Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Преамбула

Пропоную обговорити щодо Вікіпедія:Стиль/Преамбула.

Деякі розділи я об'єднав до викладу, описавши про НТЗ та БЖЛ, дещо надмірне, на мою думку, прибрав. Загалом це перероблений проєкт, що ґрунтувався на англомовному правилі (те ж є і у французькій, а з російської взята фіча як перехід, який у нас є і в добрих); не відокремлював аудіовимову та біографічні статті. --『Shiro Neko』^Обг. 10:46, 23 червня 2024 (UTC)

Дуже потрібна для правил сторінка, дякую за роботу над нею.

Маю питання: на основі яких сторінок писався поточний проєкт? Це переклад? Чи були якісь до цього чорновики, бо я бачу, що проєкт, який роками у нас був, перероблений вами буквально останніми днями. Передусім, цікавить звідки ви взяли перше речення. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 23 червня 2024 (UTC)

зверху ж написано, що ґрунтувався на англвікі, інше досвід зі прочитання добрих / вибраних статей англвікі (останні роки я займаюся переважно лише такими статтями), деякі речення ґрунтовані на Вікіпедія:Преамбула. Перше речення це повність перероблене MOS:FIRST та Вікіпедія:Преамбула без зазначення неправильних прикладів, бо їх досить таки багатенько (найкраще покликатися на добрі / вибрані статті). Чорновиком був попередній текст на тій сторінці. --『Shiro Neko』^Обг. 12:49, 23 червня 2024 (UTC)

Добре, задам точніше питання: чому ви додали згадку нейтральності до першого речення? Це що, щось таке аж найважливіше?

От як пишуть англійці:

In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents.

Це звучить непогано, і, головне, настільки ж концентровано, як і концентрованою має бути преамбула відносно до статті. Звідки ви взяли ідею, що нейтральність має бути згадана у першому ж реченні? --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 23 червня 2024 (UTC)

не зрозумів Ваше питання, так як про нейтральність немає в розділі Перше речення --『Shiro Neko』^Обг. 14:49, 23 червня 2024 (UTC)

Я про перше речення самого правила. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 23 червня 2024 (UTC)

Хіба я щось взагалі писав про розділ Перше речення? --VoidWanderer (обговорення) 16:06, 23 червня 2024 (UTC)

переписав вступ --『Shiro Neko』^Обг. 16:47, 23 червня 2024 (UTC)

Суттєвих зауважень не маю. В кінці слід додати розділ «Див. також» і посилання на правила та настанови суміжної тематики. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:20, 23 червня 2024 (UTC)

Навігаційні шаблони у преамбулі? Очевидно потрібно вказати, що вертикальні, бо горизонтальні навігаційні шаблони завжди у кінці статті--Kamelot (обговорення) 16:28, 23 червня 2024 (UTC)

Згідний. --MMH (обговорення) 13:28, 25 червня 2024 (UTC)

• А тепер до критики. Я вважаю, що із англійської ми маємо запозичувати найкраще, але не брати сумнівне. Вкрай сумнівною я вважаю ідею дублювати одне й те саме у різних правилах. В цьому випадку — розділ Структура вступного розділу. Він зайвий, оскільки дублює частину із Вікіпедія:Стиль/Структура статті. Подібний дубляж шкодить тим, що описуючи одне й те ж у двох різних місцях, правила можуть суперечити одне одному. А також тим, що правило стає більш заплутаним і менш прозорою доносить свою головну думку, вимоги і положення. Детальніше про цей принцип: Don't repeat yourself.

Відповідно, що я пропоную: прибрати розділ Структура вступного розділу майже цілком, а натомість лише послатися на Вікіпедія:Стиль/Структура статті зі словами, що порядок елементів у вступі задає правило про структуру статті. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 23 червня 2024 (UTC)

Щодо наголосу не дуже чітко прописано: з одного боку, вони «не є обов'язковими» та «їх доречно проставляти лише в статтях, де є власна назва або термін, що потребує це». Із цим я цілком погоджуюся. Але в дужках як приклади подані статті Україна, Мова. Україна — наголос однозначний, хоч і власна назва (не факт, що тут треба писати наголос, але нехай). Йдемо далі до статті Мова — для чого тут проставляти? Це слово має однозначний наголос, не є якимсь маловідомим терміном. З огляду на формулювання правила треба наводити як приклади лише слова, у яких наголос може бути неоднозначний для великої кількості читачів, або в словах, у яких часто роблять помилки наголосу. Наприклад: вільха, бородавка, евтаназія тощо. Сюди ж належать спеціалізовані слова, діалектизми, жаргонізми, канцеляризми, неологізми тощо, а також прізвища людей та малопоширені імена. -- Gzhegozh _обг. 17:45, 23 червня 2024 (UTC)

Також варто прописати антиприклади, як робити не слід. Див. Європейська спілка радіомовлення і телебачення — там у преамбулі наголошене кожне слово, хоча всі ці слова поширені та не мають частих випадків неправильного наголосу. Якщо ж у назві з багатьох слів є лише одне слово, яке потребує наголосу, а всі інші прості в цьому відношенні, — то варто наголошувати лише його. -- Gzhegozh _обг. 17:51, 23 червня 2024 (UTC)

Так, підтримую ці зауваження. Писав про це ж тут: ВП:Преамбула#Оформлення. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 23 червня 2024 (UTC)

Дякую – побачив. Єдине що, на мою думку, також можна ще дозволити Інцидент у Ке́рченській протоці як варіант. -- Gzhegozh _обг. 18:07, 23 червня 2024 (UTC)

На мій погляд, це зайве. Покажу приклад: я вважаю що у статті Битва за Бахмут зараз добре викладена преамбула. Чи мали б ми наводити подвійні наголоси у слові Бахмут у цьому вступі? Ні, це достатньо вказати у статті Бахмут. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 23 червня 2024 (UTC)

Справді, це найбільш оптимально. Хоча, якщо прискіпуватися 😄, тоді на сторінці Керченська протока не слід наголошувати слово протока, бо наголос є безпосередньо на сторінці протока. Ще питання, чи слід взагалі лишати в цьому слові наголос — адже воно теж широковживане. Але загалом на це можна не витрачати забагато часу) Зважаючи на розмір енциклопедії та суб'єктивність найрізноманітніші слова будуть стояти з наголосом, просто у правилі треба навести найдоречніші приклади. Варто ще напевне прописати, як подавати подвійний наголос. Я гадаю, що в преамбулі найохайніше виглядає «Ба́хму́т», щоб не писати двічі «Ба́хмут чи Бахму́т». -- Gzhegozh _обг. 20:47, 23 червня 2024 (UTC)

@Gzhegozh наголос лише згадав, бо його ще треба опрацьовувати унаслідок ВП:НАГОЛОС. Фактично ті два речення і є отим скороченням. Можливо перефразуєте краще. Там є аргумент NickK, тож навіть нині Європейська спілка радіомовлення і телебачення суперечить консенсусу. Але де-юре додали текст, що наголос завжди необхідний. --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 23 червня 2024 (UTC)

Добре, дякую. Спробую знайти вдаліший приклад за спілку. -- Gzhegozh _обг. 20:56, 23 червня 2024 (UTC)

там в дужках взагалі раніше Керч була --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:57, 23 червня 2024 (UTC)

Так, Керч я прибрав одразу, бо в односкладових словах наголос один. -- Gzhegozh _обг. 18:04, 23 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer та Shiro D. Neko: як обіцяв, ґрунтовно оновив розділ «Наголос» (див. ред. № 43296457). Намагався пояснити та впорядкувати вжиток наголосу відповідно до обговорення. Прошу переглянути та прокоментувати :) -- Gzhegozh _обг. 13:35, 17 серпня 2024 (UTC)

Дякую за доповнення, я хотів саме продовжити опрацювання проєкту. Я гляну як дійду до того місця. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 17 серпня 2024 (UTC)

Дякую! Єдине, що уточнити можна ще, це про наголос у статті загалом одним реченням, бо я не бачу сенсу якось відділяти це правило кудись. І тоді можна про це видалити в майбутньому з Вікіпедія:Правила і настанови --『Shiro Neko』^Обг. 00:26, 18 серпня 2024 (UTC)

• Йдемо далі. Розділ Перевірність — також надмірно переповнений згадками правил. Який сенс там згадувати ВП:В, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ? Їх відмінили? Ні. То чому ми про них згадуємо? Чому не згадуємо ВП:АД, ВП:АП тощо? Англійська Вікі має свої проблеми з цим, тому там на кожному кроці це повторюється. У нас із цим все істотно краще, і ці повтори для нашої вікі зайві.

Більш того, скопійований з англійської Вікі, він значною мірою суперечить подальшим рекомендаціям про використання {{Перехід}}. Тут ми маємо визначитися — чого ми хочемо від вступу? Яким його хочмо бачити?

• Якщо ми вважаємо хорошою ідеєю подавати джерела примітками прямо у вступі — тоді орієнтуватися на англійський текст.
• Якщо ми хочемо, щоб вступ був більш прозорий — рекомендувати утриматися від вказання джерел-приміток у вступі. Натомість, всі складні і контраверсійні моменти мають бути описані у відповідних розділах із наведенням джерел, а зі вступу тільки посилатися на ці розділи шаблоном {{Перехід}}. Власне, це те, що зараз міститься в наступному розділі:

Суперечливі твердження варто докладніше розкривати в основному тексті статті, [...]. Для покликання на розділ, де зазначені докладні факти та зазначені джерела, використовуйте {{Перехід}}.

Я особисто підтримую другий спосіб. Але на якому б підході ми не зупинилися, треба бути послідовним. Зараз же ці дві рекомендації дещо конфліктують одна з одною.

Моя пропозиція була б приблизно такою:

Критично важливі, а також суперечливі твердження у вступі ви можете підтвердити максимум 2—3 виносками із найкращими за якістю джерелами. Але рекомендується такі моменти розкривати у тілі статті (основному тексті), наводячи там докладний опис із всіма необхідними джерелами, а зі вступу послатися на відповідний розділ статті шаблоном {{Перехід}}.

--VoidWanderer (обговорення) 17:59, 23 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Щодо структури, це розширення ВП:ССС. Я використовую надмірно часто рандомайзер статей, тож неверифіковані вступи бачу постійно. На ВИЛ є часті проблеми з нейтральність. АП не є настільки великою проблемою укрвікі, бо переважно перекладаються статті. Перевіреність та нейтральність викладу різні розділи, тому перефразував дещо. Згадку про джерела додав до абзаці щодо збалансованості.--『Shiro Neko』^Обг. 20:54, 23 червня 2024 (UTC)

То й що, що ви бачите неверифіковані вступи? Це не причина вимагати джерела у Вікіпедія:Стиль/Преамбула. Це значить, що у статті проблема із ВП:Перевірність. Все інше — аналогічно. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 23 червня 2024 (UTC)

Про структуру: у правилі ВП:С/Преамбула немає сенсу «розширювати ВП:ССС». ВП:ССС має бути розширена відповідно, а ВП:С/Преамбула має посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 23 червня 2024 (UTC)

Ви пропонуєте, щоби при прочитанні як необхідно будувати преамбулу читач бігав по усім правилам Вікіпедії? Тесту достатньо, щоби пояснити виклад преамбули.

Для того щоби пояснити структуру вступу необхідне додаткове обговорення? --『Shiro Neko』^Обг. 23:29, 23 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, я говорю про те, що кожне правило має детально пояснювати тільки ту тему, яка вказана у його назві. Таким чином ми уникнемо множинних повторень одного й того ж у низці правил. Множинні повторення ведуть до того, що правила стають заплутаними, малоструктурованими, і можуть потім почати суперечити одне одному, описуючи по-різному один і той же момент.

Що не варто вказувати у правилі:

• текст, який вже розміщений у більш підходящому правилі. Тобто якщо є правило, яке повністю присвячене опису структури статті, від шапки до підніжжя, і детально викладає порядок елементів — то правило ВП:С/Преамбула має лише посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. Якщо є потреба згадати про ВП:В, ВП:АД, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:АП — ми маємо лише перенаправляти на відповідні правила, а не наводити текст звідти.

Що варто вказувати у правилі:

• той текст, що найбільш прив'язаний до розкриття суті теми. Тобто якщо перенення цього тексту до іншого правила було б помилкою.

І так, це означає, що деякі моменти читач повинен буде дізнатися з інших сторінок правил. Бо звалити все у велику купу — не означає зробити наші правила більш прозорими чи легкими до сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 29 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer це не правило. Настанова повинна пояснювати як правильно писати вступний розділ — його структуру та наповнення. А не перенаправляти новачків та дописувачів бігати всіма правилами. --『Shiro Neko』^Обг. 15:17, 29 червня 2024 (UTC)

Тут під словом «правило» я маю на увазі будь-яку сторінку із порядком дій: правило, настанову, довідку тощо.

І так, добре написане правило має перенаправляти читача на інше правило, якщо певна його частина викладена в іншому, спеціально призначеному для цього, правилі.

Це полегшить життя в першу чергу новачку. Бо ніщо не збиває з пантелику так, як схожий текст, написаний в різних місцях. Після цього важко згадати де ти щось бачив, і де його шукати повторно. --VoidWanderer (обговорення) 15:27, 29 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer про який подібний текст Ви говорите? Структуру? Вже писав вище. Перевіреність? Все тепер там немає повтору та описується унікальність для приміток. І це настанова. Мені не цікаво, що Ви маєте на увазі, я не телепат. Пишіть конкретно, бо правило, настанова та довідка мають різну структуру подачі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:39, 29 червня 2024 (UTC)

Я говорив взагалі. Правила і настанови, раз уж на те пішло, не мають чітких відмінностей у структурі та подачі, і відрізняються максимум нюансами, про які ще можна сперечатися.

А правки прогляну. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 29 червня 2024 (UTC)

Мою увагу привернуло лише це речення: «До вступного розділу також додають, за необхідністю, різноманітні шаблони (неоднозначності, повідомлення про проблеми, картки, бічну навігацію тощо)» (підкреслення моє).
Напевно у преамбулу слід дозволити додавати не будь-які («різноманітні») шаблони, а лише найважливіші з них, наприклад: {{Delete}}, {{Без джерел}}, {{Сирий переклад}} і подібні. Було б добре мати десь затверджений перелік таких шаблонів, щоб потім не виникало зайвих конфліктів.
Що таке бічна нівігація — я особисто не знаю. Якщо це зміст, то він додається автоматично.
--MMH (обговорення) 13:22, 25 червня 2024 (UTC)

У нас є шаблон:бічна навігація. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:31, 25 червня 2024 (UTC)

Тоді я б краще замінив «бічну навігацію» на «вертикальні навігаційні», бо по-перше, це більш використовуваний термін; по-друге, цей шаблон називається зараз «Sidebar», а «Бічна навігація» — лише перенаправлення на нього, яке навіть не згадане в його документації; по-третє, це меташаблон — тобто пересічні редактори не бачать його у статтях, ним користуються і знають про нього лише редактори шаблонів. --MMH (обговорення) 14:01, 25 червня 2024 (UTC)

@MMH ця термінологія з ВП:ССС --『Shiro Neko』^Обг. 19:18, 25 червня 2024 (UTC)

Дійсно сказано «різноманітні шаблони», але поряд зазначено «за необхідністю». На сторінках деяких шаблонів є уточнення про місце їх розташування, як-от Шаблон:Спецсимволи «розміщується на початку сторінки чи, якщо спецсимволи зустрічаються лише в конкретній секції — на її початку», Шаблон:Бібліоінформація «розміщується наприкінці основного вмісту сторінки», Шаблон:Db-copyvio «має бути розташований на початку сторінки до вилучення» тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:47, 25 червня 2024 (UTC)

Мені здається, не варто повторювати те, що вже написано в Вікіпедія:Стиль/Структура статті#Вступний розділ, тим більше що тут набір елементів трохи інший, або описаний по іншому. Він має бути в одному місці, байдуже якому, і якщо він вже є в "Структура статті", то нехай залишається там. А на сторінці "Преамбула" я б очікував побачити настанови не щодо карток, а щодо власне тексту, який в різних місцях називається то "преамбулою", то "творчім вмістом", то "вступним текстом". --Фіксер (обговорення) 22:26, 27 червня 2024 (UTC)

Також мені не подобається запропонована структура сторінки "Преамбула". Якщо і писати про перевірність, то щось унікальне для преамбули (наприклад, що якщо інформація з преамбули вже є в тексті статті, то в преамбулі не треба додавати примітки; в статусних статтях в преамбулі я не очікую побачити примітки). Виклад - вже є дублювання щодо перевірності, НТЗ тощо; нічого унікального у вимогах саме до преамбули немає. Щодо зваженості - взагалі то це важливо, але зараз це не винесено в окремий підрозділ; я очікую, що преамбула буде зваженим описом повнішої статті, грубо кажучи, що це така "зменшена в 10 разів стаття"; це можна було б поєднати або згрупувати з настановами щодо розміру преамбули. Далі йдуть "перший абзац", "іноземна мова", "перше речення" (чому саме в такому порядку?); але ж зауваження про іноземну мову стосується переважно першого речення, тобто має йти після розділу про "перше речення". Взагалі ідея про виокремлення саме "першого речення" та "першого абзацу" мені видається сумнівним; скоріше варто казати про "визначення предмету статті" - яке може бути розміром у речення, а може бути й розміром у абзац. Але коли в тексті пишеться, що "Перший абзац має містити визначення теми статті нейтрально, без надмірних деталей та тавтології", то складається хибне враження, що в інших абзацах можна писати ненейтрально, з наймірними деталями та тавтологією. Навряд чи це малося на увазі.

Весь текст запропонованої сторінки, може, і є правильним, але він настільки дивно (не)структурований, що важко щось окреме коментувати. На мою думку, треба все (все) переписувати заново --Фіксер (обговорення) 22:36, 27 червня 2024 (UTC)

@Фіксер перепишіть, але з точки зору новачка, а не досвідченого користувача. --『Shiro Neko』^Обг. 15:24, 29 червня 2024 (UTC)

іноземна мова після першого речення можуть не помітити, але загалом не принципово. Але зазначу, що іноземна мова, тобто повне ім'я псевдоніми, часто зустрічаються у першому абзаці, так наприкінці писав один з дописувачів, щоби перше речення не розтягувалося. Загалом перше речення та перший абзаці можна переформатувати на Початок, або просто залишити Перше речення. Загалом у розділі відсутній лише наголос, який можна перенести наприкінець розділу Перше речення, інше як приклади вже є. --『Shiro Neko』^Обг. 15:44, 29 червня 2024 (UTC)

@Фіксер трохи переробив за Вашими зауваженнями. Так структура інша, але ми можемо її затвердити нині (нащо два обговорення), де ця структура повинна бути… дискусійно. Але я бачу цю стаття як будь яку загальну статтю про країну (коротко у ВП:ССС, детальніше в тематичних).

Перший абзац я прибрав, бо він і так повторює Перше речення та Виклад. Виклад та Перевіреність не є дублювання, бо перше про джерела, друге про стиль та граматику --『Shiro Neko』^Обг. 20:58, 11 серпня 2024 (UTC)

• Вимоги про перевірність слід прибрати і оформити як настанову. Для перевірності і джерел є окремі правила, які слід додати посиланням. Також, питання викликають "найнадійніші" вторинні джерела, вже мовчу про те хто їм дає цей умовний "сертифікат". Слід все ж таки написати вимоги для преамбули. Також, це має бути настанова, а не правило, тобто, містити поради та приклади. Не слід плодити багато правил. — Alex Khimich 14:03, 30 червня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich, джерела є різні за якістю, тож в цьому плані все коректно. Якщо і обирати щось до вступу — то найкращі джерела.

  Ніхто в обговоренні не відстоював думку приймати це саме як правило, а не як настанову. Кому ви опонуєте? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 30 червня 2024 (UTC)

До 10000 слів у преамбулі - це дуже багато. Це гарантовані тисячі слів тавтології. Усе найважливіше вкладається в 1 повноцінний абзац, або 2-3 маленьких. Це від 100 до 300 слів. Більш детальна інформація має бути в тексті статті. --A1 (обговорення) 09:21, 20 серпня 2024 (UTC)

@A1 написано було розмір статті 10000 слів, а не преамбули. --『Shiro Neko』^Обг. 15:23, 20 серпня 2024 (UTC)

Винятки з ВП:КЗП для кількох радянських орденів

Пропоную вилучити кілька найпоширеніших радянських орденів із критеріїв автоматичної значущости в Вікіпедія:Критерії значущості/Особи.

Ідея автоматичних критеріїв полягає в обґрунтованому припущенні, що особа, відповідна критеріям: 1) або є безумовно важливою для історії чи суспільства за формальними ознаками навіть без висвітлення, 2) або з великою ймовірністю має предметне висвітлення чи отримає його рано чи пізно. Значна кількість радянських орденів не мають таких властивостей і не мають чітко відомих умов нагородження (або відомо низькі умови), щоби стверджувати значущість лише за фактом отримання ордена.

