Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Щодо стилю приміток (виносок)

В далекому 2010-му році було проведено голосування про те, як краще ставити примітки відносно розділових знаків. Тоді зупинились на тому варіанті, який є актуальним для друкованих видань — ставити їх перед розділовими знаками. Щоправда тоді не було враховано особливості інтернет-ресурсів, в яких поруч із приміткою може стояти посилання, що робить використання приміток трохи менш зручним (користувач часто може випадково натиснути на посилання замість примітки). Наприклад. Я ж пропоную варіант, присутній у англомовній Вікіпедії — ставити примітки після розділових знаків, ось так. Це створює більше простору між посиланням та приміткою, що робить "попадання" по примітці зручнішим.

Я розумію, що Довідка:Примітки є лише довідковим матеріалом а не правилами, та все одно багато хто пише статті, опираючись на довідкові матеріали. І плюс я часто бачу статті, де люди не звертають увагу на положення примітки, і ставлять її то до, то після, а то й навіть з відступами. Але все ж я вважаю, що було б непогано розглянути оновлення цього довідкового матеріалу, а саме — рекомендації щодо розміщення приміток на сторінках Вікіпедії.

Тож хочу дізнатись, чи цікаво було б людям змінити це, чи більше хотіли б лишити все, як є? (знову ж таки, це рекомендації, мільйони статей за раз після зміни міняти не треба буде, просто з часом у кожній статті хтось оновить, і потім всі будуть мати однаковий стиль щодо приміток)

Пишу тут, щоб дізнатись думку вікіпедистів, перед тим як проводити якісь голосування чи ще щось. Буду вдячний за вашу активність! --Oleh325 (обговорення) 14:49, 8 листопада 2023 (UTC)

Також хочу додати ще такий випадок зі своєї недавньої статті:

Улю не дозволяється використовувати як ручну поклажу на комерційних рейсах авіакомпаній у США, хоча їх можна перевозити в зареєстрованому багажі.

У цьому випадку теж легко натиснути випадково неправильну примітку, якщо не розділити їх крапкою (тут вони не є пов'язані, одна стосується статті на англ вікі, а інша є джерелом інформації. Ті, що стосуються одна одної, думаю спокійно можна поруч ставити). --Oleh325 (обговорення) 15:45, 8 листопада 2023 (UTC)

У Вікіпедії багато років формат виноски до крапки був де-факто стандартом. Мільйони статей зараз використовують цей формат. Я натиснув на 20 випадкових статей, серед них вказаний вами формат зустрівся лише один раз. В статусних статтях, думаю, це співвідношення є ще вищим: я відкрив 10 випадкових добрих статей, в усіх формат виноски до крапки.

Не бачу вагомих причин змінювати те, що не викликає великих проблем, і створюючи правило (або рекомендацію, настанову), якому де-факто 95% статей не буде відповідати, а зусилля з виправлення будуть абсолютно марними. Якщо вам вказали, що написана вами стаття не відповідає правилам, останнє, що варто робити — це намагатися виправити глобальну політику. --Фіксер (обговорення) 06:47, 9 листопада 2023 (UTC)

Я ж кажу, це не правило, а довідковий матеріал, не треба буде зразу міняти всю Вікі на новий стиль. Просто щоб з часом (протягом кількох років) можна було перейти. Звісно, це все якщо Вікіпедисти погодяться зі мною, чи матимуть ще якісь цікаві ідеї. --Oleh325 (обговорення) 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

виноски до крапки — мільйони статей? --『Shiro Neko』^Обг. 09:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Мільйон. Один. --Фіксер (обговорення) 13:50, 10 листопада 2023 (UTC)

@Oleh325, а що говорять про це стандарти з оформлення бібліографії? --Юрко (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

З точки зору типографіки правильніше робити так, показуючи виноску над комою, а не до або після неї. --Фіксер (обговорення) 08:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Проблема у тому, що Вікі це інтернет-ресурс із посиланнями, тому я й зачіпив цю тему. Для більшої зручності користувачів, адже на посилання можна часто випадково натиснути, якщо воно зразу поруч із приміткою. --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC) --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC)

узагалі-то в типографії розділові знаки ставляться після зносок, такі ж вимоги і до монографій приклад монографії. Ми це можемо ігнорувати відповідно до ВП:НЕПАПІР та проблеми з тим, що в інших Вікіпедіях, крім нашої, навпаки, зноски після розділового знаку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:57, 9 листопада 2023 (UTC)

+, але не до кінця розумію, в чому проблема, що в інших Вікі зноски після розділових знаків --Oleh325 (обговорення) 10:20, 9 листопада 2023 (UTC)

Навіщо ви відкрили це обговорення взагалі, якщо всюди просуваєте свою точку зору, вдячні тим, хто її підтримує, та сперечаєтеся з тими, хто не підтримує, і не розумієте їх?

Вам наводять аргументи. 1) В типографіці української мови, на відміну від англійської, знак виноски ставиться до крапки. 2) Ці стандарти де-факто існують 13 років у Вікіпедії, за ними написаний мільйон статей. 3) Ймовірність "промахнутися" по виносці та її зменшення в разі запропонованих змін ніхто не вимірював; вам здається одне, а мені — інше, я багато років читаю статті, натискаю на виноски, і ніколи не мав з цим проблем.

Більш того, ви ж допускаєте, що виноски можуть бути додані до певного слова, так? Тобто може бути виноска не біля крапки або коми? І така виноска має стояти поруч зі словом? Ви ж самі написали це вище: "адже на посилання[8] можна часто випадково натиснути"? Тобто вам ок в принципі, що виноска стоїть поруч із вікіфікованим словом, ви ж не пропонуєте додавати між нею та словом пробіл? А якщо так, то може ви перебільшуєте розмір проблеми? --Фіксер (обговорення) 13:47, 10 листопада 2023 (UTC)

імовірність того, що я загублю кому в коді приміток приредагуванні = 100%. Лише через це я пишу примітки після знаку. Але все-таки було би добре почитати і типографічні стандарти, а далі вже дуже добре подумати чи необхідно змінювати цей звичай, бо ми веб-енциклопедія, а не паперова. Я памятаю, що хтось зауважував, що візуально використання з шаблоном {{нп}} негарне, і є проблеми, коли приміток багато і розділовий знак бозна-де. Користувач запропонував це уніфікувати, що цілком доречно, і з огляду на к-сть учасників, попри те, що обговорення не у загальному, то тема для спільноти є важливою. Узагалі важливіше на мою думку сформувати вже мінімальні рекомендації щодо стилю та оформленню як це зробили в англвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:56, 10 листопада 2023 (UTC)

Спірне питання. Особисто для мене, як патрульного, примітки після розділових знаків одразу спрацьовують триггером "Це невичитаний машинний переклад", що в більшості випадків так і виявляється. Була непогана пропозиція на нещодавній Вікі-конфренеції від Брунея (здається) щоб заблокувати новачкам можливість користуватися інструментом "Переклад вмісту" до досягнення X редагувань. Оскільки саме новачки здебільшого і залишають статті з невичитаним перекладом. Якщо вирішиться питання невичитаного перекладу - тоді без проблем можна затвердити, що примітки після розділових знаків. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:58, 10 грудня 2023 (UTC)

 За я давно писав, що цей стандарт з друку не відповідає електронці, якою є Вікіпедія. У нас примітка є продовженням тексту, а не так як в друкованому виданні вона над розділовим знаком. Тож саме пропонований варіант я використовую і вже давно. Тому я ЗА.(персональний випад приховано) --Jphwra (обговорення) 06:10, 9 листопада 2023 (UTC)

Я принципово проти аргументації на кшталт того, що якщо у когось так, то у нас має бути інакше. --Фіксер (обговорення) 06:38, 9 листопада 2023 (UTC)

За цією логікою треба переходити на "англійські" лапки, ставити в кінці реченні крапку в середині лапок, а не за їхніми межами... --Фіксер (обговорення) 08:46, 9 листопада 2023 (UTC)

Ну взагалі-то на англійські (ось “ці”, не "ці") лапки переходити треба, оскільки німецькі в сучасних українських джерелах майже ніде не вживаються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:08, 9 листопада 2023 (UTC)

• Якщо примітка стосується всього абзацу, в якому є кілька речень, то завжди ставлю її в кінці останнього речення абзацу після крапки. Інакше виглядало б, наче це примітка до одного речення. Згоден також із іншими аргументами, висловленими в пропозиції. Тому  За, підтримую.  Утримуюсь Натомість пропоную «Після пунктуаційних чи розділових знаків» — просто і практично! --Perohanych (обговорення) 20:21, 18 листопада 2023 (UTC)

  Якщо в усьому абзаці є лише одна примітка — в кінці, — то вважається, що вона підтверджує інформацію з цілого абзацу, незалежно до того, чи стоїть вона до або після крапки. --Фіксер (обговорення) 08:53, 9 листопада 2023 (UTC)

  чому примітка до одного речення повинна відрізнятися від примітки до абзацу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:41, 9 листопада 2023 (UTC)

• Крапкою закінчуються будь-яке речення. Щось робити після крапки, це всеодно, що поїсти в їдальні, а подякувати закладу на вулиці за рогом. Звісно проти. (невідповідність ВП:Етикет вилучено)Kamelot (обговорення) 07:38, 9 листопада 2023 (UTC)

