Dyskusja wikipedysty:Wiktoryn/2008/III

Agnieszka na Głównej

Dzien dobry Wiktorynie! Jeśli tego nie śledzisz, to informuję, że Agnieszka Bolesławówna gości dzisiaj jako DA na Stronie Głównej, gratuluję. Pozdrawiam serdecznie Łeba «+» 12:59, 1 lip 2008 (CEST)

Zmiana następuje mniej więcej o drugiej w nocy bo tak działa #time użyty w szablonie. "Mniej więcej" dlatego że trzeba zrobić "purge" szablonu żeby się odświeżył. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:43, 1 lip 2008 (CEST)

Mechanizm został skopiowany z rubryki medalowej i może lepiej żeby został spójny. Reszta odpowiedzi i instrukcja obsługi w mejlu. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:58, 1 lip 2008 (CEST)

Józef Statkiewicz

Spójrz proszę na datę wrzucenia hasła do Wikipedii oraz na datę wrzucenia artukuł na stronę Golczewa. :)

Zwiadowca²¹ 16:39, 1 lip 2008 (CEST)

Eufemia kujawska

D. Dąbrowski, Rodowód Romanowiczów książąt halicko-wołyńskich, Poznań-Wrocław 2002, s. 203, Jerzy Lwowic urodził się 21, 23 lub 24 kwietnia w latach 1247-1254, najprawdopodobniej 23 kwietnia 1254.

s. 217 – małżeństwo Eufemii zostało zawarte między wrześniem 1289 a 23 VI 1290.

s. 217 Wg Dąbrowskiego Eufemia miała czworo dzieci. Brak Anastazji żony księcia twerskiego Aleksandra Michajłowica.

Jeśli chcesz zacytować J. Długosza to fragment o Eufemii i Jerzym jest w Roczniki czyli Kroniki sławnego Królestwa Polskiego, ks. 9, Warszawa 1975, s. 64. Pozdrowienia--Bonio (dyskusja) 21:33, 5 lip 2008 (CEST)

• Poszło 21 skanów mailem. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 22:33, 5 lip 2008 (CEST)
  • Dlatego pisałem, że to potrwa. Niestety, można skanować tylko po stronie. Pomyślałem, że najlepiej będzie jak to sam przeczytasz. Podobną sytuację miałem z czeską wikipedystką. Jej też posłałem skany z Dąbrowskiego. Najlepiej niech zainteresowani sami wnikają w niuanse wywodów autora. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 23:04, 5 lip 2008 (CEST)

Mejl

Witam! Już odpisałem :) Pozdrawiam. Maglocunus (dyskusja) 14:41, 7 lip 2008 (CEST)

Adelajda

Posłałem Ci skan z Długosza. Notka pod 1200 r. Usunąłem z hasła, że Długosz wymienia matkę Adelajdy. Gdyby tak było to problem filiacji by zniknął. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 00:18, 8 lip 2008 (CEST)

• Skan posłałem bo to drugi oprócz płyty nagrobnej przekaz średniowieczny o Adelajdzie. Na nich dwóch są opatre wszelkie dociekania historyków. Oba powstały dużo później niż żyła Adelajda. Zwróć uwagę, że zapis Długosza dotyczy 1200 r. co bardzo niepewnie pozwala określić datę urodzenia. Skoro coś fundowała to nie była małym dzieckiem tylko dziewczyną - kilkanaście do 20 paru lat. Są uwagi w przypisie. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 07:55, 8 lip 2008 (CEST)
  • Dodałem dane do Długosza. ISBN brak. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 21:57, 8 lip 2008 (CEST)

Bolesław III Krzywousty

Dzięki za uwagę i spostrzeżenia. Prawdę mówiąc pracy Jasińskiego nie znam - ale też dziękuję za wskazówkę. Pozdrawiam Kargul1965 (dyskusja) 19:56, 9 lip 2008 (CEST)

O. Balzera i Kosmasa posiadam - nie mam Jasińskiego. Ale rzeczywiście - zajrzałem do Kroniki Galla. W Ks. II (1), str. 62, Wrocław 2003 napisał, że Bolesław urodził się w dzień św. Stefana - a to przypada na 20 sierpnia, chodzi o Stefana I Świętego. Tylko, że Gall podobnie jak Kosmas także mówi o śmierci Judyty w dniu Bożego Narodzenia - czyli 25 grudnia 1085. Kosmas jednak w swojej kronice napisał, że Judyta zmarła na trzeci dzień po urodzeniu syna. To jego narodziny przypadałyby na 22 grudnia 1085, względnie jak O. Balzer wskazuje 25 grudnia 1086 r. Z informacji Galla natomiast wynika, że Judyta zmarła w 4 miesiące po narodzeniu syna. Nie przytaczałem Galla, bo prywatnie wydaje mi się, że podał datę 20 sierpnia (dzień św. Stefana), aby oddać bardziej charakter świętości naszego księcia, w związku z wyprawą posłańców do St. Gilles i złożonych tam darów. Jest to jednak moja sugestia w tej kwestii. Kosmas natomiast także miał informacje z pierwszej ręki. W końcu Judyta była czeszką, córką ks. Wratysława, w swojej kronice wprowadzał daty, w odróżnieniu od naszego Galla, który nie zawarł żadnej, mimo, że obaj pisali swoje kroniki mniej więcej w tym sam czasie. Kargul1965 (dyskusja) 21:18, 9 lip 2008 (CEST)

A tak powracając do tematu - podaj namiary na O. Balzera - bo to co ja mam - to kserokopie jego opracowania jeszcze z czasów studiów. O Jasińskiego też się uśmiechnę. Kargul1965 (dyskusja) 21:18, 9 lip 2008 (CEST)

Dzięki za O. Balzera - mam to już. Co do Twojego wywodu. Jest pięknie uźródłowiony. Przyda mi się do mojej pracy. Jak sam wskazujesz datacja śmierci Judyty w innych źródłach jest zbliżona podobnie jak to ma miejsce u Galla i Kosmasa. Natomiast co do narodzin Bolesława różna wzmianka u tych dwóch autorów nadal pozostaje sprawą dyskusyjną. Różnica między Gallem a Kosmasem polega na tym, że Kosmas był Czechem a Gall wg najnowszych badań Wenecjaninem. Ten pierwszy żył (w latach 1045 - 1125) na ziemiach czeskich, pochodził z zamożnej rodziny, miał dostęp do informacji z pierwszej ręki. Był naocznym świadkiem wielu wydarzeń a Gall jedynie parę lat na ziemiach polskich. O informacje musiał zabiegać. Spróbuj pisać historię miasta lub państwa, w którym nie żyjesz i nie mieszkasz. Ty (jak i genealogowie) skłaniasz się za Gallem, co bardzo szanuję - ja bardziej opowiadam się za Kosmasem. Jeszcze raz gorące podziękowania za O. Balzera i dyskusję. Pozdrawiam serdecznie. Kargul1965 (dyskusja) 22:42, 9 lip 2008 (CEST)

Wiem o tym - dlatego, tak jak mówiłem wcześniej - to jest tylko moja sugestia. Zawierając informację w linku opierałem się na Kosmasie i poniekąd na Gallu. Ale i tak dzięki. Mam teraz nieco bogatszą wiedzę. Kargul1965 (dyskusja) 23:22, 9 lip 2008 (CEST)

Natomiast co do Twojej sugestii o wprowadzeniu informacji do linku o informacjach Kosmasa - już nie ma sensu. Poprawiłeś to - także zostawmy to tak jak jest. Należy przyjąć stanowisko naszej nauki. Nie ma sensu robić zamieszania. Kargul1965 (dyskusja) 23:40, 9 lip 2008 (CEST)

---

Patrząc na art. o Bolesławie III Krzywoustym - postanowiłem poprawić go. Teraz to już chyba dobrze wygląda. Dodałem parę nowych sekcji. Zobacz w wolnej chwili. Jeśli zauważysz jakieś istotne rzeczy, które należałoby dodać - to napisz! Zastanawiam się nad Gallem Anonimem - czy napisać o nim w nowej sekcji, czy zrobić o nim jedynie wzmiankę. Pozdrawiam - Kargul1965 (dyskusja) 03:33, 23 lip 2008 (CEST)

Skończyłem art. Bolesław III Krzywousty - Dodałem nowe sekcje i poprawiłem ustawę sukcesyjną. Mam nadzieję, że jest to teraz bardziej czytelne niźli poprzednia wersja. Jeśli zauważysz coś istotnego - to napisz! Pozdrawiam Kargul1965 (dyskusja) 23:28, 26 lip 2008 (CEST)

---

Dzięki z góry. Miłych wakacji. Pozdrawiam - Kargul1965 (dyskusja) 23:33, 6 sie 2008 (CEST)

ortografia w tytułach filmów

ktoś miał podobną sprawę dotyczącą filmu "Gwiezdne wrota", który figurował tu jako "Gwiezdne Wrota" (w oparciu o stronkę filmwebu, gdzie przedstawiono okładkę z napisem w formie GWIEZDNE WROTA - więc ktoś na tej podstawie twierdził że ma być Gwiezdne Wrota), jednak filmweb nie jest wyznacznikiem poprawnej ortografii (i można w co trzecim tytule znaleźć błędy ortograficzne np. [1]), podobnie jest u dystrybutorów, bo tłumaczą tytuły dosłownie z angielskiego bez większego zważania na zasady polskiej ortografii lub niestarannie wpisują je do swojej bazy; napisy na okładce rządzą się też czasem swoimi prawami - jak np. wspomniany już zapis GWIEZDNE WROTA, w przypadku "Czasu apokalipsy" wygląda to na błąd ortograficzny/specyficzny zapis na okładce (być może też błędne tytułowanie przez dystrybutora w innych miejscach), ale to chyba nie znaczy że należy w Wikipedii stosować poprawną ortografię tylko w niektórych tytułach a w innych nie, ważna jest jak największa jednolitość, której np. na filmwebie nie ma, kwestią ortografii interesował się też Wikipedysta:Grzegorz Wysocki -> tu jest kilka przykładowych tytułów z błędami [2] --gregul (dyskusja) 00:42, 12 lip 2008 (CEST)

• z tym że to nie jest oryginalny polski tytuł, tylko jego przetłumaczona nieudolnie forma (choć właściwie tłumaczenie jest poprawne tylko niepoprawny jest zapis jednej literki) - to odnośnie wszystkich przykładów, które podałeś, w przypadku oryginalnych polskich tytułów przytoczonych przez ciebie jest inna kwestia, bo tam użycie błędów jest na pewno celowe --gregul (dyskusja) 01:12, 12 lip 2008 (CEST)
• odpowiedź z poradni PWN może być ciekawa, odnosi się do oczywistych i niecelowych błędów ortograficznych w cytatach [3] --gregul (dyskusja) 01:23, 12 lip 2008 (CEST)
• niestety ale to teraz jest bałagan, bo zagraniczne filmy są dodawane do Wikipedii pod dowolną polską formą bez zważania na jakiekolwiek zasady, czy wersje dystrybutora, trudno też opierać się na tym co jest na okładce bo tam jest często dowolność (jak tu [4] i choćby innych, które przytaczałem), jeśli nie ma wątpliwości że nie chodzi o żadną nazwę własną to znaczy że powinna być mała litera, przez "nieudolną formę tłumaczenia" rozumiem formę tytułu, a nie treść tytułu i różnicę w stosunku do oryginału, tłumaczeń nikt nie kwestionuje, tylko samą formę zapisu --gregul (dyskusja) 02:13, 12 lip 2008 (CEST)

Odp. na prośbę

Dzień dobry Wiktorynie! Chętnie przeczytam te nowe hasła. Jeśli będzie coś do wytknięcia, to oczywiście to zrobię. Pozdrawiam Łeba «+» 15:06, 17 lip 2008 (CEST)

Jak dla mnie to wszystko jest zrozumiałe. Naprawdę nie ma się do czego przyczepić. W zasadzie między datami wstawia się półpauzę [5], wydaje mi się, że dotyczy to też innych przedziałów liczbowych, ale szczerze mówiąc nie wiem dlaczego poprawiłam tylko w tym jedynym miejscu. Jakoś musiało mi się rzucić w oczy (powyżej poprawiałam daty, więc może tak z rozpędu). Jak znajdę uzasadnienie, że to dotyczy też przedziału stron, to poprawię lub cofnę tę edycję. Przy okazji szukałam też uzasadnienia dla Konrada mazowieckiego małą literą i niestety nie znalazłam, a wręcz przeciwnie [6], trzeba wpisać w okienko wyszukiwarki Konrad Mazowiecki. Łeba «+» 19:57, 17 lip 2008 (CEST)

Nie myliłam się w sprawie półpauzy w przedziałach liczbowych [7], [8], poprawię więc konsekwentnie pozostałe przypisy, chyba że jesteś przeciw i wolisz tam mieć dywizy. Łeba «+» 20:25, 17 lip 2008 (CEST)

Dzięuję za bonus, jestem zaszczycona ;-) Zgadzam się z tą argmentacją, że w większości książęta nie mieli tych przydomków pochodzących od księstw, ale ten Konrad tak mi się utrwalił (i jestem przekonana, że zasługuje na wyjątek), że teraz dziwnie mi to jakoś wygląda. Ale jak widzisz nie poprawiałam tego i nie będę się upierać. Sprawa roku. Już to zgłębiałam i znalazłam w poradni odpowiedź na ten temat np.: [9], [10]. Jak się okazuje można na różne sposoby, ale trzeba być konsekwentnym. Nie mam pod ręką wyjaśnienia w sprawie ss., ale z tego co pamiętam, to można na oba sposoby, byle konsekwentnie. Jak znajdę link to podeślę. W sprawie bibliografii zobacz tu [11] Łeba «+» 22:11, 17 lip 2008 (CEST)

Polecam się na przyszłość, przy takich okazjach uczymy się nowych rzeczy, również dziękuję Łeba «+» 23:01, 17 lip 2008 (CEST)

Re: Górny Śląsk

Witam. Dla mnie wszystkie fakty, które podałem są oczywistością. W przypadku bulli papieskiej z 1202 r., która ze względów ideologicznych jest na ogół przemilczana w pracach naukowych (bulla zatwierdza granice państwowe Śląska, który wg polskich mitów narodowych nigdy państwem nie był) źródło już podałem. W przypadku roku 1619 na żądanie Paeliusa również dodałem źródło. Proszę o sprecyzowanie, które konkretnie fakty budzą jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście je uźródłowię. Źródeł u mnie dostatek. Wprawdzie chyba jako jedyny muszę dodawać źródła w sekcji historia, hasła Górny Śląsk, ale to dla mnie nie problem. Zapewne moje edycje są jednymi z najlepiej uźródłowuinych na pl. wikipedii, więc mam powód do satysfakcji. Pozdrawiam--DarekJ (dyskusja) 01:48, 18 lip 2008 (CEST)

• Witam ponownie. Szablony fakt zauważyłem w dwóch miejscach. W jednym już zmieniłem go na źródło. W drugim istnieją dwie opcje, albo powołam się na własną pracę, co oczywiście moim adwersarzom się nie spodoba, albo moi adwersarze uzbroją się w cierpliwość i zaczekają aż znajdę chwilę czasu i pofatyguję się do biblioteki, bowiem nie uznałem tego faktu za kontrowersyjny i w swojej pracy też nie umieściłem przy nim przypisu. Pozdrawiam--DarekJ (dyskusja) 02:21, 18 lip 2008 (CEST)

Chmielczyński

To niezupełnie moja działka, ale np. Oblężenie Kamieńca Podolskiego (1672). Wg J. Pajewski, Buńczuk i koncerz. Z dziejów wojen polsko-tureckich, Warszawa 1983, s, 153-154, Kamieńca broniło paruset ludzi piechoty, dwie chorągwie jazdy, „porządny” regiment piechoty, niecała setka szlachty z pospolitego ruszenia, nieco mieszczan i chłopów. Siły ludzkie mniej więcej się zgadzają choć mocno podejrzane jest, że są podane z dokładnością do jednego żołnierza. Dział było więcej niż podaje artykuł 24. Ogólnie problemem jest brak źródeł w tym i innych artykułach. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 23:07, 18 lip 2008 (CEST)

Przede wszystkim autor arbitralnie zmienia dane merytoryczne bez podania źródeł, a informuje, że to tylko interpunkcja lub ortografia. Bardzo podobnie postępował zablokowany na wieki parę miesięcy wcześniej niejaki Rozpis. Ten jednak zachowuje się inteligentniej - wpisywane liczby nie różnią się aż tak bezczelnie jak poprzednio i wyglądają na w miarę rozsądne. Stąd trudniej taki wandalizm wykryć i nie ma pewności, czy to rzeczywiście wandalizm. Jednak z moimi danymi jego wpisy się nie zgadzają i dlatego wszystkie zmiany liczbowe tego wikipedysty powinny być cofnięte. Boca Juniors (dyskusja) 00:15, 19 lip 2008 (CEST)

Działa podobnie jak Rozpis, tylko inteligentniej. Ale jak zobaczyłem, że liczbę Szwedów pod Ujściem zwiększył z 17 do 25 tys., to upewniłem się, że to wandal. Niby liczby podobne, ale ilość wojsk Wittenberga pod Ujściem jest dość dokładnie znana. Więc jego zmiana nie może pochodzić z żadnego alternatywnego źródła. Zatem wszystkie jego zmiany liczbowe można w ciemno cofać - co już zacząłem robić. Boca Juniors (dyskusja) 00:33, 19 lip 2008 (CEST)

Wpisałem mu info - zobaczymy, czy to coś da. Boca Juniors (dyskusja) 01:13, 19 lip 2008 (CEST)