Тож пропоную до настанови додати примітку з зазначенням переліку орденів, які не мають надавати автоматичну значущість:

• Орден Вітчизняної війни II і III ступенів: 9,1 млн нагороджених;
• Орден «Материнська слава»: 5,5 млн;
• Орден Червоної Зірки: 3,88 млн;
• Орден «Знак Пошани»: 1,580 млн;
• Орден Трудового Червоного Прапора: 1,22 млн;
• Орден Слави: понад 1 млн;
• Орден Трудової Слави III ступеня: 650 тис.;

Таким чином, нагороджені цими орденами мають задовольняти таким самим вимогам, як для інших радянських нагород: тобто, мати деяку сукупність висвітлення досягнень для відповідності ВП:КЗОМ. Альтернатива — вважати наявність трьох орденів зі списку (включно з кратними) автоматичною значущістю.

Обговорення

Запрошую до обговорення всіх охочих. Прошу не надавати занадто загальних голосів проти, а описувати власний погляд якнайповніше, наприклад, аргументувати важливість конкретного ордена дуже великою ймовірністю предметного висвітлення або винятковими умовами його отримання. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:59, 1 липня 2024 (UTC)

 Утримуюсь загалом я теж недавно думав про ці ордени, і поки лише сформував думку таку: державні ордени (крім тих, що давалися за вислугу літ або ювілеї), значущі релігійні та народні ордени. Якщо робити примітку, то бажано без переліку цих орденів. Також треба зазначити щодо кількісті медалей, що прирівнювалося до ордена. --『Shiro Neko』^Обг. 18:35, 1 липня 2024 (UTC)

Я теж потроху обмірковую цю тему. Але я вирішив почати з найпростішого — з тих нагород, які не дають реальних підстав вважати особу безумовно значущою. Без переліку тут ніяк, бо всі ці нагороди державні. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:51, 1 липня 2024 (UTC)

не вважаю, що список необхідний, бо виходить, що кожен орден, чи групу необхідно знов розпочинати обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 10:11, 2 липня 2024 (UTC)

Взагалі-то треба. Бо кожна нагорода має свою історію та свої принципи нагородження. Я обрав конкретно ті, для яких я не знайшов підтвердження вагомому внеску або кореляції з висвітленням. Не можна сказати "всі ордени", бо є Орден «Перемога» з 20 нагородженими за справді визначні операції, а є орден ВВВ з 9 мільйонами нагороджених. Очевидно, це принципово різні нагороди, які не можна ставити на один рівень. Наведу підстави для нагородження орденом ВВВ: "Кто организовал чёткую и планомерную работу штаба" (I ступінь), "Кто уничтожил огневые средства противника огнём артиллерии или миномётов, обеспечив успешные действия наших войск" (III ступінь). Названі мною ордени це не просто список, це загальний тип орденів, які видавались за досягнення, які в загальному випадку не мають ніякого історичного значення, а також індивідуального визнання. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:32, 2 липня 2024 (UTC)

замурчаємося це робити, є важливіші справи --『Shiro Neko』^Обг. 10:36, 2 липня 2024 (UTC)

Так я вже зробив, зібравши перелік найменш корисних для значущости орденів. Інші складніші, треба вивчати. Якщо цього ніхто не зробить, то нічого страшного, так і будуть давати автоматичну значущість, як і зараз. Якщо хтось зробить, то буде ще одне обговорення, ніякої проблеми. Також вивчати треба український «За мужність» III ступеня, але це все інші історії. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:00, 2 липня 2024 (UTC)

ніхто не буде вивчати, ні іноземні, ні за мужність: перше через важкість та переклади, де вже значущість майже визначена, другий — психологічний. Але я все-таки залишуся при свої думці, але зауважу, що виключення цих ордені це крок до балансу КЗ, може колись дійдемо й до баз даних. --『Shiro Neko』^Обг. 14:32, 2 липня 2024 (UTC)

 ПротиБудь-яке звуження критеріїв значимості - дуже погана ідея. Щоб вікіпедія розвивалась, приваблювала нових читачів і редакторів критерії навпаки потрібно всіляко розширювати. Щодо орденів, вони хоч і мають радянське ідеологічне забарвлення, але відзначали звичайних людей за якісь досягнення. Наприклад жінка з Вінниччини нагороджена Орденом трудового червоного прапора за винайдення рецепту картоплі по-уланівськи. І те, що про нагороджених мало інформації онлайн не означає, що про них мало інформації взагалі, бо в часи популярності тих нагород інформація поширювалась через газети і радіо. Як варіант можна залишити безумовно значимими нагороджених з України, з інших колишніх радянських республік - дивитись по відомому висвітленню--Людмилка (обговорення) 20:54, 1 липня 2024 (UTC)

Ця жінка може бути значущою не через наявність ордена, а через відповідність ВП:КЗОМ, оскільки її досягнення визнають через багато років. Орден тут вторинний, первинним фактором значущости є висвітлення. Ви наводите приклад однієї людини, стверджуючи, що це можна поширити на інший мільйон людей. Що вже казати про Орден ВВВ, де досягнення рівня "щось цікавіше, ніж просто загинути". -- RajatonRakkaus^⇅ 21:05, 1 липня 2024 (UTC)

Приклад з уланівською кухаркою ілюструє, що ці ордени видавали не просто так, а за якість визначні заслуги. Отже, можна припустити, що по них виконується умова формальної значимості за важливість для суспільства навіть без висвітлення. Дискусійне питання якраз в мірі суспільної важливості цих досягнень --Людмилка (обговорення) 15:26, 2 липня 2024 (UTC)

Це типовий випадок упередження вцілілого. Звісно, що ви знаєте саме про тих кавалерів орденів, яких ви можете знайти. Про інших ви не знайдете нічого. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:34, 2 липня 2024 (UTC)

А мені видається, що будь яке звуження критеріїв- ШКІДНИЦТВО. Просто праця на те, щоб зменшити кількість статей в українській Вікіпедії. Щоб вона, не дай Боже, не перегнала "русскую версию"...Чим нижче місце посяде українська Вікіпедія в списку всіх Вікіпедій, тим краще для доморощених видалянтів. --MikeZah (обговорення) 22:03, 2 липня 2024 (UTC)

Дивні у вас підходи: застосовувати терміни з карного кодексу ворожої держави та звинувачувати в роботі на неї ж. Тут уже або штани вдягнути, або хрестик зняти, як то кажуть. Якщо серйозно, ваша незгода з моїми поглядами не дає вам права мене принижувати й звинувачувати. Я розумію, що зараз модно все, що не подобається, називати роботою на росіян або іпсо, але давайте будемо дотримуватись яких-небудь мінімальних засад моралі та конструктиву. Я дбаю про розвиток українськомовного розділу не менше за вас. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:43, 2 липня 2024 (UTC)

Особисто я вас не ображав і не збираюся цього робити. Мене просто дивує загальна концепція місцевих "видалянтів", які радіють з того, що зменшується кількість україномовних статей. При чому, самі вони, переважно, нічого й не створюють, або створюють в співвідношенні 1 на 10 вилучених. Отже, питання для чого звужувати існуючі критерії??? А чому їх, для прикладу, не розширювати? Щодо "дбання про розвиток україномовного розділу". Чудово, пишіть нові статті, удосконалюйте існуючі. А якщо є вже стільки "креативних" ідей, щоби щось "звужувати" і вилучати, то можна ж ними поділитися для прикладу в себуанській версії Вікіпедії, де є 6 млн. статей та 11 млн. сторінок. Або в англійській таке спробуйте. Не розумію, що за щастя працювати в українському розділі і намагатися зробити так, щоб він чим разу звужувався і обмежувався? --MikeZah (обговорення) 12:03, 3 липня 2024 (UTC)

Хоч ваша репліка була адресована й не мені, але все ж дозволю собі зауважити. Більше — не значить краще! І згадана вами тут себуанська вікіпедія — є наочною ілюстрацією цього принципу. --Шабля (обговорення) 12:31, 3 липня 2024 (UTC)

Всі без винятку видалянці підтримують зростання кількости якісних статей і пишуть нові. Серед авторів найбільшої кількості добрих і вибраних статей є видалянці. Я пишу нові статті, в тому числі й на теми, не висвітлені в інших розділах. Але кількість статей не має значення: в нас їх багато, але їх наповненість і якість у середньому дуже низькі. Ми можемо дуже легко наздогнати англвікі, просто ботом заливши 9 млн формально значущих кавалерів ордена ВВВ, але наслідки будуть неприємні. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 3 липня 2024 (UTC)

Дуже багато фраз, які викликають сумніви: 1) "Всі без винятку видалянці.. Серед авторів найбільшої кількості добрих і вибраних.."- ну прямо як в піонерському загоні, всі, та ще й без винятку. Але ж це можна перевірити, бо на 5-6 осіб, які належать до цієї категорії у Вікіпедії ведеться статистика: нових статей і редагувань. Деяких статистику я навіть дивився, було цікаво.., тому маю щодо цього свої висновки. Особливо щодо тих, які щодня прагнуть поставити на вилучення по 10-15 статей, нічого фактично не створюючи. До речі, їх доволі часто попереджали адміністратори, накладали навіть на них обмеження і заборони. Що можна також спокійно перевірити. 2) "Ми можемо дуже легко наздогнати англвікі" - Хрущов теж намагався догнати і перегнати Америку. І це було дуже легко. як і побудувати комунізм. На цьому загальну частину цитувань закінчую. Зразу ж попереджаю, що нікого не прагну тут ображати чи принижувати. Це просто роздуми на загальні теми, які ОСОБИСТО нікого не стосуються. А от головне: "просто ботом заливши 9 млн формально значущих кавалерів ордена ВВВ" - для того треба мати доступ до всіх баз нагороджень орденами СРСР і повні списки кавалерів різних орденів. А цього нема навіть на "Памяти народа". До речі, цей сайт працює з технічними несправностями, в ньому йде корегування і вилучення інформації. Тобто, це зробити ТЕХНІЧНО НЕМОЖЛИВО. Можливість "залити ботом" всіх Герої Рад.Союзу і Героїв Соц.Праці, скоріш за все, є. Але це ніякий бот не робив 10 років і нікому того особливо не було потрібно. Тому лякалки про те, що хтось за допомогою совєтських орденів попсує нашу українську Вікіпедію чи зробить її першою, але неякісною, в світі- мені особисто не зрозумілі. А будь-яке звуження критеріїв вважаю неприйнятним --MikeZah (обговорення) 14:03, 3 липня 2024 (UTC)

Стрімке зростання тенденції до неконсенсусних вилучень і звуження правил викликає найбільше фрустрації і відбиває бажання щось тут дописувати. Це також має статистично підтверджені неприємні наслідки. Тому якщо справді маєте добрі наміри, варто задуматись де та межа, за якою варто зупинитись. І немає потреби впадати у крайнощі - або все вилучити або все залити ботом, має бути живої людини до написання статті --Людмилка (обговорення) 20:02, 3 липня 2024 (UTC)

en:Glafira Dorosh без критеріїв про ордени значуща в англвікі. Знаєте чому?

Ви ж наче в темі цих статей, але жодного зауваження, що стаття мають значущість попри орден. Дехто герой, дехто має ще декілька орденів, дехто узагалі в довіднику, інші відповідають КЗНО, КЗМ тощо. Я передивився приблизно 50 осіб з Категорія:Кавалери ордена Вітчизняної війни II ступеня і не знайшов жодної незначущої особи, ігноруючи наявність ордену. Тобто за моєю оцінкою нині десь 90% і так значущі. Тож впадає в крайнощі не лише одна точка зору, а й протилежна.

@Luda.slominska перепрошую, але не маніпулюйте фактами, бо Ви не маєте вагомих підстав та аналізу формулювати таке твердження. Кількість вилучень за рік майже не змінилася, тож 1500-3000 статей не можуть впливати на рівень відвідуваності, особливо коли цей рівень вимірюється популярними статтями. А динаміка відвідуваності стабільна упродовж багатьох років. Тож це не причина знищення відвідуваності.

Межа у визначені терміну стаття, бо ми плодимо статті. --『Shiro Neko』^Обг. 22:45, 3 липня 2024 (UTC)

Вже неодноразово казали та наводили приклади, підрахунки, що рівень видалянства в укрвікі нижчий за інші розвинуті розділи. Проблема українського розділу не в тому, що в ньому мало статей. Проблема в тому, що він є погіршеною копією тих розділів десятирічної давнини, за яку тримаються поодинокі місцеві довгожителі, ігноруючи будь-які спроби нарешті почати дбати про якість, а не про кількість. "Люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та ухвалюють невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє це усвідомити". --Фіксер (обговорення) 22:37, 3 липня 2024 (UTC)

Пропоную дуже простий спосіб щодо головних видалянтів української Вікіпедії. Перед тим, як поставити 1 статтю на видалення - створи 10 нових. Робіть нарешті креатив, а не знищуйте доробок інших! --MikeZah (обговорення) 23:03, 3 липня 2024 (UTC)

На мою думку, замість вимагати створити 10 ось таких статей, такі статті дійсно треба вилучати, якщо вже за 14 років їх ніхто не покращив. Це не доробок, це халтура. --Фіксер (обговорення) 23:33, 3 липня 2024 (UTC)

А взагалі це чудова стратегія. Замість прибирати сміття з квартири, давайте будемо обкладати його 10 новими речами. Від цього ж, безумовно, покращиться аромат у квартирі. Ось так і житимемо, в смітнику, який мало хто хоче прибирати через протести таких як ви. --Фіксер (обговорення) 23:37, 3 липня 2024 (UTC)

А в чому проблема? Кожну ж статтю можна редагувати, удосконалити і покращити. Я не буду торкатися музики, якою я не займаюся, але доводилося редагувати/доповнювати статті про совєтських військових. І з 4 речень робити 40. Але ніколи не думав про те, щоб їх видаляти. Просто сідаєш і дописуєш статтю. Що тут складного і незрозумілого? Простий спосіб "прибирання"- удосконалюй, зроби її кращою. От ви тут написали 8 речень, як треба сміття видаляти. А за цей час могли спокійно дописати вісім адекватних речень до згаданої вами статті про Undertow. Покажіть приклад, як треба удосконалювати українську Вікіпедію, а не описуйте тут смітники, як в популярному фейсбучному мемі, де викидують сміття під ноги і ще жаліються в якому смітті вони живуть --MikeZah (обговорення) 23:53, 3 липня 2024 (UTC)

Приклад, як вдосконалювати українську Вікіпедію, знаходиться в мене на сторінці користувача. Там близько п'ятисот написаних та суттєво доопрацьованих статей за два роки. І вісім адекватних речень до статті Undertow я вже дописав, не хвилюйтеся. Сподіваюся, цього (не беручи до уваги певні здобутки в інших мовних розділах) буде для вас достатньо, щоб хоча б замислитися над моїми словами, якщо вже ви схильні довіряти не вазі аргументів, а тому, хто саме їх висловив. --Фіксер (обговорення) 00:09, 4 липня 2024 (UTC)

Взагалі-то, чудова демонстрація подвійних стандартів. "От ви тут написали 8 речень, як треба сміття видаляти. А за цей час могли спокійно дописати вісім адекватних речень до згаданої вами статті про Undertow." Тобто ви маєте право писати те що хочете, там де хочете (тут, в Кнайпі), а інші — не мають, вони замість цього, замість опонувати вам, мають заткнути пельку і писати статті. Чудово. Так і зробимо. --Фіксер (обговорення) 10:18, 4 липня 2024 (UTC)

Для чого ви це переводити в особисте? Ще раз наголошую, що у Вікіпедії відображається творчий доробок кожного: і скільки він написав нових статей, і скільки зробив редагувань, і навіть тематика зацікавлень. Отже, ККД і креативність кожного "видалянта" чудово проглядається, як і їхня компетентність в історії ХХ ст., зокрема СРСР, чи в нагородах. Це я не до того, щоб щось "заткнути", а просто про те, що я не лізу в ті сфери, які мені маловідомі, щоб просто посваритися, вихлюпнути надлишок енергії і т.д.--MikeZah (обговорення) 13:53, 4 липня 2024 (UTC)

•  За. Безумовно, сам по собі орден не може надавати значущости. Цілком логічним є виключити хоча б ці.--Jurek (обговорення) 03:56, 2 липня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, ви точно дещо знаєте на цю тему, було б цікаво почути вашу думку. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:35, 2 липня 2024 (UTC)

@MikeZah: @Visem: діячі радянського періоду ваша сфера інтересів, цікаво почути вашу думку також--Людмилка (обговорення) 14:59, 2 липня 2024 (UTC)

•  За Див. також ru:ВП:ВНГ --Фіксер (обговорення) 11:13, 2 липня 2024 (UTC)
•  Проти Я підтримую необхідність змін роботи з автоматичними критеріями значущості (бо вважати значущими всі 9+ мільйонів нагороджених орденом ВВВ — ну це ж явний абсурд, при тому що про 99% з цих людей немає навіть інформації про дати народження чи смерті, я вже мовчу про якусь унікальну біографічну інформацію, яку б можна було показати в енциклопедичній статті). Я вважаю що автоматичні критерії мають право на застосування лише в парі з мінімальним висвітленням інформації про особу у вторинних джерелах. Якщо є орден і є публікація, в книжці, в газеті, хоча б щось, за що можна зачепитись і звідки взяти інформацію для статті — тоді є значущість, і стаття має право на існування. Якщо ж єдина доступна інформація це рядок в указі про нагородження — то ця особа навіть маючи формальну значущість, не може мати окремої статті, за відсутністю мінімально необхідної доступної інформації. В цьому й полягає основний недолік автоматичних критеріїв, вони на сьогодні дають формальну значущість без висвітлення взагалі. В нас зараз наявна купа огризків статей розміром до кілобайта, про осіб які вважаються значущими, але єдиним джерелом інформації про них є первинне джерело з мінімумом даних про особу. Це беззмістовний баласт породжений автоматичними критеріями значущості, який ніхто ніколи не покращить і не буде читати. В той же час я проти таких переліків орденів, які ви запропонували. Це лише ускладнить критерій значущості і призведе до збільшення суперечок на сторінках номінацій на видалення статей. Людина може мати всього орден ВВВ третього ступеня, при цьому мати цікаву біографію і певне висвітлення в літературі чи пресі. Якщо ми приймемо ваш перелік орденів, то значущість такої людини поставлять під сумнів і можуть видалити статтю про неї. Та й до самого переліку є зауваження. Наприклад орден слави, дуже непроста річ. Сам по собі він ніби й не дуже значущий, але є таке поняття як повний кавалер ордена слави, таких людей дуже небагато і в СРСР вони ставились на один щабель з героями СРСР. Тож повністю і безумовно знімати значущість з ордена слави не можна. І це тільки побіжна оцінка, не вчитуючись в статути орденів і історію нагородження, просто спираючись на широковідомі факти. --Шабля (обговорення) 13:00, 2 липня 2024 (UTC)

  Я згоден, що ідеально взагалі переосмислити ордени як автоматичний критерій. Але до деяких із ваших застережень уже є механізми захисту іншими правилами, або ж їх легко можна створити. 1) «Людина може мати всього орден ВВВ третього ступеня, при цьому мати цікаву біографію і певне висвітлення в літературі чи пресі» — це відповідність ВП:КЗОМ, яка не має жодної кореляції з орденом ВВВ. 2) повний кавалер ордена Слави має фактично три ордени Слави, оскільки він тричі нагороджується орденом — тож тут можна застосувати мою пропозицію про три ордени з переліку. Ваші зауваження не враховують існування інших критеріїв. Власне, ВП:КЗОМ і є основою. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:14, 2 липня 2024 (UTC)

  А якщо хтось вважатиме рівень висвітлення у кілька статей недостатнім і вилучить статтю? Певний рівень висвітлення не гарантує значимості. Якщо ці ордени аж так заважають в якості безумовних критеріїв, то можна як компроміс перевести їх у ранг додаткових критеріїв. --Людмилка (обговорення) 15:06, 2 липня 2024 (UTC)

  Питання лише в тому, що конкретно ці ордени ніяк не корелюють ні з історичною важливістю, ні з висвітленням. Тому слід до кавалерів цих орденів ставитись так само, як до інших людей. А там так, залежить від висвітлення. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:27, 2 липня 2024 (UTC)

  Людмилка cаме тому я не погоджуюсь з виключенням цих орденів з критерію, а вважаю за краще доповнити критерій (всі автоматичні критерії) фразою накшталт: «надає значущість за умови наявності висвітлення хоча б в одному вторинному джерелі». Тоді ніхто не зможе вважати рівень висвітлення недостатнім. А з іншого боку не будуть створюватись безглузді статті з одного речення, на підставі лиш рядка в указі про нагородження, за повної відсутності незалежного висвітлення. --Шабля (обговорення) 06:39, 3 липня 2024 (UTC)

  Підтримую @Шабля, проблема не в критерії, а у відсутності висвітлення у ВД. Якщо ВД немає - логічно робити списки нагороджених з перенаправленням, бо відсутність ВД на момент написання статті/списку не означає відсутності ВД у майбутньому. Alessot (обговорення) 11:47, 4 липня 2024 (UTC)

  «надає значущість за умови наявності висвітлення хоча б в одному вторинному джерелі»

  @Шабля, уявіть собі таке висвітлення:

  «В нашому колгоспі працював кавалер Ордена ВВВ Петренко Микола Іванович.»

