Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75

Джерела для кіберспортивної тематики

Зараз пишу статтю про відомого фінського кіберспортсмена і стикнувся з проблемою: всі джерела, які є по кіберспорту - це в кращому випадку новини та статті на спеціалізованих сайтах. А частина інформації взагалі доступна тільки на Twich або YouTube, бо саме на цих платформах проводяться офіційні трансляції. Конкрентно в Старкрафта є ще інші платформи, наприклад корейська AfreecaTV, але суть це не міняє - це фактично соцмережі. Які за правилами Вікіпедії не можуть бути АД. Хоча, наприклад, в Добрій статті про гру Dead Space YouTube неодноразово використовується.

Тож, що будемо з цим робити? --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:02, 19 травня 2024 (UTC)

Як завжди, варто подивитися, що на цю тему існує в інших мовних розділах. Зокрема, в рувікі є окремі критерії значущості кіберспортсменів (ru:ВП:КИБЕР), які в тому числі містять роз'яснення щодо джерел.

• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що джерело публікації не має матеріальних чи інших інтересів, пов'язаних із предметом статті. Хоча подібні джерела — особисті сторінки, сайти організацій, команд та турнірів, самостійно видані джерела тощо — в принципі можуть використовуватися для написання статті, вони мають бути виключені з розгляду під час аналізу значущості спортсмена, турніру чи організації. Водночас сам факт того, що турнір спонсорується будь-якою організацією (ASUS - ASUS Open, Samsung - World Cyber Games тощо), не повинен свідчити про його незначущість; якщо турнір отримує належне висвітлення в інших авторитетних джерелах, не пов'язаних із даними організаціями, він може бути визнаний досить важливим та значущим.
• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що викладені у джерелі факти пройшли редакторську перевірку та є важливим аспектом теми, необхідним для написання виваженої статті. До найавторитетніших джерел належать: наукові роботи; публікації у загальнонаціональних спортивних, науково-популярних чи розважальних виданнях; публікації у спеціалізованих кіберспортивних ЗМІ; популярні теле- та радіопрограми.
• «у незалежних авторитетних джерелах» — визначальними є вторинні та третинні джерела, які об'єктивно підтверджують наявність стійкого інтересу до предмета статті та його важливість для даної тематики. До них входять аналітичні статті, докладні та всебічні інтерв'ю до найбільш авторитетних ЗМІ, включення до рейтингів з докладною аргументацією та ін. , нетекстові джерела (зображення, відеозаписи ігор), бази даних і каталоги, списки учасників турнірів або інші списки кіберспортсменів та ін. братися до уваги під час аналізу значимості; водночас, джерело, що містить докладну біографічну довідку про кіберспортсмена або огляд діяльності організації, може використовуватися при оцінці значущості навіть у тому випадку, якщо саме джерело має новинний характер (наприклад, повідомляє результати великого спортивного турніру).

--Фіксер (обговорення) 04:28, 19 травня 2024 (UTC)

Див. також, наприклад, порівняно нещодавно обрану добру статтю Kiev Major, яка має певне відношення до тематики. --Фіксер (обговорення) 04:29, 19 травня 2024 (UTC)

• Статті на спеціалізованих сайтах можуть бути авторитетними джерелами (якщо політика сайту передбачає незалежну перевірку матеріалів редакцією. Треба дивитися).
• Новинні джерела зазвичай авторитетні. І незалежні. Їх використання для написання статті — загалом нормально. Так, за одними тільки новинами статті писати не заведено.
• Тож питання, мабуть, про вторинні джерела? Їх багато не треба, але вони мають бути (і для значущості, і якоюсь мірою — для визначення структури статті).

  (UPD) Якщо таких джерел нема, мабуть, гравець не такий-то й відомий.

Про Serral-а (Ви ж про нього пишете?) вторинні джерела мають існувати (хоча не обов'язково українською). Хоча б щось таке:

• Esports Awards - Moment of the year - Serral becomes the first non-Korean to win the WCS - ESPN. ESPN. Dec 14, 2018. Процитовано 19 травня 2024.
• Mizenhauer (November 8th, 2018). Serral's Revolution. TL.net ESPORTS. Процитовано 19 травня 2024.
• Jonathan De Venezia (Nov 12, 2018). What Serral’s Victory Means to Starcraft 2 and its Fanbase. Medium. Процитовано 19 травня 2024.
• Документальний фільм, знятий Assembly (не розумію фінської, тож не можу подати належну атрибуцію. Прем’єра була 19 грудня 2021 р). Так, це на YouTube, але від того він не перестав бути документальним фільмом, і видається мені незалежним вторинним джерелом (втім, щодо останнього можу помилятися).

Резюме:

• У статті мають бути вторинні незалежні авторитетні джерела (хоча б два-три);
• Не всі джерела мають бути вторинними:
  • для написання статті можна користуватися й первинними, однак, авторитетними(!) джерелами, наприклад, новинами (але соцмережі таки відпадають);
  • деякі твердження можуть бути і з пов'язаних джерел (теж, за умови їх авторитетності), щоправда, нетривіальні чи суперечливі твердження з таких джерел зазвичай потребують атрибуції: за інформацією свата/брата/власника/менеджера/ ....

