Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

---

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Блокування Nullable22 від VoidWanderer

@VoidWanderer: заблокував Nullable22 в запитах адміністраторам. Наскільки я розумію контекст, VoidWanderer вважає, що Nullable22 є лялькою, і тому його запит є свого роду тролінгом. Без цього контексту блокування немає жодної логіки.

Проте щодо користувача був поданий запит на перевірку у 2023, який не підтвердив ЛТ. Якщо VoidWanderer вважає, що Nullable22 все ж таки є лялькою, то треба спочатку подати новий запит та дочекатись результатів. Якщо однозначних результатів немає, але декілька адміністраторів мають сумніви (крім зацікавлених, які були опонентами у написанні статей), то такий складний випадок треба обговорити в цій кнайпі. В жодному разі не можна порушувати презумпцію невинуватості та без пояснень одноосібно приймати рішення про довічне блокування.

Тож я вважаю доцільним:

1. Скасувати блокування (Nullable22 має мати можливість давати пояснення).

2.VoidWanderer детально описати мотивацію своїх дій, вислухати інші думки та пропозиції щодо вирішення конфлікту та підозр у кнайпі. І вже після обговорення приймати рішення.

Окремо додам, що адміністратор, який накладає обмеження, має давати пояснення своїх дій, тим більше, коли вони неочевидні. Відмова від пояснень завжди викликає підозру щодо доброчесності мотивів адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 17:46, 29 травня 2024 (UTC)

Підтримую безстрокове блокування. Враховуючи, що воно могло бути ще кількома темами вище, у ВП:К-А#Блокування Nullable22 (Dniwe22) від yakudza, я не здивований. Діяльність сумнівна, результати перевірки сумнівні, тролінґ — це йому пробачили, як можна бачити. Але він пішов далі у своєму тролінґу, от незалежний адміністратор і довів справу до кінця. Канонічний WP:NOTHERE, тему вичерпано, на мою думку. . -- RajatonRakkaus^⇅ 18:38, 29 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus:, будь ласка, розкрийте більш детально, чому ви вважаєте діяльність сумнівною та в чому вбачаєте тролінг. Результати перевірки показали, що користувач іноді використовує VPN (як я розумію, в інших випадках IP звичайний). Дійсно, звичайні vpn адреси блокуються, значить, користувач використовує більш професійні варіанти. На його сторінці вказано, що він розробник ПЗ, то це не є для нього проблемою. Використання vpn не є підставою блокування само по собі. --Юровский Александр (обговорення) 06:08, 30 травня 2024 (UTC)

По діяльності все написано в попередніх темах, нічого й додати. Тільки не розумію, для чого ці примітивні маніпуляції. Хтось заблокував Nullable22 за VPN? Чи його заблокували за лялькарство, за яке зазвичай не банять безстроково, навіть коли воно доведене? Звісно, що ні. Це блокування за сукупністю факторів, які вам дуже добре відомі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:17, 30 травня 2024 (UTC)

Мені невідомі, тому цікаво, що само маєте на увазі ви. Щоб виключити емоційну мотивацію, іноді корисно перелічити раціонально, тому якщо буде час, розкрийте детальніше, будь ласка. --Юровский Александр (обговорення) 15:01, 30 травня 2024 (UTC)

В ідеалі, так, здалося б краще пояснення, бо з поточним формулюванням багатьох дописувачів можна блокувати. --AS 19:06, 29 травня 2024 (UTC)

Діяльність користувача і справді сумнівна, але звинувачення у лялькарстві потребує фактів. Бо так на кого завгодно можна навішати яких завгодно підозр і звинувачень і спробуй доведи, що ти не верблюд--Людмилка (обговорення) 20:11, 29 травня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22 -- RajatonRakkaus^⇅ 21:19, 29 травня 2024 (UTC)

Там немає доведених фактів, що користувач чиясь лялька, тільки підозри і здогадки --Людмилка (обговорення) 16:39, 30 травня 2024 (UTC)

Це дуже обґрунтована підозра. Чек'юзер назвав конкретні підстави так вважати, а не власні домисли. Навряд чи буває таке, що новачок заходить редагувати чутливу тему, маніпулюючи джерелами, займається сумнівною діяльністю, причому вживає всіх заходів для унеможливлення виявлення інших акаунтів випадково (це доволі складно зробити, треба вміти), одразу вміє подавати запити з аргументацією через правила, одразу вміє користуватись АК. Це настільки ж підозріло, як закривавлена людина з ножем, що стоїть над трупом. Так, без відео не можна 100% бути впевненим, що це вбивця, але цю людину безсумнівно заарештують. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:03, 30 травня 2024 (UTC)

Давайте по пунктам.

1. Новачок може редагувати чутливі теми, якщо то в зоні його інтересів.

2. Суб'єктивність є у кожного, але чому за вашою оцінкою Nullable маніпулює джерелами, а Goo3 ні? Ось навіть останнє ред. № 42634708 новина про молитву в Києво-Печерській лаврі виправлена не за джерелом (узагальнення про всю церкву в статті немає), хоча то не самий принциповий момент. Проте це до правки було обговорено в обговоренні до статті. Таких прикладів багато.

3. Nullable прийшов у вікіпедію в травні 2023, а позов був поданий в жовтні 2023, за 5 місяців цілком можна знайти, де знаходиться запит на арбітраж. Тому обурення, що користувач вміє подавати запити, мені здається дивним.

4. Ви припускаєте, що користувач вміє приховувати інші акаунти, але наразі це лише припущення, яке не доведено.

5. Я не знаю, чи є акаунт Nullable22 чиїєсь лялькою. Проте я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу. І навіть якщо факт ЛТ буде доведений, сам по собі він не є причиною для блокування, якщо немає прописаних у правилі випадків.

6. Goo3 та Yakudza знаходяться з Nullable22 в конфлікті в основному просторі, і тому є зацікавленими у справі. Проте претензії до Nullable22 висувають інші адміністратори, Base, Renvoy, VoidWanderer, RajatonRakkaus. Визнаючи повагу, у мене залишається питання доказів. Ми можемо голосувати на виборах за внутрішнім відчуттям та довірою/недовірою, проте блокувати користувача можна тільки за доведені дії. Досі я не почув виразного обґрунтування звинувачень, лише Base пояснив свою позицію (проте підозра у ЛТ без відповідного висновку чек'юзера не є доказом). Тому у мене складається враження, що причина недовіри до Nullable22 схована в його позиції, яка зараз непопулярна в українському суспільстві. І у мене є законний сумнів, що серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так. --Юровский Александр (обговорення) 06:13, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо по пунктах:

1. "... я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу."

   Презумпції невинуватості у Вікіпедії нема. Особисто Ви можете дотримуватися цього принципу, але вимагати його дотримання від інших — абсурдно.

2. "...серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так."

   Якщо виходити з презумпції невинуватості (якої Ви начебто дотримуєтеся?), то, перш ніж висувати конспірологічні звинувачення в бік адміністраторів, слід навести хоч якісь докази. Інакше Ваша декларація (про дотримання презумпції невинуватості) виглядає фальшиво.

--Olvin (обговорення) 07:35, 31 травня 2024 (UTC)

А що робити, коли адміністратори висувають конспірологічні звинувачення? Запит до адміністратора дати обгрунтоване пояснення своїм діям цілком справедливий --Людмилка (обговорення) 13:23, 31 травня 2024 (UTC)

для адміністраторів не конспірологічні, а розкривати деталі для того щоби завтра це могли обходити. Навіщо? --『Shiro Neko』^Обг. 14:01, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо адміністраторам відома інформація, яка не може бути розкрита, але є підставою для блокування, то так і треба писати, а не відмовчуватись. Хоча краще якісь загальні деталі розкрити, бо інакше виглядає так собі. Від гри в мовчанку лише втрачається авторитет. --Юровский Александр (обговорення) 14:34, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо якась інформація не може бути розкрита, то повідомляти про наявність такої інформації, взагалі-то, не слід. Бувають рідкісні випадки, коли без такого повідомлення не обійтися, але то якраз винятки. --Olvin (обговорення) 19:48, 31 травня 2024 (UTC)

Вважаю, що користувач мав би бути заблокованим ще за результатами вищенаведеної перевірки, але так склались обставини, що він встиг вступити у конфлікт із значною кількістю активних на той час адміністраторів, тому не було просто кому. --yakudza 23:01, 29 травня 2024 (UTC)

Причину блокування чітко зазначено в поясненні (за переслідування, блокування у зв'язку з порушенням ВП:НВМ, ВП:НПК). А не через те, що буцімто лялька (як Ви намагається це подати, @Юровский Александр).

Крім того маю нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із демократії й "презумпції невинуватості" тут не передбачено. --Olvin (обговорення) 06:11, 30 травня 2024 (UTC)

Якщо ми не вважаємо Nullable лялькою, то блокування за ВП:НВМ, ВП:НПК безпідставне. Бо виходить, що Base звинуватив Nullable22 в ЛТ, Nullable22 поскаржився, і йому за скаргу блокування? Це нелогічно. Тому давайте почекаємо роз'яснення самого VoidWanderer. --Юровский Александр (обговорення) 06:29, 30 травня 2024 (UTC)

Підстава для блокування — переслідування дописувачів. Це деструктивна поведінка, що відволікає від написання енциклопедії. І вже не має значення лялька то чи ні. --Olvin (обговорення) 06:43, 30 травня 2024 (UTC)

Я правильно розумію, що якщо я зараз назву вас лялькою, вам це не сподобається і ви звернетесь до адміністраторів, щоб зробили мені зауваження, то вас можна блокувати за переслідування мене? Одразу довічно? --Юровский Александр (обговорення) 06:47, 30 травня 2024 (UTC)

Сподіваюся, Ви наведете вагомі аргументи, буцімто я лялька. Можете спробувати, подивимося. --Olvin (обговорення) 07:04, 30 травня 2024 (UTC)

Думаю, ви вводите користувачів в оману, коли кажете, що "Підстава для блокування — переслідування дописувачів". --AS 07:07, 30 травня 2024 (UTC)

Принаймні, так написано в поясненні адміністратора, який наклав блокування. Скорочена цитата звідти:

"Зважаючи на те, що ... вдаєтеся до безпідставного переслідування сумлінного дописувача, ви дістаєте безстрокове блокування ..."

Можливо, були ще якісь причини, але як підставу для блокування названо саме таку. --Olvin (обговорення) 07:15, 30 травня 2024 (UTC)

Оце трактування звернення користувача про виконання рішення арбітражного комітету як безпідтставного переслідування вельми сумнівне і ставить під сумнів авторитет арбітрів --Людмилка (обговорення) 10:38, 1 червня 2024 (UTC)

Ви неправильно розумієте, бо пропускаєте один момент — Goo3 належить до чек'юзерів і є одним із найдосвідченіших користувачів у таких питаннях. Тому його слова "Із великою ймовірністю, користувач має інші акаунти, знайти їх ми навряд чи зможемо, бо він чи вони вміють їх приховувати. Я добре бачу, що це досвідчений користувач і аж ніяк не новачок..." слід сприймати всерйоз. Звісно, не можна просто на підставі цього заблокувати. Але тут є й інші фактори. Сумарно все це робить поведінку Nullable22 деструктивною достатньо ддля блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:10, 30 травня 2024 (UTC)

У Nullable22 з Goo3 є конфлікт, тому він тут зацікавлена сторона. У мене є підозра, що спрацював ефект авторитету деяких адміністраторів, які висловили припущення в ЛТ, які у вас тепер створюють відчуття, що все давно очевидно. Але я б хотів, щоб були наведені докази та раціональні аргументи. Бо за припущеннями заблокувати можна будь-кого. --Юровский Александр (обговорення) 15:08, 30 травня 2024 (UTC)

Еге ж...

• У Nullable22 є конфлікт з Goo3;
• У Nullable22 є конфлікт з yakudza;
• У Nullable22 є конфлікт з Base;

І Ви добре знаєте, що то не перші конфлікти. Замість уникати конфліктів — конфлікти наполегливо підігріваються. Навіть одного тільки цього більш ніж достатньо. Обліковий запис створено не для написання енциклопедії, а для чогось іншого: просування маргінальних тверджень, переслідування активних адміністраторів, самоствердження, абощо.

Наводити ще якісь "докази та раціональні аргументи" немає сенсу, бо завтра буде створено нову обліковку, яка "раціонально" обходитиме наведені докази й займатиметься тією ж деструктивною діяльністю. --Olvin (обговорення) 18:42, 30 травня 2024 (UTC)

Презумпція невинуватості не має відношення до демократії. Очевидно, що для блокування користувача його вину треба довести, бо інакше у нас буде свавілля. --Юровский Александр (обговорення) 06:31, 30 травня 2024 (UTC)

• Підтримую блокування. Користувач тут явно не для того, щоб розвивати енциклопедію.--reNVoy (обговорення) 08:44, 30 травня 2024 (UTC)
• Юровский Александр, щодо пояснень по суті, то мені немає нічого додати до поясненого тут: ред. № 42651169. Тобто, початкова діяльність, яка полягала у просуванні певної точки зору та маніпулювання джерелами у статтях на чутливі теми, змінилася на спроби вже метапедичного переслідування тих сумлінних дописувачів, які вказували на шкідливість та деструктивність внеску. Власник обліковки вирішив перевірити де розташована межа подразнення нашої Вікі, і він її знайшов. Тут додам одну з причин того, що обґрнутоване вказання на те, що обліковка є лялькою, не є образою:

Наприклад, часто буває складно або неможливо встановити, хто насправді стоїть за певним набором віртуалів з подібною поведінкою, але це також не є підставою для того, щоб перешкоджати згадкам про підозрюваних, але не підтверджених віртуалів [.. щодо певної діяльності, пов'язаної з лялькарством ..].
— ВП:Юридична тяганина

Вкажу додатково на кілька моментів, які ви розумієте хибно:

• Сторінка ВП:ЗПК не є єдино можливим способом перевірки на порушення правила ВП:ЛТ. Характер внеску обліковки сам по собі дає величезний обсяг даних про мету, наміри, характер внеску, спосіб комунікації і без перевірки технічної частини. Технічна ж частина доволі просто може бути обійдена досвідченим вікіпедистом. Тобто, збіг даних на ВП:ЗПК є достатньою (збіг технічних даних → це лялька), але не необхідною умовою (немає збігу технічних даних → не доказ того, що це не лялька) визнання обліковки лялькою. Це все посилюється тим, якщо у технічній перевірці були виявлені використання відкритих проксі/VPN: Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22, тож говорити про те, що перевірка нічого не виявила — це груба маніпуляція.
• Саме з цих причин, не один і не два досвідчених користувачі вважали ту обліковку чиєюсь лялькою. Для цього є маса підстав, вже описаних раніше. Тож природа тієї обліковки — навіть не спірне питання, а встановлений консенсус.
• Вікіпедія не забезпечує нікому презумпцію невинуватості. У Вікіпедії цей концепт відсутній. Це пояснено у ВП:Юридична тяганина та ВП:НЕБЮРОКРАТІЯ. Тим не менш, у Вікіпедії є ВП:ПДН, але користувач вичерпав ті можливості, до яких моожна було б припускати щирість його намірів.

Підсумовуючи: на обліковки, які перейшли до тролінгу, не варто витрачати час, чи вести довгі дискусії, доводячи очевидне. Тролінг на те й розрахований, щоб якомога довше поглинати час сумлінних дописувачів, балансуючи на межі нібито дозволеного, і апелюючи до «А ви доведіть» (ВП:ЮТ). В ці ігри ми грати не будемо: ВП:НВМ, meta:What is a troll?, en:WP:Deny recognition. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 1 червня 2024 (UTC)

Ви пишете про людину, яка 1) систематично маніпулювала джерелами, 2) метапедично переслідувала користувачів та 3) перейшла на відвертий тролінг.

1. Позиція Nullable22 полягала в захисті репутації УПЦ МП. Ця позиція є опозиційною в українському суспільстві, але само по собі це не робить її маніпулятивною, поки сторона посилається на джерела. Nullable22 на джерела посилався і відкликався на обговорення. Єдиний з адміністраторів, хто йому апелював в обговореннях, був Goo3, який теж слідкує за статтями про УПЦ МП. Жоден інший адміністратор в обговореннях участі не приймав, свої доводи щодо маніпулятивності джерел не наводив. Основний засіб доведення аргументів в основному просторі - це обговорення до статті. Говорити про маніпулятивність користувача бажано тим, хто залучений в тему та веде обговорення, пробує переконати і т.д. Коли про це, як про доведений факт, говорять люди, які не залучені у тему, це виглядає несерйозно.

Я сам у вікіпедії захищаю ту саме позицію з початку 2021 року. Взагалі то УПЦ МП не є зоною моїх інтересів, це було реакцією на стан статей про українське православ'я, який вікіпедія отримала після Собору 2019 року. Група користувачів вирішили просунути у вікіпедію офіційну точку зору ПЦУ як єдино правильну, і в результаті ми отримали незбалансовані статті (див. стан статей ред. № 30473865, ред. № 30486567, ред. № 29960080 (в останньому стверджується, що РПА толерувалась УПЦ МП, з посиланням на сумнівні джерела, які прибрати вдалося не без бою). І я вирішив, що така ситуація ганьбить вікіпедію, її треба виправляти. Якщо її не виправляти, то все буде на рівні статті Російсько-українська церковна війна, стаття на важливу та цікаву тему, яка написана абсолютно примітивно (нагадує хаотичний збірник новин, не посилається на аналітику, не надає різні точки зору і т.д.).

Тож не можна сказати, що у нас не було проблем з НТЗ в цій темі, а прийшов Nullable22, і вони з'явились.

Нагадую очевидну для всіх істину, що у вікіпедії бажано представити всі точки зору, і не представляти одну з них як єдино вірну.

Додам, що уміння захистити присутність непопулярної точки зору є ознакою зрілості як вікіпедії, так і в цілому суспільства, яке так робить.

2. Метапедично Nullable22 подав один запит на арбітраж Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора та три запити на оцінку дій користувача, двічі на Goo3 (1, 2), один раз на Base (1).

Це дуже маленька кількість метапедичних дій, щоб вважати це переслідуванням.

Прошу звернути увагу, що ані Goo3 та Base, ані інші адміністратори не надали своїх коментарів в запитах на оцінку, хоча запит вимагає саме цього. Можливо, якщо б адміністратори справді спробували допомогти справі, то можна було розв'язати непорозуміння. Але вони не реагували, але потім вирішили заблокувати Nullable22, бо "всім все очевидно". Не вважаю такий підхід сильним.

Більш того, в контексті цього обговорення виникає небезпечна спокуса визнати будь-який арбітраж чи скаргу переслідуванням, чим девальвується саме право учасника подати запит на арбітраж. У нас є учасники, які подають кратно більше скарг, і їх не блокують. А якщо блокують, то блокують за правилами, прогресивно, від найменшого блокування до більшого, а не довічно одразу.

3. Закид про тролінг має сенс лише якщо ми припускаємо, що Nullable22 є лялькою. Як я писав вище, ми не можемо з впевненістю це стверджувати. Проте, навіть якщо ми виходимо з цього, то запит на оцінку був першим та єдиним випадком тролінгу. Nullable не закидував Base численними згадками та обговореннями. За такий випадок не призначають довічне блокування, тим більше тоді, коли факт ЛТ не є доведеним. Тому довічне блокування тут виглядає виключно дивним. — Це написав, але не підписав користувач Юровский Александр (обговорення • внесок).

Кожен добропорядний дописувач може доповнювати статті, додаючи якісні джерела і сумлінно передаючи інформацію з них. Якщо це статті на чутливі, складні теми, то це треба робити ще й справді виважено. Це потрібна і почесна робота. І це нормально, якщо такий дописувач при появі непорозумінь робитиме запити до спільноти (ВП:ЗТС), адмінів (ВП:ЗА), чи й до арбкому (ВП:АК). Ніхто не вважає запит від порядного дописувача переслідуванням.

Щодо Dniwe22 / Nullable22 :

• маніпулював джерелами ред. № 42164565;
• був чиєюсь лялькою;
• перейшов у наступ на добропорядних дописувачів. Тобто вдався до вже неприкритого тролінгу.