  Можна інтерпретувати й інакше: щось робити перед крапкою — все одно що недоїсти, а почати дякувати :) --Perohanych (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

  Влучно сказано! А взагалі, свою аргументацію написав, я сам доволі часто не попадаю по примітці, якщо поруч посилання. Звісно, ви можете назвати мене "криворучкою", але я все-ж таки за user-friendly сторінки, а таких як я, я впевнений, чимало (криворучок). І так, навіть відокремлення невеличким розділовим знаком в кілька пікселів таки допомагає. --Oleh325 (обговорення) 09:16, 9 листопада 2023 (UTC)

  Будь що написане закінчується крапкою. Як мені здогадатися, що написане після крапки відноситься до написаного до крапки? Ніяк. Це не логічно. Особисто я робити нелогічні речі не бажаю. --Kamelot (обговорення) 09:21, 9 листопада 2023 (UTC)

  Тому що те, що йде після, має перед собою відступ? А примітки відступів у нас не мають, тож якщо вона прилягає до крапки — значить вона стосується речення. Так само я можу сказати, що виноска перед крапкою не має значення, бо крапка все ж є частиною того речення. --Oleh325 (обговорення) 09:28, 9 листопада 2023 (UTC)

  Буде виглядати, начебто наступне речення починається з приміток. Не естетично. --Kamelot (обговорення) 09:42, 9 листопада 2023 (UTC)

  Естетичність це питання суб'єктивне. Ми про зручність використання таки говоримо. --Oleh325 (обговорення) 10:15, 9 листопада 2023 (UTC)

• В принципі підтримую: різниця не дуже велика, але після розділових знаків справді важче натиснути не туди. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:47, 9 листопада 2023 (UTC)

  Хоча я більше за те, щоби спочатку відкрити які-небудь типографські стандарти й подивитись, як там це подають. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

  Чесно, так і не зміг знайти якигось стандартів щодо конкретно онлайн-ресурсів чи онлайн-видань. Все ж, сторінка Вікіпедії відрізняється від друкованих видань тим, що вона інтерактивна, як на мене це теж варто враховувати. --Oleh325 (обговорення) 09:26, 9 листопада 2023 (UTC)

  Підтримую підхід, запропонований нижче Всевидяче Око. За те, щоб ставити примітку після розділового знака тоді, коли вона стосується того, що цей розділовий знак відмежовує. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:42, 13 листопада 2023 (UTC)

• у будь-якому випадку прийдеться створити бота, щоби якось уніфікувати текст. Це всеодно потрібно, бо переклади будуть створювати з зносками після крапки, а не до. З іншого боку ми можемо ігнорувати типографіку відповідно до ВП:НЕПАПІР, та покращити редактуру для дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 10:05, 9 листопада 2023 (UTC)

  От створення боту — це вже зайве. Питання не настільки принципове, щоб його уніфікувати. Краще ігнорувати. --Perohanych (обговорення) 10:09, 9 листопада 2023 (UTC)

  нічого не буває зайвим якщо це робиться в комплекті з іншими виправленням. Але думаю ботовласники і без цих зауважень знають. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 9 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Приклад:

Речення просте оповідає нам інформацію.1

Речення складно-хитро-мудро2 збудоване оповідає нам інформацію, що розширює наше Бачення.3

Гарний абзац починається із вступного речення. Далі відбувається наповнення теми змістом, "викладається" термінологія та базові поняття. Завершується усе це підсумуванням або запитаннями(неоднозначним текстом4)5,6 на які ще не має нейромережевих даних7.8

8 Примітка стосується Або усього абзацу, або Останнього речення.

7 Примітка стосується АБО слова"ДАНИХ", або тексту між "комою" попереду та "крапкою" по заду.

6 Примітка стосується тексту між "Великою буквою"(початку речення) та "комою".

5 Примітка стосується тексту між "(" попереду та ")" по заду.

4 Примітка стосується лише слова "ТЕКСТОМ".

Структура приміток логічна. Так є моменти, що подекуди це на думку користувачів незручно, не естетично, ... - але руйнувати логічну структуру задля естетики чи зручності, все одно що пиляти (не з тієї сторони ;) ) гілку на який ми сидимо на дереві ...

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:10, 10 листопада 2023 (UTC)

На цих прикладах Всевидяче Око показав, що єдиного стилю оформлення приміток не повинно бути, а такий стиль залежить від того, чо́го са́ме стосується примітка. Тому цілком підтримую такий підхід і пропоную на основі цих прикладів доопрацювати нашу політику (правило) щодо оформлення приміток. --Perohanych (обговорення) 10:21, 10 листопада 2023 (UTC)

Так, я погоджуюсь, якщо примітка стосується саме слова або певної частини тексту речення — має бути поруч з ними. Можете спробувати якесь схоже пояснення додати в довідку, якщо всі погодяться, що це має сенс? Як на мене, це хороше пояснення. --Oleh325 (обговорення) 10:38, 10 листопада 2023 (UTC)

В тому, щоб мати примітку максимально близько до відповідного тексту, немає нічого поганого, звичайно. Але вважати, що читач буде настільки детально розбиратися чи примітка стоїть до коми, або після, і в чому різниця — це досить сміливо. Не всі читачі (навіть можна сказати що меншість) настільки структуровані, як ви. Да і не всі автори, щиро кажучи, також. --Фіксер (обговорення) 13:30, 10 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер! Заперечувати безглуздо, що читачі (і не тільки) не хочуть ретельно пройматись таким структуруванням) Але для того і є енциклопедія, щоб це було по можливості, чітким і підтвердженим - а не заплутаним і суперечливим.

На моє особисте переконання, такий підхід має хорошу можливість зменшити на "половину" кількість суперечок у статтях, щодо змісту.

Щодо стилю, Perohanych теж правий - немає єдиного. Схожий приклад - цитування джерел у тексті, стилів офіційно визнаних і розповсюджених є не менше 4+, і усі вони "живуть" у інформаційному просторі.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:23, 10 листопада 2023 (UTC)

@Всевидяче Око топікстартер наголошує на тому, що онлайн — це не офлайн, і в онлайн-виданнях можуть діяти якісь інші правила. І він підтримує вашу аргументацію про покращення структурування.

Але ж чомусь і він, і ви забуваєте, що якщо ви праві, якщо таке структурування дійсно є настільки важливим і необхідним, то його ніщо не заважало б відобразити й в правилах та стандартах, які стосуються офлайн-видань. Ніщо не заважало б робити стандарти, згідно з якими б положення виноски якось додатково кодифікувало б, до чого вона відноситься. Але ж цього немає: в офлайн-стандартах цьому не приділяють достатньо уваги, або не вказуючи взагалі на те, чи виноска має йти до, або після коми-крапки, або вказуючи, що радше виноска має йти до коми-крапки. Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося.

Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях". Я можу помилятися, але, на мою думку, більшості читачів як було байдуже на примітки, так і буде байдуже в майбутньому. Головне, на що впливає ваша пропозиція — це на збільшення ентропії всередині проєкту, серед його дописувачів.

Зараз правила можуть бути поганими, добрими тощо, але вони дуже добре визначені та недвозначні: примітки до коми, а не після. І це може бути погано, добре тощо з точки зору типографіки, але це вирішує поставлену мету — в будь-який момент, якщо комусь небайдуже до того, де має стояти виноска, вони завжди можуть послатися на де-факто затверджені традиції та навіть правила, зберігаючи час, який може бути витраченими на марні суперечки. А подібне обговорення — воно навпаки, закликає спільноту до обговорення якогось досить незначного аспекту, причому пропонуючи дуже сумнівне "покращення", та багато непотрібної роботи з виправлення того, що вже написано в статтях (і не треба мені тільки казати, що це НЕ ПРОПОНУЄТЬСЯ, що зміна політики не означає змін в статтях, бо тоді я буду сатаніти вже з того, навіщо тоді взагалі це обговорення на рівні політики було запропоноване, навіщо щось робити "суто формально", не маючи на меті запроваджувати реальні зміни в реальних статтях). --Фіксер (обговорення) 14:17, 13 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Бажаю дозволити собі один приклад, який мало стосується нашого обговорення прямо, але є хорошою демонстрацією реалізації структурування):

Згідно "законів" ІТ, чим логічніше продумана структура, тим менше вона зазнає змін, а зміни на доповнення проходять з мінімальними затратами, тобто: ймовірність змін закладена у структуру.

Так от, схоже на те, що "дозріли" зміни, і тут ми стараємось їх уніфікувати, "відсікти" непрактичні та не логічні. І запитання просте, наскільки теперішня структура стилю приміток передбачала можливість змін?

- Щодо формальності, пробачте - незрозуміло:(?

- " Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося. Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях" " Звісно, помилятись можу і я теж. Та якщо Ви дискутували щодо змісту статей (на сторінках Вікі), думаю Ви мали побачити, що у статтях де проставлені виноски і джерела, суперечки виникають щодо авторитетності (ВП:АД) самого Джерела/Примітки, так як зміст статті опирається на наведені джерела. Щодо офлайн - давнім фактом є прозорість будь-яких даних, і наприклад, вказання Книги але не вказування сторінки, є першим та найпримітивнішим приховуванням і маніпуляцією, але ж повного впровадження така система не отримала(щодо вказання сторінок) у наукових виданнях, ЧОМУ?