--Olvin (обговорення) 10:50, 19 травня 2024 (UTC)

Плюсую. Додам також, що дуже важливими є не лише джерела, а ще й створений за ними текст. Не треба перетворювати статті Вікіпедії на статті Ліквіпедії, їх варто писати більш зрозумілою пересічному читачеві мовою, і приділяти менше уваги суто спортивним показникам (нескінчені "поїхав, виграв, програв, посів енне місце, заробив"). Тобто наближатися до того, як кіберспортивні події описують в неспеціалізованих, більш "загальних" джерелах.

Щоправда, це ж стосується і "звичайних" спортсменів, наприклад, футболістів. --Фіксер (обговорення) 11:47, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо вшанування пам'яті про загиблих у нинішній війні за незалежність

Всім доброго дня. У нашій Вікіпедії є чимало статей про загиблих на війні, які не мають високих державних нагород. Два роки тому всім було страшно і всі молилися на тих, хто став на захист Батьківщини, вони були героями, а тепер "факт загибелі воїна ще не означає значущості персони" і починається масове вилучення статей про них, бо головне — нагороди і відзнаки.

Подивіться останній указ Президента від 4 червня 2024 про нагородження і ви побачите, що вищі державні нагороди отримують лише офіцери. Солдати і сержанти, якщо і нагороджені «За мужність ІІІ ступеня», то, в переважній більшості, посмертно (122 нагородження саме посмертно).

Справа в тім, що подібні укази та їх нагороди не відображають реалій війни — майори, полковники і навіть капітани не їздять на нуль, деякі лейтенанти там таки бувають вкрай рідко, але, в 95-96 % випадків, найстарший на позиції — це сержант або й просто солдат. Бо, згідно сержантської реформи ЗСУ, саме сержанти здійснюють безпосереднє командування на полі бою, а офіцери переважно займаються загальним командуванням, різним забезпеченням і паперами. Офіцери зараз майже не воюють, але нагороди отримують часто, як у СРСР під час Другої світової війни. Проте в тій війні командир роти (капітан) мав йти в атаку разом зі своїм підрозділом, а зараз такого немає!

Тому, якщо далі так триватиме, то це буде відзначення лише нагороджених за вказівкою зверху і повне затирання пам'яті про справжніх воїнів. Це навіть ще гірше, ніж у СРСР.

Я вважаю, що Вікіпедія має гідно вшановувати пам'ять загиблих за незалежність і пропоную:

1. Вважати значимими «сталевий хрест», «срібний хрест», «золотий хрест», оскільки їх дають за реальні бойові заслуги (дивіться опис нагород) і ці статті залишити;
2. Статті про загиблих, які взагалі не мають нагород, вважати незначимими, але ініціатор видалення обов'язково перед номінацією має ім'я та основні дані внести у список загиблих частини, наприклад ось в такий: Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади.
3. Самі списки загиблих обов'язково мають містити наступні шість пунктів:
   • Прізвище, ім'я, по-батькові
   • Військове звання та остання посада
   • Бойовий шлях
   • Нагороди та відзнаки
   • Дата загибелі та опис
   • Вшанування пам'яті

Сподіваюся, знайти якесь розуміння і підтримку, бо народ і держава, які не шанують своїх героїв, не мають права існувати. Serhiy Boyko (обговорення) 13:29, 6 червня 2024 (UTC)

Це цілком очікувано, що офіцери частіше отримують нагороди та мають висвітлення: це люди, які об'єктивно мають більше повноважень і більший індивідуальний вплив, а діяльність кожного з них можна справді побачити згори у вигляді успіху/неуспіху бойової задачі, тоді як внесок окремого бійця дуже важко виміряти. Я жодним чином не намагаюсь знецінити воїнів, що перебувають на нулі — але знецінювати офіцерів теж не можна, без них жодна армія світу не може працювати. Тому для будь-якої війни в історії людства ми маємо більшу ймовірність знати більше інформації про офіцерів і полководців, і поточна війна не є винятком.

Я маю кілька важливих міркувань на цей привід і тому  Утримуюсь.

1. Я загалом підтримую розширення автоматичних критеріїв іншими нагородами. Головний критерій — реальне значення нагороди, а не задеклароване на папері. У пропозиції сказано про відзнаки Головнокомандувача, але є дуже серйозна критика їхньої сутности. Чи змінилось що-небудь у нагородженні ними з початком повномасштабного вторгнення? Чи проблеми залишились? 2023 року ці нагороди було реформовано (наказ), тому я підтримую автоматичну значущість для нагороджених після 5 липня 2023 року нагрудними знаками «Хрест заслуги», «Сталевий/срібний/золотий хрест», «Хрест “Військова честь”». Інші знаки мають значно розмитіші критерії, тому не можу сказати. Також я цілком за те, щоб автоматичну значущість надавали найвищі відзнаки органів і відомств, безпосередньо пов'язаних із Силами оборони або вищим державним керівництвом, наприклад: ГУР, СБУ, Міноборони, Президент («Хрест бойових заслуг») тощо — коли їх видано безпосередньо за участь у бойових діях. Щодо нагород часів АТО/ООС потрібні додаткові дослідження.