Цього набору достатньо, щоб дістати безстрокове. Користувач його і дістав. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 1 червня 2024 (UTC)

А ви розбирали це редагування Yakudza чи просто повірили його авторитету? Він там теж сильно не правий. В будь-якому випадку, за окремий випадок суперечливого редагування довічно не блокують. --Юровский Александр (обговорення) 20:01, 1 червня 2024 (UTC)

Користувача не за окремий випадок заблоковано, а за сумою факторів. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 1 червня 2024 (UTC)

Повністю згоден із блокуванням. Воно мало би бути запроваджене кілька місяців тому, та ми витрачали час на безкінечні дискусії й реагування на маніпуляції. --Goo3 (обговорення) 10:57, 5 червня 2024 (UTC)

Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. --Jurek (обговорення) 14:40, 31 травня 2024 (UTC)

• Доповнено. Також прошу приховати пов'язані з цим випадком помилкові блокування 19963593 та 19963602.--Jurek (обговорення) 10:34, 16 червня 2024 (UTC)

Не бачу підстав відмовляти. Коментар блокування є дуже серйозним звинуваченням, не відповідає дійсному порушенню та отриманому блокуванню. Якщо ніхто з адміністраторів не висуне заперечень протягом кількох днів, тоді я приховаю цей запис. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:25, 1 червня 2024 (UTC)

Щодо цього блокування не було консенсусу серед адміністраторів, тому його приховування як здійсненого з порушенням правил буде неправильним. Тим більше, що й АК його зменшив на підставі відсутності консенсусу. Якщо буде якесь інше обґрунтування для приховування, то це варто обговорити. Ну і загалом, варто обговорити принципи, коли варто приховувати блокування. Як на мене, найкращим варіантом було б, якщо сам адміністратор, що заблокував його приховає. --yakudza 17:31, 3 червня 2024 (UTC)

Порушення ВП:НТЗ, ВП:ЕС, ВП:БЖЛ, війна редагувань, можливий конфлікт інтересів на сторінці Артура Гранца

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю. Прошу спільноту Вікіпедії розглянути дії адміністратора @Ерідан: на сторінці Артура Гранца. Сторінку про Гранца було створено користувачем @Netcracker21: з численними порушеннями ВП:НТЗ, ВП:ЕС, ВП:БЖЛ ред. № 42422477. Прошу звернути увагу, що це єдине редагування цього користувача. В чому полягають порушення? По-перше сама сторінка виглядає як стаття на забороненому для використання в Вікіпедії сайті Антикор. Тобто одразу ми бачимо візуально, що порушується енциклопедичний стиль. В преамбулі ми бачимо, що на самому початку статті, використовуються такі словосполучення, як «король-дюті-фрі» та учасник схеми контрабанди через duty-free». Це ще не все. В преамбулі додаються такі факти, як «Гранц літав на чартерному літаку до Мексики» та інформація про те, що «Гранц переїхав до Іспанії на віллу». Все це є порушенням ВП:ЕС, ВП:БЖЛ та ВП:НТЗ.

Далі ми бачимо, що на сторінці є проблеми використанням ВП:АД. Як джерело додаються статті на сайті Обозреватель [1] [2], який відомий тим, що розміщує матеріали з ознаками замовності [3], також додається посилання на сайт Mind.ua [4], який не є авторитетним джерелом.

Потім я переробляю сторінку так, щоб вона відповідала вищевказаним правилам, але приходить і починає війну правок адміністратор @Ерідан:. Він відхиляє мою версію і повертає ту, що з численними порушеннями. Я вказую у своєму редагуванні ред. № 42635600, що ця версія це Порушення ВП:БЖЛ, просування замовних матеріалів. Адміністратор зробив вигляд, що не побачив моїх зауважень і знову повертає версію з порушеннями. В наступному своєму редагуванні я пишу одразу порушуються ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:ЕС, тому прибираю. @Ерідан: вже втретє скасовує мої правки і на цей раз залишає наступне повідомлення: Доброго дня. ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:ЕС не означають, що у статті про людину не повинно бути ніякої критики. Тому я повернув те, що ви прибрали. Напишіть, будь ласка, на СО статті, які саме твердження та яким чином порушують згадані правила. У випадку продовження внесення подібних змін до статті вам може бути обмежена можливість її редагувати. Цей допис мене дуже здивував, тому що не розумію, як адміністратор не може знати такі прості правила Вікіпедії, не розумію, як цей адміністратор на повному серйозі не бачить порушень. Я відхилив цю версію з порушеннями знову і запропонував йому створити розділ «Критика», який відповідав би вимогам Вікіпедії ред. № 42762288. Адміністратор без жодних пояснень просто скасовує мої зміни і обмежує можливість редагувати сторінку протягом місяця. Тобто @Ерідан: проігнорував жодні зауваження.

Також я прошу звернути спільноту Вікіпедії і на цей факт. А саме: заява головного редактора українського Forbes Володимира Федоріна. Він написав, що проти Артура Гранца «за останні два тижні неодноразово зʼявлялися в матеріалах з ознаками замовних і постах анонімних telegram-каналів». Тобто Вікіпедія приймає участь в просуванні замовних матеріалів? У мене є всі підозри думати, що у @Ерідан: є конфлікт інтересів і він має розповісти про це. Також я вважаю, що незнання адміністратором таких правил, як ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:ЕС, ВП:АД є підставою для запиту на позбавлення адміністраторських прав.

Дякую. Birmasan (обговорення) 12:40, 15 червня 2024 (UTC)

Стаття, звичайно, погана і потребує переписування, але ви відбілюєте персону настільки незрабно та наполегливо, що складається враження, що єдиний в кого тут є конфлікт інтересів - це ви. Джерела в статті достатньо авторитетні для того, щоб сумніватися в наявності порушення БЖЛ, а посилатися на заяву головного редактора видання, яке належить персоні - це вже навіть не смішно. --Фіксер (обговорення) 16:18, 15 червня 2024 (UTC)

Так я запропонував якраз створити розділ «Критика» так, щоб він відповідав ВП:БЖЛ. Але всі мої зауваження були відкинуті. Сенс мого звернення в тому, що якщо адміністратор не зацікавлена особа, то він не буде повертати версію, яка погана і потребує переписування. І я хочу, щоб на це звернули увагу. Вибачте, але я не вірю в такий випадковий альтруїзм. Birmasan (обговорення) 17:49, 15 червня 2024 (UTC)

Не можна творити розділу з назвою "критика" - Вікіпедія не критикує і не оцінює. --Jurek (обговорення) 21:10, 16 червня 2024 (UTC)

Не бачу нічого поганого в заяві головного редактора Forbes. Це авторитетне видання, на відміну від Mind.ua, Обозревателя, та незрозумілих «анонімних телеграм-каналів». Birmasan (обговорення) 17:52, 15 червня 2024 (UTC)

Заради справедливості, приблизно те ж саме стосується і автора статті - Netcracker21. --Фіксер (обговорення) 16:23, 15 червня 2024 (UTC)

• Birmasan, ви із шістьма (на момент створення цієї теми) редагуваннями вже всіма правилами та абревіатурами так спритно оперуєте? Оце так. Можливо, дії пана Ерідана вірні за суттю, але не за формою — мовчазний початок війни редагувань для адміністратора, а потім ще й аналогічне блокування опонента, щось не комільфо. Це вже не перша його прихильність до тиші (можна побачити яскраву СО останніх місяців), тому не впевнений, що й тут можна очікувати його коментарів. Horim (обговорення) 18:24, 15 червня 2024 (UTC)

  Вибачте Horim, але ваш коментар щодо дій адміністратора абсолютно помилковий. Birmasan очевидний оплачуваний редактор з якогось вікібізнесу і дії щодо захисту сторінки від його редагувань аж ніяк не є війною редагувань. Ерідан відкотив очевидні порушення правил і захистив сторінку від порушника. Те, що він зробив є найменшим з можливого, загалом цього користувача, зважаючи на його внесок із агресивного просування статті одразу у трьох вікіпедіях потрібно заблокувати безстроково. --yakudza 00:54, 17 червня 2024 (UTC)

Підсумок

Топікстартер був заблокований за обхід блокування.--reNVoy (обговорення) 12:00, 24 червня 2024 (UTC)

Видалення запису із журналу блокувань

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

30 березня 2024 року року я був заблокований адміністратором Renvoy з формулюванням "2.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії, підробка, фальсифікація" (logid|19970488). Таке рішення адміністратора було або помилкою, або бажанням мені якнайбільше дошкулити. Вважаю, швидше друге через (персональний випад приховано). Згодом, після звернень иньших адміністраторів, Renvoy із великим незадоволенням (ред. № 42229802) розблокував мене 19970873. Такими діями адміністратор завдав мені репутаційно-іміджевих втрат, здійснив значний вплив на морально-психологічний стан. Загалом тема тут Обговорення користувача:J. Gradowski#Блокування 2. Прошу приховати із журналу блокувань цей випадок. --Jurek (обговорення) 10:50, 16 червня 2024 (UTC)

На мою думку фраза користувача "масовану атаку на мене в той час групою користувачів, до якої відкрито були залучені й три адміністратори" містить як мінімум порушення ВП:Е і відповідно до 4.2 ВП:ПЗВ175 користувач має бути заблокованим на термін від 1 тижня. Сам я не блокую, щоб не виникло чергового конфлікту між адміністраторами але вважаю, що безпідставні звинувачення користувачів (в тому числі адміністраторів) у порушенні правил (а саме у переслідуванні) - це очевидне порушення. --yakudza 01:09, 17 червня 2024 (UTC)

Ну звичайно ж безпідставні - одне з блокувань відхилив АК, РОІ від иньшого приховав адміністратор Mykola7. У цьому ж конкретному випадку абсолютно безпідставне блокування, що визнав і сам адміністратор, який блокував. Ну і взагалі варто подивитися на історію редагувань моєї СО у березні, коли адміністратори просто не бачили відвертих образ, які висіли по декілька днів, але бачили мої редагування сторінки обговорення. --Jurek (обговорення) 04:17, 17 червня 2024 (UTC)

Підсумок

Якщо в темі вище ще можна дискутувати, то тут очевидно, що блокування помилкове. Приховано. --Mykola 16:20, 22 червня 2024 (UTC)

Закрита для редагувань новачків ВП:ЗА

Нещодавно до мене позавікіпедійними каналами звернулася людина, нова у Вікі, із питанням про якусь проблему у статті. Я пояснив про те як скасувати вандалізм і як звернутися до адмінів: про сторінку ВП:ЗА.

Яким же було моє здивування, коли людина повторно мені написала: на ВП:ЗА немає права редагування.

Виявляється, наша сторінка запитів до адмінів, висить під замком тривалістю у місяць. І до того також здебільшого закривалася. Причому цей замок раніше був «м'яким», а з недавніх пір (Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 42#Додаткові умови для здобуття прав автопідтвердженого користувача) вже не такий м'який — зареєстрованому користувачеві треба мати 10 редагувань, перш ніж мати змогу редагувати такі сторінки. Для досвідченого користувача 10 редагувань — це ніщо, звісно. А для новачка — багато. Ще більш все ускладнюється тим, що новачок не знає чого йому не вистачає, щоб редагувати цю сторінку. Знав би про 10 редагувань — може і набив би. Але текст він має такий:

Причина: Ця сторінка захищена від редагувань та інших дій

І розумій це як хочеш.

Моя пропозиція наступна: сторінки звернень мають бути завжди доступні для редагування навіть повним новачкам (зараз у нас немає іншого рівня захисту технічно, тож і для анонімів теж). Принаймні, доступність має бути для найбільш важливих сторінок: ВП:ЗА, ВП:ЗЗС, ВП:ВВС(?). Закривати їх тимчасово лише при тривалій хвилі вандалізму, який неможливо відкотити кількома скасуваннями, і лише на кілька годин. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 16 червня 2024 (UTC)

Так, це дуже дивно, не бачу сенсу в такому захисті. Це питання до @Mykola7. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:48, 16 червня 2024 (UTC)

Загалом, це не тільки до Mykola7 питання, це всіх стосується, бо замок бачили всі, але його ефект усвідомлюють можливо не всі. Я про це не надто думав, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 16 червня 2024 (UTC)

Я не є прихильником довгих термінів захисту і не в захваті бачити цю і подібні сторінки під ним, тому що і до мене зверталися щодо захисту, а коли я попросив в майбутньому звертатися на відповідну сторінку, на здивування, мені відповіли, що вона під постійним захистом. До речі, цей захист там поставили ви, VoidWanderer. Тут є адмін, який на подібні сторінки ледь не постійно ставить захисти по 6 місяців і більше. Останні місяці добре відомий всім вандал зачастив на ЗА. Після його атак, я ставив кілька захистів на 5 днів, але незадовго після закінчення терміну він приходив туди знову. Оскільки в кінці травня-початку червня я не мав часу стежити за Вікі, як зазвичай, я вирішив поставити захист 1 місяць. І, признаюсь, більшою мірою я це зробив, щоб туди ніхто не поставив чергового 6-тимісячного+ терміну. --Mykola 21:35, 16 червня 2024 (UTC)

@Mykola7, про яку сторінку ви говорите, на яку я повісив захист?

Щодо вандала, ще раз: надуживані сторінки при потребі захищати дуже короткостроково.

Щодо терміну захисту, який повісив інший адмін: ви могли б обговорити це. Публічно чи приватно. Мені виглядає дивною ідея мовчати про щось, і вішати на місяць захист, щоб хтось інший не повісив на півроку. До того ж, коли раніше вішали цей захист, він був значно м'якшим — зареєстровані дописувачі могли писати на цю сторінку. Ці обставини віднедавна змінилися. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 22 червня 2024 (UTC)

ВП:ЗЗС. Слово пропустив, коли тоді писав. До мене поштою звернувся новачок через вандалізм в якісь статті, я йому вказав на цю сторінку на майбутнє, але він її тоді редагувати не міг.

Про захисти вже обговорено переговорено не раз. Витрачати на це час ще і ще зовсім розумним не виглядає. Від 2020 року ЗА фактично під постійним захистом. Для мене не виглядає "м'якішим". --Mykola 15:28, 22 червня 2024 (UTC)

Говорено-переговорено де? Я не пригадаю подібних обговорень. Ви можете навести посилання?

М'якість зникла тільки цього, 2024 року. До того я б ігнорував те, що незареєстровані дописувачі не можуть туди писати. А ось позбавляти зареєстрованих дописувачів звернутися — це справді проблема. --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 22 червня 2024 (UTC)

Те що згадав найшвидше: 1, 2. Це загалом про захисти, а не конкретно цих сторінок. Проблема, що є адміни, які не розуміють, як працює захист, для чого і коли ставити дуже давня, і я більше не буду витрачати час на те, щоб досвідченим адмінам з пустого в порожнє переливати, що з цими діями не так і отримувати на це неадекватні реакції. А після того, що творилося із захистами тут тим більше витрачати час не хочеться, бо я не знаю, що можна тут пояснити адміну з 15-ирічним стажем. Краще цей час витратити на збирання ягід і грибів. --Mykola 16:04, 22 червня 2024 (UTC)

Спільного у цих ситуацій є тільки те, що це стосувалося захисту сторінок. Та й давно це було. Все інше відрізняється: сила обмежень захисту, тип сторінок.

Тож не можу погодитись, що проблема говорена-переговорена. Навпаки, проговореність білянульова.

Суть цього обговорення: артикулювати важливість того, щоб надуживані сторінки, на яких відбувається звернення до адмінів, відтепер не повинні бути під захистом взагалі, або мали дуже короткостроковий захист. Бо цим ми позбавляємо новачків можливості повідомити про проблему.

Власне, Вікіпедія:Правила захисту сторінок непогано було б змінити або уточнити, зокрема розділ Постійний захист пункт захист системних і службових сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 22 червня 2024 (UTC)

У мене вже переговорено, тому я оберу варіант знімати подібні захисти, як у цих посиланнях, з посиланням на ПЗС, а не намагався щось обговорити знову і знову.

Я вже з самого початку сказав, що не є прихильником довгих термінів захисту і за те, що на цих сторінках його не було, але, поки тут є цей вандал, захист на кілька годин нічого не дасть. Є бажання поексперементувати - будь ласка, я ж не заважаю. Але я достатньо часу з вандалізмом тут борюся, щоб ставитися до цієї ідеї скептично. Виходом могло б стати створення сторінки для запитів від неавтопідтверджених, але, впевнений, за нею ніхто дивитися не буде. --Mykola 17:13, 22 червня 2024 (UTC)

Не можу підтримати вашу ідею щось вирішувати «для себе»: якщо кожен для себе щось буде вирішувати — це шлях до постійних конфліктів і непорозумінь. Гармонійна робота у Вікі — це коли всі більш-менш налаштовані на одну хвилю, тобто мають приблизно однакові уявлення щодо тих чи інших аспектів і процесів.

Моя ж пропозиція не полягає у тому, щоб відмовитися від довгострокового захисту взагалі. Ні, цього я не пропонував. Важливі статті основного простору, технічні сторінки службового — цілком можуть бути під постійним захистом. Але центральні сторінки звернень до адмінів мають бути відкриті. Відкинути на них вандалізм не буде чимось складним, бо цих сторінок дуже небагато. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 22 червня 2024 (UTC)

Для себе - ні, а привести у відповідність до діючих правил - цілком.

Я добре зрозумів суть вашої пропозиції. Але вона зовсім не враховує наявність того неадеквата, який більше 5-и років тут тусується і ці сторінки є його основною ціллю. Відкинути вандалізм - не є проблемою, відкинути вандалізм цього вандала - є проблемою, бо в такому разі цей вандалізм лише збільшується, тому без додаткових адміндій тут не обійтись. Він добре стежить за життям спільноти і знає, де подивитися термін захисту - ред. № 34524117. Захист через кілька годин мине, він прийде туди знову. Це типова його поведінка. Захист цієї сторінки, НМД, найменша проблема для новачків. Тому що часто через цього персонажа блокують цілі діапазони, що є значно гіршим. --Mykola 18:04, 22 червня 2024 (UTC)

Проблема із приведенням у відповідність до діючих правил полягає в тому, що кожен вважає, що діє в рамках правил. Я ще не зустрічав людей (окрім вандалів), які вважали б, що діють умисно у шкоду. А щоб кожен не вважав по-своєму — це вирішується тільки обговоренням. Якщо обговорення не допомагає — позбавлення прав.

А що вандал? Навіть якщо він пованадлить щось уночі — зранку це буде відкочене. Де проблема? --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 22 червня 2024 (UTC)

Приклади я вже навів вище. Це діють не в рамках правил, а взагалі не знаючи, що такі правила є.

Проблема відразу у вашому реченні криється. Заходить туди новачок і читає його розповіді про геніталії і роздивляється фото по темі, які він туди понаставляє. Сумніваюся, що адекватний новачок захоче повернутися туди. Пригадується, як ви колись давно мені говорили не воювати з цим вандалом відкатами, а зараз фактично пропонуєте лише постійно його відкочувати з невеликими перервами на кілька годин захисту. --Mykola 19:13, 22 червня 2024 (UTC)

Зовсім ні, я не пропоную воювати відкотами. Залишити до часу, поки не з'явиться адмін. Нічого страшного із новачком не станеться — люди що, непристойностей ніколи не бачили? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 22 червня 2024 (UTC)

Сумніваюся, що всі будуть просто чекати і не відкочувати цього. Вікіпедія - проєкт, який може редагувати кожен. І я буду тільки радий, якщо ваша ідея спрацює. --Mykola 19:52, 22 червня 2024 (UTC)

У нас не так багато постійних відвідувачів ВП:ЗА, які могли б вступити у таку війну редагувань. Варто лише прокомунікувати порядок дій із ними — що воювати скасуваннями не варто.

