Przejdź do zawartości

Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione naprawa (maj 2012)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Archiwum poczekalni  p • d • e
Archiwum poczekalni - artykuły
Archiwum poczekalni - biografie
Archiwum poczekalni - kwestie techniczne
Archiwum poczekalni - naprawa
Archiwum poczekalni - reanimacja

Frekwencja wyborcza

[edytuj | edytuj kod]
 Frekwencja wyborcza (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Banalna, niemal słownikowa definicja i nie wiedzieć czemu ograniczona do III RP (wszak w II RP także odbywały się wybory) lista "frekwencji w wyborach i referendach w Polsce". Artykuł posłużył za argument dla pozostawienia Niedzielne praktyki religijne, także zresztą niezgodnie z nazwą polono- i katoliko- centrycznego. W stanie obecnym powinien się nazywać Frekwencja w wyborach i referendach w Polsce po 1989, tyle że wówczas nie byłby encyklopedyczny. A na en.wiki ma medal. ~ Lajsikonik Dyskusja 19:36, 17 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie do końca się zgadzam z krytyką polonocentryzmu, gdyż potrzeby informacyjne czytelnika polskiej wikipedii są inne niż anglojęzycznej. Za wzór stawiałbym raczej niemiecką wersję tego hasła, dlatego:
  1. pierwsze zdanie w artykule odnosi się do frekwencji w ogólności, może warto rozbudować je o zagadnienia metodologiczne, polityczne i społeczne frekwencji wyborczej,
  2. w drugim zdaniu trzeba wspomnieć, że podany próg obowiązuje w polskim prawie.
  3. lista frekwencji w wyborach i referendach dotyczy jedynie historii najnowszej Polski, ale takie porównanie frekwencji najbardziej interesuje dziennikarzy i czytelników przy kolejnych wyborach,
  4. rozszerzenie listy o II RP nie powinno być w jednym ciągu, gdyż były inne granice, sytuacja ludnościowa, a w czasach sanacji niepełna demokracja, o czym jest na stronie Wybory w Polsce, ewentualnie wstawić II RP w odrębnej sekcji,
  5. warto dodać wzmiankę o fałszerstwach frekwencji w PRL, zawyżających ją do poziomu powyżej 90%,
  6. na pewno przegląd międzynarodowy frekwencji wyborczej, zwłaszcza w krajach europejskich,
  7. na pewno wykres przebiegu frekwencji w III RP z uwzględnieniem różnego typu wyborów i referendów,
  8. może warto pokazać na mapce zróżnicowanie regionalne frekwencji z najbardziej aktualnych wyborów, bo tego nie ma w hasłach dotyczących poszczególnych wyborów, jest tylko zróżnicowanie regionalne wyników głosowania.
--CypKo (dyskusja) 07:40, 18 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Tytuł wręcz absurdalny, bo sugeruje opis zjawiska a tu dane statystyczne, tylko z Polski i z wybranego przez autora okresu. Czy Wikipedia jest encyklopedią, czy zmieniamy się w rocznik statystyczny? Na podstawie roczników statystycznych można łatwo stworzyć tysiące podobnych artykułów, tylko czy o to chodzi? Staszek99 (dyskusja) 20:27, 18 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Z historii edycji wynika, że tytuł był adekwatny do treści – rzeczywiście była tu definicja zjawiska, jakim jest frekwencja wyborcza. Dopiero potem pojawiły się dane z wyborów. Dlatego tytułu bym nie ruszał, a jedynie zmienił treść. Można np. przenieść te dane do Wybory w Polsce jako osobną sekcję. Można też utworzyć sekcję w tym artykule, np. "Frekwencja wyborcza w Polsce po 1989". KoverasLupus (dyskusja) 21:11, 18 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
skoro w wersji angielskiej i niemieckiej są oprócz definicji również tabelki i wykresy z wynikami frekwencji, to bym hasła nie usuwał, ale utworzył osobną sekcję z wynikami, jako ilustracją pojęcia. Czytelnik encyklopedii jest zainteresowany nie tylko czym jest frekwencja wyborcza, ale też jaka była w różnych latach i miejscach (np. krajach).--CypKo (dyskusja) 12:25, 19 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja zamarła dawno temu. --Teukros (dyskusja) 11:20, 6 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Naprotechnologia

[edytuj | edytuj kod]
 Naprotechnologia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Z innego działu DNU Przenoszę wraz z dyskusją Jej wynik powinien być ostateczna decyzja co do zagadnienia--Adamt rzeknij słowo 14:52, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Artykuł w tej wersji powinien już zostać. Jest w porządku. Ciężko będzie uzyskać większy kompromis. Więc zostawmy go i najlepiej zablokujmy na jakiś czas możliwość dalszych edycji. zacharyjos (dyskusja) 21:57, 3 sty 2012 (CET)\[odpowiedz]
  • Chyba źle widzę... Przypomnę zatem, co napisał Adamt przenosząc tu artykuł: By dać mozliwość poprawienia artykułu i wykazania jego encyklopedyczności przy jednoczesnym neutralnym podejściu do tematu przenosze dyskusję do innego działu DNu - naprawa. Jeżeli i tam uwagi oponentów odnośnie źródeł nie zostaną poprawione artykuł zostanie skasowany. Czyżbyś uznał, że pojawiły się nowe źródła świadczące o istotności metody? Ja tego nie zauważyłem. Natomiast cały czas jest oczywiste, że to pojęcie marketingowe. Fakt, że marketing jest genialny, bo taki jest potrzebny by nazwać zwykłą, niewielką przychodnię "instytutem", w odpowiedzi na apel papieża nazwać się imieniem tego papieża i uwolnić "znak towarowy". W mojej opinii dobry marketing to jednak za mało, by usługi przychodni uznać za encyklopedyczne. Tym bardziej, że część środowiska medycznego uważa ten marketing za nieuczciwy i nie widzę powodu by Wikipedia brała w nim udział. RJB1 (dyskusja) 08:53, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Uprzejma prośba by nazywać rzeczy po imieniu. Publiczna promocja zastrzeżonego znaku handlowego to promocja. Nie "debata" czy cokolwiek podobnego. Niezależnie od tego czy dokonuje się jej z przyczyn ideologicznych, czy chęci osiągnięcia zysku. RJB1 (dyskusja) 21:42, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Temat ten był już dyskutowany w poczekalni ponad rok temu, po burzliwej wymianie zdań zdecydowano usunąć hasło. Ponieważ pojawiały się liczne próby przywracania treści hasła, więc zrobiono przekierowanie do Model Creightona. Niestety jakiś czas temu użytkownik Wizikij usiłuje przywrócić treść artykułu w - jak twierdzi - "poprawionej" wersji. Wersja poprzednia: [1], wersja obecna: [2]. Według mnie obecna, forsowana przez tego usera wersja jest równie niedopuszczalna, co poprzednia, bowiem łamie zasadę NPOV, opiera się na źródłach własnych środowiska "naprotechnologów", a sekcja "głosy krytyczne", która w założeniu w poprzedniej wersji hasła miała być listkiem figowym, zniknęła w obecnym kształcie. Wnioskuję więc, aby zapadła ostateczna decyzja nad usunięciem tego typu treści łamiących zasadę NPOV. Pojęcie naprotechnologii jest encyklopedyczne jako takie, jednak trzeba by je opisać zupełnie od nowa. Awersowy (dyskusja) 13:19, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Artykuł nie jest doskonały, ale na pewno lepszy od mylącego przekierowania na 'model creightona'. Trzeba jeszcze sporo poprawić, ale nie usuwać. Myślę, że jak na razie wikipedyści są na dobrej drodze do poprawienia artykułu, natomiast osiągnięty wcześniej konsensus polegający na usunięciu artykułu uważam za bezsensowny. Potrzebne jest rzetelne hasło Naprotechnologia i należy wreszcie się tym zająć, a nie usuwać każdą wstawioną informację. Liczę także na twój udział w rozbudowie hasła. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:26, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Same zjawisko nieencyklopedyczne :PubMed nie komentuje, książki w większości powiązane z twórcami metody/zwolennikami jej, to samo Scholar. Ja z terminem zetknąłem się dopiero na wiki. Zatem może termin ten bardziej związany jest z osobą twórcy? Natomiast pisząc hasło, mamy casus "zderzaka Łągiewki". Zatem należy wyraźnie oddzielić opis "rzekomo wg twórców" od weryfikowalych i rzetelnych danych naukowych. I tak jak w Łągiewce, dane podawane za twórcami/zwolennikami metody, ograniczyć do niezbędnych wg zasady minimum zaufania. Oczywiście nie ma mowy o żadnej polemice ze źródłami, jak to teraz ma miejsce. Masur juhu? 13:32, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Autopoprawka. Bardzo wątpię, w encyklopedyczność podmiotu: "naprotechnologia". Ta swoista odmiana czy adaptacja innej/-ych metod, nei została odnotowana przez zewnętrzne źródła w stopniu, który moim zdaniem wskazywałby na encyklopedyczność. Jest to termin handlowy/marka, opisująca konkretny produkt/usuługę, która jednak nie doczekała się zauważalności w wystarczającym stopniu. Do tego wniosku, co dla nas oczywiście może być wyłącznie jakąś tam tylko wskazówką, doszli właśnie na en-wiki; stąd uświadczymy tam tylko redir. Masur juhu? 13:47, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Poznęcam się: NaProTECHNOLOGY® - po co to R w kółeczku? i "sowich 28-letnich badań". Do tego cytat znikąd i natychmiastowa krytyka - jeśli jest błędny to po co się pojawia? Co "Pope Paul VI Institute" ma do tematu hasła? Jednak jak wynika z angielskiej nazwy to po prostu produkt - i jako taki wygląda na być może ency (w prasie (głównie katolickiej) pojawiają się artykuły na ten temat). -- Bulwersator (dyskusja) 13:44, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma w PubMedzie? Faktycznie nie ma, zatem jak na razie jest to tylko autorska "metoda" bez krytycznej analizy i zewnętrznych, niezależnych źródeł.--Tokyotown8 (dyskusja) 13:53, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • A co w takim razie z tym: [3] Tyle tytułów naukowych podpisałoby się pod czymś co nie istnieje? Ja ja ja ja (dyskusja) 14:00, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Ale nikt nie mówi, że nie istnieje, a tylko, że to jest konkretny produkt oraz, jak wyżej Tokyo, autorska "metoda" bez krytycznej analizy i zewnętrznych, niezależnych źródeł. I faktycznie, jej zauważenie przez źródła, szum wokół etc. może świadczyć o ency, ale moim zdaniem wcale nie jest on większy, niż szum wokół wielu innych "autorskich odkryć" (vide zderzak Łągiewki), o czym wprost świadczy dość skromna ilość źródeł, i to źródeł związanych raczej z samym podmiotem/jego zwolennikami. Naprotechnologia nei doczekała sie nawet porządnej krytyki (jak chociażby homeopatia czy kuracja antyneoplastonami), co wyraźnie świadczy o jej marginalizacji. Stąd właśnie wyżej zauważyłem, że może jako produkt nie jest encyklopedyczna, o czym także świadczyłby fakt, że nie jest ona produktem nowym, a wyłącznie adaptacją istniejących metod (w tym np. Creightona). Masur juhu? 14:07, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Dokładnie jak Masur - "produkt", a raczej "usługa", nie mający zupełnie nic wspólnego z metodą naukową, co niestety ten artykuł usiłuje zasugerować. Nie jest to żaden rodzaj "terapii medycznej", a przynajmniej brak na to jakichkolwiek źródeł medycznych (w indeksowej bazie Science Direct Elseviera ten termin nie występuje wcale). Nadaje się wyłącznie do usunięcia. RJB1 (dyskusja) 19:05, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie zauważyć, że nadal nikt nie napisał, dlaczego hasło jest nieencyklopedyczne. Wizikj (dyskusja) 14:05, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