   У моїй бригаді (80 ОДШБ) солдату чи сержанту отримати будь-яку нагороду дуже складно, навіть залізний хрест. Знаю лише один випадок, коли мажор-боягуз якимись своїми зв'язками вибив собі нагороду. Але всі інші — цілком заслужені і, враховуючи ризики, у багатьох вояків цих хрестів вже мало б бути кілька. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

2. Важливо не лише висвітлювати військовиків, але й не надавати ворожим осінтерам цінну інформацію. Слід розуміти, що публічна інфа, розкидана по сотнях регіональних і всеукраїнських медіа, потребує агрегації для користування. А коли українці самі зносять цю інформацію в одне зручне місце, то це вже готовий матеріял. Перед тим, як складати списки або зобов'язувати їх складати, ми маємо зрозуміти, як не завдати шкоди. Тому я вважаю, що обов'язково слід провести консультацію з авторитетними українськими осінтерами, щоб дізнатись про можливі ризики та боротьбу з ними. Бажано під егідою Вікімедіа Україна.

   Ми говоримо про зовсім невеликий відсоток мертвих, про яких вже є статті. Занесення їх даних у списки нічого не змінює. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

3. Я б запропонував ще два пункти. 1) Заборонити номінування на вилучення статей про військових протягом місяця з моменту їхньої загибелі, крім випадків, відповідних ВП:КШВ. Протягом цього часу доволі висока ймовірність появи розголосу, біографічних відомостей, нагород, а сам факт номінації невдовзі після загибелі є провокаційним і може викликати в людей дуже сильне обурення. 2) Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи.

Взагалі, я вважаю, що слід скласти перелік як автоматичних критеріїв, так і сукупних. Наприклад, військовик може не проходити за високими нагородами, але якщо відомо про його біографію, військову діяльність, обставини подвига (і авторитетні всеукраїнські медіа його справді пояснюють) тощо, тоді можна констатувати наявність значущості за сукупністю факторів. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:23, 6 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи — це й нині є в критеріях. Хоча нам треба визначитися нині чи похоронки є оптимальним висвітленням особи, і чи можливе висвітлення біографії в деталях, а не народився мобілізувався та помер. Нині через воєнний стан багато інформації приховується. Інше питання, яке мене теж хвилює, що ми україномовна енциклопедія, й відповідно до мети, повинні мати якийсь оптимальний баланс, а не лише писати некролог українських військовий лише заради увіковічення. --『Shiro Neko』^Обг. 17:37, 6 червня 2024 (UTC)

Тут є дві крайні точки: безумовна значущість будь-яких загиблих військовиків України за будь-якими джерелами та значущість винятково за формальними критеріями або широким висвітленням. Зрозуміло, що між ними лежить цілий спектр поглядів, і що будь-яка частина цього спектру має достатньо багато прихильників. Обидва підходи мають свої проблеми і обидва не є справедливими. Скажімо, несправедливість першого полягає в тому, що ми вважаємо критерієм смерть, але як нація ми маємо передусім шанувати життя — і от те, що людина зробила до смерті, має бути нашим головним об'єктом дослідження. Культ смерті несправедливий, справедливо оцінювати досягнення. Несправедливість другого підходу полягає в тому, що є багато охочих писати й читати про військовиків, а саме це в цілому і є основною ідеєю Вікіпедії. От десь між ними слід шукати оптимум, і його можна зробити за допомогою сукупних критеріїв. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:52, 6 червня 2024 (UTC)

З приводу смерті частково погоджуюсь, значимими повинні бути всі захисники України. Але поки триває війна про живих краще не писати (крім тих, про кого є дуже суттєве висвітлення) з міркувань їхньої безпеки, державної безпеки та безпеки їхніх близьких. Такі статті можуть нашкодити, якщо військовий, наприклад, потрапить в полон --Людмилка (обговорення) 19:33, 6 червня 2024 (UTC)

Думаю, ми можемо погодитись у формулюванні, що загибель впливає не на значущість, а на вимоги щодо чутливості інформації. Але значущість слід визначати однаково для живих і загиблих. А вже які саме мають бути ці критерії, слід обговорювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:45, 6 червня 2024 (UTC)

Важливе ще й наше ставлення до цих людей. Якщо дійсно стаття народився-помер, то занесіть людину хоча б у списки перед тим, як видаляти статтю. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія не практикує редагування з примусу. --Jurek (обговорення) 03:46, 7 червня 2024 (UTC)

@Jurek, а вас ніхто не змушує зачищати Вікіпедію від людей, які її захищають ціною власного життя. Якщо ви не готові віддати цим людям шану, чому б вам не чіпати статті про них? Serhiy Boyko (обговорення) 12:30, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, є критерії значущости і, якщо стаття не відповідає їх вимогам, має бути видалена. --Jurek (обговорення) 15:38, 7 червня 2024 (UTC)