Ja w temacie. Dzięki za wyłapanie wandala. Ja w jednym przypadku wyizolowałem jego dzieło, bo do niczego się na nadawało. Zero odzewu z jego strony. Także nie miej skrupułów. --Hiuppo (zagadaj) 19:21, 19 lip 2008 (CEST)

Hasło nr 500 000

Dzięki za propozycję i miłe słowa, ale na pytanie, czy bym się nie zajął tymi pancernikami - nad wyraz niechętnie... Wymagałoby to sięgnięcia do literatury, żeby od razu sprawdzać merytorycznie - a do zajmowania się okrętami zostałem skutecznie zniechęcony przez nieprzejednaną postawę jednego z kolegów i głosy ludzi nie zajmujących się tym tematem. Odkryłem dzięki temu, że można wyzwolić się z wikipedioholizmu ;-) Może najpierw poprawi to Roo72, lub któryś inny z kolegów głosujących za forsowanym przez niego standardem nazw?.. ;-> (sorry, ale nie mogłem się powstrzymać od sarkazmu - za dużo pracy kiedyś w to włożyłem). Pozdrawiam. Pibwl ←« 21:59, 19 lip 2008 (CEST) BTW - dlaczego kończysz z Wiki, jeśli można wiedzieć? Pibwl

Eufemia kujawska

Ja bym traktował ustalenia D. Dąbrowskiego jako jeden z poglądów, ale coś w rodzaju pierwszy wśród równych. Jest to praca nowa, a ponadto poświęcona genealogii Romanowiczów. Nikt nie jest jednak nieomylny i różne wnioski autora podlegają krytyce czy innemu ujęciu. Ostatnio Norbert Mika polemizował z D. Dąbrowskim w sprawie szczegółów małżeństwa Gertrudy Babenberg z Romanem Daniłowiczem. Kto ma rację tego nie wiem. Wydaje się, że w pewnych aspektach Mika w innych Dąbrowski. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 19:16, 3 sie 2008 (CEST)

re Słonaczek

Na dole artykułu jest napisane "źródło informacji" z podaniem linku do strony. Zatem juz na samym poczatku wskazane było źródło informacji, jest to więc cytowanie. Dla porównania tekst z Wikipedii: Solowiec, słonaczek (Artemia salina), skorupiak żyjący w wodach słonych. Żyje w śródlądowych wodach słonych Nowego Świata. Jest to gatunek rekordowo euryhalinowy (tolerujący różne zasolenie) - rozwija się i żyje w wodach o zasoleniu od 0°/°° do 200°/°°. W Polsce znany jako pokarm dla ryb akwariowych - larwy solowca wykorzystywane są do karmienia narybku. Jaja odporne na przesuszenie. Bibliografia [edytuj] Tomasz Wilanowski: Bezpancerzowce i tarczowce w akwarium (przedruk elektroniczny z "Akwarium" 3/88) (pl). [dostęp 13 listopada 2007].

i niżej tekst ze wskazanego źródła:

4. Solowiec = słonaczek (Artemia salina). Żyje w śródlądowych wodach słonych Nowego Świata. Jest to gatunek rekordowo eurykalinowy (tolerujący różne zasolenie) -- rozwija się i żyje w wodach o zasoleniu od 0°/°° do 200°/°°. Znany i u nas; jako pokarm dla ryb akwariowych stosuje się najczęściej jego larwy. Jaja odporne na przesuszenie, łatwe w transporcie. Zainteresowanych hodowlą odsyłam do artykułu H. Schone - Wir zuchten Salinenkrebschen, Aquarien Terrarien 6/82 str. 209-213.

Pozdrawiam. --czachorek (dyskusja) 16:16, 5 sie 2008 (CEST)

Dokonałem minimalnych zmian stylistycznych w tekście. Podobnie napisanych artykułów jest dużo więcej, bo w każdym staram się podawać źródło :), bez względu czy pisane w publikacji, czy zasięgnięte ze strony. Nie ma tu żadnego łamania praw autorskich. Chyba się trochę pospieszyłeś ze wstawianiem szablonu. Tak więc nie widzę powodu do zadośćuczynienia. Ergo - podane było i jest właściwe źródło informacji, nawet tekst nie jest identyczny. A 2-3 zdań nie z informacjami nie da się inaczej napisać :). Różnice są tylko stylistyczne :). Myślę, ze czasem trzeba podejść krytycznie to automatycznych wyszukiwań. --czachorek (dyskusja) 16:30, 5 sie 2008 (CEST)

Ps. To bardzo dobrze, że ktoś patroluje, wyszukuje i monituje. Mam nadzieję że w wyżej napisanym tekście dostrzegasz fragment z dowcipem (nie jest to wyraz mojego negatywnego stosunku do zwróconej mi uwagi. Pozdrawiam--czachorek (dyskusja) 16:34, 5 sie 2008 (CEST)

• z pouczenia "Informacja nie jest objęta prawem autorskim, dlatego jest zupełnie dozwolone wykorzystanie informacji zawartej w jakimś źródle (np. innej encyklopedii), przetworzenie jej w sposób twórczy i zamieszczenie w Wikipedii". Czy informacja zamieszczona nie jest właśnie twórczym przetworzeniem? Bo ja tak właśnie sadzę. Czy jestem w błędzie? --czachorek (dyskusja) 16:41, 5 sie 2008 (CEST)
• Przykład innego tego typu hasła napisanego przez mnie: adjutoryzm. Jest wskazane źródło "papierowe". Ze względu na fakt, iż jest to krótka informacja, także i podobieństwo tekstu jest na pewno spore (bo inaczej się nie da). Ale przecież dotyczy tylko maleńkiej porcji informacji, zaczerpniętej z cytowanej książki. Myślę, ze w przypadku opisywanego słonaczka, można także porównać całe hasło i cały cytowany tekst (przedruk z wydawnictwa papierowego). Czy można mówić o plagiacie? Absolutnie nie (na dodatek jest wskazane źródło!!!!). A może ja jakoś nie rozumiem praw autorskich? Ale to oznaczałoby, że na Wikipedii będzie tylko "twórczość własna" i fantazjowanie (tworzenia nauki od początku). Jeśli czegoś nie zrozumiałem, to proszę wytłumacz mi dokładniej, czego nie rozumiem i w jaki sposób hasło słonaczek w wersji pierwszej lub obecnej narusza czyjeś prawa autorskie--czachorek (dyskusja) 16:54, 5 sie 2008 (CEST)
• w ramach "zadośćuczynienia" nieco dopracowałem artykuł. Niestety nie umiem wstawić poprawnie znaków promila - te dwa "kółeczka" powinny być na dole, podobnie jak w znaku procentów. --czachorek (dyskusja) 17:23, 5 sie 2008 (CEST)

Słonaczek cd. Wybacz mój poprzedni potok myślowy. Ale najpierw udzieliłem odpowiedzi, potem zabrałem się do pracy i zdałem relacje z tej pracy (zawsze warto każde hasło ulepszyć, tym bardziej gdy ktoś się tego domaga). Zgadzam się z argumentami, jakie przytoczyłeś, ale mam nieco inne zdanie czy i na ile stosują się do tej konkretnej informacji. W pełni zgadzam się z sugestią ze hasło nie powinno być pisane tylko na podstawie jednego źródła. --czachorek (dyskusja) 22:38, 5 sie 2008 (CEST)

• Jak widzisz, nie da się za jednym zamachem wszystkiego napisać:). Przecież nie porzuciłem słonaczka i przecież poprawiłem (i mam nadziej jeszcze uzupełnić) to hasło. I przecież to napisałem, a i sprawdzić można także. Pozwoliłem sobie na dyskusję, bo nie tylko dla mnie jest ona potrzebna. Pewnie to wynika z szablonu, ale jeśli w zgłoszeniu jest "prawdopodobnie pochodzi ze strony", a w haśle jak wół jest wskazana ta strona... to sprawia wrażenie, że zgłaszający nie czytał... Tak przynajmniej wygląda. Ja domyślam się że ta niezręczność wynika chyba z szablonu, ale jeśli takie zgłoszenia dostają nowicjusze, to nie dziwie się ich irytacji. Ja na przykład ze zgłoszenia zrozumiałem, ze hasło jest do wyrzucenia i nic się nie da z tym zrobić... Pozdrawiam ciepło --czachorek (dyskusja) 23:07, 5 sie 2008 (CEST)

Bolesław V Wstydliwy

Witaj, jako specjalista od Piastów czy mógłbyś zerknąć tutaj i podzielić się ewentualnymi uwagami. Chciałbym to ostatecznie dopracować i umieścić w przestrzeni głównej. ToAr _krzycz! 17:27, 5 sie 2008 (CEST)

No na Portalu Hitoria miałeś napisane Piastowie, więc od razu uderzyłem do Ciebie. Już naniosłem pierwsze poprawki i czekam na jeszcze jakieś uwagi. Dobranoc ;) ToAr _krzycz! 00:42, 6 sie 2008 (CEST) P.S. Ja też się tylko trochę interesuje historią.

Dzięki za odpowiedź, w oczekiwaniu na nią zacząłem prace nad innym artykułem - prawa człowieka. Tak na Wikiprojekcie, pomyliło mi się :) Zaraz zabiorę się za poprawki i bardzo chętnie wykorzystam te skany książek, które posiadasz :) Mój mail to dh.arek[małpka]gmail(kropka)com. Pozdrawiam! ToAr _krzycz! 17:35, 6 sie 2008 (CEST)

Spotkałem się z informacją, że w trakcie najazdu Tatatów w latach 1259-1260 Bolesław uciekł nie na Węgry, tylko do Sieradza, rządzonego przez Leszka Czarnego. Trzeba to wyjaśnić.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Pogoglowałem trochę i tutaj są Węgry lub ziemia sieradzka.

Spotkałem się też z informacją, że w latach 1265-1266 Bolesław potykał się ze Szwarnem i Wasylkiem (bratem Daniela), a nie Wojsiełkiem. Link w artykule prowadzi do księcia litewskiego, a w zdaniu napisałeś, że przeciwnikami Bolesława byli książęta ruscy. Naprawdę w swoim źródle masz Wojsiełka? Czy po poszukiwaniach na Wikipedii wydało Ci się, że to o niego chodzi :)?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Tak masz rację, nie wiem skąd mi się wziął ten Wojciełek

Mało jest o sytuacji po śmierci Leszka Białego. Pojawiają się osoby Władysława Laskonogiego, Henryka Brodatego i Konrada mazowieckiego. A dlaczego oni w tym momencie byli tak aktywni?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Niestety moje źródło nie nakreśla tej sytuacji, wobec czego czekam na jakieś ciekawe skany od Ciebie :)

„W 1232 roku Henryk Brodaty oddał Bolesławowi Wstydliwemu Sandomierz.” A czy to nie było po wyswobodzeniu z niewoli?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Pogoglowałem trochę i tutaj jest też rok 1232

Na razie tyle wyjaśnień :) ToAr _krzycz! 18:30, 6 sie 2008 (CEST)

Ja obecnie pracuje z materiałami od Ciebie :) Z tego co podałeś, to w bibliotece w mojej mieścinie jest tylko Poczet królów i książąt polskich (pod red. A. Garlicki), Czytelnik 1998 – biogram autorstwa Karpińskiego, poprosiłem Paeliusa o skany B. Zientara, Henryk Brodaty i jego czasy – taka biblia historii Polski lat 1200-1240, a resztę pozycji nie wiem czy ktoś posiada. Pozdro! ToAr _krzycz! 15:34, 7 sie 2008 (CEST)

Puk, puk, to znowu ja, mógłbyś zerknąć okiem na mój brudnopis i dodać jakieś uwagi ;) No i fajnie by było jakbyś uzupełnił dane z bibliografii. Chciałbym to skończyć i wrzucić do przestrzeni głównej. Nawet nie myślałem, aby tak rozbudować ten artykuł :) Dobranoc! ToAr _krzycz! 00:01, 11 sie 2008 (CEST)

Możesz już sprawdzać ;) ToAr _krzycz! 13:42, 11 sie 2008 (CEST)

No niestety humanistą nie jestem :) Jak znajdę chwilę to spróbuje nad tym popracować, bo na razie mam malutkiego lenia :) ToAr _krzycz! 16:24, 17 sie 2008 (CEST)

Przeniosłem artykuł do przestrzeni głównej Bolesław V Wstydliwy, poprawiaj do woli, bo ja już nie mam sił ;) ToAr _krzycz! 23:41, 24 sie 2008 (CEST)

Zadośćuczynienie NPA

W ramach wyznaczonego sobie zadośćuczynienia poprawiłem kilka nie swoich haseł zgłoszonych do NPA, zmieniając stylistykę oraz dodając źródła "papierowe". O swoich nie zapominam. W miarę pamięci staram się wracać do swoich wcześniejszych haseł i je poprawiać pod różnym kątem. o ewentualnych wątpliwościach typu NPA pamiętam. Przychylam się do zdania, ze lepiej dmuchać na zimne i zapobiegać nawet nieuzasadnionym zbytnio wątpliwościom. Dyskusja przy "słonaczku" nie wynikała z uporu i braku chęci poprawienia:). O zadośćuczynieniu na Twoja prośbę Cie informuję. Pozdrawiam serdecznie--czachorek (dyskusja) 22:58, 5 sie 2008 (CEST)

Bo Twoja propozycja była bardzo kreatywna - sugerowała "naprawianie pokutne błędów" :). To hasła z mojej dziedziny i mam odpowiednie podręczniki. Lepiej coś uratować niż wyrzucić :). Poza tym Wikipedia to praca zespołowa i wieloautorska, gdzie jeden drugiego brzemię nosi :)--czachorek (dyskusja) 23:28, 5 sie 2008 (CEST)

Słonaczek

W dyskusji artu pozwoliłem sobie zamieścić tekst "własnymi słowami". Jeżeli uznasz, że już nie narusza PA, możesz przenieść do przestrzeni głównej. Nie robię tego, bo nie jestem pewien, czy przestawienie słów i Ameryka zamiast Nowy Świat wystarczą. Ciacho5 (dyskusja) 23:14, 5 sie 2008 (CEST)

Re Słonaczek 2

Pytanie które mi zadałeś, jest bardzo przykre. I chyba trochę nie na miejscu. Na jakiej podstawie zadajesz to najdelikatniej niesympatyczne pytanie? Co Cię do tego upoważnia? Skoro nie masz zaufania, to poproś kogoś o sprawdzenie, to są powszechne podręczniki, dostępne w każdej bibliotece. Chyba warto zadać sobie trud, aby wyeliminować czarną owcę (to gorzka ironia). 1. Po pierwsze nie nadużyłem cytatu i pozycje są zacytowane prawidłowo (to dla Twojego spokoju). 2. Skoro zadałeś to pytanie, to chyba trzeba wrócić do samego początku. a. Obecność szablonu NPA jest właściwa, jest widocznym sygnałem, że jest jakaś wewnętrzna kontrola jakości. No bo przecież to tylko zgłoszenie do rozpatrzenia i ewentualnego zweryfikowania. b. Zgłoszenie tegoż artykułu przez Ciebie uważałem za nieuzasadnione. Ze względu na punk a, nie chciałem się rozwodzić, ale skoro zadałeś takie nieładne pytanie, to muszę napisać więcej. Bo ewidentnie mylone są podstawowe kwestie.

• Czyje (i jakie) prawa autorskie naruszała pierwsza wersja Słonaczka? Czy możesz mi udzielić odpowiedzi? Wyjęta została informacja z artykułu i sposób sparafrazowany poprawnie zacytowana. Rzeczona storna - jak widać - wystarczyło przeczytać!!! - to elektroniczny przedruk wersji papierowej z czasopisma Akwarium. Ponieważ jest to przedruk to podobieństwo tekstu na stronie www i tekstu (całego) w czasopiśmie jest pewnie rzędu 95-100%. Łącznie z użyciem nazwiska autora tak jak w artykule a nie cytowaniu. Konieczna więc była zgoda na przedruk (co się pojawiło nieco później na tamtej stronie). Ponieważ wyglądało jakby autor testu napisał go dla strony www, oraz ponieważ podobieństwo tekstu jest rzędu 90-100 %, to właśnie tam zachodziła obawa naruszania praw autorskich i autora i czasopisma. Dlatego znalazł się zapis "przedruk z" oraz później informacja o zgodzie na przedruk. Nie było takiej sytuacji w przypadku słonaczka na Wikipedii!!!
• Hasło w zakwestionowanej przez Ciebie wersji było fragmentem tekstu, a więc zarówno na swoją własną wielkość mieściło się w zakresie cytatu i w żadnym razie nie przekraczało miary wielkości cytatu, jak i w tym sensie, że stanowiło mały fragment testu. Nie zapominaj, że zostało prawidłowo zacytowane ze wskazaniem autora i źródła!!!!! Zatem jeśli porównać cały zakwestionowany, samodzielny tekst (hasło) w Wikipedii i cały cytowany tekst strony www, to podobieństwo utworów jest pewnie rzędu 10 % (lub mniej). Gdzie tu więc naruszanie praw autorskich? Sam program i wyszukiwarka Google nie wystarczy, trzeba jeszcze samodzielnie przeczytać i samodzielnie przeanalizować (inaczej wychodzą takie "kwiatki" jak to w szablonie "prawdopodobnie" - wcześniej o tym delikatnie Ci już pisałem).
• Wyjęta informacja - informacja nie jest objęta prawem autorskim!!! - była cytatem, co wyraźnie zaznaczone zostało w tekście, ze wskazaniem źródła i adresu internetowego. Ponieważ tekst nie był identyczny, a w mniejszym czy większym stopniu sparafrazowanym cytatem, niewłaściwym byłoby stosowanie cudzysłowu. Była to więc właściwa forma cytowania informacji (tak jak w pracach naukowych). Zgłoszenie tego hasła przez Ciebie uważam najdelikatniej za nieporozumienie i nierozumienia pojęć takich jak prawa autorskie, plagiat, czy cytat (dozwolony cytat). Na wcześniejsze prośby, abyś mi wyjaśnił, w czym "zawiniłem" nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi, ale odesłanie do ogólnych reguł i że ktoś mi już coś pisał. Pomijają moją słaba pamięć do szczegółów, to było po prostu niegrzeczne i trochę dziecinne. Wskazałem Ci, że reguły, na które się powołujesz nie miały tu zastosowania (nie były adekwatne). Z Twojej strony zabrakło uzasadnienia i konkretów a teraz pojawia się bardzo niegrzeczne pytanie (w zasadzie wyrok, ale bez jakiegokolwiek dowodu i uzasadnienia).
• ale co tam, można przecież podyskutować i coś dopisać. Po co się zajmować drugorzędnymi drobiazgami. Nie ma przecież tak dobrych artykułów, żeby nie poprawić na lepsze. A słonaczek był tylko stubem... i o ile pamiętam napisanym na czyjąś prośbę (sadząc po braku pisanych źródeł, pewnie zrobiłem to na wyjeździe z dala od mojego księgozbioru). Więc po zgłoszeniu - w moim odczuciu bezzasadnym, uzupełniłem hasło. Teraz jednak z Twoich sło widać, że przykrość czyniłeś chyba świadomie. Teraz podobnie. Nie jest to więc chyba przypadkowa niezręczność, ale celowe działanie i celowe czynienie przykrości drugiej osobie.
• Podsumowanie. Samo zgłoszenie (nieuzasadnione na dodatek) było dla mnie przykre. Jednak Twoje pytanie jest kolejna przykrością, w gruncie rzeczy uderzające w moje dobra osobiste. Na dodatek ja występuję pod rzeczywistym nazwiskiem Ty pod nickiem. To niezbyt komfortowa sytuacja. To nie pierwszy przypadek, ze NPA pojawia się... podobnym scenariuszu. Raz - to przypadek, ale jeśli po raz kolejny następuje bardzo podobna koincydencja zjawisk, rodzi to już uzasadnione domysły. Umyślnie nie werbalizuję, bo przecież to tylko przypuszczenia... Bez dowodu nie wypada rzucać oskarżeń. Informuje jedynie o swoim niepokoju.