    • Co do osób podpisanych pod apelem - Adanski jest socjologiem, byłym wykładowcą "Ignatianum", Babik - teologiem w "Ignatianum", Łączkowski - prawnikiem, Jacyna-Onyszkiewicz - fizykiem, a Monika Mekroda-Bąk w ogóle nie występuje w bazie Nauka Polska. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:48, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Pozostało wiec jeszcze 95 osób... Ja ja ja ja (dyskusja) 23:15, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Gruntownie przebudowałem artykuł, myślę, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane.Wizikj (dyskusja) 16:14, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Mam pisać szczegółowo, i dawać odnośniki do czasopism medycznych? Nie mam źródeł i w obecnej postaci artykułu to jest niepotrzebne. Zmieniłem dość poważnie definicję hasła. I w obecnym kształcie nawet bez odnośników do czasopism medycznych artykuł jest encyklopedyczny. Wymaga jeszcze rozbudowania i owszem. Ale nie wszystkie artykuły muszą być od początku na medal. Wizikj (dyskusja) 16:40, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • i dawać odnośniki do czasopism medycznych - tak. Hasło jest (chyba?) z dziedziny medycyny. To takich źródeł się spodziewamy, zatem jak możesz mówić, że to niepotrzebne. Ponadto, moje uwagi poniżej. Ja dalej nie wiem czego to definicja. Masur juhu? 16:45, 25 gru 2011 (CET) ps. i bardzo mnie ciekawi, jakich czasopism medycznych. Bo w PubMedzie jest jeden artykuł o naprotechnologii opublikowany w czasopiśmie medycznym, który zresztą jest przedmiotem merytorycznej krytyki dot. metodologii badań. Masur juhu? 16:47, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Poza tym wstęp jest po prostu nielogiczny. Co to w końcu jest? Terapia? Metoda? Postępowanie? Raz tak, raz inaczej. Źródła wcale nie pomagają, albo nie wiadomo czego się tyczą (np. por. Por. Życie i Płodność. Kwartalnik interdyscyplinarny, wyd. Fundacja Życie i Płodność, Międzywydziałowy Instytut Bioetyki UPJPII w Krakowie, ISSN 1898-2158 - o co chodzi? Co porównać mam?). Wg mnie to uparta "walka" z brakiem źródeł. Chcielibyśmy termin opisac, ale źródeł (prócz pochodzących od samego podmiotu/związanych z jego zwolennikami) brak. Ja osobiście przerabiałem to już w EPAR/zderzaku Łągiewki; gdzie jak się przyjrzeliśmy sprawie, to wyszło, że w kółko są powtarzane te same sformułowania i pseudonaukowe wyjaśnienia, które oryginalnie pochodziły od samego EPARu (firmy) i były powielane przez innych. Przy czym w "zderzaku", jako taka zauważalność była, ale brakło właśnie rzetelnych, oryginalnych źródeł. Mam wrażenie, że tutaj znowu to przerabiamy. Zatem ponawiam czym jest naprotechnologia? Produktem, terapią, postępowaniem? O czym jest hasło i czemu ten podmiot jest encyklopedyczny? Masur juhu? 16:45, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Przyłączam się do zdania Masura, artykuł używający pojęć medycznych i odwołujący się do medycyny, ale nie wspomina o tym, że medycyna nie popiera tego typu terapii, w której o wyborze sposobu leczenia decyduje ideologia a nie względy naukowe. Co najważniejsze artykuł przemilcza to, a wręcz przeciwnie próbuje oszukać posługując się słowami zwolenników procedury np. wykorzystujące najnowsze osiągnięcia ginekologii, chirurgii i innych nauk medycznych. StoK (dyskusja) 17:12, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Jakby komuś z Was jeszcze raz chciało się przeczytać artykuł i powiedzieć, co jest nie tak byłbym wdzięczny. Wizikj (dyskusja) 18:14, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • "Poznęcam się: NaProTECHNOLOGY® - po co to R w kółeczku?" + brak wiarygodnych, niezależnych od twórcy źródeł -- Bulwersator (dyskusja) 18:19, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • O ile nie będzie niezaleznych, medycznych źródeł, wskazujących na zauważalność lub znaczenie tej metody w środowisku medycznym, hasło niestety zostanie usunięte, brak krytycznej analizy....brak jakiejkolwiek analizy sugeruje, że hasło jest jedynie manifestacją "prywatnych" poglądów.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:27, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Pseudonaukowa metoda pozbawiona znaczenia w tym sensie, że brak jest odpowiedniej liczby niezależnych i poważnych źródeł do niej się odnoszących, względnie odpowiedniej liczby wyznawców tej metody (jak różne astrologie i inne czary mary). Hasło o autorze Thomas Hilgers także wygląda cienko. Po prostu "badania" jednego z chirurgów o naciąganej encyklopedyczności. Do usunięcia. Elfhelm (dyskusja) 18:40, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Mocno niekonkretna, niejasna definicja i braki jeśli chodzi o niezależne uźródłowienie. W obecnym kształcie do usunięcia, Bacus15 • dyskusja 18:47, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Dyskusja kolejny raz. Nie ma czego takiego jak Naprotechnologia jako dyscyplina naukowa. Jest to tylko hasło wylansowane przez kręgi związane z K.K. Głosuję za usuniecie, tego artykułu.--Drozdp (dyskusja) 19:21, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Drozdp rok temu przeniósł hasło naprotechnologia do swojego brudnopisu i zobowiązał się na jego poprawę. Ponieważ od tamtego czasu kompletnie nic z tym hasłem nie zrobił i olał temat w ogóle nie powinien być uwzględniany w tej dyskusji. Według mnie jest to z jego strony co najmniej kompromitacja i brak honoru, co uważam za działanie przeciwko Wikipedii. zacharyjos (dyskusja) 00:06, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja pozwolę sobie na parę słów oceny. Nie jest to żadna nauka i metoda naukowa lecz spokojnie nazywając rzecz po imieniu - XXI wieczna szarlataneria i robienie ludziom z mózgu sieczki. Brak jakichkolwiek dowodów naukowych, poważnych opracowań medycznych, niezależnych ocen stosowania tej hm, hm "metody". Do usunięcia. The boss (dyskusja) 20:41, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Czy jest tu w ogóle ktoś kto zdecydowanie podważa encyklopedyczność artykułu? Jak na razie same dywagacje. Kwestia działa/nie działa nie jest argumentem za skasowaniem artykułu. Homeopatia, radiestezja i bioenergoterapia, a nawet metoda silvy nikomu na wiki nie przeszkadza, choć wszystkie są pseudonauką. Nie wiem dlaczego naprotechnologia, która jest w końcu jakąś metodą leczenia, wywołuje taki sprzeciw. Dodajcie {{nmed}} jeśli uważacie, że jest to niezgodne z obecną wiedzą medyczną. Zdecydowanie nie widzę natomiast powodów do usunięcia. Ja ja ja ja (dyskusja) 23:15, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • "Czy jest tu w ogóle ktoś kto zdecydowanie podważa encyklopedyczność artykułu?" Tak: Masur, Bacus15, Tokyotown8 -- Bulwersator (dyskusja) 23:31, 25 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Samo pojęcie może i dyskusyjne na podobnej zasadzie jak różdżkarstwo, ale IMO raczej mało zauważalne, więc nieencyklopedyczne. Żaś obecna forma artykułu to po prostu próba wprowadzenia w błąd. RJB1 (dyskusja) 07:36, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • A dlaczego hasła "naprotechnologia" nie ma na żadnej innej wersji językowej Wikipedii? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:09, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Bo nikt nie napisał. Brak interwików to kiepski argument -- Bulwersator (dyskusja) 00:33, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • To może poprośmy tych i innych wikipedystów, aby przedstawili zwięzłe argumenty na poparcie swojego stanowiska. Jak na razie to w dyskusji zrobił się spory bałagan. Z mojej strony podam taki przykład - hasła bioenergoterapia również nie ma na obcojęzycznych wikipediach, pubmed na 'Bioenergotherapy' wyrzuca tyle samo co dla Naprotechnology, a jakoś dla nikogo nie jest to powód dla usuwania hasła bioenergoterapia. Ja ja ja ja (dyskusja) 01:21, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Oczywiście prawdą jest, że każde oszołomstwo może być encyklopedyczne pod warunkiem odpowiedniej zauważalności i merytoryczna ocena metody nie ma się nijak do jej encyklopedycznyczności. W obecnej jednak formie artykuł opisuje byt nieistniejący: "naprotechnologię, terapię medyczną". RJB1 (dyskusja) 07:36, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • jak czytam argument: "Nie ma czego takiego jak Naprotechnologia jako dyscyplina naukowa." - to doznaje omamów wzrokowych. To w Wikipedii jest tylko to co jest dyscypliną naukową, bo mi wydaje się, że nie. Są i metody, i techniki i sposoby i wiele różnych rzeczy. Poradnictwo nie jest dziedziną naukową, jest sposobem postępowania, praca socjalna również dziedziną naukową nie jest, mediacje również a jakoś mogę je opisywać i to czynię - czemu, taką wrzawę wywołuje opisanie stosowanej w rzeczywistości metody NPR? Czy Wikipedia nie opisuje rzeczywistości? Co do metody jako samej - artykuł opisuje przebieg metody, która jest owszem powiązana z KK, jest nauczana przez kręgi zarówno kościelne jak i nie kościelne, ale czy to ją dewaluuje? Czyli, co to co wypracowane w duchu katolickiem to bee, a to co niekatolickie to okey? Dodatkowo - ktoś chce NAUKOWYCH źródeł? Proszę bardzo, chociażby: http://www.zip.yellowteam.pl/kwartalnik/artykul/140/ - artykuł dostępny online, z punktowanego przez ministerstwo (czyli uznanego za naukowy) kwartalnika wydawanego we współpracy z Instytutem Bioetyki Uniwersytetu Papieskiego. W skład rady programowej tego kwartalnika wchodzą wysoko wykwalifikowani specjaliści, w tym również lekarze (bo padał zarzut o nie-medyczność, który jak widać również nie ma racji bytu):
  • Prof. zw. dr hab. Franciszek Adamski, prof. UJ, prof. KA AFM, socjolog, Kraków;
  • Ks. dr hab. Tadeusz Biesaga, prof. UPJPII, bioetyk, Kraków; Dr hab. n. med. Wenancjusz Domagała, * prof. PAM, patomorfolog, Szczecin;
  • Dr hab. Urszula Dudziak, psycholog, teolog, KUL, Lublin;
  • Dr hab. n. med. Marian Stanisław Gabryś, prof. AM, ginekolog położnik, Wrocław;
  • Prof. zw. dr hab. Stanisław Grygiel, prof. Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego, Watykan;
  • Ks. dr hab. Zdzisław Kroplewski, prof. US, teolog, Szczecin;
  • Ks. dr hab. Andrzej Muszala, bioetyk, UPJPII, Kraków;
  • Prof. zw. dr hab. n. med. Jan Oleszczuk, prof. UM, ginekolog położnik, Lublin;
  • Dr hab. Zbigniew Stawrowski, prof. UKSW, Instytut Studiów Politycznych PAN, Warszawa;
  • Ks. dr hab. Stanisław Warzeszak, prof. UKSW, bioetyk, Warszawa;

Czy to mało by uznać artykuł za opisujący naukowo potwierdzoną rzeczywistość? Może teraz zaczniemy się bawić w wartościowanie tytułów naukowych? Nadany za Komorowskiego, za Kaczyńskiego, za Jaruzelskiego? A może powartościujemy profesury i doktoraty? Być może problem tkwi w faktycznym wybieraniu, którą rzeczywistość przedstawiamy a której nie? Ludzie, opanujcie się - ktoś wskazał źródła, można krytycznie przytoczyć badania i analizy, mówiące o nieskuteczności tej metody - ale usuwanie artykuły będzie rażącym naruszeniem podstawowej zasady: NEUTRALNOŚCI Wikipedii, szczególnie wobec artykułu uźródłowionego. Powyżej padały równie dziwaczne komentarze - w których ktoś bawił się w wartościowanie "Ci autorzy są okey, tamci są beee" - ciekaw jestem kim ta osoba jako taka jest, żeby stawiać się w roli oceniającego wybitnych specjalistów - patrząc na ich tytuły naukowe, publikacje i dorobek naukowy wyłącznie przez pryzmat tego, że np. wykłada na katolickiej uczelni lub jest księdzem. To mamy jakiś wartościujący mechanizm, który eliminuje z cytowania publikacje osób wyznających określoną wiarę? Wikipedio Neutralności! jsmp (dyskusja) 01:41, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

    • Dodatkowe źródła, które znalazłem opracowaniach naukowych w projekcie badawczym na mojej uczelni: T. Hilgers, The Medical and Surgical Practice of NaPROTECHNOLOGY, Omaha, Nebraska 2004; N. Tonti Filipini, Reproductive Technology Outcomes In Australia, Bioetics Research Notes, 15(1): 1-3, 2003; Te dwie publikacje potwierdzają skuteczność naprotechnologii, co przedstawia fragment ówczesnego opracowania (jako skrót tego co tam przedstawiono): Badania naukowe prowadzone przez Instytut Pawła VI w Omaha w USA oraz klinikę w Galway w Irlandii udowodniły wysoką skuteczność Creighton Model System oraz Naprotechnologii, mierzoną liczbą urodzonych dzieci. Naprotechnologia umożliwia niepłodnym małżeństwom poczęcie dziecka z dużym prawdopodobieństwem, wg dr T. Hilgersa, sięgającym nawet do 80% w czasie 2 lat od rozpoczęcia leczenia. Jest więc ok. 2-3 razy bardziej skuteczna niż procedura in vitro.. Proszę zatem przed podjęciem jakichkolwiek kroków odnośnie tego artykułu upewnić się, że nie narusza to weryfikowalności oraz neutralności Wikipedii. jsmp (dyskusja) 01:58, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • My nie musimy się bawić w wartościowanie artykułów naukowych. Robią ta za nas bazy danych powszechnie uznane przez środowisko (i instytucje państwowe zajmujące się oceną tych prac, w tym również ministerstwo, o którym piszesz). Należą do nich Scopus [4], Science Direct [5] i ISI [6]. Pisałem już, że w pierwszych dwóch naprotechnologia nie istnieje. W ostatnim jest jedno wystąpienie konferencyjne i jeden niecytowany artykuł w "JOURNAL OF THE AMERICAN BOARD OF FAMILY MEDICINE". Zatem zauważalność kompletnie zerowa, a warto zwrócić uwagę, że indeksowane są tu również czasopisma takie jak "CHRISTIAN BIOETHICS", "JOURNAL OF MEDICINE AND PHILOSOPHY" itd. RJB1 (dyskusja) 08:06, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Rada programowa czasopisma nie ma nic wspólnego z zawartością merytorycznego konkretnego artykułu. To zaś co przytaczasz jako "artykuł naukowy" to "odpowiedź na apel papieża", przecież nawet sama autorka nie traktuje tego artykułu jako pracy naukowej. To parę zupełnie podstawowych informacji o cyklu płodności i teksty typu "Zatem kobieta w pełni świadoma siebie jest spokojna i silna"... RJB1 (dyskusja) 08:06, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Myślisz, że propagowali by coś swoimi zacnymi tytułami, swoimi profesurami w radzie kwartalnika naukowego, gdyby to nie było naukowe? Ciekawe... Fakt punktowania tego kwartalnika przez ministerstwo jest dla mnie bezspornym potwierdzeniem naukowości - oceniła to instytucja niezależna. Jak ktoś ma z tym kłopot - skargi do ministerstwa. Dodatkowo wskazany artykuł jest tylko wskazaniem, jak ktoś chce - proszę poszukać więcej we wskazanej serii kwartalnika. jsmp (dyskusja) 12:02, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

NaProTECHNOLOGY® - to jest nazwa artykułu, ze znakiem towarowym? Od razu wskazuje, że nie mamy do czynienia z nauką, terminem medycznym, a zarejestrowaną marką. Po części widać w linkach, gdzie termin ten występuje - nigdy w żadnym szanowanym czasopiśmie medycznym czy nawet popularnonaukowym, jedynie gdy w Gościu niedzielnym czy Niedzieli piszą artykuł o szatańskim in vitro (często pod kuriozalnymi tytułami typu "antykoncepcja prowadzi do aborcji"), wtedy przytaczana jest ta "naprotechnologia". Hoa binh (dyskusja) 11:18, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