@Jurek, ваші критерії значущості — це просто ганьба. Нагадаю вам, що ми обговорювали з вами статтю Толоконніков Олександр Сергійович: чувак щось там знімав про війну для "Єдиного телемарафону", вислужився перед владою і за це отримав "За заслуги ІІІ ступеня" — і він, по-вашому, достойний і значущий, правда?... Йдіть сюди, до лав ЗСУ, і все самі побачите на власні очі: журналістів і операторів не пускають туди, де є явна небезпека, а вояки там знаходяться постійно. Serhiy Boyko (обговорення) 20:10, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, це не мої критерії, ці критерії ухвалила спільнота. Коли я сюди прийшов, вони вже були. І не розповідайте мені куди я маю йти і я Вам теж не казатиму. --Jurek (обговорення) 03:43, 8 червня 2024 (UTC)

@Jurek, там вище я запрошував до лав ЗСУ, а не у в'язницю чи якесь інше ганебне місце. Твоє хамство показує твій страх сюди потрапити. Але, сподіваюся, тебе колись впіймає ТЦК і ти все відчуєш на своїй шкурі. Serhiy Boyko (обговорення) 15:57, 8 червня 2024 (UTC)

Будь-ласка тримайте себе в руках. Не треба зриватися на опонентах, порушуючи ВП:Е і ВП:НО. Ви розпочали важливе обговорення, і буде дуже сумно якщо воно скотиться до звинувачень і взаємних образ, замість того щоб таки щось змінити в критеріях значущості на краще. --Шабля (обговорення) 18:32, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko ще з 2014 року всі загиблі у війні заносяться до списку Втрат у рос.-укр. війні. --『Shiro Neko』^Обг. 10:02, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, знайшов тільки категорію, яка складається з втрат по різних частинах. Думаю, що далеко не всі загиблі, про яких є статті, потрапили у списки — чому б ініціатору видалення статті не перевірити це? Serhiy Boyko (обговорення) 12:30, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko перепрошую, але значить погано тоді шукали. Уверху пошук і просто вставляєте Втрати, знайти легко, випадок через який був конфлікт №1141. Найлегше знайти через Спеціальна:Посилання_сюди, яке є біля кожної статті у боковому меню. Всі номіновані статті є у цих списках. --『Shiro Neko』^Обг. 12:41, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, подібні статті мають легко знаходитися, зараз списки заховані в середині статті. Serhiy Boyko (обговорення) 12:49, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko Ці списки дуже легко знайди за звичайним пошуком, вони є у шаблона про війну. Вони узагалі є найбільшими списками в українській Вікіпедії. Всі вимоги щоби ці списки знайти дотримані. Єдине що ми можемо запропонувати це перенаправлення замість вилучення. Але тут є нюанси щодо п.2 RajatonRakkaus та проблеми з написання статті новачками, бо новачки не завжди розуміють функціонал вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 15:50, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, якщо я відразу не знайшов за запитом "список загиблих у російсько-українській війні", то це означає, що у нас щось негарад. Можливо, потрібне якесь перенаправлення, а, можливо, щось ще потрібно. Serhiy Boyko (обговорення) 20:15, 7 червня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: наскільки я розумію, ви захочете висловитись (згадуючи нашу коротку дискусію про список похованих на Берковецькому кладовищі). Horim (обговорення) 18:23, 6 червня 2024 (UTC)

  @Horim, я тут відпишусь предметно. Додам лише, що кілька додаткових ідей я озвучив пізніше у Вікіпедія:Кнайпа_(різне)/Архів_66#Стратегічна_помилка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 8 червня 2024 (UTC)

• Підтримую ідею розширення списку нагород, які б надавали значимість. Також пропоную вважати значимими військових, про яких є мінімум 3 публікації у ЗМІ і спеціалізованих сайтах, принаймні одна з яких містить основні біографічні відомості, перелічені вище (не лише слова співчуття, переписані з соцмереж). Також варто додати до критеріїв вшанування на рівні громади - меморіальні дошки, почесне громадянство. І варто пам'ятати, що якби не Захисники, то ніякої української вікіпедії вже б не було, нас не так багато як китайців. щоб підтримувати розділ в екзилі. --Людмилка (обговорення) 19:40, 6 червня 2024 (UTC)

  Три публікації, але хоча б зі згадками про бойові виходи. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

•  Проти. Обговорення вже проводилося у перші місяці повномасштабного вторгнення Обговорення_Вікіпедії:Критерії_значущості/Особи#Пропозиція_щодо_доповнення_настанови і я не змінив свою думку. Я проти десятків тисяч надкоротних статей створених або з тривіальної інформації, або на 1-2 речення. Для таких випадків є списки. Якщо про особу є кілька АД, які містять детальний опис його життя хоча б на 5-6 речень, тоді можна говорити про значущість якщо на додаток є ще й нагороди, а так я категорично проти.--Andriy.v (обговорення) 19:46, 6 червня 2024 (UTC)

  (образа вилучена) --DizosZ9 (обговорення) 23:23, 6 червня 2024 (UTC)

  Так тут якраз про те і мова, щоб було кілька публікацій, нагороди, визнання громади. Все це можна прописати в критеріях. Такі статті не будуть надкороткі. Більшість останніх статей. що номінувались на вилучення якраз мають більше 5-6 речень. Якщо про військового майже нічого не відомо - тоді так, краще у список. Ви ж відкидаєте й інші пропозиції --Людмилка (обговорення) 06:54, 7 червня 2024 (UTC)

  «Більшість останніх статей. що номінувались на вилучення якраз мають більше 5-6 речень» — наведіть приклад таких статей. --Andriy.v (обговорення) 21:09, 7 червня 2024 (UTC)

  наприклад Дарчич Михайло Степанович --Людмилка (обговорення) 21:51, 7 червня 2024 (UTC)

  У такому стані я б теж номінував статтю на вилучення. Мало джерел та 0 нагород, які б підтвердили значущість, саме те про що я говорив. --Andriy.v (обговорення) 06:24, 8 червня 2024 (UTC)

  Уся стаття дослівно скопійована захищеної авторським правом публікації (якщо зовсім формально — порушення авторських прав).