Po Twoim niemiłym pytaniu oczekuje konkretnych wyjaśnień. Od Twojej odpowiedzi uzależniam dalsza moja obecność na Wikipedii.--czachorek (dyskusja) 21:35, 7 sie 2008 (CEST)

• Zanim odpiszę szerzej, proszę odpowiedz mi na pytania:
  • czyje i jak prawa autorskie naruszała pierwsza wersja "słonaczka"?
  • czy pierwotna wersja słonaczka mieściła się w zakresie cytatu, czy był to cytat dosłowny, wymagający użycia znaku cudzysłów, czy był to cytat w formie sparafrazowanej? Proszę zapoznaj się przynajmniej z Wikipedii czym jest cytat, plagiat itd.
• Piszesz "Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że nie można powoływać się na prawo do informacji i na zasadzie cytatu zamieszczać ją w Wikipedii jako osobne hasło. Przecież na podobnej zasadzie moglibyśmy do Wikipedii przenieść zdecydowaną większość artykułów z encyklopedii PWN, OnetWiem, Interii, Wirtualnej Polski, słownika Kopalińskiego, Słownika Języka Polskiego PWN itd." A zatem czy pierwotne hasło słonaczek było informacją (a więc fragmentem z artykułu) czy skopiowanym całym artykułem, i podciagam cały artykuł jako cytat? Co się mięsci w prawie dozwolonego cytatu )podobnie mozna przecież dowolnie wykorzystac fragment utworu muzycznego itd.). Cytat ze strony, do której mnie odesłałeś i już raz Ci to przytaczałem: "Informacja nie jest objęta prawem autorskim, dlatego jest zupełnie dozwolone wykorzystanie informacji zawartej w jakimś źródle (np. innej encyklopedii), przetworzenie jej w sposób twórczy i zamieszczenie w Wikipedii." (Wikipedia:Prawa autorskie.
• O tyle jest to ważne, że jesteś administratorem, podejmującym decyzje, a więc dotyczy to nie tylko tego przypadku i nie tylko mnie. Przemyślenie ułatwi Tobie podejmowanie trafniejszych decyzji w przyszłości (albo z więszką pewnością, albo - jeśli uznasz, że takie przypadki jednak się nie kwalifikują, zamiast do NPA skierujesz do dopracowania z innym szablonem). Pomylić się każdy może (dlatego mimo uznając, że nie masz racji od razu zacząłem poprawiać i uzupełniać hasło) i źle by było, żeby ze strachu przed pomyłką administrator bał się podejmować decyzji. Nie mam do Ciebie żalu o decyzję umieszczenia NPA. Mam żal za dalszą dyskusję (jako zgłaszający NPA, po poprawieniu hasła powinieneś zdjąć szablon - nie zrobiłeś tego, zrobił to inny admin. Ty natomiast skierowałeś pod moim adresem kolejną watpliwość, czy aby w poprawionym haśle znowu nie naruszyłem praw autorskich - niby sprawa zakończona, ale Ty jednak drążysz...) i nietrafione argumentacje. Pozwalam sobie na tę rozbudowaną dyskusję bo chodzi o ewentualmne przyszłe trafne lub nietrafne decyzje. Zatem w kwestii merytorycznej udziel mi odpowiedzi na zadane pytania co do konkretnego przypadku (w tym momencie nie chodzi "czyje będzie na wierzchu", ale o precedensowe rozstrzygnięcie. To dla mnie ważne jak mam czynić w przyszłości i czy wogóle edytować w Wikipedii, wczesniej podałem Ci przykład hasła adjutoryzm). Pozdrawiam życzliwie--czachorek (dyskusja) 11:38, 8 sie 2008 (CEST)

• • może bardziej obrazowo, czy będzie to NPA źródło: "2 + 2 =4", efekt wykorzystania: "2 + 2 = 4 (Kowalski 2007, jako źródło informacji)". A może twórcze przetworzenie powinno wygladać na przykład tak: "2+2=5" ? Lub zmieniona kompozycja tekstu "2=2+5" ? I wtedy podawać źródło czy też nie? Zakładamy także, że "źródło" to szerszy tekst.--czachorek (dyskusja) 11:50, 8 sie 2008 (CEST)

Bolesław Krzywousty cd.

Dzięki za krytyczne spojrzenie. Opisałeś dość szeroko swoje uwagi. Z niektórymi się nie zgadzam - ale na spokojnie postaram się je Tobie wyjaśnić. Tak na marginesie. Przypisy, na które się powołujesz są świetne. Można je wprowadzić do tekstu lub przypisów. Jest sporo publikacji o Bolesławie. Nie sposób jednak do wszystkich dotrzeć. Mieszkam w zbyt małej miejscowości (z jeszcze skromniejszym zasobie bibliotecznym). Ale dzięki za pomoc i wskazówki. Tak prawdę mówiąc poprawiłem tekst jedynie do testamentu (włącznie), dodając kilka nowych sekcji. Wolałbym jednak Ciebie widzieć jako współautora niźli recenzenta (z taką wiedzą i spostrzeżeniami). W sumie nie myślałem o DA czy AnM. W wolnej chwili usiądę nad tym i zrobię poprawki. O te źródełka, o których wspomniałeś poproszę. Będę wdzięczny. Pozdrawiam Kargul1965 (dyskusja) 00:36, 8 sie 2008 (CEST)

teraz w sprawie Twojego zapytania "dlaczego teraz"

• "Dlaczego teraz, a nie we wtorek? Ja byłem święcie przekonany, że zrozumiałeś i przyjąłeś moje argumenty."

  Nie wiem skąd to Twoje "święte przekonanie" :). Najpierw podjąłem próby poprawiania artykułu, potem udzielałem Tobie wyjaśnień. Moje wyjaśnienia trafiły w płot. Nie chciałem tego kontynuować, no bo i po co rozpętywać kłótnię? W sumie sprawa poboczna. Poprawiłem hasło i miałem nadzieję że nie budzi już najmniejszych Twoich wątpliwości. Liczyłem, że po poprawkach, Ty jako wstawiający szablon, usuniesz lub zaznaczyć na liście NPA, że ta sprawa załatwiona pozytywnie. Po jakimś czasie, chyba dniu, usunął szablon inny administrator. Ale zaraz potem pojawił się wpis od Ciebie, że jednak masz wątpliwości, czy aby to co dopisałem nie narusza praw autorskich także. Dlatego po tej 'zaczepce", dlatego teraz, a nie we wtorek. A swoja drogą dlaczego nie zamieściłeś swoich wyjaśnień - tak jak obiecywałeś - na liście NPA, pod moimi wyjaśnieniami? Tak więc "nie chcem ale muszem" napisać kilka jeszcze wyjaśnień, "dlaczego".

• Twoje zgłoszenie w mojej dyskusji zaczyna się następująco: "Witaj! Proszę zobacz to. To artykuł napisany przez Ciebie. A tutaj zdaje się źródło informacji." Tu nie było szablonu NPA, który ogranicza formę zapisu. Z tego zdania ewidentnie wynika, że nawet nie przeczytałeś dokładniej kwestionowanego hasła. Bo tam jak wół stało, skąd wzięty cytat. Dlaczego więc piszesz "zdaje się źródło informacji"? Starałem się Ci to delikatnie wskazać, "zwalając" na pewnie wynikające z ograniczenia szablonu.
• Na moje "Zgadzam się z argumentami, jakie przytoczyłeś, ale mam nieco inne zdanie czy i na ile stosują się do tej konkretnej informacji." piszesz: "Szkopuł w tym, że z tym nie ma dyskusji. Możesz mieć inne zdanie, ale musisz postępować zgodnie wytycznymi, które nie są moje, ale z góry narzuconymi dla projektu". Przecież ja nie dyskutuję z zasadami, wskazuję tylko, że w tym przypadku wskazane przez Ciebie zasady nie mają miejsca. To tak jakby policjant wlepił mandat kierowcy za przekroczenie szybkości. Kierowca twierdzi, że jechał dozwoloną szybkością, policjant na to, tak, ale na terenie zabudowanym można tylko xxx. kierowca: tu nie ma terenu zabudowanego". W tym przykładzie kierowca nie kwestionuje kodeksu drogowego. podobnie jest z moją dyskusją...
• "„Wydawało mi się, że zrozumiałeś przedstawiane przeze mnie racje i przyznałeś się do błędu”

  Bynajmniej. Jestem osobą ugodową, skoro nie byłem w stanie Cię przekonać, to sobie odpuściłem. To Ty drążysz ten temat, nawet po jego zamknięciu, i piszesz "Wybacz to pytanie, ale muszę je zadać dla własnego spokoju: Czy możesz mnie zapewnić, że pozostałe pozycje bibliograficzne, do których na razie nie mam dostępu, wykorzystałeś zgodnie z wikipediowymi standardami,". Zapytałem się Ciebie, na jakiej podstawie formułujesz to pytanie. Nie udzieliłeś jasnej odpowiedzi, a gdzieś w treści pojawia się argument, że już wcześniej też były zgłoszenia o NPA moich wpisów. Jeśli teraz wyjdzie na to, że Twoje zgłoszenie NPA było niezasadne, to ktoś kolejny znowu będzie powoływał się że "już wcześniej"? Warto jedna samodzielnie sprawdzić, zanim będziesz się powoływał na takie argumenty.

• jeśli masz wątpliwości, bo było więcej zgłoszeń NPA, to takie powyższe zapytanie jest bezsensowne, bo:

  1.jeśli były inne zgłoszenia i jest Twoje kolejne, to znaczy, że facet jest niewyuczalny i tak jakby pytać kłamcę czy mówi prawdę. Jakakolwiek by była odpowiedź nic ona Ci nie wnosi.

  2. jeśli już wcześniej spotkałem się ze zgłoszeniem NPA, toczyłem dyskusje, byłem pouczany, to pewnie już wiem w czym rzecz i nie warto pytać, bo to wyważanie otwartych drzwi.

  w obu przypadkach merytorycznie pytanie nic Ci nie wnosi. Jest tylko zbędną uszczypliwością.

• "Zwracam uwagę, że praca naukowa to treść własna, jest to stworzona przez jej autora nowa jakość, w której dopuszcza się prawo do cytatu, aby odnieść się do poglądów z niego. Porównywanie wielkich prac naukowych, gdzie udział cudzej twórczości jest mały, do artykulików na Wikipedii, w których większość to cudza twórczość lekko zmodyfikowana, jest niewłaściwe."

  Otóż jesteś w błędzie. W pracach naukowych cudzy dorobek jest bardzo duży. Rzecz tylko w tym, aby cudzy dorobek cytować i nie przywłaszczać sobie. Znajdziesz to w każdej publikacji naukowej, najpierw w rozdziale "wstęp", gdzie omawia się dokonania innych w tym temacie, potem w rozdziale "materiał i metody", potem w dyskusji. Wkład innych oznakowany jest w formie cytatu (najczęściej sparafrazowanego").

• Podsumowanie. Odpisuję w tej sprawie tylko dlatego, że mnie swoim pytaniem wywołujesz do tablicy (notabene niezbyt grzecznie, i nie ma tu znaczenia forma językowa, bardzo miła). Ja już myślałem, że sprawa jest załatwiona. Niczego od Ciebie nie wymagam, niczego nie oczekuję. Dla mnie samego czekam tylko na wyjaśnienia w kwestii merytorycznej (wpis wyżej). Jest to dla mnie bardzo ważne. Jesteś administratorem, czyli w jakimś sensie będzie to oficjalne i wiążące dla mnie stanowisko Wikipedii. Nie żywię urazy do Ciebie, wyjaśniłem Ci tylko skąd się wzięły i jakie są moje odczucia. Oczekuję wyjaśnień merytorycznych (swoistej wykładni do konkretnego przypadku), bo od nich uzależniam swoją dalszą ewentualną aktywność na Wikipedii. Pozdrawiam --czachorek (dyskusja) 14:10, 8 sie 2008 (CEST)

NPA czy cytat

Wstęp

Przepraszam, że ponownie się wpisuję. Sprawa jest jednak poważniejsza niż myślałem i nie dotyczy naszego "sporu". Rozstrzygnięcie będzie chyba ważne dla projektu Wikipedia. Nie otrzymując od Ciebie odpowiedzi (albo nie zaglądałeś do komputera albo jako osoba skrupulatna zgłębiasz temat) sam dokładniej przeszukałem to, co jest w Wikipedii i zaleceniach. Jest tam sporo niejasności i teraz rozumiem skąd się brały niektóre dziwaczne stwierdzenia i niepotrzebne zamieszanie. Domyślam się, że historycznie rzecz biorąc, na jakimś początkowm etapie Wikipedii zaczęły się pojawiać kopiowania z innych źródeł, pojawiły się protesty i Wikipedyści wprowadzili system kontroli. Jednakże dostosowanie reguł i zaleceń do konkretnego problemu nie było zbyt precyzyjne. W rezultacie, niektóre założenia są domyślne (nie opisane). Ta nieprecyzyjność zaciera różnice między cytatem a kopiowaniem łamiącym prawa autorskie.

Diagnoza czyli co jest w zaleceniach na stronie Wikipedia:Strony podejrzane o naruszenie praw autorskich można znaleźć:

• "Poprzez strony podejrzane o naruszenie praw autorskich (w skrócie NPA) rozumiemy artykuły, grafiki i inne materiały, które są objęte prawem autorskim, a zostały skopiowane bez udzielenia stosownej zgody."

Widać wyraźnie, że chodzi o kopiowanie (kopiuj wklej) lub "sparafrazowane" kopiowanie, czyli plagiat bez podania autora i źródła.

Z kolei na stronie Wikipedia:Szablon zapytania o prawa autorskie można znaleźć:

• "Jeśli wyrażą Państwo zgodę, tekst zostanie objęty licencją GNU Wolnej Dokumentacji http://pl.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL a informacja o pierwotnym autorstwie materiału znajdzie się na stronie dyskusji artykułu."

A więc nie chodzi tu o zacytowanie tylko zamieszczenie skopiowanego hasła, tekstu (raczej większego), bez cytowania. Bo informacja znajdzie się na stronie dyskusji, a więc w innym miejscu. Idźmy dalej, tego co może znaleźć użytkownik lub administrator, chcący doskonalić Wikipedią (i oczyszczać z tekstów naruszających czyjeś prawa autorskie)

Na stronie Wikipedia:Zasady postępowania w wypadku podejrzenia o NPA - brak jest informacji co zrobić, gdy hasło zostanie poprawione, w sensie przeredagowane lub zaopatrzone w poprawne cytaty. Są w zaleceniach tylko dwie możliwości 1. albo uzyskanie zgody na umieszczenie skopiowanego tekstu (analogicznie do przedruku!!!), albo 2. brak zgody (lub brak odpowiedzi w ciągu 7 dni i kasowanie (ek). A co zrobić, gdy ktoś hasło przeredaguje i z wcześniejszego nieumyślnego plagiatu zrobi poprawne cytowanie?

W przejrzanych przeze mnie zaleceniach brak jest brak wyraźnego rozróżnienia na kopiowanie utworu (a więc naruszanie praw autorskich) i na poprawny cytat (nie wymaga uzyskiwania zgody). Cytat dosłowny i cytat sparafrazowany nie wymaga wogóle uzyskiwania zgody!!!!

A co można znaleźć w haśle Prawo autorskie?