Власне, непогано було б зробити довідку ВП:Що робити, якщо я побачив вандалізм? або додати секцію із таким же змістом до ВП:Вандалізм. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 22 червня 2024 (UTC)

бо MediaWiki:Protectedpagetext вилучили ще в 2016 році й навіть не модернізували. А могли. Можливо додатково треба звернутися до АІ --『Shiro Neko』^Обг. 22:23, 16 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, а до чого тут АІ? --塩基Base 04:41, 17 червня 2024 (UTC)

@Base бо я не знаю чи треба додатково редагувати головний MediaWiki --『Shiro Neko』^Обг. 10:08, 17 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, головний MediaWiki? --塩基Base 17:32, 17 червня 2024 (UTC)

Я завжди думав, що за сповіщення відповідають MediaWiki:Protectedpagewarning та подібні, а виясняється, що це MediaWiki:Protectedpagetext для тих хто не має доступу до редагування. На днях займуся створенням сповіщення, якщо хтось скоріше за це не візьметься. --Andriy.v (обговорення) 17:50, 17 червня 2024 (UTC)

Protectedpagewarning — це повний захист --『Shiro Neko』^Обг. 17:58, 17 червня 2024 (UTC)

Я знаю, просто думав, що те сповіщення відображадося для усіх а не тільки для тих, хто має доступ. --Andriy.v (обговорення) 18:13, 17 червня 2024 (UTC)

Так, тут дві проблеми: і сама неможливість написати на сторінку, і те, що відсутнє чітке пояснення вимог для отримання доступу. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 22 червня 2024 (UTC)

Mykola Swarnyk

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Відповідно до Вікіпедія:Запити на арбітраж/Mykola Swarnyk АК визнав "неприпустимими є спроби користувача Mykola Swarnyk використати Вікіпедію як простір війни та переслідування користувачів, з якими він перебуває у світоглядному конфлікті" та рекомендував у випадку порушень ВП:Е та ВП:НО застосовувати прогресивне блокування. Попереднє блокування за аналогічні порушення було на 3 місяці. Прохання оцінити випад користувача у мій бік у коментарі редагування на предмет порушень ВП:НО та ВП:Е. --yakudza 01:24, 17 червня 2024 (UTC)

Грубе порушення ВП:НО, на мою думку. --Buruneng (обговорення) 23:11, 22 червня 2024 (UTC)

Підсумок

• Користувач заблокований на 6 місяців.--reNVoy (обговорення) 06:42, 23 червня 2024 (UTC)

Заблокованиа IP адреса

Хто може зняти блокування моєї IP адреси? Заблоковано на два роки з незрозумілих мені причин: "Ваша поточна IP-адреса: 136.226.76.170. Заблокований діапазон — 136.226.0.0/16.". На жаль, я в цьому не вельми розуміюся.

Навіть щоб попросити в кнайпі допомогу маю позичати чужий комп'ютер.

Дякую. --Estabiano (обговорення) 21:25, 19 червня 2024 (UTC)

@Estabiano: Надав Вам права обходити блокування. IP-адресу заблоковано бо це діапазон відкритих проксі. Було би також корисно щоби Ви пояснили з чим пов'язане використання цих адрес. --Andriy.v (обговорення) 22:08, 19 червня 2024 (UTC)

Дякую. Пояснити не можу, бо в цьому не розуміюся зовсім. Я вже багато років користуюся комп'ютерами, виданими мені компанією, де я працюю. І зв'язок з інтернетом йде через сервер компанії, навіть якщо я працюю з дому. Можливо, айтішники в компанії щось змінюють. --Estabiano (обговорення) 22:23, 19 червня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Статті я можу тепер редагувати, а ось завантажувати зображення у Wiki Commons не можу - блокування ще діє. --Estabiano (обговорення) 17:13, 20 червня 2024 (UTC)

@Estabiano: подайте там запит на отримання прапорця для виключення з IP-блокування, або як альтернатива можете попросити стюардів, щоби дали Вам виключення з глобального блокування (meta:Steward_requests/Global_permissions#Requests_for_global_IP_block_exemption), можливо так буде краще. --Andriy.v (обговорення) 22:27, 20 червня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Дякую, запит подав. --Estabiano (обговорення) 10:56, 21 червня 2024 (UTC)

@Estabiano, у вас імовірно включений VPN у браузері. Типу, змінює країну, з якої нібито відбувається доступ. Перевірте повторно які додатки включені, і вимкніть їх. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 22 червня 2024 (UTC)

Запит до стюардів відхилений. Відключити VPN не можу, оскільки втрачу зв'язок з network компанії, а відновлювати його - ціла морока з залученням Zscaler і ІТішників з Індії. Тому для завантаження зображень використовую старенький домашній лаптоп. Цього поки що достатньо. Дякую всім за поради. --Estabiano (обговорення) 14:03, 24 червня 2024 (UTC)

Дії користувача Peregon Oleg

Вітаю! За останні півроку користувач Peregon Oleg проводить деструктивну діяльність на сторінках ВП:ВИЛ. Піку ця ситуація досягла на номінаіції від 13 червня 2024 року, де, попри підсумки 2 адміністраторів, користувач ігнорує засади й намагається втретє оскаржувати підсумок. Користувач був попереджений мною через доведення ситуації до абсурду, однак деструктивні дії й далі продовжились. Користувач, на жаль, не приносить жодного конструктиву в обговорення, аргументуючи значущість осіб з незначними зустрічами з політиками, вчиненням злочинів проти людяності, власною інтерпритацією правил, що не збігається з консенсусом спільноти чи переглядами, які задовольняють потяг людей(?). Я особисто та як мінімум декілька інших користувачів намагалися пояснити, що таке критерії значущості та як вони роками застосовувались у Вікіпедії, але кожного разу такі спроби зводились у повне ВП:НЕЧУЮ. Ось такі коментарі показують повне нерозуміння принципів роботи енциклопедії, правил значущості та інших найосновніших правил Вікіпедії. Окрім усього вищесказаного, користувач застосовує образливі та неправдиві твердження у сторону інших й попереджувався через війну редагувань, неправильне трактування поняття "вандалізм". Прошу іншого незаангажованого адміністратора накласти обмеження на користувача, я пропонував би заборону на редагування простору "Вікіпедія" --reNVoy (обговорення) 17:31, 7 липня 2024 (UTC)

у цьому обговорені також є проблеми з оцінкою джерел за ВП:КЗ, та й з ВП:АД теж. Обмеження можна поставити на ВП:ВИЛ, але проблема не зникне поки користувач не зрозуміє як працює Вікіпедія. --『Shiro Neko』^Обг. 17:50, 7 липня 2024 (UTC)

Ось другий з користувачів доводить мені, що меценатство не є галуззю, а універсали гетьмана є вторинними джерелами: https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/17_червня_2024#Марія_Василівна_Гамалія --Олег Перегон (обговорення) 21:39, 7 липня 2024 (UTC)

Вітаю! Останні місяці користувач Renvoy переслідує мене, видаляє наведені мною вторинні джерела, а потім не відповідає на питання про причини та мотиви такої дії, видаляє мої репліки в дискусіях, не мотивуючи це ніяким чином, намагається принизити мою гідність та образити мене. Зі свого боку я намагаюся пояснити свою позицію, знайти спільну мову з користувачем, однак він не відповідає на запитання, перериває бесіди, уникає дискусій, в яких можна було б досягти консенсусу: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Renvoy#Необгрунтоване_видалення_джерел --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 7 липня 2024 (UTC)

Ще один випадок дискусії з цим користувачем: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Peregon_Oleg#Попередження --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 7 липня 2024 (UTC)

Прошу незалежного адміністратора захистити мене від переслідувань з боку Renvoy та роз'яснити йому правила, які забороняють немотивовано видаляти пости інших користувачів з дискусійних сторінок, сторінок обговорення тощо. Заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 17:57, 7 липня 2024 (UTC)

Флуд про оскарження підсумка

Синхронно з користувачем Renvoy мене переслідує і користувач Shiro Neko, яка видалила статтю з формулюванням: "Половина статті недавно доданий список (де посилаються навіть на потенційно вірусні сайти…)". Це я додав до статті список випускників, іншого списку в тій статті не було. Отже, цілком логічно, що я намагався дізнатися, що саме мається на увазі. Ось діалог. Прошу незалежних адміністраторів оцінити і його: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Shiro_D._Neko#Потенційно_вірусні_сайти --Олег Перегон (обговорення) 18:18, 7 липня 2024 (UTC)

дякую, що зазначили. Додатково: користувач порушив ВП:КРВИЛ та відповідно ВП:НДА оскарженням ред. № 42192088 через 3 місяці після підсумку — Оскарження підсумку вилучення статті за допомогою зміни заголовка може відбуватись лише протягом одного тижня після підбиття підсумку. Є там те джерело чи немає стаття, то вилучена через порушення АП та рекламу, але користувач знов не чує. --『Shiro Neko』^Обг. 18:27, 7 липня 2024 (UTC)

Заголовок змінено? Ні. Тобто я не порушив це правило, чи не так? --Олег Перегон (обговорення) 18:39, 7 липня 2024 (UTC)

Чомусь сьогодні терміново було вилучене зі сторінки обговорення статей, номінованих на вилучення, моє запитання про те, що таке "потенційно вірусні сайти", яке я поставив більше, ніж 5 місяців тому і досі н отримав відповіді... Щось, мабуть, трапилося? --Олег Перегон (обговорення) 17:10, 9 липня 2024 (UTC)

Можете навести посилання на сторінку, де було вилучення? Мені здається, що з питанням про "потенційно вірусні сайти" Ви маєте рацію. --Olvin (обговорення) 19:02, 10 липня 2024 (UTC)

@Olvin Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/30_листопада_2023#Київський_коледж_театру_й_кіно. Оскарження не відповідає правилу, а питання задаються на СО, і відповідь користувач отримав. Тобто все те коментування ніщо не інше як зайвий флуд на ВИЛ, через який у майбутньому може спричинити незрозумілості. Наприклад, номінують на ВВС для відновлення, бо начебто було оскарження, але порушення АП не відновлюються. А з огляду, що користувач написав вище, то можна вважати, що начебто такі оскарження є правильними. Тому здійснені такі дії. --『Shiro Neko』^Обг. 20:30, 10 липня 2024 (UTC)

Відповідь користувач не отримав. Ні на СО, ні десь ще. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B0:Shiro_D._Neko#%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D1%96%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%96_%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8 --Олег Перегон (обговорення) 20:37, 10 липня 2024 (UTC)

це може залежати від антивіруса… Найбільша проблема статті це копівіо та реклама.

…І Ви не на тому зациклюєтеся.

Конкретна детальна відповідь як спрацював мій антивірусник

Це Вам не відповідь, чи Ви бажаєте почути лише те що Вам необхідно? --『Shiro Neko』^Обг. 20:44, 10 липня 2024 (UTC)

сайт донині має примітки щодо Public Information, Malicious Sites, PUPs та є potentially dangerous sites

Чесно кажучи, я так і не зрозумів, який сайт має такі примітки, і де їх можна подивитися.

Воно може й не настільки важливо, щоб впливало на результат обговорення про вилучення, але справді цікаво. Чи це якась інформація обмеженого доступу?

--Olvin (обговорення) 04:28, 11 липня 2024 (UTC)

Ті нескінченні коментарі, на які я натрапляв на ВИЛ, можуть здатись цілеспрямованими тестами нервів спільноти, але, здається, редактор щиро не розуміє сутність критеріїв значущості Вікі. Саме через це я ще не бачив жодної номінації на видалення, де пан Перегон підтримав би номінатора. Якщо найталановитіші наші внутрішні педагоги не зможуть (або вже не змогли) допомогти у з'ясуванні нюансів правил, тоді, певно, іншого варіанту, окрім запропонованого, не бачу... Horim (обговорення) 18:26, 7 липня 2024 (UTC)

Флуд про Times of India

Ось цей самий користувач доводить мені, що найбільша по накладу англомовна газета світу не є ЗМІ: https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/13_червня_2024#Катерина_Поллок --Олег Перегон (обговорення) 21:25, 7 липня 2024 (UTC)

а, та стаття про медсестер, на жаль була багнутою --『Shiro Neko』^Обг. 21:03, 8 липня 2024 (UTC)

Тобто The Times of India не ЗМІ та не АД, як стверджує в цій дискусії користувач reNVoy? Ви теж так вважаєте? --Олег Перегон (обговорення) 22:39, 8 липня 2024 (UTC)

The Times of India в друкованому вигляді безумовно є авторитетним ЗМІ. Але їхній сайт, на жаль, не справляє враження надійного джерела. --Olvin (обговорення) 23:08, 8 липня 2024 (UTC)

@Olvin дискусія про цю статтю для обговорення значущості Катерина Поллок. Дивно, але я не розумію чому саме це покликання ми обговорюємо. Узагалі зі списку джерел зазначених там є джерело, джерелом якого є Вікіпедія; та джерело яке є звичайним інформуванням про подію. п.с. The Times of India в англвікі визнано ненадійним у політичних темах через замовні статті. --『Shiro Neko』^Обг. 23:22, 8 липня 2024 (UTC)

• Звісно, я читав те обговорення. Із переліченими там джерелами справді є проблеми (і не тільки там). Але ситуація перейшла в стадію фактичної війни. Тож треба шукати точки дотику. Тому й обговорюємо. Олег кілька разів прямо ставив це, мабуть незручне, питання. Я змушений був відповісти на нього.

--Olvin (обговорення) 23:38, 8 липня 2024 (UTC)

Шановний користуваче Olvin! Коли Індійська Таймс пише про виставку художниці, а адміністратор зауважує, що це не ЗМІ і не АД, то це ОК чи не ОК? Коли журнал з Кельну пише про виставку художниці, а адміністратор пише, що це не преса та не АД, це ОК чи не ОК? Боже, я такий деструктивний з цими питаннями... --Олег Перегон (обговорення) 16:59, 9 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg Стаття Nursing gets on the nurses’ nerves too в Таймс про яку виставку художниці? --『Shiro Neko』^Обг. 17:14, 9 липня 2024 (UTC)

Вибачте, я мав з Вами достатньо спілкування, цього разу це не спрацює, я задавав питання не Вам, Ваша відповідь на нього мені відома. Дякую за розуміння. --Олег Перегон (обговорення) 17:17, 9 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg згідно з ВП:ОФО питання задали мені. Але мене дивує те, що Ви відстоюєте статтю в Таймс, яка описує діяльність медсестер та називається Догляд за хворими також діє на нерви медсестер --『Shiro Neko』^Обг. 17:21, 9 липня 2024 (UTC)

Щиро дякую за зауваження, виправив питання, вибачте за помилку! --Олег Перегон (обговорення) 17:35, 9 липня 2024 (UTC)

Якщо ви не хочете чути думку Shiro D. Neko, почуйте тоді мою. Я теж так і не зрозумів, до чого наведена вами стаття про медсестер у Times of India до нашої статті про цю художницю. Там взагалі немає згадки про неї. Можливо, ми всі не туди дивимось? Про вагомість цього джерела вам також вже неодноразово відповіли. Horim (обговорення) 17:33, 9 липня 2024 (UTC)

Щиро дякую за вашу думку, питав іншого користувача, хоча Ваша думка також важлива, обов'язково врахую її в майбутньому. Таймс оф Індіа не преса, домовилися. --Олег Перегон (обговорення) 17:37, 9 липня 2024 (UTC)

• Наведена стаття з сайту The Times of India не може вважатися авторитетним джерелом з обговорюваної теми (Катерина Поллок). У цьому я підтримую позицію, висловлену адміністратором. Ну, хоча б тому, що Поллок у тій статті не згадується.
• Із цього взагалі-то не випливає твердження "Таймс оф Індіа — не преса", яке Ви намагаєтесь приписувати Вашим опонентам.

--Olvin (обговорення) 11:45, 10 липня 2024 (UTC)

Ще раз цитую відповідь адміністратора звідси https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/13_червня_2024#Катерина_Поллок: "@Peregon Oleg жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі. --reNVoy (обговорення) 20:51, 14 червня 2024 (UTC)". --Олег Перегон (обговорення) 12:38, 10 липня 2024 (UTC)

Відповім у Вашій манері:

• Ви намагаєтеся приписувати Вашим опонентам (наприклад, Horim) твердження "Таймс оф Індіа — не преса". Твердження, якого вони не висловлювали. Це твердження досить легко спростовується (полемічний прийом, який називається опудало) і після спростування Ви вважаєте, начебто це спростовує все-все, що дописувачі сказали в дискусії (а також усе, що вони скажуть у майбутньому).

--Olvin (обговорення) 13:18, 10 липня 2024 (UTC)

Зі згаданою цитатою ("жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі") так ж біда:

• Ви її трактуєте, начебто дописувач сказав: найбільша по накладу англомовна газета світу не є ЗМІ (хоча насправді-то він такого не казав).
• Я ж бачу в ній інше твердження: наведені Вами посилання (крім останнього) не є публікаціями [про Катерину Поллак] в пресі.

--Olvin (обговорення) 13:35, 10 липня 2024 (UTC)

Саме це я і мав на увазі. Дякую, що вказали. --reNVoy (обговорення) 13:55, 10 липня 2024 (UTC)

А, тоді наступна фраза співбесідника: "Ви хоч відкривали "статтю" Times of India? Там просто купа рандомного коду, до того ж це не авторитетне джерело." Теж мені примарилася. ОК. І журнал https://www.stadtrevue.de/artikel-archiv/artikelarchiv/1621-das-dilemma/ теж не преса, не авторитетне джерело, не про художницю, не АД і т.п. Може, справа в тому, що адміністратор не може визнати помилку, він має знищити того, хто її помітив? --Олег Перегон (обговорення) 15:24, 10 липня 2024 (UTC)

Може, справа і в тому, що Ви кажете.

Може також, справа в тому, що Вам (чомусь) здалося, наче адміністратор має намір Вас знищити. Тоді Ви бачитимете якісь страшні речі в кожній його фразі (The Times of India в англвікі визнано ненадійним у політичних темах).

А ще може бути, що справа в чомусь третьому, тут неназваному. Сподіваюся, Ви читали правило Вікіпедія:Припускайте добрі наміри? До самого кінця читали? --Olvin (обговорення) 18:43, 10 липня 2024 (UTC)

Людина помилилася. Очевидно. І помилка це нормально, бо не помиляються тільки ті, хто нічого не робить. Але вона не може визнати свою помилку. ОК. І інші адміністратори не можуть визнати, що ось вона, маленька помилка їхнього колеги. Адже тоді треба німб з голови знімати... Невже простіше городити оцей весь город, ніж просто визнати, так, була малесенька помилочка, посміятися над цим випадком і піти далі? Ні, стоятимете до останнього, чи не так? Він був правий, але мав на увазі, я був неправий, та не дочитав правило до кінця. А чому Вікіпедія:Припускайте добрі наміри не діє в мій бік? Чому Ви не пишете моєму опоненту, мовляв, читай до кінця? Чи це правило працює тільки в одному напрямку? --Олег Перегон (обговорення) 19:01, 10 липня 2024 (UTC)

У наведеній ситуації я вважаю, що Ви знову помиляєтеся. Радив би Вам облишити цей випадок і піти далі.

А от щодо протилежної ситуації... Кілька хвилин тому якраз написав. --Olvin (обговорення) 19:20, 10 липня 2024 (UTC)

??? Я облишив цей випадок і пішов далі, але мені нагадали цей випадок кількома постами вище. Я можу знову облишити цей випадок і піти далі, але опонент знов нагадає, і що? Подивіться уважніше, це не мій пост зверху, і на сторінці обговорення, то не я собі написав звернення, а потім відповідав на нього.

Дякую, що написали в обидва боки, тільки чомусь мені Ви написали публічно, а другому адресату десь в іншому місці... Певно, я помиляюсь. --Олег Перегон (обговорення) 19:38, 10 липня 2024 (UTC)

Не розумію Ваших звинувачень. Я написав на цій же сторінці (Кнайпа (адміністрування)), у цій же темі (‎Дії користувача Peregon Oleg), кількома абзацами вище (тобто, публічно). Що значить "десь в іншому місці"? --Olvin (обговорення) 20:05, 10 липня 2024 (UTC)

Де Ви побачили звинувачення? Я не побачив і зараз не зміг знайти вашого звернення до іншого користувача з нагадуванням про це правило, але якщо воно є, ще раз дякую. --Олег Перегон (обговорення) 20:41, 10 липня 2024 (UTC)

Звинувачення я побачив ось тут:

чомусь мені Ви написали публічно, а другому адресату десь в іншому місці...

Обидва мої дописи в одній темі й однаково публічні. Але Ви пишете, начебто це не так.