  І це все. Більше жодної інформації. Чи будете ви вважати це висвітленням у вторинному джерелі?

  На мій погляд, це ніяке не висвітелння.

  Проблема полягає в тому, що ми навіть по-різному сприймаємо що таке автоматична значущість. Я вважаю, що автоматична значущість — це наступне: є орден → однозначна ознака того, що можна створити статтю. Ви ж додаєте до цього ще якісь вимоги типу «є висвітлення». Але коли ми вступаємо на це поле, то це вже ніяка не автоматичність. Бо висвітлення буває різним.

  Насправді, можна вигадати більш-менш робочу систему значущості, засновану на балах. Швидкий приклад: «Особа вважається значущою, якщо набирає мінімум 5 балів. По одному балу нараховується за: відома дата народження, місце народження, заклад здобуття освіти, місце роботи до або після війни, орден або медаль, належність військовому формуванню з точністю до фронту, участь у боях з точністю до міста»

  Тобто із 7 перерахованих вимог треба мати інформацію щонайменше про 5, щоб ми сказали: добре, є мінімальне висвітлення.

  Це гібридна схема, і вона може спрацювати. Вона зводить кількість різночитань до мінімуму, бо формалізує істотність висвітлення. Але над нею треба добряче посидіти, щоб розробити. --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 7 липня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer Я згоден з вами, той приклад що ви навели, це ніяке не висвітлення. Проте це вже краще ніж нічого, хоча б тому що не про кожного з 9 мільйонів нагороджених орденом ВВВ знайдеться навіть таке недолуге висвітлення. Навіть таке нікчемне висвітлення покаже, що був наявний вторинний інтерес до цієї людини, хоча б мінімальний. Хоча я схильний погодитись з вами, що це погане слабке вирішення проблеми. Цілком можливо, що запропонований вами механізм балів, буде кращим варіантом. Я б з цікавістю долучився б до обговорення і створення такого механізму. Проте ще кращим варіантом, на мою думку, було б правило, яке б давало визначення поняттю «стаття» і визначало мінімально необхідне наповнення (розмір) статті, для того щоб вона мала право на існування у вікіпедії. Це проблема всіх автоматичних критеріїв. Вони надають автоматичну значущість величезним прошаркам людей (сутностей), про яких дуже часто немає що писати. Внормоване мінімальне наповнення (чи хоча б мінімальне вторинне висвітлення, навіть якщо воно буде геть нікчемним), дасть змогу поліпшити ситуацію з автоматичними критеріями. Та тема, яка буде відповідати вимогами про мінімально необхідне наповнення/висвітлення, буде мати беззаперечне право на існування окремої статті, а ті суб'єкти, для яких наповнення/висвітлення буде недостатнім, можна буде включати у відповідні списки, що дозволить їх легше відслідковувати, і якщо про них з'явиться додаткова інформація, завжди можна буде створити окрему статтю. Проте я боюсь що створення такого правила буде надзвичайно складним і дискусійним процесом, а також зустріне шалений спротив в середовищі користувачів-інклюзіанців, деякі з яких готові на все, аби зберігати недоторканим все що є у вікі, повністю ігноруючи такі поняття як якість, значущість, наповнення. І ці люди будуть заповзятливо топити будь-яку спробу обмежити значущість статей, незалежно від способу і мети цього процесу. --Шабля (обговорення) 22:41, 7 липня 2024 (UTC)

  Унормувати геть різні сутності одним правилом не вийде.

  Але створити робочі схеми на основі балів для більш конкретних типів статей ― реально. Наприклад: реципієнт радянської нагороди (із запропонованою схемою вище). Ці схеми на основі балів і будуть задавати внормоване мінімальне наповнення. --VoidWanderer (обговорення) 22:51, 7 липня 2024 (UTC)

  Та хто ж проти. Я лише за? Ви вже пробували створити щось подібне? Якщо десь є схожий матеріал, я б з радістю ознайомився. Єдине що я не бачу сенсу занадто сильно подрібнювати категорії, типу «реціпієнт радянської нагороди». Я наприклад вважаю, що критерії мінімального наповнення статті мають бути співставними (однаковими) для всіх людей (ну або для всіх людей наших сучасників, бо для осіб минулого там дійсно багато що може відрізнятися, особливо якщо то особи давнього минулого). Можна тоді говорити про 2 схеми по аналогії з критеріями значущості ВП:КЗП і ВП:КЗОМ. Створення подібних схем може відбуватися паралельно до формування вичерпного переліку «значущих» нагород, і одне ніяк не має заважати іншому. --Шабля (обговорення) 07:03, 8 липня 2024 (UTC)

  Ідею про бали, яка формалізувала б істотність висвітлення, я десь вже озвучував у обговореннях. У зародковому стані (без балів) вона є також тут:

  • Вікіпедія:Критерії значущості/Українські військовики/Лаконічний проєкт (пункт «достатнє висвітлення»)

  Так, ця схема може існувати пералельно з іншими критеріями, а також і з уточненням щодо рівня нагород для автоматичної значущості. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 13 липня 2024 (UTC)

  Ага, згадав, у обговоренні вище писав наступне:

  Але ми маємо конкретиувати поняття «істотність висвітлення» вояків. Спрощений приклад: висвітлення вважається істотним, якщо відомо ім'я, звання, підрозділ вояка, а також мінімум 3 пункти із наступних — професія у мирному життті, державний орден, опис бою за участю вояка, опис вчинку чи рішення вояка, яке вплинуло на перебіг бойових дій. Двома словами, варто вкласти конкретику у розмите нині поняття «істотність висвітлення» для військовослужбовця для узгодженого (передбачуваного) застосування загальних критеріїв.

  --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 13 липня 2024 (UTC)

•  Проти А мета такого "дослідження" яка??? Щоб просто повидаляти чим побільше статей з української Вікіпедії? Як то не дивно буде, але совєтські ордени найменше куплялися...Десь до 20% (Середня Азія, Кавказ, в основному). То не в порівнянні, на жаль, з відзнаками нашої держави, де будь-який негідник може собі прикупити орден "За заслуги". А ці перелічені ордени все ж таки потрібно було заробити, досягнути якихось результатів у роботі. Тому раджу "лишитися того ровера" і займатися чимось корисним, а не видалянством. Бо найкраще тоді повністю видалити всю українську Вікіпедію і радіти з своєї "креативності". Тому, повторю, категорично проти таких новаторств і буду їх опротестовувати... --MikeZah (обговорення) 22:03, 2 липня 2024 (UTC)

  Тоді може ордени ДНР дописати, ордени Кім Чен Ина додати? Кожен тоталітарний режим плодить купу нагород для утримання своєї ідеології. У країнах з давньою історією капіталізму та демократії немає цього пустодзвону. — Alex Khimich 09:03, 4 липня 2024 (UTC)

  Еге, комуняку на гілляку і всіх повидаляти) А про те, що плодять купу нагород... Це чудово можемо проілюструвати і нашою рідною системою нагород, які собі прикупили різні казнокради, злодії, продажні негідники. От хоч би й Тимощук в футболі. Пропонуєте теж його з Вікіпедії вилучити? Бо якраз совєти і вилучали всіх неугодних, для прикладу навіть слова про Шелеста в усіх застійних УРЕ не було, хоч він був герой соц.праці і 10 років 1-й секретар ЦК КПУ.--MikeZah (обговорення) 13:53, 4 липня 2024 (UTC)

  Якби ДНР була визнаною державою, то їхні ордени теж треба було б визнавати. А ордени Північної Кореї треба визнавати прямо зараз, просто ми нічого не знаємо про орденоносців ПК через неіснування авторитетних джерел. Alessot (обговорення) 11:42, 4 липня 2024 (UTC)

  ПК може означати й Південна Корея. А узагалі ордени Пн. Кореї ніщо. Якщо особа значуща, то він і так впливовий чиновник, що цілком відповідає КЗ --『Shiro Neko』^Обг. 15:40, 4 липня 2024 (UTC)

  Так у нас є статті про "Міністра оборони" і "героїв" ДНР без висвітлення. Про них пишуть тільки "Миротворець" і якість інфопомийки. Тому посади і нагороди невизнаних "держав" варто повиключати з автоматичних критеріїв. А СРСР був хоч і людожерською, але визнаною ООН державою, у якій люди були позбавлені нормальних капіталістичних можливостей себе проявити і потрапити в фокус уваги, тому для опису того періоду доводиться орієнтуватись на ордени --Людмилка (обговорення) 13:26, 5 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska угу про міністра оброни КНДР так мало пишуть. Ви перебільщуєте, по-перше ми обговорюємо лише нагороди, тож тримайтеся теми. Герої днр теж мають висвітлення в українських джерелах. Ну, передивився Список Героїв Донецької Народної Республіки і переважно більшість із наявних статей значущі як командири та ключові особи терористів. Є не буду сперечатися, але є пару осіб без істотного висвітлення. Але можете будь ласка нагадати, чи було у нас обговорення щодо нагород маріонеткових утворень? --『Shiro Neko』^Обг. 14:02, 5 липня 2024 (UTC)

•  За викорінення совєтчини.. Тим більше, переважна більшість вищих орденів давались лише ідеологічно "правильним" людям, а невгодні пиляли ліс в Магадані, власне, ця нагорода а-пріорі ненейтральна. — Alex Khimich 08:56, 4 липня 2024 (UTC)

  Усі нагороди даються особам, які зробили щось добре з точки зору політичного керівництва держави, яка нагородила. Нагорода - за визначенням ціннісна категорія. Тому говорити про нейтральність нагород не має жодного сенсу. Одна і та ж особа могла мати і нагороду в одній державі, і судовий вирок в іншій. Ми не оцінюємо жодного з цих фактів. Ми просто констатуємо факт наявності. Alessot (обговорення) 11:36, 4 липня 2024 (UTC)

• Особлива думка Номінатор взявся за радянські нагороди. Я не читаю всіх змін до правил. Правилотворців розвелось білше ніж авторів статей, але наскільки мені відомо у 2000-х вважалися значимі лише Герої обох мастей і повні кавалери ордена Слави обох мастей. Всі інші нагороди не розглядалися взагалі. Да, а звідки в ордена ВВ 3-тя ступінь?--Kamelot (обговорення) 12:52, 4 липня 2024 (UTC)
•  За те, щоб дотримуватися здорового глузду і прописати: масові нагороди, якими здійснено понад 500 тис. (200 тис., 100 тис., ваш варіант) нагороджень, не дають автоматичної значущости. Тоді різні Медаль «За бойові заслуги» (СРСР) (5 мільйонів), Медаль «За оборону Сталінграда» (700 тисяч) і т.п. відпадуть самі по собі. Це величезні цифри. За два роки повномасштабного вторгнення 60 тис. українських солдатів отримали державні нагороди. Одна з наймасовіших американських військових медалей, Срібна Зірка (США), за 100 років має до 150 тис. нагороджень. --Friend (обг.) 18:01, 4 липня 2024 (UTC)

  Медалі не дають автоматичної значущості і зараз. Мова про ордени. Alessot (обговорення) 18:08, 4 липня 2024 (UTC)

  Справді, у критеріях прописані орденоносці, а не "медаленосці". І чим більше,то це все перетворюється на фарс. Ну так, до речі, як з орденом Отєчєствєнной войни 3-го ступеня. Не здивуюся, якщо ще хтось захоче повикидати з Вікіпедії всіх комуняк нагороджених найвищою нагородою ДНР-КНДР орденом ВВ V-го (найвищого) ступеня. --MikeZah (обговорення) 22:03, 4 липня 2024 (UTC)

  Просто критерій погано написаний.

  Звісно, мова має йти не про «орденоносців», а про нагороджених. І не важливо якою буде ця нагорода — це орден, медаль, грамота, премія, статуетка чи щось інше.

  Важливо — описати якою є властивість цієї нагороди, щоб давати автоматичну значущість нагородженому. --VoidWanderer (обговорення) 21:49, 7 липня 2024 (UTC)

  Здається в США зовсім немає орденів. Medal of Honor - найвища нагорода США. --Tigga (обговорення) 19:32, 6 липня 2024 (UTC)

• Тож пропоную до настанови додати примітку з зазначенням переліку орденів, які не мають надавати автоматичну значущість

Загалом це крок у правильному напрямку — автоматичну значущість кавалерів цих орденів неможливо вважати доведеним фактом. Навпаки: про переважну більшість із них (моє припущення за відчуттями: 90%+ відсотків) інформації не знайти. А отже, тут ні про яку автоматичність не може ітися.

Але для всієї цієї історії треба заходити геть з іншої сторони. Тобто, не додавати винятки із переліком незначущих орденів, а переглянути підхід до того, які ордени ми вважаємо автоматично значущими.

Писав про це тут:

• Вікіпедія:Українська Вікіпедія природно україноцентрична

Коли ми визначимося із тим, які ордени дають автоматичну значущість (читай: є орден → ознака того, що можна створити статтю), питання виключень або маловідомих орденів автоматично закриється. І це стосуватиметься не тільки СРСР, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 21:08, 7 липня 2024 (UTC)

• «про переважну більшість із них інформації не знайти» - це хибне твердження. Центральний державний архів громадських об'єднань та україніки та Державна архівна служба України якраз і працюють над тим, щоб розсекретити архіви і подати інформацію про всіх значущих персоналій української історії. Звичайно, в РФ друга політика, але пуйло теж не вічне і будемо очікувати і на розсекречення московських архівів. Ордени не видавалися без персональної справи і мотиваційного листа, тому у цих документах мали бути вказані вагомі причини для нагородження. Це ж стосується і нових українських нагород. На жаль, в сучасних документах не вказують скільки і кому персонаж заплатив за той чи інший орден. Але це вже інша історія... --MikeZah (обговорення) 00:53, 8 липня 2024 (UTC)

  @MikeZah, чому хибне? Ви однак говорите про майбутній час. Невідомо що там є у архівах, і чи їх відкриють: ВП:НЕПРОРОК. Наразі ж інформації про переважну більшість цих кавалерів нема.

  Але уявімо, що ми отримали базу даних цих імен, і навіть мотиваційний лист до кожного. Не знаю, що там у листі сказано: «взяв в полон 5 нацистів», чи «народила 7 дітей, [імена]». Уявімо, це 15 млн записів. Уявімо, є людина, яка написала бота, що створить ці статті — варто тільки дати команду.

  Ви б дали команду на таке?

  Нагадаю: йдеться про нові 15 млн статей; нині українська Вікі має 1.3 млн статей, а англійська — 6.8 млн. --VoidWanderer (обговорення) 21:39, 7 липня 2024 (UTC)

  Я вже в цьому обговоренні згадував про гасло Хрущова "Догнати і перегнати Америку"... Це один в один ті "страшилки" про 15 млн. статей. "Людина, яка напише бота" - чисто то саме, що ми будемо "жити про комунізьмі". Ніхто того не "напише" й близько, бо за 20 років української Вікіпедії не знайшлося НІКОГО, хто би залив через бот в нашу Вікіпедії значимих Герої СРСР і Героїв Соц.Праці, списки яких доступні! А ви хочете бота на 15 млн. нагород, які ще НІДЕ ПОВНІСТЮ не оприлюднені і не знати через скільки років з'являться. Тому всі ті "уявімо" просто варто залишити для Герберта Уеллса чи Жуль Верна)))--MikeZah (обговорення) 01:08, 8 липня 2024 (UTC)

  Я припущу, що прямої відповіді ви не дали, тому що знаєте: значущість цих 15 млн осіб відсутня. Навіть із мотиваційним листом. А отже, не може йтися про те, щоб вважати всю категорію нагороджених цими орденами значущими.

  Подібний орден може бути якимсь додатковим аргументом для довдення значущості, маленькою гирькою на шальках терезів, але ажніяк не критерієм автоматичної значщуості.

  Ось і все. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 7 липня 2024 (UTC)

  Я знаю одне, звуження критеріїв значущості працює проти української Вікіпедії. Тому не бачу ніякої доцільності в подібних "новаторствах". Критерії значущості політиків потрібно РОЗШИРЮВАТИ, а не звужувати. І, до речі, як знайдете людину, яка "створить" міфічний бот, що щось зможе "залити" в нашу Вікіпедію, то нехай залиє хоч тих "найвищих Героїв" різних держав, які 100% мали б підпадати під критерії значущості. І напишіть тоді тут, будь ласка, скільки ж нових статей отримала наша Вікіпедія))) --MikeZah (обговорення) 01:08, 8 липня 2024 (UTC)

  Все залежить тільки від того, що саме ви називаєте «За» чи «Проти» української Вікіпедії.

  Якщо ви говорите суто про кількість — справді, це зменшить кількість статей.

  Якщо говорите про якість — то якість середньої статті підніметься.

  Детальніше про це:

  • Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

  Тож вибираючи між кількість і якістю, я більш цінною вважаю якість. А кількості у нас вже давно надлишок: українська Вікі має у кілька разів більше статей на одного активного редактора, ніж інші розвинуті Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 22:46, 7 липня 2024 (UTC)

  Аякже, зразу підніметься якість))))) У дитинстві я читав казки братів Грімм, Шарля Перро і Алєксєя Толстого. У студентському віці прочитав Програму КПСС, прийняту на з'їзді в 1961 році. Тому, аж ніяк не дивуюся подібним писанням. Але фраза «кількості у нас вже давно надлишок» - це явне ШКІДНИЦТВО і свідчить, що відбувається цілеспрямована робота на ліквідацію здобутків української Вікіпедії, на її маргіналізацію. Тому, всім має бути зрозуміло, яку концепцію проповідують т.зв. "видалянти"... --MikeZah (обговорення) 01:58, 8 липня 2024 (UTC)

  Вочевидь, під маргіналізацією ми маємо на увазі різні речі.

  Я вважаю, що маргіналізація — це якщо хтось понастворював мільйон статей, але підтримувати їх нема кому, тому три чверті з них у плачевному стані: аноніми додають відсебеньки, видаляють щось дійсно перевірене, хтось клепає нон-стопом переклади аби як. Але через брак вільних рук досвідчених вікіпедистів все це не перевіряється роками.

  Ось це і є маргіналізацією: перетворення української Вікіпедії на гору низькоякісних матеріалів, що не заслуговують на довіру читача.

  І ця маргіналізація здійснюється саме під гаслами «Догнати і перегнати». --VoidWanderer (обговорення) 23:25, 7 липня 2024 (UTC)

  Відповідь дуже проста. Варто лише відслідкувати якісний і кількісний доробок т.зв. "видалянтів", які тут пропагують звуження критеріїв. Більшість з них чомусь присвятили свій творчий запал не на те, щоб створювати статті, а щоб їх видаляти. А про якість взагалі доводиться мовчати. Тому, прошу не маніпулювати "якістю" там, де її не проглядається. Ще раз напишу, що у Вікіпедії легко простежити "творчий доробок" всіх видалянтів і редаговані статті. Ну що поробиш... --MikeZah (обговорення) 01:58, 8 липня 2024 (UTC)

  @MikeZah, я бачу, по темі обговорення (висвітлення у джерелах нагороджених масовими орденами) вам нічого сказати.