"Nie korzystają z ochrony prawem autorskim

• idee i pomysły, chyba że są wyrażone oryginalną formą,
• urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole,
• akty normatywne lub ich urzędowe projekty,
• opublikowane opisy patentowe lub ochronne,
• proste informacje prasowe,
• pomysły i tematy badawcze oraz teorie i fakty naukowe,
• znane powszechnie od dawna formy plastyczne, przestrzenne lub muzyczne,
• elementy utworów pozbawione charakteru twórczego, np.: typowe tabele, rysunki, zestawienia pozbawione oryginalnej koncepcji np. alfabetyczne.
• utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku,
• utwory wystawione w publicznie dostępnych zbiorach, takich jak muzea, galerie, sale wystawowe, lecz tylko w katalogach i w wydawnictwach publikowanych dla promocji tych utworów, a także w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach w prasie i telewizji, jednakże w granicach uzasadnionych celem informacji,
• znaki firmowe użyte w celach informacyjnych."

Powyższe powinno być cytowane jedynie, a nie uzyskiwanie zgody. To jest oczywiste, ale w zalecaniach na Wikipedii jest to pominięte. Ja rozumiem, że głównie chodziło o zlikwidowanie plagiatów i kopiowania w sensie przedruku bez zgody autora. Ale Wikipedia jest projektem rozwijającym się i warto instrukcje doskonalić.

(...) "Można bez zgody autora przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, lecz trzeba podać autora i dzieło. Jest to tzw. prawo cytatu."

Podsumowanie Efektem naszej dyskusji jest dostrzeżenie luk i braków w samych zaleceniach w Wikipedii względem NPA i poprawnego cytowania (uźródławianie). Jesteś administratorem, na dodatek osobą bardzo skrupulatną. Dlatego zwracam się do Ciebie z prośbą, abyś powyższe kwestie przeanalizował, przedyskutował w szerszym gronie administratorów (wiesz jak,. wiesz gdzie) i uzupełnił wymienione wyżej zalecenia. To sprawa ważna i trzeba zrobić na tyle staranne wpisy, aby zwiększyć precyzyjność, a nie zamydlać. Może jakaś dodatkowa strona wyjaśniająca czym się różni NPA (plagiat) od poprawnego cytatu. To byłby bardzo twórczy i wartościowy wynik naszej dyskusji. Jako administrator masz większe możliwości i szersze kontakty, aby przedyskutować i sensownie uzupełnić zalecenia postępowania i instrukcje dla wikipedystów. Pozdrawiam serdecznie --czachorek (dyskusja) 19:39, 9 sie 2008 (CEST)

Bolesław Krzywousty 2

Mam prośbę. Jak możesz prześlij mi wszystkie dane książki - publikacji o Piastach, z której to korzystałeś i m.in.zrobiłeś wypisy. Chodzi mi o dokładny tytuł, autor, rok wydania, Wydawnictwo, ISBN. Te fragmenty tekstu chciałbym zawrzeć w tekście. Potrzebne mi to jest, bo zrazu zrobię do tego przypisy.

Mówiłeś o źródłach. Jestem na etapie robienia wypisów, aby je odpowiednio zacytować w tekście. Będzie Gall, Kadłubek i Długosz. Jak to skończę, to powprowadzam je do tekstu. Pozdrawiam - Kargul1965 (dyskusja) 00:06, 10 sie 2008 (CEST)

Słonaczek podsumowanie

• "Miniwniosek 1: Twój artykuł jest nad wyraz podobny do źródła, z którego korzystałeś."

Oczywiście, że tak. Dlatego jest cytat, Tyle, ze do fragmentu źródła. Oba porównywane utwory nie są juz nadwyraz (niemniej podobieństwo uzasadniało wstawienie NPA jako wątpliwość, czyli zgłoszenie do zapytania - nie o to mi idzie).

• "Miniwniosek 2: Twój artykuł w zdecydowanej większości to dosłowne cytaty (z zasady powinny być one opatrzone cudzysłowem). Popełniłeś także jedną parafrazę i wstawiłeś ułożoną przez siebie definicję."

Mylisz dalej dosłowny cytat z cytatem sparafrazowanym. Dosłowny znaczy identyczny, zachowuje się identyczność bo ważna jest każda kompozycja słowna ) znaki " " wskazuja na identyczność i dosłowność). Stosują to humaniści i gdy interesuje nas analiza zdania. Cytat sparafrazowany zawiera identyczną informację (inaczej nie byłby cytatem tylko przeinaczeniem, manipulacją - co tez niestety się zdarza, że pod pozorem cytatu i przytaczania cudzych wypowiedzi czy faktów wprowadzamy zupęłnie nowe tresci) ale nie zachowuje identycznej kompozycji. Przykład z ssakami jaki podałeś jest wystarczająco jasny. Wstawianie kilku dosłownych cytatów w jednym akapicie, rozdzielone innymi słowami czy zdaniami, byłoby bzdurą - zero informacji i beznadziejny styl pisarski. Cytat na końcu w postaci przypisu informuje jaki jest fakt naukowy (nie ważne czy zamiast "lecz" jest "albo")

• • mój wniosek jest taki, że dalej nie odróżniasz cytatu od kopiowania plagiatowego i dalej nie odróżniasz cytatu dosłownego (zaznaczony cudzysłowem) i cytatu sparafrazowanego (zaznaczony przypisem z podaniem źródła).
• "Miniwnioseczek 2: W artykułach z nauk przyrodniczych raczej nie używa się cytatów dosłownych, nie korzysta się z cudzej kompozycji słownej, konkretnych zdań." Proste zdania zawsze się będą powtarzały. jak sam widzisz w załączonym przykładzie porównania obu tekstów - jeden akapit kilkuzdaniowy nie jest identyczny, powtarzają się tylko zdania lub ich fragmenty. odsyłam do trywialnego przykładu "2+2=4). W naukach przyrodniczych nie stosujemy cytatów doslownych zaznaczonych cudzysłowem bo cytujemy fakty a nie kompozycję słowna. Nawet jeśli zdanie jest identyczne "tygrys ma ogon" to nie jest stosowany cudzysłów. I nie dlatego, że zdanie nie jest identyczne, ale dlatego że fakt nie zależny od kompozycji słownej i nie zmienia się jeśli coś zmienimy w szyku słownym.
• "W wielu przypadkach trudno rozstrzygać, czy coś jest plagiatem, albo narusza prawa autorskie, czy też jest dobrym artykułem. Trudno sprecyzować kryteria poprawności artykułu, w prawie nie jest to jasno przedstawione. Rozstrzygnięcie jest więc bardzo subiektywne. Jedni administratorzy liczą zdania identyczne ze źródłem. Jeżeli chociaż dwa (na małym tekście), to artykuł podpada pod NPA. Inni patrzą na sprawę w tzw. zdroworozsądkowy sposób i postępują na tzw. nosa. Nie ujmują tego w żadną arytmetykę jak ci pierwsi."

rzecz idzie nie o komputerową arytmetykę ale zgodność z prawem i rzeczywistością. Żaden komputer nie zastąpi człowieka. Różnice w traktowaniu przez administratorów najpewniej wynikają z niezrozumienia istoty plagiatu i cytatu (wszak wiele osób to młodzi ludzie bez doświadczenia z prawem autorskim poza działalnością na Wikipedii - Twoja argumentacja jest tego znakomitym przykładem)... bo zbyt niejasno jest to opisane na wikipedii. Tym pomyłkom się nie dziwię, dlatego warto lepiej to opisać. Dla dobra nas wszystkich: żeby działać skutecznie ale nie interweniować w zbędnych miejscach (zgłaszać można do poprawy innym szablonem). Wikipedia powinna nawiązywać swoimi standardami do polskiego i międzynarodowego prawa, do rzeczywistej sytuacji (a tu plagiat od nieplagiatu łatwo odróznić), a nie do niektórych wydumanych zdań w Internecie. Ale "zdanie Zarzut plagiatu jest prawdziwy nie tylko w przypadku plagiatu jawnego, ale także ukrytego (przeróbka cudzego utworu podana za utwór własny) lub częściowego (wykorzystanie tylko niektórych części, partii utworu cudzego)" jest jak najbardziej prawdziwe i ja się pod nim podpisuję! W przypadku cytowania nikt za własny fakt, informacji nie podaje. Natomiast praktyka w Wikipedii czasem polega na tym, aby tekst przerobić tak, aby był niepodobny bez cytowania - to dalej jest plagiatem! Zmiana kompozycji słownej spowoduje niewykrywalność dla analizujących programów komputerowy. Plagiat zostanie ukryty. Ja przeciw takiej praktyce protestuję!!! Ale działania admininów, tak jak w tym moim konkretnym przypadku takie działania promują! To i głupota i demoralizacja. I wynika z braku zrozumienia tym czym jest plagiat a czym jest cytowanie źródeł. Z patrolowaniem NPA ściśle wiąże się uźródławianie. Cytowanie to nie jest "przywłaszczenia sobie cudzego autorstwa"!!!! I ciągle mam wrażenie, że nie odróżniasz pojęcia plagiat od cytat.

• "Miniwniosek 3: Zbyt mała przeróbka cudzego tekstu to plagiat. Nawet jeśli w przypisach podaje się autorów cytowanych wyrażeń."

wniosek nie wynaka z przytoczonych przez Ciebie faktów i jest błędny. Dalej nie rozumiesz czym jest cytat (dozwolony cytat to ok. pół strony standardowego maszynopisu - jeden cytat, a takich cytatów w pracy może być więcej). Plagiat tym się różni od cytatu, że cudza praca (tekst, fakt, informacja) przypisana jest innej osobie, a właściwy autor (źródło) jest ukrywane!

• "Wniosek: Twój tekst jest nazbyt podobny do tekstu źródłowego (miniwniosek 1), wiążąc to z miniwnioskiem 3, otrzymujemy: Twój artykuł to plagiat."

totalna bzdura!!!! Nie jestem w stanie zaakceptować takiej bzdury. Proszę dokładniej zapoznać się z pojęciem plagiat i cytat, Jak również informacjami jakie Ci przytoczyłem z samej Wikipedii. Widac niezbyt starannie przeczytałeś (najdelikatniej rzecz ujmując)

• "Komentarz do wniosku: Przypisujesz sobie autorstwo artykułu, którego lwia część pochodzi z innej pracy. Twoje zmiany są niedostatecznie małe: skopiowałeś w całości dwa zdania na cztery, objętościowo tylko 40% hasła jest Twoją własnością. Naruszyłeś prawa autorskie twórcy tekstu znajdującego się na stronie z bibliografii. W żadnym razie nie ratuje Cię podanie autora i pracy, z której korzystałeś."

nie wiem czy głupota czy zacietrzewienie. W jaki sposób przypisuję sobie autorstwo tegoż artykułu? Wnioskiem tym, wobec przytoczynych przeze mnie jak i przez Ciebie faktów jest przerażony. Jak można wyciągać tak nielogiczne wnioski. Chyba tylko w jakimś tendencyjnym zaślepieniu.

• "Pytanie dodatkowe: Czy jeżeli tylko 40% hasła należy do Ciebie, możesz uznawać się za jego autora? W moim mniemaniu oczywiście nie."

a czy ja się uważam za autora? Cytuję źródło i autora. Na dodatek nie rozumiesz czym jest "twórczośc własna" (notabene niezalecana na Wikipedii)

• zabawne, ale dalej sam piszesz; "Mówiąc o NPA, nie rozważajmy pojedynczych zdań, ale całość artykułu"...
• "5. Odpowiedź na wiadomość zatytułowaną „NPA czy cytat”."

zupełnie nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Nie o to, że ja nie rozumiem, ale o to, ze tekst może być niezrozumiały dla innych, stąd rodzi rzeczywiste i niepotrzebne problemy. Nie wyważaj otwartych drzwi - nie przekonuj mnie, bo to zbędne. Przekonaj mnie najwyżej, ze istniejący tekst jest wystarczający i bardzo zrozumiały, dlatego absolutnie nie należny go uzupełniać i poprawiać. W tej sprawie mam zdanie odmienne - uważam, że braki w wyjaśnieniach są źródłem nieporozumień, błędnych decyzji i konfliktów. Dlatego, myśląc nie tylko o naszej dyskusji ale eliminacji problemów w przyszłości zwracałem uwagę na ten problem i do Ciebie jako administratora się zwracałem. Ale to zupełne pudło )gadał dziad do obrazu). Może jak ochłoniesz, to się nad tym kiedyś zastanowisz....

• "Dokonam teraz sprostowania błędów, które wg mnie popełniasz:

  1. Plagiat to nie tylko praca, której całość jest cudza.
  2. Jeżeli udział cytatu w pracę jest zbyt duży, nawet jeżeli przy cytacie podajemy autora i dzieło, to ta praca jest plagiatem.
  3. Korzystając z prawa do cytatu, musimy wyraźnie zaznaczyć, gdzie cytat się zaczyna a gdzie kończy.
  4. Prawo do informacji nie jest tym samym co prawo do całej konstrukcji słownej zawierającej informację.
  5. Prawo do prostej informacji prasowej nie dotyczy prasy specjalistycznej."

Podsumowanie błędne i niezgodne z moim zdaniem jak i argumentacją.

• • ad. 1. oczywiście, że tak - nie twierdzę inaczej
  • ad2. zupełnie się nie zgadzam, oderwane od rzeczywistości. przeanalizuj choćby adjutoryzm, ja i swoje zdanie, które cytowałeś. Dalej ewidentnie mylisz cytat (także w rozumieniu naukowy) od plagiatu
  • ad 3. nie prawda - mylisz cytat z cytatem naukowym sparafrazowanym. Nawet nie przeczytałeś (albo nie zrozumiałeś) tego, co jest na Wikipedii.

ad. 4. Błędny wniosek, bo zależny od tekstu. Cała informacja może się składać z jednego zdania "Kowalski umarł w 1650 r."

• • ad. 5. Kompletna bzdura - przeczytaj niższe punkty dotyczące faktu naukowe.

fragment z hasła cytat "W publikacjach naukowych i technicznych cytaty powinny być zawsze jawne i z dokładnym wskazaniem źródła w formie przypisu. Cytaty niejawne w publikacjach naukowych i technicznych są uważane za plagiat." Jak to się ma do Twojego stwierdzenia, ze hasło słonaczek jest plagiatem?

Wniosek dla mnie

• Nie jestem w stanie zaakceptować tak absurdalnej interpretacji NPA, wyłożonej przez Ciebie, gdzie kompletnie mylone jest pojecie plagiatu i cytatu, cytatu dosłownego i cytowania naukowego faktów i informacji. Jesteś administratorem, zapewne się konsultowałeś (przynajmniej powinieneś, bo o to Cie prosiłem). Dodatkowo zwracałem Ci uwagę na szerszy problem - kompletnie go pominąłeś, a więc nie ma najmniejszych szans na naprawienie. Moim zdaniem mylisz twórczość własną (której w zasadzie nie powinno być na Wikipedii), z cytatem (w tym sparafrazowanym, niedosłownym) i plagiatem. Jako administrator nie powinieneś mylić tak podstawowych pojęć... Niestety nie jesteś w tym odosobniony i nie dostrzegasz potrzeby lepszego opisania tych zjawisk w na stronach instruktażowych Wikipedii.
• Nie jestem w stanie zaakceptować tak piramidalnej bzdury. Ale skoro administrator tak mi wyjaśnia, to nie mogę działać wbrew zasadom (ewentualnie urojeniom niektórych - ale nie będę "kopał się z koniem") Wikipedii. Wniosek jest dla mnie jeden - nie ma dla mnie w Wikipedii miejsca. Zaprzestaje edytowania.

• ps. pomyliłem się co do Ciebie. Myślałem, że dokładniej zapoznasz się z problemem. Skupiłeś się tylko na szukaniu "moje na wierzchu", z ewidentnym zaślepieniem na fakty i rozwiązywanie problemów. Twoja "grzeczność" jest tylko powierzchowna i werbalna. Ale dla nie to już bez znaczenia....
• ps. Jeśli sam wierzysz w to co napisałeś, to zgłoś ostatnie moje hasła takiej jak:Wopy (gmina Dywity) czy Szypry jako "plagiaty", bo wykorzystane jedno źródło, a moje hasła o chruścikach (kilkadziesiąt opisów gatunków) jako autoplagiat, bo cytuje swoje prace. Sprawdź tez wszystkie moje edycje, tam tez znajdziesz "plagiaty" - najlepiej pousuwać.--czachorek (dyskusja) 08:10, 10 sie 2008 (CEST)
• ps.3. Zestawienie i analiza fragmentu spornego:

Teks źródłowy to 1154 wyrazy, 7134 znaki bez spacji (pomijając zdjęcia), „słonaczek” 57 wyrazów, 330 znaków bez spacji.Test wspólny (z fragmentem) 33 wyrazy, 213 znaków. Wspólne frazy: 1. „Solowiec, słonaczek (Artemia salina),” 2. „Żyje w śródlądowych wodach słonych Nowego Świata. Jest to gatunek rekordowo euryhalinowy (tolerujący różne zasolenie) - rozwija się i żyje w wodach o zasoleniu od 0°/°° do 200°/°°.”3. „Jaja odporne na przesuszenie” Inne "niewspólne frazy": „skorupiak żyjący w wodach słonych”, „W Polsce znany jako pokarm dla ryb akwariowych - larwy solowca wykorzystywane są do karmienia narybku”. Ale też odnoszące się do tych samych informacji naukowych, wszystko jest cytowane.