Зауважу, що я подав посилання на своє редагування, щоб Ви бачили його текст, час і місце на сторінці, могли застосувати пошук врешті-решт. Ви й досі не бачите мого допису від 19:02, 10 липня 2024? --Olvin (обговорення) 04:47, 11 липня 2024 (UTC)

Так, тепер бачу, ви однаково публічно нагадали мені про правила вікіпедії і написали, що я можу мати рацію в питанні потенційно вірусних сайтів, ще раз дякую за підтримку! Це дуже важливо для мене зараз. --Олег Перегон (обговорення) 11:14, 11 липня 2024 (UTC)

Не бачу нічого кримінального в діях користувача, навпаки вважаю, що більше інклюзіанців мають активно включатись до обговорень. Натомість бачу проблему у (невідповідність ВП:Етикет вилучено) і намагання виключити з дискусій будь-яку альтернативну точку зору. Правила вікіпедії можна трактувати по різному і це нормально, коли користувачі мають різне їх розуміння. Чим більше точок зору представлено в обговореннях, тим якіснішим буде консенсус. Радила б користувачу дотримуватись процедури оскаржень і формувати свої думки менш емоційно. Вважаю неприпустимим обмежувати досуп користувачу на участь в обговореннях--Людмилка (обговорення) 08:04, 8 липня 2024 (UTC)

Людмилка альтернативна точка зору повинна ґрунтуватися на правилах, у ВП:ВИЛ це ВП:КЗ. На Вашу думку, оскарження тричі статті, яка є оригінальним дослідженням та порушує БЖЛ, бо ґрунтується на судових рішеннях (особа суддя), є правильним? Оскарження Київський коледж театру й кіно ґрунтується на тому, що там, на його думку некоректно сказана фраза, та абсолютно ігнорується факт того, що стаття має порушення ВП:АП та ВП:ОД? І пані ВП:Критикуйте конструктивно Ви у кожному обговорені звинувачуєте адміністраторів, та називаєте їх видалянцями. Ви просто зазначаєте це, бо Вам не подобається кількість номінацій на вилучення, але без конкретики, які та де зловживання, це просто ВП:НВМ. Отже, на Вашу думку, дотримання ВП:ОД, ВП:БЖЛ, ВП:АП та ВП:Реклама є зловживаннями?… Зате недотримання ВП:НЕТРИБУНА є іншою точною зору. Іншу точку зору кваліфіковано на ВП:ВИЛ показав Flavius1. Тут же простий у користувача протест, який не ґрунтується на критеріях значущості. За роки я зустрічав на ВИЛ багато різних точок зору, і хоч думки випадки різних поглядів, але у цьому випадку це нерозуміння функціонування Вікіпедії. Навіть найпростіше, людина думає, що оскарження правильне, бо заголовок не змінено… --『Shiro Neko』^Обг. 10:44, 8 липня 2024 (UTC)

Не думаю, що це нерозуміння - після стількох пояснень від різних вікіпедистів вже можна було б задуматися. Але ж ні - у користувача власні критерії: ред. № 42857359, ред. № 42924482, ред. № 42924446, ред. № 42920033, ред. № 41166848, ред. № 41187673, ред. № 41437487. Крім того, користувач звинувачує незгодних у помилках, як тут ред. № 42870203, ред. № 42716305. Для підтвердження цього достатньо відкрити ВП:ВИЛ. Ще один цікавий момент: ред. № 42914389, а джерело ось ред. № 42914376 - жодного стосунку. Але це лише тут я перевірив. А решта як - невідомо. На мою думку, тут типова гра з правилами, по-колу та доведення до абсурду. Я десь пів року тому вже намагався звернути на це увагу. --Jurek (обговорення) 14:34, 8 липня 2024 (UTC)

Я згодна з міркуваннями користувача, що при оцінці значимості потрібно зважати не лише на формальні критерії, а й на важливість предмету статей для суспільства. І запит на розширення критеріїв є не тільки в цього користувача. Через вилучення не повинні утворюватись прогалини у знаннях на критично важливі теми --Людмилка (обговорення) 18:13, 8 липня 2024 (UTC)

-Jurek Сором та й годі. Я сам видалив помилкове посилання, чому ви про це не пишете? Це посилання видалив я особисто., коли помитив помилку. В той же день, в ту саму годину. --Олег Перегон (обговорення) 17:48, 9 липня 2024 (UTC)

Те посилання Ви видалили, коли я на нього вказав, а не коли Ви помітили помилку - це видно з подальшої історії редагувань, де Ви дякували. Тут згадують ще про одне посилання, яке не має стосунку до статті (про індійських медсестер). Бачу, що треба детально перевіряти всі джерела, які Ви додаєте. --Jurek (обговорення) 18:01, 9 липня 2024 (UTC)

Знайдіть, будьте так ласкаві, помилкове посилання, зроблене мною, я буду радий і вдячний його виправити. Не помиляється лише той, хто нічого не робить, мабуть, Ви це знаєте. Я теж ваші посилання перевіряю, щоб не було помилок. Дякую Вам за співпрацю! Щодо медсестер, ви поза цією дискусією, отже, навіть не уявляєте, про що йдеться. Тому трішки помилково все оцінюєте, якщо цікаво, можу Вам пояснити. Якщо ні -- то й не пишіть, будь ласка, про те, про що не знаєте. --Олег Перегон (обговорення) 18:11, 9 липня 2024 (UTC)

Ось це яскравий приклад Вашого спілкування - всі поза дискусією, помиляються, не уявляють і т.д. Я знаю про що йдеться, позаяк слідкую й за тим обговоренням. А не втручаюся, бо не бачу потреби Вам щось доводити - однак все піде по колу та буде доведене до абсурду, як то з притокою п'ятого порядку политої кров'ю ліквідаторів Прип'яті, через що всі її притоки значущі. Тут ще одне одна риса Вашої діяльности - витіснити з обговорень всих, хто має відмінну думку. Склалося вражіння, що Ви намагаєтеся, аби Ваше слово завжди було останнім, ніби це має якісь переваги. --Jurek (обговорення) 18:35, 9 липня 2024 (UTC)

Флуд про посилання, якого не було

Jurek ОК, тоді пояснюю. 14 червня о 09.18 у обговоренні вилучення статті Катерина Поллок я, попередньо доповнивши статтю посиланнями та фактами, написав наступне: "Відома художниця, виставки по всьому світу, інтервікі, купа посилань в міжнародній пресі, джерела є. Залишити. --Олег Перегон (обговорення)". Бачите? Це було написано мною на основі вивчення доробку художниці, її згадування в Інтернеті тощо. О 16.13 до мене звернувся користувач Ренвой, ось цитата: "@Peregon Oleg можете мені показати, будь ласка, цю купу посилань у пресі? --reNVoy (обговорення) 16:13, 14 червня 2024 (UTC)". Але, на жаль, в цей момент я був на роботі, і побачив це запитання тільки ввечері. В той момент, як я побачив це запитання, я надав на нього відповідь, в якій перерахував 8 останніх знайдених мною джерел щодо цієї художниці, після яких вставив такий текст: "Досить? Там ще є публікації з Бразилії, Австралії тощо, вона безперервно подорожує та має виставки по всьому світу. Треба ще посилань -- наведу. --Олег Перегон (обговорення) 20:31, 14 червня 2024 (UTC)". Вже через 20 хвилин мене чекала відповідь: "@Peregon Oleg жодне, крім останнього посилання, не є публікаціми у пресі. --reNVoy (обговорення) 20:51, 14 червня 2024 (UTC)". Тепер щодо Таймс оф Індія. Це дійсно найбільш чисельна за накладом англомовна газета у світі. І дійсно авторитетне джерело окрім деяких політичних питань, які явно не стосуються питання виставок художниці. Але в той день на сайті газети був якийсь збій, і по цьому посиланню була не та стаття, яку ми бачними зараз. В той день там була стаття про виставку художниці Поллок, сьогодні -- про якихось медсестер. Але я НЕ СТАВИВ ЇЇ В ЯКОСТІ ДЖЕРЕЛА В СТАТТЮ, а привів лише в дискусії в якості аргументу, що про цю художницю багато пишуть. І в той день по тому посиланню було видно ту статтю. Але пан співбесідник відповів, що Індія таймс не преса і не АД, а не те, що написали його друзі декілька днів потому -- що в статті про медсестер, а не про художницю. Так, газета виправила якийсь баг, або навпаки набула його. Але в той день це був той матеріал. Але його ніхто не збирався читати. А я не посилався на нього у статті, лише в дискусії. Отже, хочете -- можете продовжувати цю тему, але вона не на вашу користь, і не на користь Вікі. Лише підтверджує, що я правий в цій історії... --Олег Перегон (обговорення) 18:55, 9 липня 2024 (UTC)

Дивно — навіть в тексті адреси посилання, яке ви дали 14 червня у тому обговоренні, видно, що ні про яку виставку там точно мови не йде. WebArchive теж про це нічого не знає. Історія набирає детективних обертів... Horim (обговорення) 19:13, 9 липня 2024 (UTC)

Відповідь була чітка: "не АД і не преса", те, що стаття не про художницю у відповіді не зазначено. В статтю я це посилання не вставляв, але мова зараз не про те, мова про Таймс оф Індія, яка, виявляється не преса і не АД в питаннях виставки художників. --Олег Перегон (обговорення) 19:24, 9 липня 2024 (UTC)

Кельнський журнал теж не преса? І не АД? --Олег Перегон (обговорення) 20:00, 9 липня 2024 (UTC)

Horim Варіантів декілька. 1) Збій на сайті в Індії. Ми не можемо ані перевірити, ані спростувати цю можливість. 2) Моя помилка. Всі люди так чи інакше помиляються. Тільки одні визнають свої помилки, інші -- ніколи. Я готовий визнати свою помилку, але присягаюся, тричі перевіряв статтю за цим посиланням в той день. 3) Якийсь збій мого комп'ютера. Все буває, ми з ним вже немолоді. Може, він мені якось не так показував цю сторінку. Буває. Але мова йде зараз про те, що джерело "Таймс оф Індія" було назване не пресою та не АД в питаннях виставки художниці. І журнал, що видається в Кельні, і купа інших джерел. Не тому, що вони насправді не ЗМІ та не АД, а тому, що хтось вирішив просто дискредитувати мене, як особистість, і що б я не робив, це критикувати руйнуючими способами. Хіба це конструктив? --Олег Перегон (обговорення) 21:28, 9 липня 2024 (UTC)

Та я не мав жодного сумніву у Вашій правоті. --Jurek (обговорення) 19:23, 9 липня 2024 (UTC)

Я знаю, колего, дякую за підтримку! --Олег Перегон (обговорення) 19:25, 9 липня 2024 (UTC)

Як тільки я помітив помилку -- я видалив те посилання, а помітив я, бо Ви мені вказали. Дякую за співпрацю! --Олег Перегон (обговорення) 18:14, 9 липня 2024 (UTC)

Проблема не в поглядах користувача. Безумовно, інклюзіанці мають право на представлення їхньої думки й дуже часто вона стає основою для залишення статті. Я враховую аргументацію всіх сторін, не раз будував підсумок навіть на аргументах пана Олега. Проблема в зовсім іншому. Проблема в поганому розумінні Вікіпедії (тут мені нічого додати, я згоден з Renvoy, Shiro D. Neko та J. Gradowski) та патологічному небажанні чути інших (я кілька разів я особисто звертався: 1, 2). Майже ніколи пан Олег не визнає аргументів проти та доводить будь-яку розмову до абсурду або апеляцією до вищих цінностей, або маніпуляціями над аргументами, що також пояснювали користувачі вище — і це наклалось на мотиви користувача. Мотиви дуже прості — це особиста образа: в жовтні 2023 року дві статті пана Олега номінували на вилучення, а невдовзі вилучили (я нещодавно переглядав їх, вони були неякісні; мої статті аналогічної якості так само вилучили свого часу, це нормально).

Я тиждень тому сам думав відкрити таку тему, швидким пошуком через бота зібрав деяку статистику (див. також [5]). Станом на приблизно тиждень тому користувач створив 6 статей (2 вилучено). 709 редагувань в основному просторі, 545 редагувань на 116 сторінках номінацій (це більше за третину всіх сторінок номінацій з того часу), десь 100 на СО користувачів і менше 15 сумарно на СО сторінок простору статей та інших сторінках простору Вікіпедія. Тобто, користувач не є досвідченим ні в редагуванні, ні у звичайних обговореннях. Це дуже важливий момент, бо це очевидним чином свідчить про те, що користувач більше спирається на позавікіпедійні погляди, ніж на досвід і розуміння Вікіпедії (яких відверто бракує), через що веде цю безглузду донкіхотівську війну проти номінацій на вилучення. За останній місяць я бачу трохи більше конструктиву, реальне допрацювання статей замість демагогії, причому з використанням джерел пристойної якості. Тобто, користувач розвивається.

Оптимальною адміндією я бачу комплексне ПО: 1) приблизно на два тижні — місяць обмежити редагування простору Вікіпедія для обмірковування власних помилок, 2) на довший термін типу кількох місяців встановити ПО з дозволом на одноразовий аргументований голос проти, але з забороною повторного коментування (крім відповіді на прохання про уточнення або надання джерел) та оскарження підсумків. Можливо, це дисциплінує користувача та напрямить у раціональне річище. (уточнення). -- RajatonRakkaus^⇅ 18:52, 8 липня 2024 (UTC)

Апелювання до цінностей - не погано. Навпаки, велика проблема української вікіпедії - механістично-бюрократичний погляд на правила і нехтування будь-якими цінностями. Вікіпедія не повинна бути відірваною від суспільного контексту. --Людмилка (обговорення) 19:17, 8 липня 2024 (UTC)

«Апелювання до цінностей - не погано» — це правда, я цілком собі апелюю до цінностей, де вважаю це доречним. Погано доводити до абсурду, апелюючи до цінностей. Тобто, коли це звернення до емоцій або до мотиву замість обговорення по суті. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:27, 8 липня 2024 (UTC)

Власне, коментар нижче "єдиним звинуваченням проти мене є те, що я насмілився висказати свою точку зору" і є найкращим прикладом того, що я описую. Користувач просто відмовляється чути інших, він має якусь маніхейську думку та зводить усе до неї замість бодай спроби йти на діалог. Тому я знову повторю, що погляд пана Олега може бути корисним як коментар у номінації, але поділ поглядів на "мій правильний погляд, за який мене хочуть убити" та "жахливий погляд інших, який знищує майбутнє нації" (перепрошую за драматизацію) показує, що не варто допускати цих безглуздих бродінь по колу, агресії та маніфестацій. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:12, 9 липня 2024 (UTC)

Пане Адміністраторе, вибачте, що порушую Ваше ексклюзивне право і насмілююсь всупереч Вашому припису відповісти Вам частіше, ніж раз на рік чи там на місяць, як Ви мені дозволили. Проти мене висувалися в суді найрізноманітніші звинувачення, зокрема, і звинувачення в дифамації. Я всі ці суди виграв, але це не до справи. Ви пишете про те, що я чогось не розумію. Довести це неможливо, як і зворотнє, але в жодних правилах або законах нема і не може бути притягнення до відповідальності за нерозуміння, неповне розуміння або хибне розуміння. Карають та притягають до відповідальності за дії або бездіяльність. За образи. За розповсюдження заздалегідь неправдивої інформації, за підробку, за зловживання службовим становищем, корупцію тощо. Переглядаючи звинувачення на свою адресу, я бачу елементи дифамаційних претензій. Ви заздалегідь більш обізнаний, ніж ми усі, решта користувачів, я це визнаю, але змушений нагадати, що щодо дифамації діє в українському та більшості європейських законодавств презумпція винуватості, на відміну від інших правопорушень та злочинів. Це важкувато усвідомити нам, малосвідомим громадянам, тому поясню. Якщо я, як журналіст, десь напишу, що громадянин "К" (вигаданий персонаж) їсть щодня на сніданок смажених бабусь, і громадянин "К" підготує до мене позов, це не він має доводити, що він не людожер, а я маю доводити в суді, що він а) їсть саме бабусь, а не молодиків, б) смажить їх, а не варить, в) їсть їх на сніданок, а не на вечерю, г) робить це щодня, а не тільки по вівторках і середах, інакше я винен в такому правопорушенні, як наклеп, та ще й винен у розповсюдженні завідомо неправдивої інформації, яка шкодить діловій репутації, підриває гідність та честь пана "К". Це правда. Так і є. Але це не значить, що будь-яке звинувачення в дифамації ставить мене, як журналіста, до стінки. Перед тим, як вмикається презумпція моєї винуватості позивач/обвинувач має довести а). Що він є належним позивачем. Тобто що в своїй публікації я мав на увазі саме його. Адже якщо я в своєму дописі пишу "Іванов Іван Іванович/вигадана особа/ є людожер" — це одне. А якщо я пишу "невідома особа 35 років є людожером", то той, хто подасть на мене в суд має визнати, що або він є таким людожером, або його це звинувачення не стосується. Не дуже важко? Зрозуміло? Друге, що має довести позивач в суді, перш, ніж проти мене, як журналіста, буде застосована презумпція винуватості, — це те, що я є належним відповідачем. Тобто що саме я, а не хтось інший, образив та позбавив честі й гідності позивача. Адже інтернет така штука — один написав, інший доповнив, третій переправив. І ще одне, позивач має довести, що те, що написав саме я, і воно стосується саме нього, нанесло йому бодай якісь (моральні або матеріальні) збитки. Адже я може написати у статті: громадянин "К" любить реп/, а насправді цей громадянин любить рейв, але чи призвела моя помилка до якихось збитків цієї особи, чи втратила вона при цьому свою честь, гідність та ділову репутацію? Отже, і в цьому випадку. Мене звинувачують у: образливих висловлюваннях щодо невідомих осіб. Необгрунтованому звинуваченні невідомо кого невідомо в чому. Деструктивній поведінці, яка призвела до... чого? Скільки родин зруйновано через розповсюджену мною інформацію? Скільки звільнено з роботи? Законодавство дозволяє журналісту уникати відповідальності, коли він цитує інший засіб масової інформації, посилаючись на нього. Отже, коли мене звинувачують у тому, що я цитував ЗМІ, може, це не я винен у жахливих наслідках, а ЗМІ, які я цитував? Ще раз вибачте, пане адміністраторе, що оце відволікаю Вас від важливих справ, наступного разу звернуся до Вас тільки коли Ви дозволите... --Олег Перегон (обговорення) 20:52, 9 липня 2024 (UTC)

Quod Erat Demonstrandum -- RajatonRakkaus^⇅ 22:19, 9 липня 2024 (UTC)

(невідповідність ВП:Етикет вилучено). --Олег Перегон (обговорення) 02:08, 10 липня 2024 (UTC)

Яка образа? Це латинський вислів "Борода росте, а голова не знає", народна латинська поговірка. Я думав Ви знаєте латину, а виявилося... Цьому вислову декілька тисяч років, і весь час він відповідав етикету. Не ганьбіть себе, поверніть латинську поговірку! Ось хоча б посилання подивіться... https://ru33.ilovetranslation.com/SEzJP9gBPLl=d/ --Олег Перегон (обговорення) 15:12, 10 липня 2024 (UTC)

Значення цього крилатого вислову — не все в цьому житті ми можемо проконтролювати, наш розум не знає багато про що, багато процесів відбуваються непомітно для нашої свідомості. Це я про всякий випадок, щоб не сказали, що я звинуватив Вас у рості бороди. --Олег Перегон (обговорення) 16:17, 10 липня 2024 (UTC)

Звісно, як скажете. Саме це ви й мали на увазі. Ніколи б не подумав інакше. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:39, 10 липня 2024 (UTC)

Подивіться словник --Олег Перегон (обговорення) 16:41, 10 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Шановний колего, об'єднуючи репліки різних людей на різні теми у рубрики "Флуд про посилання, якого не було" та ін., що саме Ви маєте на увазі? Там в хаотичному порядку потрапили репліки різних користувачів по різних питаннях, інколи взагалі не пов'язаних між собою, наприклад, користувач -Jurek пише про те, що одного разу побачив помилку серед моїх посилань, а інший користувач пише про інші посилання. Приберіть, будь ласка, цю розмітку, бо вона зроблена некоректно. І поверніть крилатий вислів латиною, йому 2000 років, він нічим не завинив перед Вами! --Олег Перегон (обговорення) 15:59, 12 липня 2024 (UTC)

Відхід від основної теми («Дії користувача Peregon Oleg») приховав не RajatonRakkaus. Horim (обговорення) 16:09, 12 липня 2024 (UTC)

Це не я зробив. Я тільки приховав ваш неетичний вислів і не збираюсь його повертати. Вислів мені нічим не завинив, але от свідомий чи несвідомий випад за допомогою цього виразу мене не влаштовує. Тому будемо вважати, що його там ніколи й не було. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:23, 12 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Перепрошую, а хто це зробив? Дуже неакуратно зроблено, і поєднані репліки різних користувачів на різні теми. --Олег Перегон (обговорення) 17:01, 12 липня 2024 (UTC)

Прибрав контейнери, бо краще без них, вони взагалі заплутують, хто що сказав і хто з ким в діалозі. --Олег Перегон (обговорення) 19:01, 12 липня 2024 (UTC)

Користувач Renvoy пише: "однак деструктивні дії й далі продовжились". І наводить виправлення мною помилки, бо ще раніше мною був оскаржений підсумок, але ніхто не переправив заголовок "Підсумок" на "Оскаржений підсумок". За правилами вікіпедії я мав це зробити в момент оскарження підсумку, але забув, тому зробив тоді, коли помітив цю помилку. Виправлення помилки не може бути деструктивною дією, користувач Renvoy мав бути уважнішим, висуваючи звинувачення. Також він звинувачує мене у тому, що я застосовую образливі слова до користувачів, наводячи моє звернення до користувача Олексій Василюк з приводу знищеної пам'ятки природи, де я маю на увазі тих, хто знищив пам'ятку, звісно. Підкреслю, що я не образив жодного користувача, нікому не писав принизливі або образливі речі, а знищувачів пам'ятки природи охарактеризував таким чином: "Вони не відають, що творять", навіть браконьєри, які знищили природоохоронну територію таким формулюванням навряд чи би образились. Оскільки користувач Renvoy висуває проти мене такі обвинувачення, нехай приведе хоча б один приклад, коли я когось ображаю. Або вибачиться за неправдиві звинувачення! --Олег Перегон (обговорення) 20:36, 8 липня 2024 (UTC)

До речі, фраза "вони не відають, що творять" є прямою цитатою з Біблії і була приведена безвідносно конкретного адресата чи кола осіб, які б могли образитися на неї, оскільки винуватці знищення пам'ятки природи наразі невідомі.