    • I znów - występuje w czasopiśmie tworzonym przez bioetyków, ale także i wykwalifikowanych doktorów nauk medycznych. Argument o tym, że jednocześnie zarejestrowana marka jest tożsama z nazwą określonej metody postępowania nie wyklucza istnienia w WIki - w takim razie wykasujmy artykuł Google. Nic w nim z NAUKOWOŚCI, po prostu jest sobie narzędzie (i marka) którą się wykorzystuje... Zatem argument równie nie trafiony jsmp (dyskusja) 12:02, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Tematem dyskusji nie jest ocena skuteczności metody/terapii/leczenia. Tematem dyskusji jest ocena zauważalności, znaczenia, encyklopedyczności. Owa zauważalność w przypadku haseł "medycznych" to publikacje, które dostępne są w bazach danych a owa zauważalność jest niestety zerowa. Kierując się tym kryterium niestety hasło nie spełnia Wikipedia:Weryfikowalność. Brak jakiejkolwiek falsyfikacji, krytycznej analizy w źródłach niepowiązanych ideologicznie, fizycznie lub w jakikolwiek inny sposób z sama metodą, sugeruje że jest ona praktycznie niezauważona przez medycyne a tym samym jest to tylko "prywatna" opinia ludzi zaanagażowanych w jej rozpropagowanie. Kierując sie tym kryterium Wiki nie służy propagowaniu czy nagałasnianiu jakiś idei, Wiki przedstawia fakty. Bez względu na to jak szanowane nazwiska "podpisują" się pod metodą/terapią/leczeniem, w takiej dziedzinie jak medycyna, jedynymy kryterium są niezależne publikacje i bazy danych...a one milczą. Nie neguje istnienia czy nawet stosowania owej metody, nie neguje ambicji ludzi zaangażowanych w jej istnienie, jednak obecny stan wiedzy, niezależne źródła wskazują, że jest jak do tej pory jedynie ich prywatna, niezweryfikowana opinia--Tokyotown8 (dyskusja) 11:25, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Tokyotown8 - skoro ktoś zbadał skuteczność, to dokonał analizy jakiegoś narzędzia. Skoro ono występuje to powinno być opisane w Wikipedii, są pokemony (a tu też ideologii jest sporo), są postacie z bajek i baśni (a tam i morał i ideologia), są i różne inne cuda - które bardziej niż to wskazują na ideologie. Mówisz zerowej a jednak wymieniasz jakieś źródła, które o tym piszą - to całkowicie sprzeczne. Skoro coś występuje, chociaż jest tego mało - znaczy, że są dokumenty potwierdzające. jsmp (dyskusja) 12:02, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • ALe poraz kolejny - nikt nie wątpi w istnienie. Nikt nawet nie mówi, że jakiś źródeł nie ma. Ale, jak wcześniej pisałem, sprawa jest dość zbliżona do EPR/zderzaka Łągiewki. Też o EPR pisano, też chwalono, też mówiono, że skuteczne, ale żadne z tych źródeł nie było niezależne, każde wtórne względem EPR i wyszło, że termin wspaniale się wyszukuje, tylko, że nigdzie poza domeną samych twórców i zwolenników. Tutaj, czytam hasło. W nim nie widzę nic, co mogłoby wskazywać na encyklopedyczność, bowiem nie ma źródeł zewnętrznych. Ze źródeł naukowych, w bazach danych także nie ma praktycznie nic (przytaczny PubMed, Scopus, ISI). Ponadto, wciąż czytając definicję, dalej nie wiem czy mamy do czynienia z terapią, modelem (?), czy innym produktem. Obecnie to nadaje się na jednozdaniową wzmiankę w modelu Leightona, czy jak mu tam. Masur juhu? 12:12, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Miałbym jeszcze inną propozycję. Jako że termin jest jednak znany, lecz nie jako metoda naukowa a jako sposób postępowania zalecany małżonkom przez Kościół, głównie podczas nauk przedmałżeńskich, można by umieścić o tym wzmiankę w art. nauki przedmałżeńskie. Wydaje mi się to być naturalnym miejscem na odnotowanie zjawiska. Tylko że niestety u nas "nauki przedmałżeńskie" były przekierowaniem do filmu, trzeba by napisać od zera. Lajsikonik Dyskusja 11:32, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli Kościół oficjalnie naprotechnologię zaleca można by to gdzieś dopisać. Jednak wydaje się, że to jest raczej marketing - produkt typu "usług poradniczych", który usiłuje "podpiąć" się pod Kościół wykorzystując parę dobrze znanych faktów i obudowując je pseudomedyczną otoczką. RJB1 (dyskusja) 13:47, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Przytoczone przezemnie zagraniczne źródła wskazują na skuteczność tej metody - skoro ktoś to zbadał i wykazał, a jak narazie nikt nie jest w stanie przytoczyć żadnych publikacji podważających wartość tych badań - należy uznać, że metodę naukowo udowodniono. To do tych, co chcą to obalić należy teraz udowodnienie nierzetelności tych badań - wskazaniem odpowiednich źródeł, które to wykazują. jsmp (dyskusja) 12:02, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Jakie źródła? 1. w haśle nic nie widzę; 2. nikt nie podważa skuteczności/nieskuteczności, a wszyscy niemalże zgodnie, wskazują na brak encyklopedyczności, czego dowodzi brak źródeł zewnętrznych/niezależnych, które opisywałyby temat. W związku z tym, piszę to chyba po raz piąty, mamy do czynienia z produktem/marką (®), który być może opeira się o encyklopedyczne założenia (model kogośtam), ale jako sam produkt nie ma dowiedzionej encyklopedyczności/zauważalności, poza "szumem" samych twórców i zwolenników. Dla mnie jest to niemalże to samo co w EPR (polecam dyskusję także). Masur juhu? 12:18, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Jeśli nie widać tych w artykule to dziwne, bo ja widzę ich tam całkiem sporo, gdzie są dziesiątki artykułów bez ani jednego. No ale każdy widzi co chce ;) Ma, wykazano to. Ale może inaczej - żeby ułatwić ekspozycję bibliograficzną przedstawmy to co potwierdza skuteczność, opisuje samą metodę (bo jeśli występuje, to IMO powinna być opisana - a jeśli ktoś znajdzie literaturę podważającą to, to wtedy należy się zastanowić nad rzetelnym zrewidowaniem tego poglądu i opisać wszelkie wątpliwości w artykule). Opisano coś na podstawie określonej literatury, nikt nie raczył nawet podać publikacji podważających naukowo badania Hilgersa, Boyla. Czekam na sfalsyfikowanie. jsmp (dyskusja) 12:31, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Z zasady Weryfikowalności: "Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda." - jak widać, Ci którzy są przeciwni sądzą, że oni mogą "uważać, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy lub nie" i że mogą decydować co jest "prawdą absolutną". Ale idziemy dalej za zasadą Wikipedii: "Aby tego rodzaju informacja była akceptowalna dla Wikipedii, powinieneś najpierw przekonać wiarygodną agencję informacyjną, żeby ją opublikowała, co spowodowałoby przejście tej publikacji przez proces zbliżony do recenzowania naukowego. Informacja ta byłaby sprawdzona przez reportera, edytora, prawdopodobnie przez fachowca od sprawdzania faktów i gdyby nadal wydawała się podejrzana, zostałaby jeszcze sprawdzona przez prawników i kierownika rady redakcyjnej. Tego rodzaju proces sprawdzania informacji gwarantuje, że w wiarygodnych czasopismach ukazują się dokładne i prawdziwe opisy wydarzeń." - autorzy metody i ją opisujący przekonali właściwe struktury wydawnicze, wydali publikacje - i to nie jeden, żeby była to "twórczość własna" ale wielu. Pani Wiater, Pan,. Hilgers, pan Stanford, Pan Boyle itd. itd. Dokonali tego, czego chce Wikipedia i co? I nic. Największym szerzeniem ideologii jest postawa Wikipedystów, którzy sprzeciwiają się umieszczeniu tych uźródłowionych informacji. jsmp (dyskusja) 12:47, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Czy naprotechnologia jest procedurą medyczną? Nie, bo publikacje medyczne jej dotyczące nie istnieją. Czy naprotechnologia jest pojęciem naukowym? Nie, bo publikacje naukowe jej dotyczące nie istnieją. Czy naprotechnologia jest pojęciem religijnym? Tak, bo publikacje religijne jej dotyczące istnieją w wielkiej liczbie. Czy naprotechnologia jest pojęciem handlowym/marketingowym? Tak, bo publikacje handlowe/marketingowe jej dotyczące istnieją w wielkiej liczbie, a sama nazwa jest zarejestrowanym znakiem handlowym.
Zatem trzeba ją opisać jako pojęcie religijne i handlowo-marketingowe. Propozycja definicji:

Naprotechnologia- zarejestrowana nazwa handlowa dla zestawu zgodnych z nauką Kościoła katolickiego procedur medycznych, służących diagnozowaniu i leczeniu niepłodności.

Jestem przekonany, że w tym duchu można naprotechnologię opisać w sposób całkowicie encyklopedyczny.
Ukłony, Gżdacz (dyskusja) 12:51, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • (Pozwalam sobie wyciąć poniższe sekcje, dla zachowania klarowności dyskusji.) Wreszcie coś konkretnego. Teraz tylko pytanie - czemu ten produkt miałby być encyklopedyczny? Co o tym świadczy? Przytoczone źródła świadczą o istnieniu/promowaniu, ale jeszcze nie o zauważalności. Produkt zdaje się istnieć wyłącznie w ograniczonym kręgu; brak solidnych źrodeł by było inaczej. Ponownie, to wg mnie casus EPR, czyli "walenie w bęben środowisk związanych". To po pierwsze. A po drugie, całkowicie się zgadzam, że dobra definicja powinna się zaczynać mniej więcej, jak Gżdacz proponuje, ale temu hasłu do tego jeszcze bardzo daleko. Masur juhu? 13:03, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • (Ja pozwolę sobie je przywrócić, dla rzetelności dyskusji. W klarowności nie przeszkadzają.) Ciekawa próba konsensusu. Zdecydowanie lepsza od bezkrytycznej dewaluacji i chęci bezmyślnego wywalania. Natomiast "Czy naprotechnologia jest pojęciem naukowym? Nie, bo publikacje naukowe jej dotyczące nie istnieją." - z tym mam problem się zgodzić, gdyż jak sam wskazałem pojawiają się i zagraniczne (możliwe, że nie koniecznie w bazach medycznych ale i innych naukowych) źródłach jak i polskich informacje o tej metodzie. Mimo wszystko dziękuję za tą próbę wyjścia z tej trudnej sytuacji - ukazującej, że można opisać tą rzecz w charakterze religijnej, handlowo/marketingowej a moim zdaniem i też metodystycznego postępowania przez określone środowisko instkorów NPR. jsmp (dyskusja) 13:06, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • "Przytoczone źródła świadczą o istnieniu/promowaniu, ale jeszcze nie o zauważalności." Przytoczone źródla, szczególnie Boyla, Hilgera świadczą o skuteczności metody - co więc tu mamy mówić o zauważalności? Skoro jakaś metoda jest skuteczna, co dowiedzono, to jest ency. jsmp (dyskusja) 13:10, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Proponuję definicję, która bardziej klarownie prezentuje to zagadnienie:

Naprotechnologia - metoda mająca na celu diagnozowanie płodności i leczenie par cierpiących na bezpłodność zgodna z nauczaniem Kościoła. Wykorzystuje procedury medyczne i działania terapeutyczne oparte na naturalnych metodach planowania rodziny. Termin NaProTechnology jest jednocześnie zarejestrowanym znakiem towarowym.

jsmp (dyskusja) 13:20, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

    • Wciąż nie ma konsensusu, zasadniczo poza tobą i Wizikjem, że pojęcie (jakkolwiek opisane) jest encyklopedyczne. Ponadto, dyskutujemy o obecnym haśle, a nie o haśle, jakie może być napisane (czy tam powinno być napisane). A mi się już nie chce po raz n-ty powtarzać tego samego. Masur juhu? 13:37, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]


Jeszcze raz:

  • Nauki medyczne posługują się sprawdzoną w środowiskach naukowych metodą oceny dorobku i wiarygodności. Podane zostały używane do tego celu naukowe bazy danych. Naprotechnologia w nich nie istnieje. Publikacje nie umieszczone w tych bazach danych mają znaczenia takie jak publikacje w Misiu, Playboyu i Fakcie: dokładnie zerowe. Nawet jeżeli ich autorzy mają tytuły dłuższe niż nazwiska. Wiadomo, że papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko, Internet jeszcze bardziej. Zatem wszelkie odniesienia naprotechnologii do medycyny i procedur medycznych są nieuprawnione i noszą charakter celowego wprowadzania w błąd. RJB1 (dyskusja) 13:43, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • O NaPro piszą położnicy (branża medyczna, czyż nie?), ginekolodzy (medyczna, czyż nie?) ale także i socjolodzy czy pedagodzy. Zatem dewaluowanie tej metody do nie naukowej jako całościowo jest bezcelowe - występuje ona w bazach i publikacjach naukowych. Być może nie medycznych sensu stricte, ale odnosi się ona do fizjologii i płodności, które jako takie medyczne są. Dlatego, by może w ramach konsensusu odejść od ściśle medycznego - co jest jednym z argumentów na przeciw temu artykułowi - proponuję zatem opisanie tego, w oparciu również o propozycje Gżdacza - formułę

Naprotechnologia - metoda mająca na celu diagnozowanie płodności i leczenie par cierpiących na bezpłodność zgodna z nauczaniem Kościoła. Wykorzystuje procedury medyczne i działania terapeutyczne oparte na naturalnych metodach planowania rodziny. Termin NaProTechnology jest jednocześnie zarejestrowanym znakiem towarowym.

.