Porównywane fragmenty zawierają te same fakty naukowe, ale mają różną kompozycję tekstu (zastosowanie cydzysłowu byłoby nadużyciem i błędem, pomijając brak sensu), mimo podobieństwa fraz. Swoją drogą to jak wyobrażasz sobie zmianę nazwy gatunkowej lub zdania i odporności jaj na przesuszenie? Ergo zbieżność obu utworów - 0,5-1%, zbieżność porównywanego fragmentu (akapitu) duża - fakty te same więc tak ze 100%, kompozycja słowna w granicach 40-60%, co zważywszy na 3-4 zdanie jest oczywiste (podobnie będzie zadjutoryzm. Ale najważniejsze, że jest cytat, czyli podanie źródła. Nijak pod plagiat nie podpada.

• wykorzystanie jednego źródła. Znakomita większość haseł o wsiach ma jedno źródło. To oczywiste. Podobnie z informacjami o wielu gatunkach bezkręgowców. Bo opracowań jest mało a nie z lenistwa. Nauki przyrodnicze znacznie się róznia od humanistyki czy historii, pora abyś zapoznał się z czymś więcej. Nazwanie mojego tekstu plagiatem to wielkie nadużucie, nie oparte na faktach.--czachorek (dyskusja) 09:49, 10 sie 2008 (CEST)

Oczekuję przeprosin !

1. Zgłoszenie NPA jest tylko przypuszczeniem naruszenia praw autorskich. Wklejanie szablonu ma im.in. wyjaśnić wątpliwości. Jednakże Ty już w informacji kierowanej do mnie domagasz się "zadośćuczynienia". Zatem nie czekając na wyjaśnienia wydajesz wyrok. Trochę to pochopne, zważywszy na fakt iż najprawdopodobniej nie przeczytałeś kwestionowanego hasła (na co wskazuje zapis - wyjaśniłem Ci to wcześniej, że nie "zauważyłeś" cytowanego wyraźnie źródła).

Udzieliłem wyjaśnień, wskazując że jest to cytat. Jednocześnie od razu rozbudowałem hasło, uzupełniłem itd. A Twoje domaganie się "zadośćuczynienia" obróciłem w żart. Skoro nie mogłem Cię przekonać do moich argumentów zaprzestałem dyskusji.

2. Po znacznym rozbudowaniu hasła i dodaniu kolejnych źródeł, inny administrator zdjął szablon NPA (dlaczego Ty czekałeś i tego nie zrobiłeś?). Od razu jednak w sposób agresywny i konfrontacyjny rozpocząłeś kolejną dyskusję sugerując, że dokonane wpisy także mogą być NPA (najmniejszych dowodów!!!), a Ty tylko nie możesz na razie sprawdzić, bo nie masz tych książek. Zwróciłem Ci uwagę na niestosowność takich uwag i że traktuję to jako atak osobisty. Pozwoliłem sobie także na szersze wyjaśnienia merytoryczne.

3. W końcu, na podstawie wątpliwego logicznie wywodu już stwierdzasz, że hasło było plagiatem. To poważne oskarżenie (przynajmniej dla mnie). A więc nie przypuszczenie tylko kategoryczne stwierdzenie. Jest to obraźliwe i w świetle przeze mnie jak i przez Ciebie przedstawionych dowodów zupełnie nieprawdziwe.

Twój sposób prowadzenia dyskusji jako administratora od samego początku był napastliwy i obraźliwy w treści (mimo stosowania słodkich w formie zwrotów) i odnoszę wrażenie, że bardziej Ci zależny na konflikcie niż rozwiązaniu problemu. Nawet w ostatnim wpisie pozwoliłeś sobie na nieumyślną pomyłkę lub celową manipulację - chodzi i mi identyczne zdania (pierwotna wersja hasła i porównanie do fragmentu). Już po wpisie sprawdziłem - widać drobne różnice. W sumie jest tylko jedno zdanie identyczne a nie 3. Oczywiście to mało istoty szczegół, ale zdradza złą wole i próbę "naciągania".

W związku z powyższym oczekuję przeprosin (na mojej stronie dyskusji) w związku z fałszywymi oskarżeniami i napastliwą formą dyskusji. Całość dotychczasowej wymiany zdań znajdziesz także i tu: Dyskusja wikipedysty:S.Czachorowski/Archiwum2. --czachorek (dyskusja) 14:15, 10 sie 2008 (CEST)

Jeśli swoją decyzję uzależniasz od opinii innych, to wycofuję swoje oczekiwanie, bo nie ma ona już najmniejszego sensu (oczekiwałem samodzielnej decyzji i samodzielnego myślenia, bez względu na wynik końcowy: czy byś odmówił, czy się przychylił). Moja obecność na Wikipedii również nie ma już sensu (jak wyjaśniłem wyżej nie jestem w stanie zaakceptować takiego absurdu, a do Ciebie zwróciłem się o "wykładnię" jako administratora i Ty odpowiedzi udzieliłeś). Raczej nie będę śledził już dyskusji i zaglądał - w tym sensie Twoje przeprosiny-wyjaśnienia nie mają już znaczenia i sensu. Posprzątam tylko po sobie. Wybacz, jeśli Cię uraziłem swoimi wypowiedziami (ale dotknąłeś mnie do żywego i być może emocji nie utrzymałem na wodzy). Jeśli poczułeś się dotknięty w którymkolwiek momencie osobiście, to przepraszam i proszę o puszczenie w niepamięć. Skoro się różnimy zasadniczo w zdaniach i nie ma możliwości porozumienia, to ja się wycofuję. Nie powinno być już konfliktu, a od Ciebie niczego już nie oczekuję. Miłej i owocnej pracy. --czachorek (dyskusja) 15:42, 10 sie 2008 (CEST)

Nie jestem w stanie śledzić dyskusji na liście dyskusyjnej, o której wpomniałeś. Nigdy tam nie zaglądałem i nie udzielałem się. --czachorek (dyskusja) 15:47, 10 sie 2008 (CEST)

Prośba do Twojego Bota

Cześć Wiktorynie! Czy zechciałbyś użyć swojego bota i usunąć w artykule o Starbucks powtarzający się ciąg znaków, który oznacza twardą spację w języku HTML, zastępując zwykłą spacją? Z góry dziękuję i pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:13, 11 sie 2008 (CEST)

Serdeczne dzięki. Obok lizaczek. W sumie nawet "stare konie" są jak małe dzieci.--Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:22, 11 sie 2008 (CEST)

Witaj! Czy twarde spacje nie są akceptowane na Wikipedii? Usunięcie ich z artykułu sprawia, że np. spójniki pozostają na końcu wersu co stylistycznie nie jest poprawne. Pozdrawiam Campbells [Dyskusja] 14:57, 11 sie 2008 (CEST)

Witaj ponownie. :) Rzeczywiście Wikipedia powinna być bardziej funkcjonalna, ale uważam, że wstawienie twardych spacji zdecydowanie poprawia czytelność artykułu. Dla niektórych to pewnie wstawienie obrazka jest bardziej skomplikowane niż wstawienie twardej spacji. :D Pozdrawiam Campbells [Dyskusja] 15:45, 11 sie 2008 (CEST)

Dzięki. Tak zrobię. :) Campbells [Dyskusja] 15:55, 11 sie 2008 (CEST)

Plagiat a NPA

Wiktorynie, mały wtręt na przyszłość. Skopiowanie czyjegoś tekstu, nawet z podaniem źródła jest niedopuszczalne (chyba, że jest to mały cytat albo cały tekst jest na wolnej licencji), tym bardziej niedopuszczalne jest danie mu statusu wolnej licencji (bo to oznacza umieszczenie na plwiki). W każdym przypadku absolutnie niezbędne jest właściwe oznaczenie cudzej pracy przez cytat (lub inny równoważny zapis, np. poniższy rozdział jest cytatem z pracy...., ale nie Nowak 1990 - bo z tego wcale nie wynika, że tekst jest cytatem, a wynika tylko, że informacje są z Nowaka). To są standardy w nauce i każdy powinien tego przestrzegać. Natomiast powyższe przykłady nie są plagiatem. Plagiat jest tylko wtedy, gdy nie podajemy źródeł, czyli innymi słowy przypisujemy sobie autorstwo tekstu. Co do kradzieży, to w przypadku plagiatu jest to oczywiste (kradzież i intelektualnej własności i ewentualnych praw majątkowych), w przypadku, gdy przepiszę jakąś książkę i dam na plwiki, na któą nie mam upoważnienia to również jest to wg mnie kradzież, bo w końcu to jest Janosikowanie - biorę cudzę i rozdaję innym. jednak to nie jest plagiat. To oczywiście mała różnica, bo i jedno i drugie jest bardzo naganne, ale gwoli ścisłości.... Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 11 sie 2008 (CEST)

Sprawy piastowskie

A więc po kolei:

• Kazimierz bytomski urodził się między 1253 a 1257 rokiem, jego córka mogła się urodzić teoretycznie najwcześniej w 1267. Może Balzerowi chodziło o odległość geograficzną? Ale przecież Romanowicze ówcześni żenili się nawet z Austriaczkami. Nie mam pomysłu.
• Nie jest powszechnie przyjęte w literaturze. W Książętach i księżnych Górnego Śląska pod red. Antoniego Barciaka, Katowice 1995, o ile pamiętam wracano do poglądu o litewskich pochodzeniu Heleny (chyba widziano w niej córkę Szwarna, ale dokładnie, co tam było nie pamiętam).
• Henryka Prawego/Probusa myślę rozwiązać w oparciu o dwa podręczniki do polskiego średniowiecza + Rodowód Piastów śląskich + Polski Słownik Biograficzny. Wyrozumski przyjmuje wersję "Henryk IV Prawy". Pozostałych rzeczy nie mam, ale wiem, że Ty jesteś w posiadaniu Rodowodu, Szczura mają chyba Paelius, Bonio i Gardomir, a PSB Julo i chyba też Picus. Tak więc chyba uda się ustalić nazewnictwo. Osobiście, skoro Wikipedia jest pisana po polsku, opowiadałbym się za wersją "Prawy", ale zobaczymy co powiedzą opracowania.
• Trzy cytaty z Dąbrowskiego. Pierwszy cytat odnosi się do tego co pisze Długosz. Sprzeczności pomiędzy drugim i trzecim nie potrafię wyjaśnić.
• Aleksander Michałowic czy Aleksander Michajłowic - sam mam dużo dylematów z tym związanych. Rozwiązanie pewnie będzie w którymś z artykułów Tęgowskiego (albo w jego książce Pierwsze pokolenie Giedyminowiczów - postaram się jesienią ją wypożyczyć).

Hasło o Eufemii przejrzałem i nic mi się w oczy nie rzuciło. Oby więcej takich artykułów :) Pozdrawiam Maglocunus (dyskusja) 23:00, 12 sie 2008 (CEST)

stocznie

witaj, czy mógłbyć powstrzymać leinada w uporxczywym niemerytorycznym rewertowaniu kategoryzacji stoczni w gdansku i szczecine? nie rozumie on, ze nie wszystkie stocxznie gdanskie i szczecinskie to stocznie polskie, mimo to brute force stawia na swoim 89.229.73.7 (dyskusja) 17:42, 15 sie 2008 (CEST)

Damian Szałas

Acha. Ale ten piłkarz gra w zapleczach ekstraklasy. Pierwsza Nowa Liga!

On grał w reprezentacji polski juniorów ale własnie szukam w którym U-? i ile meczy

Powyższe wypowiedzi są wikipedysty DiegoStilonowiecYoYo z 15 sie 2008 (CEST).

syndrom chiński

Widzę, że zupełnie nie przykładasz się do swojej pracy. Termin "chiński syndrom" odróżniłem od filmu przenosząc hasło i tworząc te od nowa. Dodałem nawet ujednoznacznienie na początku hasła. Zgłosiłem już sprawę do administratorów i na stronie błędów, gdzie możesz dopisać odpowiedź dlaczego tak nieprzemyślanie, a wręcz głupio postąpiłeś.

Ping

Kolega mię szukał? Wojciech Pędzich Dyskusja 14:09, 17 sie 2008 (CEST)

Bolesław Krzywousty – uwagi

Witaj! Moje odniesienie do Twoich uwag - patrz: tłusty druk.