Також користувач Renvoy звинувачує мене у тому, що я в чомусь безпідставно звинувачую його, посилаючись на нашу бесіду на моїй сторінці обговорення, в якій я намагаюся дізнатися у цього користувача, з яких причин він видалив моє оскарження підсумку, на яке вже надав відповідь інший адміністратор. Відповіді на це питання я так і не отримав, до речі. --Олег Перегон (обговорення) 20:50, 8 липня 2024 (UTC)

Щодо звинувачень мене в деструктивній діяльності в цілому. Ось статті, які були б вилучені, якби я не доклав зусиль для їх виправлення тільки за останні місяці: Двісті десять добрих справ, Катерина Поллок, Чепіль Володимир Васильович, Фурсик Віталій Юрійович, Катерина Поллок, Корчак Мар’ян Іванович, Єрмілов Вадим Юрійович, Кунан (річка) та багато інших. Багато разів за моєю аргументацією були залишені або перетворені на перенаправлення статті інших авторів. Що вважає деструкцією обвинувач? Що я надаю аргументи, які адміністратори враховують при прийнятті підсумку? Що я виправляю статті, які завдяки цьому залишаються в Вікіпедії та якими користуються інші користувачі? Деструкція — це, на мою думку, така дія, яка призводить до негативних наслідків, а не участь у дискусії щодо видалення статей, які ти сам покращував. --Олег Перегон (обговорення) 22:28, 8 липня 2024 (UTC)

Строго кажучи, єдиним звинуваченням проти мене є те, що я насмілився висказати свою точку зору, своє бачення ситуації. Я ніколи не висловлював її образливо, я ніколи не висловлював свою думку у забороненому для цього просторі або недозволеним для цього способом. За свободу слова в нашій країні мої друзі віддавали життя. І я сам, як журналіст, після замаху провів у реанімації декілька своїх днів, ледь вижив. Право сказати те, що ти думаєш і у що ти віриш є настільки важливим, що, думаю, навіть якщо мене знищать, за нього буде кому боротися. Я не порушив жодного правила Вікіпедії. Я нікого не образив. Я не використав жодного лайливого слова. Я тільки покращував статті і доводив, що вони мають право лишитися в доступності користувачів. Подивіться на мої посилання бесід з обвинувачем. Він не відповідає на запитання, не пояснює свої дії тощо. Мабуть, мені треба було поскаржитися першим, але я не бачу в цьому сенсу, адже людина вже така, яка є, її не зміниш... --Олег Перегон (обговорення) 22:53, 8 липня 2024 (UTC)

Хоч тут у кожній другій репліці маніпуляції та офтоп, не мав великого бажання коментувати написане, бо все було вже багато разів проговорене. Мабуть користувач вважає, що називати дії колег-вікіпедистів "дичиною" теж не є образою, однак я вважаю інакше. --reNVoy (обговорення) 13:49, 10 липня 2024 (UTC)

Так це я називаю колег-вікипедистів "дичиною"? Ось цитата усього речення, яке я насправді написав: "Прошу Вас проявити патріотизм та мужність і самостійно відмінити безпідставне видалення цього важливого джерела. Взагалі, чи не здається Вам дичиною видалення вторинних наукових джерел при їх наявності зі значущої та важливої статті?"

Пане, ви перегинаєте, на мій погляд... --Олег Перегон (обговорення) 15:16, 10 липня 2024 (UTC)

Просто неймовірно. Ви і тут вже вкотре повністю переінакшили мої слова.

Мабуть користувач вважає, що називати дії колег-вікіпедистів "дичиною" теж не є образою

--reNVoy (обговорення) 16:02, 10 липня 2024 (UTC)

Я назвав ДІЇ вікіпедстів дичиною чи я спитав Вас, не вважаєте ви ДІЇ дичиною? Ви розумієте різницю між твердженням та питанням? --Олег Перегон (обговорення) 16:14, 10 липня 2024 (UTC)

Я розумію різницю. А також розумію різницю між звичайним запитанням, риторичним та маніпулятивним. Даруйте, але це остання Ваша репліка, на яку я відповів. --reNVoy (обговорення) 16:40, 10 липня 2024 (UTC)

"Взагалі, чи не здається Вам дичиною видалення вторинних наукових джерел при їх наявності зі значущої та важливої статті?" — це образа дій користувачів вікіпедії? Це маніпулятивне риторичне питання? Може, це спроба знайти образу в нашому спілкуванні або пригятнути за вуха бодай щось, щоб зімітувати дифамаційний випадок? Може, мені теж сісти шукати образливі формулювання в ваших до мене зверненнях? І ще одне, та розмова, яка, як ви зараз стверджуєте, дуже Вас образила, мала місце 11 квітня 2024 року. Через декілька хвилин Ви надіслали мені таку відповідь: "@Peregon Oleg Вітаю! Примітки створені, щоб підкріпляти джерелами вказану у статті інформацію, а не надавати "поради щодо отримання грантів конкретним заявником". Прошу не апелювати до патріотизму, Вікіпедія це не трибуна, не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. --reNVoy (обговорення) 20:16, 11 квітня 2024 (UTC)Відповісти", тобто Ви не пишете, що Ви образилися, не вимагаєте вибачень, продовжуєте бесіду. Наступного дня діалог продовжується, Ви жодним словом не згадуєте про те, що моє питання про виключення джерел якось Вас образило, ця дискусія продовжується ще декілька днів, і Ви жодним чином не вказували, що Вас образив цей вислів. Підкажіть будь ласка, коли саме Ви відчули образу мого запитання про ваше відношення до видалення вторинних наукових джерел. Може, сьогодні? Чи це відбулося раніше? Пам'ятаєте точний час та дату? Вибачаюся перед усіма діями вікіпедистів, які могли бути ображені моїм запитанням до Вас, і за Вас вибачаюся перед усіма діями чи бездіяльністю, які могли бути ображені вашею відповіддю. Хоча "дії" у питальному реченні не можуть бути суб'єктом образи, це так, в якості довідки. --Олег Перегон (обговорення) 16:54, 10 липня 2024 (UTC)

Підписав ваші фрейми про флуд, щоб було видно, хто саме об'єднав випадковим чином репліки різних користувачів на різні теми. Не дякуйте! --Олег Перегон (обговорення) 21:32, 12 липня 2024 (UTC)

• Підтримую топікстартера. Мій улюблений приклад діяльності користувача: Я і не планував помилятися - ніби хтось колись планує власні помилки. --Buruneng (обговорення) 23:19, 11 липня 2024 (UTC)

  Buruneng Дякую, що нагадали той випадок, і чим тоді закінчилася наша дискусія, хто виявився правим, на Ваш погляд? --Олег Перегон (обговорення) 16:00, 12 липня 2024 (UTC)

  Нерелевантно. Ви заявили, що не здатні помилятися. Це поганий спосіб ведення обговорень. --Buruneng (обговорення) 12:04, 13 липня 2024 (UTC)

  Buruneng Ця розмова відбулася у жовтні минулого року, чому Ви так довго терпіли з цим питанням і не звернулися до мене чи до когось раніше? Наскільки Вас образив цей мій жарт, до яких негативних наслідків він привів? Заздалегідь дякую за відповідь! --Олег Перегон (обговорення) 13:44, 13 липня 2024 (UTC)

• Звертаю увагу незалежного адміністратора, що користувачі Renvoy та 『Shiro Neko』 на свій власний розсуд поставили по гілках обговорення фрейми "Флуд", де випадковим образом некоректно об'єднали різні репліки різних користувачів на різні теми, таким чином обірвавши бесіди, які починаються до місця постановки фрейму і продовжуються після закінчення фрейму. Я видалив ці фрейми, вони їх відновили, я додав до фреймів коректне формулювання, що це зроблено користувачем Renvoy на власний розсуд, вони видалили ці примітки, я спробував коректно розставити фрейми, вони відмінили моє виправлення. Підкреслюю, що наразі у фреймах дописи різних користувачів, а розміщення фреймів заплутує читача і збиває з пантелику того, хто захоче розібратися в ситуації. Чи не є це свідченням узгоджених дій між двома користувачами, спрямованим на втручання в процес адміністрування цього розділу? Відміняючи моє редагування фреймів користувач Renvoy щойно звинуватив мене у вандалізмі (див. історію змін), що теж є образливим, оскільки я лише наводив порядок на даній сторінці, щоб моя думка та думка інших користувачів, які взяли участь у цьому обговоренні, була почута незалежним адміністратором, натомість два користувачі зробили багато зусиль, щоб приховати частину думок під неправдивими фреймами і вплинути таким чином на кінцевий результат обговорення!— Це написав, але не підписав користувач Peregon Oleg (обговорення • внесок).

Олег Перегон, все там коректно із шаблонами флуду зараз. Приховують якраз те що треба. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 13 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer Вибачте, те, що кому треба? Коли питання поза фреймом, а відповідь пішла у фрейм "флуд" -- це норм? Коли фрейм називає посилання, яке було помилковим, а користувач підказав мені його помилковість і я його видалив, "посиланням, яке ніколи не існувало", це теж норм? Може, мені теж порозставляти такі фрейми і позакривати від читачів ті фрагменти дискусії, які мені чомусь не подобаються? Чи не буде це неповагою до спільноти? Як вважаєте? --Олег Перегон (обговорення) 19:44, 13 липня 2024 (UTC)

я не ставив фрейми, про що Ви абсолютно незрозуміло. --『Shiro Neko』^Обг. 19:59, 13 липня 2024 (UTC)

Ви не ставили фрейми, ви видаляли з фреймів запис про те, хто ставив фрейми. Історія редагувань. "поточн.попер. 21:49, 12 липня 2024‎ Shiro D. Neko обговорення внесок‎ м 256 013 байтів −320‎ →‎Дії користувача Peregon Oleg: оформлення скасуватиподякувати" --Олег Перегон (обговорення) 20:12, 13 липня 2024 (UTC)

у документації шаблону немає такого, і воно не потрібно узагалі --『Shiro Neko』^Обг. 20:20, 13 липня 2024 (UTC)

• Всі «незалежні» адміністратори у відпустках, зупинити ці кілометри флуду немає кому, я бачу? В СС один Peregon Oleg вже тиждень. Пане Перегон, спробуйте ту бурхливу енергію, що ви виливаєте на форумах, направити в екзопедичний простір. Якийсь дисонанс виходить, що у відомого, реалізованого журналіста 6 створених статей у Вікі. Horim (обговорення) 19:33, 13 липня 2024 (UTC)

  Дякую за увагу до моєї персони, але дозвольте мені самому визначати, який внесок в Вікіпедію робити. На 6 створених статей в мене майже 2 тисячі правок до статей, створених іншими користувачами, що я вважаю не менш важливим, ніж створення статей з нуля. Якщо ви не помітили, то це обговорення ініціював не я, і пишу я сюди у відповідь на несправедливі звинувачення. Не знаю, як Ви, а я цього не люблю. Ще раз дякую за ваші поради. --Олег Перегон (обговорення) 19:41, 13 липня 2024 (UTC)

  Звинувачення абсолютно справедливі, це вже побачив кожний, хто має нещастя цієї доданої сторінки в своєму СС. У вас 800 редагувань із цих 2 тисяч у статтях, тобто менше 50%. Все інше на форумах. Ви про що взагалі? Horim (обговорення) 19:50, 13 липня 2024 (UTC)

  800 редагувань це погано чи добре? Участь у форумах це злочин? Порушення якихось правил? Ви зараз теж берете участь у форумі, це якось погіршує вашу карму? Ви радите не відповідати на неправдиві звинувачення, чи що Ви конкретно радите? Вам не подобається сповіщення з цієї сторінки -- хто може заборонити Вам відписатися?! Так, мені не подобається започатковувати статті, а подобається їх наповнювати, в кожного свій смак, свої погляди, чому Ви намагаєтеся нав'язати мені створення нових статей, а не наповнення вже існуючих? --Олег Перегон (обговорення) 19:58, 13 липня 2024 (UTC)

  Якщо за два повідомлення вище ви не змогли зрозуміти, що вам не "намагаються нав'язати створення нових статей, а не наповнення вже існуючих", а вказують, що у вас занадто бурхлива діяльність за межами статей (як створення, так і редагування), як для такого порівняно малого досвіду - безвідносно того, чи є справедливим це звинувачення - ваша здатність вести конструктивні метапедичні дискусії дійсно викликає суттєві сумніви. --Фіксер (обговорення) 20:12, 13 липня 2024 (UTC)

Підсумок

Peregon Oleg, початок теми містив цілком конкретні зауваження щодо того, що ви використовуєте хибну аргументацію, беручи участь в обговоренні на сторінках ВП:ВИЛ. Ось ці аргументи:

• Зустрічалася з Канцлером Німеччини Олафом Шольцем під час виставки у Потсдамі.
• Вчинив злочини проти людяності, закликав до масового вбивства громадян. Залишити для попередження злочинів інших людей.
• Вікіпедія це не ваша, а народна енциклопедія, і якщо вона не буде трішечки дитячим садком, її згодом не буде зовсім.

не мають жодного стосунку до правил Вікіпедії чи вирішення запитів ВП:ВИЛ.

У кращому разі це просто флуд, у гіршому — спроби чинити перепони у нормальному функціонуванні Вікі. Ні те, ні інше тут не вітається. Про це говорить Вікіпедія — не трибуна: не пропаганда і не захист чиїхось інтересів, не дискусійний клуб, і багато чого іншого також.

Обговорення на сторінках ВП:ВИЛ має спиратися винятково на апеляцію до правил. Тобто обговорюватися має тільки повнота висвітлення у надійних джерелах (ВП:КЗ), а також (не)відповідність критеріям вилучення (ВП:КШВ, ВП:КРВИЛ), автоматичної значущості (ВП:БІО і подібних), у рідкісних випадках — об'єднання і перенаправлення (ВП:ПОДІБНЕ).

Наступний ваш коментар на цих сторінках, який буде стосуватися не обговорення цих аспектів (або не є повідомленням про роботу над виправленням статті) означатиме те, що ви не прислухалися до озвучених вам зауважень. Після такого порушення я б рекомендував будь-якому адміну накласти на вас персональне обмеження на тиждень на простір Вікіпедія, тобто заборону на участь в подібних обговореннях у службовому просторі.

Будьте ласкаві, робіть тільки конструктивний внесок. Дякую за розуміння, --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 13 липня 2024 (UTC)

Про адміністрування ВП:ВИЛ

Ця тема назріла давно, але підіймаю я її тільки зараз. Прошу розглядати цю скаргу не як скаргу на конкретного адміністратора або користувача, а як опис негативної тенденції, з якою нам усім треба буде щось зробити. Бо далі так продовжуватися не може. Для того, щоб уникнути дорікань в зведенні рахунків або упередженості наведу декілька прикладів з ВП:ВИЛ з стертими персональними даними учасників обговорення, адже мова йде про тенденцію як таку, а не про дії окремих осіб.

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: АААА

За: АААА – нема джерел. Вилучити.

Проти: ББББ — додав джерел, значуща тема, залишити.

Утримався: СССС — перенаправити на статтю НАЗВА ІНШОЇ СТАТТІ і перенести інформацію.

Підсумок: Вилучено за консенсусом.

Тільки я бачу, що ніякого консенсусу в даному обговоренні немає, є три різні пропозиції. Дуже різні. Однак адміністратор, який підводить підсумок, мабуть, кудись спішить, що природно, і тому не має часу і бажання розписувати, чому він прийняв те або інше рішення. Всі ми живі люди, це також зрозуміло. Але з цього починається безлад. Бо консенсус — це загальна згода у спірних питаннях, до якої приходять учасники переговорів, з'їздів, конференцій, а якщо вони не дійшли такої згоди, адміністратор має виносити аргументоване рішення на власний розсуд, або не виносити ніякого рішення, якщо в нього немає на це часу та натхнення.

Ось друга тенденція. Іллюструю:

НАЗВА СТАТТІ Поставив: АААА За: АААА – Зі швидкого вилучення. … Вибачте, панове, але правила Вікі вимагають: «Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії». Якщо нема аргументів, то статтю треба знімати з номінування. Якщо аргументи є — вказувати їх.

Ще один приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив АААА За ААААА: — Нема джерел, ОД, можливе копіво та порушення АП.

Це тільки я бачу, що перед нами несумісні речі? Якщо це ОД, то джерел нема, і копіво та порушення АП виключені, адже людина сама собі щось вигадала. Якщо це копіво та порушення АП, то вже не ОД. Хочеться написати побільше аргументів? Але ж треба мати якусь логіку цих претензій до тексту статті.

Ось черговий приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив ААААА: — Відсутність джерел, ймовірно ОД. Далі обговорення, нам цього разу не цікаве ПІДСУМОК БББББ: — Вилучено як реклама.

В обговоренні жодного слова про рекламу ніхто не сказав. На питання «реклама чого» адміністратор не вважає необхідним відповідати. Таке враження, що ти сів грати у шахи, а твій супротивник раптом каже, що це покер. Якщо там реклама, і про це не повідомив ані номінуючий, ані учасники дискусії, то ти маєш висловити свою точку зору разом з усіма, а потім її підтримає (або не підтримає) інший адміністратор. Але як з розмови про джерела, про ОД раптом робиться висновок такого штибу мені просто незрозуміло. Чому адміністратор, який виніс рішення, не відповідає часто-густо на запитання про природу цих рішень?

Ще один приклад. От йде обговорення. Хтось пише «за», хтось «проти». Є декілька адміністраторів, які цілеспрямовано займаються тим, що дискредитують будь-якого користувача, думка якого їм чомусь не імпонує. Які б аргументи не наводив користувач, йому відповідають одними й тими саме типовими фразами: «це не АД» (навіть якщо це джерело УНІАН, УКРІНФОРМ або Таймс), «Це не незалежне джерело» (навіть якщо це джерело, приміром, Національна бібліотека України для дітей, а особа, про яку стаття, не працює в цьому Національному закладі), «Ви не знаєте правила» тощо. Це дуже схоже на тролінг на великих соціальних мережах, де чітко розподіливши ролі, учасники дискусій досягають необхідних собі результатів обговорень простими психологічними прийомами дискредитації інших співбесідників, що б там вони не казали. Навіщо це робиться мені взагалі не зрозуміло, я не конспіролог. Але це досягає певних результатів, інші учасники обговорення вже забувають про предмет обговорення, і замість того, щоб висловлюватися про статтю, яку номіновано на вилучення, починають обговорювати чи слід довіряти УНІАН або «Україні молодій».