І на завершення, обговорення дає Можливість - так бачу цю можливість Я, Ви - ймовірно бачите її по іншому, .... Але це лише підтверджує варіативність, а не правильність, зручність, естетичність, чи ще щось із того гатунку. Відкидаючи текст, чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)

В поточних умовах реальної Вікіпедії українською мовою я дійсно не бачу необхідності в змінах. Аргументація на користь цих змін є сумнівною: ніхто не довів, що перенесення приміток після коми суттєво покращить юзабіліті; ніхто не довів, що запровадження логічних, але складних правил, які б дозволяли по положенню примітки розуміти, до якої частини тексту вона відноситься, буде "працювати"; ніхто не пояснив, чому в стандартах оформлення поточних офлайн-джерел таких складних правил немає і вони якось роками існують, а онлайн-джерела прямо не можуть без цього обійтися.

Вікіпедія — не наукове видання, не Кнол, не видання із суворим редакційним контролем, не видання із лише десятком авторів, яких можна "перевчити", і не видання із сотнею статей на рік, якість яких можна легко контролювати. Це "махіна" із мільйоном статей і тисячами не дуже досвічених і не дуже структурованих дописувачів. В таких обставинах зміни в правилах зазвичай мають або відображати "статус-кво", коли щось вже робиться певним чином, хоча і не кодифіковано в правилах та настановах, або відображати певні стандарти за межами Вікіпедії, коли стає очевидно, що щось треба робити іншим чином, аніж зараз. Пропозиція вище не відноситься ані до першої, ані до другої категорії: це локальна ініціатива декількох людей, які щиро хочуть покращити Вікіпедію, але не здатні оцінити власні можливості та опір середовища. Немає нічого поганого, що ви та інші проявили ініціативу та запропонували зміни, в які ви щиро вірите. Але мене особисто ви дійсно не переконали. --Фіксер (обговорення) 05:45, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Навіщо переконувати Вас? Ви є учасником спільноти, а не ви один є спільнотою (як і я) - згідні? Викладене мною бачення, не є аргументом переконання - а є демонстрацією роботи. Інша справа, що статей є багато, і там по різному все це відображено (про примітки): а це підтверджує припущення того, що та система приміток яка функціонує зараз, НЕ передбачала змін (що відображає "мілійон" статей які не вдасться поправити одним проходженням) і вона буде давати спроби її змінити.

Я наприклад не розумію, чому після крапки але перед комою ставити примітку? А інші пунктуаційні і розділові знаки? Тоді, чому б зробити просто "Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків" - просто, тупо і практично?

Отже, Ви не згідні - "оцінючи" об'єми редагувань які потрібно зробити (їх не реально зробити), Я не згідний - "не бачучи" логічної структури того що є зараз, що є основою завалу який ще стане яснішим при збільшенні загальної кількості статей (вікіпедія не займається передбаченнями:) ). Ймовірність зрушити глуху структуру прямує до нуля коли потрібні великі об'єми роботи. А це глухий кут.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:55, 14 листопада 2023 (UTC)

«"Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків"» - просто і практично!  За, правила мають бути простими і практичними! --Perohanych (обговорення) 08:09, 14 листопада 2023 (UTC)

Досить дивно, що спочатку запитуючи, "чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?", і потім отримавши відповідь, що так, я проти змін, і аргументовано пояснивши, чому саме, ви мене ще й звинувачуєте, кажучи "Навіщо переконувати Вас?":) Я жодного разу не казав, що "я один є спільнотою", а просто відповів на ваше питання. --Фіксер (обговорення) 10:00, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Не звинувачую Я Вас! Щодо Спільноти - ми (Я і Ви) обговорюємо це, і схоже що "нам найбільше це, треба або не треба": це у такому контексті. Перепрошую, якщо це прозвучало як звинувачення:(.

Якщо Зміни не з'являться зараз, вони будуть "пориватись" надалі (поживемо-побачимо:-) ).

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:43, 14 листопада 2023 (UTC)

• Не бачу проблеми яку б вирішила пропонована зміна. Браузери пропонують різноманітні засоби які можуть допомогти людям з вадами зору (у мене, наприклад, встановлений 150й масштаб для вікісторінок).
  

Проблема не в тому, що люди не бачать, а в тому, що відносно часто не попадають. Це дві зовсім різні проблеми. Я не хочу кожен другий чи кожен третій раз як планую глянути примітку, випадково переходити на зовсім іншу сторінку, яку я взагалі не планував відвідувати. Наприклад я аж ніяк не планував читати про наполеонів пеніс, а лише глянути це інформація про його згадку з'являлась. Якщо буде так: наполеонів пеніс, то більший шанс, що я не перейду на непотрібну мені сторінку. Я звісно можу провести дослідження, якщо дуже треба, але мені здається тут аргументація цілком очевидна. --Oleh325 (обговорення) 12:35, 18 листопада 2023 (UTC)

Якщо мова йдеться про зручність, а не про естетичні вподобання, то що робити з приміткою до вікіфікованого слова всередені речення (Головна сторінка), відокремлювати її від слова пробілом (Головна сторінка )? Що робити з кількома примітками? Тицнути помилково замість першої примітки у другу значно простіше ніж у вікіфіковане слово (Головна сторінка), їх теж розділяти пробілами (Головна сторінка   )
--Mik1980 (обговорення) 16:25, 10 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якби ви спробували захистити дисертацію з примітками проставленими після розділових знаків, вас би зразу ж відправили все переробляти й нічого здати у вас не вийшло б, поки ви все б не зробили як належне. --Sehrg (обговорення) 17:42, 10 листопада 2023 (UTC)

А можна посилання на правило чи настанову, де сказано, що Вікіпедія має оформлюватись як дисертація? У статей, наприклад, немає титульної сторінки, тепер їх додати треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:33, 10 листопада 2023 (UTC)

В моїй пропозиції було залишати дві примітки поруч, бо якщо натиснути помилково на [18], вас перенесе до низу статті на 18 примітку, а поруч з нею буде і 19-та. При натисненні на посилання ж, вас кине на іншу сторінку, що створить незручності. Щодо примітки до вікіфікованого слова всередині речення, думаю пробілом відділяти було б непогано насправді. --Oleh325 (обговорення) 10:00, 11 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якщо примітка стосується всього речення, то я ставлю після крапки, якщо ж стосується частини, тоді до. Щодо коми, то я ніколи не бачив в україномовних текстах, що примітки ставилися після коми. Це якось дивно виглядає і навіть дико. Не розумію, чому ми маємо міняти.--Анатолій (обг.) 22:43, 10 листопада 2023 (UTC)

Тому що Вікіпедія це не друковане видання, зміна запропонована для зручності. Можете свій варіант запропонувати, якщо є бажання, потім зберу всі можливі і спробую якось підсумувати і переробити в фінальне голосування. Вище були обговорені різні варіанти, можете глянути. --Oleh325 (обговорення) 09:57, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Жодних поважних аргументів для таких змін не зазначено. Є стандарти оформлення джерел і жодних підстав вигадувати щось иньше немає. Примітка завжди має йти перед розділовим знаком. Те, що хтось не туди тицьне, не аргумент. Можна збільшити масштаб відображення, аби потрапляти правильно.--Юрко (обговорення) 12:33, 11 листопада 2023 (UTC)

  Наведете ці стандарти? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:38, 13 листопада 2023 (UTC)

•  Підтримую перехід на інший стиль вказання приміток і виносок. Цьому є багато причин, викладав свою точку зору тут:

• Вікіпедія:Місце виноски

Але це питання холіварне, щодо нього навряд колись буде єдність. З цього обговорення ви побачите, що є прихильники того й іншого варіанту оформлень, а на практиці прийдеться й надалі закривати на це очі. Навіть попри те, що це шкодить Вікіпедії, оскільки різнобій в оформленні — це ознака неякісного джерела.--VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 листопада 2023 (UTC)

Маю ще одну пропозицію. Оскільки всі, що погоджуються, все ж також спираються на аргументацію незручностей через посилання, пропозицію вигляду виносок маю ще таку:

Без посилань:

Текст без посилання. Текст без посилання, і тут далі ще текст.

З посиланнями:

Текст з посиланням . Текст з посиланням , і тут далі ще текст .