• „Wydarzenie to spowodowało, że Władysław popadł w zależność od swojego stronnika, palatyna Sieciecha, który wykorzystując sytuację, zrobił z księcia bezwolne narzędzie do własnej gry politycznej.” – końcówka nie nadaje się do encyklopedii – tekst poprawiony
• „Sieciech z chęci przejęcia władzy, pomoc uzyskał w osobie trzeciej żony Hermana – Judyty.” – nie rozumiem tego zdania – Sieciech chciał przejąć władzę. Judyta, żona Hermana i zarazem kochanka Sieciecha pomagała mu w realizacji jego zamierzenia. Spór jest o to czy Judyta była trzecią, czy drugą żoną Władysława. Zrobiłem do tego przypis.
• „W 1089 odesłano Zbigniewa do klasztoru w Saksonii” – A dlaczego? Cytat za Piastami, s. 76: „W tym czasie był już na świecie Bolesław Krzywousty i Herman mógł śmielej popatrzeć w przyszłość. Zbigniewa odesłał na naukę do klasztoru i przerwał jego rycerskie wychowanie. Od tej pory Władysław starał się izolować się pierworodnego od spraw państwowych.” – przypis zrobiony
• „Młodziutki książę Bolesław dorastał w chwili, kiedy po represjach Sieciecha nastąpiła masowa emigracja polityczna z ziem polskich. Konsekwencją jej działań było porwanie i sprowadzenie w 1093 Zbigniewa do ojczyzny. Podczas nieudanej interwencji Hermana na Śląsku, gdzie schronił się Zbigniew, książę polski (po uprowadzeniu Sieciecha i Bolesława przez Węgrów) musiał uznać pierworodnego syna, jako swego prawowitego.” Cytat za Piastami, s. 76: „Kilkuletni Bolesław był już świadkiem, w pełni świadomym dziejących się spraw, buntu wrocławskiego z 1093. Wówczas to dostojnicy niezadowoleni z pogłębiającego się osłabienia władzy księcia i coraz potężniejszej pozycji Sieciecha sprowadzili z Saksonii Zbigniewa i pod kierunkiem księcia wrocławskiego Magnusa wszczęli bunt. Herman wysłał przeciw buntownikom posła, który miał ich przywołać do porządku, wobec niepowodzenia jego misji wyruszył zbrojnie na Śląsk. Wezwał też na pomoc króla Węgier i miał wsparcie Sieciecha. Węgrzy jednak, zamiast przywracać spokój, porwali małoletniego Bolesława wraz z Sieciechem, który się nim opiekował, rycerstwo zaś nie chciało walczyć z buntownikami wrocławskimi. W tej sytuacji Władysław Herman oficjalnie uznał Zbigniewa za syna i tym sposobem zyskał prawo [Zbigniew – mój przypis] zyskał prawo do dziedziczenia jako pierworodny syn księcia”. – przypis ten jest powtórzeniem tego, co ja zrobiłem.
• „Po ucieczce Sieciecha i Bolesława z niewoli, zorganizowano wyprawę na Śląsk i Kujawy, celem unieważnienia aktu legitymizacji.” – więcej informacji, przede wszystkim kto był organizatorem? – zdanie poprawione.
• „Po przegranej bitwie pod Gopłem – Zbigniew został uwięziony, następnie na skutek interwencji biskupów w 1097 - uwolniony.” Jakich biskupów, wiadomo coś więcej? Za Piastami, s. 77: „W 1097, po czterech latach niewoli u Sieciecha, Zbigniew przy okazji konsekracji odbudowanej katedry gnieźnieńskiej został przez ojca ułaskawiony i odzyskał wolność.” – tu jest błąd, bo Zbigniew w niewoli nie siedział 4 lata tylko od 1096 r. (w wyniku przegranej nad Gopłem do maja 1097 r. ) O jego uwolnieniu zadecydowała postawa biskupów, jakich tego historycy nie podają.
• Podział ziemi pomiędzy synów. Okoliczności? Wyprawa na Pomorze, zawrócenie z wyprawy, zażądania podziału państwa między synów i Władysława, inne przyczyny (zapewne za młodymi Piastami stanęła wpływowa grupa społeczna lub wojskowi). Za Piastami, s. 77: Bolesław (Śląsk, Małopolska, ziemia lubuska), Zbigniew (Wielkopolska z Gnieznem i Kujawami oraz ekspektatywę na Mazowsze po śmierci ojca), Władysław (Mazowsze z Płockiem, ziemia łęczycka i sieradzka, główne grody w dzielnicy Bolesława: Wrocław, Kraków, Sandomierz). Kiedy ten podział nastąpił? 1097. – zrobiłem przypis do tego. Podział nastąpił wg R. Grodeckiego w 1097-1098. K. Maleczyński podaje datę 1099, przed bitwą pod Żarnowcem nad Pilicą w 1099 r. Dodałem także twój przypis z: Wyrozumski J., Historia Polski do roku 1505, PWN, Warszawa 1984, ISBN 83-01-03732-6, s. 101
• W pierwszym akapicie piszesz: „Zastrzegł jednak sobie prawo kontrolowania ważniejszych grodów w dzielnicy Bolesława, tj. Wrocławia, Krakowa i Sandomierza.”, w drugim: „Mazowsze wraz z siedzibą w Płocku zostało jednak pod kontrolą Hermana, podobnie jak grody w dzielnicy Bolesława.” Powtarzasz informację. Wydaje mi się, że lepiej o kontroli nad najważniejszymi grodami Bolesława napisać w drugim akapicie. – zmiana dokonana
• Za Piastami, s. 77: „Dużym ustępstwem seniora, nie tyle wobec synów, ile wobec możnych polskich, było wydanie zgody na elekcję władcy po śmierci księcia, oczywiście spośród synów Hermana. Wstrzymanie się Władysława od podjęcia decyzji o następstwie tronu oddawało w ręce dostojników ogromną władzę.” Chyba to jeszcze z 1097, ale trzeba to sprawdzić. – tu chodzi o akt legitymizacji dla Zbigniewa z 1097 r.
• „Podczas zorganizowanego wiecu we Wrocławiu z inicjatywy Skarbimira - doszło do porozumienia między braćmi.” Kim był Skarbimir? – Skarbimir był możnym polskim, z rodu Awdańców - późniejszy palatyn Bolesława Krzywoustego. Jest przecież link do niego.
• „Na wiecu postanowiono usunąć dotychczasowego opiekuna Bolesława - Wojsława (powinowatego Sieciecha) oraz zorganizować wyprawę przeciw palatynowi” – za Piastami, s. 77: „Jego [Bolesława – mój przypis] nowym opiekunem (po Sieciechu - [czyli przez pierwsze lata Bolesławem opiekował się Sieciech, ważna informacja – mój przypis]) został komes Wojsław, pochodzący z rodu biskupa Stanisława.” Do sprawdzenia. Okoliczności wiecu we Wrocławiu (wyprawa na Czechy), 1099 rok, aprobata Zbigniewa, obsadzenie Wrocławia ludźmi wiernymi Bolesławowi. – owszem Sieciech był opiekunem Bolesława w pierwszych latach jego życia. Po tym jak został palatynem Władysława, opiekę przekazał Wojsławowi, po to aby kontrolować ruchy młodego księcia. Dla tego fragmentu tekstu, nie ma to istotnego znaczenia. Ponadto do Sieciecha jest zrobiony link
• Rola Brzetysława II? Zaproszenie Bolesława na Boże Narodzenie 1099, ustanowienie go miecznikiem władcy czeskiego, pomoc w płaceniu trybutu ze Śląska. Być może wtedy Bolesław oddał Przemyślidzie ziemię kłodzką. – tu za R. Grodeckim, P. Jasienicą, St. Szczurem – ziemie te zostały zabrane po najeździe czeskim w latach 90. XI w. a nie oddane.
• Arcybiskup Marcin – jego rola po śmierci Hermana? – zajmowanie się sprawą abp Marcina stanowiło by zalążek pod osobny artykuł, Odgrywał rolę arbitrażu przy podziale kraju –pomiędzy braćmi. Dla kontekstu tego fragmentu tekstu – to chyba wystarczy. Jest w przypisie.
• „Podział państwa polskiego jaki dokonał się po śmierci Hermana, był zbliżony temu, sprzed trzech lat.” A nie sprzed pięciu lat? Za Piastami, s. 78: „Tymczasem jednak podzielili się krajem tak, że Krzywousty zajął Kraków i Sandomierz oraz ziemie łęczycką i sieradzką, natomiast Zbigniew zagarnął Mazowsze i Kujawy”. Co ciekawe, w 1097 Zbigniew miał otrzymać Kujawy. Po co jeszcze raz miał je otrzymywać? Do sprawdzenia. – tak jak zaznaczyłem wcześniej – podział kraju nastąpił w 1099, przed bitwą pod Żarnowcem nad Pilicą. Napisał o tym m.in. K Maleczyński, R. Grodecki podaje 1097-1098, a Wyrozumski - datę 1098. Nie mogło to być - jak wskazujesz w 1097. Maleczyński podaje tu bardziej zbliżoną datę do prawdy.
• „Zasada pryncypatu nie została do końca rozwiązana”. Czy to zdanie nie kłóci się z przypisem? Za Piastami, s. 78:„Po stronie najstarszego Piasta stanął najprawdopodobniej arcybiskup Marcin, który szanował testament Hermana. Oprócz tego Zbigniew posiadał ważny atut. Został najprawdopodobniej wybrany przez możnych na księcia zwierzchniego i miał uprawnienia seniora.” i „Sprawność posunięć Bolesława spowodowała, że Zbigniew znalazł się w izolacji i mimo przysługującej mu zwierzchności nie był w stanie panować nad młodszym bratem. W konsekwencji zgodził się na współdecydowanie Bolesława w sprawach polityki zagranicznej.” – sprawa senioratu mimo aktu legitymizacji nie została do końca rozwiązana. Wielu historyków o tym mówi. Jest przypis do tego zrobiony.
• Co ciekawe, za Piastami, s. 78: „Działał również Sieciech, który wrócił do Polski z wygnania i współpracował z Judytą Marią salicką. Być może oboje starali się prowadzić własną politykę wobec braci.” – Sieciech po powrocie do kraju nie odegrał już żadnej roli. Do tego jest przypis. Ponadto nie mógł prowadzić żadnej polityki wobec braci wespół z Judytą, bo ta w 1105 r. za nie wtrącanie się w sprawy polityczne została obficie uposażona. Jest do tego odpowiednie użyte zdanie w tekście.
• „Współpraca z węgierskim władcą, któremu Bolesław dopomógł objąć władzę, zakończyła się wspólną wyprawą na Czechy w 1105, popartą przez możnowładcze kręgi w Polsce.” Który władca węgierski, imię? Koloman. – tak, chodzi o Kolomana
• Rola Skarbimira i Żyrosława, choćby na początku XII w., choćby w kontekście konfliktu czeskiego (przekupienie Borzywoja) i osłabienia Zbigniewa (wyprawa na Pomorze, odwet na Wielkopolskę Zbigniewa). – nie wiem czy jest sens wdawać się w szczegóły.
• „Przy pomocy ruskich i węgierskich wojów, Bolesław uderzył na Zbigniewa.” Za Piastami, s. 78: „Gall Anonim napisał, że Bolesław dysponował listami Zbigniewa do sojuszników, które sugerowały, że starszy brat szykuję wielką napaść na Bolesława i jego władztwo”. Postawa sojuszników Zbigniewa w trakcie tego konfliktu? – jest przecież przypis do tego. Z tą napaścią to tak trzeba podchodzić z ostrożnością. Napisał o tym Gall. Wiesz, że wiele elementów zawartych u Galla jest napisane w kontekście usprawiedliwienia czynów Bolesława!!!.
• „Za pośrednictwem biskupa krakowskiego Baldwina, doszło do zawarcia ugody w Łęczycy” – A rola księcia wołyńskiego Jarosława? – można ująć ks. Jarosława, ale czy to ma jakieś większe znaczenie?
• Wojna polsko-niemiecka. Porozumienie Henryka V ze Świętopełkiem, udzielenie mu gwarancji bezpieczeństwa, najazd Krzywoustego na Czechy, gdy Henryk V oblegał Preszburg – w ten sposób Bolesław odciągnął część sił niemieckich. – zastanowię się nad poszerzeniem tej kwestii.
• „W roku następnym (1110) Bolesław podjął nieudaną wyprawę zbrojną w Czechach. Mimo pogromu wojów czeskich nad Trutiną, Krzywoustemu nie udało się osadzić (na czeskim tronie) swego pretendenta, Sobiesława I. Prawdopodobnie nie chciał zadrażniać stosunków z Henrykiem V.” – Za Piastami, s. 80: „Niejako z rozpędu, po zwycięstwie nad Niemcami i w obliczu śmierci Świętopełka, jeszcze przed końcem 1109 zdołał osadzić na praskim tronie swego sojusznika Borzywoja. Niestety, jego konkurent Władysław prawie od razu zdołał go pokonać. Już w 1110 Bolesław ponownie wyprawił się do Czech i nad rzeką Trutinią odniósł świetne zwycięstwo nad wojskiem czeskim. Ale nie wykorzystał zwycięstwa i nie pognębił Władysława, ponieważ szukał porozumienia z jego protektorem Henrykiem V.” - to jest powielenie tego, co już jest. Ponadto tu jest błąd. Bolesław nie zdołał osadzić Borzywoja II na stolcu praskim. Ten rządził w latach 1100 – 1107 oraz 1117 - 1120.
• „Zbigniew po powrocie do Polski jeszcze w tym samym roku, został na mocy układu Bolesława z Henrykiem V - uposażony.” – W jaki sposób uposażony? Za Piastami, s. 80: „Chcąc porozumieć się z Henrykiem V, od 1111 r. cesarzem rzymskim, Krzywousty postanowił ustąpić w sprawie Zbigniewa i dopuścić go do władzy, oczywiście na zasadach ustalonych przez siebie. Na tej podstawie doszło do porozumienia braci, i Zbigniew wrócił do Polski. Zniechęcił jednak do siebie od razu młodszego brata, ponieważ wkraczając do Polski, kazał nieść przed sobą miecz, niczym samodzielny książę i władca, co stanowiło sygnał, że z dziedzictwa ojca nie zamierza rezygnować. Dodatkowo otoczenie Bolesława, szczególnie palatyn Skarbimir, nie było przyjazne dla Zbigniewa, oskarżono go nawet przed księciem o chęć zamordowania go. Krzywousty dał posłuch tym podszeptom i skazał Zbigniewa na oślepienie. Po wykonaniu kary Zbigniew niebawem zmarł.” No właśnie nie ma nigdzie o śmierci Zbigniewa :). – do moich informacji jest zrobiony przypis. O uposażeniu wiemy. Nic nie wiadomo jednak, czy w ogóle on je otrzymał, bo jak to jest przedstawione w twoim przypisie – na bazie swojego zachowania i roszczeń wobec juniora – został w konsekwencji oślepiony.
• „Cele polityczne polskiego księcia były dwojakie. Pierwszym było umocnienie linii granicznej na rzece Noteć, drugim - podporządkowanie sobie Pomorza, w formie poddania go politycznemu zwierzchnictwu Polski bez inkorporacji tych ziem, poza Pomorzem Gdańskim oraz południowego nadnoteckiego pasa”. Czy to na pewno były cele a nie efekty jego działań? – to był cel i zarazem końcowy efekt jego działań. Przedstawione zostały jego zamierzenia względem jego polityki pomorskiej.
• Warto wspomnieć, że na początku wyprawy na Pomorzan miały charakter łupieżczy, nie przynosiły żadnych nabytków terytorialnych. Później skupiono się na zajmowaniu przygranicznych grodów. – te łupieżcze wyprawy nie tylko były ze strony polskiej ale i pomorskiej. I jedni i drudzy mieli w tym swój interes. Ja przedstawiłem tylko interes Polski.
• „Bolesław Krzywousty odzyskał w 1119 r. Pomorze Gdańskie (dopuszcza się również możliwość, że stało się to w roku 1116)” – koniecznie przypisy, w końcu różnica zdań. Jest do tego przypis, na końcu zdania.
• Może coś więcej o zhołdowaniu Pomorza Zachodniego? Wspomnienie o bitwie pod Niekładzem, rozgromieniem armii księcia Świętopełkiem, rzezi okolicznych mieszkańców, zdobyciu Szczecina, przekroczenie Odry, zajęcie Rugii i pobliskiego wybrzeża bałtyckiego? Sprawa księcia przemyskiego Wołodara? "Akcja" Piotra Włostowica za Kadłubkiem? Wyprawa Lotara z Supplinburga? Hołd Bolesława z Pomorza? Hmmm... Piszesz, że hołd z Pomorza Bolesław złożył w 1135. W Piastach Bolesław dwukrotnie składa hołd z Pomorza. – a kiedy miałby być ten wcześniejszy, bo nic o tym nie wiem. Wiem jedynie o Merserburgu w 1135 r., Chyba, że masz na myśli Altenburg z 1134 (skargę węgierską i czeską na Bolesława). Co niektórzy, jak St. Szczur mylą tą skargę z hołdem. Czy masz na myśli Magdeburg z 1135, na którym stawiło się jedynie poselstwo polskie, bez Krzywoustego. Ale zostało one odesłane przez cesarza, który trochę się zdenerwował. Do układów nie doszło!!! Patrz Zjazd w Merseburgu 1135, nad którym pracowałem
• „Po porozumieniu postanowiono utworzyć odrębne biskupstwo pomorskie, nad którym pieczę miał sprawować uczestnik wypraw misyjnych Wojciech” – Za Piastami, s. 81: „[...] a tereny Pomorza Zachodniego miały stać się odrębnym biskupstwem podległym Gnieznu.” – to jest powtórzenie tego, co zostało już napisane.
• „Polska strona wyraziła zgodę na zawarcie pokoju z Węgrami (uznanie Beli na Węgrzech), przypieczętowanym mariażem córki Bolesława - Judyty, z synem Beli II - Gejzą II.” – Co najmniej nieścisłość. Doszło do zaręczyn, projektu małżeńskiego. Do małżeństwa między nimi nigdy nie doszło. – tu niektórzy historycy twierdzą, że jednak było, tyle tylko, że szybko zostało unieważnione. W końcu ten mariaż był uhonorowaniem i potwierdzeniem uznania pretensji do tronu węgierskiego Beli II (jedno z postanowień Zjazdu merseburskiego w 1135 r.)
• Coś o polityce wewnętrznej? Reformy? – o jaką politykę Ci chodzi? Polski, czy Węgier?
• Ugoda z Czechami. Może warto wspomnieć o spotkaniu Władysława, syna Krzywoustego, z Sobiesławem w Niemczy w 1137, na którym Władysław trzymał do chrztu syna księcia czeskiego, Wacława? – to jest przecież napisane w osobnym artykule – Zjazd w Merseburgu 1135. Zrobiony jest do tego odnośnik Zobacz więcej w:….
• 1135, najazd księcia Władymyrka, syna Wołodara przemyskiego, na Małopolskę, zdobycie Wiślicy, rzeź jej mieszkańców? Razem z nim miał pomagać zbieg z Węgier, w literaturze identyfikowany z Borysem. – to jest tylko niepotwierdzona nigdzie hipoteza - o tym Borysie.
• „Najstarszy z synów Bolesława Krzywoustego miał być seniorem (princepsem), władającym dzielnicą senioralną, czyli – ziemią krakowską, z sieradzką i łęczycką, zachodnią częścią Kujaw, dalej wschodnią częścią Wielkopolski, z Kaliszem i Gnieznem (ze stolicą w Krakowie). Do seniora dynastii należała również zwierzchność nad Pomorzem.” – Za Piastami, s. 84: do dzielnicy senioralnej jeszcze Pomorze Gdańskie, natomiast nad Pomorzem Zachodnim zwierzchność. – ok. poprawione.
• Może trochę więcej o testamencie Krzywoustego? Że ziemie (poza sandomierską Henryka) mieli dziedziczyć potomkowie synów Bolesława, że seniorem zostawał najstarszy z dynastii, rola seniora, dzielnica senioralna niepodzielna. Nie za dużo o tym, jest osobne hasło, wypunktować tylko najważniejsze tezy. – nie chciałem tego rozszerzać, bo jest do tego zrobiony link, byłoby to powtarzanie tego samego.
• „Być może część terytorium (najprawdopodobniej ziemię łęczycką) otrzymała wdowa po Bolesławie – Salomea, jako tzw. oprawę wdowią.” Brak pewności=przypis. – jest do tego przypis. Za tym opowiadają się wszyscy historycy.
• Wydaje mi się, że sekcje z testamentem i rozbiciem dzielnicowym można, przynajmniej w stanie obecnym, połączyć. - te sekcje są połączone. Jest link do sekcji o testamencie ==….== i rozbicie dzielnicowe jako podsekcja ===…===
• Kwestią przydomka i ustaleniami genealogicznymi Balzera i Jasińskiego zajmę się innym razem :). - ok
• Oczywiście warto wspomnieć o Gallu. Nawet osobna sekcja o nim będzie OK. Jego osoba w kontekście Bolesława jest ważna. – sprawa Galla jest w przygotowaniu.

Poprawki już zacząłem powoli robić. Pierwsza sekcja jest już zrobiona. Pozdrawiam serdecznie Kargul1965 (dyskusja) 02:58, 19 sie 2008 (CEST)

Halina Konopacka

Witaj;

Ipkowi pomyliła się z Walasiewiczówną :))).

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 12:49, 19 sie 2008 (CEST)

Odp:Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem

Odp:Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem

Dzięki, już porządkuję :-) Grzegorz Petka [Dyskusja] 11:30, 20 sie 2008 (CEST)

Hehe - tak bardzie, że aż walnąłem literówkę :-) Grzegorz Petka [Dyskusja] 11:33, 20 sie 2008 (CEST)

Re: Siemomysł/Ziemomysł

Absolutnie nie neguję wielkości K. Jasińskiego, choć jako zwykły amator nie znam jego prac ;) Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że są rozbieżności. Dziękuję za skany. Pozdrawiam. --Kriis73 (dyskusja) 18:40, 20 sie 2008 (CEST)

Sprawy mazowieckie

A więc po kolei ;)

1) Anna Mazowiecka - proponowałbym wersję z małej litery. Jako księżniczka mazowiecka pojawia się w: S. Grzybowski, Dzieje Polski i Litwy (1506-1648), Kraków 2000, s. 402 (w indeksie Anna, ks. mazowiecka). W wersji "mazowiecka" (wprawdzie z dużej litery) pojawia się w popularnonaukowym Poradnik genealoga-amatora Prinkego, co świadczy o pewnej popularności w literaturze genealogicznej (Prinke ma też na koncie artykuły naukowe z zakresu genealogii Piastów). Co do dat życia, u Grzybowskiego jest (1498/1500-1557). Zatem, korygując wg Jasińskiego, opowiadałbym się za wersją Anna mazowiecka (1498/1499-1557).

2) Bolesław I mazowiecki - wolę zostać przy takiej wersji za: B. Zientara, Henryk Brodaty i jego czasy, wyd. 2, Warszawa 1997, tabl. 1 (tam dokładnie taka wersja). Księciem mazowiecki nazywa go też J. Wyrozumski, Dzieje Polski piastowskiej, s. 387. W tym wypadku poszedłbym za Zientarą, wydaje mi się, że też lepiej oddaje władztwo Bolesława (istnieją teorie, że dzielnica czerska Siemowita w jakimś sensie podlegała Bolesławowi).