Взагалі, деякі обговорення статей перетворюються на колективну «вичитку» незгодних тими, чия думка співпадає. І головна мета співбесідників створити максимально некомфортні умови для спілкування, щоб на майбутнє користувачі не висловлювали своїх думок щодо вилучення статей. Дуже часто у Підсумку зустрічається формулювання «частина статті порушує… правило». При цьому повністю ігнорується правило ВП:НВИЛ: «Ціле не відповідає за частку Не ставте шаблон «....» в тому випадку, якщо тільки частина статті (заголовок, розділ, вступ) не відповідають правилам Вікіпедії. У цьому випадку ви можете самостійно виправити недоробку — видаливши або переробивши зайві частини; у випадку виникнення суперечок їх варто вирішувати на сторінці обговорення статті».

Десятки статей тільки за останні місяці вилучені з формулюванням «дуже малі, лише 2-3 речення», незважаючи на правило: «Малий розмір статті Незначний розмір статті (2—3 речення) — скоріше привід для її поліпшення, але ніяк не для вилучення. Кожна стаття чекає своєї години й рано чи пізно буде розширена; такі статті зазвичай забезпечуються різними варіантами шаблона .... Варто врахувати, що багато коротких статей-заготовок в окремих моментах набагато легше поліпшувати й переробляти, ніж довгі й трактатоподібні».

Яким чином уникати таких порушень в майбутньому? В мене немає остаточного рішення цього питання, але є розуміння того, що існуюча практика є хибною та сталою, тому її буде дуже непросто змінити. Можливо, треба змінювати регламент вилучення статей. Можливо, змінювати принцип відбору адміністраторів для цієї роботи. Можливо, варто зробити більш конкретними критерії значущості та інші правила Вікі, щоб зменшити кількість протиріч, які виникають при обговоренні. Наприклад, повністю відсутні критерії значущості для перекладачів, освітян (вони згадані в заголовку статті про значущість науковців, але жодним чином в тексті не розписані), продюсерів масових заходів, творів сучасного мистецтва тощо. Також було б непогано ввести патрульних, які б припиняли офтоп-провокації проти користувачів при обговоренні питань вилучення статей, щоб ніхто не збивав дискусію з питань відповідності статті правилам Вікіпедії на те, авторитетне джерело «Радіо Свобода», чи так собі, просто любителі якісь.

Усталена сьогодні практика імітації консенсусу і фактично частої відірваності підсумку від ходу обговорення позбавляє саме обговорення будь-якого сенсу, бо нема гарантії, що тебе почують, твою думку врахують, ти не зазнаєш принижень та переслідувань через це обговорення, та в результаті обговорення його тема буде діаметрально змінена (з відсутності джерел на рекламу, порушення АП або навпаки). Це навіть не дорадчий орган, який має опосередкований вплив на прийняття рішення, а це інститут висловлювання думок, які можуть бути і не враховані. Щось з цим треба-таки робити! З повагою. --Олег Перегон (обговорення) 16:06, 10 липня 2024 (UTC)

Складно вести дискусію про комплексні проблеми розглядаючи лише ілюстративні випадки. Потрібно йти від меншого і навести конкретні обговорення/оскаржені вами підсумки. Стосовно прикладів, зазначу декілька уточнень:

1. Консенсус — це не «середнє» з голосів, це «середнє» з сили аргументів (ВП:ГНЗО). Теоретично може бути хоч десять людей проти двох, але якщо в 10 нема вагомої аргументації, консенсус буде на користь 2.

2. Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Я тільки за, щоб адміністратор при перенесенні на повільне завжди вказував причину по якій стаття була номінована на швидке і також бажано вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

3. ОД може мати джерела, просто вони первинні і максимально ненадійні. ВП:ОД - Якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням. Можна створити статтю на основі сайту, який рекламує чудодійні ароматичні палички власного виробництва. Тоді скопійований з сайту вміст статті який пояснює їх чудодійні властивості це і ОД, і копівіо, і реклама. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:59, 10 липня 2024 (UTC)

1. Давайте з вами переглянемо усі підсумки за якийсь період, де вказано "за консенсусом". І Ви побачите великий відсоток ситуацій, про які я кажу. Один голос за, один проти, один утримуюсь. Майже з однаковою по силах аргументацією. Протилежною. Так, ні, утримуюсь. Де тут консенсус? Його просто нема і бути не може в такому обговоренні.

2. Повністю згоден.

3. Звісно, інколи може бути й таке, але навіщо тоді обговорення? Як я розумію, обговорення це якийсь шанс на покращення статті сумісними зусиллями користувачів (якщо воно є можливим). Ти бачиш претензію до статті: немає джерел, ОК, і виправляєш цю помилку автора. Стаття ніби нормальна, не порушує ніяких правил Вікі. А раптом у підсумку як чорт з табакерки виплигує нова претензія -- реклама. ОК, ми б усунули разом з іншими користувачами ту рекламу, якщо вона справді була, але ж про неї ніхто в обговоренні та номінуванні не писав. Ось я про що. І ще одне, якщо рекламою є частина статті, то чому не видалити ту частину, а решту залишити? --Олег Перегон (обговорення) 17:13, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі, термін реклама теж не дуже чітко сформульований. Був випадок, коли про статтю про померлу людину було написано "реклама". Реклама чого? Інколи йде плутанина, рекламний стиль подачі матеріалу (а це не привід для вилучення статті — бери й редагуй) плутають з рекламною статтею, яка спрямована на просування чогось на ринку. Або, наприклад, державна установа. Чи може стаття про неї розглядатися як рекламна? Тут багато внутрішніх протиріч, які треба усувати правилами або процедурою. --Олег Перегон (обговорення) 17:19, 10 липня 2024 (UTC)

ОД можна збудувати й на надійних джерелах. Якщо автор бере за основу джерела та робить навколо них вільну творчість, то стаття є невірогідною. Наприклад, у Haida статті використовували джерела, але дуже вільно. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:21, 10 липня 2024 (UTC)

І таке буває. --Олег Перегон (обговорення) 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: У мене склалося інше враження про внесок Haida. По-перше вираз "статті використовували джерела" не відповідає нормам української мови. Автор може використовувати джерела у своїх статтях, а не самі статті. По-друге, Haida ніяк не використовував(ла) джерела у своїх статтях і навіть їх в очі не бачив, а просто їх проставляв випадковим чином на більш-менш близьку тему, а самі статті створював(ла), найвірогідніше, машинним перекладом із самої Вікіпедії (не із відповідних, а з пов'язаних сторінок), а також із текстів, які є онлайн, а потім цей машинний переклад як-небудь виправляв, щоб він більше-менш нагадував українську мову. Можливо ще щось нашвидкуруч додумував(ла)/довигадував(ла). Тобто там можуть бути і правдиві окремі твердження, але це все випадково. Але це так, суб'єктивна думка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:44, 11 липня 2024 (UTC)

Так, такого теж було багацько. Я саме про такі, в яких основна суть ґрунтувалась на АД, а подробиці були домислами. Умовно кажучи, він брав реального правителя з наукового джерела, додавав усе написане там і самостійно вигадував контекст. І не завжди це були містифікації, в деяких статтях були доволі логічні висновки — тобто, ОД. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:54, 11 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Близьке до правди то теж просто переклад, але не з англійської Вікіпедії, а з московитської. На такий переклад у нас узагалі ніхто не звертає уваги. Самостійної роботи, такої щоб він(вона) сам(а) якось аналізувала джерела чи з ними знайомилася, в тому всьому внеску, найвірогідніше, взагалі немає. До речі, таке запитання до Вас. Якби я Вас попросив вилучити одну його(її) статтю, створену повністю зі шматків отакого машинного перекладу, щоб натомість опублікувати якісний переклад відповідної доброї англійської статті, то Ви б пішли на це? Я колись просив про це адміністраторів в кнайпі ЗА, але статтю так і не вилучили. А просто міняти тест я не хочу, бо по-перше жаба давить витратити тиждень а автором статті залишиться той, хто витратив від сили 10 хвилин, а, по-друге, рано чи пізно спільнота може вирішити, що найдоцільніше просто вилучити весь внесок Haida, то заодно можуть вилучити й ту статтю, яку я після нього(неї) виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:42, 11 липня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, я підтримую такий варіант. Щоб не офтопити, відпишу вам на СО. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:21, 11 липня 2024 (UTC)

З цієї теми видно нерозуміння функціонування Вікіпедії. Є загальні консенсуси. Якщо статтю номіновано на вилучення, то її номіновано на вилучення. Немає сенсу скасовувати та переносити на ВП:ПОЛ через ВП:НЕБЮРО, але треба працювати з дописувачами, що унаслідок такої активності дописувачів не завжди є ефективним. Люди роблять помилки чи не звертають уваги. У випадку зазначення особі про номінацію на ВП:ПОЛ є ВП:ЗП.

По-друге, можете приєднатися до ВП:ПОЛ якщо почули критику щодо Вашої оцінки джерел. Людей та котів нині не вистачає.

Щодо іншого необхідна конкретика. Наприклад, статтю можуть номінувати як без джерел та під сумніви щодо ОД, але стиль редагування є рекламним, з вихваляннями тощо. Тому вилучення за ВП:Реклама є нормальним. ОД це хоча й передусім публікація у Вікіпедії, але не обов'язково. Тому стаття у блозі є можу бути ОД, бо немає на неї рецензії. ОД, В та АД повязані між собою для оцінки оригінального дослідження. Також треба вивчати окремі випадки, бо там можлива інтерпретація якої нема в зазначеному джерелі. --『Shiro Neko』^Обг. 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто існуюча практика Вас повністю задовольняє, і нічого змінювати не треба? --Олег Перегон (обговорення) 17:30, 10 липня 2024 (UTC)

Я бачу, що Ви не зовсім розуміли, що я мав на увазі. Спробую докладніше. Уявіть собі такий діалог:

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: ААААА

ЗА: ААААА -- нема джерел, вилучити.

БББББ -- стаття взагалі ні про що, треба було швидко вилучати.

ВВВВВ -- ОД

Проти:

ССССС -- переробив статтю, додав джерел. Залишити.

ДДДДД -- Додав три розділи, є в ЕСУ, залишити.

ЖЖЖЖЖ -- Важлива тема, відповідає ВП:КЗП

Підсумок -- ППППП -- Реклама, вилучено.

Тиждень йшов діалог, хтось виправляв статтю, хтось висловлюав якісь думки, але жодна з них не врахована адмінстратором, який мав іншу думку, але не висловив її під час обговорення, ВП:ГНЗО дійсно дає право приймати рішення поза консенсусом, але "зрідка". І виявляється така штука: тиждень користувачі обговорювали, покращували статтю, виплавляли виявлені помилки, а адміністратор ходив зі своєю власною думкою та посміхався над ними, не беручі участь у обговоренні. Так? А може він помилився? І там нема реклами? А може тієї реклами два речення, прибрали, і стаття відповідає усім критеріям Вікі? --Олег Перегон (обговорення) 17:44, 10 липня 2024 (UTC)

я не памятаю такої ситуації з такими аргументами. Необхідний приклад для критики. --『Shiro Neko』^Обг. 17:53, 10 липня 2024 (UTC)

Подивіться за останній місяць було не менше 4 подібних випадків, коли причина номінування та причина вилучення різні, а причини вилучення взагалі в обговоренні не було. Я не хочу, щоб мене на цьому самому місці саме ви звинуватили в зведенні з кимось рахунків, будь ласка. --Олег Перегон (обговорення) 18:03, 10 липня 2024 (UTC)

нині би при вимкненнях аналізувати цілий місяць, наче немає що робити мені. --『Shiro Neko』^Обг. 20:16, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто Ви вважаєте, що проблеми не існує і не треба нічого робити для її вирішення? Чи у Вас є якась інша думка? --Олег Перегон (обговорення) 20:26, 10 липня 2024 (UTC)

Я вважаю, що я вже пару тижнів не можу завершити статтю через такі обговорення. І витрачати час на аналіз не має сенсу. Або конкретно який випадок, або ні. Я Вам відповів за конкретний змодельований Ваш випадок, що такого не бачив. Та відповів також, що підсумок може відрізнятися від аргументів на основі вже загально затверджених правил як ВП:АП, ВП:Реклама тощо. Це залежить від конкретної статті, бо всі випадки різні, особливо для осіб. --『Shiro Neko』^Обг. 20:37, 10 липня 2024 (UTC)

Перепрошую, якщо якимось чином змушував Вас брати участь у цьому обговоренні, через що Ви не можете завершити статтю. Мушу порадити: якщо у Вас нема часу на обговорення чогось, не беріть в цьому участі. Або висловлюйтесь лаконічніше, наприклад, "Не визнаю такої проблеми, нічого змінювати не треба". І все. Або "визнаю проблему, згоден, що треба щось змінити". Бачите, скільки часу залишиться для написання статті, якщо не задавати уточнюючих запитань, не висувати гіпотез, чому все могло би бути інакше, якби не було так, як відбувалося. --Олег Перегон (обговорення) 20:48, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі кажучи, в цій темі є одна важлива думка — адміністратори справді мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті. Це проблема, про це не варто забувати. В іншому, то це занадто дрібні трактування правил. «Ціле за частку», «2-3 речення» — це такі формулювання, які можуть як відповідати ВП:НВИЛ, так і не відповідати — все дуже по-різному та дуже індивідуально. Щодо АП/ОД та відсутності джерел, то ніякої суперечності немає: досвід дозволяє доволі надійно припускати порушення АП, коли статтю написано у впізнаваному стилі. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:41, 10 липня 2024 (UTC)

І точніше формулювати свої адміністративні рішення, якщо нема консенсусу — не вигадувати його, якщо є інша думка, якої нема в обговоренні — додавати її в обговорення, щоб інші користувачі могли на неї відреагувати. Це як мінімум. --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Якщо причини вилучення (або залишення) з обговорення неочевидні, то їх слід пояснити докладніше.

Можливо, це варто додати в шапку ВП:ВИЛ, після речення: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

--Olvin (обговорення) 14:04, 11 липня 2024 (UTC)

Або, дійсно, так. Мені подобається така пропозиція. --Олег Перегон (обговорення) 14:17, 11 липня 2024 (UTC)

Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:28, 11 липня 2024 (UTC)

ОД може бути і з джерелами. --Jurek (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Може, і що це змінює? --Олег Перегон (обговорення) 18:06, 10 липня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Невірогідність --Jurek (обговорення) 18:22, 10 липня 2024 (UTC)

І як це пов'язано з постом, який обговорюється? Дивіться, я вказую на проблему адміністрування ВП:ВИЛ. Ви не згодні, що проблема існує, або згодні, що вона існує? Вважаєте, що все треба залишити так, як є, бо це зручно, чи що треба щось змінити, бо воно функціонує неефективно? --Олег Перегон (обговорення) 19:07, 10 липня 2024 (UTC)

Все це ще більш сумно, коли з іншого боку є номінатори з комплексом вахтера, що шукають статтю-жертву, до якої можна причепитися за формальними ознаками. --~~~~ --89.209.5.233 21:49, 10 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Тому не варто марно витрачати зусилля покращуючи номіновані статті, краще покращувати ті що ще не номіновані. Якщо хтось наприклад номінує якусь Папа Римський "нема джерел, словникова, значущість не показано", значить треба зберегти текст статті кудись в Населення Ватикану і там додавати джерела. Більшості видалянців зовсім не важливо що написано і як написано, переважно номінують сторінки з тем в яких вони не розбираються, дізнатися більше не хочуть і які їх взагалі не цікавлять, головне в статті аби смуга прокрутки довго крутилася. --Буник (обговорення) 10:45, 11 липня 2024 (UTC)

Може цю ситуацію можна вирішити уточнивши якісь правила? --Олег Перегон (обговорення) 11:07, 11 липня 2024 (UTC)

Ну я ж описав 100% метод який цю ситуацію вирішує. Правила вже є, але не завжди допомагають. --Буник (обговорення) 19:40, 11 липня 2024 (UTC)

Приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики — нормальна практика, передбачена чинними правилами як один з можливих варіантів. --Olvin (обговорення) 06:11, 12 липня 2024 (UTC)

Ні, неправда. Завжди варто покращувати сторінки. Часто номінації призводять до допрацювання або об'єднання з іншими темами. Ви це чудово знаєте та ефективно практикуєте, тож дуже дивно чути від вас такі маніпуляції. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:38, 11 липня 2024 (UTC)

Що саме неправда? Покращувати можна завжди, але при цьому краще уникати марної трати часу в обговореннях номінацій. Бо то нескінченний діалог типу "цей папа незначимий, нема джерел" - ось джерела. "Нема україномовних джерел". Ок, ось ще й україномовні. "Нема джерел в яких є визначення." Ок, ось пару словників. "словникова стаття, лише два абзаци". З "населенням Ватикану" такої проблеми не виникає, бо навіть по одному абзацу і джерелу на кожного - вийде 800 абзаців і джерел, чи скільки там зараз тих ватиканців. Ну й марна трата часу покращувати номіновані статті, якщо є інші з більшими шансами вижити. Ось я був додав джерела й речення в Чіо Чіо Сан, які було не так просто й знайти, бо українські сайти з часом зникають, особливо в наш час. І що, видно ці джерела? Не видно. А от якщо при номінації Алгебраїчна тотожність Біанкі "покращити" Тензор кривини - то "покращення" там і залишаться, не залежно від того що й скільки там в обговоренні будуть вирішувати. --Буник (обговорення) 19:37, 11 липня 2024 (UTC)

Я теж використовую вписування інформації до інших статей чи списків як спосіб порятунку, але вважаю, що це костиль і напівміра. У нас чомусь короткі статті автоматично вважаються неякісними, не розумію цієї гігантоманії --Людмилка (обговорення) 23:39, 11 липня 2024 (UTC)

• В українській Вікіпедії, на мою думку, дійсно є проблема балансу між видалянством і інклюзіанством, і останнім часом намітився перекіс в бік видалянства. Як на мене, вирішити цю проблему можна як вже пропонувалось, більш аргументованими підсумками у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеженнями щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті. У той же час користувач Олег Перегон багато в чому помиляється, наприклад, коли говорить про консенсус. Консенсус може бути тільки в межах тих чи інших правил. Наведу інший приклад, от скажімо присутні в залі учасники певної наукової конференції дійшли консенсусу у певному питанні, але в залі є студент, який не згідний з ним і прибиральниця, яка його підтримує. Вони наводять навіть якісь аргументи, але аргументи дуже далекі. Звісно, що ніхто не буде шукати консенсусу з цими учасниками обговорення, якщо вони говорять очевидні для всіх інших нісенітниці. Тому що в науковій спільноті є певні правила. Такі самі правила є у вікіпедійній спільноті, тому у будь-якому обговоренні приймаються аргументи засновані на цих правилах. Зазвичай, вікіпедисти намагаються залишити власні переконання за межами Вікіпедії, хоч і не у всіх і не завжди це виходить. --yakudza 17:33, 11 липня 2024 (UTC)

  Тільки у вікіпедії спільнота не ділиться на професорів і прибиральниць, тут усі рівні. І незмінних правил теж немає і самі ж правила передбачають можливість їх ігнорування, якщо вони заважають нормальній роботі і розвитку --Людмилка (обговорення) 21:28, 11 липня 2024 (UTC)

  yakudza По-перше, я не кажу про консенсус як про панацею, я кажу про його імітацію як порушення з боку деяких адміністраторів. Якщо консенсусу при обговоренні немає (а так буває часто-густо), не треба його вигадувати, ось що я маю на увазі. Можливо, нечітко сформулював.

  Щодо наведеного Вами прикладу конференції, то нагадаю Вам суперечку великого академіка Ньютона з вчорашнім студентом Гуком, який насмілився всупереч корпускулярній теорії Ньютона висунути хвильову теорію. Пам'ятаєте, як голова тодішнього аналогу Академії наук Ньютон публічно глумився над Гуком, питаючи, чому він студента з-за кута чує, але не бачить? Пройшли роки, і сьогодні діє нова, корпускулярно-хвильова теорія світла, тобто обидва були праві й не праві в рівній мірі. Отже, компетентність і фаховість не завжди можуть бути мірилом правоти.