  Натомість, ви перейшли до обговорення спірозмовників. Це сумнівна тактика: ВП:Тримайтеся теми. Але раз на те пішло, то внесок дописувачів, які тут підтримують звуження критеріїв, наскільки я знаю, якісний. Ви когось конкретно звинувачуєте? Чи просто — аби щось сказати? --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 13 липня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer Щодо "Коли ми визначимося із тим, які ордени дають автоматичну значущість (читай: є орден → ознака того, що можна створити статтю), питання виключень або маловідомих орденів автоматично закриється. І це стосуватиметься не тільки СРСР, звісно". Я ще раз повторю, "всьо ужє украдєно до нас": ru:Википедия:Кавалеры высших наград государства. --Фіксер (обговорення) 21:56, 7 липня 2024 (UTC)

  Російська Вікі значить вже визначился, але ми — ще ні. --VoidWanderer (обговорення) 22:00, 7 липня 2024 (UTC)

  Московська Вікіпедія справді чітко визначилася писати про всіх вбивць українців, які отримали нагороди в т.зв. путінські СВО. Тому... без пафосу..--MikeZah (обговорення) 01:08, 8 липня 2024 (UTC)

  Якраз навпаки. Більшість звичайних російських вояків з орденами будуть незначущі в росвікі, але матимуть автоматичну значущість у нас. У російськомовному розділі якраз дуже прагматичний підхід до значущости. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:14, 11 липня 2024 (UTC)

  У рувікі, звичайно, багато недоліків, але з точки зору деталізації правил і, зокрема, критеріїв значущості, укрвікі ніколи не наздожене ані рувікі, ані інші більш розвинуті розділи. --Фіксер (обговорення) 23:53, 7 липня 2024 (UTC)

  у деяких розвинутих вікіпедіях немає настільки деталізованих настанов значущості --『Shiro Neko』^Обг. 20:34, 13 липня 2024 (UTC)

•  За У нас сакральне ставлення до слова «орден», цей критерій потрібно зсувати з мертвої точки. Там одних «червонозіркових» «афганців» тисяч 20, про яких відомо хіба дату народження, професію та обставини загибелі. Наявних «масових» орденоносців варто збирати в переліки, нікуди вони не пропадуть, не лякаймо Людмилку. Додатково я би прописав, що 3 та більше подібних орденів таки свідчать про окрему значущість, якщо в джерелах є така-сяка біографія. --Buruneng (обговорення) 21:30, 14 липня 2024 (UTC)

  Також добрий варіант від Friend, теж підтримую. --Buruneng (обговорення) 21:33, 14 липня 2024 (UTC)

•  За Теж за обмеження. Якщо взяти теоретично всі ордени, то це потенційно може бути в кілька разів більше статей, ніж навіть в англійському розділі. Десь під час обговорення значущости астрономічних об'єктів мені називали число 80 тис. І в цьому випадку я вважаю, що потрібно підібрати так ордени, що надають автоматичну значущість, щоб це число ніяк не перевищувало 100 тис. І це так багато, що мабуть ніхто ніколи стільки не напише, але так хоча би буде спонука писати про тих, хто хоч комусь буде цікавий окрім родичів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:54, 25 липня 2024 (UTC)

  Ніхто і ніколи не створить в українській Вікіпедії ні 100 тис. статей про орденоносців, ні 80 тис. про астрономічні об'єкти. Всі ці "лякалки" - для дошкільного рівня. Просто, щоб чимось мотивувати "креативну вилучальність". Якщо йти за цією дивовижною логікою, то треба взагалі всіх "орденоносців" повилучати, бо ж можна створити (о жах!) 100 тис.статтей про людей, які нагороджені най-найвищими нагородами держав світу і які є визначними особами у Буркіна-Фасо, Ерітреї, Непалі, Гваделупі. Або для прикладу регенти Сан-Маріно чи управителі Андорри. То ж ми тоді реально переженемо англійську Вікіпедії, що просто буде жахливо, судячи з попереднього посту. А ще, не дай Боже, переженемо РуВікі з тими "орденоносцями". Але, для початку, пропоную не переливати тут із пустого в порожнє, а створити кожному хоча б 10 тис. статтей, які відповідають всім мислимим і немислимим критеріям)))--MikeZah (обговорення) 12:58, 25 липня 2024 (UTC)

  То гілка ж в нас конкретно про совкові ордени, ось я і маю на увазі саме совкові. Вікіпедія це не генеалогічний сайт.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:59, 25 липня 2024 (UTC)

  але ніхто й не вилучить більшість усіх наявних статей. Це теж лякалка. --『Shiro Neko』^Обг. 14:00, 25 липня 2024 (UTC)

  "Ніхто і ніколи не створить в українській Вікіпедії ні 100 тис. статей про орденоносців, ні 80 тис. про астрономічні об'єкти"

  • В українській Вікіпедії близько 15 тис. статей про астероїди, десь 10 тис. статей про зорі і близько 15 тис. статей — про галактики. Якщо порахувати інші категорії астрономічних об'єктів (там менше), то загальна кількість — тисяч 50. Що нереального в кількості 80 тис.? Це лише питання часу (три, п'ять чи десять років). До речі, були пропозиції масової заливки, але вони зустріли заперечення через малозначущість. Спільнота вирішила, що гонитва за кількістю (варайська, себуанська Вікіпедія) — то не наш шлях. Читачам важливіша якість: висвітлення актуальних тем, наповнення статей порівняльно з іншими розділами, своєчасне оновлення, тощо.

  --Olvin (обговорення) 15:44, 25 липня 2024 (UTC)

  А ви знайдете ще кілька десятків тисяч активних користувачів і сотню адмінів, щоб то все оновлювалось, перевірялось на предмет вандалізму, не містило відсебеньок тощо? Ви маєте якесь уявлення про обслуговування статей? -- RajatonRakkaus^⇅ 15:57, 25 липня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Ну я то більше тримав у голові якісь інші речі, а не можливість/неможливість поліпшення чи підтримки статті. Все-таки є у мене якась потаємна мрія, що колись буде створено українські відповідники усіх статей, які є в анлійській Вікіпедії, нехай невеликі, але з кількома надійними джерелами, написані по суті й грамотною українською мовою. Крім того, в нас і про популярні речі не дуже то підтримують статті. Тому я, наприклад, вже давно вирішив писати про якихось осіб минулого чи події, що завершилися, щоб не оновлювати дані, а ніхто більше крім мене цього не робитиме.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:45, 25 липня 2024 (UTC)

  Так то не до вас була претензія. Ваш погляд мені зрозумілий і цілком близький у цьому питанні. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:20, 25 липня 2024 (UTC)

 Проти. Усе обговорення ґрунтується на хибному припущенні, що наявність ордена (відповідність КЗОМ) означає автоматичне існування статті. Хоча насправді не означає. Проблема не у критерії орденоносців як таких, а у доволі розмитих критеріях якості статей.

Нагородні листи, укази і т.п. - це первинні джерела, і на їх основі писати статті не можна. Вони повинні проходити усі ті ж процедури критики джерел, як і будь-які інші історичні джерела. І робити такі оцінки мають виключно професійні історики, а не вікіпедисти. Тому газетні статті, які просто передруковують вміст нагородних листів - теж формально вторинне, а насправді прямо скажемо неякісне джерело. Досвід історії про панфіловців мав би чомусь навчити.

Прийнятними джерелами про орденоносців слід вважати або

1) мінімум одне довідкове видання, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі) або

2) мінімум 2 вторинних джерела зі ЗМІ, які висвітлюють обставини нагородження та особи нагороджених, а не просто переписують вміст первинного джерела.

Відповідно пропоную замість виключення орденів доповнити критерій орденоносців вимогами до джерел. Alessot (обговорення) 15:40, 25 липня 2024 (UTC)

Якраз усе навпаки. Ваш критерій свідчить про відповідність ВП:КЗОМ, що корелює з орденом. А чинний КЗ сформульований так, що будь-який орден надає автоматичну значущість навіть якщо статтю написано за наказом про нагородження. Тобто, якщо ми знайдемо базу даних, де буде 9 млн нагороджених орденом ВВВ, де буде ім'я та дата загибелі, ця людина формально буде значуща і стаття відповідатиме правилам. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:54, 25 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, я згоден з вами в тому, що нинішній критерій м'яко скажемо неідеальний. Але не згоден, що його недоліки можна полікувати штучно викреслюючи певні (нехай навіть наймасовіші) ордени. Тому що будь-яка планка по кількості нагороджених це буде просто число з Довідника Стеля, ніяк і нічим не обґрунтоване. Натомість якщо доповнити критерій вимогами до джерел, то він нам дасть фільтр, який відсіє ситуації "база даних, де буде 9 млн нагороджених орденом ВВВ, де буде ім'я та дата загибелі" та "стаття, написана за указом про нагородження". Alessot (обговорення) 17:55, 25 липня 2024 (UTC)

Цілком з вами згоден і підтримую. Вимогами до джерел, чи вимогами до мінімального наповнення статті (включно з джерелами). --Шабля (обговорення) 06:11, 26 липня 2024 (UTC)

• Є загальні КЗ: Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку. Введення окремих КЗ має на увазі, що для особи, що відповідає цим критеріям, можна припустити що можна буде створити статтю, що відповідає загальним критеріям. Це може заохотити користувачів створювати статті. Але з іншої сторони не завжди стаття в майбутньому буде відповідати загальним критеріям. Якщо, наприклад, з посадами легше розвинути статтю, то з нагородами у багатьох випадках стаття так і залишиться з переліком нагород на основі первинного джерела. Для значущої особи у переважній більшості нагороди ніякого значення не мають. Потрібно враховувати, КЗ є настановою, яку потрібно сприймати з позиції здорового глузду а не буквально. Взагалі критерій орденоносець, лауреат премії має сенс коли нагороджених мало. А коли масово це ніщо. КЗО є для всіх осіб, а не для з України чи СРСР. Тому вони повинні бути універсальними, а не локалізованими. Я запропонував би цей критерій замінити на відзначені міжнародними нагородами, найвищими орденами країн, повні кавалери орденів, лауреати загальнодержавних премій. Це підвищить ймовірність того, що статті створені на основі цього критерію не будуть розглядатися щодо вилучення. А для інших орденоносців, лауреатів користувачі повинні будуть шукати джерела для підтвердження значущості. --Submajstro (обговорення) 16:20, 25 липня 2024 (UTC)

  Маю інакший погляд. Як на мене, то будь-яка нагорода це енциклопедичний факт і принаймні заслуговує на згадку у статті, можливо окрім наймасовіших. Можна розглядати якісь проміжні категорії нагород, скажімо, наймасовіші не заслуговують навіть на згадку в статті, трохи менш масові заслуговують на згадку, але не надають автоматичної значущости, середні (умовно 30 тис - 100 тис) можуть давати додаткову значущість і найменш масові (до 30 тис) дають автоматичну значущість навіть за відсутности вторинних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:43, 25 липня 2024 (UTC)

  обговорюється не значущість факту, а значущість статті узагалі. Будь-які державні нагороди повинні бути в статті. --『Shiro Neko』^Обг. 16:55, 25 липня 2024 (UTC)

  Якщо 10 млн нагороджених, то не певен, що ця нагорода щось взагалі значить, можна сказати, що нагороджували взагалі кого-завгодно. А щодо зв'язку між енциклопедичним фактом і тим, чи стаття заслуговує на існування, то я якраз і тримаю в голові Вашу боротьбу за розмір, бо кожен енцилопедичний факт - це ще одне речення, а воно додає розміру, тобто і стаття більше заслуговує на існування з погляду борців за розмір.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:22, 25 липня 2024 (UTC)

  Ви суперечите собі — енциклопедичний факт і незначущий. Будь-який факт, який називається енциклопедичним, вже необхідно додати до енциклопедичної статті. Відколи я боровся за розмір, особливо за зменшення розміру?

  Я маю на увазі взагалі енциклопедичний, з погляду фендомів чи якихось вузькоспецалізованих довідників, але це не значить, що все це має бути у Вікіпедії. Хоч я і за велику Вікіпедію, але все-таки обмежену. Ви ж наполягаєте, що стаття обов'язково потенційно має бути дописана до доброї, тобто Ви боретеся за розмір. А мене цілком влаштовують і маленькі статті, якщо вони не про зовсім незначущі речі, і я б їх заборонив ставити на вилучення під страхом блокування. А мінімально значущими речами я вважаю ті, які не суперечать практиці визначення значущости у ліберальних мовних розділах, хоч можливо тут теж мають бути якісь обмеження.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:03, 25 липня 2024 (UTC)

  тут є просте питання, на яке відповідь треба дати в правилах та настановах: що таке стаття? Бо в моєму розумінні en:Katsudō Shashin це маленька стаття, а не заготовки, що містить лише один чи два абзаци. Тобто, я за можливість розвитку до повноцінної статті як структурної одиниці Вікіпедії, а для цього необхідна достатня джерельна база. Але знов ж таки масові нагороди зазначені в таких енциклопедіях як ЕСУ тощо, тож немає сенсу вибіркового видалення нагород. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 25 липня 2024 (UTC)

  Ви наводите вибірковий приклад спеціально, щоб підтвердити власну думку. Якби вся англійська Вікіпедія складалася тільки з таких статей, то я б погодився, але в ній величезна купа статей по одному-два речення, які нікому не заважають. До речі, не знаю як вибрані, але добрі статті існують і набагато менші за цю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:53, 25 липня 2024 (UTC)

  Якщо брати кількість, то для орден мати-героїня це для СРСР масова нагорода, для України середньої масовості. Для деяких країн як Андорра чи навіть Бельгія більшість нагород не є масовими, за 100 тис. Це СРСР, КНР, Індія як великі за населенням країни мають масові нагороди в 10 млн. --『Shiro Neko』^Обг. 17:37, 25 липня 2024 (UTC)

  10 млн це я про совок кажу. А для інших країн треба брати відповідний відсоток від населення. Але це все умовні цифри, їх можна обговорювати (щодо річок, наприклад, я взагалі дійшов думки, що практичніше вважати значущими річки другого порядку (що мають притоки), а не завдовжки 10 км). Я взагалі про погляд на Вікіпедію, а не про конкретні цифри.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:03, 25 липня 2024 (UTC)

  Розглядаємо критерії для декількох країн чи всіх? Напевне для всіх, тому будь-які цифри нагороджених не мають сенсу, має бути тільки значущість нагороди. Найвищі і кавалери (декілька нагороджень одним орденом). Навіть мала кількість нагороджених не повинно враховуватися, якщо нагорода не значуща і відсутні вторинні джерела. Думаю всім зрозуміле поняття з часів СРСР як рознарядка. При нагородженні має бути стільки-то людей з республіки, області, стільки-то за посадою, професією, статтю і т.п. для кожного виду нагород. Інша річ індивідуальні укази, а не групові. Рознарядка зберіглася і в незалежній Україні, досить глянути на укази про масові нагородження. І як наслідок про людину є тільки указ про нагородження, можливо новина у ЗМІ про отримання нагороди. Для значущості цього недостатньо.--Submajstro (обговорення) 17:07, 25 липня 2024 (UTC)

  Не знаю, в мене завжди кількісний підхід до проблеми значущости. Я завжди себе запитую скільки потенційно може існувати статей, якщо трохи розширити спеціальні критерії, і чи ця потенційна кількість не суперечитиме загальній практиці створення Вікіпедії у всіх мовних розділах (можливо 20 млн статей). Якщо стаття з запасом належить до масштабу статей, які точно буде створено в інших мовних розділах, то в неї менші вимоги до джерел, а якщо вона ближче до межі цього масшабу, то вимоги до джерел більші, тоді вже точно треба кілька вторинних.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:22, 25 липня 2024 (UTC)

• Під впливом обговорення вище написав коротеньке есе: Вікіпедія:Всі А є Б. --Фіксер (обговорення) 07:25, 29 липня 2024 (UTC)
•  Проти

  Пропоную відповісти на запитання — яку загрозу становить відсутність запропонованого обмеження значущості? Жодної.

  У Категорія:Кавалери орденів СРСР маємо 27 орденів. Пропоную розглядати кожен окремо.

  Ось список деяких орденів, упорядкованих за часткою кавалерів, статті про яких є у Вікіпедії в загальному числі кавалерів ордана.

  Назва ордена: число нагороджених; кавалерів в ук-вп - %% ; кавалерів в ру-вп - %%; кавалерів в пл-вп - %%; число інтервікі

  Орден Леніна: 431 418 нагороджених; 10 092 статей в ук-вп - 2,3% ; 41 224 статей в ру-вр - 9,6% ; 4628 статей у пл-вп - 1,1% ; 54 інтервікі

  Орден Трудового Червоного Прапора: 1 224 590; 8041 - 0,66% ; 25057 - 2,05% ; 2618 - 0,21% ; 41

  Орден «Знак Пошани»: 1 580 850; 5 840 - 0,37% ; 19324 - 1,22% ; 1625 - 0,10% ; 39

  Орден Вітчизняної війни I ступеня: 2 646 320 ; 3899 - 0,15% ; 16 332 - 0,62% ; 1684 - 0,06% ; 23

  Орден Червоної Зірки: 3 876 740; 5477 - 0,14% ; 21 933 - 0,57% ; 2396 - 0,06% ; 38 інтервік

  Орден Вітчизняної війни II ступеня:6 715 100; 3077 - 0,05% ; 12 773 - 0,19% ; 663 - 0,01%  ; 23

  Орден «Материнська слава»: 5 534 724; 6 - 0,0001% ; 14 - 0,0003%; — ; 3 інтервікі

  Орден Слави: понад 1 млн;

  Орден Трудової Слави III ступеня: 650 тис.;

  Отже:

  • Число статей навіть про кавалерів ордена Леніна в нас становить заледве 2,3%, а кавалерів інших орденів — десяті частки відсотка.
  • Про орденоносців СРСР є в 3-4 раза більше статей в рувікі, десь удвічі менш як у нас в пл-вікі.
  • Категорії про кавалерів є в десятках чужоземних вікі.
  • Немає прямого зв'язку між числом кавалерів і числом статей.
  • Серед нагороджених значну частку становлять люди, пов'язані з УСРР/УРСР/Україною — через етнічне походження чи громадянство.

  То ж куди за інформацією про цих людей заходитимуть читачі? Хочете щоб у ру-вікі — тоді будь ласка, приймайте таке правило. Але ж ви того не хочете? --Perohanych (обговорення) 18:46, 29 липня 2024 (UTC)

  У рувікі немає критерія, де орден = 100% значущість. Натомість у них значущими є лише найвищі ордени, інші за їх критеріями. І як бачимо зі статистики це лише підтвердження того, що наявність ордену не означає автоматичну значущість, бо і без цього пункту росвікі пише статті. От тільки ця статистика ніщо, якщо не аналізувати причини вилучення в сусідньому розділі. Суха статистика. п.с. шаблон Редагую теж для статей, про цю й інформує документація шаблону. --『Shiro Neko』^Обг. 19:28, 29 липня 2024 (UTC)

  Підтримую. Те, що в рувікі в декілька разів більше статей про орденоносців, попри те, що наявність ордена не є частиною критеріїв значущості, навпаки, є яскравим підтвердженням того, що відсутність автоматичної значущості орденоносців не перешкоджає створенню статей про них.