3) Bolesław II - Wyrozumski nazywa go Bolesławem II płockim (s. 256, 284, 298). Z kolei w indeksie figuruje jako "ks. mazowiecki". Jednak w tekście pojawia się dokładnie wersja "Bolesław II płocki", więc jakby się nie znalazło żadne opracowanie dokładnie z wersją "Bolesław II mazowiecki", to trzeba przenieść pod "Bolesław II płocki".

4) U Baczkowskiego (Dzieje Polski późnośredniowiecznej) w tekście nazywany jest księciem mazowieckim. Podobnie u M. Duczmal w Jagiellonach. Stąd raczej zostałbym przy wersji "Bolesław IV mazowiecki".

5) Eufemia mazowiecka (1395/1398-1447) - jak najbardziej poprawić daty wg Jasińskiego.

6) Eufemia mazowiecka (ok. 1310-po 1373) - można poprawić za Jasińskim na "Eufemia mazowiecka (1305/1312-po 1373). Określenie "mazowiecka" zostawiłbym ze względu na historiografię regionalną (Eufemia była księżną cieszyńską).

7) Eufrozyna Mazowiecka - raczej "mazowiecka" niż "płocka" (ale to tak bardziej intuicyjnie niż w oparciu o literaturę). Sam pomysł z konsekwentnym nazywaniem księżniczek "mazowiecka" uważam za całkiem niezły.

8) Janusz I - u Baczkowskiego w wersji "Janusz I". Jeżeli tak samo będzie u Tęgowskiego w Pierwszych pokoleniach Giedyminowiczów (Janusz pojawia się tam ze względu na żonę), myślę, że należy przenieść pod Janusz I. Zresztą chyba sam autorytet Jasińskiego powinien wystarczyć, a tak będzie dodatkowe potwierdzenie.

9) Janusz Januszowic, Bolesław Januszowic, Konrad Januszowic - skłaniam się do wersji "Janusz I", zatem jego synowie mogą zostać z patrymonikami.

10) Kazimierz III płocki - u Baczkowskiego też jest bez liczebnika. Zatem "Kazimierz płocki"?

11) Siemowit VI - bez określenia, same liczebniki przy tym imieniu wystarczą

12)Władysław I płocki - u Baczkowskiego (s. 198 i w indeksie) jako ks. mazowiecki. Nie mam pomysłu co z nim zrobić.

13) Władysław II płocki - u Baczkowskiego w indeksie jako ks. płocki i bełski. Z pomysłem jw.

Silniej optuję za "swoją" (czytaj: popieranym przeze mnie poglądem w literaturze ;) wersją w przypadku nr 1, 2, 5, 6 i 11. Pozostałe to tylko sugestie. Pozdrawiam Maglocunus (dyskusja) 15:29, 22 sie 2008 (CEST)

Bolesław Krzywousty 3

Witaj! Moje odniesienie do Twoich uwag!

• „W 1089 - Władysław odesłał Zbigniewa do klasztoru w Saksonii” – Myślę, że tylko do roli przypisu nr 6 sprowadziłeś ważną informację, która zasługuje na znalezienie się w głównym tekście artykułu. Ponadto bardzo ładnie można je wkomponować :). – ok. zrobione. Zdanie rozszerzyłem.
• „Sieciech z chęci przejęcia władzy, pomoc uzyskał w osobie trzeciej żony Hermana – Judyty.” – Chodziło mi o to, że to zdanie nie jest najlepsze w sensie stylu :). – zdanie poprawione i uźródłowione.
• „Podczas zorganizowanego wiecu we Wrocławiu z inicjatywy Skarbimira - doszło do porozumienia między braćmi.” Kim był Skarbimir? – Skarbimir był możnym polskim, z rodu Awdańców - późniejszy palatyn Bolesława Krzywoustego. Twoja odpowiedź: „Jest przecież link do niego”. – Oczywiście, link jest, ale warto, żeby bez klikania wiedzieć kto jest kto :). Że chodzi o możnego, a nie biskupa lub giermka ;). Warto osoby przedstawiać nie tylko z imienia ale i ze stanowiska :). - poprawione.
• Na wiecu postanowiono usunąć dotychczasowego opiekuna Bolesława - Wojsława (powinowatego Sieciecha) oraz zorganizować wyprawę przeciw palatynowi” – za Piastami, s. 77: „Jego [Bolesława – mój przypis] nowym opiekunem (po Sieciechu - [czyli przez pierwsze lata Bolesławem opiekował się Sieciech, ważna informacja – mój przypis]) został komes Wojsław, pochodzący z rodu biskupa Stanisława.” Do sprawdzenia. Okoliczności wiecu we Wrocławiu (wyprawa na Czechy), 1099 rok, aprobata Zbigniewa, obsadzenie Wrocławia ludźmi wiernymi Bolesławowi. Twoja odpowiedź: „owszem Sieciech był opiekunem Bolesława w pierwszych latach jego życia. Po tym jak został palatynem Władysława, opiekę przekazał Wojsławowi, po to aby kontrolować ruchy młodego księcia. Dla tego fragmentu tekstu, nie ma to istotnego znaczenia. Ponadto do Sieciecha jest zrobiony link” – Owszem, w tym miejscu informacje te nie są ważne. Ale można je wymienić w innych częściach artykułu, choćby w sekcji Dzieciństwo i młodość. Twoim argumentem jest także to, że część informacji nie trzeba umieszczać w artykule, ponieważ można o tym przeczytać w odrębnym haśle. Jest to pewna wizja projektu. Ja natomiast oczekuję od artykułu, że po jego przeczytaniu będę wiedział, kto jest kto, co jest co, że będę miał szerokie i pełne spojrzenie na opisywany problem, że nie będę musiał rzucić okiem na jeszcze kilka haseł (w czasie lektury tego hasła lub po) . – z rodu Stanisława, bp krakowskiego był Magnus, możny ze Śląska, a nie Wojsław. Wojsław był spowinowacony z Sieciechem. To jedno. Drugie – sprawa opieki nad Bolesławem przez Sieciecha dodana.
• „Cele polityczne polskiego księcia były dwojakie. Pierwszym było umocnienie linii granicznej na rzece Noteć, drugim - podporządkowanie sobie Pomorza, w formie poddania go politycznemu zwierzchnictwu Polski bez inkorporacji tych ziem, poza Pomorzem Gdańskim oraz południowego nadnoteckiego pasa”. Czy to na pewno były cele a nie efekty jego działań? – Twoja odpowiedź: t„o był cel i zarazem końcowy efekt jego działań. Przedstawione zostały jego zamierzenia względem jego polityki pomorskiej.” – Po tym wyjaśnieniu zapytam: dlaczego Bolesław chciał Pomorze Gdańskie przyłączyć do swojego państwa a nad Pomorzem Zachodnim jedynie roztoczyć swoje zwierzchnictwo? – Pomorze Gdańskie było już wcześniej w gestii zainteresowań Polski. Za Mieszka, Bolesława Chrobrego, B. Szczodrego, Wł. Hermana (i Sieciecha). Pomorze Zachodnie było natomiast zbyt silne aby móc tam wprowadzić i narzucić wolę polskiego księcia. Zbyt silnie jeszcze zakorzenione było pogaństwo, które poprzez chrystianizacje tych ziem chciał wyplenić Bolesław. Nawet po chrystianizacji tych ziem – liczył się z tym, że nie podoła temu zadaniu. Może w przyszłości myślał o inkorporacji (przyłączeniu) tych ziem, ale musiał się także liczyć z tym, że pretensje do nich będzie rościł sobie cesarz niemiecki i kościół niemiecki., margrabiowie niemieccy i Duńczycy. Także wolał je mieć pod swoim zwierzchnictwem nakładając trybut w wysokości 500 grzywien srebra (później obniżone do 300 grzywien). Także Pomorze Zachodnie w 1122 - stało się lennem Polski. Inaczej sprawa przedstawiała się na Pomorzu Gdańskim. Nawet po tym jak Polacy musieli stamtąd się wynosić w 1090 r. Tu ręce niemieckie i duńskie już nie sięgały. Tu władza lokalna nie była tak silna jak u Warcisława I, ks. zachodniopomorskiego. To jest jednak zbyt szczegółowy temat aby te liczne poglądy na łamach tego artykułu – przedstawiać! – dlatego przedstawiłem to jedynie w konkretnych celach. Jest do tego zrobiony odpowiedni przypis. Dodałem także kolejny, w kwestii wyjaśnienia, dlaczego Bolesław nie chciał inkorporować a jedynie narzucić swoją zwierzchność.
• Może coś więcej o zhołdowaniu Pomorza Zachodniego? Wspomnienie o bitwie pod Niekładzem, rozgromieniem armii księcia Świętopełkiem, rzezi okolicznych mieszkańców, zdobyciu Szczecina, przekroczenie Odry, zajęcie Rugii i pobliskiego wybrzeża bałtyckiego? Sprawa księcia przemyskiego Wołodara? "Akcja" Piotra Włostowica za Kadłubkiem? Wyprawa Lotara z Supplinburga? Hołd Bolesława z Pomorza?- kwestia został poszerzona.
• Hmmm... Piszesz, że hołd z Pomorza Bolesław złożył w 1135. W Piastach Bolesław dwukrotnie składa hołd z Pomorza. – Twoja odpowiedź: „a kiedy miałby być ten wcześniejszy, bo nic o tym nie wiem. Wiem jedynie o Merserburgu w 1135 r., Chyba, że masz na myśli Altenburg z 1134 (skargę węgierską i czeską na Bolesława). Co niektórzy, jak St. Szczur mylą tą skargę z hołdem. Czy masz na myśli Magdeburg z 1135, na którym stawiło się jedynie poselstwo polskie, bez Krzywoustego. Ale zostało one odesłane przez cesarza, który trochę się zdenerwował. Do układów nie doszło!!! Patrz Zjazd w Merseburgu 1135, nad którym pracowałem” – Hmmm... Zobacz Piastowie s. 81, druga kolumna na środku. Ponadto na s. 82 (druga kolumna, 2/3 wysokości) jest podane, że Bolesław zapłacił zaległy trybut. Z obydwu informacji wyciągam, że wg autora do hołdu z Pomorza doszło także wcześniej. - Mój drogi. Nie było nigdy dwóch hołdów wobec cesarza, za panowania Bolesława. Był tylko jeden w Merseburgu (1135). Bolesław wystąpił w roli oskarżonego podczas zjazdu merseburskiego. Tam przy okazji zjazdu doszło do hołdu, z ziem pomorskich - jaki dokonał Bolesław wobec cesarza Lotara III. Nie mogło dojść wcześniej do hołdu. Z tekstu, na który powołujesz się – też nic nie wynika, aby taki hołd miał nastąpić wcześniej. Zdanie z „Piastów” ze str. 81, mówi dokładnie: cyt: „"Zależność tego terytorium była wyrazem kompromisu Lotara i Bolesława, który złożył hołd Niemcowi z Pomorza i obiecał trybut, a sam pobierał odpowiednie sumy od podległej mu dynastii pomorskiej". Kontekst zdania odnosi się do późniejszego Zjazdu w Merseburgu w 1135 a nie lat 20. XII w. Str. 82 „Piastów” dalej w wielkim skrócie mówi o tym Zjeździe. Lotar III był ks. Saksonii od 1106, królem Niemiec od 1125, cesarzem od 1133. Zależność polska wobec Niemiec nastąpiła dopiero w 1135. Niemalże do końca – Bolesław chciał utrzymać w pełni status quo w sprawach polityki zewnętrznej. Sprawa trybutu jaki miał Bolesław zapłacić za 12 lat po 500 grzywien srebra = 6000 grzywien (policzono mu od czasu pierwszej chrystianizacji Pomorza w 1123 r. – przez Bernarda Hiszpana), nastąpił dopiero w 1135 r. Było to jedno z postanowień tego zjazdu. Nigdy wcześniej Bolesław nie płacił z Pomorza trybutu na rzecz cesarstwa czy królestwa Niemiec. Samą Rugię dopiero opanował w 1130 r. (bez walki). Jednak do niego nie należała, mimo że w Merseburgu kazano mu płacić i za tą wyspę. Zdanie ze str. 81 jedynie nawiązuje do późniejszej zależności Polski, w kwestii pomorskiej wobec cesarstwa. I tyle. Ponadto pozycja „Piastowie” zawiera liczne błędy merytoryczne i w kwestii datacji zdarzeń. Także należy tu uważać. - Jednak parę rzeczy z tych skanów wykorzystałem .
• Coś o polityce wewnętrznej? Reformy? – Zrobiłem dodatkową sekcję. Patrz: Organizacja wewnętrzna Księstwa Polskiego.
• „Pozycja młodszego syna Hermana była zagrożona przez Mieszka Bolesławowica, co stanowiło prawdopodobnie przyczynę śmierci tego księcia w 1089. Wydarzenie to spowodowało, że Władysław popadł w zależność od swojego stronnika - palatyna Sieciecha.” – Nie dostrzegam związku pomiędzy śmiercią Mieszka a popadnięciem Władysława w zależność od Sieciecha. – cały akapit poprawiony
• dodałem informacje o Gallu, patrz sekcja: Dziejopisarstwo za czasów Bolesława

Pozdrawiam serdecznie Kargul1965 (dyskusja) 03:06, 23 sie 2008 (CEST)

Publikacja jest ogólnie dobra, choć jak zaznaczyłem zawiera wiele błędów, szczególnie w sferze datacji zdarzeń. Porównując ją z publikacją "Słownik władców polskich i pretendentów do tronu polskiego", autorstwa Marcina Spórny i Piotra Wierzbickiego, wydawnictwo Zielona Sowa, Kraków 2003, będącą w mojej prywatnej biblioteczce - to wolę już tą. Jest rewelacyjna. Doskonałe kompedium wiedzy. Jeśli zobaczysz jeszcze jakieś błędy lub coś co należy uzupełnić - to napisz. Ostatnio pojawili się Wikipedyści, którzy robią także poprawki (literówki) i zmieniają zdania na bardziej poprawne. Pozdrawiam serdecznie dziękując zarazem za krytyczne spojrzenie. Kargul1965 (dyskusja) 21:34, 23 sie 2008 (CEST)

To chyba już by było wszystko. Zobacz art. i sam oceń! Pozdrawiam serdecznie - Kargul1965 (dyskusja) 22:03, 24 sie 2008 (CEST)

Wizja DA (i okolice)

Chciałbym się odnieść do twojej wypowiedzi z 24 Sie, 13:25 zawierającej uwagę "Poza tym myślę, że trzeba ukrócić zapędy niektórych osób do nie krytyki, ale wręcz do krytykanctwa." na liście mailingowej. Uwagę tę odbieram do siebie ponieważ to moje głosy były odbierane we wspomnianej przez Ciebie dyskusji jako krytykanctwo. Ja widzę to tak. Zasady zarówno edytowania jak i oceniania nie są precyzyjne, ale są. Jak już kiedyś wskazywał Polimerek mają razem rozmiary solidnej książki i są rozrzucone w wielu miejscach i chyba nie ma osoby która by je ogarniała. Są jednak osoby, które pewne zasady znają lepiej niż inne. Jest tu pluralizm. Dzięki temu pluralizmowi i wielostronności spojrzenia można poprawiać wiele aspektów artykułów. Czy moje uwagi były krytykanctwem. Może tak. Przed tego typu krytyką nie zamierzam uciekać. Jeśli jednak tak to trzeba się zastanowić dlaczego. Oceniałem formę a więc rzecz techniczną. Czy nie powinna ona być brana pod uwagę? Oceniłem ją stosunkowo wcześnie i był czas na poprawę. Co byłoby gdybym ocenił później? Inną rzeczą, która mnie od "krytykanctwa" bardziej drażni we wszelkiego rodzaju dyskusjach (PDA, PAnM, SdU) jest forsowanie przez autorów swego hasła na siłę. Raz jeden zdarzyło mi się zgłosić artykuł do DA i to głównie po to by uzyskać obiektywne oceny i wskazówki co do dalszej jego edycji. Wskazówki takie uzyskałem i z nich skorzystałem. Była to pierwsza i ostatnia nominacja z mojej strony ponieważ nie moim zdaniem DA nie jest skutecznym narzędziem zapewniania czytelnikowi informacji o jakości artykułów. Takim narzędziem mógłby być jedynie system oceny wszystkich haseł. W obecnym kształcie zarówno DA jak i AnM są bardziej narzędziami autopromocji Wikipedystów (chwalenie się na stronach Wikipedystów) i obejmują znikomo małą część rzeczywistego dorobku Wikipedii. Oczywiście autopromocja sama w sobie zła nie jest ale trzeba wyraźnie napisać, że temu służą DA i AnM. Zrezygnujmy z mrzonek o tym, że DA będzie mieć dla czytelników nie wiadomo jaką rangę i stańmy twarzą w twarz z prawdą. DA i AnM to hasła którymi autorzy chcą się pochwalić a inni jedynie oceniają czy jest się czym chwalić. Osobnym wątkiem jest to czy siłę Wikipedii stanowią długie choć nieliczne hasła, czy też właśnie te pogardzane stuby występujące tysiącami, które dostarczają krótkiej hasłowej informacji, która nierzadko czytelnika zadowala. (Może warto to zbadać?) Niektóre hasła nigdy odznaczeń nie dostana bo autorzy nie chcą się użerać w dyskusjach, albo hasło ma zbyt wielu autorów by ktoś sobie mógł przypisać zasługi więc nikomu nie opłaca się zgłaszać. Wracając do "krytykanctwa" to chciałbym zaznaczyć, że nie zamierzam się w tego typu dyskusje pchać na siłę. Jeśli istnieje konsensus co do bezwartościowości moich zastrzeżeń to wystarczy by ktokolwiek mnie grzecznie poprosił bym nie zgłaszał żadnych uwag. Jeśli istnieje konsensus co do bezwartościowości mojego wkładu to myślę, że również w tej kwestii mogę Wikipedystom „zrobić dobrze” i znaleźć sobie inne zajęcie. Wg mojej oceny jednak to, że zabrałem głos w dyskusji na temat hasła o Ginie Lynn nie wyszło temu hasłu na złe. Uwagi poprawiono. Smucić może jedynie wykazana bierność adminów (i Rdrozd i Masur brali udział w dyskusji), którzy pomimo próśb nie zrobili nic poza jedną deklaracją napisania czegoś gdzieś czego nawet sprawdzić czy tak się stało nie można. Od Masura to nawet odpowiedzi nie uzyskałem o niechlubnej uwadze w dyskusji nie wspominając. W ocenie innego Wikipedysty przesłanej poza wikikanałami "zostałem załatwiony". Moim zdaniem w większym stopniu niż słabości mechanizmów PDA (zastrzeżenie – dyskusja – naprawa – pewnie niedługo DA) tamta dyskusja obnażyła słabości administracji Wikipedii (problem – prośba o reakcję – brak jakiejkolwiek reakcji). Pozdrawiam. Delimata (dyskusja) 08:57, 26 sie 2008 (CEST)