  • Skoro nie można dyskutować o proponowanej formie rozwiązania tego problemu i próbie definiowania na drodze dyskusji, zatem konieczne staje się edytowanie hasła - i dyskusja nad zmienioną formą. Choć IMO Masur, lepiej niż co chwile to edytować było by na drodze dyskusji wypracować tu taką formułę, która będzie do przyjęcia. jsmp (dyskusja) 13:55, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Przecież piszę Ci wyraźnie: w bazach naukowych nie występuje wcale. Przeszukałem je. Gdyby choć kilka, kilkanaście artykułów, choćby kilkadziesiąt cytowań, można by się zastanawiać nad dostrzegalnością. Nie ma nawet tego. Zero. RJB1 (dyskusja) 14:00, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • A ja pisze Ci, że mnie nie interesują wyłącznie bazy a wszelkie punktowane i naukowe publikacje napisane, przez ludzi z odpowiednimi do tego tytułami w danej dziedzinie, a takie zostały wymienione. jsmp (dyskusja) 14:17, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • No ja rozumiem. Przepraszam za głupią uwagę. A teraz do tematu: Wszystkie procedury wykorzystywane w naprotechnologii są dokładnie opisane w publikacjach medycznych: ultrasonografia, hiteroskopia, laparoskopia, leczenie chirurgiczne endometriozy, leczenie hormonalne. Ja myślę, że wypowiedź prof. Radwana wiele mówi, gdyż nie kwestionuje on w niej środków medycznych używanych w Naprotechnologii, a potwierdza, że sam tą terapią się posługuje. Wizikj (dyskusja) 14:05, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Z tym Mengele przegiąłeś. Brak argumentów, to agresja się zaczyna? Czy dyskutujemy o artykule "naprotechnologia", czy o ultrasonografii, szczepionkach i laparoskopii? RJB1 (dyskusja) 14:12, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Dokładnie, naprotechnologia to sposób postępowania bazujący na określonym wykorzystaniu technik znanych medycynie od lat - i mający na celu lepsze rozpoznanie własnej fizjologii płodności przez pary oraz skuteczne wykorzystanie tej wiedzy w celu przezwyciężenia bezpłodności (o podłożu niesomatycznym). jsmp (dyskusja) 14:17, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]


  • Jak rozumiem nikt nie raczył zapoznać się z bogatym uźródłowieniem analizy sejmowej którą przytoczono: http://www.leczenie-nieplodnosci.pl/pl/wp-content/uploads/2009/07/opinia-dla-biura-analiz-sejmowych.pdf - czyżby kilka uniwersyteckich instytucji bajdużyło? Czyżby Wikipedia (znów!) rościła sobie prawo mówienia, które źródła (choć naukowe) są właściwe a które nie? Publikacje Instytutu Nauk o Rodzinie KUL'u, Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego można uznać za nienaukowe? Nie wiarygodne? Kto daje Wikipedystom prawo do dewaluowania wartości tych uniwersyteckich opracowań - co ważne, nie stworzonych przez małe wydawnictwo nie wiadomo skąd, a ośrodki akademickie prawnie działające w Polsce z odpowiednią kadrą naukową! W związku z dużą ilością publikacji w tym naukowych dalsze zaprzeczanie weryfikowalności tego artykułu jest bezpodstawne i na szkodę Wiki. Aktualnie oczekuje publikacji rzetelnie negujących podane źródła naukowe, sposób dowodzenia lub uchybienia merytoryczne autorów, jeśli takich brak - należy uznać, że artykuł został zweryfikowany i tą bezcelową dyskusję zakończyć. jsmp (dyskusja) 14:28, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    Cóż, żeby tak podsumować, w tym właśnie problem, że brak :). Brak jest neutralnych, niezaangażowanych źródeł, brak jest doniesień ogólnie dostępnych w uznanych bazach medycznych, brak jest oddzwięku w świecie medycznym, brak jest krytycznych i niezlaeżnych źródeł....zatem to ciagle jest prywatna, niezweryfikowana opinia i jako taka haslo swobodnie można uznać za reklamę lub wstawić jako jedną z proponowanych metod planowania rodziny tylko i wyłącznie propagowanych przez kościół--Tokyotown8 (dyskusja) 14:47, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Pierwsza rzecz, którą zrobiłem, to zajrzałem do niby "bogatego uźródłowienia". Notowane medyczne czasopismo jest jedno, jeden jedyny artykuł, o którym już zresztą wyżej napisałem (w "JOURNAL OF THE AMERICAN BOARD OF FAMILY MEDICINE"). Zatem należy uznać, że ta opinia jest pο prostu nieuźródłowiona. Ot zwykła opinia nie mająca żadnego umocowania w świecie medycznym. Zaznaczam, nie ja sam oceniam. Stosuję do tego procedurę, która jest powszechnie przyjęta w świecie nauki, stosowana do oceny grantów, naukowców, publikacji itp. Bazy danych są tu kluczowe - to, że ktoś coś napisał nic nie znaczy (patrz Miś, Fakt i Playboy). Znaczenie ma rezonans w środowisku, który został przez to pisanie wywołany. Niezależnie, czy jest to rezonans na "tak", czy na "nie". Brak rezonansu to brak znaczenia. RJB1 (dyskusja) 14:54, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Postanowiłem pokusić się dogłębniejszą analizę opracowania: Maciej Barczentewicz

NaProTechnology - nowa wizja NPR w Polsce, Życie i Płodność, kwartalnik interdyscyplinarny. http://www.zip.yellowteam.pl/kwartalnik/artykul/104/ z tego opracowania wynika, że:

  1. Naprotechnologia jest opisywana w źródłach naukowych
  2. NaPro jest postępowaniem medycznym, opracowanym na podstawie wiedzy i kilku dziesięcoletnim doświadczeniu ginekologa położnika.
  3. Modele pracy w NaPro zostału opracowane w duchu akademickim - co tym bardziej podkreśna naukowość, w tym na Jezuickim Uniwersytecie Creightona,
  4. jest też obiektem zainteresowania innych instytucji jak: The American Academy of FertilityCare Professionals, International Institute of Restorative Reproductive Medicine
  5. Są lekarze stosujący NaPro w leczeniu bezpłodności "około 400 lekarzy przeszkolonych w zakresie Naprotechnologii, większość z nich w krajach anglojęzycznych: USA, Australii, Irlandii, Wielkiej Brytanii, ale również na Taiwanie. W Europie kontynentalnej NaProTECHNOLOGY dopiero zaczyna się rozwijać, pojedynczy lekarze z Francji, Szwajcarii, Niemiec i Holandii ukończyli szkolenie"
  6. NaPro jest obiektem nauki również w ramach konferencji naukowych, co udowadnia konferencja "NaProTECHNOLOGY wyzwania medyczne i etyczne we współczesnej ginekologii" zorganizowana na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego przy współpracy sekcji ginekologicznej Katolickim Stowarzyszeniu Lekarzy Polskich oraz Instytut Studiów nad Rodziną UKSW oraz Szpital im. św. Rodziny w Warszawie.
O naukowości i encyklopedyczności świadczy wielość instytucji akademickich, które podejmują dyskusję na ten temat, pojawianie się opracowań naukowych (jak chociażby analizowany artykuł) oraz wszystko co przytoczono powyżej. jsmp (dyskusja) 14:51, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Szanowni Masurze i RJB1- czytałem o otwarciu poradni naprotechnologii tu i ówdzie w Polsce, trudno więc przyjąć, że pojęcie nie jest encyklopedyczne. To po prostu fakt z życia i tyle, zresztą wielkrotnie opisywany. Każdy z Was też by zauważył szyld, gdyby tam akurat przechodził. A ja uważam, że liczne szyldy w publicznych miejscach to taka forma publikacji, jaka automatycznie powoduje encyklopedyczność - bo ludzie mają prawo się dowiedzieć, co to takiego. Natomiast opis powinien oddawać rzeczywistość - że to napis na szyldach, czyli coś z dziedziny handlu i marketingu.
Szanowni jsmp i Wizikj - po pierwsze, nie każde pojęcie, które stanowi obiekt analizy naukowej samo jest naukowe. Na przykład prowadzi się testy zderzeniowe samochodów wedle naukowych procedur, ale to nie powoduje, że Fiat staje się pojęciem naukowym - to dalej firma i marka handlowa. Dalej, naprotechnologia to nie metoda lecznicza, bo wymagałaby rejestracji (w USA przez FDA), testów klinicznych, itp., a o niczym takim nie słyszałem. Zarejestrowane (i to od czasów poprzedzających powstanie naprotechnologii jako pojęcia) są jej poszczególne komponenty, które są standardowymi procedurami leczniczymi. Nowa w naprotechnologii jest nazwa i zastrzeżony zestaw procedur oferowanych pod tą nazwą. Kluczowe przy tym nie jest to, że ten zestaw jest w kombinacji bardziej skuteczny niż w innych zestawach, tylko że daje katolikowi gwarancję, że w poradni naprotechnologii nie zostanie poddany żadnej procedurze niezgodnej ze wskazaniami KK. Zatem medycznie naprotechnologia nie wnosi żadnej nowej wartości, tylko ujmuje, wykluczając pewne procedury. Badania naukowe nad naprotechnologią mogą najwyżej ocenić, na ile skuteczna może być terapia niepłodności świadomie rezygnująca (z przyczyn pozamedycznych) z metod wykluczanych przez naprotechnologię. Czyli to pojęcie, oprócz handlowo/marketingowego, także religijne, ale już nie medyczne.
Podsumowując, myślę, że moja propozycja jest nadal najbliższa weryfikowalnej rzeczywistości.
Ponowne ukłony, Gżdacz (dyskusja) 14:53, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Nie twierdzę, że pojęcie jest na pewno nieencyklopedyczne. Pozwól, że bezczelnie sam się zacytuję: Oczywiście prawdą jest, że każde oszołomstwo może być encyklopedyczne pod warunkiem odpowiedniej zauważalności i merytoryczna ocena metody nie ma się nijak do jej encyklopedycznyczności. W obecnej jednak formie artykuł opisuje byt nieistniejący: "naprotechnologię, terapię medyczną". Mówimy jednak o tym artykule, w takim kształcie. To zaś nadaje się jedynie do skasowania, ewolucyjnie nie ma sensu zmieniać skoro zmienić trzeba wszystko. RJB1 (dyskusja) 15:00, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Naprotechnologia jest pojęciem encyklopedycznym. Jeśli ktoś uważa, że coś jest nie tak z obecną definicją, to proszę to zmienić, nie ma to natomiast żadnego związku z encyklopedycznością hasła. Artykuł można poprawiać, nie ma żadnych powodów, aby usuwać. Mam wrażenie, że faktycznie wielu osobom z dziwnych względów zależy na usunięciu akurat tego hasła. Jest tak wiele stronniczych haseł ze złymi źródłami i nikt nie zgłasza ich do usunięcia - naprotechnologia, którą oskarżacie o to samo, musi być jednak usuwana. Czegoś tu nie rozumiem... Ja ja ja ja (dyskusja) 15:07, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Jeżeli zauważysz inne hasła, które należy usunąć to je zgłoś, a nie żal się, że czegoś nie rozumiesz. Również i to wielu z nas uważa za takie. Ja także, gdyż sądzę że hucpa wytworzona dookoła pojęcia "naprotechnologia" w celach marketingowych świadomie wprowadza w błąd. RJB1 (dyskusja) 15:15, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Ależ ja próbuję je naprawiać. Niewiarygodne źródła, książki antyklerykalne, bez jakichkolwiek mechanizmów recenzowania jako źródła do informacji historycznych - to nikomu nie przeszkadza, a nawet więcej - czy wiesz jak ciężko jest takie fałszywe źródła usunąć? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:42, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Właśnie przyszło mi do głowy dobre porównanie: naprotechnologia to rzecz podobna w charakterze do wegetarianizmu, tyle że powstała dużo później i mniej znana. Ktoś z czegoś dobrowolnie rezygnuje, motywowany etycznie albo religijnie. Skoro wegetarianizm jest ency, to naprotechnologia chyba też. Skoro wegetarianizm można badać naukowo ale sam nie jest pojęciem naukowym, to i z naprotechnologią jest podobnie.

Kłaniam się, Gżdacz (dyskusja) 15:23, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Ja to sie na porównaniach nie znam ale na temat wegetarianizmu PubMed ma 2875 publikacji a na zapytanie dotyczące naprotechnologii...dwie i to ze źródeł będących bezpośrednio zaangażowanych w rozpropagowanie "akcji", również dobrze możemy porównywać samochód i szklankę wody :)--Tokyotown8 (dyskusja) 17:00, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Dobry przykład manipulacji danymi ot, tyle. Nie tylko bazy danych są wyznacznikiem tego, czy coś jest opisane naukowo. Tego nie wymagają żadna z zasad wikipedii, więc swoje zawężone rozumienie (tylko do baz PubMedu) racz zostawić tylko i wyłącznie dla siebie. To opinia osobista, i taką powinna pozostać. Wikipedia mówi, że wszelkie treści (poza oczywistościami) powinny posiadać uźródłowienie - te mają, dodatkowo są to źródła naukowe - nawet jeśli w rzeczonym PubMedzie nie występują. Treści są encyklopedyczne a dodatkowo mówienie o "wyłącznie dwóch źródłach" jest przekłamaniem. Owszem, z PubMedzie może i są to dwa - ale ogólna liczba publikacji naukowych, konferencji, ośrodków badawczych jest o wiele większa - co przytoczono powyżej. I również nieprawdziwym jest stwierdzenie, że zaangażowana w publikowanie na ten temat jest tylko i wyłącznie "instytucja twórców". Te stwierdzenia są fałszywe w obliczu bogatego wyliczenia specjalistów oraz instytucji Uniwersyteckich/Akademickich, które temat naprotechnologii poruszają. Jeśli podważasz ważność ośrodków akademickich i ich publikacji to przedstaw na to dowody - jakieś publikacje naukowe, wyroki sądowe o fałszowanie badań naukowych, cokolwiek co dewaluują prace tych ośrodków, inaczej należy uznać, że z mocy ustawy i prawa są one prawnie działającymi ośrodkami naukowymi, do których podważania (bez owych dowodów) rzetelności nie jesteśmy upoważnieni. jsmp (dyskusja) 20:31, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Proszę o zachowanie większego umiaru w doborze słów, emocje nie są dobrym doradcą w dyskusji. Proszę powstrzyamć się również od stwierdzeń typu "manipulacja" bo jest to w moim mniemaniu za blisko granicy osobistego ataku i wskazać mi w którym miejscu w twierdzeniu "na temat wegetarianizmu PubMed ma 2875 publikacji a na zapytanie dotyczące naprotechnologii...dwie i to ze źródeł będących bezpośrednio zaangażowanych w rozpropagowanie "akcji"" przekłamuje?? i ostatnia sprawa...zwykle tego nie robię licząc na to, że sami potrafimy znaleźć i przeczytać. Owszem, Wikipedia podaje iż "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach (proszę zwrócić uwagę na słowo "niezależnych") o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach". I fakt, podważam wiarygodność przytoczonych źródeł nie z powodu oskarżeń o fałszerstwo, wyroki sądowe a z powodu....braku jakiegokolwiek oddźwięku w szeroko pojętych, przyjętych na całym świecie źródłach medycznych takich jak np. PubMed. Przytaczane były jeszcze przykłady z innych baz medycznych które podobnie jak PubMed....milczą. I jeszcze raz proszę o powstrzymanie się od komentarzy dotyczących mojej osoby--Tokyotown8 (dyskusja) 20:57, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • To nie kwestia emocji a nazywania rzeczy po imieniu, nic w tym z osobistego ataku - stwierdzam fakt. Wybrałeś sobie jedną z baz, kurczowo się trzymając medyczności. A ja Ci pokazuje, że oprócz tych sumiennie minimalizowanych źródeł o NaPro, których hucznie wyliczasz DWA medyczne jest cała rzesza poza medycznych. Nigdzie nie jest napisane, że wszystkie mają być naukowe konkretnie z medycyny, mogą być przecież z zakresu innych dziedzin, nigdzie nie napisano, że nie mogą być popularnonaukowe. Nigdzie nie napisano, które źródła i na jakiej podstawie mamy uznawać za mniej znaczące. Zatem trzymanie się kurczowe PubMeda jest tego typu działaniem - wykazano liczne inne publikacje naukowe i popularnonaukowe, które jasno wskazują na NaPro, jest ono zatem ency.
"Owszem, Wikipedia podaje iż "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach (proszę zwrócić uwagę na słowo "niezależnych") o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania." - I bardzo dobrze, że o tym wspomniałeś. Wymienione źródła są liczne, niezależne od siebie (są to wielorakie instytucje uznane w wielu państwach za akademickie ośrodki badań naukowych - chyba nie nam polemizować, z tym co z jurysdykcji prawa uznano za ośrodek uniwersytecki? Pomijam już bardzo wysokie wymagania by w ogole prowadzić taki ośrodek jak Wyższa Szkoła, Akademia czy Uniwersytet - co jest jeszcze większym podkreśleniem rangi publikowanych w ten sposób opracowań. Większość cytowań pochodzi z ośrodków Uniwersyteckich, najbardziej wymagających!). Niezależne - czyli oddzielne od siebie, żadnemu z tych wymienionych (poza ośrodkiem Pawła jako twórcy metody) nie można zarzucić zależności od tego ośrodka w skrócie nazwanego "tworzycielem metody" :) Nie wiem, być może inni rozumieją niezależność - że miały by tą metodę potwierdzić niezależne tematycznie instytuty, hmm, np. instytut rolnictwa i gospodarki morskiej. ale to było by bez sensu. Metodę potiwerdziły niezależne od siebie ośrodki akademickie uznane w różnych państwach za instytucje badawcze, czego więc więcej oczekujesz, skoro to co określone w zasadach Wikipedii spełniono i to po wielokroć. jsmp (dyskusja) 22:36, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]