Знову ж, основна аргументація це USER-FRIENDLY інтерфейс, ми не намагаємось це робити з "естетичної" точки зору. Комусь подобається одне, комусь інше, але має бути зручно і доступно. Також, пропозиція не до зміни правила, а до зміни довідкового матеріалу, тобто це не правило, якого треба безумовно дотримуватись, а лише пропозиція авторам, для створення зручніших і приємніших до користування сторінок. --Oleh325 (обговорення) 15:08, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Вікіпедія:Не зламано — не ладнай. --yakudza 14:03, 12 листопада 2023 (UTC)

  Це девіз, який можна почути від білорусів, яким краще стабільність (хоч і жахлива), аніж зміни на краще. Я особисто за поліпшення Вікіпедії для зручності користування усіма. Як на мене, навіть доволі дрібними незручностями не варто нехтувати. --Oleh325 (обговорення) 15:07, 12 листопада 2023 (UTC)

•  Коментар: Насправді мобільний застосунок Вікіпедія для Android вже давно це робить відступи між двома примітками та відступи між вікіфікованим текстом і приміткою, при чому це робиться самим застосунком, а не дописувачем Вікіпедії. Тому можна внести зміни у систему Вікіпедії щодо відображення написаного тексту без внесення зміни до Довідки як це робить мобільний застосунок Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 16:53, 27 листопада 2023 (UTC)
•  За. Погоджуюсь з паном Олегом. Також після знаків пунктуації це просто значно зручніше і так як раз роблять в англійській вікі. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:00, 23 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Правила Вікіпедії мають бути максимально прості, щоб новим користувачам було легко долучитися. В Україні немає офлайн стилю, який би розміщував виноски після розділових знаків. Тобто це правило буде створювати незручності всім новим дописувачам, які з ним не знайомі. З проблемою, для вирішення якої запропоновано ці зміни, не знайомий. Загальна рекомендація у Вікіпедія:Стиль/Посилання — не тулити посилання поруч. Тобто незвичайної невирішуваної проблеми тут немає: якщо необхідно, то можна структурувати текст так, щоб вікіпосилання не потрапляло на кінець речення.--Роман Рябенко (обговорення) 18:03, 11 січня 2024 (UTC)

Категоризація перенаправлень

Вважаю в деяких (далеко не у всіх) випадках категоризацію перенаправлень допустимою і корисною.

Приклад: Категорія:Українські журнали Ізраїлю

Подібне зустрічав у ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 17:20, 28 листопада 2023 (UTC)

зазначте будь ласка приклади, які зустрічали --『Shiro Neko』^Обг. 17:24, 28 листопада 2023 (UTC)

en:Wikipedia:Categorizing redirects --Фіксер (обговорення) 22:30, 28 листопада 2023 (UTC)

Так, розділ Article categories --Perohanych (обговорення) 09:14, 29 листопада 2023 (UTC)

ок, я зрозумів. Тоді найкраще це сформулювати проєкт для укрвікі та зробити загальне оголошення --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 29 листопада 2023 (UTC)

заразом подивіться і щодо м'яких перенаправлень --『Shiro Neko』^Обг. 18:04, 29 листопада 2023 (UTC)

• Не вважаю категоризацію перенаправлень допустимою та корисною.--Юрко (обговорення) 10:06, 29 листопада 2023 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка. Як на мене, то приведені тут аргументи більш ніж переконливі. --Perohanych (обговорення) 11:09, 29 листопада 2023 (UTC)

  Ну Ви ж не надали аргументації. Те, що є в англійській вікіпедії, може собі там бути. --Юрко (обговорення) 11:49, 29 листопада 2023 (UTC)

•  За категоризацію перенаправлень у певних межах. Я вважаю, що в таких випадках, коли категорія буде неповною без конкретних понять, для яких недоцільно категоризувати всю сторінку, категоризація перенаправлень буде доцільною. Це дуже корисно для навігації. Часто таке буває, наприклад, коли яка-небудь інженерна машина на базі танка не має власної сторінки — але категоризувати сторінку про танк до інженерних машин було б не дуже добре, а якщо не категоризувати взагалі, то категорія буде неповною, її навігаційний потенціал не буде розкрито. Тому англійська інструкція мені подобається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:58, 29 листопада 2023 (UTC)
•  За якщо було прийнято рішення перенаправити статтю на більш загальну через недостатню окрему значимість, то категоризація перенаправлень буде корисною для читачів і редакторів, які цікавляться темою. Наприклад, я б цим скористалась для категоризації перенаправлень про малі річки України. Або ж у випадку масових перейменувань (населені пункти в рамках декомунізації) можна зробити категорію--Людмилка (обговорення) 12:09, 29 листопада 2023 (UTC)
•  Проти. Перенаправлення самі по собі не є окремою семантичною одиницею. Крім випадків, коли перенаправлення прив'язане до окремого елемента вікіданих. Alessot (обговорення) 17:47, 4 грудня 2023 (UTC)

  Так про те й мова! --Perohanych (обговорення) 19:25, 4 грудня 2023 (UTC)

•  За Інколи можна допустити. Наприклад, Категорію:Монотипові роди птахів варто ставити у перенаправленні з назви монотипового роду на його єдиний вид. Якщо ж цю категорію поставити у статтю про вид, то виглядає нелогічно.--Стефанко1982 (обговорення) 20:56, 4 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Це не має жодного сенсу. --UA0Volodymyr (обговорення) 22:49, 22 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Одна справа якісь службові категорії, скажімо, зібрати до купи всі перенаправлення з частих помилок, інша ж справа використовувати звичайні категорії. Однак для таких речей як з прикладом закликаю створювати елементи Вікіданих, відповідним чином їх заповювати і підв'язувати туди те перенаправлення. Це куди корисніше, ніж категоризація. --塩基Base 01:31, 23 грудня 2023 (UTC)
•  За В англвікі вже прописані випадки, коли доречно категоризувати сторінки перенаправлень, і урізати цю частину функціональності вікіпедії суперечило б логіці —Flipping Switches (обговорення) 20:35, 4 січня 2024 (UTC)

• Дякую за цікаву тему. en:Wikipedia:Categorizing redirects наводить чимало випадків, коли є сенс категоризувати перенаправлення. Особливо корисною я вважаю ситуацію, коли в основній статті є розділ, що описує щось часткове і не варте створення окремої статті, але варте того, щоб побачити це поняття серед входжень якоїсь категорії.

Категорія:Українські журнали Ізраїлю — хороша цьому ілюстрація. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 6 січня 2024 (UTC)

Обговорення про те, щоб створити правило чи що? Загалом це корисно у випадках, коли перенаправлення і стаття описують сутності різних типів. --AS 16:04, 7 січня 2024 (UTC)

Вказані у статті джерела як Необхідна умова залишення для ВП:ВИЛ

Вітаю товариство. Не раз я спостерігав таку ситуацію, тож обмалюю постановку проблеми:

Створюється номінація на ВП:ВИЛ — стаття без джерел, або з дуже поганими. В обговоренні пишуть: «як так, це ж така значима особа, лауреат того-то» (при цьому в статті цього не було), або «як так, про особу є стаття в ЕСУ» (посилання на ЕСУ теж не було). Причому, на цьому все й закінчується — саму статтю ніхто не чіпає і пальцем.

На мій погляд, такий підхід суперчить основам Вікі. А саме:

Перевірка фактів є досить трудомісткою справою. Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію.
— ВП:Перевірність

Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто вносить матеріал у статтю: завжди слід наводити при цьому джерело, якщо це є можливим і доцільним.
— ВП:Авторитетні джерела

Сьогодні побачив чергове таке обговорення:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 грудня 2023 § Список українських соціальних мереж

Зауважте, що у самій статті Список українських соціальних мереж зараз одне сміття в плані джерел (окрім пари точкових виключень).

При цьому, в обговоренні @Oleksandr Tahayev дає посилання на Scholar, і там справді можна чогось нашкребти. Буквально поглянути по діагоналі кілька доступних джерел, і додати їх до статті. В ідеалі — ще прибрати зі списку рядки, яких немає у тих роботах. І все. Питання зняте. Це ж не дуже складне завдання для тих, хто виступає проти?

Отже, що пропонується?

Поки сама стаття не була доповнена джерелами — вважати, що джерела не вказані. Про це я писав тут:

Відповідність теми загальним критеріям значущості не може бути доведена лише через те, що тема видається важливою, або через якісь міркування вікіпедистів, висловлених на технічних сторінках в обговоренні. Якщо тема важлива — це має бути втілено у тілі статті. Як мінімум тим, що стаття повинна мати вказані джерела, з яких видно, що незалежні і кваліфіковані автори про цю тему пишуть. Пошуком і доданням таких джерел мають займатися саме автори статті (ця вимога наголошується у ВП:Перевірність і ВП:Авторитетні джерела).

Але лише наявність вказаних джерел є достатнім хіба що для якісного стабу. В ідеалі, джерела не просто мають бути додані до статті, але й матеріал з них має бути викладений у вигляді готового тексту статті.

Якщо у тілі статті не вказано навіть джерел, це рівнозначно тому, що стаття не відповідає критеріям значущості. Якою б «очевидно важливою» не була б її тема.
— Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії § Істотність висвітлення має бути видно з тексту статті

Чи поділяєте ви такий підхід? --VoidWanderer (обговорення) 23:09, 30 грудня 2023 (UTC)

• Ну звичайно ж. Значущість статті має бути підтверджена винятково у самій статті, а підтверджується вона (значущість) винятково надійними вторинними джерелами.--Юрко (обговорення) 23:20, 30 грудня 2023 (UTC)

Я загалом непевно згоден із таким підходом. Щоправда, це декларативний підхід: я дуже сумніваюсь, що на практиці адміністратори будуть охоче вилучати сторінки, для яких на ВП:ВИЛ будуть аргументи "проти" з джерелами. Додавання джерел як аргумент "проти" я не вважаю поганим: особисто мені не проблема пошукати в інтернеті підтвердження значущости, але от внести інформацію до статті — багато роботи, стаття не завжди мені цікава. Тож коли мова про такі намішані та синтетичні статті, як ота з соцмережами, то такий підхід може спрацювати. А у статтях про конкретні об'єкти (люди, компанії абощо) все залишиться так само: джерела додаватимуть до номінації, а адміністратори не будуть вилучати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:35, 30 грудня 2023 (UTC)

Додання джерел як аргумент — це, звісно, не погано в жодному разі. Аби ж то всі аргументи були такі.