  Утім, сама публікація являє собою дослівний передрук допису з фейсбук-сторінки "Книга Памяті..Волинь..". Це єдине джерело з біографією. Мені важко сказати, наскільки авторитетна ця публікація, щоб послатися на неї безпосередньо.

  Усі інші джерела (їх досить багато) підтверджують тільки вступ у військо, загибель, нагороду й поховання — загалом чотири речення. --Olvin (обговорення) 07:03, 8 червня 2024 (UTC)

  Так хай ініціатори це і роблять по формулі: "Я пропоную когось видалити, але його вже додав у список". А не просто затирають пам'ять про людину. Serhiy Boyko (обговорення)

•  За В цілому підтримую розширення критеріїв значущості для українських військових. Щодо конкретних нагород які могли б надати автоматичну значущість, питання слід вивчити детально. От автор пропозиції наголосив на тому що є значний перекіс в плані нагородження офіцерів і багато воїнів без офіцерських звань лишаються поза увагою, а також вказав три нагороди які на його думку мають надавати значущість. Але згідно статуту нагород, дві з трьох призначені саме для нагородження офіцерів, тож мені не дуже зрозуміло, додавання цих нагород в критерій значущості, зможе змінити на краще ситуацію зі значущістю солдат і сержантів?! Чи ні?! Друга проблема висвітлення в джерелах. У людини може бути «значуща» нагорода і при цьому відсутнє висвітлення у вторинних джерелах від слова взагалі. У нас вже дуже багато загиблих, ЗМІ просто фізично не встигнуть описати всіх, а створення статті без джерел, порушує основні засади вікіпедії і загрожує виникненням містифікацій. От до прикладу одна з останніх номінацій на вилучення, яка стала причиною війни редагувань і конфлікту в який довелося втручатися адміністраторам: Ар'янов Сергій Сергійович, в статті вказано одне єдине вторинне джерело: «Моя Вінниця», в якому загиблому воїну відведено аж 1 речення з інформацією про дату поховання. Статтю писати просто немає з чого. Все що додане в статтю неможливо верифікувати і можна сміливо вважати ОД автора статті. Всі інші посилання на відкриті бази даних, куди будь-хто може додати будь-яку інформацію. Посилатися на відкриті бази даних я вважаю взагалі неприпустимо. Тому я пропонував би наріжним каменем значущості зробити навіть не нагороди, а висвітлення особи у вторинних джерелах. Якщо висвітлення присутнє в достатньому обсязі (хоча б 2-3 джерела, інформації в яких набереться хоча б на пару абзаців тексту), воїна можна вважати значущим навіть за відсутності нагород. Про загиблих можна створювати статтю одразу. Про живих я б не писав до кінця війни, так як це справді може потенційно становити для них небезпеку. --Шабля (обговорення) 06:48, 7 червня 2024 (UTC)

  Істотне висвітлення, і зараз є такий критерій. --Jurek (обговорення) 06:55, 7 червня 2024 (UTC)

  Немає... в загальних критеріях ВП:КЗП#Особи сьогодення немає такого пункту. А окремих критеріїв для військових не існує. Вважаю варто створити окремий розділ для військових, в якому було б прямо зазначено, що українські військові, учасники російсько-української війни є автоматично значущими, за умови наявності висвітлення в АД на рівні достатньому для створення повноцінної статті (можна обговорити і затвердити в критеріях якийсь мінімальни обсяг статті, щоб не створювали статті розміром в 1-2 речення). Це б убезпечило такі статті від їх номінування на вилучення. --Шабля (обговорення) 09:44, 7 червня 2024 (UTC)

  @Шабля для того щоби визначитися з цим, і не мати вилучення будь-яких статей, то на мою думку треба почати, що таке повноцінна стаття. Наприклад, зазначається про 2-3 джерела. Якщо це передрук однієї інформації, то ці джерела підходять? Наскільки істотно необхідно описати біографію, щоби стаття вважалася повноцінною? До цього також є метод припущення такого розвитку та основі джерел та нагород. Наприклад, командир + бойова нагорода = високий шанс помітності особи у вторинних джерелах. Мені, як дописувачу й читачу, хочеться бачити не лише Алею Слави у Вікіпедії, а й збалансованість статей, бо на мою думку це оптимально для мети Вікіпедії. Писати критерій автоматично значущими, за умови наявності висвітлення в АД на рівні достатньому для створення повноцінної статті це фактично повторення ВП:КЗ Вимагається «широке висвітлення» в надійних джерелах, щоб можна було написати повноцінну статтю, а не пів абзацу чи лише визначення, тож для чого таке уточнення невідомо. Це ж основа будь-якої енциклопедії. Замінити військовослужбовці на школи, вулиці чи камінь, то суть загальних принципів не зміниться. Тож і номінації як зазначено вище нікуди не зникнуть, бо проблема в різному розуміння терміну повноцінна стаття та які джерела необхідні. --『Shiro Neko』^Обг. 10:12, 7 червня 2024 (UTC)