  • Cały czas problem, że metoda ta nie jest na tyle istotna, by można ją uznać za encyklopedyczną. Zajmuje się nią parę osób. Brak poważnych źródeł naukowych - jest artykuł Szamatowicza, ale wyłącznie w formie gazetowego felietonu. Na Wikipedii jest miejsce na pseudonaukę ale o określonym znaczeniu - typu astrologia. Elfhelm (dyskusja) 22:03, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Widzisz, Elfhelmie, to nie jest żadna pseudonauka. To jest jak wegetarianizm albo koszerność jedzenia - samoograniczenie się z motywacji religijnych. Akurat w zakresie medycyny, a nie pokarmów (choć koszerność dotyczy też lekarstw). Tamte dwie są ency, to i naprotechnologia może być. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Istotność wykazano istotność i encyklopedyczność - artykułami naukowymi, konferencjami, publikacjami książkowymi, istnieniem instytucji stosujących tą metodę pracy. O tym by pisać o pokemonach wystarczy fakt ich istnienia, o tym, by pisać o technikach choć minimalnie powiązanych z kościołem trzeba chyba prosić wstawiennictwa wszystkich świętych - czyż to nie dziwne? NaPro to fakt i jak już tu powiedziano takie hasło jest potrzebne, zamiast ciągłego walczenia z wiatrakami, byle by tępić wszystko co choć w swoich podwalinach metodycznych ma wizję człowieka zaczerpniętą z myślenia chrześcijańskiego. jsmp (dyskusja) 22:36, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Całkiem niezła propozycja brudnopisowa, dodałem dodatkowe przypisy z Biura Analiz Sejmowych. Jednak rozpoczęcie definicji od faktu samego znaku handlowego jest IMO niezbyt trafne, naprotechnologia to sposób postępowania, czy jak to ująłeś ładnie zestaw zgodnych z nauczaniem kościoła procedur. To to jest moim zdaniem meritum tego pojęcia, a nie sam fakt, że jest ono zarejestrowanym znakiem handlowym - Google też jest firmą/wyszukiwarką, której nazwę zarejestrowano a nie zarejestrowaną nazwą, która odpowiada wyszukiwarce/firmie. Fakt zarejestrowania znaku jest faktem wtórnym do samego faktu istnienia metody. jsmp (dyskusja) 22:50, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Znak handlowy tu przemawia przeciw encyklopedyczności. Skoro nie ma poważnej polemiki naukowej, to ważność tematu jest znikoma. Brak interwików na dużych wikipediach zresztą mocno sugestywna. Elfhelm (dyskusja) 22:57, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • To, że ten termin akurat wolą swojego twórcy jest zarejestrowanym znakiem handlowym to nie jest argument przeciwko. Świat nie kończy się na nauce. Jak wbijesz naprotechnologia w wyszukiwanie na stronie internetowej Katolickiej Agencji Informacyjnej, to dostaniesz 7 stron wyników, a jak naprotechnologii to 11 stron. Czyli nie ma dyskusji naukowej, ale za to jest trwająca dyskusja religijna - bo to pojęcie religijne a nie naukowe. I jako takie uważam je za ency. Czy naprawdę chciałbyś, żeby czytelniki Wikipedii nie mógł się dowiedzieć o czym tak KAI ciągle pisze? A brak interwików bierze się stąd, że mało które państwa są tak katolickie jak Polska, więc od nas się ta sprawa zaczyna, a nie kończy. Gżdacz (dyskusja) 23:33, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Propounuję zakończyć dyskusję w Poczekalni i przeniesienie jej do np. Kawiarenki lub dyskusji hasła. Już w tej chwili staje się prawie niemożliwym przeczytanie i przeanalizowanie powyższej dyskusji, a przyrasta w sposób geometryczny. :( Podejrzewam, że żadna ze stron dyskusji nie da się przekonać do punktu widzenia innych. --Pablo000 (dyskusja) 23:46, 26 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że chyba jednak warto zadać sobie trud i przeanalizować całą dyskusje. Po jednej stronie (ciężko przechodzi mi przez gardło słowo "strona") jest pewna ideologia, która podpiera się publikacjami i apelami osób zaangażowanych ideologicznie w temat, po drugiej stronie jest pewien (nauczono mnie, że w przypadku takich dziedzin wiedzy jak medycyn) standard w postaci publikacji zawartych w ogólnodostępnych bazach danych. Nie neguje istnienia zjawiska/terapii/metody (czego dałem już wyraz wczesniej), nie neguje zaangażowania i ambicji ludzi w tym uczestniczących (co również juz mówiłem) neguje natomiast, przemycanie treści medycznych i prezentowanie ich jako swego rodzaju dogmatów, tylko i wyłącznie na podstawie publikacji osób i instytucji zaangażowanych ideologicznie w omawiany proces przy równoległym braku jakichkolwiek publikacji omawiających temat w niezależnych źródłach, brak, podkreślam jeszcze raz, brak jest jakichkolwiek niezlaeżnych źródeł w ogólnodostępnych bazach medycznych odnoszących się do tematu dyskusji, neguje komentowanie cech osób biorących udział w dyskusji, neguje i będe na każdym kroku negował (czemu chyba również nie raz dałem wyraz) odnoszenie się do osób a nie do ich argumentów. Reasumując, neutralny punkt widzenia czy NPOV? Prawdy objawione czy niezaleźne źródła? dyskusja z argumentami czy dyskusja z doktorami Mengele i manipulatorami (a takie komentarze tutaj padały)?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:49, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Czym zaś to pojęcie jest ponad wszelką wątpliwość? Zarejestrowanym znakiem handlowym. Zarejestrowanym w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, wszak temu znaki handlowe służą. Używane są przy tym intensywnie argumenty pseudonaukowe i podpinanie się pod nauczanie Kościoła. Nie widzę przyczyny by Wikipedia brała udział w tym marketingu. Marka jest IMO zbyt mało zauważalna by była encyklopedyczna. Być może nawet kiedyś nabierze znaczenia słowa pospolitego - jak Rover i rower, ale do tego jest jeszcze daleko. RJB1 (dyskusja) 07:16, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Drogi RJB1 - Ten znak handlowy akurat nie służy osiągnięciu korzyści majątkowej, o czym napisałem w moim projekcie, którego lekturę proponowałem. Zgadzam się, że trwa intensywny marketing. Tyle że wyciągam z tego dokładnie odwrotny wniosek niż Ty: im intensywniejszy ten marketing, tym potrzebniejszy jest neutralnie napisany artykuł w Wikipedii, żeby ludzie mogli przeczytać krótki tekst z rzeczową definicją i wypunktowanymi argumentami wszystkich zaangażowanych stron - choćby tylko po to, żeby się dowiedzieć, że to, o czym słyszą z ambon to zarejestrowany znak handlowy. Proszę, przeczytaj moją propozycję i edytuj albo komentuj, jeśli uznasz, że warto. Ukłony, Gżdacz (dyskusja) 09:11, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Ten znak handlowy akurat nie służy osiągnięciu korzyści majątkowej - nie żartuj... Kto usłyszał by o Pope Paul VI Institute for the Study of Human Reproduction i książce Hilgersa gdyby nie to "uwolnienie"? Chwyt znany, a o potencjalnej skuteczności może świadczyć może na przykład casus "uwolnienia" dokumentacji IBM PC/XT. Czy i w tym przypadku okaże się tak skuteczny? Zobaczymy. Jeżeli zaś chodzi o zdanie na temat encyklopedyczności pojęcia - no cóż, po prostu się tu różnimy. Twoją propozycję oczywiście przeczytałem, uważam że jest niepotrzebna (bo samo pojęcie nieencyklopedyczne). Skoro jednak chcesz, to skomentuję. Widzisz, z pseudonaukami i reklamami jest tak, że nikt z nimi nie walczy, bo niby po co. One opierają się na wyznawcach, a nie na wiedzy. Ornitolodzy nie zajmują się lataniem po RedBull, chemicy "bielszą bielą po naszym proszku", fizycy "zderzakiem Łągiewki", itp, itd. Na tej samej zasadzie medycyna nie zajmuje się Naprotechnologią - co mam nadzieję jest już zupełnie oczywiste. Domaganie się od medycyny "komentarzy negatywnych" czy "krytyki" to ogromne nieporozumienie. Skuteczność trzeba wykazać i tyle. Jeżeli nie wykazano, to skuteczności brak. Nie wykazano. Jeżeli tego nie napisze się w takim artykule, to będzie to po prostu zwyczajne oszustwo. RJB1 (dyskusja) 10:29, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze, powtarzam do znudzenia że naprotechnologia nie jest zagadnieniem z zakresu medycyny, tylko religii i marketingu, a Ty ją uznajesz za nieencyklopedyczną z paragrafu "to nie jest poważna medycyna". Po drugie, rozumowanie Jeżeli (skuteczności) nie wykazano, to skuteczności brak to nadużycie. Jeśli nie wykazano z powodu braku niezależnych badań (a tak jest w tym wypadku), to nie wolno z tego wysnuć wniosku, że brak skuteczności, a tylko że brak wiedzy o skuteczności. Napisałem otwartym tekstem w projekcie, że brak niezależnych badań - i to tyle, co z całą pewnością można stwierdzić. Nawiasem mówiąc, każda z indywidualnych procedur składających się na zestaw pod nazwą "naprotechnologia" ma pewien poziom skuteczności, który z pewnością był badany (choćby po to, by je dopuścić do stosowania). Gżdacz (dyskusja) 12:25, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Przecież akapit wyżej napisałem Marka jest IMO zbyt mało zauważalna by była encyklopedyczna. Tyle o znaku handlowym, rozwodzić się tu nie ma nad czym. Natomiast komentarz odnośnie sekcji "skuteczność" czy "debata" dotyczy Twojego pisania, w Twoim tekście wszak są takie. Skoro to podzbiór technik normalnego leczenia i diagnostyki (normalnie wszak wybór należy do pacjenta), a "naprotechnologia" nie stanowi żadnej wartości dodanej, to pisanie o jej "skuteczności" jako "metody" jest nadużyciem. Niby tu i ówdzie coś w ten deseń napisałeś, ale tak jakoś nie wprost. Im bardziej się przypatruję, tym bardziej jestem zdania, że w tym pojęciu (marketingowym, bo przecież nie religijnym!) nie ma zupełnie nic oprócz czystego, gołego marketingu. RJB1 (dyskusja) 13:10, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

 Komentarz Jako że nie jestem specjalistą od płodności, ani nawet lekarzem, pozwolę sobie nie zabierać głosu w kwestii meritum. W kwestii formalnej proponuję, podobnie jak Pablo000 powyżej, zakończyć dyskusję w Poczekalni w tym momencie, przyjmując "brak konsensusu" jako wynik dyskusji, a kwestię formy artykułu przedyskutować gdzie indziej. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:44, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Tylko hasło było już usuwane. Ta dyskusja jest niemal kopią poprzedniej (patrz zgłoszenie), bo i hasło w swojej formie jest niemal identyczne. Masur juhu? 13:12, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Tym bardziej świadczy to o braku konsensusu. Gdyby poprzednio został osiągnięty, to dziś ta dyskusja nie miała by już miejsca. Ja ja ja ja (dyskusja) 13:36, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Proszę trzymać się faktów a nie gdybać. Artykuł został usunięty gdyż albo był konsensus albo większość była za usunięciem. Tutaj również większość jest za usunięciem więc nie widzę sensu ciągnąć tę dyskusję tu i teraz. Już Pablo000 i Abronikowski proponowali rozpocząć - przenieść dyskusję do kawiarenki. Lecz chyba chodzi o flejm a nie konstruktywną dyskusję. Proponuje policzyc głosy za i przeciw. Podjąć demokratyczną decyzję a dalej sprawę jak ktoś będzie chciał niech w kawiarence prowadzi. The boss (dyskusja) 13:47, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Głosowanie to nonsens. Kłóci się to z naszym regulaminem - WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Przy poprzedniej dyskusji jak zauważyłem też było sporo głosów sprzeciwu, a mimo to hasło usunięto na podstawie jakiegoś przeliczenia głosów. Uważam, że stosowanie demokratycznych zasad w tym wypadku łamie właśnie jeden z punktów "Czym wikipedia nie jest". Ja ja ja ja (dyskusja) 13:52, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Jeszcze raz powtórzę - Proszę się trzymać faktów a nie gdybać. Nie proponuję głosowania a tylko ocenę merytoryczną sytuacji, taką na jakiej jest podejmowana decyzja usunąć zostawić. Następnie należy wykonać decyzję - pozostawić lub usunąć. Tej dyskusji nie ma co dalej tu ciągnąć zrobił się z tego zwykły flejm. Sama zaś dyskusja nad tym problemem powinna się toczyć jeszcze raz podkreślam w kawiarence.The boss (dyskusja) 14:00, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
            • W zasadzie regulamin poczekalni nie precyzuje jasno, co należy zrobić w takiej sytuacji jaka ma miejsce. Warto jednak zauważyć, że nawet zgłaszający napisał "pojęcie naprotechnologii jest encyklopedyczne jako takie". Tym bardziej sądzę, że lepszym miejscem jest Wikipedia:Poczekalnia/naprawa. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:08, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
              • Tak, niemniej jednak w trakcie dyskusji co najmniej kilka osób próbowało dowieść wątpliwą encyklopedyczność tego podmiotu, wskazując m.in. brak zewnętrznych, niezależnych źródeł. Wskazywano także, że właściwie nie wiadomo czego dotyczy definicja: produktu opartego na... czy konkretnej terapii (i inne zastrzeżenia, które wniósł Awersowy, a które jego i innych zdaniem, dyskwalifikują obecne hasło). Co nie dziwi, jako że odtworzone hasło jest w dużej cześci dość zbieżne z wcześniej kasowanym. Najbliższa merytorycznie poprawnej definicji byłaby propozycja-szkic Gżdacza, ale wciąż wymaga ona pracy, no i wciąż nie jest rozstrzygnięta encyklopedyczność podmiotu. Podsumowując: temat - być może ency (ency nie dowiedzione; nie wynika z hasła); obecna forma - nie spełnia naszych norm, czy też zasad (jednostronny dobór źródeł, pomieszana/niejasna definicja, brak opracowanej krytyki, brak odniesienia do opublikowanych źrodeł medycznych). Masur juhu? 14:41, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie osiągnięto konsensusu. Regulamin Poczekalni nie pozwala na skasowanie artykuły jeżeli jego encyklopedyczność wywołuje kontrowersje i nie ma konsensusu. Już pierwsze zdanie jak i informacja o znaku towarowym wskazuje by artykuł skasować, brak znamion encyklopedyczność wobec 2 pozycji naukowych wspominających o tym produkcie/metodzie? to za mało. By dać mozliwość poprawienia artykułu i wykazania jego encyklopedyczności przy jednoczesnym neutralnym podejściu do tematu przenosze dyskusję do innego działu DNu - naprawa. Jeżeli i tam uwagi oponentów odnośnie źródeł nie zostaną poprawione artykuł zostanie skasowany Adamt rzeknij słowo 14:49, 27 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