  Рахувати кількість лауреатів Ордена Вітчизняної війни в рувікі і на базі цього пропонувати робити це критерієм значущості — це приблизно те ж саме, що рахувати назви статей про персон на ім'я "Андрій" і пропонувати вважати значущими всіх Андріїв. --Фіксер (обговорення) 20:42, 29 липня 2024 (UTC)

  Показово також те, що навіть в російськомовному розділі, де дописувачі досить активно пишуть статті про персоналії по наявних джерелах і в цілому досить немала ймовірність того, що якщо про людину щось можна написати, то за багато років хтось щось про неї вже написав... Так ось навіть за таких умов, навіть по Ордену Леніна відсоток лауреатів, про яких є статті, не перевищує 10%. А по інших орденах він ще нижчий — від 2.05% до 0,0003%. Це має якось наштовхнути на думку, що якщо лише про 0,0003% лауреатів Ордена «Материнська слава» за 20 років в рувікі написали статті, то може не варто вважати наявність цього ордену гарантією того, що про лауреатів щось суттєве напишуть в джерелах. Наврядчи ж спільнота рувікі цілеспрямовано ігнорує лауреатів цього ордену, може про них дійсно нема чого писати?... --Фіксер (обговорення) 21:01, 29 липня 2024 (UTC)

  Якщо Ви зробили висновок на основі статистики, то де статистика на твердження Серед нагороджених значну частку становлять люди, пов'язані з УСРР/УРСР/Україною? --『Shiro Neko』^Обг. 22:02, 29 липня 2024 (UTC)

Незначимі родичі

У статті про Ірину Фаріон зіткнувся з нерозумінням, що не вся існуюча інформація має бути у Вікі, зокрема інформація про родичів, що не мають енциклопедичної цінності. Прошу дописувачів вислолвитись. --Kamelot (обговорення) 09:48, 27 липня 2024 (UTC)

інформація про родичів можлива для різних постатей (від звичайних спортсменів до визначних осіб), якщо ця інформація не порушує ВП:БЖЛ та взята з якісного джерела. Зазвичай, про батьків пишеться на початку біографії (у розділі Раннє життя тощо), а стосунки виділяються в розділ Особисте життя, якщо є повнота викладу, а не лише тривіальні факти. --『Shiro Neko』^Обг. 10:14, 27 липня 2024 (UTC)

ціную думку, проте не зовсім погоджуюсь. Дійсно можна на початку статті вказати батьків та їх заняття (роки життя зайві). А інші незначимі родичі зайві --Kamelot (обговорення) 10:26, 27 липня 2024 (UTC)

• Якщо про цих родичів згадується у незалежних надійних вторинних джерелах, то ця інформація має право бути відображеною у вікіпедії. Наприклад, АД на те, що сестрою є Марта Фаріон, я не знайшов.--Jerzy (обговорення) 10:31, 27 липня 2024 (UTC)

Якщо інформація про близьких родичів - батьки, сестри, діти - є в авторитетних джерелах і відповідає ВП:БЖЛ, то вона має енциклопедичну цінність для статті про Фаріон. Розділ про родину є одним з небагатьох де-факто консенсусних у біографічних статтях. Навіть якщо ці родичі незначущі (в тому сенсі, що про них немає окремих статей). --Фіксер (обговорення) 10:31, 27 липня 2024 (UTC)

У загальному випадку згоден з Shiro D. Neko та Фіксер. Конкретно щодо Фаріон, то такого виду інформація про батьків зазвичай на початку біографії, а про дітей, онуків абощо в розділі Особисте життя. Але я не бачу проблеми в такому викладі, як це зроблено в статті. Єдине питання щодо підтвердження джерелами. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:58, 27 липня 2024 (UTC)

А в чому Ви незгодні зі мною? --Jerzy (обговорення) 11:04, 27 липня 2024 (UTC)

Та ніби згоден, просто Shiro D. Neko та Фіксер дещо докладніше розписали. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:21, 27 липня 2024 (UTC)

• є проєкт Родовід (не рекламую, навіть не розібрався як редагувти), де описуються всі родинні стосунки. А ціль енциклопедії (про особу) висвітлювати її діяльність, освіту, здобутки, а не вподобання, захоплення, стосунки. Навіщо відволікати читачів на непотріб?--Kamelot (обговорення) 11:48, 27 липня 2024 (UTC)

  Ви можете не описувати. Але які є підстави для видалення цієї інформації, якщо вона заснована на вторинних надійних АД? --Jerzy (обговорення) 12:41, 27 липня 2024 (UTC)

  Я вважаю це засміченям інформаційного простору, на відміну від теми нижче. --Kamelot (обговорення) 13:09, 27 липня 2024 (UTC)

  Вважати не заборонено, але підстав для видалення немає. --Jerzy (обговорення) 14:13, 27 липня 2024 (UTC)

  Давайте підійдемо методом аналогій. Ви інколи одіозна особа і прихиляєте до себе увагу. Про вас з'являється стаття у вікі. Чи бажаєте щоб у ній ще і вашим близьким перемивали кісточки? --Kamelot (обговорення) 14:49, 27 липня 2024 (UTC)

  Це вже не залежить від бажання/небажання, а лише від вторинних надійних джерел. --Jerzy (обговорення) 15:26, 27 липня 2024 (UTC)

  Ви помиляєтеся. Нейтральна інформація про склад родини, надана по надійних авторитетних джерелах, не перетворює Вікіпедію на Родовід і вважається енциклопедично цінною, а не "непотребом". --Фіксер (обговорення) 15:31, 27 липня 2024 (UTC)

  Ну взагалі-то вподобання, захоплення, стосунки треба викладати (в кордонах ВП:ЗВ), бо без цього інформація про людину буде неповною. За протилежною логікою самі розділи на кшталт «Особисте життя» треба вилучати. --Cherry Blossom (обговорення) 18:07, 27 липня 2024 (UTC)

• На родичів мають бути надійні джерела. Також, можна означити яке коло родичів є сенс зазначати. Батьки і діти, а також шлюбні партнери — певне, мають бути згаданими. Але далі — питання домовленостей. Брати і сестри, дідусі-бабусі і онуки, дядьки і тітки, племінники і племінниці, також подружні пари до всіх вищезгаданих, тощо — це тема для обговорення. Навіть попри теоретичну наявність джерел, десь має бути поріг, коли ми подібну інформацію не додавали б до статті. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 28 липня 2024 (UTC)

Підсумок

В обговоренні висловили свої аргументи Friend, J. Gradowski, Kamelot, RajatonRakkaus, reNVoy, Shiro Neko, VoidWanderer, Yuri V., Фіксер, включно з Обговорення:Фаріон Ірина Дмитрівна#Сім'я.

Переважна більшість аргументує, що інформація про родичів може бути описана в статті, якщо це підтверджено надійними джерелами та не порушує правило про біографію живих людей. Виклад інформації може бути як всередині тексту, так і виокремлений окремим розділом, залежно від повноти статті. Деякі користувачі висловилися, що не всі родичі можуть бути додані до статті, проте такий поріг не є конкретною темою цього обговорення (може також вимірюватися істотністю дослідження біографії особи).

Отже, інформація про близьких родичів у статті про Ірину Фаріон є допустимою для повноти її біографії, якщо вона верифікована надійними джерелами високої якості (тобто не блоги, портали, жовта преса).--『Shiro Neko』^Обг. 16:12, 29 липня 2024 (UTC)

Конретизуйте. Навіщо тоді така деталізація у статі про Ірину Фаріон про роки життя родичів, місця народження. Досить їх наявності роду занять і крапка. А онука взагалі зайва (вона ще ніхто)--Kamelot (обговорення) 16:35, 29 липня 2024 (UTC)

Значущість членів різних органів КПРС

Користувач MikeZah створює статті про членів Центральної контрольної комісії КПРС, приклад. Їх значущість він засновує на хибних твердженнях, зокрема:

• Відповідає КЗП: Політики і громадські діячі. Члени ЦКК КПРС належать до ВИЩОГО керівництва партії. І вони не є якимось «недоЦК». У всіх совєтських і укр. рад. енциклопедіях є статті про ЦКК, які починаються із слів «найвищий орган»

  Заперечення

  За КЗП значущими є формальні і фактичні керівники від адміністративного рівня з населенням від 50 (100) тис. осіб. Члени ЦКК не є керівниками, тому не мають значущості. Належність до значущого органу не надає значущості його члену.

  Політичні діячі, діяльність яких мала вплив і висвітлена. Нічого немає.

• Дані особи згадуються у різних довідниках, зокрема Центральный комитет КПСС, ВКП(б), РКП(б), РСДРП(б). Историко-биографический справочник. Автор-составитель Горячев Ю. Москва: Граница, 2015., Who was who in the Soviet Union. A Biographical Dictionary of More Than 4,600 Leading Officials from the Central Apparatus and the Republics to 1991

  Заперечення

  КЗО вимагає наявність біографій у відомих біографічних довідниках. Наведені довідники не відносяться до відомих. По суті вони є галузевими і для більшості осіб вказується тільки освіта, місце роботи та членство, яке не є значущим. Якщо є згадки про посади, які є значущими, то такі довідники можуть бути тільки джерелами інформації.

Якщо стаття ґрунтується тільки на таких джерелах, то особа не може бути значущою. --Submajstro (обговорення) 12:03, 27 липня 2024 (UTC)

 Проти. Відповідаю.

• 1. До чого тут «керівники від адміністративного рівня з населенням від 50 (100) тис. осіб.»? Я ж не писав про місцевих керівників, а про членів вищого партійного органу, ЦКК КПРС. Про ЦКК є статті у Вікіпедії та й у всіх рад.енциклопедіях і починаються вони із слів "вищий орган". Далі користувач Submajstro це сам і визнає (див.п.2)
• 2 Епічно : «Належність до значущого органу не надає значущості його члену.» Де ж таке можна вичитати, в якій настанові Вікіпедії? Виходить, що можна і всіх депутатів повидаляти і прямо "пакетом")). Хочу запропонувати всім обдумати таку цікаву фразу, якої мені щось в КЗП знайти не вдалося.
• 3. Головне-про довідники. Що власне мене і спонукало створювати ці статті. Я спеціально ще раз передивився КЗП. Отже, цитую: "Основні питання, що задаються при аналізі значущості історичної особистості: п.3. «Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)?».. У даному випадку згадується, і не в одному, а в декількох. Зверніть увагу на фразу «ВКЛЮЧАЮЧИ ГАЛУЗЕВІ і МІСЦЕВІ (КРАЄЗНАВЧІ)». А тепер запитання до всіх: хтось у тій фразі побачив цитату від користувача Submajstro «у відомих біографічних довідниках»? Далі цитую опонента: «Наведені довідники не відносяться до відомих. По суті вони є галузевими»)))). А що ж тоді в настанові Вікіпедії написано??? Виходить, що людина, яка посідає пост адміністратора, не орієнтується в настановах Вікіпедії, перекручує їх зміст і вигадує якісь неіснуючі правила/настанови. Це все для того, щоб видалити статті.
• 4.Пробачте, мені аж ніяк не розходяться чабани і слюсарі, яких пообирали у вищий парт.орган (тому КПСС і розвалилося), вони не мої родичі чи знайомі. Але, якщо про них є біографічні статті в довідниках (на трьох мовах), то виникає питання: чому мені заборонено створювати подібні статті у Вікіпедії, бо хтось вирішив, що це все не значущо?? При чому, ні один з видалянтів не поставив під сумнів джерела, яких може бути понад 5 і більше--MikeZah (обговорення) 13:08, 27 липня 2024 (UTC)
• Абсолютно згоден із Submajstro - у цих статтях не виконується жоден із критеріїв значущости до осіб. Автор почергово апелює то до одного, до до иньшого критерію, але якимись керівниками влади ці особи не є, а діяльности, щоби потрапляла у широкий фокус, авторитетними джерелами не підтверджено. Щодо довідників, то вони мають бути, як правильно зазначено, відомими й біографічними, а не переліками членів окремих партій.--Jerzy (обговорення) 12:53, 27 липня 2024 (UTC)

«Щодо довідників, то вони мають бути, як правильно зазначено, відомими й біографічними» — справді? це ви якісь невидимі настанови Вікіпедії цитуєте? Де ж це записано, що вони мають бути саме такими? Можливо, у мене п.3 настанов КЗП відображається на моніторі якось по-іншому, ніж у всіх відомих вилучальників. І, до речі, які є докази, що довідники, які я використав - Не відомі (але якось потрапляють в Гугл-книги) і не біографічні (тобто виходить, що я сам придумав біографію залізничників і слюсарів, перетелефонувавши їм додому чи в інші світи?) --MikeZah (обговорення) 13:18, 27 липня 2024 (UTC)

П.3 стосується осіб минулого, а для сучасників потрібні згадані мною відомі. Крім того для КЗОМ вимагає показати внесок особи, який запам'ятався. Якщо говорити то по-простому, то ніяк не може бути значущою особо, яка просто була обрана за рознарядкою в орган партії, який займався внтрішньопартійними питаннями. Не забувайте, що КЗ є настаново, яку потрібно використовувати з позицій здорового глузду, а не буквально. --Submajstro (обговорення) 13:46, 27 липня 2024 (UTC)

Якщо хтось забув, то СССР і КПСС, разом із ЦКК припинили своє існування в 1991 році. Це і є особи минулого, про яких пишуть у довідниках і вони згадані в інших джерелах. в т.ч. інтернет, не кажучи вже про друковані. Ви заперечуєте вірогідність вторинних джерел до цих статтей? Крім того, з «позицій здорового глузду» не перекручують п.3 настанов і не вводять користувачів в оману. Наприклад, написано, «довідники, в т.ч. галузеві і краєзнавчі», а адміністратор Submajstro заперечує це і аргументує, що галузевих довідників не треба брати до уваги. Ну і як це називається: «здоровий глузд» чи «обман» ?. Тобто, виявляється, настанов Вікіпедії не треба дотримуватися «буквально», а користуватися іншими настановами, які лише вилучальникам відомі. От мені дуже хочеться прочитати, де саме в настановах/правилах Вікіпедії записано оте все, що ви тут трактуєте: про «відомі і біографічні» і т.п. і т.д. Це ж ваші власні роздуми і міркування, ніде у правилах не прописані. --MikeZah (обговорення) 17:18, 27 липня 2024 (UTC)

З якого дива Шадиєв Шавкат Курбанович та иньші товариші стали особами минулого? Це наші сучасники. --Jerzy (обговорення) 16:50, 27 липня 2024 (UTC)

 Утримуюсь. Я думаю, що слід застосовувати такий самий принцип, як у ВП:ТЕС. Тобто, йдеться про виконання КЗОМ-3. Тоді якщо існують додаткові джерела для виконання п. 1 і 2, то стаття може мати значущість. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:50, 27 липня 2024 (UTC)

Також вважаю слушною думку Фіксера. Якщо стаття написана нормально, за якісним джерелом, не є безперспективним стабом (як статті про кавалерів малозначущих орденів у загальному випадку), то не бачу проблеми в її існуванні. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:35, 27 липня 2024 (UTC)

Цілком підтримую вашу думку... але більшість статей, про членів ЦКК, які зараз масово висять в номінаціях, не мають інших джерел окрім галузевих довідників з біографіями членів тих комітетів. Саме тому ця ситуація й розпалюється... виконання КЗОМ-3 є, а чи є це достатнім для значущості особи залишається під питанням. --Шабля (обговорення) 15:16, 29 липня 2024 (UTC)

Ну сьогодні поставили на вилучення статті, які взагалі-то не тільки в галузевих довідниках присутні, а й у виданнях Большой советской энциклопедии (Ежегодниках і Словаре Бсэ). І джерел є достатньо.. Тобто, апетит приходить під час їжі, але...чим дальше в ліс, тим більше значущих орденоносців)) --MikeZah (обговорення) 17:18, 29 липня 2024 (UTC)

Вчора пересвідчився, переглядаючи енц. довідники «Состав Центральных органов КПСС, избранных 17/16/15 съездом партии. Справочник. Москва: Политиздат», що всі робітники і колгоспники, які потрапляли в ЦК і ЦРК в 70-ті та 80-ті роки обов'язково мали якісь ордени та відзнаки. Тому, хочете чи не хочете, але крім згадок у різноманітних довідниках, всі вони підпадають під категорію Орденоносці. Гіпотетично, це саме буде й щодо членів ЦКК 1990. Єдина різниця, що в довідниках 1990 року не писали про нагороди..взагалі--MikeZah (обговорення) 10:18, 1 серпня 2024 (UTC)

Якісь неправильні і нелогічні узагальнення (типу «я бачив кіз тільки з рогами, тому всі кози на світі мають роги»). Якщо людина має орден, це має бути підтверджено джерелами і показано в статті. Я певен що орденоносця який є в декількох довідкових виданнях і про якого є хоч коротка біографія — ніхто видаляти не стане. Але в переважній більшості статей про діячів компартій, які номіновані на вилучення, інформації щодо орденів немає. --Шабля (обговорення) 07:51, 1 серпня 2024 (UTC)

Цитую: "Але в переважній більшості статей про діячів компарті" - хм, а де докази саме "про переважну більшість"? Перед тим, як дискутувати, радив би не "кіз розглядати" (знову цитата), а перевірити інформацію про фігурантів "вилучальницького списку" за 29 липня. Можете й прокоментувати, все внесено на сторінки. Вилучальник Friend з таким натхненням над тим працював, що аж назбирав 7 осіб, нібито "не значущих" членів ЦРК. І що ж? Писав вам, що чим далі в ліс, тим більше довідників Политиздату та орденоносців. Довелося замовити в бібліотеці конкретний довідник за 1986: всі там присутні, всі з нагородами. А який висновок? Кадрова політика набору до вищих парт.органів передбачала "правильну анкету": з орденами, відзнаками і труд.досягненнями. Та ж не брали з вулиці першого Васю-машиніста і робили його членом ЦКК. Скажете, що в 1990 була кардинально інша ситуація, ніж у 1986. Не погоджуся, але категорично теж не заперечу. Можливо, хтось 1-2 і не мав орденів, але це аж ніяк не применшує їх значущості...Потрапляння до різних довідників цілком достатній аргумент про значущість особи. Тим більше, якщо довідник не один, а декілька. --MikeZah (обговорення) 10:18, 1 серпня 2024 (UTC)

Які вам потрібні докази, про переважну більшість? З тих же номінацій за 29 липня, в жодній не містилось інформації про ордени на момент створення номінації. Ви цю інформацію знайшли вже згодом і додали в статті. Те що знайшли, то добре, хоч я й зараз не дуже розумію в якому з джерел ця інформація, бо у вас немає приміток в статтях, а просто перелік офлайнових джерел і верифікувати все не так просто. Але я вам вірю і відпишусь в номінацях де з'явились ордени. Інша справа, якби інформація про ордени одразу була в статтях, може б їх ніхто і не номінував би на вилучення. Це до питання про те що кількість статей не має домінувати над якістю. Якщо в людей є ордени і ця інформація доступна, то її треба вказувати, а не чекати номінації на вилучення. Десь таке моє уявлення. --Шабля (обговорення) 14:41, 1 серпня 2024 (UTC)

Біографії про ЦРК були створені чотири роки тому. Тепер з'явилася можливість отримати доступ до більшої кількості джерел і покращити інформацію. Однак, наскільки пригадую настанови Вікіпедії, для уточнення інформації існують інші шаблони, ніж вилучення. Цілком зрозумілий кураж, який охопив вилучальника, коли йому вирішив допомагати один із адміністраторів, який і розпочав це обговорення. З'явилося натхнення перечитати понад 100 біографій членів ЦРК 1986 року, щоби щось та й поставити на вилучення. Пораджу, спробувати ще й інші роки))) Однак, ті дії, які вважаю нехтуванням і перекручуванням настанов Вікіпедії про довідники просто так не залишу. Вікіпедія бере за основу якраз вторинні джерела і серед них в першу чергу прописані енциклопедії, енц.довідники (різного типу), словники і подібне. А тут декілька осіб намагаються переконати всіх читачів, що то аж ніяка не настанова, а якась вигадка і побрехенька... --MikeZah (обговорення) 17:18, 1 серпня 2024 (UTC)

 Утримуюсь. Можна було б створити Список членів ЦКК КПРС і перенаправити статті. Чи доречний такий компромісний варіант? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:13, 27 липня 2024 (UTC)

Фактично, такий список існує. Але тут питання в іншому: можливість створювати статті, якщо особи наявні в галузевих чи краєзнавчих довідниках, тобто мають, на мою думку, значимість. Адміністратор Submajstro та його прихильники сепарують енц. довідники за якимись малозрозумілими для мене критеріями, які, до речі, ніде й не прописані. На мою думку, до зміни/вилучення п.3. настанов значущості, вони цього робити не мають права. --MikeZah (обговорення) 13:18, 27 липня 2024 (UTC)

Погоджуюсь, їм варто було пропонувати зміни до КЗ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:33, 27 липня 2024 (UTC)

ВП:КЗОМ діє у всіх трьох пунктах. Раніше ніяких пунктів не було, і я додав нумерацію лише для покращення зв'язку між дописувачами. --『Shiro Neko』^Обг. 15:59, 27 липня 2024 (UTC)

Коли вилучали статтю про Скрипника, то переконували мене, що треба авторитетні джерела і довідники. А коли вони є, то треба щось ще винайти?? Ланцюжок простий: якщо людина потрапляє в декілька довідників, згадується в різних джерелах, то значить вона є особою, посадова діяльність якої «визнана фахівцями в даній галузі як помітний внесок» (п.1). Якщо це не так, то тоді на якій же основі фахівці внесли особу в декілька довідників ?? Ще раз наголошу, що крім русскіх чи узбецьких джерел, ці особи внесені в енц. довідник «Who was who in the Soviet Union. A Biographical Dictionary of More Than 4,600 Leading Officials from the Central Apparatus and the Republics to 1991». Довідник англійською, назву, думаю, всі зуміють перекласти. Можна будувати різноманітні концепції, але вирвати/вирізати/випалити згадки про членів ЦКК з довідників - навряд чи вдасться. Цей номер не пройшов навіть із статтею про Берію в БСЭ в 1953 році: не всі ж підкорилися волі партії і повклеювали туди Берінгове море))).--MikeZah (обговорення) 17:18, 27 липня 2024 (UTC)

• Саме в українському мовному розділі, не дуже активному, із сильним нахилом спільноти в інклюзіанство та досить загальними критеріями значущості, наявність таких статей, якщо вони написані хоча і по галузевому, але все ж надійному довіднику, та ще й у стилі, близькому до традиційного життєпису, мене особисто б не дуже турбувала. Ну є і є, not a big deal. --Фіксер (обговорення) 15:38, 27 липня 2024 (UTC)

Погоджуюся із Submajstro. Від себе додам ще, що значущість не наслідується, повинні бути авторитетні джерела які розглядають кожного конкретного члена КПРС. Якщо вважаєте, що ні, то дайте відповідь на такі запитання: Володимир Зеленський — значущий предмет статті, але чи значуща його права рука✋? Чи значущій кожен житель Японії (безумовно значущої країни)? --Cherry Blossom (обговорення) 18:25, 27 липня 2024 (UTC)

А про фіксацію/згадки в довідниках щось читали? Маєте енциклопедичні статті про праву ногу Зе в англ. і рос. джерелах? --MikeZah (обговорення) 21:18, 27 липня 2024 (UTC)

про руки Зеленського вже є статті: Єрмак та Подоляк. Про ноги мені невідомо. --『Shiro Neko』^Обг. 18:35, 27 липня 2024 (UTC)

• У мене складні відносини зі статтями MikeZah. Вони завжди невікіфіковані, написані за (у 90%) недоступними широкому загалу джерелами та занадто сухою, як на мій стиль, мовою. Завжди виникає дисонанс, коли потрапляю на його статті про доярок або машиністів. Потім я згадую, що в нашому розділі продовжується безлад із відсутністю актуальних і широких критеріїв, і дисонанс розчиняється. Допоки кожного дня штампуються з десяток статей про нікому не відомі узбецькі-таджицькі (радянські) фільми без єдиного джерела, окрім IMDB (!), такі біографічні статті (особливо про наших співвітчизників) мають право на існування. Можна зарахувати мене до тих трьох редакторів в цій темі, що утримались. Horim (обговорення) 19:54, 27 липня 2024 (UTC)
• Якщо мова про особу, описану в трьох спеціалізованих довідниках (і десь ще), то це відповідність загальним критеріям значущості. Якщо мова про особу, значущість якої обґрунтовується приналежністю до Центральної контрольної комісії КПРС, то цього пункту нема в ВП:БІО. Не бачу складної проблеми. --Buruneng (обговорення) 21:51, 27 липня 2024 (UTC)
•  Проти Все-таки це члени якого не якого, але загальнодержавного органу, а не обласного чи районного. Їх не так уже й багато було. Якщо всю наведену в статтях інформацію можна підтвердити хоча б одним довідником, то вважаю, що цієї інформації в цьому вигляді досить для як завгодно тривалого існування статей, навіть якщо їх і не доповнюватимуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:28, 29 липня 2024 (UTC)

Як перейменувати категорію?