  З іншого боку Ви поставили дуже слушне питання про компетентність взагалі. Але воно досить складне, навіть слизьке, оскільки сучасна наука стала вузькогалузевою, людина, яка все життя працює в царині атомної фізики може не пам'ятати та не знати навіть прості закони механіки, офтальмолог навіть не уявляє собі проблеми імунології тощо. Тобто аргумент "покажи диплом" не завжди буде гарантувати компетентність в конкретному випадку. Тут, скоріше, питання сумління самої особи (як номінатора, так і учасників дискусії та адміністраторів) — не розумієш, — не чіпай, або спочатку вичитай літературу на тему, за яку взявся. Але питання сумління — ще більш слизьке, ніж питання компетенції. Окрім того, існують питання, в яких переважна більшість користувачів помилково думає, що розбирається, наприклад, сучасне мистецтво, політика, громадське життя тощо. Як би нам не розігнати професорів прибиральницями... --Олег Перегон (обговорення) 12:56, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Загалом погоджуюся з Вами. Мене теж бісить те, що відбувається в номінаціях на вилучення, сама манера того всього. Абсолютна неповага до чужого внеску. Можна припустити, що там наявні злі наміри з боку і номінаторів, і частини адміністраторів. Водночас і без вилучень ніяк не обійтися, тому мабуть частина адміністраторів з добрими намірами не звертають уваги на таку манеру, аби тільки хтось займався пошуком незначущих статей, навіть якщо частина з цих номінацій когось дуже сильно ображає. Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами (а інакше український розділ до нового пришестя не напишеш), набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу (до речі, чимало вилученців і навіть адмінів теж не проти якихось нашвидкуруч склепаних перекладів), тому в цьому я згоден з Буником (хоча він мабуть теж мене ще дотепер згадує незлим тихим словом через ту його номінацію на добру статтю, бо не лише машинні переклади бувають не зовсім якісними, хоч їх, на відміну від машинних, хочеться вичитувати, якщо не дуже багато). І я не згоден з Якудзою щодо консенсусу. Міг би погодитися щодо англійського розділу, де справді велика спільнота. У нас же реально одиниці людей, які взагалі мають бажання займатися адмінством (та й насправді діяльних дописувачів небагато), тому їм усе й пробачають. Консенсус 2-3-х людей це не консенсус, а особисті переконання зацікавлених. У нас зазвичай в голосуваннях в заявках на права адміністратора і позбавлення прав бере участь не більш як 40 людей, більшість із яких готові підтримати кого завгодно, аби тільки були адміністратори (а ще особисті знайомства і приналежність до ВМУА). Що вже тут казати, якщо в нас серед патрульних багато років був(була) Haida, і не здивувався б якщо є інші такі люди. Ви тут нічим не зарадите, бо нових людей у Вікіпедії майже не з'являється, це все переважно люди, які прийшли в 2000-х або на початку 2010-х. Якщо Ви справді журналіст, то, як на мене, варто було б докладніше дослідити ситуацію й десь про це написати, бо це увиразнює проблеми українського розділу й узагалі побутування української мови в Інтернеті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:11, 11 липня 2024 (UTC)

  Чому без вилучень не обійтися? Цілком можна вилучати тільки те, що підпадає під критерії швидкого вилучення. Або принаймні адміністратори могли б зупиняти тих, хто зловживає номінаціями на чутливі теми --Людмилка (обговорення) 22:06, 11 липня 2024 (UTC)

  Так зупиняють же. Не буду називати нікнейми, але ж були й ПО, й бани за номінації. Один нещодавно в безстрокове пішов за такі приколи. А з іншого боку, чому інклюзіанці ніяк не сприяють процесу? Можна подати запит, порушити тему в кнайпі, навівши приклади зловживання. А так на моїй пам'яті переважно самі «злі вилучанці»^TM й порушують питання про обмеження для справжніх злих вилучанців. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:25, 11 липня 2024 (UTC)

  То це просто знайшовся, здається, бюрократ чи інший адміністратор, який підійняв цю тему в кнайпі й ще й щось трішки пододавав, А так би повилучали без докорів сумління.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Пару років тому Oleksandr Tahayev піднімав в адмінкнайпі правомірність систематичних номінацій на вилучення статей про малі річки. Результатів це не дало, їх продовжують вилучати навіть попри відсутність консенсусу в обговореннях, номінаторів ніхто не зупиняє, адміністратори навпаки висувають претензії до незгодних --Людмилка (обговорення) 23:00, 11 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Вас турбує вилучення об'єктів природи, а мене багатьох інших речей. Не знаю для чого вони це роблять. Краще б цей час потратили на поліпшення якоїсь частини з цих статей. Все-одно це все колись хтось повідновлює: як я зрозумів з пояснення Буника (в іншому місці), хоч і сформульованого якимись іншими словами, будь яка дія, пов'язана з програмуванням, може бути як завгодно простою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:58, 12 липня 2024 (UTC)

  Я справді журналіст, але писати про Вікіпедію наразі не планую, бо не думаю, що масштабність цієї проблеми досягла до рівня громадської уваги. Тим більше, що при написанні цієї статті, в мене може виникнути конфлікт інтересів, бо я не поза процесом, а в середині нього. --Олег Перегон (обговорення) 13:01, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Я колись вже починала подібне обговорення, пропонувала не вилучати статті без консенсусу як це роблять в цивілізованих розділах. Але як показали результати обговорення у нас ніхто не збирається враховувати ніякі консенсуси. Буквальне і формальне трактування правил понад усе. Це призводить до прогалин у знаннях, бо у наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть--Людмилка (обговорення) 23:29, 11 липня 2024 (UTC)

  Якщо бракує джерел, то такої статті взагалі не повинно існувати - це порушення кількох правил (ВП:ОД, ВП:В зокрема), невиконання КЗ та й порушення основ вікіпедії взагалі. Гарним виходом із ситуації стало б миттєве перенесення недосконалих статей в особистий простір авторів. --Jurek (обговорення) 03:54, 12 липня 2024 (UTC)

  Консенсус можливий лише в межах правил, правила і є широким консенсусом спільноти. Ваша пропозиція призведе до збереження вкрай неякісних статей. --Jurek (обговорення) 03:57, 12 липня 2024 (UTC)

  Пропоную при підбитті підсумку не враховувати позицію того, хто висунув статтю на вилучення, так можна частково збити запал "злих вилучанців". А то є випадки, коли в обговоренні присутній тільки номінатор і статтю вилучають за консенсусом сторін.

  Можна навіть дати номінатору єдине право - право номінувати статтю без пояснень, нехай спільнота дивиться на статтю і вишукує порушення правил без бачення суб'єктивної думки номінатора. Якщо за тиждень крім номінатора ніхто не долучився до обговорення, автоматично знімати номінацію. Якщо номінатор небере 3-5 статей, у яких автоматично знято номінацію, то накладати на нього ПО. --~~~~ --D.Styopa (обговорення) 08:54, 12 липня 2024 (UTC)

  номінувати без пояснення це шлях до ВП:НДА --『Shiro Neko』^Обг. 09:23, 12 липня 2024 (UTC)

  Але спираючись на правило, де адміністратор, що приймав участь у обговоренні статті не може підбивати підсумок, з іншого боку, на мій погляд, думка номінатора не повинна бути визначальною. Обговорення, де присутній тільки номінатор варто сприймати таким, що не відбулося і знімати номінацію. --D.Styopa (обговорення) 13:04, 12 липня 2024 (UTC)

  якщо це незначуща особа, і це видно що це незначуща особа, то залишення суперечитиме ВП:КЗ. У нас і так низька активність скрізь. Інколи є навіть випадки коли це рекламний стиль чи порушення авторського права. Тобто, якщо немає заперечень, то статтю можуть вилучити, бо існує консенсус щодо критерії значущості. Ваша пропозиція не є панацеєю. --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 12 липня 2024 (UTC)

  Якщо ніхто не заперечив щодо вилучення, то можна припустити, що номінація правильна, такі випадки якраз найменш проблемні. Проблеми виникають, коли статті вилучаються попри наявність заперечень --Людмилка (обговорення) 15:37, 12 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Та більш як половину тих, де ніхто не заступився, можна було б залишати навіть без допрацювання. Просто захисники давно махнули рукою, або, наприклад, на фронті. Якщо Ви подивитеся дискусії восьмирічної давнини, то пересвідчитеся, що такі самі статті, які зараз мають 2-3-х захисників, тоді мали 10. А вилученці й адміни ті самі, тобто вони просто виявилися наполегливіші, ніж захисники.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Не тільки, вони знайшли тактику нейтралізації користувачів шляхом їхньої дискредитації, часто безпідставної. --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 12 липня 2024 (UTC)

  Ну я то перестав брати участь у тому всьому не через дискредитацію. Може Ви і праві щодо дискредитації (якщо маєте на увазі Вікібезнес), але вони це не самі придумали, а просто скористалися з ситуації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Там не тільки. Ось пише користувач, приміром, залишити, орденоносець. А йому пишуть одразу декілька адміністраторів: це не орден, нема АД, нема вторинних джерел і т.п. І ззовні здається, що людина написала якусь дурню, тобто часто насправді слушні зауваження маскуються необгрунтованою критикою з боку адміністраторів, яка, якщо розбиратися, не має під собою ніякого сенсу. "УНІАН -- не незалежне джерело" -- наприклад. І що, якщо урядова агенція повідомляє про подію, це неправда? Навіщо це писати? Тільки щоб дискредитувати думку користувача в очах того, хто читає цю дискусію, але не вчитується. --Олег Перегон (обговорення) 18:53, 12 липня 2024 (UTC)

  У спільноті адміністраторів проглядається клановість (адміністратори теж часто видалянці), захисники ж розрізнені і часто пасивні, особливо коли тема статті їм незрозуміла чи нецікава. Тому результат зазвичай не на користь захисників. --D.Styopa (обговорення) 19:06, 12 липня 2024 (UTC)

  @Peregon Oleg я Вам вже казав, конкретний випадок. Тож допобачення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:25, 12 липня 2024 (UTC)

  『Shiro Neko』 Вибачте, Ваша репліка якось випала з контексту обговорення, поясніть, будь ласка, що Ви маєте на увазі? --Олег Перегон (обговорення) 21:27, 12 липня 2024 (UTC)

  я Вам пояснював вище. Просто зазначити УНІАН без оцінки це просто нульовий аргумент, бо КЗ не лише визначається наявністю джерел, а й можливістю доповнюваності. Стаття повинна бути статтею, або сьогодні, або колись. --『Shiro Neko』^Обг. 21:39, 12 липня 2024 (UTC)

  Вибачте, тут дискусія не про УНІАН як таке. Дякую. --Олег Перегон (обговорення) 13:48, 13 липня 2024 (UTC)

  @D.Styopa Ви вважаєте, що на ВИЛ переважно повинно були залишення? Такого немає в жодному розділі Вікіпедії. Щодо захисників, то в будь-яких ситуаціях правильно поставлений аргумент запорука кращого результату. Тема ця якраз і почалася через нерозуміння оціни значущості. Наприклад, стаття, яку Ви захищаєте 12 червня 2024 це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності), а наскільки біографія голів кожного органу СНД описана детально теж не зрозуміло, і чи є цей орган вищих в структурі органів СНД. Обговорення теж лише звертається до формальних критеріїв, результат яких можу бути як залишення так і видалення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:35, 12 липня 2024 (UTC)

  Часто бачу в обговореннях "є орден - автоматично значущий", хоча "це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності)". Виходить так, що у адміністраторів одні формальні ознаки більш значущі ніж інші. А ще таке обгрунтування вилучення - "без вищих державних нагород", наприклад, при наявності державної нагороди "Заслужений .... України". Чому згідно з КЗ заслужений артист автоматично значущий, при тому, що є вища нагорода - народний артист, а заслужений вчитель, юрист, лікар і т.д. ні? Згідно з законом ці нагороди заслужених рівнозначні для всіх галузей. І це не єдине питання з цього ряду, особливо по політикам і громадським діячам. --D.Styopa (обговорення) 23:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Зате рівнозначним не є помітність. Про орден часто не бачу, зазвичай це стаття-стаб зі декількома джерелами. А не резюме з первинними джерелами. Перше це оцінка значущості на наявності джерел, друге — це оцінка на тому, що вважається, що така група є значущою (наприклад всі президенти). Група якраз і повинна обиратися такою, де проглядається помітність. Наприклад, заслужені артисти часто описані в енциклопедіях, довідниках, тому всі нові артисти, які отримали цю нагороду автоматично значущі, попри те, що їх немає в ЕСУ чи інших довідниках, чи навіть немає широкої помітності поряд з іншими. Те ж і з орденоносцями, хоча теж не є панацеєю. Все-таки ВП:КЗ не є правилом, а лише настановою, бо не легко оцінити значущість у повній мірі. Наприклад, попри те, що в англвікі значущі всі олімпійці, але таких країн як олімпієць Кірібаті може бути видалений через відсутність помітності в джерелах. Тобто, спільнота вирішила, що ніяк про нього неможливо написати статтю ні нині, ні в майбутньому.

  Перегляд КЗ для того, щоби ми писали статті, чи колись вони були написані, це окрема тема для окремого обговорення. Ви цілком можете запропонувати зміни на відповідній сторінці. КЗ суперечливі, і ці КЗ, які скопіювали з росвікі — вже давно застарілі. А намагання їх оновити, щоби вони відповідали терміну повноцінна стаття, не є легкою справою. --『Shiro Neko』^Обг. 01:51, 13 липня 2024 (UTC)

  Так чому б не запозичувати кращі практики з інших вікі, тим паче, що Ви і решта адміністраторів з ними знайомі. Наприклад, є правило в англвікі, яке згадала вище Людмилка: "Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби.".

  Та навіть у тій же росвікі з тотожними українським правилами так не видаляють, як в укрвікі. Раніше, коли я не був інтегрований в Вікіпедію, був здивований тим, що при пошуку у Гуглі українського високопосадовця, політика, громадського діяча, мені видавало статтю про цю особу з росвікі чи англвікі і при цьому в укрвікі стаття була відсутня. Цей факт про щось говорить.

  Ця дискусія, на мій погляд, відбулася і через те, що приходить розуміння, що ми вже давно не у часах паперових енциклопедій, де були ліміти паперових томів, сторінок, букв, і тому залишали тільки самих-самих. Зраз недоречна боротьба за байти. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично, стаття не рекламна, не образлива, нікого не дискредитує - чому б її не залишити? --D.Styopa (обговорення) 08:19, 13 липня 2024 (UTC)

  чіткого консенсусу це коли 2 точки зору мають рівноцінні аргументи, а не точка зору «є джерела залишити». Бо наявність джерел не означає її помітність, той же приклад в англвікі з олімпійцями, чи в росвікі з орденоносцями. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично — дуже низький шанс, що таку статтю вилучать, якщо немає проблем з джерелами. Поки у нас такі аргументи ця практика означає збільшення кількості оскаржень. В англвікі аргументація чіткіша, з покликаннями на критерії значущості та з аналізом джерел. У нас аргументація «є джерела залишити». Які джерела — неважливо. Навіть коли стаття відправляється на ВП:ПОЛ а потім на вилучення, аргументація «покращити». Це кардинальна різниця між англвікі, росвікі та іншими розвинутими енциклопедіями. Спочатку на мою думку варто визначитися чого ми хочемо від енциклопедії, бази даних зі вічних стабів, чи повноцінні статті. Та визначитися, що таке стаття, і який етап повинна пройти стаття. На мою думку, для тих хто займається добрими статтями та для тих хто завжди пише стаби, різняться погляди на творення енциклопедії.

  Вже давно немає якоїсь боротьби за байти, а є боротьба за якість. --『Shiro Neko』^Обг. 09:00, 13 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Не згоден. Невже Ви думаєте, що вилучаючи стаби Ви змусите людей писати добрі статті? Просто перестануть писати. Так хоча би стаби є, тобто хоча би щось українською, а так нічого не буде. Розумію, якби в нас писали, скажімо, 500 добрих статей на рік і 50 вибраних, то ще щось можна було б говорити. Але навіть якби уявити ситуацію, що вся Вікіпедія складається тільки з 5000 вибраних статей (скільки на це років потрібно? та я Вам гарантую, що через 20 років дай Бог щоб 10 відсотків читачів залишилося), то я би вибрав ситуацію коли 5 мільйонів стабів з двох речень на кожен елемент вікіданих. І тоді може б з'явилася мотивація щось поліпшувати, бо який сенс сидіти поліпшувати кілька статей, якщо вони складаються тільки з червоних посилань? Я про Вейна Грецкі переклав велику статтю завдяки тому, що Джейпра роками заповнював цей розділ (а після Гриценка я б не доробляв), і про Роджера Федерера переклав уже після того, як ми з Rar провели заливку гравців та турнірів, і з Майклом Фелпсом те саме. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:57, 15 липня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev стаби без джерела, на одне речення це не стаби. Я мовлю про неякість навіть серед стабів. --『Shiro Neko』^Обг. 13:06, 15 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Ну це Ви так кажете, а хтось із вилученців скаже, що й двох джерел не досить. Та й багато інших причин. У нас же не лише мікростаби на вилучення ставлять, а й досить великі та ґрунтовні статті з багатьма джерелами, як-от Дитячий історичний табір імені мецената Євгена Чикаленка. Пишуть, що не все підтверджено джерелами, але насправді вся наведена в статті інформація міститься в тих джерелах, які слугують в статті примітками до окремих тверджень. Я своїми власними руками колись ті всі джерела тримав, там же кожен із тих таборів має кілька великих докладних описів у цілком таки вторинних джерелах. Та й про служницю Котляревського дивує мене номінація. От Ви пишете - "єдиний значущий факт - це те, що вона з'явилася на похороні", ніби от взялася нізвідки людина, не було її, й тут раптом з'явилася. А хіба те, що була служницею і що залишила після себе спогади, записані з її вуст, не є значущими фактами. Та в нас статті пишуть взагалі про людей, які дожили до 110-ти років, навіть якщо вони взагалі ніяк себе більше не проявили. І таких же купа номінацій. Через те я й кажу, що легше потім буде повідновлювати все вилучене, навіть разом зі справді неякісним, ніж оце зараз сперечатися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:26, 15 липня 2024 (UTC)

  ніяк себе більше не проявили — не про це, а відсутність її біографії як такої узагалі. Загалом не бачу проблем обговорити значущість особи, яку знають лише завдяки одній події. п.с. узагалі-то вона справді взялася нізвідки :)

  Щодо проєкту, проблеми не у верифікації, хоча краще було би на ВП:ПОЛ. Я вважаю, що статтю варто повністю переписати.

  Зауважу, що майже з кожного підсумку я роблю висновки та замітки, та обмірковую поліпшення критеріїв значущості так, щоби писалися не вічні стаби, а статті зі вторинними джерелами, у яких не просто підтвердження одного факту. --『Shiro Neko』^Обг. 17:27, 15 липня 2024 (UTC)

  Що про одну, що про другу річ інформації більше і вона достеменніша, ніж про 99,9 відсотків речей далекого минулого. Отож і статті про них за визначенням повніші.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:58, 15 липня 2024 (UTC)

  перебільшуєте. --『Shiro Neko』^Обг. 23:16, 15 липня 2024 (UTC)

  Ні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 16 липня 2024 (UTC)

  Так. --『Shiro Neko』^Обг. 05:41, 16 липня 2024 (UTC)

  п.с.: Вейн Грецкі заслуговує мінімум на добру --『Shiro Neko』^Обг. 13:07, 15 липня 2024 (UTC)

"Вже давно немає якоїсь боротьби за байти" Хахахах. Справді, часом видалянці маскують свою боротьбу за байти підраховуючи натомість речення, але буквально тиждень тому була фраза "Розмір статті зараз менше X байт ... — це не стаття навіть". Так що до боротьби за якість нам все ще треба прийти. Правда не зрозуміло як. Може байтомірам допомогло б іноді читати якісь інші енциклопедії, тоді б нарешті з'явились аргументи типу "розір зараз більше X байт, це не стаття навіть, а якийсь дамп бази даних. --Буник (обговорення) 09:22, 13 липня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Розмова перетворилась на взаємне поливання брудом замість конструктивної дискусії, тому вважаю за потрібне її завершити. Немає ніякої змови шкідників-видалянців, які хочуть вилучити всю вікіпедію та тільки думають, як би видалити побільше статей. Немає ніякої змови інклюзіанців, які хочуть забити вікіпедію мільйонами статей по два слова про все, що існує. Існують два погляди: видалянство та інклюзіанство, кожен із яких має свою рацію. І ті, і інші пишуть якісні статті. Значну кількість добрих і вибраних статей написано вилучанцями, всі адміністратори-вилучанці мають значний і якісний внесок, тож не варто навіть починати розмову про виняткову шкоду цих людей.