  • I tak już ogólniej - próbując rozwiać kwestie, która chyba leży u podstaw całego tematu i jest największą kością niezgody - proponuję przestać z mantrą medyczności - definicja pisze, że metoda ta korzysta z procedur medycznych a nie, że sama jest procedurą medyczną - czyli np. odsyła do specjalisty USG a nie sama wykonuje jakieś badania. To co innego, obserwować cykl kobiety (nie-med) spisywać go na odpowiednich arkuszach (nie-med), sprawdzić odsyłając ją do odpowiedniego medyka na badania hormonalne i kontrolę tego, czy jest to poziom w normie (nie-med a elementy medyczne wykonuje realizujący zlecenie lekarz-specjalista). Zatem nie opisujemy nowej technologii medycznej, jak kiedyś np. rezonans magnetyczny, a odpowiedni sposób działań doradczych, obserwacyjnych, diagnostycznych i terapeutycznych, które sensu stricte medyczne nie są - choć dotyczą problemu medycznego i korzystają z wskazań badań medycznych. Inaczej należało by uznać i wiele innych dziedzin działalności, np. poradnictwo, za praktykę medyczną, wszak w ramach porad nakłania się ludzi do skorzystania z pomocy medycznej odpowiedniego specjalisty. Wniosek z tego taki, że sama NaPro nie musi ani występować w bazach medycznych, wystarczą inne cytowane i niezależne publikacje naukowe, których przytoczono już wystarczająco dużo, oraz ośrodki zajmujące się tym tematem. NaPro należy opisywać w kategoriach metodycznych, jako postępowanie z parami cierpiącymi na niepłodność, a nie zaś jako zabieg medyczny, jak operacja chirurgiczna. Ta błędnie przyjęta optyka tego artykułu moim zdaniem jest źródłem całego nieporozumienia. jsmp (dyskusja) 00:03, 28 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Konsultowałem szukałem ...Poprawiłem artykuł zmieniłem pewne kwestie, wywaliłem to co nie ma nic wspolnego z założeniami tej "metody". Mamy artykuł o planowaniu i chyba jednak tam powinna sie ta treść znaleźć --Adamt rzeknij słowo 00:27, 28 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zmiany idą ku lepszemu - ku konsensusowi. Samo zawężenie do planowania wszakże jest moim zdaniem zbytnim okrojeniem - jednak, jest o wiele lepiej. Po drugie - lepszy zalążek do rozwinięcia niż subsekcja, pasująca tylko częściowo, zresztą Wiki zalążkami stoi! :D Zmodyfikowałem też nieco dopracowując definicje i oddzialając sam przebieg oraz wywód terminologiczny. jsmp (dyskusja) 18:41, 28 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tymczasem próbowałem w brudnopisie tworzyć zupełnie inną wersję, ale się nie upieram przy niej. Natomiast można z niej przejąć rozdział o kampanii propagującej (masa źródeł). Gżdacz (dyskusja) 18:47, 28 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro w artykule ma znaleźć się pojęcie "badania", to należy podać rzetelne źródła potwierdzające przeprowadzenie tych badań, niezależnie od tego jakiej dziedziny one dotyczą, medycyny czy jakiejkolwiek innej. W tej chwili jest jedynie książka będąca opisem oferty handlowej i określenie "badania" znaczą mniej więcej to samo, co "28 letnie badania specjalistów stwierdziły, że nasz proszek jest bielszy niż zwyczajne proszki". Szukałem w bazach interdyscyplinarnych (nie tylko medycznych) niczego nie znalazłem - T.W. Hilgers w nich nie występuje. Usuwam to pojęcie (przynajmniej do czasu znalezienia rzetelnych źródeł).
  • W nagłówkowej definicji brakuje zasadniczej (i jak dotychczas jedynej nie budzącej wątpliwości) informacji, że jest to zastrzeżony znak towarowy usługi wykonywanej przez Pope Paul VI Institute. Jeżeli zaś ten instytut usług nie wykonuje (lub być może wykonuje je bezpłatnie) - to trzeba napisać w artykule, w znacznej mierze zdejmie to wtedy z pojęcia naprotechnologii odium zwyczajnego marketingu. RJB1 (dyskusja) 06:40, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Szanowny RJB1. Nie życzę sobie rozmawiać za pomocą rewertów, więc ich nie użyję. Zwłaszcza rewertów uźródłowionych informacji. Jeśli tytuł rozdziału Ci się nie podobał, mogłeś go zmienić a nie wywalać kilkanaście źródeł. W tej sytuacji proszę jakiegoś zaglądającego tu admina o pomoc, zwłaszcza że nie zareagowałeś na mój sygnał na Twojej stronie dyskusji. Gżdacz (dyskusja) 21:49, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Ponieważ publicznie mnie zrewertowałeś pisząc opis z argumentem, powtórzę w równie widocznym miejscu to, co Ci napisałem też na Twojej własnej stronie:

... już dawniej pisałem, że naprotechnologia to nie tylko zjawisko handlowo/marketingowe, ale także religijne. I dlatego wybrałem źródła z oficjalnych ust Kościoła, czyli Konferencji Episkopatu Polski i KAI. Marka czy nie, na naszych oczach staje się oficjalną linią Kościoła w Polsce w dziedzinie zwalczania niepłodności. Jeśli mówi o tym KEP i 5 arcybiskupów, w tym także jeden uważany za bardzo liberalnego, to nie mamy do czynienia z promocją robioną przez firmę reklamową, tylko z czymś na zupełnie innym poziomie.

Przy okazji: napisałeś w opisie rewertu fragmentu z wieloma źródłami: "Debata" dotycząca zastrzeżonego znaku handlowego? Przecież to się własnie nazywa promocją". Czy mógłbyś mi służyć źródłem potwierdzjącym tę opinię w odniesieniu do dyskuysji o naprotechnologii? Bo na razie znam to zdanie tylko jako Twój prywatny pogląd.

Gżdacz (dyskusja) 22:37, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Bardzo proszę, przecież to pojęcia słownikowe, powinno więc wystarczyć z Wiki:
  • promocja: lansowanie, upowszechnianie czegoś
  • debata: dyskusja o sformalizowanej formie, wymiana poglądów na dany temat, najczęściej w większym gronie osób, np. na zebraniu, posiedzeniu, zgromadzeniu, zjeździe. Dyskusja ta dotyczy wyboru najlepszego rozwiązania omawianego problemu lub sprawy.

Nie pisałem o "promocji robionej przez prywatną firmę", ale o "promocji bez względu na motywy - ideologiczne czy finansowe". To różnica bardzo zasadnicza. Patrz gdzieś na początku.

RJB1 (dyskusja) 00:02, 5 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

W poprzednim (usuniętym) artykule dotyczącym naprotechnologii zabierałem głos pod nickiem Zwykły Doktor, pozwolę teraz również na kilka uwag.

Gratuluję autorowi artykułu pomysłu na jego treść, tzn przedstawienie sprawy w sposób (najbardziej z możliwych) unikający spraw konfliktowych. Jednak przez to artykuł stał się BŁĘDNY, w żaden sposób nie odpowiada rzeczywistości, prezentuje naprotechnologię taką, jaką chcielibyśmy ją widzieć, a nie taką jaka jest. Dlaczego? Naprotechologia nie jest (jak przedstawia artykuł) metodą umożliwiającą ustalenie optymalnego czasu koncepcji. Przedstawia się jako kompleksowy sposób postępowania w niepłodności i jako alternatywa dla metody in vitro. Taka jest wymowa materiałów prezentowanych przez Instytut Pała VI i zgodnie z zastrzeżeniem znaku handlowego tylko taką jej interpretację wolno promować.

Tymczasem dyskutowany artykuł stwierdza coś innego, nawet podkreśla, (błędnie) iż naprotechnologia nie jest alternatywą dla in vitro. Moim zdaniem, aby artykuł o naprotechnologii był zgodny z rzeczywistością należałoby przedstawić tę metodę jednak jako konfrontacyjną, co ona sama robi w tekstach źródłowych. Tzn przedstawić (rzekome) doskonałe wyniki leczenia niepłodności, w odróżnieniu od słabych wyników metody "in vitro". Należałoby przedstawić też doskonałe wyniki leczenia innych schorzeń (naprotechnologia nie zajmuje się tylko niepłodnością).

W tym kontekście pojawia się problem weryfikowalności wyników leczenia ośrodków naprotechnologicznych i zgodności metod naprotechnologicznych ze współczesną wiedzą medyczną. Nie wypowiadam się o wszystkich aspektach leczenia niepłodności, ale w "mojej" działce, endokrynologii - metody te są nierzadko błędne, często przestarzałe a wyniki niepotwierdzone przez nikogo stosującego podobne metody. W tym kontekście mam prawo powiedzieć, że Instytut Pawła VI nie jest rzetelną instytucją medyczną a jego materiały niewiarygodne. Nie można się zgodzić na postępowanie nieetyczne, zwłaszcza w tym aspekcie. Szczegółowe informacje zamieściłem na swoim blogu: http://globalnysmietnik.wordpress.com/2011/03/05/o-naprotechnologii-srednioemocjonalnie/

Te zastrzeżenia medyczne - bardzo proszę P.T redaktorów - o uwzględnienie, jeżeli artykuł dotyczący naprotechnologii miałby pozostać. Nie można też się zgodzić (o czym pisałem na początku) na ograniczenie tematu naprotechnologia tylko do metod wybrania czasu koncepcji, to po prostu nieprawda.

Na marginesie - to wielkie nieszczęście, że krytykując "in vitro" (co może być całkowicie zrozumiałe) instytucje związane z Kościołem wybrały Instytut Pawła VI i jego naprotechnologię jak alternatywę. Można było zrobić to inaczej i jeszcze czas to zmienić.

Pozdrawiam. Globalny Śmietnik, dawniej Zwykły Doktor.


Proponuję zakończyć tę, ciągnącą się już niemal pół roku dyskusję, stwierdzając brak konsensusu w sprawie naprawy/usunięcia/pozostawienia artykułu - wygląda na to, że nie ma zgody wśród przedmówców. Jeżeli dyskusja nie rozwinie się dalej po moim wpisie, za dwa dni zamknę dyskusję z taką konkluzją. A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:12, 12 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Brak konsensusu - zarówno w kwestii usunięcia, pozostawienia, jak i naprawy artykułu... A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:51, 14 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Folgerz

[edytuj | edytuj kod]
 Folgerz (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Nie ma źródła, że folgerz to jest to, co artykuł opisuje. W dyskusji jest twierdzenie "Swivel gun" i "Drehbasse" są od dawna nazywane w Polsce "działkami relingowymi".Xx236 (dyskusja) 09:26, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Brak komentarza --Pablo000 (dyskusja) 22:07, 16 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ubik

[edytuj | edytuj kod]
 Ubik (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Sekcja Interpretacja i literackie aluzje, bez źródeł, wygląda raczej na twórczość własną. Zgłaszam do poprawy. Theli28 (dyskusja) 14:55, 21 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Brak komentarza. --Pablo000 (dyskusja) 22:05, 16 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem do autora tłumaczenia z en wiki. Na en wiki też jest dodana tylko bibliografia z numerami stron. Twórczość własna może nie, bo podobne komentarze krytyczne kojarzę z polskiego podwórka, ale to wymaga uźródłowienia. W posłowiach kolejnych wydań pewnie dałoby się sporo znaleźć. Niestety nie mam w biblioteczce tej pozycji. Przykuta (dyskusja) 22:24, 16 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Historia Krosna

[edytuj | edytuj kod]
 Historia Krosna (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Początkowa część hasła to pseudonauka. Ściąłem już informacje z pierwszych akapitów o Słowianach w 4200 p.n.e., którzy na początku ery reprezentowali "kulturę rzymską" i swoją ekspansją wywołali wędrówkę ludów (sic!). Ale im dalej, tym gorzej. Dowiemy się, że w VII wieku w okolicach Krosna mieszkali Polanie (!), którzy byli zjednoczeni z innymi plemionami posługiwaniem się wspólnym językiem (hmm...). W dodatku Słowianie budowali grody, bo musieli walczyć z wrogimi plemionami nie posługującymi się słowami słowiańskimi (!!!). Dalej pseudonauka się kończy, ale styl kuleje do ostatniego akapitu (bohaterska obrona Krosna przed Tatarami).