Шановне панство. Я досвічений користувач, але деякі питання ставлять в ступор. Є Категорія:Випускники Калуського училища культури, що не відповідає сучасній назві. Автор, Олег, у віківідпустці. Стаття про НЗ відсутня. Проте є сайт з історією. Попередня назва: Калуський коледж культури і мистецтв не викликала б питань, але якийсь вася переменував його на Фаховий коледж культури і мистецтв (м. Калуш). Як правило я іду далі, не витрачаючи час на такі дрібиці. Проте стало цікаво. Які думки? --Kamelot (обговорення) 05:31, 28 липня 2024 (UTC)

Доброго дня.

Обговорити за потреби тут: Вікіпедія:Обговорення категорій.

Технічна сторона питання:

1) Перейменувати як звичайну сторінку

2) Пройтись по всім статтям категорії, замінити стару назву на нову

3) Поставити перенаправлення зі старої назви на нову на ШВ з підставою "перенаправлення між категоріями"

Alessot (обговорення) 06:11, 28 липня 2024 (UTC)

Я не правильно поставив питання. Як перейменувати я знаю. Яку дати нову назву? --Kamelot (обговорення) 06:48, 28 липня 2024 (UTC)

Це питання теж у Вікіпедія:Обговорення категорій Alessot (обговорення) 08:12, 28 липня 2024 (UTC)

Це питання політик. Я вже кілька раз помічав такі неадекватні назви навчальних закладів. Можливо є якась постанова так перейменовувати? Але для енциклопедичної назви це становить проблему:

• Зазвичай назва НП йде попереду, що сортує статтю у категоріях за абеткою;
• у дужках скорочення м. що для електронної енцииклопедії не має сенсу--Kamelot (обговорення) 09:34, 28 липня 2024 (UTC)

Просто перейменуйте категорію на Випускники Фахового коледжу культури і мистецтв (Калуш), а якщо вважаєте, що сортування за НП є важливим та загальноприйнятним, то додайте {{DEFAULTSORT:Калуш}}, тоді в батьківській категорії вона буде на "К". --Фіксер (обговорення) 10:24, 28 липня 2024 (UTC)

Слушно --Kamelot (обговорення) 11:40, 28 липня 2024 (UTC)

неначе назва Калуський коледж культури і мистецтв є неприйнятною, і відсутня в джерелах. Цілком відповідає ВП:ІС --『Shiro Neko』^Обг. 11:44, 28 липня 2024 (UTC)

Перепрошую. Вже змінив назву. Щось не так? Є ще технічне питання. Чому відсутні статті інколи категоризуються, інколи ні --Kamelot (обговорення) 11:59, 28 липня 2024 (UTC)

Відсутні статті ніколи не категоризуються, це технічно неможливо. Те, що ви назвали "категоризуються", скоріше за все, є чимось іншим (може стаття додана до списку або вказана у тексті сторінки категорії). --Фіксер (обговорення) 12:10, 28 липня 2024 (UTC)

якщо я додам іконку до нагороди, статя буде категоризуватися пане знавцю. Кілька раз так робив. Я вивчав Вікі методом тику і методом аналогій--Kamelot (обговорення) 13:53, 28 липня 2024 (UTC)

А то вже залежить від шаблону нагороди та вікіданих. --Jerzy (обговорення) 13:59, 28 липня 2024 (UTC)

Зацікавили. Як залежть? --Kamelot (обговорення) 14:14, 28 липня 2024 (UTC)

Або шаблон автоматично категоризує, або така автоматична категоризація відбувається через вікідані. Для цього треба відповідне оформлення шаблону або вікіданих. Зазвичай нагорода (а Ви згадали саме про нагороди) категоризує і за шаблоном, і за вікіданими, отже відповідні дії там вже вчинено. Ви можете роздивитися шаблон та вікідані відповідної нагороди і зрозумієте що там впливає на категоризацію. --Jerzy (обговорення) 14:50, 28 липня 2024 (UTC)

Пане, не тримайте мене за дурня. Я з цим розібрався кілька років тому. Я якось сформулю конкретніше і напишу вам особисто. Зараз не принципово. --Kamelot (обговорення) 14:57, 28 липня 2024 (UTC)

@Kamelot наведіть приклад, будь ласка. --Фіксер (обговорення) 14:23, 28 липня 2024 (UTC)

Не спиймайте за зраду File:Почесний працівник Міністертва закордонних справ Російської Федерації.png, File:За заслуги перед Буковиною.png --Kamelot (обговорення) 14:42, 28 липня 2024 (UTC)

І де тут категорізація відсутніх статей? --Фіксер (обговорення) 17:22, 28 липня 2024 (UTC)

Так нема статті Почесний працівник Міністертва закордонних справ Російської Федерації. Поясніть. Мені не буде соромно виявитись лохом. --Kamelot (обговорення) 17:32, 28 липня 2024 (UTC)

Такої статті дійсно нема. Але вона і не категоризована. Немає жодної категорії, в якій була б ця неіснуюча стаття і червоним посиланням, це неможливо.

Існує пов'язана категорія Категорія:Почесні працівники Міністертва закордонних справ Російської Федерації яка, дійсно, не має основної статті (не кажучи вже про орфографічну помилку в назві). Але "категоризація відсутніх статей" (як ви це сформулювали на початку) та "відсутність основної статті в категорії" (як я це розумію зараз) - це різні речі.

Якщо ви чогось не знаєте, або я чогось не знаю, нічого страшного, ніхто ані вас, ані мене за це не вважатиме лохом. Але й чути на свою адресу "пане знавцю" лише через те, що я дав вам потенційно неправильну відповідь, мені, щиро кажучи, не дуже приємно. До того ж виявляється, що відповідь і не є настільки неправильною, а, можливо, це ви не дуже вдало сформулювали питання. --Фіксер (обговорення) 17:55, 28 липня 2024 (UTC)

Дякую. Побачив помилку. Вибачте за стиль спілкування, інколи находить, не сприймайте на власну адресу. Виключно на текст можу так відповісти. --Kamelot (обговорення) 18:24, 28 липня 2024 (UTC)

Вона є в джерелах. https://www.kkkim.com.ua/istoriya/ - тут вона не просто декілька раз згадується, в т.ч. як основна з 2005 по 2020 роки ("Рішенням сесії Івано-Франківської обласної ради від 14.07.2005 р. № 631-17/2005 Калуське училище культури перейменоване у Калуський коледж культури і мистецтв."), але й, судячи зі світлини, саме це написано на будівлі коледжу. --Фіксер (обговорення) 12:08, 28 липня 2024 (UTC)

Те що написано на будівлі сто років може висіти, все залежить від майстрів (що висить, а не впало) і відсутності коштів (на зміну вивіски). --Kamelot (обговорення) 12:13, 28 липня 2024 (UTC)

Депутати СРСР

Відомо, що у СРСР ніяких виборів не існувало. Депутати рад призначалися/назначалися. Як тоді доцільно писати про такі особи/таких осіб? Обраний/обрана не буде відповідати дійсності, хоча в радянських джерелах саме так --Kamelot (обговорення) 05:50, 11 серпня 2024 (UTC)

1. Слово "політики" в назві цієї кнайпи означає політики Вікіпедії, а не статті на політичні теми:)
2. Якщо хтось "призначається/назначається", а не "вибирається", то замість "обраний/обрана" є слово "призначений/призначена".
3. Мені не відомо про те, що у СРСР ніяких виборів не існувало. Акти на сайті ВР стверджують зовсім інше. Якщо в сучасних джерелах пишуть щось інше, будь ласка, покажіть, що саме. Обираючи між вашим (поки що) неаргументованим твердженням та текстом закону, я завжди обиратиму останнє.

--Фіксер (обговорення) 08:00, 11 серпня 2024 (UTC)

Наявність Закону не говорить про його дію. Коли у списку один кандидат, це не вибори, а фікція. --Kamelot (обговорення) 08:45, 11 серпня 2024 (UTC)

Завжди можна написати обтічно, на кшталт «1 січня 1954 став депутатом Верховної Ради СРСР» або «з 1954 по 1959 була депутаткою Верховної Ради УРСР». Якщо ж дуже важливо зазначити, що вибори були саме неконкурентні, можна це прямо зазначити — NickK (обг.) 08:20, 11 серпня 2024 (UTC)

1. Думаю, що все вирішується просто: на основі конституцій СРСР і законодавчих актів ("Закон про вибори депутатів.." і т.д.). У всіх цих законодавчих актах згадуються слова «вибори.., вибрані народні депутати.., обрані члени ВУЦВК». Крім того, ні в одному законодавчому акті не прописана вимога, щоб було декілька кандидатів, а не один. Ніякий державний акт не фіксував, що депутати "призначені", а не "обрані". Тому з таким самими успіхом можна тут розвернути дискусію про сучасну ВР і писати, що «депутати куплені, місця в списку проплачені» і т.д. Пропоную не витрачати час на подібні дискусії, бо це аж ніяк не обговорення проблем Вікіпедії (в галузі Політики), а як влучно написано в обговоренні - просто фікція) --MikeZah (обговорення) 11:18, 11 серпня 2024 (UTC)

   але це не правда? --Kamelot (обговорення) 10:54, 11 серпня 2024 (UTC)

   Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. --Olvin (обговорення) 14:29, 11 серпня 2024 (UTC)

   Дякую. Кращий і зрозумілий коментар. --Kamelot (обговорення) 14:39, 11 серпня 2024 (UTC)

   @Kamelot (я зараз абсолютно щиро і без іронії). А ви цього до коментаря пана @Olvin не знали? --Фіксер (обговорення) 16:23, 11 серпня 2024 (UTC)

   Шкодую. Не знав. Регулюсь 5Основ --Kamelot (обговорення) 18:07, 11 серпня 2024 (UTC)

Підтримую NickK. Якщо є джерела про те, як відбувались вибори, або ж відомо, як конкретна особа потрапила на певну посаду, то можна вносити корекцію відповідно до цих джерел. Якщо ця інформація невідома, то слід уникати точних формулювань. "Став депутатом" нормально, "обраний депутатом" теж нормально, якщо не сказано, хто саме його обрав (обраний кимось згори — теж обраний); "призначений" або щось типу "переміг у виборах" — негарно, бо ви не знаєте точно процедуру тих виборів, а тому в одному випадку ви ймовірно порушите ВП:ОД, а в іншому — ВП:НТЗ. А взагалі за джерелами, так. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:44, 11 серпня 2024 (UTC)

NickK, ви абсолютно праві. Єдине додам, що оце "Якщо ж дуже важливо зазначити" має залежати не від думок окремого дописувача, а від того, чи буде уточнення приводити статтю до більш відповідного авторитетним джерелам вигляду, і чи не буде при цьому порушено її зваженість. Бо якщо стаття накшталт Абаєв Соломон Миколайович містить сухі факти, то уточнення "Але ж насправді це були не вибори, а там був лише один кандидат, Аааа!!1111" (я свідомо перебільшую) в реченні про "був обраний депутатом" статтю не покращить, а погіршить, навіть якщо це правда. Мені б не хотілося, щоб ваше висловлювання про "можна це прямо зазначити" трактували б як "можна всюди, в будь-якій статті та за будь-яких умов" (впевнений, ви цього не мали на увазі). --Фіксер (обговорення) 16:32, 11 серпня 2024 (UTC)

Подивіться в будь-яку з рад.(сов.) енциклопедій, якщо вас цікавлять джерела. Там всюди написано: "Депутат ВР СРСР 7-10-го скликання". І ніхто собі не заморочував голови філологічними формулюваннями. Але, якщо всі хочуть висловитися, то пропоную тоді трансформувати це питання на сучасних депутатів ВР. От якщо один з них зять забудовника і тесть фінансово "зоорганізував" йому округ, то тоді як треба писати у Вікіпедії: "купив собі округ у ВР"?? Або, для прикладу, якщо це "корабельна сосна" (цитуючи видатних депутатів, бо є ж джерела (!) в інтернеті), то тоді треба буде написати на сторінці, що Верховну Раду вона собі...))? Це я до того, що або ви дотримуєтеся енциклопедичного стилю і термінології законодавства, або йдете за джерелами про "сосну".--MikeZah (обговорення) 18:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Друкованих джерел масса. Моїй бібліотеці позавидує Вернадського. Звісно, що ніхто. Спілкування з філологами викликали масу питань. --Kamelot (обговорення) 17:06, 11 серпня 2024 (UTC)

По-перше, не слід змінювати тему обговорення: сучасні українські депутати діють у непорівнювано інших обставинах і статті про них пишуться за іншими джерелами. І про них часто пишуть, як саме вони отримали свої посади, це не секрет. По-друге, будь-яка радянська енциклопедія є заангажованим джерелом, що пройшло сувору цензуру, тому сама ідея ставити під сумнів офіційні формулювання є логічною. Тому постановка питання справедлива і якщо ви можете порадити джерела, які нейтрально описують в СРСР становлення депутатів, то це може бути корисним. А про офіційні джерела топікстартер, вочевидь, знає, інакше й не питав би. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:46, 11 серпня 2024 (UTC)

Скоріш за все, тут кожен хоче читати і слухати лише сам себе. П. RajatonRakkaus, повторю речення, яке нейтральне і яке використовують всі відомі мені енциклопедії (радянські, польські, узбецькі): "Депутат ВР СРСР 7-10-го (чи іншого) скликань". З цим реченням є якась проблема? Треба влаштовувати палкі дискусії та обговорення у кнайпі? --MikeZah (обговорення) 20:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Це цілком нормальне формулювання. Але користувач явно питає про те, як людина на цій посаді опинилась. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:14, 11 серпня 2024 (UTC)

Користувач питає: "Як тоді доцільно писати про такі особи?". Де ж там написано про те, хто як і де опинився? Хоч все це- просте переливання із пустого в порожнє із 0 % ККД.--MikeZah (обговорення) 20:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Вважаю писати треба так як записано в джерелі, яким ви послуговуєтесь для написання конкретної статті. Якщо в різних джерелах є різні формулювання, то вибір можна залишити автору статті. Не бачу сенсу в якомусь окремому обмеженні формулювань. --Шабля (обговорення) 10:32, 11 серпня 2024 (UTC)

Мушу не погодитись. Розповсюджувати дезінформацію, не завдання Вікі --Kamelot (обговорення) 10:46, 11 серпня 2024 (UTC)

Ви вважаєте, що краще розповсюджувати ОД? Це ближче до завдань Вікі? --Шабля (обговорення) 11:09, 11 серпня 2024 (UTC)

• Дуже часто бачу нерозуміння окремими вікіпедистами завдань та методів вікіпедії. Зустрічаєш вислови типу "а він не знається на темі", "залишити для збереження інформації" тощо. Ця тема - це чергове підтвердження нерозуміння або небажання розуміти. У вікіпедії не пишуть твори на певну тему, тут пишуть перекази, реферати, якщо бажаєте. Тому зовсім не обов'язково бути фахівцем у певній галузі, бо фахівець на 90% напише ОД, а не фахівець напише статтю, котра відповідатиме вимогам вікіпедії. Хай неповну, не досконалу, але за джерелами. Иншьша справа - зацікавлення, воно й спонукає кожного писати на улюблену тематику. Також не є завданням вікіпедії збереження інформації, хоча це й не питання цієї теми. Висновок - джерела і лише джерела.--Jerzy (обговорення) 11:48, 11 серпня 2024 (UTC)

  Ціную таку думку. Це лище думка --Kamelot (обговорення) 13:43, 11 серпня 2024 (UTC)

Деструктивна поведінка

Пропозиція затвердити проєкт настанови Вікіпедія:Деструктивна поведінка, зазначу знов як настанову, а не як правило.

Є багато чого корисного щодо поведінки. Фактично вся настанова про ознаки такої поведінки та якими шляхами з неї вийти, може стане активнішою сторінки ВП:ЗТС. --『Shiro Neko』^Обг. 20:42, 11 серпня 2024 (UTC)

Дивна структура тексту, де власне ознаки деструктивної поведінки — найголовніше, що очікуєш тут побачити — йде аж третім розділом. Окремі розділі дійсно здаються дуже корисними, наприклад про "Неспроможність чи відмова сприйняти аргументацію". Інші - не дуже корисними або завузькими: "Як відрізнити деструктивні редагування від продуктивних" - попри гучну та загальну назву, там мова йде переважно про використання маргінальних джерел та порушення нейтральності, в той час, як деструктивність дій все ж може приймати й багато інших форм. Ну, тобто, якщо ставити за мету мати хоч якесь правило ДЕСТ, аніж жодного, тоді може це й згодиться. Але я б його декілька разів перечитав би краще та прибрав би зайве, зробивши більш послідовним та структурованим. --Фіксер (обговорення) 22:19, 11 серпня 2024 (UTC)

структуру розділів змінити можна навіть після затвердження правила. Буде другим розділ тоді. Так, мета поки мати правило, ми б мали його вже, але ніхто не підсумував консенсус. --『Shiro Neko』^Обг. 22:36, 11 серпня 2024 (UTC)

Загалом підтримую думку Фіксера. Варто дещо попрацювати над структурою розділів, а також переробити преамбулу, яка нині не надає достатньо послідовне визначення. Але в цілому  За прийняття настанови за умови невеликих допрацювань. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:45, 12 серпня 2024 (UTC)

Незрозуміло, що таке протягом «тривалого періоду часу». Тут «розсудливі люди можуть мати різне бачення» і таке треба обов'язково уточнити. --Fessor (обговорення) 12:11, 12 серпня 2024 (UTC)

• Як ессе, не більше. Текст настанови має містити чітку структуру адресовану 1). Користувачу якого звинувачують 2). Тому хто страждає 3). Адміністраторам 4). Третім особам посередникам. У кожній з них мають бути виявлення такої поведінки та як коректно діяти будучи стороною для трьох груп осіб. Тоді це буде настанова. Зараз це оповідання про "нечую", "протонауку" власні висновки і т.п. До настанови, яку будуть чи не щоразу підсовувати неугодному дописувачу мають бути високі вимоги. (upd) — Alex Khimich 13:58, 12 серпня 2024 (UTC)

  якою Ви бачите структуру настанови за розділами? --『Shiro Neko』^Обг. 13:47, 12 серпня 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Визначення/вступ/причини появи
• Шкода від ....
  • Якщо ви страждаєте від деструктивної поведінки
  • Якщо ваші редагування вважають деструктивними
  • Якщо ви адміністратор
  • Якщо ви посередник суперечки
• Можливі санкції

Десь, гіпотетично, так. Кожен з розділів міг би містити конкретні поради та що робити. Потрібно економити час, перечитувати цей гігантський текст просто нереально. Його обємність та начиченість сторонньою інформацією забирає в нього шанси бути прийнятим. Частину, звісно, можна розкидати. — Alex Khimich

• Цікаве есе. Могли б з таким ентузіазмом покращити статтю Патерн--Kamelot (обговорення) 14:06, 12 серпня 2024 (UTC)

Дуже цікаво, як есе. Нагадаю, що на головній: "Ласкаво просимо до Вікіпедії, вільної енциклопедії, яку може редагувати кожен." Є багато правил та настанов. А ще більше практики.Тому вже можна зараз створити запит про таку поведінку з патерном ДП та заблокувати користувача.