Але давайте зробимо наступний крок — хто має всі озвучені зауваження і наведені посилання (або й не тільки готові посилання, а просто чиюсь відправку на Scholar) додати до статті? Власне, втілити написане і проговорене в основному просторі? Цю задачу ми покладаємо на адміна, який підбиватиме підсумок?

Бо я розмірковував так: хто створив ці статті, або виступає на їх захист — того й задача. Тобто: один учасник дав в обговоренні посилання і зробив таким чином свій корисний внесок, але якщо ніхто інший із «команди захисту» не вважав за потрібне доопрацювати статтю, то ... вона нікому насправді не потрібна. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 31 грудня 2023 (UTC)

Завжди дивували запеклі дискусії з доведення значущости на сторінці видалення замість покращення самої статті. Згодом припинив навіть реагувати на подібне. Уважаєш статтю значущою - покажи це у статті, а не у обговоренні до вилучення. Взагалі, це така метода психологічного тиску на адміністраторів, добре не всі зважають на це. --Юрко (обговорення) 11:29, 31 грудня 2023 (UTC)

Так, мене теж дивували. Але я можу припустиити звідки вони беруться — люди бояться щось робить, бо це ж «може хтось вилучити». Тобто небажання робити роботу, яку потім вилучать. Це створює парадокс: шанс того, що щось вилучать, суттєво зростає якраз через бездіяльність із виправлення самої статті.

Але, можливо, є і ще один момент: багато хто навіть сам не має чіткого уявлення, чи має стаття існувати, чи ні. Просто намагаються «рятувати все», скопом. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 31 грудня 2023 (UTC)

Ну так. Я колись готовий був трохи доповнювати статті. Але потім зненавидів це все, особливо манеру спілкування вилученців. Часто це має вигляд шантажу. Та й якій сенс це робити, якщо потім навіть якіснішу статтю можуть повторно виставити на вилучення вже з іншою аргументацією? А взагалі різні можуть бути причини. Певне що за ці роки багато авторів уже й відійшли в засвіти, а нікому крім них їхні статті не потрібні (і це не про те, що вони неякісні, адже часто навіть якісні та популярні висять роками з неперевіреними виправленнями).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:57, 1 січня 2024 (UTC)

Статті не треба «доповнювати». З них треба прибирати все непідтверджене, і додати одне-два хороших джерела на підтвердження найбільш важливого:

• ВП:Прорідження

Я не знаю жодного адміна, навіть найбільш «вилучальних переконань», який після такого вилучив би статтю. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 6 січня 2024 (UTC)

Як це не треба доповнювати? А як же мікростаби?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:18, 8 січня 2024 (UTC)

Ми не домовилися, що таке ВП:Стаб досі. Але якщо є 3-4 речення з посиланнями на 2-3 надійних джерела, таку статтю ніхто не вилучить. --Buruneng (обговорення) 21:17, 11 січня 2024 (UTC)

• Проти такого категоричного підходу. От дивіться, я вибрав десять випадкових статей, звісно у такій невеликій вибірці похибка буде дуже значна. З них лише три не мали проблем із джерелами, у семи статей такі проблеми були. Або ці статті були написані лише за первинними джерелами Кубок Македонії з футболу 2010—2011, Махнач (Підляське воєводство), Крістіан Марті, 209 Дідона або взагалі без джерел Тебесса (вілаєт), Тете (провінція), КамАЗ-43114. Тобто під загрозою вилучення знаходиться від 400 тис. до мільйона статей. Деякі із цих статей мають значущість за тематичними критеріями або за неписаними правилами (незважаючи на не прийняті Вікіпедія:Критерії значущості/Географічні об'єкти у нас населені пункти або провінції вважаються значущими). І будь-яка із цих статей може бути поставлена на вилучення і, якщо не буде допрацьована за тиждень, може бути вилучена адміністратором. Зважаючи на те, що користувачів які регулярно ставлять на вилучення у нас на порядок (в десять разів) більше, ніж тих, хто допрацьовує такі статті, то нам загрожує вилучення сотень тисяч статей, які мають значущість але вона, на суб'єктивну думку того чи іншого адміністратора не показана у статті. Насправді це не порожні перестороги, бо вже зараз вилучається значна кількість потенційно значущих статей, які спільнота не встигає допрацьовувати. Крім того, часто вилучаються статті вже після допрацювання. --yakudza 01:13, 31 грудня 2023 (UTC)

  Мільйон статей під загрозою? Вилучення за тиждень? Звідки ви взяли ці цифри і практики?

  Все інше також вирішується елементарно: починаючи від того, що такий підхід можна послідовно впроваджувати тільки до новостворених статей, і закінчуючи ПО і блокуваннями тим, хто тільки номінує на вилучення. Така діяльність не сильно краща за діяльність генераторів автоперекладу.

  Головні ж питання такі:

  1. хто з нас вважає подібне нормою?
  2. якщо не вважає, то що пропонує з цим робить?

  --VoidWanderer (обговорення) 11:22, 31 грудня 2023 (UTC)

  ПС. А, про мільйон це ви зробили висновок із своєї вибірки з 10 випадкових статей, 7 з яких були з поганими джерелами. Гаразд, питання про мільйон знімається — ви й самі написали про сумнівну методолгію. --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 31 грудня 2023 (UTC)

• Як на мене, то теперішня практика номінації на вилучення суперечить найфундаментальнішим принципам Вікіпедії в тому вигляді, як вона спочатку задумувалася. Вікіпедія це насамперед колективна праця, де кожен додає щось своє, на чому він розуміється краще, чи навчився швидко робити, чи просто цікавіше: хтось додає інформацію, хтось доповнює, хтось знаходить джерела, хтось переформульовує тощо. Я собі так уявляю, що в англійському розділі це все працює зовсім інакше, хтось би обов'язково ці джерела додав, чи принаймні спочатку поставив би шаблон про потребу надійніших джерел. А в нас на практиці автор виявляється заручником, що він від самого початку все повинен вміти, а потім ще й сам має слідкувати, щоб ніхто нічого з тією статтею не зробив такого, що вона перестане відповідати правилам і її через це поставлять на вилучення. А були вже ж випадки, що на вилучення ставили звандалізовані статті, які перед тим цілком відповідали правилам. Я проти якогось формалізму і самоцільності правил. Знову ж таки можу згадати про ті самі машинні переклади. Може виявитися, що більшість статей без джерел написані якісніше і краще, і більше користі приносять українській мові, ніж усі ці великі не(до)вичитані машинні переклади, бо переклад вмісту вміє переносити примітки, а люди, які самостійно писали статті з різних причин вважали, що хтось інший їх пододає. Взагалі в мене таке відчуття, що в нашій вікіпедійній "спільноті" все, що я висловлюю, обертається проти мене ж самого, тому що люди не вміють мислити нюансами, або ж роблять вигляд, що не вміють. Одне й те саме твердження може в одному контексті працювати добре, а в іншому не працювати, або ж навіть бути використаним на шкоду. Наприклад, люди, які проти вилучення якісних, але не досить оформлених джерелами статей, потім з принципу починають захищати невичитані машинні переклади, або ж захищати справді вочевидь незначущі статті. А ті самі люди, які так запекло працюють на вилучення, не можуть справитися, наприклад, з дрібним вандалізмом навіть у якісних статтях. Тепер трохи щодо джерел. Ставлення в мене до цієї проблеми трохи суперечливе, але я в кожному разі проти категоричності. І взагалі, якщо подивитися на проблему по-філософському, то саме існування Вікіпедії суперечить потребі взагалі в тих джерелах, на яких вона ґрунтується (або має ґрунтуватися за суворих правил), тому що хоч як би ми наголошували, що сама Вікіпедія не може слугувати надійним джерелом, але на практиці всі на неї посилаються, а існування певної ґрунтовної статті знімає потребу в створенні аналогічної статті в класичній енциклопедії. Тут ще можна було б згадати про поганий доступ до друкованих джерел (непереведеність їх в електронну форму). Я вже колись доводив, що на основі тих же районок можна було б писати добротні статті практично про кожну середню школу. І так далі, можна було б довго писати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:00, 31 грудня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, в англійському розділі все справді працює інакше. А знаєте чому? Писав у Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 64 § Вимірювання якості української Вікіпедії, але звірюся із найновішими даними Вікіпедія:Список Вікіпедій:

  • англійська Вікіпедія — 6763723 статей, 118083 активних зареєстрованих дописувачів за останній місяць, тобто 57 статей на вікіпедиста.
  • українська Вікіпедія — 1302880 статей, 3499 активних зареєстрованих дописувачів за останній місяць, тобто 372 статті на вікіпедиста.