Nie poczułem się skrzywdzony. Raczej rzekłbym "źle postrzegany" albo "źle rozumiany". Poza tym gdy czytałem twoją odpowiedź pomyślałem sobie o różnych pomysłach z listy dyskusyjnej odnośnie reform DA. Co do kandydatów na DA to są do nich uwagi dotyczące merytorycznej zawartości ale są też odnośnie formy. Być może warto rozdzielić ocenę merytoryczną od oceny formy. Być może tak jak postulowano ocena formy powinna być wspierana przez automaty i powinna być jedną składową, a ocenę merytoryczną powinni dokonywać wikipedyści. Byłyby wtedy hasła dobre pod względem treści ale ze słabą formą ale mogłoby być też na odwrót. Prócz tego mogłaby być jakaś ocena samych czytających na wzór tego co jest w niemieckiej wiki. Jedynym mankamentem takiego rozwiązania jest generowanie bardzo dużej liczby parametrów wśród których łatwo można się pogubić i tu trafiamy na kolejny problem. Nie jest sztuką wygenerować liczby. Sztuką jest zrobić z nich użytek. Ocena jakości powinna służyć w jakiś sposób jej poprawie a nie samej ocenie. Pod tym względem "ocena" w formie AnM i DA służyła poprawie jakości bardzo niewielu artykułów. Poprawiała się jakość głównie tych artykułów, co do których autorzy mieli nadzieje na medale. Był więc efekt ale mocno skanalizowany przez co są drastyczne różnice w jakości artykułów między tymi najlepszymi a stubami których nikt nie chce. Autopromocja i współzawodnictwo samo w sobie nie jest niczym złym. To coś co można wykorzystać. Może system, który promowałby nie tylko nieliczne superdobre artykuły ale dużo przyzwoitych artykułów byłby czymś lepszym? Trudno jest w tej chwili wyobrazić sobie jak w szczegółach miałoby to działać, ale zapewne byłyby to jakieś punkty za poprawę jakości. Im więcej punktów tym "lepszy" wikipedysta. Dużo artykułów średnich nie znaczy wcale gorzej od kilku dobrych czy medalowych. To mogłoby motywować do podnoszenia jakości globalnego a nie tylko wybiórczego. To pozytywna strona. Jest i negatywna. Im silniejsze współzawodnictwo tym trudniej czasem o współpracę. Konkurencja z kooperacją nieczęsto idą w parze. Jest to oczywiście jedynie taki eksperyment myślowy raczej nierealny z przyczyn techniczno-organizacyjnych (nie wiadomo jak punktować, kto punkty by nadawał i jaki byłby ich związek z oceną artykuł). Przepraszam za to, że znów do mej wypowiedzi wkradł się chaos, ale często gdy zaczynam pisać pojawiają się w mej głowie nowe myśli spychające starą koncepcję wypowiedzi na plan dalszy. Delimata (dyskusja) 22:26, 26 sie 2008 (CEST)

Grzegorz Petka

Wolałem go powstrzymać zanim wpakował do poczekalni pół pl-wiki. Nie wątpię, że to dobry wikipedysta ale bajzel, którego narobił będzie się sprzątać przez dwa dni. Man ۩ 23:25, 26 sie 2008 (CEST)

A uzupełniając - do mnie nie zwrócił się o zdjęcie blokady. Jeśli sprawę wyjaśnił z Tobą a jego argumentacja jest wg. Ciebie przekonująca, to zdejmij blokadę Man ۩ 23:35, 26 sie 2008 (CEST)

Ok, załatwione. A co do delikatności, to niedawno zaliczył 24h blokadę za ataki osobiste... Man ۩ 23:51, 26 sie 2008 (CEST)

Uważam, iż Man dobrze postąpił, seria niepotrzebnych zgłoszeń bez uzasadnień merytorycznych (w tym zgłoszenie hasła, które źródło miało) to w najlepszym razie pogwałcenie zasady WP:POINT. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:42, 26 sie 2008 (CEST)

O źródłach

Cześć. Nie myślę, żeby wstawianie takiego szablonu nawet nie-nowicjuszom było niezręcznością – przecież i doświadczonym użytkownikom wstawia się różne szablony (np. sdu, nie gryźć nowicjuszy) i nie widziałem w związku z tym jakichś uwag. Wiem, że hasło jest na podstawie de wiki, ale źródła tak czy inaczej powinny być podane. Jeśli do źródeł prowadzą podane tam linki, to również u nas powinny być zamieszczone i wtedy można zdjąć szablon. Pozdrawiam, kauczuk (dyskusja) 10:37, 27 sie 2008 (CEST)

Zgadzam się z Tobą, ale wszystko przecież ma swoje granice (w tym m.in. ostrożność w kontaktach z innymi). Nie mogę niestety sobie pozwolić, żeby każdemu wpisywać własne słowa, zwłaszcza, że czasami szablony najlepiej oddają to co mam na myśli. Staram się wszystkich traktować równo, dlatego zdarza się, że ip-kom napiszę jakieś własne słowa, a doświadczonym użytkownikom wstawię szablon – wszystko zależy od tego, co w danej sytuacji uważam za lepsze. Jeśli moja uwaga jest w pełni słuszna, to uważam, że normalnie nikt się nie powinien obrazić, bez względu na to, czy jest to wstawiony szablon, czy własne słowa. Zresztą czy między swoimi słowami a szablonem jest taka wielka różnica? Ja takiej nie dostrzegam, bo jeśli szablon dobrze oddaje to co chcę przekazać, to pisanie własnych słów byłoby sztuką dla sztuki. Zdarza się też, że przekopiowuję własne słowa napisane do kogoś innego, jeśli nie mam odpowiedniego szablonu, a sprawa jest bardzo podobna – w takim razie są to niby moje słowa, ale kopiowane masowo, jak szablon. kauczuk (dyskusja) 13:44, 29 sie 2008 (CEST)

W związku z tym żartobliwym leniuchem (jak zrozumiałem): jeśli nie jestem czegoś pewien, to przykładowo nie przekopiowuję źródeł z innej wikipedii, choćby czyjeś edycje na to wskazywały – nie mogę przecież brać odpowiedzialności za coś, czego sam nie jestem do końca pewien. Zdarza się oczywiście, że jednak poprawiam coś po kimś lub uzupełniam, ale to w przypadkach, gdy jestem pewien tego co robię. kauczuk (dyskusja) 13:50, 29 sie 2008 (CEST)

Piastowie legniccy

Jestem jak najbardziej "za". Przez chwilę zastanawiałem się czy Rupert, czy Ruprecht, ale w nowszej literaturze jest wersja Rupert (artykuł K. R. Prokopa z 1995 w "Genealogii" jest zatytułowany Rzekomi synowie księcia legnickiego Ruperta I. Z dziejów historiograficznej omyłki [12] czyli nie ma wątpliwości. Pozdrawiam Maglocunus (dyskusja) 20:37, 28 sie 2008 (CEST)

Z Ruprechta przekierowanie jak najbardziej. Co liczebnika przy Wacławie, to też się z nim nie spotkałem. Maglocunus (dyskusja) 20:48, 28 sie 2008 (CEST)

Otto_Friedrich_von_der_Groeben

Nie wiesz przypadkiem, kto mógłby napisać coś o w/w panu? Dość ciekawa postać, jest na dewiki: [13], ale ja nie znam niemieckiego. Mam natomiast zdjęcie jego kaplicy z Kwidzyna. Chiałem pisać do Bonia, ale on wyjechał. Pozdrawiam serdecznie --Piotr967 podyskutujmy 18:55, 31 sie 2008 (CEST)

Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 19:08, 31 sie 2008 (CEST)

Nominacja

Witaj,

Pragnę Cie powiadomić, że zgłosiłem Twoją kandydaturę do wyborów do KA. Twoje kandydowanie wymaga wyrażenia Twojej zgodn na to, albo odmowy, gdy podejmiesz decyzję o niekandydowaniu. Zajrzyj na stronę z nominacjami i wpisz, jaką podjąłeś decyzję. Pozdrawiam serdecznie,

Delimata (dyskusja) 10:20, 1 wrz 2008 (CEST)

legnicki

Proponuję zrobić "przenieś" dla starych artykułów, gdyż ewentualny autor może być zdezorientowany. Xx236 (dyskusja) 08:53, 2 wrz 2008 (CEST)

Odp. mail

Witaj. Zaraz do Ciebie wysyłam. Pozdrawiam. Monopol (dyskusja) 19:24, 5 wrz 2008 (CEST)

szablon test w dyskusji Acrux-pl

Tak. Dzięki za przypomnienie. --JD ^dyskusja 15:36, 7 wrz 2008 (CEST)

Urodziny

Tylko jeździj ostrożnie!

Wiktorynie! Myślałam, że będę ostatnią osobą, która przyszła na Twoją Stronę, żeby złożyć Ci najserdeczniejsze życzenia urodzinowe, ale chyba jestem pierwsza? Teraz mam wątpliwości, czy nie pomyliłam daty, ale tak zanotowałam u siebie w kalendarzu. A zresztą nieważne. Potrzebujesz mojego wirtualnego prezentu, aby nie spóźniać się na obrady KA (mam nadzieję, że zostaniesz wybrany, trzymam kciuki). Miłego dnia. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:57, 9 wrz 2008 (CEST)

Kluczyki

A byłabym zapomniała – te środkowe kluczyki są dla Ciebie. Tylko ostrożnie! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:57, 9 wrz 2008 (CEST)

Wydawaj rozsądnie

Masz rację, zapomniałam, że jeszcze jesteś studentem. To powinno wystarczyć na ubezpieczenie i paliwo, a nawet powinno jeszcze zostać na drobne przyjemności :)) Pozdrowienia. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:20, 9 wrz 2008 (CEST)

Dołączam się do życzeń. Niestety nie będę miała okazji odwdzięczyć się w realu tortem, wzruszającą mową i przepiękną kartką, a z kolei tutaj po wszystkich prezentach od Lidii i tak wypadłabym blado, więc przyjmij tylko serdeczne życzenia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:45, 9 wrz 2008 (CEST)

A co ja mam powiedzieć. Nie mam żadnego prezentu. Wszystkiego najlepszego :-) Łeba «+» 19:30, 9 wrz 2008 (CEST)

Spóźnione, ale szczere... najlepszego! Cheers! awersowy ^rewers 23:11, 11 wrz 2008 (CEST)

Bolesław Krzywousty 4

Artykuł został już poprawiony w całości. Proszę zobaczyć. Oczekuję Twojego zdania - czy w tej wersji nadaje się do wystawienia do DA czy Anm? - czy jeszcze coś należy zrobić? Przy okazji wszystkiego dobrego z okazji urodzin!. Pozdrawiam Kargul1965 (dyskusja) 01:04, 13 wrz 2008 (CEST)

Staniszewska

Witaj. Moja pomyłka. Art. uzupełniony w tym zakresie ze źródłem, poprawione uzasadnienie eka. Pozdrawiam Cię serdecznie. Elfhelm (dyskusja) 11:04, 14 wrz 2008 (CEST)

Eufemia kujawska

Dzień dobry! Z prawdziwą przyjemnością :-) Łeba «+» 18:03, 16 wrz 2008 (CEST)

To co już poprawiłam, to pewnie widziałeś. Mam jeszcze pewne uwagi, ale to już ewentualnie, jeśli się ze mną zgodzisz, popraw sam:

1. Eufemia urodziła się najprędzej w rok po ślubie, rozumiem skrót myślowy, ale 9 miesięcy wtedy też obowiązywało. Proponuję napisać: Eufemia urodziła się najwcześniej w następnym roku po ślubie lub po prostu: w 1258.
2. termin końcowy zawarcia małżeństwa wyznacza lepiej: końcową datę przedziału, w którym małżenstwo mogło być zawarte, wyznacza
3. historycy kładą na nie brzmi mi dobrze użycie tego słowa w takim kontekście, ale może to subiektywne, napisałabym historycy stawiają na; stawiać, kłaść

Poza tym świetnie napisane. Pozdrawiam Łeba «+» 19:17, 16 wrz 2008 (CEST)

• Rozumiem, ale takie zestawienie w przedziale liczbowym nie jest poprawne, gdzieś to czytałam w poradni. Zaraz poszukam i wkleję Ci link Łeba «+» 19:58, 16 wrz 2008 (CEST)

Poddaję się, nie mogę znaleźć i nie jestem już pewna, że wczśniejsza wersja była niepoprawna. Mogę cofnąć do poprzedniej, jeśli wolisz. Łeba «+» 20:20, 16 wrz 2008 (CEST)

• Już poprawiłam, zanim przeczytałam wiadomość od Ciebie. W pierwszej chwili nie zauważyłam, że zrobiłam tam czerwony link. Przepraszam Łeba «+» 20:35, 16 wrz 2008 (CEST)

Bogowie słowiańscy

Miałem problem z przeniesieniem, bo artykuł o takim tytule już istniał. Teraz będę wiedział, gdzie się zgłosić o pomoc :) Przepraszam za kłopot i pozdrawiam! Stoigniew >pogadaj< 19:06, 16 wrz 2008 (CEST)

Bolesław III Krzywousty

Dzięki za wprowadzenie poprawek. Co do Twoich sugestii -

1. Wstęp postaram się zrobić
2. Podane źródła, linki stron (prywatnych) - starałem się tak dobierać, aby miały naukowe podłoże
3. Sekcję - "O przydomku Bolesława" utworzył inny Wikipedysta. Do informacji jest podany przypis. Jak coś znajdę jeszcze - to dodam przypisy lub rozszerzę tekst
4. Tekst dotyczący wypadków z 1090 r. został uwzględniony na skutek Twoich wcześniejszych spostrzeżeń, kiedy dopytywałeś się - dlaczego Bolesław chciał przyłączyć jedynie Pomorze Gdańskie a pozostałe traktować jako lenno (m.in. ziemie Pomorza Zachodniego). Wypadki z 1090 r. m.in. potwierdzają zainteresowanie polskiego księcia ich inkorporacją (włączeniem) do ziem Księstwa Polskiego. To jest wyjaśnienie na Twoje pytanie.
5. Co do stylu i języka. Starałem się jak najlepiej potrafię. Przejrzę jeszcze raz tekst i naniosę poprawki.
6. Sprawa Sekcji - polityka pomorska Krzywoustego - Tu nie ma potrzeby dzielić tej sekcji czy jej przetwarzać. Polityka pomorska wypełniła niemal całe jego życie. To jest najważniejsza część jego polityki, zaangażowania i celu jaki sobie wyznaczył.

Jeszcze raz dziękuję - pozdrawiam - Kargul1965 (dyskusja) 23:02, 19 wrz 2008 (CEST)

Przemysł II

A może Ty dałbyś radę coś z tym artykułem zrobić - bo chętnie bym go przeczytał nawet, ale jest tak ogromny, że się po prostu nie da :) Warto by go podzielić na kawałki, co najmniej te końcowe tabelki jakoś wydzielić. Pewnie są jeszcze inne tak wielgachne artykuły historyczne. Ja jestem laikiem, więc nie chcę mieszać, ale ktoś się może znajdzie - można to do jakiegoś Wikiprojektu pewnie zgłosić? ToSter→¿? 21:45, 25 wrz 2008 (CEST)

Dzięki za zainteresowanie tematem, czekam na efekty ;) Nagłówki chyba powinny być nieco krótsze :) Pozdrawiam ToSter→¿? 22:52, 25 wrz 2008 (CEST)

Uprzejmie proszę o usprawiedliwienie nieobecności ;)

Wiesz, przy ślubie mówili, że teraz jesteśmy jednością więc myślałam, że jedna małżeńska sztuka wystarczy za obie ;) A tymczasem ja dzielnie usiłowałam zmierzyć się ze studenckimi zaległościami. I oczywiście żałuję i obiecuję poprawę :) W ramach pokuty ominął mnie tort i oczywiście niewiarygodna przyjemność obcowania z wikipedystami. Pozdrawiam skruszona ;) Magalia (dyskusja) 15:57, 28 wrz 2008 (CEST)

Ej, no niech raz w życiu mąż poświeci własnym blaskiem, nie będę mu przecież podkradać efektu ;)

zakład

Odszukałem ślad naszego zakładu. Jakkolwiek było to na IRCu, to w tej dyskusji może to nie być ścisłe, ale mowa jest o dwóch litrach przeciw zgrzewce. Jeśli zatem się nie pomyliłem, to wisisz mi jeszcze jeden litr...

Julo (dyskusja) 20:38, 28 wrz 2008 (CEST)