Перший абзац: "Деструктивна поведінка, або деструктивні редагування — патерн поведінки (а оскільки поведінка у вікіпедії проявляється в редагуваннях — то й патерн редагування), який може проявлятися протягом тривалого часу в редагуваннях однієї, декількох, чи й багатьох сторінок, та який перешкоджає прогресу в розвитку якоїсь окремої сторінки, чи й усієї енциклопедії." Чи є приклад за 5 чи 20 років, що не був вирішений наявним правилом та настановою? Щодо дописувачів де конкретна ДП є, то зрозуміло.
Модерація- пропонувався такий інструмент. Якщо активний дописувач вважає, що є деструктивні редагування з патерном ДП, то може звернутися. Це розвантажить адмінів та інших вікіпедистів. Патерн ДП - це частина етики. Можливо в правилах додати посилання на есе. --Володимир 14:38, 12 серпня 2024 (UTC)

Бучач-Львів? --Фіксер (обговорення) 19:17, 12 серпня 2024 (UTC)

Пропонувався такий інструмент, як Модерація? --Володимир 19:51, 12 серпня 2024 (UTC)

Peregon Oleg? --Фіксер (обговорення) 19:18, 12 серпня 2024 (UTC)

Трошки звертав увагу.

Почитаю про внесок. --Володимир 19:57, 12 серпня 2024 (UTC)

Термін блокування — 1 місяць у користувача. --Володимир 20:15, 12 серпня 2024 (UTC)

• Я трохи подумав, і радше проти затвердження цієї настанови, бо вона є задовгою і не дуже зрозумілою. Також в ній зроблено акцент на блокуванні, якого там не має бути. Замість з перших рядків писати "Якщо ви поводитеся деструктивно, вас можуть заблокувати", акцент має бути на поясненні того, чому та чи інша поведінка може вважатися деструктивною (а блокування, обмеження тощо — це важливе, але вторинне).
• Я не буду зараз коментувати детально означення деструктивності, але наголошу на деяких важливих, як на мене, аспектах.
  • Деструктивна поведінка часто проявляється "на дистанції". Одна й та ж дія, якщо її зробили один раз — може вважатися просто непорозумінням, або незначним порушенням, але якщо повторилася десять разів, це вже буде ознакою систематичних порушень. Систематичність — це важлива складова деструктивної поведінки.
  • Деструктивна поведінка може виражатися в наполегливому повторенні дій, які самі по собі взагалі не є порушеннями. Якщо весь внесок людини зводиться до того, що вона не пише статті, має якусь нав'язливу маргінальну ідею з покращення правил або їхнього трактування, і все, що робить в проєкті, це приходить в кожне обговорення і повторює там цю ідею — це не конструктивні, а деструктивні дії. Або якщо дописувач продовжує вносити зміни в шаблони, які показані на Головній сторінці, регулярно їх ламаючи або вносивши орфографічні помилки, попри зауваження, перші декілька разів це можна списати на ПДН, але згодом з цим щось треба робити.
  • Одною з ознак деструктивних дій є їхнє сприйняття як таких суттєвою частиною активної спільноти. Деструктивні дії — це не просто "ви так бачите, а я так бачу, lets agree to disagree". Щодо їхньої неприпустимості має бути консенсус, або зафіксований в якомусь конкретному обговоренні дій цього користувача, або колись раніше (наприклад, розставляння посилань на один й той же сайт або зміни Життєпису на Біографію). Якщо дописувачу більша частина активних учасників пише, що він неправий, а він повторює це знов і знов — це деструктивно саме тому, що він ігнорує те, що йому каже спільнота.
  • Деструктивність не зобов'язана бути свідомою. Учасник може щиро вважати, що він покращує проєкт якимись діями, але якщо решта спільноти бачить, що це не так, і це повторюється, такі дій також можуть бути визнані деструктивними.
• Але також підкреслю, що означення деструктивності має бути відокремленим від того, що з цим робити, від розділу про попередження та можливі блокування. Блокування має бути, з одного боку, останнім кроком. З іншого боку, на жаль, ті ознаки, що властиві деструктивній поведінці, об'єктивно будуть приводити до того, що інші способи впливу (попередження, розмови) людина, що поводиться деструктивно, буде ігнорувати. Тому адміністратори, звичайно, мають прикладати певних розумних зусиль для пояснення того, чому ця поведінка є деструктивною (тут, дійсно, може бути багато різних способів впливу, наприклад, показати "як треба"), але це не має перетворюватися у нескінчені розмови про те, "как наші кораблі бороздят простори большого тєатра". Якщо людина не дослухається до думки інших, а її дії продовжують негативно впливати на процеси вікіпедії (написання статей, ведення обговорень тощо), то можливість редагувань для неї надалі дійсно можуть бути обмеженою (топікбан, часткове блокування, повне блокування). --Фіксер (обговорення) 07:55, 13 серпня 2024 (UTC)

Чому назва "Деструктивна поведінка", а не "Деструктивне редагування" як "Destructive editing" в англійській вікіпедії ? За поведінку наказують у дитячому садочку. Tigga (обговорення) 11:47, 13 серпня 2024 (UTC)

Вважаю, що ініціатор мав би докласти зусиль і подумати, яким чином можна цей текст скоротити приблизно в 3-4 рази. Ідея загалом конструктивна, але обсяг тексту такий, що мало кому буде цікаво витрачати час на його ознайомлення замість того, що витратити цей час безпосередньо на редагування статей. Більше того - текст містить багато положень, які вже були описані в ВП:5О, ВП:ЧНЄВ і .т.п, отже від самого початку прочитання виникає питання - а навіщо мені читати те, що я вже читав? Тому вважаю що слід скоротити, головним чином шляхом вилучення "патернів" ВП:5О, ВП:ЧНЄВ. Залишщити слід саме те, що є унікальним для пропонованої концепції. --A1 (обговорення) 09:06, 20 серпня 2024 (UTC)

Фемінітиви

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

У статях дуже останнім часом стало поширено застосовувати фемінітиви. Проте це лише така мода пішла. У офіційних документах вони не застосовуються. Не існує вчилельок, народних артисток. А членкині, академчині, графікеси взагалі за межами сприйняття. Мода закінчиться. А виправляти багато контесту. --Kamelot (обговорення) 16:05, 12 серпня 2024 (UTC)

Підсумок

Дозволено все, що трапляється в словниках та широко вживається в авторитетних джерелах. «Учителька» — словникове слово. «Народна артистка» — широко поширена форма в авторитетних джерелах, заперечення потребує вагомих аргументів. Сприйняття в кожного своє. Моду визначаєте не ви. Виправляти нормативні форми не бажано, оскільки це буде просуванням власної точки зору, за що вам спасибі не скажуть, щонайменше. У текстах вашого авторства можете використовувати будь-які нормативні конструкції, аж до уникнення граматичного роду, щоб ніхто, не дай Боже, не виявив, що ви пишете про жінку. Тему закрито, оскільки вона суперечить меті цієї сторінки та ніяк не стосується політик Вікіпедії. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:19, 12 серпня 2024 (UTC)

P.S. Якщо у вас є запитання щодо вжитку тих чи інших форм, то ви можете їх поставити на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація). -- RajatonRakkaus^⇅ 16:24, 12 серпня 2024 (UTC)

Зваженість викладу для малозначущих фактів

Вітаю спільноту.

У обговоренні на Вибрану статтю про HMS Dreadnought (1906) з'явилося розбіжність у тому, як мають розумітися правила, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА і ВП:ОД.

Суть полягає в наступному: стаття написана про військовий корабель. Основа статті (конструкція, будівництво, історія служби) взяті із джерел високої якості: фахові, вторинні, прямо описують корабель. Із цим проблем нема.

Проблема виникла із тим, що, на мій погляд, у статті були відсутні згадки іншого плану: культурний вплив, відображення у культурі. Причому, були відсутні не просто так, а при тому, що дещо у статті можна згадати: є мінімум кілька короткометражних стрічок початку століття, де був знятий Дредноут, інформація є на британському сайті en:Screenonline. Можливо ще щось, я не шукав надто.

• King Edward VII Launches H.M.S. Dreadnought (1906)
• Torpedo Attack on H.M.S. Dreadnought (1907)
• Great Naval Review at Spithead, The (1909)

Користувач @Sas1975kr вважає, що створення розділу відображення у культурі не відповідає кільком правилам, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА та, можливо ВП:ОД. Його аргумент полягає в тому, що оскільки немає вторинних джерел на тему висвітлення лінкора в культурі, то ми не зможемо у статті забезпечити повноту висвітлення цього аспекту. А відтак, розділ не має бути створеним взагалі як такий: це порушуватиме НТЗ і ВАГА.

Редактори мають дотримуватися принципу зваженості викладу щодо всіх тез статті. Не слід приділяти «надмірну вагу» окремим аспектам предмета статті, які не заслуговують на те аби бути широко висвітлені у статті.
— ВП:НТЗ

Моя точка зору полягає в тому, що НТЗ і ВАГА застерігає від того, щоб якомусь малозначущому факту чи аспекту приділяли непропорційно забагато уваги, штучно роздуваючи його висвітлення у статті, не маючи при цьому ні достатньо надійних джерел, ні достатнього висвітлення цього факту у них. І хоча я цілковито погоджуюсь, що джерела типу цих є значно нижчі за якістю, аніж взагалі використані у статті, вони однак не настільки погані, щоб взагалі відмовлятися від їхнього вжитку та створення розділу статті як такого.

Ключові джерела з військовими істориками справді можуть не згадувати про кіно, літературу та інші види мистецтва, в яких відображений лінкор. Але я й не пропоную якимось низькоякісним джерелом доповнювати ті розділи, які покриті високоякісними джерелами. Проте розділ відображення у культурі є доволі традиційним для статей військової тематики, часто зустрічається у статтях про військові формування, кораблі, техніку. І створюючи енциклопедію, як джерело із всебічним висвітленням тем, джерела дещо нижчої якості можуть претендувати на створення у статті розділу, в якому вони авторитетні: про культурний аспект. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 18 серпня 2024 (UTC)

Викладу своє розуміння. Як на мене ВП:НТЗ, ВП:ОД виходять з консенсусу що у статті повинні бути лише ті аспекти, які розкриті у вторинних джерелах присвячених об'єкту статті. Так, є статті які описують сьогодення і будуть оновлюватись. І якусь інформацію можна занести зараз зі ЗМІ, виходячи з тези що це важлива інформація і колись це буде у вторинному джерелі. Але якщо стаття описує минулі часи, то ми повинні притримуватися лише вторинних джерел присвячених темі статті. Бо інакше ми не можемо провести межу, яка інформація повинна бути в статті, а яка ні. Ми не повинні цього робити самостійно у нетривіальних випадках бо буде оригінальне дослідження і це такий випадок. Дивіться:

Питання №1. Спочатку було приведені лише два перших посилання. Я спитав як ви зрозумієте що розділ повний, якщо ви не знаєте це всі кінохроніки чи ні. Як на мене повинні бути ще і їх десятки. Як зрозуміти що цих двох достатньо? Мені відповіли що мабуть інші не збереглися. Таких кінохронік де були кадри з Дредноутом можна думаю знайти набагато більше. І навів третє посилання. Тобто тільки вторинне джерело може сказати що їх два. А самостійний пошук і висновок це ВП:ОД.

Питання №2. Подібних статей багато. Я навів приклад. Ми не можемо добавляти у статтю про Землю всі фільми в яких вона згадаються. Де провести межу? Відповідь була але ж тут їх мало. А як зрозуміти що таке мало - дві? А якщо десять. А якщо 20? Я яких з них важливі а які ні? Тобто це знову повинно бути вторинне джерело.

Питання №3. Подібних аспектів не один.Наприклад є тема "Дредноут у моделізмі". Моделей Дредноута багато, і подібних до вище згаданих джерел теж можна знайти багато. Це привід добавляти їх в статтю? А як зрозуміти що теми повністю розкрили? Знову ж таки без вторинного джерела не відповімо.

І таке інше. Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути. --Sas1975kr (обговорення) 19:35, 18 серпня 2024 (UTC)

Нам потрібні вторинні джерела для основних розділів статті в першу чергу: конструкція, будівництво, історія служби. Щоб стаття мала внутрішній хребет, на якому все тримається. Другорядні ж розділи можуть і не потребувати таких джерел, за винятком ситуацій, коли нам потрібен вказівник, щоб відділити з величезної маси фактів найбільш показові і значущі.

Самостійний пошук не є ВП:ОД, звідки ви подібні тези взяли? Також, ніяких самостійних висновків ніхто не рекомендував додавати.

Ми не зобов'язані розуміти, що розділ культурних згадок повний. Нам не потрібен увесь реєстр хронік і згадок у джерелах. Ніхто цієї задачі не ставив. Критерій зазначення у розділі — джерело прямо пише про HMS Дредноут. Але відсутність цього розділу робить саму статтю менш повною, даючи її темі менше всебічного висвітлення.

Теза «раз про щось не з'явилося джерел — воно, певне, не важливе» — цілком адекватна. Але вона застосовна в першу чергу для ситуації, коли хтось спробував би створити самостійну статтю HMS Дредноут 1906 у культурі. Це справді був би чудовий аргумент щодо того, що тема сама по собі не значуща. Але розділ у вже готовій статті — цілком нормальна опція.

Питання із моделізмом я не вивчав. Якщо про моделі нема джерел, окрім сайтів виробників, я б це не додавав до статті як рекламу. Але якщо є серйозні сайти з моделізму, то це цілком нормальна ідея додати ці згадки. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 18 серпня 2024 (UTC)

Без вторинного джерела ви не можете нічого сказати про повноту опису теми. Чи треба включати у цей розділ монети, марки, комп'ютерні ігри, моделізм і т. інше. Чи всі явища ви знайшли. Які з них значущі які ні. А самостійний висновок що "цього достатньо для повноти розкриття теми" і буде тим самим ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 07:38, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr Ви помиляєтеся. Жоден висновок, який зафіксований на сторінках обговорення Вікіпедії (а не в статтях), не може бути оригінальним дослідженням. Які явища значущі, а які ні — саме це ми й визначаємо самі, за межами основного простору, в правилах про значущість або в обговоренні вилучення статей тощо! Ми, звичайно, покладаємося при цьому на авторитетні джерела, але це лише один з аргументів, не єдиний. Тому що в жодному авторитетному джерелі не існує підтвердження тези "оця стаття Вікіпедії повна, або зважена, або оця тема значуща". В жодному!

Термін "оригінальне дослідження" стосується лише текстів у статтях в основному просторі. Якщо ви викладаєте в тексті акуратно певні факти, уникаючи некоректних узагальнень, це не є ОД. --Фіксер (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Я вам вказав питання. Як оцінити повноту розкриття теми? Чи всі кінохроніки м знайшли? Чому не потрібно включати ігри, моделі? Чому не зроблений пошук по книгах, фільмах? І так, це можна робити консенсусом. Але шукати консенсус у кожній статті щодо цього розділу - занадто... --Sas1975kr (обговорення) 08:15, 19 серпня 2024 (UTC)

Це неправильне запитання. Ви знову вмикаєте свій перфекціонізм, ігноруючи базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".

Як оцінити повноту розкриття теми? Вона буде вважатися повною, коли ніхто з присутніх в обговоренні не буде в змозі додати до написаного в статті щось суттєве, що інші вважали б достатньо важливим. --Фіксер (обговорення) 08:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Ні. Питання прецеденту. В тому що наступною номінацією повинна була стати Лінійні кораблі типу «Беллерофон». І там з такою логікою буде питання "А де розділ в культурі"... --Sas1975kr (обговорення) 08:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Між "в культурі" та "в моделізмі" є різниця. Розділи "в культурі" в Вікіпедії зустрічаються набагато частіше, і для значно ширшого класу предметів статей, аніж "в моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:10, 18 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер а ви впевнені що кінохроніку взагалі можна віднести до розділу в культурі? --Sas1975kr (обговорення) 21:08, 18 серпня 2024 (UTC)

Я не знаю, я ще не дивився на ці конкретні джерела та про які твори йде мова, а скоріше коментував більш загальне питання зваженості. --Фіксер (обговорення) 21:13, 18 серпня 2024 (UTC)

• Діяльність, пов'язана зі створенням і відтворенням кінофільмів, називається кінематографом.
• Кінематограф — галузь культури та економіки.

--Olvin (обговорення) 21:21, 18 серпня 2024 (UTC)

en:HMS_Dreadnought_(1906)#Significance - а ви цей розділ дивилися? Я, наприклад, звичайно знав про дредноут-гітари, але не знав, що їх названо саме на честь цього корабля; і цей факт є цілком енциклопедичним. Там є і інші "названі на честь". На мою думку, це можна і навіть варто відобразити в нашій статті. --Фіксер (обговорення) 21:27, 18 серпня 2024 (UTC)

Доречі, там також написано саме те, що вам писав я і ще один колега — про дредноути та пре-дредноути. --Фіксер (обговорення) 21:28, 18 серпня 2024 (UTC)

Давайте про це на номінації. --Sas1975kr (обговорення) 07:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Кінохроніка — це один з видів документального фільму, навіть скажу, що чи не прамати документалістики. Тому звичайно. Horim (обговорення) 21:48, 18 серпня 2024 (UTC)

Тоді питання а чому "Дредноут на поштових марках", "Дредноут у комп'ютерних іграх", "Дредноут у моделізмі", "Дредноут у книгах" це не культура? --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 19 серпня 2024 (UTC)

Якщо кораблеві присвячені напряму книжки, комп'ютерні ігри, фільми тощо, особливо значущі, то це також може бути відображене в статті. Якщо їх багато, варто відібрати найбільш суттєві. І в цілому зберегти баланс між цим розділом та іншими. Але, так, цей баланс має бути ближчим до "написати і про це, і про це", а не "я буду писати про те, що хочу (можу), а про те, що не хочу (не можу), писати не буду". Якщо вас хвилює зростання розміру статті, воно не має бути безконтрольним, безумовно; але і сказати, що з поточної технічної частини нічого не можна викинути — це було б перебільшенням. Починаючи з, не знаю, "Аналогів", опис яких, на мою думку, сміливо можна скоротити, якщо до цього дійде. --Фіксер (обговорення) 08:02, 19 серпня 2024 (UTC)

В кожного різні думки. Є і такі, що оцінка і аналоги не повинні бути у статі. Але порівняння з аналогами того ж Дредноута по-перше є джерелах по Дредноуту, а по-друге дає змогу оцінити як корабель виглядає серед інших сучасників. Це на мою думку більш важлива інформація ніж розділ культурі.

Я вам проблему вказав. Я не бачу, як можна оцінити повноту розкриття теми. А хочу не хочу то таке. Можу копати, можу не копати... --Sas1975kr (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Тут все просто? Якщо автор знайшов дві згадки і просто навів кожну з них, з посиланням на відповідні вторинні джерела, то тут немає жодного ОД?! Якщо ж автор береться буквально стверджувати що «згадок корабля в культурі існує лише дві»? То це твердження звісно є сумнівним, але чесно кажучи я не зустрічав таких тверджень у вікіпедії (а розділ «У культурі» присутній в багатьох статтях), а якби зустрічав, то видаляв би, бо таке твердження явно не є корректним. Тож вважаю що питання №1 є сильно надуманим. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Щодо кількості згадок, тут дещо тонша межа... але вважаю що це теж не є перепоною для появи згаданого розділу. Почнемо з того що від початку порівняння "Землі" з штучним історичним "кораблем" є абсолютно некоректним. Це терміни сильно різного ступеня вжитку і застосування такого порівняння, я особисто, вважаю маніпулятивним. Йдемо далі, стаття у вікіпедії, навіть вибрана, не є константою, і не є власністю її автора. Вона, стаття, може бути змінена. І якщо наразі існує 2-3 згадки підтверджені джерелами — це не багато, їх сміливо можна вказати в статті, і це ніяк не порушить ні виваженості подачі інформації, ні нейтральної точки зору. Якщо згодом, хтось знайде ще купу згадок, настільки велику купу, що розділ «У культурі» може стати непропорційно великим для статті і порушити своїм розміром зваженість викладення, тоді структуру розділу можна буде змінити, вказавши що є численні згадки корабля в художній кінематографії і літературі і навівши як приклад лиш найбільш цитовані з цих згадок, вказавши відповідні джерела. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Що таке повнота розкриття теми? Чи буде трагедією якщо ви наведете не всі згадки корабля в культурі, а лиш ту частину яку вдалось відшукати? Я вважаю це не буде трагедією. Ми всі люди, і досягти досконалості у всьому неможливо. Але наявність хоч якихось згадок, нехай і неповного їх переліку (звісно якщо на це є вторинні джерела) — це набагато краще, ніж повне замовчування теми. На мою особисту думку. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля вимога повноти розкриття теми це вимоги до обраних статей.

І питання стоїть трохи по іншому. Допустимо чи обов'язково. Не автор знайшов. Автору хочуть внести вимогу про цей розділ фактично у весь комплекс статей по кораблі.. --Sas1975kr (обговорення) 07:18, 19 серпня 2024 (UTC)

На мою думку, вимогу повноти розкриття теми ви розумієте не дуже правильно. Там написано:

стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

Важливим фактом є те, що даний корабель справив певний вплив на культурні процеси і має певне відображення в різних сферах культури (не так важливо що це, кіно, книги, моделізм чи щось інше). Цей факт логічно навести в статті, підтвердивши його джерелами. А от повнота переліку згадок корабля в культурі — це вже не так важливо. Якщо згадок мало, можна спробувати навести всі, якщо їх багато, то достатньо узагальненого опису з наведенням найбільш цитованих випадків. Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Що стосується допустимо чи обов'язково. Для більшості статей — допустимо. Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим, бо цього якраз прямо і вимагає вищенаведений критерій. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Ну от саме про це "Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим" я і кажу. Я різко проти цього. Якщо є вплив на культуру (критерії обговорюються), то розділ повинен бути. Якщо такого впливу нема, то заповнювати цей розділ "щоб було" явищами маскультури де об'єкт лише згаданий - не треба. --Sas1975kr (обговорення) 10:34, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, оцінюючи вашу тезу

Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути.