  Український вікіпедист має підтримувати у 6—7 раз більше статей, ніж його англійський колега, щоб якість у нас була як у англійців. Але так не буває. Тому якість наших статей у 6—7 раз гірша за англійські. Бо нема кому працювати (або забагато понастворювали — дивлячись як дивитися). --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 31 грудня 2023 (UTC)

  Це проблема дописувачів, а не статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 31 грудня 2023 (UTC)

  Це одне й те ж. Проблема дописувачів = проблема статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 31 грудня 2023 (UTC)

  Ще раз повторю, що не вважаю статті без джерел чи з не дуже "авторитетними" найгіршою частиною Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:09, 31 грудня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, у вас своє, особливе, бачення Вікіпедії. Бо вам в першу чергу йдеться про довершеність мови у текстах статей, а для Вікіпедії це питання навіть не другого порядку важливості. Бо питання першого порядку важливості описані в ВП:5О, другого — у правилах. Правило ж ВП:МОВА вимагає лише зрозумілості і легкості сприйняття, але ажніяк не віртуозності і філігранності, якої прагнете ви.

  Ваше ж споживацьке ставлення до (і без того сумнівного) авторитету Вікіпедії має багато мінусів, і майже не має плюсів.

  Ви по суті говорите: «Та кому потрібні ті джерела? Люди і без того якось читають Вікі.»

  Але ці міркування застосовні хіба для найбільш невибагливої публіки. Для таких щось в інтернеті написане — уже правда. Той же прошарок людей, який критично сприймає прочитане, матиме додатковий фактор чому до Вікіпедії не варто зазирати, а тим паче — посилатися на неї. Бо посилатися на таке — моветон.

  Другий мінус — це проблема вирішення конфліктів при їх появі. Якщо почнеться конфлікт щодо твердження без джерел, де дві сторони намагатимуться виправити кожен по-своєму, то твердження прийдеться хіба що прибрати цілком. Бо нема причин довіряти жодній зі сторін.

  Третій мінус — із написаного вами неявно випливає, ніби ви чомусь вважаєте, що люди, які публікують щось без джерел, пишуть взірцевою українською. А це, звісно, не має нічого спільного з реальністю. Статті без джерел, як правило, погані у всіх аспектах, — і в плані досконалості мови теж. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 6 січня 2024 (UTC)

  Я ніколи не казав про потребу довершеної мови, а натомість завжди підкреслював, що виступаю проти поганих перекладів, зокрема невичитаних машинних, і навіть пояснив своє ставлення у Фейсбуці. Можу навести приклад, коли байдужість адмінкорпусу в питанні машинних перекладів гальмує поліпшення Вікіпедії. Я наводив приклад невичитаного машинного перекладу Haida на тему давньоєгипетської літератури. Я собі в чернетці якісно майже переклав відповідну добру статтю з англійської Вікіпедії. Потратив тиждень на те, що Haida зробив(ла) абияк хвилин за 10. Якщо я заміню текст, то потім хтось не подивиться історії редагувань і почне казати, що які можуть бути претензії до Haida. По-друге цим би я тільки спонукав інших робити неякісний внесок в сподіванні, що потім його хтось виправить. По-третє, можливо внесок Haida вилучать, а по доброму то так і слід зробити, тоді пропаде й моя робота. Якщо ж я попрошу адміністраторів вилучити окремо цю статтю, щоб на її місці створити з нуля свою, то навіть якщо хтось і вилучить (а це не факт), то де гарантія, що в майбутньому хтось не попросить об'єднати історії. Тепер, звідки такий висновок, що погано оформлені джерелами статті погані ще й у всьому іншому? Навпаки, часто це дуже добре написані статті, навіть у стилістиці традиційних енциклопедії. Часто не потрібно конструювати якісь надскладні речення, що утворюються під час буквального перекладу з англійської, які читачеві потрібно 10 разів прочитати, щоб зрозуміти. Я уявляю собі таку ситуацію, що в дописувача є якісь довідник, де подано основні характеристики цілого класу об'єктів. За якимось одним зразком він створює низку статей. З погляду оформлення джерелами це так собі, але з погляду створення Вікіпедії - це суттєвий внесок. А в когось потім можливо знайдеться література, щоб подоповнювати деякі із цих статей, а того довідника навпаки немає. Ці двоє дописувачів доповнюють один одного. Завдяки другому з них можна докладно прочитати про певні речі, а завдяки першому можна далі проглянути інформацію про інші речі з цього самого класу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:18, 8 січня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, ваше уявлення про невичитаний переклад та пересічне уявлення про такий переклад — різні речі. Десь ми мали з вами про це розмову.

  Із цих слів «.. Якщо ж я попрошу адміністраторів вилучити окремо цю статтю, щоб на її місці створити з нуля свою, то навіть якщо хтось і вилучить (а це не факт), то де гарантія, що в майбутньому хтось не попросить об'єднати історії.» випливає, що вас взагалі жоден варіант розвитку ситуації не влаштовує. Складно вам вгодить. Увесь час ви пишете про якісь гарантії, ніби у Вікіпедії існує десь така практика — давати комусь гарантії. Я вам вже колись говорив про це, але повторюсь: 100% гарантій тут не існує. Є лише вірогідності, і деякі події є вкрай малоймовірні. Наприклад, те, що для вилученої через якісь суттєві проблеми (порушення АП, машинний переклад, містифікації) статті потім хтось відновить історію — подія вкрай малоймовірна.

  Йдемо далі:

  «Тепер, звідки такий висновок, що погано оформлені джерелами статті погані ще й у всьому іншому? Навпаки, часто це дуже добре написані статті, навіть у стилістиці традиційних енциклопедії.»

  Де ви такі статті бачили? У якій кількості, що ви говорите «часто» і «дуже добре написані»? Ви можете показати приклад?

  Бо я таких не зустрічав — щоб хтось з довідника щось переписував і джерел не вказував. От що з голови писано, або піарниками чиїмись, або з рекламних буклетів компанії — такого повно. А статей, які переписані із довідника я бачив тільки перенесені статті з робіт Білецького, ніде більше такого не зустрічав. І то, там джерела були вказані. А то ви тут якісь фантазії пишете, де хтось один пише, а інший за ним джерела підставляє. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 13 січня 2024 (UTC)

• Мені ця ситуація нагадує початок цього коли необхідну інформацію потрібно шукати на горищі із ліхтарем. Чому ми повинні вірити тому що написане, але не підтверджене джерелами. Одна справа якщо дані підтягуються з вікіданих. Інша справа якщо відсутні взагалі джерела. Немає джерел немає статті. Не можна нехтувати основними принципами Вікіпедії, зокрема ОД. При підведенні підсумків на повільному вилученні, якщо відсутні джерела, то не можна переносити вміст статті до іншої при створенні перенаправлення. Додавання джерел рятує статтю від вилучення, але не робить статтю кращою, якщо наявний вміст не підтверджений джерелами. По суті відкладене вилучення. Якщо хочемо щоб Вікіпедія мала репутацію, то потрібно йти до кінця. А про це повинні думати всі користувачі. Потрібно дотримуватися реалій третього десятка 21 століття, а не першого. Якщо стаття не відповідає вимогам, то краще її вилучити, ніж мати таке. Якість Вікіпедії не постраждає від цього.--Submajstro (обговорення) 13:18, 31 грудня 2023 (UTC)

  Так, згоден.

  І якщо у когось є переживання щодо масових номінацій (безпідставне переживання, на мій погляд), то подібний підхід (те що має враховуватися тільки стан статті, а не аргументи на технічних сторінках) можна застосувати поетапно. Наприклад, з наступного 2024 року — для всіх новостворених статей. А також щороку посувати цей ліміт для вже існуючих статей вглиб (під кінець 2024 року поширити на весь 2023, під кінець 2025 року — на весь 2022). Думаю, це був би достатній баланс для того, щоб підняти планку якості, і не переживати за якісь ексцеси. --VoidWanderer (обговорення) 18:05, 31 грудня 2023 (UTC)

  Новостворені статті без джерел негайно переносити в особистий простір користувача. --Юрко (обговорення) 18:11, 31 грудня 2023 (UTC)

  Ще було б круто мати якогось бота, який би моніторив ці перенесення. Рік пройшов і не було правок — вилучати остаточно. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 31 грудня 2023 (UTC)

  У нас купа адміністраторів. Є відповідна категорія, до якої вони мають навідуватися також. У польській вікі пильнують вручну і одразу без жодних попереджень переносять до особистого простору недопрацьовану статтю. --Юрко (обговорення) 18:29, 31 грудня 2023 (UTC)

  Та я не про те. Я про долю перенесених у підпростір статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 31 грудня 2023 (UTC)

  Та я зрозумів. Але їх доля неважлива. --Юрко (обговорення) 18:32, 31 грудня 2023 (UTC)

• Було б добре ввести за правило обов'язковий самостійний пошук джерел перед номінацією на вилучення. І накладати обмеження на тих, хто номінує явно значимі статті з численними інтервікі без попередньої спроби знайти і додати джерела. Це проект для колективного створення і покращення статей. Якщо стаття не належить автору, то покладати виключно на нього всю відповідальність за якість - не правильно. --Людмилка (обговорення) 14:32, 7 січня 2024 (UTC)

  Стаття не належить автору, але це не означає, що він може створювати статті, у яких не показує значущість. Навіть наявність інтервікі не означає, що така версія статті, у якій відсутні джерела, має право на існування. Пошук джерел потрібно робити, але не всі і не завжди можуть їх знайти. Якщо знайдеться джерело, яке надає очевидну значущість, наприклад енциклопедія, то його можна додати і поставити шаблони про доопрацювання. А якщо знаходяться джерела, авторитетність яких визначити важко, то номінація на вилучення буде виправдана. Ось тут все написано.--Submajstro (обговорення) 15:25, 7 січня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska, Вікіпедія — колективний проєкт. Але вилучення статей без доведеної значущості (і неякісного вмісту) — це також покращення проєкту. Вилучення є такою ж невід'ємною частиною розвитку, як і доповнення.