  Тут я з вами згоден потрібно сформулювати вимоги для мінімально повноцінної статті. А уточнення необхідно, щоб убезпечити статтю від зайвих посягань на вилучення. Критерій про істотне висвітлення доволі розмитий і може бути неефективним (викликати суперечки). Тому я за створення окремого критерія для військовослужбовців, участників бойових дій. --Шабля (обговорення) 13:15, 7 червня 2024 (UTC)

  "Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку." ВП:КЗ --Jurek (обговорення) 10:45, 7 червня 2024 (UTC)

  Але ж знаходяться ті, хто номінує на вилучення нормально розписані біографії, де є 2-3 джерела, бо формально немає ордену. --Людмилка (обговорення) 13:05, 7 червня 2024 (UTC)

  Бо немає істотного висвітлення. Некролог - не висвітлення. --Jurek (обговорення) 15:39, 7 червня 2024 (UTC)

  Основне питання тут, що вважати «істотним висвітленням». Якщо це всього 2-3 незалежних один від одного джерела (не просто передрук, а різні джерела) — чи можна це вважати істотним висвітленням? Чи достатньо цього буде, щоб захистити статтю від номінацій на вилучення? Як показує практика — ні. --Шабля (обговорення) 13:15, 7 червня 2024 (UTC)

  "Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст. Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." - ВП:КЗ --Jurek (обговорення) 15:41, 7 червня 2024 (UTC)

  Чи будуть подібні статті відповідати пропонованим критеріям? Коли уся інформація це — ПІБ, звання, нагорода; єдине джерело — указ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:08, 7 червня 2024 (UTC)

  Не буде. Указ - це первинне джерело. А от указ + хоча б некролог у газеті, то на мою думку вже буде (хоча з цього приводу можуть бути різні думки). Alessot (обговорення) 11:45, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, ідея поважна, але ви не врахували кілька суттєвих проблем.

1. Вшануванням має займатися держава і громадянське суспільство. Тобто, створювати надійні джерела: детальні статті, довідники, життєписи. Вікіпедія має йти за надійними джерелами, а не навпаки бігти поперед паровоза. Якщо стаття складається із посилань на соцмережі — це дуже хиткий спосіб збирати інформацію.
2. Вікіпедія вже зараз страждає від нестачі вільних рук. Статті на військову тему не поліпшують досвідчені вікіпедисти. Це призводить до того, що статті здебільшого занедбані: не оновлені, із поламаною структурою, переповнені твердженнями без джерел, або дрібницями, причому часто відсутні важливі факти і поважні джерела (які вже існують). Це означає, що ми повинні не розширювати обсяги того, що ми хочемо бачити створеним, а скорочувати. Детально про це: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати. Зверніть увагу на останній розділ.
3. У військовий час потрібен баланс між тим, яку інформацію ми поширюємо, а яку ні. Бо інформація — це також зброя. Для розвідки. Саме з цих причин, часто нема жодних причин публікувати інформацію про живих осіб. У нас було не раз, не два і не три ситуація, коли самі люди зверталися, щоб статті про них вилучили. І це навіть не дивно, вони і були написані як стаби з одним-двома джерелами.

Підсумую: треба завершити роботу щодо критерію значимості осіб, військових формувань, та інших статей, дотичних до війни. Це я вітатиму. Все інше — даремний пафос. Чорновики:

• Вікіпедія:Критерії значущості/Українські військовики
• Вікіпедія:Критерії значущості/Військові формування України під час війни

--VoidWanderer (обговорення) 11:15, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія - це теж інститут громадянського суспільства і цілком може закривати пробіли у знаннях, які неспроможна закрити держава. Тому нормально і правильно мати розширені критерії на суспільно важливі теми на основі офіційних документів і публікацій з ЗМІ (в тому числі місцевих), не соцмереж.

Аргумент про занедбаність статей через нестачу вільних рук має сенс. Але посилення обмежень - поганий спосіб вирішити цю проблему. Обмежені можливості писати тут на цікаві теми не сприяють мотивації нових користувачів залишатись тут і продовжувати дописувати. Простіше створити власний сайт чи блог. Виходить замкнене коло - чим строгіші правила тим менше волонтерів і відповідно зростання занедбаності статей. Тому шлях має бути протилежним - максимально лібералізувати правила і заохочувати появу нових дописувачів.