Pilnie wymaga remontu, może ktoś da radę poprawić z fachową literaturą w ręku? ~ Hoa binh (dyskusja) 16:56, 2 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Do załatwionych. Brak aktywności w dyskusji. Pablo000 (dyskusja) 20:15, 25 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Literadar

[edytuj | edytuj kod]
 Literadar (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Potencjalnie encyklopedyczny, ale źródła zależne tylko od portalu udostępniającego czasopismo czytelnikom. Chyba, ze znawcy literatury stwierdzą, że jednak to wydawnictwo encyklopedyczne nie jest. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:56, 17 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Brak zainteresowania hasłem. Pablo000 (dyskusja) 20:20, 25 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

OVB Holding

[edytuj | edytuj kod]
 OVB Holding (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Brakuje źródeł, więc z marketingowego pustosłowia nie jestem w stanie okreslić, czy encyklopedyczne, czy nie. Daję do poprawy i to szybkiej. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:01, 30 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jest notowana na giełdzie we Frankfurcie, wchodzi w skład SDAX, IMO do naprawy -- Alan ffm (dyskusja) 16:22, 30 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Brak naprawy, ale hasło na 100 ency Pablo000 (dyskusja) 20:24, 25 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

:Woda wodociągowa

[edytuj | edytuj kod]
 Woda wodociągowa (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Po usunięciu wątpliwych merytorycznie i niefortunnie sformułowanych fragmentów (z czego jeden akapit dotyczył wody ogólnie, a nie wodociągowej), zostały 2 krótkie zdania bez źródeł. Jeśli art. nie zostanie rozbudowany, to do skasowania jako substub. ~ Michał Sobkowski dyskusja 18:51, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem woda wodociągowa jest po prostu wodą pitną tyle że niebutelkowaną. Do usunięcia. Mariusz Ch. (dyskusja) 19:57, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
To nie są synonimy, co nie zmienia faktu, że w obecnej postaci mamy substub do usunięcia. Chrumps ► 21:51, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się !Do skasowania ! tymon21 (dyskusja) 20:11, 22 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Usunięto. Brak znamion encyPablo000 (dyskusja) 20:28, 25 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Swebia

[edytuj | edytuj kod]
 Swebia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Bardzo stare i obszerne hasło bez jakichkolwiek źródeł. Długi, ale niejasny wywód. Brak motywu przewodniego, pisany jednym ciągiem zbiór luźnych wniosków i oderwanych faktów (przeczytać "od dechy do dechy" się nie da). Niektóre zdania to przepisane słowo w słowo ustępy z Germanii Tacyta (na co wskazuje czas teraźniejszy typu Swebowie mieszkają i Tacytowe opisy jak lubujący się w dalekich, pieszych wyprawach), bez zaznaczenia nawet że się go cytuje i w czyim przekładzie.

Może da się naprawić, w przeciwnym razie do usunięcia. ~ Hoa binh (dyskusja) 14:20, 15 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Do załatwionych. Przypominam, że jak dotychczas, brak źródeł nie jest żadną podstawą do usunięcia. Patrząc na interwiki widać, że temat na 100% ency. Widocznie jeszcze nie nadszedł czas naprawy - szablon o braku źródeł pozostaje aktualny. Pablo000 (dyskusja) 20:18, 25 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Hagiologia

[edytuj | edytuj kod]
 Hagiologia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)
Nie przedstawiamy twórczości własnej. T. Wachowski dyskurs 06:58, 2 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Może się mylę, ale wydaje mi się, że przedmiotem badań jest świętość jako taka, gdzie hagiogtafia jest wsparciemiem (świętymi bądźcie). Zastanawiam się czy jest podrzędna wobec dogmy, czy raczej wobec moralnej. Podział wycinam bo jest wątpliwy: mariologia podlega pod chrystologię, patrologia wspiera dogmę w ogólności, a angeloogia pod nią podlega bezpośrednio (zreszta aniołowie są bytami wyższymi i świętymi są z natury). Albertus teolog (dyskusja) 09:32, 2 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
Hagiografię dopracowuję, ale w mojej opinii zgłoszony artykuł „Hagiologia” trzeba napisać od podstaw bo nawet to co zostało budzi wątpliwości (pomieszanie pojęć). T. Wachowski dyskurs 10:06, 2 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Usunięto. Pablo000 (dyskusja) 08:20, 26 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jezus w Indiach

[edytuj | edytuj kod]
 Jezus w Indiach (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Temat niewątpliwie ency, bo to bardzo popularna mistyfikacja. Ale w obecnej formie mamy nieuźródłowiony, bałaganiarski esej zaklinający rzeczywistość. Już pal licho nazwę tego "tybetańskiego klasztoru" który ma nazwę wybitnie nietybetańską, ale jeszcze przed chwilą opowiastka ta była podana w formie prezentacji faktu historycznego (lekko już poprawiłem dodając słówko "rzekomo").

Stwierdzenie "legendę odrzucają niemal wszystkie wyznania chrześcijańskie" to kolejne zaklinanie rzeczywistości - proszę mi wskazać jakikolwiek Kościół chrześcijański, który wierzy że Jezus żył i nauczał w Indiach. Jedni jedyni mormoni wierzą że Jezus nauczał poza Palestyną, ale Indian w Ameryce a nie Hindusów. Do napisania od nowa i porządnego uźródłowienia. ~ Hoa binh (dyskusja) 23:53, 13 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Do załatwionych. Pablo000 (dyskusja) 08:20, 26 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kreacjonizm (pseudonauka)

[edytuj | edytuj kod]
 Kreacjonizm (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Przede wszystkim "pseudonauka" - czyj to POV i nieustwo? Czy to samo zostanie napisane przy materializmie albo panteizmie. czy to są w ogole "nauki" albo "pseudonauki"? Ponadto ciekawostki (za przeproszeniem) o waleniu, albo o sytuacji prawnej. Mamy do tego jeszcze wątpliwe ujednoznacznienie. Albertus teolog (dyskusja) 21:31, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Prawie wszystkich naukowców zajmujących się tematem, kolego. Było coś takiego jak lista Stevena, jeśli Cię to interesuje. Mpn (dyskusja) 21:35, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
??? POV w tytule kolego??? Albertus teolog (dyskusja) 21:41, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Teoria ewolucji to taki sam POV, ostatnio słyszałem o dr. z Australii bodajrze, który, skonstruowawszy własną definicję teorii, twierdzi, że teorii ewolucji nie ma, bo nie spełnia ona jego definicji Mpn (dyskusja) 19:31, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Czym innym jest Teoria ewolucji, a czym innym Ewolucjonizm (pseudonauka). Albertus teolog (dyskusja) 20:50, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Co do podanego w zgłoszeniu zarzutu przyrównującego to hasło do np. panteizmu. Panteizm jest poglądem filozoficznym/religijnym utożsamiającym Absolut/Boga ze wszechświatem. I tyle. Jako żywo nie słyszałem o żadnym panteiście, który swoje poglądy będzie wpasowywał w naukowe metody badania rzeczywistości czy odrzucał fakty naukowe z powodu sprzeczności ze swoimi poglądami, które dotyczą zupełnie innej sfery niż nauka. Hoa binh (dyskusja) 19:46, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
A Bruno tego nie robił? A filozofia to nie nauka? Albertus teolog (dyskusja) 20:50, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie nauka. W ujęciu popperowskim oczywiście, albo w ujęciu współczesnego aparatu naukowego. Zresztą większość definicji nie uznaje filozofii za naukę, w znaczeniu takim, jak chemia, czy fizyka. Masur juhu? 21:23, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Które zdanie jest prawdziwe: Filozofia nie jest nauką czy Filozofia nie jest nauką empiryczną? - mówisz, że czepiam się słówek, a o słówka w tej dyskusji się rozchodzi. Albertus teolog (dyskusja) 21:56, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Powtórzę, to co pisałem na ZB. Mamy kreacjonizm, jako nurt, nazwijmy go filozoficzny, "biblijny". Porównywalny np. z mesjanizmem. Ale jest i kreacjonizm, który jest nakładką na ten pierwszy (czy jego pochodną), który z wierzenia, mistycyzmu, chce zrobić pełnoprawną hipotezę naukową, czy nawet teorię, która by tłumaczyła oraz racjonalizowała obserwowane fakty przyrodnicze (i nie tylko). Ten drugi kreacjonizm stawia się na równi (zasadniczo wyłącznie przez swoich zwolenników) z każdą inną hipotezą czy teorią naukową, ale w przeciwieństwie do nich nie jest "naukowy", a właśnie pseudonaukowy, bowiem nie ma możliwości zastosowania w jego przypadku metody naukowej. Hasło zdecydowanie traktuje o tym drugim, jako że podaje w jaki sposób ci kreacjoniści, starają się dopasować i wytłumaczyć zjawiska, za pomocą (jak nie patrzeć) systemu wierzeń, wywodzącego się (w przeciwieństwie do hipotez i teorii naukowych) nie z obserwacji i doświadczeń, a z religijnych dogmatów. Nie widzę żadnego POVu. Masur juhu? 15:07, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem Masurze, co napisałeś w ZB, ale nie ma czegość takiego jak Kreacjonizm (pseudonauka) tak jak nie ma Kreacjonizm (nauka). To jest teoria. Pogląd. Pogląd starszy niż Biblia. Nie jest porównywalny z mesjanizmem, ale raczej ze wspomnianym materializmem. Przeczytaj ten artykuł jeszcze raz. Czy są tam jakieś nazwiska (po za Giertychem)? Artykuł to jakaś polemika między złymi a dobrymi. Albertus teolog (dyskusja) 15:57, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Mamy wiele pseudonauk opisanych na Wiki. Nawet taką kategorię - Pseudonauka. Bo to nie jest nauka i hasła tego typu zawsze będą taką "polemiką" - twierdzenia zwolenników i obalenie tego na podstawach naukowych (jak w homeopatia). Nie rozumiem o co ten raban - hasło nie jest antyreligijne, pogląd religijny znajduje się w Kreacjonizm (teologia). I zamiast czepiać się tego hasła, należy skupić się właśnie na rozbudowie hasła o poglądzie teologicznym. Hoa binh (dyskusja) 16:37, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Przecież nie o religę tu chodzi. Teologia korzysta z pojęć filozoficznych, a w zakresie kreacjonizmu tylko w wąskim zakresie (ex nihilo). To przekierowanie tez jest niefortunne. Albertus teolog (dyskusja) 20:50, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Do Albertus: i pogląd ten, starszy niż Biblia, pewnie zabiera się za analizę skamieniałości, interpretację danych doświadczalnych, ewaluacją wpływu mutacji na powstawanie nowych gatunków? Bo jak pisałem, kreacjonizm, jako pogląd-wierzenie-nurt filozoficzny, niefalsyfikowalne, zatem nie będące "nauką" owszem istnieje. Ale z momentem jak ten pogląd-wierzenie, zabiera się za tłumaczenie zebranych danych i dokonanych obserwacji, to jest to pseudonauka. Stąd - istnienie bóstw, per se, to wierzenie. Ale implikowanie, że to bóstwa są siłami sprawczymi, które kierują przebiegiem reakcji chemicznych, tudzież odpowiadają za np. przypadki uleczeń chorych, to już pseudonauka. A zwróćmy uwagę, że "walczący kreacjoniści" sami się postawili poza obszarem "wiara-dogmaty", a weszli w obszar "hipotezy-teorie-naukowe", które jednak z powodu nie stosowania wobec nich metody naukowej; naukowymi zwane być nie mogą. I cały nurt, czy obszar działań, skierowany na wyjaśnienie pewnych obserwacji i zjawisk istniejącego świata w oparciu o dogmaty religijne, jest pseudonauką. Masur juhu? 18:03, 27 lut 2012 (CET) ps. i dokładnie to co pisze Hoa binh: pogląd religijny znajduje się w Kreacjonizm (teologia). To co jest w Kreacjonizm (pseudonauka), to taka współczesna astrologia, czy inne różdżkarstwo. Pechowo tylko, że nie ma swojej nazwy, a podstawy ma w dogmatach religijnych. Masur juhu? 18:05, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • "Stąd - istnienie bóstw, per se, to wierzenie. Ale implikowanie, że to bóstwa są siłami sprawczymi, które kierują przebiegiem reakcji chemicznych, tudzież odpowiadają za np. przypadki uleczeń chorych, to już pseudonauka" - dalej wiara. Pseudonauka zacznie się jak ktoś zacznie twierdzić iż do tej pory niewyjaśniony przypadek ozdrowienia jest naukowym dowodem na istnienie Boga/bóstwa -- Bulwersator (dyskusja) 20:55, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Zasadniczo masz rację. Zastosowałem niefortunny skrót myślowy, albo nie do końca trafne sformułowanie. Zatem jeśli wierzący będą stawiać hipotezę, że to duchy przodków popychają reakcje chemiczne, ignorując czy wręcz "obalając" dowody naukowe i hipotezy naukowe tłumaczące ten stan rzeczy oraz przeciwstawiać swoje hipotezy, hipotezom naukowym, wręcz żądając obalenia ich hipotez (skoro są niewłaściwe...), albo polemizując, że dowody naukowe nie wskazują jednoznacznie na prawidłowość hipotez naukowych (i nigdy nie powinny, patrz falsyfikowalność), to już nie jest to domena wiary, a pseudonauka. A wyraźnie mamy hasło nie o "wierze w skrzydlate Bóstwo-Węża", ale hasło o kontrhipotezie, która za centralne wyjaśnienie obserwowalnych zjawisk oraz wykonanych doświadczeń, przyjęła niefalsyfikowalny dogmat, czy wiarę właśnie, który wykształcił się nie na drodzę rektyfikacji i naukowej walidacji danych/spostrzeżeń, wynikającej z racjonalnego punktu widzenia, a z systemu wierzeń/religii/filozofii, który istniał długo przed nim nauka mogła przedstawić racjonalne wytłumaczenie. I to jest różnica, moim skromnym zdaniem, między wiarą a szarlatanerią/pseudonauką. Masur juhu? 21:16, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Odnosze wrażenie, że naukowość utożsamiasz z empiryzmem, a taka definicja jest też tylko jedną z kilku koncepcji filozoficznych. Humaniści mogą mieć to za złe. Nie tylko doświadczenie decyduje o nauce, ale również rozumowanie. Nie nam jednak oceniać wnioski rozumowania. Albertus teolog (dyskusja) 14:03, 29 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    I wnioski rozumownia podlegają ocenie, i to zostało opisane naukowo (i wcale nie w aż tak barzo humanistyczny sposób). Art tymczasem w dużej mierze koncentruje się na kwestiach biologicznych, w których dominuje empiryzm. Mpn (dyskusja) 18:04, 1 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
  • I własnie to, czyli treaść tego arykulu pobudziło mnie do zgłoszenia go do naprawy. Posumowując raz jeszcze i kończac jednocześnie: kreacjonizm nie jest pseudonauką albo nauką. To zwyczajnie nieprawda. Reperkusje koncepcji kreacjonistycznych w świecie nauk empirycznych to zupełnia inna materia. Takie dywagacje sa mile widziane np. w arykule Creation Science. Pozdrawiam. EOT. Albertus teolog (dyskusja) 21:55, 1 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Zastanawiam się czy podzielenie hasła na Kreacjonizm (pseudonauka) (ewolucja to wymysł masonów itd) i Kreacjonizm (filozofia) (zdefiniowane w wstępie istniejącego hasła) to dobry pomysł - tyle że nie jestem pewien jak do tego się ma Kreacjonizm (teologia) -- Bulwersator (dyskusja) 14:10, 14 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Aktualna nazwa jest moim zdaniem słuszna- kreacjonizm nie jest gałęzią nauki, tak samo jak nie jest nią frenologia, czy alchemia, mimo, że zakładają akademickie podejście do pewnych zagadnień. Fundamentalną różnicą jest oparcie na błędnych, pseudonaukowych właśnie założeniach. Hoodinski (dyskusja) 18:30, 22 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Chciałbym tylko zwrócić uwagę zwolennikom pozostawienia napisu pseudonauka w tytule, iż większość - prawie wszystkie - artykułów w Kategoria:Pseudonauka nie ma podkreślonej pseudonaukowości w tytule. Czemu więc kreacjonizm ma być gorszy od takiej urynoterapii? (nawiasem mówiąc taka antynaukowa propaganda wywołać może efekt zupełnie przeciwny do zamierzonego - to neutralnie ujęte sformułowania mają przekonać czytelników o słabości doktryny a nie używanie wartościujących sformułowań, jednoznaczny wstęp, szablony ostrzegawcze, akapity przestawiające jedyną prawdziwą stronę sporu bez próby kontropinii opinii etc. Przynajmniej dla mnie taka jednoznaczność już w tytule wysuwa podejrzenie iż artykuł napisany jest w sposób żenująco jednostronny i zniechęca to go do czytania w ogóle... louve (dyskusja) 13:09, 13 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu kreacjonizm ma pecha. Homeopatia czy urynoterapia są jedne, a kreacjonizmów bodaj trzy, więc jakoś trzeba było odróżnić. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 13 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Od ponad miesiąca brak komentarzy. Pablo000 (dyskusja) 10:29, 27 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Autobus dalekobieżny