  Обов'язок додавати джерела прописаний у ВП:В, ВП:АД. Автор(и) статті могли знехтувати цим обов'язком, але тоді це має зробити хтось інший, кому ця тема цікава, під час номінації. Номінатор же не зобов'язаний це робити.

  А взагалі, ваші коментарі з цього питання були одним з мотивів написати це:

  • Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

  --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 7 січня 2024 (UTC)

  Правило про обов'язковий самостійний пошук джерел перед номінацією має один суттєвий недолік: його виконання неможливо перевірити. Те, що номінатор не знайшов джерел, може бути інтерпретовано і як "не шукав", і як "не зміг знайти". Відповідно до Вікіпедія:Припускайте добрі наміри такі ситуації мають інтерпретуватися однозначно як "не зміг знайти". Причин для "не зміг" може бути багато: фахова необізнаність користувача (що шукати), доступ до джерел (у тому числі статей за пейволом та друкованих джерел), (не)знання мов та навіть попередня історія пошуку у гуглі (для тих, хто користується гуглом). Тому у різних користувачів будуть різні результати. Як наслідок - підозри у недобросовісності. У підсумку нового знання не з'являється, а новий привід для конфлікту з'являється.

  Ваша пропозиція може бути гарною рекомендацією, але в статусі правила, боюсь, працюватиме проти спільноти породжуючі конфлікти там, де їх могло і не бути. Alessot (обговорення) 17:42, 11 січня 2024 (UTC)

• Якщо в обговоренні вказані джерела, які підтверджують значущість, то навіть якщо їх ще немає в статті, вилучати її не можна. Замість цього адміністратор має додати їх до статті перед тим, як підбивати підсумок. --Фіксер (обговорення) 11:26, 8 січня 2024 (UTC)

  Per Buruneng. Адміністатори мають цілу купу роботи з якою не встигають справлятися, якщо додати ще якісь дії до підбиття підсумку, кількість підбитих підсумків буде ще меншою. Додання джерел може зробити будь-який учасник обговорення, або будь-яка заінтересована особа. --Andriy.v (обговорення) 21:22, 12 січня 2024 (UTC)

Все правильно, але пропоную доповнення, яке трішки збалансує пропозицію.

При номінації оцінюється стаття. Аргументи на сторінці обговорення - це лише "підказки" адміністраторам, які гарантують всебічність і нейтральність оцінки номінації. Тому якщо у обговоренні наведені джерела, то адміністратор після завершення обговорення може зробити проміжний підсумок, у якому оцінити запропоновані джерела (щодо цього теж бувають розбіжності) і запропонувати противникам номінації внести оцінені ним джерела у статтю в обумовлений термін. Далі остаточний підсумок: внесли - стаття залишається, не внесли - не залишається. Навіть якщо термін внесення джерел пропущений - є готова аргументація для відновлення сторінки. Думаю, що це прозорий і збалансований механізм Alessot (обговорення) 18:14, 11 січня 2024 (UTC)

Внести джерело в статтю — це дві хвилини. Навіщо ви все ускладнюєте, пропонуєте створювати попередній підсумок, відстежувати термін, потім відновлювати? Це все щоб адміністратор не вносив в статтю джерело сам, чи що? В нього руки відсохнуть від цього? Або релігія не дозволяє? (це риторичні питання, відповіді вони не потребують) --Фіксер (обговорення) 23:56, 11 січня 2024 (UTC)

Ні, запитання не риторичне.

1) У запропонованому вами варіанті виходить, що адміністратор при підбитті підсумку оцінюватиме значною мірою власний внесок (якщо він вніс джерела, і ці джерела вплинули на підсумок). Що ставить під сумнів неупередженість його підсумку. Крім того, відповідальність за перевірку відповідності між твердженнями у статті та джерелами теж перекладається на адміністратора.

2) Внести джерела - аж ніяк не 2 хвилини. Якщо займатись цим не "на відчепись", а з перевіркою тверджень, з оформленням приміток, то це від 10 до 30 хвилин на статтю. Зовсім недавно робив це у статті Гудкова Ніна Микитівна, у мене пішло 15 хвилин. Теж рятував від ШВ.

3) Морально-етичний аспект: вимагають внесення джерел одні, а вносити їх мають інші? Як на мене, це неправильно. Alessot (обговорення) 08:12, 12 січня 2024 (UTC)

1) А якщо прийшов адміністратор, що знає про наявність джерел, які підтверджують значущість, але при цьому вилучає статтю на формальних підставах ("це джерело не додано до статті") — це робить його підсумок неупередженим?:)))

2) Джерел, які підтверджують значущість, не має бути багато. Вони або є (одно-два), або їх немає. Див. також ru:Википедия:Метод трёх источников. Тому додати в статтю не всі-всі-всі джерела, а ті або те, що підтверджують значущість, це не 10-30 хвилин.

3) Це чудово, що вас хвилює морально-етичний аспект. Оцініть, будь ласка, морально-етичну складову вилучення статті, на яку якийсь дописувач витратив багато часу, може вже неактивний, адмінстратор розуміє, що вона значуща, але для формальної відповідності треба туди додати вже відоме існуюче джерело, і всі показують один на одного - "ти додай", "ні, ти додай". І замість цього вирішують її вилучити на формальних підставах. Це, мабуть, дуже високоетичний вчинок. Я погоджуюся з вами. --Фіксер (обговорення) 08:30, 12 січня 2024 (UTC)

1) Так, підсумок залишається неупередженим. Бо оцінюється стаття, а не знання адміністратора.

2) Додавання джерела - це не просто щось написати, а перш за все перевірити і співставити факти. Цього не видно у редагуваннях, але витати часу є.

3) Оцінюю: якщо всі показують один на одного - "ти додай", "ні, ти додай", це погано. Але це не провина адміністратора, тому покладати відповідальність за це на адміністратора точно не можна. Адміністратор - не цап-відбувайло. Хто вносить джерела у обговорення, той і має їх вносити у статтю.

Alessot (обговорення) 08:56, 12 січня 2024 (UTC)

1) Ви помиляєтеся. Оцінюється не лише стаття, але й аргументи в обговоренні. Див. ВП:ВИЛ: "Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням."

2) Перевірити та співставити факти (в тексті статті та в джерелах) адміністратор має в будь-якому разі, навіть якщо це джерело було в статті задовго до цього. Тому власне додання джерела до статті — це дуже мала "додаткова робота".

3) Я не розумію, чому "не можна". Тобто відповідальність проаналізувати аргументи в обговоренні, іноді досить довгому та складному, на адміністратора покладати можна, а зауважити, що якщо він вже бачить в обговоренні аргументи й джерела, які підтверджують значущість, то ці джерела варто додати до статті — не можна?:) Невже ви не розумієте, що "додати до статті джерело, що вказано в обговоренні" - це мізерна складова роботи адміністратора?! --Фіксер (обговорення) 09:37, 12 січня 2024 (UTC)

@Alessot, @Фіксер, мені здається, що ви обидва праві — просто ваші погляди є не двома різними ідеями, а знаходяться на неперервному спектрі. Тобто, залежно від якості статті та якості аргументів, оптимальне та неупереджене рішення адміністратора буде ближче до поглядів одного з вас. Власне, швидке вилучення працює в точності так, як каже Alessot, але звичайне в більшості випадків ближче до поглядів Фіксер. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:42, 13 січня 2024 (UTC)

Залишилося зрозуміти, навіщо називати "правими" ідеї, які стосуються швидкого вилучення, якщо тут обговорюється не швидке, а звичайне вилучення. --Фіксер (обговорення) 12:01, 13 січня 2024 (UTC)

Тому що мова не про конкретні механізми вилучення, а про рівень статей. Є статті, які трошки кращі за КШВ і потрапляють на звичайне вилучення, але для них має більший сенс підхід Alessot. Бо іноді аргументів абсолютно достатньо для підбиття, незалежно від гіпотетичного існування джерел. Наприклад, герої серіала тут. Якщо автор статті не подбав про доведення значущости, то ніхто його шукати не буде, оскільки це дуже велика і непотрібна робота. Це те, про що каже Alessot. А тут я переглянув усі наведені в аргументах джерела, шукав в інтернеті та провів уявний експеримент на привід того, чи міг би я за всім, що знайдено, написати якісний стаб. От це ближче до вашого підходу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:32, 14 січня 2024 (UTC)

@Фіксер, маю принаймні частково визнати вашу правоту: "Дописувачі, що оцінюють значущість, мають розглядати не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначають значущість, які у статті не згадано. Значущість потребує лише існування відповідних надійних джерел, а не їх безпосереднього цитування." (Вікіпедія:Критерії_значущості).