Про недоцільність створювати статті про живих військових багато разів вже говорили і щодо цього є консенсус. Тут мова про вшанування загиблих --Людмилка (обговорення) 12:05, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія не вшановує загиблих, мета Вікіпедії в створені енциклопедії. Наскільки треба лібералізувати правила, коли для Вікіпедії достатньо лише 2-3 джерела щодо біографії людини? На основі офіційних документів статті не пишуться, і завжди необхідна повнота висвітлення, або аргументи-приклади, що така повнота можлива. Але який сенс пояснювати це, коли не можуть дати визначення терміну Стаття? --『Shiro Neko』^Обг. 12:19, 8 червня 2024 (UTC)

Якщо для теми є документи, публікації в ЗМІ (в тому числі в місцевих), то це близько до загальних ВП:КЗ. Ми б це не обговорювали, бо проблем і так не було б. Але ми маємо конкретиувати поняття «істотність висвітлення» вояків. Спрощений приклад: висвітлення вважається істотним, якщо відомо ім'я, звання, підрозділ вояка, а також мінімум 3 пункти із наступних — професія у мирному життті, державний орден, опис бою за участю вояка, опис вчинку чи рішення вояка, яке вплинуло на перебіг бойових дій. Двома словами, варто вкласти конкретику у розмите нині поняття «істотність висвітлення» для військовослужбовця для узгодженого (передбачуваного) застосування загальних критеріїв.

Інший варіант пропонував автор: запропонувати легкий для перевірки додатковий критерій (той же Сталевий хрест). Але перед тим варто зробити розвідку до яких наслідків приведе це рішення. Скільки Сталевим хрестом нагороджено? 100, 1000, 10000, 100000 осіб? Наскільки глибоке висвітлення існує для цих осіб? Якщо про 90% з них вже написано по 2-3 статті у ЗМІ, то це справді хороший критерій автоматичної значущості. Якщо для 90% нагороджених нічого, окрім факту нагородження, у джерелах не знайти — це поганий критерій. Тобто всліпу, без цієї розвідки, ухвалювати автоматичні критерії — це беззмістовна ідея.

Там нема замкненого кола. Бо Вікіпедія ніколи не декларувала можливість писати на [будь-які] цікаві теми. Якщо тема цікава і відповідає правилам — тоді це користь і для Вікіпедії, і для вікіпедиста. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 8 червня 2024 (UTC)

Все що ви написали, виглядає логічно. Але є одне але. Таких, як ви висловились, «поганих критеріїв» — хоч греблю гати. Політики які стають значущими лиш від потрапляння в вищий орган влади, будь-якої країни, футболісти, інші спортсмени які потрапили на великі змагання, навіть якщо це трапилось випадково, тощо. Навіть якщо про цих людей немає жодного рядка написаного у вторинних джерелах. Я колись, ще будучи вікіпедстом-початківцем номінував на видалення Рехель Гебресілассі, ефіопську пловчиню (щиро вважаючи її незначущою), яка прийняла участь в одних єдиних олімпійських іграх, зайняла 75 місце в загальному заліку і більше ніколи ніде не світилася. Тоді мене майже заклювали, за те що я посягнув на учасника олімпійських ігор. Хоча вся стаття була з одного речення (вона й зараз з одного речення, і так буде завжди), з посиланням на сайт олімпійського комітету, де ця особа просто значилась як участник. Тобто вторинних джерел нуль. Висвітлення нуль. Стаття —нікчемний стаб, який ніколи не виросте в щось більше, просто тому що немає джерел. Але ця особа значуща. І це навіть за відсутності окремих критеріїв, для спортсменів. Хоча будемо чесними, вона потрапила на олімпійські ігри лише тому що була кращою у себе в Ефіопії, де плавання зовсім не розвинене як вид спорту. Її результат, на дистанції 50 метрів — 32,51 секунда, при результаті переможця 24,23 сек. Єдине що ми можемо констатувати, що ця людина вміє плавати. Але на олімпійських іграх вона опинилася випадково. То поясніть мені, чим ця людина є більш значущою за воїна, який загинув в бою, захищаючи свою державу, який при цьому ще й має хоч мінімальне висвітлення у вторинних джерелах? Не вбачаєте в цій ситуації якихось подвійних стандартів? --Шабля (обговорення) 19:16, 8 червня 2024 (UTC)

Так працюють автоматичні критерії. Якщо є такий критерій, що всі учасники олімпійських ігор значущі, значить цим окремим винятком можна знехтувати на фоні спрощення загального підходу до спротсменів на іграх. Як правило, про учасників олімпійських ігор є чимало джерел, і саме тому це приймається автоматичним критерієм. І якийсь виняток не вартий того, щоб визнавати недієвим загалом зручне правило.

Я бачу, якась подоба консенсусу є, хоча офіційно не затверджена: Вікіпедія:Критерії значущості персоналій спорту.

Почитайте також ВП:Значущість у Вікіпедії, там я свого часу розписав більш детально це.