[edytuj | edytuj kod]
 Autobus dalekobieżny (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Kolejny "koń jaki jest każdy może opisać" pełen bzdur, ORu, polonocentryzmu. Brak za to źródeł. Kto ustalił, owe 50 km. Skąd w Polsce bardzo długie trasy, wkoło kraju jeżdżą czy co? Komu wygodne, temu wygodne. I do tego bagażnik na dachu nie przypiął ni w Polsce zobaczył? Omnibus? Proponuję porównać definicję. Dosłownie każde zdanie jest błędne. Ciacho5 (dyskusja) 22:29, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Brak zainteresowania hasłem Pablo000 (dyskusja) 10:30, 27 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Poczucie krzywdy

[edytuj | edytuj kod]
 Poczucie krzywdy (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Od dwóch lat bez źródeł z błędnym interwiki. Może chodziło o resentyment w znaczeniu psychologicznym. W tym stanie, również ze względu na rozmiar, trudne do utrzymania. Bardziej słownikowe niż encyklopedyczne Mpfiz (dyskusja) 14:38, 12 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Usunięto. bez źródeł nie tak ważne by Wiki była uboższa łatwo napisać od nowa Adamt rzeknij słowo 07:58, 28 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wąwóz Wąwel

[edytuj | edytuj kod]
 Wąwóz Wąwel (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Nie mogąc się zorientować czego właściwie tyczy artykuł proszę o pomoc w naprawie. Jeżeli tematem jest Wąwóz Wądole (choć pewnie nie) to nawet nie jestem pewny czy do integracji, przeniesienia czy utworzenia przekierowania. T. Wachowski dyskurs 07:31, 6 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Wąwel to chodzi o Wawel (Kraków) a Wądole jest na północ od Krakowa. Poza tym artykuł wydzielono z artykułu Wawel. OK1997 (dyskusja) 18:58, 6 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Być może trafniejszym byłby artykuł o etymologii słowa Wawel, a nie o jej wycinku? Można by wówczas przenieść tam sporą część artykułu Wawel, a póki co nie ma nawet jak stamtąd podlinkować... --RaNo (dyskusja) 22:04, 6 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeśli mowa jest o rzeczywiście istniejącym jakimś wąwozie czy wzgórzu na terenie Krakowa, to powinno być to jakoś wprost napisane. Jeśli zaś jest to artykuł o etymologii nazwy Wawel, to mogłoby się to znaleźć w haśle o Wawelu właśnie, bo swoją drogą jest to interesujące zagadnienie, a że źródła są, to nie widzę powodu do całkowitej anihilacji. Bocianski (dyskusja) 22:11, 6 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
Wąwozu Wawel nie ma, a hasło to etymologia słowa Wawel. Zintegrować z odpowiednią sekcją, bez przekierowania pod starą nazwą--Felis domestica (dyskusja) 12:18, 7 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Był link z szablonu Wawel OK1997 (dyskusja) 16:03, 7 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Usunięto. Dubel informacji z hasła Wawel Adamt rzeknij słowo 18:38, 28 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kasata

[edytuj | edytuj kod]
 Kasata (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Kiedyś to było przekierowanie (takie sobie) do artykułu o sekularyzacji dóbr zakonnych itp. ~ Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:28, 7 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Adamt rzeknij słowo 18:40, 28 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

WPolityce.pl

[edytuj | edytuj kod]
 WPolityce.pl (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Powiedzmy, że do naprawy, bo rzeczywiście stał się zauważalny. Zarzuty: 1. brak niezależnych źródeł. Podawana przez sam portal liczba 7 milionów odsłon miesięcznie ma się nijak do niezależnego źródła (proporcjonalnie licząc, wychodzi 2850 tys. odsłon). 2. Brak wykazania encyklopedyczności portalu. Ency autorzy jeszcze ency nie dają, brak informacji o nagrodach (a jakąś się onegdaj chwalili), wpływie na rzeczywistość itp.

Podsumowując: do dostosowania do zasad (WP:WER, WP:ENCY) i rozbudowy. Lajsikonik Dyskusja 19:57, 8 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie tak napisałem. W tabelce jest: salon24.pl 500 963 uu, 10 271 960 odsłon. wPolityce.pl: 139 008 uu - x odsłon. 10 271 960/500963 = x/139 008, z proporcji 10271960/500963*139008=2850280. Czyli prawie 2,5 raza mniej niż podaje sam portal. Lajsikonik Dyskusja 20:37, 8 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Do załatwionych. Pablo000 (dyskusja) 21:04, 28 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko"

[edytuj | edytuj kod]
 Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko" (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Tytuł artykułu jest fatalny. Styl kiepski, nadający się do gazet z programem telewizyjnym. Przykuta (dyskusja) 17:45, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Już sam widok tych przydługich bloków tekstu nie świadczy dobrze o artykule. Przypisów praktycznie niewiele. Stylistycznych potworków (Zaczęli się spotykać dość nieoczekiwanie i uprawiać nawet seks.) pełno. Moim zdaniem do usunięcia, nie widzę szans na naprawę. La Noirceur (dyskusja) 17:54, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kiepski tytuł? Dlaczego? Jak inaczej nazwac artykuł zbiorczy o bohaterach serialu, które nie są związane z żadną główną "gospodynią domową". Styl to przyznaję, że mam kiepski, nawet pomimo czytania wielu książek. Przypisów praktycznie niewiele? 110 przypisów to za mało? To czego ty oczekujesz w tych przypisach? Stylistyczne potworki można łatwo naprawić i postaram się to zrobić bo jak sam to czytam to nie wierzę, że to napisałem. Najlepiej jak się coś nie podoba to kliknąć "kasuj" i mieć to w duszy. Żadnego wysiłku by samemu coś naprawić, bo sam tak robię w innych artykułach, tylko ciach i po kłopocie. To nie operacja guza, że można to wyciąć i po sprawie. To nic, że użytkownik poświecił [biorąc łącznie wszystkie godziny i dni skupione na tym] rok czy półtorej swojego życia by strona powstała. Obejrzał kilkukrotnie serial by oddać co dana FIKCYJNA postać uczyniła czy wydobyła ze swoich ust. To nic, że starał się zachować neutralność, przedstawiając tylko wszystko bez uciekania się do osądu i robił to z zapałem, przy czym realizował swoje dość dziwne hobby. Najlepiej zrobić kasuj i koniec. Potem się dziwić, że polska wikipedia jest w tyle za wersjami niemiecką czy francuską. Takie postępowanie nie zachęca do zwiększania liczby edytorów, która to od pewnego czasu się zmniejsza Zmniejsza się liczba autorów artykułów na Wikipedii . Pomyślcie nad tym w tej dyskusji. Michu1945 (dyskusja) 18:35, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tytuł: Czy nie lepszy byłby "postacie drugoplanowe i trzecioplanowe w serialu "Gotowe na wszystko"? Anzelm (dyskusja) 20:21, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Może być, nie ma sprawy, ale "inne postacie (...)" nie jest aby syntezą "postacie drugoplanowe i trzecioplanowe (...)"? Pisząc ten temat zakładałem, że ktokolwiek kto będzie to przeglądał, domyśli się, iż "inne postacie" to takie które znaczą mniej niż ci bohaterowie, którzy mają "do dyspozycji" dla siebie cały artykuł. Dajmy takie jak Mary Alice Young, od śmierci której cały serial się zaczął. Jeśli jednak chcecie wszystko wystawiać łopatologicznie, "kawa na ławę" to proszę bardzo. Droga wolna bo ja jestem tylko jednym z dziesiątek tysięcy redaktorów. Michu1945 (dyskusja) 20:30, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Otóż (moim skromnym zdaniem) nie: skoro to jest artykuł, a nie jego część, to jego tytuł powinien definiować treść. "Inne ..." nie definiuje, bo nie wiemy inne od czego. Może też "pozostałe" byłoby nieco lepszym słowem niż "inne". (Mogę sobie wyobrazić podział postaci na męskie, żeńskie i inne - gdyby występowały osoby o jakiejś niesprecyzowanej płci). "Drugoplanowe i trzecioplanowe" mówi dokładnie o kogo chodzi. A jeśli o którejś trzecioplanowej jest już oddzielny artykuł, to tu powinien się znaleźć doń odnośnik. I owszem, encyklopedia powinna być właśnie, jak to mówisz, "łopatologiczna", a nie literacka. Pozdrowienia, Anzelm (dyskusja) 21:17, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tytuł "pozostałe postacie (...)" mi się podoba. Już ją zmieniam. Michu1945 (dyskusja) 21:28, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie, to jest to takie mniejsze zło, nie rozumiem, dlaczego nie chcesz nazwać tego po imieniu (drugoplanowe? epizodyczne?). Powiedziałem, co myslę i idę się zająć czymś innym. Anzelm (dyskusja) 22:51, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zabraniam ci się wypowiadać. To tak przy okazji "Powiedziałem, co myslę i idę (...)". Z bardzo prostej przyczyny. Jestem jeszcze na etapie aktywnego edytowania tego artykułu przez drobne poprawki i wprowadzanie nowych informacji z przypisami. Dlatego łatwiej i krócej mi się pisze "Inne (...)" a teraz już Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko", niż dajmy na to długaśny tytuł Drugoplanowe i trzecioplanowe postacie oraz takie które wystąpiły tylko gościnnie lub były zbyt nieważne w serialu "Gotowe na wszystko". Rozumiesz? Pozdrawiam! Michu1945 (dyskusja) 23:04, 11 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
"które wystąpiły tylko gościnnie lub były zbyt nieważne w serialu" Skoro były nieważne, to nie należy o nich pisać. Poza dopisywaniem, to banały należałoby z tych opisów usunąć, albo ująć te akapity w krótkiej, zwięzłej formie. Przykuta (dyskusja) 09:46, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
To była tylko IRONIA, że możemy dawać dłuuuuuugie tytuły artykułów. Tylko ciężko je będzie potem pamiętać albo wypisywać do jakiegoś artykułu. Postacie mniej ważne ująłem w artykule zbiorczym. Ważniejszym dałem cały artykuł. Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko" jest łatwiejsze do zapamiętania i wpisywania w wikipedię, niż [tu podałem PRZYKŁADOWY tytuł o sarkastycznej wydźwięku] Drugoplanowe i trzecioplanowe postacie oraz takie które wystąpiły tylko gościnnie lub były zbyt nieważne w serialu "Gotowe na wszystko". Nie wiem dlaczego brałeś go na serio Przykuta? Michu1945 (dyskusja) 15:38, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bo założyłem, że opisy typu: "Nick wyraził głośno nadzieję, że może policja do nich nie przyjdzie ale sam nie wiedział czy będą mieli tyle szczęścia. Nick podszedł następnie do Angie, która patrzyła przez okno i zaproponował by wyszli z ukrycia. Wyjawił jej, że użył wszelkich środków ostrożności ale Angie skrzyczała go bo wiedziała, że dostanie karę śmierci za zabicie człowieka." też traktujesz serio. Przykuta (dyskusja) 15:46, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że nie. Traktuje to na sucho: co zrobiła postać, co powiedziała i jak odnosiła się do innych w danym odcinku lub w czasie gdy występowała. Nic więcej i tylko tyle opisuje. Nie mam do tego emocjonalnego podejścia. Michu1945 (dyskusja) 17:27, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłem/poprawiłem cały artykuł by styl był chociaż poprawny. Jeśli nadal są "stylistyczne potworki" to ich nie widzę, ale naturalnie nie oznacza to, że ich nie ma. Jeśli jeszcze są błędy to postaram się je poprawić. Może jestem uparty, ale pod względem pisania artykułów chce się udoskonalać. Pozdrawiam! Michu1945 (dyskusja) 22:14, 12 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do załatwionych. Ok Poprawki dokonano dodano przypisy, poprawiono styl. Podstawowe zadanie tej sekcji spełniono. Teraz jeżeli trzeba mozna przenieść do Wikiprojekt:Warsztat PopArtAdamt rzeknij słowo 12:32, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione_naprawa_(maj_2012)&oldid=31487702”