Давайте я також наведу такий приклад: а розділ Командири корабля у статті має бути? І чи є вторинне джерело для висвітлення цієї теми? Яке б звучало «Командири HMS Dreadnought». Бо нині HMS Dreadnought (1906) здебільшого посилається на http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Dreadnought_(1906) а це далеко не вторинне джерело, і далеко не джерело високої якості. Це любительський сайт, і це третинне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 18 серпня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, це питання пов'язано з питанням про альбоми від @Фіксер, тому відповім тут на обидва.

Відмінність у тому що:

1) І командири і альбоми у джерелах згадуються. Або у вигляді окремих згадок і тоді виділення у окремий список лише питання оформлення. Або є у явному вигляді. www.dreadnoughtproject це до речі вторинне джерело, на нього досить багато посилань і воно досить високо оцінюється у експертній середі. Як людина що непогано орієнтується у темі скажу вам що це дуже якісне джерело. Там нема повноти розкриття теми. Але там де інформація є, вона досить якісна. Як агрегатору первісної інформації йому майже нема рівних...

2) Командири чи у тексті, чи у явному вигляді списку є у багатьох джерелах при описі кораблів. Тому можна робити висновок що ця тема значуща для опису класу статей які описують кораблі і цей розділ можна включати як обов'язковий. На відміну від явищ культури, опис яких дуже рідко можна знайти у джерелах.

3) Головне. Списки командирів і альбомів явно пов'язані з темою статті та мають обмежений розмір. На відміну від потенційно необмеженої кількості кінохронік, книг, фільмів тощо, де є згадки про предмет статті та є питання щодо їх значущості. --Sas1975kr (обговорення) 07:54, 19 серпня 2024 (UTC)

ВП:НТЗ і ВП:ОД  — взагалі не розумію яким чином ці правила вступають в конфлікт з розділом «У культурі». Яким чином згадки використання техніки в культурі можуть порушувати нейтральну точку зору? І де тут може бути ОД, якщо ми просто наводимо згадку з якогось вторинного джерела? Деталізуйте будь-ласка, бо реально незрозуміло в чому полягає конфлікт. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Ну а щодо ВП:ВАГА, то на сьогоднішній день, це не є правилом чи настановою, тож аргументувати цим проєктом відсутність чи присутність якогось з розділів в статті, не є правильним. Та й навіть якщо розглядати цей проєкт правил всерйоз, то в статті розміром 200 кб, невеличкий розділ на 2-3 кілобайта, з перерахуванням згадок корабля в художньому кінематографі навряд чи порушить зваженість викладення інформації. Цей розділ явно буде невеликим і незначним в межах такої великої статті, тож якщо існують вторинні джерела про участь корабля в кіно — я вважаю це можна вказувати. Будь-яка інформація є корисною, якщо на її підтвердження є джерела. IMHO. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Зваженість у статтях дуже важлива, незалежно від того, прийнято ВП:ВАГА як правило, чи ні.

Зваженість статей завжди залежить від мінімум двох аспектів. Перше — (вторинних) джерел для предмета конкретної статті. Друге — від типової структури цілого класу статей. Це означає, якщо коротко, що якщо якийсь аспект теми для цієї конкретної статті у (найбільш авторитетних) вторинних джерелах не описаний, але для цього класу статей ми вважаємо його важливим, то і в цій статті він може бути описаним на базі авторитетних джерел, що забезпечують перевірність (іноді навіть первинних, або вторинних, але не узагальнюючих).

Стосовно номінованої статті про дредноут, на мою думку, варто виходити з того, що якщо в спільноті в цілому висвітлення об'єкта (будь-якої) статті в культурі вважається енциклопедично важливою інформацією, то і для номінованої статті це також достатньо важливий аспект, щоб його в ній описати. Навіть попри те, що він не описаний в тих джерелах, на яких було засновано статтю; навіть попри те, що ці джерела є найбільш авторитетними.

Ми в Вікіпедії маємо право вирішувати, що важливо, а що ні. Це наше право. Якщо ми вирішили, що "В культурі" важливо, то і в цій статті це також може бути. Так само як, умовно, в статтях про музичні альбоми ми завжди вносимо список пісень із тривалістю або місця в чартах — і перше, і друге по первинних джерелах! — хоча у вторинних узагальнюючих АД ані першого, ані другого зазвичай немає. Ми це робимо, бо вважаємо це апріорі важливою енциклопедичною інформацією. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 серпня 2024 (UTC)

Зауважу також, що це працює в обидва боки. Якщо по музичному альбому є лише два джерела - перше це рецензія на 1000 знаків, а друге — це якась наукова стаття на 10 000 знаків, присвячена якомусь дуже вузькому аспекту альбому (наприклад, "тема наркотиків у творчості співака на прикладі цього альбому"), то ми не будемо в статті приділяти 10% звичайним аспектам, а 90% темі наркотиків, ми будемо робити статтю більш зваженою відповідно до того, що ми вважаємо зваженим.

Я вже казав про це раніше, повторю ще раз. Зі статті не мають "стирчати вуха" джерел. Це наш обов'язок — зробити на базі джерел так, щоб стаття була зваженою. Навіть якщо для цього треба (в межах розумного) зменшити використання одних джерел та збільшити — інших. Якщо створювати статті суто на базі того, що і наскільки часто або наскільки детально пишуть в джерелах — це буде механістична катастрофа. Завжди треба вмикати мозок, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 20:07, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля будь ласка не вписуйте коментарі в коментарі інших, бо тоді незрозуміло хто що писав. --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 18 серпня 2024 (UTC)

Та я ніби не вписував... не розривав жодного суцільного коментаря... було три окремі твердження, кожне починалося з двокрапки, я намагався відповісти на кожне з них. Не дуже розумію суті вашої претензії? --Шабля (обговорення) 20:18, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля, це ред. № 43304781 — одна репліка. Її не варто розбивати, бо тоді не буде видно хто її писав. Детальніше: ВП:ОФО3. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 18 серпня 2024 (UTC)

Як завжди, зауважу, що цій темі в інших мовних розділах присвячені окремі тексти, зокрема есе en:Wikipedia:"In popular culture" content та настанова ru:Википедия:В культуре. Це принаймні показує, що тих розділах такий розділ сприймається як щось більш усталене та звичне, ніж, умовний, "В моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:13, 18 серпня 2024 (UTC)

Порівняння з моделізмом узагалі не дуже коректне. Фільми, пісні, поштові марки та багато іншого дуже часто стає елементами масової культури. Тоді як моделізм є хобі, яке, хоч і доволі поширене, але не формує популярну культуру. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:09, 19 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер Так. Якщо ви подивитись і ессе, і особливо настанову ру вікі то чітко поділяються джерела що до культури у яких об'єкт тільки згадується і ті в яких об'єкту приділяється увага і з них можна почерпнути щось щодо предмету статті (ен-вікі) чи об'єкт як явище мав вплив на культурні явища (ру-вікі). В обох розділах вважається неприпустимим / небажаним мати розділ який є звалищем малозначущих фактів.

І так, це саме з досвіду. Саме про усталене і звичне. Ми десять років у ру-вікі боролися за те щоб, виключити цей розділ з статей по кораблях. Бо він перетворюється на те саме звалище малозначущих фактів. І без вторинного джерела нема ніякого об'єктивного критерію що включати, а що ні. І тому його прибрали з вимог. Я не хочу повторювати весь цей шлях і в укр вікі і тому хочу прибрати вимоги наявності цього розділу.

Тобто питання про значущість і обов'язковість. Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно. --Sas1975kr (обговорення) 07:34, 19 серпня 2024 (UTC)

Я тільки-но додав схожий розділ до вашої статті. Бо дійсно вважаю, що ігнорувати оце "називати на честь дредноута щось масивне" неможливо. Я намагався це зробити якомога акуратніше, і щиро вважаю, що після додання цього розділу стаття стала кращою. Буду вдячний, якщо подивитеся та прокоментуєте на сторінці номінації. --Фіксер (обговорення) 07:45, 19 серпня 2024 (UTC)

"називати на честь дредноута щось масивне" входить в пункт " Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття)". Бо по гітарі і динозавру э стаття. І є джерело на твердження що своїй назві вони вони зобов`язані Дредноуту. А от з кінохронікою ця вимога не виконується. --Sas1975kr (обговорення) 10:24, 19 серпня 2024 (UTC)

Навряд чи можна розв'язати цю проблему для загального випадку. Це цілий спектр від оглядових статей про представлення певного поняття в культурі до дрібних відсилок в попкультурі (в принципі можна опуститись нижче дна до фанфіків і фандомів, але це точно виходить за межі того, що можна говорити). Все залежить від ситуації: вимоги до цього розділу мають корелювати з глибиною висвітлення основного поняття в джерелах та тривіальністю самих згадок цього поняття в культурі. Наприклад, згадка маловідомого українського бронеавтомобіля у відомому романі Кідрука є прийнятною навіть за первинним джерелом — але якщо перелічувати твори мистецтва, де згадано «Дредноут», то нічого доброго не буде. Ця тема одночасно достатньо вузька (це не те, про що ми в побуті говоримо кожен день — тож кожна предметна поява може мати сенс) та достатньо широко відома (тож, з одного боку, можна припустити, що тривіальних згадок у культурі безліч; з іншого боку, слід також розуміти, що повне висвітлення теми передбачає наведення тієї появи в культурі, яка підтверджена джерелами високої якості), тому потрібно шукати баланс. На мою думку, як VoidWanderer, так і Sas1975kr занадто фундаменталістично поставились до цього питання, не запропонувавши конкретних рішень, а от втілене рішення Фіксера показує, що саме від можливості створити енциклопедичний опис і залежить те, чи має сенс конкретний опис. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я запропонував на мою думку компроміс. "Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно." Під питанням "явище, у якому є суттєвий для об'єкта опис". Бо тут об'єктивного критерія нема. А пошук консенсусу затівати кожен раз це занадто.

І так, я розумію що це стосується і Douglas TBD Devastator в якому розділи Збережені екземпляри і Масовій культурі написані не по вторинних джерелах, але інформація виглядає важливою і її незле б було зберегти у статті. --Sas1975kr (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Те, що ви назвали, справді є компромісом, про який і я кажу. Стаття про TBD гарно демонструє цей принцип, а Фіксер його гарно реалізував у статті про Дредноут. Але ж початково ви це заперечували саме для Дредноута. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я заперечував додавання кінохроніки. Заперечую і зараз.... --Sas1975kr (обговорення) 10:50, 19 серпня 2024 (UTC)

Судячи з того, що я бачив в статті та в джерелах, сам корабель не брав участь у визначних подіях, тому поки що ніхто не в змозі вказати якісь значущі кінофільми про його історію, накшталт "Титаніка" або навіть "Девастейтера". І поки що ці кінохроніки взагалі здаються найбільш значущим висвітленням корабля в культурі. Ми не можемо цей висновок робити в статті, але ми можемо просто констатувати факти, які в нас є - що ось такі документальні фільми є (а далі - порожнеча). Це такий компроміс між необхідністю забезпечити повноту та неможливістю робити ОД.

І тому найбільший вплив його (не обов'язково культурний) - це дійсно назва, яка потім стала назвою цілого класу кораблів, а також поширилася за межі кораблів - на гітари, динозаври тощо.

Оці два аспекти, на мою думку, і треба якось відобразити у відповідному розділі із відповідною вагою. Ось чому кінохроніка там має бути, хоча, можливо, і в меншому обсязі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 20 серпня 2024 (UTC)

Про гітару та дінозаврів згоден. А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?

І що значить "забезпечити повноту". Я про це і кажу Що повнота оцінюються вторинним джерелом. А спочатку вирішити що такий розділ повинен бути. А потім ще й вирішити повний він чи ні без вторинного джерела, то ВП:ОД і буде... --Sas1975kr (обговорення) 11:40, 20 серпня 2024 (UTC)

Я повторюю вам ще раз. У вас є фундаментальне нерозуміння одного з аспектів Вікіпедії. Я не перебільшую, воно фундаментальне.

Вирішити, повний розділ чи ні без вторинного джерела — це не оригінальне дослідження, і не може їм бути. Термін "оригінальне дослідження" стосується лише тексту статей, конкретно взятого речення, набору речень або фрази. Він не застосовується для будь-яких тверджень, які не є текстом статті.

Написати в тексті статті "Окрім документальних фільмів 1900-х років не було жодних інших творів мистецтва, присвячених кораблю" - це може бути оригінальним дослідженням, так, якщо на це немає вторинного джерела або консенсусу спільноти, що це тривіальний висновок на базі первинних джерел. Написати в обговоренні статті "Розділ є достатньо повним" або "Інших визначних творів, присвячених кораблеві", або "Стаття відповідає вимогам щодо повноти", або "Стаття є Вибраною" - це не може бути оригінальним дослідженням в принципі, це може бути лише достатньо чи недостатньо аргументоване твердження. Але не ОД.

І тому фраза "Повнота оцінюється вторинним джерелом" в сукупності з "Без вторинного джерела вважати, що розділ повний — це ОД" - це неправильно, помилково. Може все своє життя ви вважали, що це правда, що не можна створювати розділи в статтях які (за оцінкою спільноти претендують) на повноту, але насправді це не так. Це помилка. Ви неправильно розумієте правила проєкту, якщо ви так кажете. I can't stress this more.

І причина цього полягає у принциповій неможливості щось достеменно стверджувати в обговореннях Вікіпедії. Більшість обговорень у Вікіпедії правильні настільки, наскільки якісною та репрезентативною є аудиторія, що тему обговорює. Вікіпедія є "квантовою", вона — процеси в ній, висновки, підсумки — залежать від того, хто на неї зараз "дивиться". Якщо в обговорення прийде п'ять дописувачів, які не побачать в статті недоліків, цю статтю оберуть Вибраною. Але ця вибраність є похідною від того, хто саме її обрав; якщо прийде шоста людина, яка побачить, що текст скопійовано з іншого джерела без змін, то статус зі статті знімуть; але поки ця шоста людина не прийшла, стаття залишатиметься Вибраною. І з повнотою все таке ж: якщо всі учасники обговорення досягають консенсусу, що розділ або стаття є повним, то цього достатньо для визнання відповідності цьому пункту критеріїв навіть за відсутності вторинного авторитетного джерела, в якому наведено вичерпний список чогось. --Фіксер (обговорення) 12:29, 20 серпня 2024 (UTC)

В нас з вами мабуть дійсне різне розуміння що таке вікіпедія і що таке консенсус. В моєму розумінні вікіпедія це лише "реферат". Вікіпедія не вигадує нового. Лише відображує те що є у джерелах. А консенсус це не про домовленість і голоси, а про аргументи. Які витікають з розуміння що таке вікіпедія. І що в кінцевому рахунку в статях повинно бути те, що вважається важливим для опису предмета у джерелах. І у тому співвідношенні об'ємів в якому воно відображається у джерелах. І так, я вважаю що зрозуміти ви це можете тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу. Тільки так. Без свого розуміння що буде важливим. Бо це і буде ОД. Тобто консенсус може сказати що "у цій і у цій статті статі отакий опис. Давайте такий опис і для інших використовувати". А якщо ви не можете навіть по класу знайти вторинне джерело, то тоді у мене взагалі питання що ці статті в вікіпедії роблять. Бо це перша ознака що немає значущості.. --Sas1975kr (обговорення) 13:27, 20 серпня 2024 (UTC)

Якщо Вікіпедія "лише відображує те що є в джерелах", то чому ви проти того, щоб відобразити інформацію про кінохроніки за участі "Дредноута", які взяті навіть не з первинних, а з вторинних авторитетних кінематографічних джерел? Чому це не "реферат", а "вигадування нового"? --Фіксер (обговорення) 16:17, 20 серпня 2024 (UTC)

Тому що "лише відображує те що є в джерелах" включає в себе аналіз і відбір авторитетних джерел. І якщо авторитетних джерел достатньо, то ми передаємо їх зміст. Використовуючи менш авторитетні джерела лише у разі коли треба актуалізувати інформацію що міняється з часом. І лише якщо вторинних авторитетних джерел нема або обмаль, мі шукаємо інші, збираючи "Франкенштейна" з джерел які не повністю розкривають тему статті. Керуючись принципами "а яка інформація вважається важливою для інших статей цього класу" та "яка інформація буде однозначно важливою". Проходячи по лезу ножа між сінтезом і ОД.

Тому коли в мене декілька вторинних обзорових джерел в яких є великий опис об'єкта, я не розумію чому я повинен шукати не зрозуміло що, не зрозуміло де, бо потенційно перелік джерел в яких може бути згаданий об'єкт нескінченний. І в мене нема критерію за яким я можу сказати - мабуть я знайшов все. І критерія за яким я можу сказати - це важлива інформація, а це ні.

П.С. Ви так і не відповіли на питання чому марки, ігри, картини, книги не є культурним впливом. А якщо є то чому ми не робимо пошук. Як зрозуміти що автор знайшов важливі тези і тема розкрита? "Якщо нема зауважень" це не відповідь. Це ВП:ПДН. А треба критерій повноти. --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо ПС, я писав вже десь вище, що я шукав фільми або ігри, напряму присвячені цьому кораблеві (а не класу), і не знайшов. Може щось з цього en:Dreadnought (disambiguation) напряму про корабель, я не знаю, на жаль. Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання. --Фіксер (обговорення) 09:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Ну так в вас кінохроніки теж не те щоб присвячені особисто кораблю. Одна з трьох.

"Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання." - а чому воно дивне? Ви ж фактично зараз хочете щоб пошуками чайника Рассела займався я. І не лише по Дредноуту, а й по інших кораблях. Тобто якщо розділ обов1язковий питання лиши в тому хто цим пошуком буде займатися. При чому я так і не зрозумів за яким принципом вважати що 1) пошук можна припинити 2) за яким принципом з найденого обрати тільки значуще. --Sas1975kr (обговорення) 10:38, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо "тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу", я мушу звернути вашу увагу на, наприклад, ВП:ЗНЗ: "Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." (виділення курсивом моє). --Фіксер (обговорення) 16:20, 20 серпня 2024 (UTC)

І це не протиречить моєму твердженню. Якщо ми аналізом вирішили що ця тема є важливою для опису об'єкту то вона може бути написана за джерелом яке було написано не за темою статті (джерело на опис бою для опису участі корабля у цьому бою як приклад). --Sas1975kr (обговорення) 07:21, 21 серпня 2024 (UTC)

Або я вас не розумію, або ви мене.

Ви пишете "А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?"

Я вам пояснюю, що якщо є вторинні АД (BFI) з описом кінохроніки "Дредноута", то це само по собі є значущим аспектом теми "Дредноут", навіть якщо ці вторинні АД не присвячені темі "Дредноут" напряму. І ще дозволяє висвітлювати цей аспект теми в статті про "Дредноут".

Ви кажете, що це "не протиречить вашому твердженню".

Я нічого не розумію, перепрошую.

Наступні десять днів мені буде не до "Дредноута", сподіваюся в обговоренні візьмуть участь інші дописувачі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 21 серпня 2024 (UTC)

По кожному кораблю можуть бути згадування у фільмах, книгах, картинках, марках, моделі, тощо. Я задав питання як зрозуміти що ми знайшли все суттєве? Вторинне джерело на це питання дає відповідь. Ваш підхід ні. Повторюся що на моє питання чому ви вирішили що лише ці дві кінохроніки треба загадати, мені відповіли що більше нема. На що я знайшов третю. От щоб самостійно таким пошуками невідом чого не займатися і є вторинні джерела.

Бо інакше це перетворюється на звалище малозначущих згадувань. А от ще. А я от таке ще знайшов. А я вважаю що ось це треба...

П.С. Все зводиться до тих настанов на які ви дали посилання.

Это не значит, что такой раздел является обязательным для полноценного раскрытия любой темы. Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.

та

"In popular culture" sections should contain verifiable information with sources that establish its significance to the article's subject. Exhaustive, indiscriminate lists are discouraged, as are passing references to the article subject. --Sas1975kr (обговорення) 10:46, 21 серпня 2024 (UTC)

Немає нічого ідеального, і навіть найідеальніша стаття можу бути не ідеальною. --『Shiro Neko』^Обг. 17:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Суєта суєт все суєта... --Sas1975kr (обговорення) 17:34, 21 серпня 2024 (UTC)