Повертаючись до військовиків: якийсь курйоз, що трапився в іншому місці, не є підставою чи виправданням для того, щоб прийняти погано написаний критерій про військовиків. Про це пише en:WP:WHATABOUT, і це частково читається у ВП:НДА. --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не меморіал (en:WP:NOTMEMORIAL), але вшанувати пам'ять загиблих або одним величезним символічним списком (як en:Vietnam Veterans Memorial), або в якийсь інший елегантний спосіб (а не як Категорія:Списки загиблих учасників російсько-української війни) — це важливе та вкрай важке завдання. --Фіксер (обговорення) 21:54, 10 червня 2024 (UTC)

Прошу ще раз звернути увагу, що тема про загиблих і якось військової таємниці в такій інформації немає. @VoidWanderer, щодо нагородження сталевим хрестом — у моєму підрозділі, щоб його отримати, потрібно воювати рік і то дадуть одному з 10. Кілька винятків з цього — невелика кількість контрактників, що зустріли ворога 24-25 лютого 2022 (дуже багато з них в ті дні загинули). Тому, можливо, потрібно до самого нагородження додати формулювання на зразок "за бойові заслуги" і вказати їх. Serhiy Boyko (обговорення) 15:30, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, перепрошую за мою неуважність, справді оминув, що ви починали обговорення тільки про загиблих. Тоді моє третє зауваження ігноруємо.

Щодо Сталевого хреста: у 2014—2021 році всім загиблим військовослужбовцям солдатського та сержантського складу давали орден За Мужність 3 ступеня посмертно. Загиблим офіцерам — орден Богдана Хмельницького 3 ступеня. Не давали ордена хіба якщо смерть була геть непов'язана із службою. Таким чином, якби ми вважали За Мужність чи Хмельницького автоматично значущими — це все одно що прирівняти Загиблий = Значущість.

До 2022 року, коли ми мали близько 5 тисяч загиблих, такий критерій і діяв де-факто: Загиблий = Значущий. Але зараз ситуація значно складніша. Загиблих набагато більше, і виникають питання:

• чи про всіх напишуть так, як писали в 2014—2021 роках?
• чи стане у нас вікіпедистів, які вестимуть цей цикл і підтримуватимуть статті?

Обидва питання відкриті. Якщо на обидва питання будуть ствердні відповіді, треба буде йти до такого критерію. Якщо ні — підбирати більш строгі вимоги.

Повертаючись до Сталевого хреста. Якщо він матиме долю ордена За Мужність 3 ступеня (нагороджуватимуть посмертно усіх), то це буде поганий критерій. Якщо це рідкісна нагорода, і для нагороджених здебільшого (понад половину випадків) є ще 2—3 додаткових джерела (окрім джерела про нагородження), то це прийнятний критерій. --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 8 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, я не знав, що у 2014-2022 ордени загиблим давали автоматично. Мені це теж видається дещо неправильним, бо це знецінювання нагороди, точно так само, як і зараз "За мужність" найчастіше дають посмертно. Serhiy Boyko (обговорення) 21:17, 8 червня 2024 (UTC)

Взагалі, у нас і досі гібридно-радянська система нагородження. В цьому сенсі мені подобаються американці — там у фільмах про Другу світову нагороди даються за певну кількість бойових виходів/вильотів автоматично (тому що кожен бойовий вихід — це ризик, а, якщо з тобою знову нічого сталося, то це не повинно, з часом, ставати рутиною). Якби так було, то нагородження не залежало б від примх нижчого командування, як у нас зараз, або нерозуміння вищим командуванням вкладу певних посад і завдань, де ризики бути вбитим або покаліченим в десятки разів більші, ніж у решти особового складу. І все це проблеми на рівні держави і ЗСУ, а що може зробити Вікіпедія? Треба звертати увагу, які обов'язки виконував/виконує вояк, скільки часу він вже воює. На жаль, посада може не відповідати обов'язкам (кухар за посадою може виконувати обов'язки снайпера). Serhiy Boyko (обговорення)

А ще, @VoidWanderer, мій основний акцент на статтях, які вже існують. І питання в тім, що лишити, а що дійсно варто видалити, при цьому прослідкувати, що загиблий точно потрапив у список втрат. Serhiy Boyko (обговорення) 21:25, 8 червня 2024 (UTC)

Можу розповісти, як я 2 місяці був помічником чергового офіцера (старшого лейтенанта). Ми сиділи в прохолодній хаті у відносній безпеці, у нас десять-п'ятнадцять потоків відео з нашого сектору відповідальності і, якщо десь з'являються росіяни, то офіцеру треба ґвалтувати і казати, куди вести вогонь. На позиції може бути незрозуміла ситуація (щось явно сталося і зв'язку чомусь немає), але він нічим своїм солдатам допомогти не може. Вони воюють самі. Я позицію відвідував тоді час від часу, а він був лише раз за 2 місяці, коли треба було евакуювати пораненого, то ми разом їхали. І в тих солдатів, які тоді воювали і ризикували собою, шанси отримати якийсь орден нульові, а в офіцера, який на позицію за 2 місяці їздив аж один раз — цілком реальні. Ось така дурна система. Serhiy Boyko (обговорення) 21:17, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, скажу так: ми тут у Вікіпедії точно ніяк не вплинемо на те, як видають ордени та медалі. Тому це питання можемо закрити одразу.

Хто як воює — теж.

У якості проміжного підсумку — додам уточнення до чорновика ВП:КЗ-УВ про Сталевий хрест. В процесі експлуатації буду звертати увагу (та іншим рекомендую) наскільки істотне є висвітлення для таких осіб. Якщо емпірично встановимо, що достатньо джерел — буде критерій.

Про обов'язок перенести до переліку втрат, якщо стаття вилучається — це також можна про це домовитися. --VoidWanderer (обговорення) 21:29, 8 червня 2024 (UTC)