Існує низка проблем, пов'язаних з вилученням проблем? Давайте їх розв'язувати. Хочете, щоб вас почули? Говоріть предметно: «я вважаю, що такі статті мають залишатись/вилучатись тому, що … », а не «як же задовбали оці вилучанці/залишанці, які чого тільки не придумають, аби напаскудити». Або говоримо конкретно й розв'язуємо проблеми, або сваримось і тільки поглиблюємо конфлікт таборів замість компромісу. Ображаючи ту чи іншу групу, ви тільки збільшуєте ймовірність того, що ця група буде вас ігнорувати й просувати винятково власні інтереси.

З цієї «дискусії» слід зробити зробити кілька рекомендаційних висновків:

• Номінатор має передусім розглянути м'якіші способи виправлення проблеми, розглянути можливість тривіального виправлення проблеми чи перенесення інформації туди, де вона є доцільнішою — і якщо такого рішення немає, то вже тоді номінувати. Якщо стаття дуже маленька та є підтемою іншої, то можна акуратно приєднати до загальнішої з залишенням перенаправлення. Можна поговорити з автором і спробувати розв'язати проблему. Можна запросити для консультації досвідченого користувача, який знається на темі.
• Номінації на вилучення мають бути значно краще обґрунтовані. Якщо випадок неочевидний, то має бути пояснення, чому альтернативні способи не дадуть результату.
• Підсумки в номінаціях мають виглядати прозоро: якщо консенсус відсутній, адміністратор має якісно пояснити приставання на аргументи конкретної сторони. Наприклад, якщо аргументи однієї сторони сильніші, це має бути обґрунтовано. Перед вилученням адміністратор має самостійно перевірити згадані аргументи.
• Повторювані необґрунтовані номінації мають засуджуватись. На них слід реагувати жорсткіше, що може досягатись зверненнями до адміністраторів і темами. Прецедентів блокувань і ПО насправді достатньо.

Рекомендації щодо дій:

• ВП:Кнайпа (політики) — тут можна подати конкретну пропозицію щодо зміни чогось у правилі чи настанові, наприклад у критеріях значущости.
• ВП:Кнайпа (пропозиції) — тут можна подати пропозицію, що не стосується правила, наприклад, щодо зміни організації ВП:ВИЛ та ВП:ВВС.
• ВП:Кнайпа (адміністрування) — тут можна оскаржити дії конкретного адміністратора, якщо грамотно обґрунтувати проблемність його дій. Також сюди слід звертатись із конкретними пропозиціями або запитаннями щодо процесу адміністрування, але це також потребує обґрунтування, а не маніфестацій.
• ВП:Запити до адміністраторів, ВП:Запити на оцінку поведінки користувачів — тут можна звернутись щодо зловживання користувачем, зокрема, на сторінці вилучення. Якщо тема об'ємна, то слід створити чітко обґрунтовану тему в ВП:Кнайпа (адміністрування) з докладним описом проблемної поведінки користувача та зробити пропозицію щодо дій. На крайній випадок є ВП:Арбітраж.
• А ще можна писати гарне нейтральне есе для пояснення власного погляду на питання.

Жодна дія не гарантує досягнення бажаного результату. Але бездіяльність точно нічого не дає, тому дійте. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:07, 13 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Оскарження підсумку. Ведеться конструктивний діалог одразу декількох користувачів, надані цікаві пропозиції, висловлені ідеї. Часу, що минув, замало для інтеграції усіх пропозицій та висловлення усіма бажаючими своєї думки. Ніякого поливання брудом у більшості співбесідників немає, дайте нам ще часу на дискусію! --Олег Перегон (обговорення) 13:47, 13 липня 2024 (UTC)

Давайте почнемо з того, що тут оскарження не має сили, оскільки підсумок не містить жодного безпосереднього рішення і є суто адміністративною дією для припинення неконструктивної поведінки низки користувачів. Чітко оформлені пропозиції відсутні, обговорення звелось до поливання брудом і взаємних кпинів. «Надані цікаві пропозиції» — так, їх варто сформулювати як конкретні пропозиції, де будуть чіткі обговорення щодо них і де будуть відповідні підсумки. Я теж планую деякі власні висновки окремо сформулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:55, 13 липня 2024 (UTC)

Але мені потрібно уточнити пропозиції у деяких учасників. Зараз перші вихідні після постановки цього питання, напевно, до нього зможуть долучитися ті користувачі, які напружено працюють в інші дні. Хоча б два-три дні ще необхідно, щоб уточнити позиції. Якщо хтось ображає когось -- є патрульні, більшість прочитаних мною дописів у цій рубриці конструктивні. --Олег Перегон (обговорення) 14:09, 13 липня 2024 (UTC)

Кажу з досвіду, що такі обговорення тільки витрачають час і сили. Потрібні обговорення пропозицій. Якщо ніхто не встигне раніше, то буде шанс обговорити мої пропозиції, які я хочу висунути. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:46, 13 липня 2024 (UTC)

Дякую, хотілося б ще пропозиції інших користувачів. --Олег Перегон (обговорення) 15:42, 13 липня 2024 (UTC)

Тут нема чого оскаржувати, бо RajatonRakkaus написав вам поради, для яких існує широкий консенсус. Відповідно, і оскарження ви не здійснили, бо коли ви просто заявляєте про незгоду — це не оскарження. Оскарження — це коли ви вказуєте на те, де підсумок щось не врахував.

Навіть закрити обговорення було б цілком нормальним, бо у цій темі є розмови про що завгодно, але відсутня конкретика і приклади помилок адміністрування, а також відсутні конкретні пропозиції: хто що має зробити і чому. Предметно нічого не обговорюється. Про те, як поводитися із короткими підсумками адмінів у ВП:ВИЛ, RajatonRakkaus вже написав. А все інше — це буквально флуд без конкртеної теми. Таке варто закривати не очікуючи якихось термінів, бо коли не означена тема розмови, то у неї нема початку, а отже нема і її кінця.

Втім, зміню заголовок на Проміжний підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 13 липня 2024 (UTC)

Свої рекомендації на даний момент надали: Mike.Khoroshun, Буник, D.Styopa, Oleksandr Tahayev, RajatonRakkaus та декілька інших користувачів. Але мені треба ще дещо уточнити у користувачів, які надали ці поради, і це було б неправильно робити в особистому просторі, бо в діалозі народжується істина, і колективний розум завжди ефективніший індивідуального. Отже, я оскаржив підсумок не через незгоду з порадами RajatonRakkaus, а через необхідність продовжити спілкування в цьому розділі, щоб отримати дійсно корисний висновок. Щодо відсутності конкретних прикладів, невже Ви не бачите, що тоді спілкування перетвориться на захист одних проти звинувачень інших, і ніякого діалогу не вийде? Зараз йде цивілізована бесіда зі змістовними пропозиціями, як на мій погляд. Щодо звинувачень у флуді, більшість написаного в цій темі стосується саме цієї теми. Дякую, якщо дасте нам хоч кілька ще днів на обговорення, воно, на мій погляд, не буде зайвим. --Олег Перегон (обговорення) 22:06, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, а тепер щоб це не були порожні балачки, викладіть переліком корисні рекомендації від кожного зі згаданих користувачів (крім RajatonRakkaus, у нього вже є сформульовані поради). --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 13 липня 2024 (UTC)

Вибачте, щоб викласти всі корисні рекомендації мені ще потрібно уточнити у користувачів деякі деталі, але після цього я обов'язково викладу їхні рекомендації, і, можливо, свої власні, але для цього мені потрібен час, про що я вже написав вище. --Олег Перегон (обговорення) 22:31, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тож ви хочете сказати, що на даний момент нічого корисного цими користувачами не було сказано? Навіть підсумувати нічого? --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 13 липня 2024 (UTC)

І дякую за рекомендації, ми їх радо зраз обговоримо! --Олег Перегон (обговорення) 13:54, 13 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Всі ті пропозиції, які Ви написали, вони абсолютно правильні, готовий усіма руками за них голосувати, але вони нічого не дадуть. Надто вже великі розбіжності щодо всього: Вікіпедії, її ролі, мотивації писати та багатьох інших речей. Ви самі ж зразу починаєте про "статті з двох слів". Ну мене от, наприклад, не влаштовують ті 15 тис (оптимістично) чи скільки там якісних статей, які натепер створюють в українському розділі за рік (а в багатьох галузях майже взагалі нічого немає і ніхто не створює). Це треба 300 років, щоб наздогнати англійську Вікіпедію, а без цього українська мова не має шансу на виживання (вона себе досі проявляє в Інтернеті, за винятком дуже популярних речей, тільки через Вікіпедію). І гриценківські машинні переклади, разом з перекладнофейківським внеском Haida (це як приклади, але такого ж набагатато більше) мене аж ніяк не влаштовують, щоб за допомогою них наздоганяти. Я от вважаю, що якби у нас була повноцінна спільнота, то ставили б на вилучення і вилучали б більше статей, але дещо не тих, які ставлять і вилучають нині. Можна скільки завгодно придумувати правила й процедури, але людей інакших нізвідки взяти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:09, 14 липня 2024 (UTC)

І, пишучи це, я прекрасно розумію, що знайдеться якийсь представник умовного Вікібізнесу, який потім, захищаючи свою статтю, скаже, "а ось дивіться, Олександр Тагаєв проти вилучення". І обов'язково хтось почне створювати статті справді з двох слів, і теж виправдовуватиме моїми словами. Ну це умовно, може не моїми, але десь отак. І через це працювати з нашою спільнотою ще складніше. Але я готовий визнати свої певні колишні помилки. Колись був такий випадок, що один дописувач почав писати якісь статті, а потім про самого себе написав статтю, а був він якимось кількаразовим чемпіоном области з волейболу (здається пляжного). І я заступався за ту статтю (заради того, щоб він писав і інші статті) і потім заступався за Яснодарка, коли він заніс у свій варіант критеріїв значущости можливість таких статей. Визнаю, що я був неправий, я це тепер, попрацювавши зі спортивною тематикою, розумію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:37, 14 липня 2024 (UTC)

В цілому погоджуюсь. Але "щодо нічого не дадуть" не впевнений. Я точно знаю, що бездіяльність ніяк не допоможе, сварки та поділ на табори зроблять гірше — але спроби раціонально владнати суперечки мають ненульовий шанс змінити щось на краще. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 14 липня 2024 (UTC)

• Проміжний підсумок пропозицій

Шановні учасники дискусії! Спробую об’єднати усі пропозиції поки що за принципом авторства. Оскільки пропозиції надавалися в діалозі, можливі неточності мого розуміння суті пропозиції. Якщо Ви незгодні з моїм трактуванням вашої ідеї або змінили думку, або хочете додати/по-іншому сформулювати надану пропозицію — будь ласка, зробіть це.

Mike.Khoroshun:

Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Адміністратор при перенесенні на повільне вилучення має завжди вказувати причину, по якій стаття була номінована на швидке вилучення, а також бажано, щоб він вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

RajatonRakkaus (в тексті обговорення)

Адміністратори мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті.

Olvin

Додати в шапку ВП:ВИЛ: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

yakudza

Потрібні більш аргументовані підсумки у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеження щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті.

Oleksandr Tahayev

Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу.

Людмилка

Не вилучати статті без консенсусу, як це роблять в цивілізованих розділах. У наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми, або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть.

Отже, колеги, чи всі пропозиції я помітив, чи згодні ви з моїм оформленням ваших думок, чи немає у Вас зауважень до тексту ВАШИХ пропозицій? Свої пропозиції я надам пізніше, обробивши та оформивши остаточно ваші.--Олег Перегон (обговорення) 18:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Воно то правильно, але це одна з багатьох речей. Я більше згоден взагалі з характером допису. Відчуваю, що Вам взагалі не подобається як це відбувається, але Ви не можете сформулювати, і Ваш стиль захисту статей можна пояснити тим, що Вам узагалі це не подобається. І Буник це відчув і приблизно в такому ж стилі виразив свою думку. В мене складається враження, що люди просто заздалегідь вирішують, що якась стаття не заслуговує на існування, ну подумаєш там якась служниця чи табір, а причини вже знайдуть щоб вилучити. І причина, за якою вилучать, може не бути й близько до тієї, з якою виставляли на вилучення, ба більше вони можуть і вважати, що за тією причиною її й не слід було вилучати, а номінатор навпаки ніколи б не обґрунтовував номінацію тим, за що статтю вилучили. Але я Вам можу сказати, що підходи й погляди з часом змінюються. Того ж Basio (чи як його там зараз), наприклад, останнього разу ледь не позбавили статусу адміна, якраз через практику діяльности в номінаціях на вилучення. Але я проголосував проти, бо якраз він кілька разів мене підтримав у питаннях невичитаного машинного перекладу, тоді як багато інклюзіанців не звертають на це уваги й навіть захищають машиноперекладаторів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:15, 16 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, чому ви скопіювали цілі абзаци без правок? Я вас попросив зробити короткий витяг рекомендацій. Більш того, не повторювати те, що вже і так було компактно сформулювано у проміжному підсумку кількома дописами вище. Скорочуйте до тез у 1-2-3 речення, інакше я просто приберу цю стіну. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 14 липня 2024 (UTC)

Тому що я узгоджую з усіма учасниками дискусії їхні позиції. Адже вони були висловлені в діалозі, тобто хтось міг когось переконати, і учасник міг змінити думку, хтось міг під час діалогу висловитися поспіхом, і зараз уточнити свою позицію, всі позиції я переформулював, за виключенням останньої, бо вона подана в підсумку, тобто автор вже обробив її на свій розсуд. Після уточнення окремих позицій можна буде перейти до стислого підсумку всього обговорення. Це цивілізована практика ведення подібної дискусії. --Олег Перегон (обговорення) 18:55, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, вилучив частину. Переформулюйте що ви особисто винесли із коментарів D.Styopa, а не копіюйте його пряму мову майже без змін. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто цивілізований шлях обговорення остаточно заборонено? Подивіться обговорення законопроектів на сайті Кабміна або громадських рад, саме так ведеться підведення підсумків. Не перешкоджайте, будь ласка, цивілізованим сталим успішним нормальним практикам. --Олег Перегон (обговорення) 19:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тут не Кабмін і не громадські ради. Будьте лаконічним і конкретним. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 14 липня 2024 (UTC)

Будь ласка, надайте свої пропозиції, або не заважайте іншим опрацьовувати ті, що надійшли. Дякую за розуміння. --Олег Перегон (обговорення) 19:26, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, сподіваюся, що після того, як ви перечитаєте від початку до кінця наступні сторінки, ви все ж навчитеся передавати думку стисло:

• ВП:ЧНЄВ
• ВП:НГП
• ВП:ТРИТ
• ВП:БК

Я наполягаю на повному опрацюванні вами цих сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 14 липня 2024 (UTC)

Пропозиції щодо теми обговорення у Вас є? --Олег Перегон (обговорення) 19:46, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, є. Я закрию її як флуд, якщо ви не доведете, що тут щось обговорюється конструктивно і по суті. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 14 липня 2024 (UTC)

Прошу усі особисті питання мого розвитку та якостей перенести в мій особистий простір. Користувачі (серед яких є й діючі адміністратори) надали свої пропозиції. Зараз я їх уточнюю, після уточнення зазвичай проводиться етап аналізу пропозицій, їх опрацювання та формулювання конкретних змін/доповнень конкретних правил/настанов. Це роками відпрацьований процес. Якщо Ви не згодні з якимись ідеями -- запропонуйте свої, або запросіть до дискусії користувача, який має додаткові пропозиції, дякую. --Олег Перегон (обговорення) 20:00, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, я вас запевняю: ті посилання я навів тільки для того, щоб ви зрозуміли, що методи, які ви називаєте цивілізованими, сталими, успішними і нормальними, в середовищі Вікіпедії такими не є. Про це, зокрема, говорить ВП:ЧНЄВ одразу у кількох розділах. Ми не копіюємо стіни тексту: якщо ви побачили раціональне зерно у дописах співрозмовника, його суть можна виразити коротко і лаконічно.

Якщо зерна нема, то і обговорювати щось далі нема сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 14 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:08, 14 липня 2024 (UTC)

Якщо ви не можете стисло висловити хорошу думку, значить хорошої думки нема.

За інших не переживайте: я питав у вас особисто що хорошого ви винесли із обговорення. І якщо хтось захоче виправити чи доповнити вас, якщо ви його не так зрозуміли, він це зробить і без стіни тексту. --VoidWanderer (обговорення) 21:12, 14 липня 2024 (UTC)

Я виніс майже повну картину пропозицій щодо змін деяких правил та настанов, яка значно покращить адміністрування ВП:ВИЛ, як на мою думку. Також я з'ясував позиції адміністраторів, які зараз займаються цією роботою, тому можу врахувати її в своїх пропозиціях, принаймні, щоб вони не сприймали ці пропозиції вороже, а відчували врахованість їхніх ідей та прагнень. Нажаль, у дискусії взяло участь небагато людей, але більшсть повідомлень були корисними та інформативними, навіть ті, які не несли безпосередніх пропозицій. Але миттєво на пальцях такі речі не робляться. Потрібен час і діалог, бо без діалогу це будуть лише окремі думки окремих людей. Потрібен сінтез пропозицій. --Олег Перегон (обговорення) 21:23, 14 липня 2024 (UTC)

Згоден з VoidWanderer. З боку пана Олега бачу ВП:НЕЧУЮ у відповідь на поради вікі-колег (попри, я впевнений, його добрі наміри та щирі прагнення щось змінити) та вперті відсилання на свій позавікіпедійний досвід. Пропоную топікстартеру прислухатись до порад, а не йти на конфронтацію. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:02, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:07, 14 липня 2024 (UTC)

Як на мене, треба, щонайважливіше, дослухатись до порад.

Стосовно обговорень, я б радив застосовувати принцип KISS (keep it short and simple), адже найцінніший ресурс який тут витрачають волонтери — це їхній час. Люди, які залишали коментарі, тепер мають цю тему в списку спостереження, а тому не бійтесь, що ви неправильно інтепретуєте чи пропустите чиюсь думку у вашому підсумку — вас доповнять і відкорегують, якщо захочуть. З іншого боку, якщо ви справді маєте якісь сумніви, то запитати учасника звісно не гріх. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:21, 14 липня 2024 (UTC)

Mike.Khoroshun Ваша пропозиція врахована коректно? --Олег Перегон (обговорення) 22:29, 14 липня 2024 (UTC)

так --Mike.Khoroshun (обговорення) 09:12, 15 липня 2024 (UTC)

Мушу вибачитись перед спільнотою, зараз на лікарняному через травму обох ніг. Сьогодні болі такі, що не можу підвести підсумки обговорення, вибачте. Підведу завтра обов'язково, що б там не було. Ще раз вибачте. Мабуть, якісь магнітні бурі... --Олег Перегон (обговорення) 19:52, 15 липня 2024 (UTC)

Підсумок обговорення має підвести незаангажована особа, але не його ініціятор. Тут немає однозначного консенсусу, тому Вам не можна його підсумовувати. --J. Gradowski (обговорення) 19:57, 15 липня 2024 (UTC)

Вибачте, я настільки погано себе почуваю зараз, що навіть на це твердження відповідаю вимушено. Є автор якихось законопроектів, ідей, пропозицій. А є ключовий автор. Автор — це той, хто синтезує свої ідеї. Ключовий автор — це той, хто об'єднує усі ідеї усіх авторів. Наразі я ключовий автор, тобто маю врахувати усі ваші пропозиції. Ви просто не звикли до демократичних та прогресивних практик. Нічого, звикнете. Зі мною, або без мене. Бо це є не тенденція, а стратегія Вікі. --Олег Перегон (обговорення) 20:18, 15 липня 2024 (UTC)

Ви зараз у вікіпедії. Це не проєкт з демократії і не проєкт з анархії - Вам вище наводили посилання на ВП:ЧНЄВ, однак Ви його не читали. --J. Gradowski (обговорення) 20:23, 15 липня 2024 (UTC)

Ще раз повторюю: сьогодні я себе погано почуваю. Завтра я підведу підсумки обговорення. Дякую за співчуття. --Олег Перегон (обговорення) 20:28, 15 липня 2024 (UTC)