Хоча я все ж залишаюсь прихильником того, що усі учасники обговорення мають вносити знайдені джерела у статтю. Alessot (обговорення) 19:14, 21 січня 2024 (UTC)

Адміністратори не встигають підбити номінації за минулу весну, а Ви хочете їх зобов'язати доробляти статті. Я, наприклад, і сам намагаюся це робити. Але це гальмує інші необхідні види адмінробіт. --Buruneng (обговорення) 21:17, 11 січня 2024 (UTC)

Я хочу уникнути неякісних підсумків. Коли є джерело, яке підтверджує значущість, і замість додати його до статті адміністратор її вилучає лише тому, що цього джерела немає в статті — це неякісний підсумок, халтура. Якщо адміністратор не хоче підбивати підсумок, ну, нехай хоча б не вилучає. --Фіксер (обговорення) 23:43, 11 січня 2024 (UTC)

Зазвичай тут такі варіанти. (1) Це джерело хтось навів в обговоренні та воно є безсумнівним (скажімо, ЕСУ). Тоді адміністратор витрачає додаткові 2 хвилини на оформлення джерела. Це прийнятно. (2) Джерело наведено в обговоренні, але воно єдине/сумнівне/недостатнє. Тоді адміни вимушені йти шукати додаткові джерела. Це або пів години роботи, або «ну його, піду підіб'ю легші підсумки». Тобто адміни сумлінні, але халтура, за Вашими словами, від учасників обговорення. Якщо адміни сумлінні, то обговорення за березень 2023 і далі чекають. (3) Джерела десь очевидно є, значущість дуже ймовірна, але в обговоренні лише голосують, а в статті - шмат реферату/машинного перекладу/відредагованої копіпасти без джерел. Доробити це до мінімального стабу - 1-2 години роботи. Тобто час і натхнення. А номінації на ВП:ВИЛ накопичуються. Висновок: статті без джерел мають вилучатися. Про це прямо написано в відповідному шаблоні. У нас таких виявлено вже понад 20 тисяч, а реально є ще більше. Від їх зникнення Вікіпедія не збідніє, а якість інформації підвищиться. --Buruneng (обговорення) 21:45, 12 січня 2024 (UTC)

Так я ж про це і кажу, маючи на увазі лише варіант (1) з перелічених вами. "Якщо в обговоренні вказані джерела, які підтверджують значущість, то навіть якщо їх ще немає в статті, вилучати її не можна. Замість цього адміністратор має додати їх до статті перед тим, як підбивати підсумок. --Фіксер (обговорення) 11:26, 8 січня 2024 (UTC)"

Я нічого не писав про джерела в обговоренні, які не підтверджують значущість. І тим більш я нічого не писав про джерела взагалі, яких ніхто не бачив. Адміністратор може їх самостійно пошукати, це правда, але не зобов'язаний це робити.

Тому я погоджуюся з вашим варіантом (1), але я не погоджуюся з категоричним висновком "статті без джерел мають вилучатися", бо він ігнорує варіант (1), який навіть ви визнали прийнятним, і він не відповідає засадам ВП:ВИЛ, згідно з якими адміністратор підбиває аргументований підсумок обговорення і не може ігнорувати, якщо хтось там вкаже на джерело, що безсумнівно підтверджує значущість (але не додасть його до статті). --Фіксер (обговорення) 08:59, 13 січня 2024 (UTC)

@Фіксер, ви наштовхнули мене на хороше питання. Наявність статті в ЕСУ де-факто вважається у нашій спільноті ознакою автоматичної значущості. Тобто це чергове неписане правило, яке варто десь втілити у письмову форму. Тож залишу собі нотатку створити ВП:Джерела, що дають автоматичну значущість.

І в цьому випадку я з вами погоджуюсь: якщо наведено джерело, що підтверджує автоматичну значущість — це легко перенести до статті та закрити обговорення. Я згоден, що ця робота цілком може бути покладена на адміна.

Якщо ж про автоматичну значущість не йдеться, то всі інші міркування залишаються в силі. Якщо люди наводять якісь джерела тільки в обговоренні, або навіть відправляють кудись в пошук — значить сама стаття нікому не потрібна. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 13 січня 2024 (UTC)

які не писані? Це прописані правила, хоч зазвичай і вимагається декілька джерел, але тоді коли є аргументовані сумніви --『Shiro Neko』^Обг. 19:45, 13 січня 2024 (UTC)

Де у нас в правилах сказано, що ЕСУ дає автоматичну значущість? --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 13 січня 2024 (UTC)

а що повинно бути написано прям так? --『Shiro Neko』^Обг. 20:01, 13 січня 2024 (UTC)

Звісно. В цьому увесь смисл: синхронізувати всіх на одну хвилю. Чим більш синхронізовані будуть у людей уявлення про те, які тут діють механізми і правила, тим більш передбачуваною буде робота. --VoidWanderer (обговорення) 11:45, 14 січня 2024 (UTC)

треба створити безкінечний список заради одного речення, бо це повинно бути прописано докладно? Ви тратите час не в те русло. Це схоже на бюрократизацію. --『Shiro Neko』^Обг. 12:14, 14 січня 2024 (UTC)

Чому безкінечний список? У нас є безкінечна кількість джерел, стаття в яких дає автоматичну значущість? --VoidWanderer (обговорення) 13:14, 14 січня 2024 (UTC)

безперечно ТАК --『Shiro Neko』^Обг. 13:20, 14 січня 2024 (UTC)

Перераховуйте, я записуватиму. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 14 січня 2024 (UTC)

нащо мені витрачати час на таку нісенітницю? Є критерії значущості й цього достатньо. Але замість уточнення однієї фрази, Ви бажаєте витратити нераціонально час ще на одне есе, заради есе. То це більше схоже на крок до бюрократизації, і сумно що Ви не бажаєте зрозуміти це. --『Shiro Neko』^Обг. 13:38, 14 січня 2024 (UTC)

Ви зараз говорите, що крім загальних критеріїв не потрібні автоматичні. Це досить голосна заява, ви можете її десь обговорити.

Але поки автоматичні критерії у нас діють, а деякі з них ще й не записані, то їх варто записати. Тому що недомовки, кулуарні різного роду домовленості та інше ― це завжди шлях до непрозумінь. Натомість, прозорість і чіткість процедур — це сталий і системний розвиток. Шкода, що ви не бажаєте зрозуміти це. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 14 січня 2024 (UTC)

голосна заява це називати тематичні критерії автоматичними, мабуть їх автомат аналізує? Про ці тематичні критерії написано в КЗ, і написано чому вони потрібні, і коли вони потрібні. Недомовки, це коли хтось не може нормально прочитати ВП:БІО, і не аналізує гуглом джерельну базу? Ви давно заходили на ВП:ВИЛ? Немає ніякої проблеми з ЕСУ. Проблема взагалі в іншому. --『Shiro Neko』^Обг. 13:53, 14 січня 2024 (UTC)

Проблем багато. А одна з них полягає в тому, що не всі критерії автоматичної значущості, які де-факто діють (як-от наявність статті в ЕСУ), взагалі записані. Тому одна частина спільноти знає про це, і цими знаннями керується при прийнятті рішень, а інша частина — не знає. Ось ця розбіжність між уявленнями і є проблемою. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 14 січня 2024 (UTC)

Див. новий розділ #Загальний критерій для осіб нижче ред. № 41432504 --Perohanych (обговорення) 15:47, 14 січня 2024 (UTC)

• Загалом механізм вилучення, особливо новостворених статей, потребує кардинального перегляду. Пропоную механізм, який діє в англомовній Вікіпедії, див. en:Wikipedia:Deletion policy#Incubation

Recently created articles that have potential, but that do not yet meet Wikipedia's quality standards, may be moved to the draft namespace ("draftified") for improvement, with the aim of eventually moving them back to the main namespace, optionally via the articles for creation (AfC) process. If drafts are not edited for a period of six months, they are eligible for deletion under criteria for speedy deletion G13. In comparison to user space drafts, the draft namespace makes these proto-articles easier to find and work on collaboratively. Moving to user space is still preferred for templates that seem to serve a single editor's needs, or essays that only reflect a particular editor's viewpoint. Drafts in user space are not subject to G13 deletion unless submitted to AfC.

Incubation must not be used as a "backdoor to deletion". Because abandoned drafts are deleted after six months, moving articles to draft space should generally be done only for newly created articles (typically as part of new page review) or as the result of a deletion discussion. Older articles—as a rule of thumb those older than 90 days—should not be draftified without prior consensus at AfD.

Переклад:

Нещодавно створені статті, які мають потенціал, але ще не відповідають стандартам якості Вікіпедії, можуть бути перенесені до простору чернеток ("чернетизовані") для доопрацювання з метою подальшого повернення до основного простору назв, за бажанням як варіант, через процес створення статей (AfC). Якщо чернетки не редагуються протягом шести місяців, вони можуть бути видалені відповідно до критеріїв швидкого видалення G13. Порівняно з чернетками у користувацькому просторі, простір назв чернеток полегшує пошук цих протостатей і спільну роботу над ними. Переміщення до простору користувача все ще є кращим для шаблонів, які, здається, слугують потребам одного редактора, або для есе, які відображають лише точку зору конкретного редактора. Чернетки у користувацькому просторі не підлягають видаленню G13, якщо вони не подані до AfC.

Інкубація не повинна використовуватися як "чорний хід" до видалення. Оскільки покинуті чернетки видаляються через шість місяців, переміщення статей до простору чернеток, як правило, слід робити лише для новостворених статей (зазвичай як частину перегляду нової сторінки) або в результаті обговорення видалення. Старіші статті — як правило, ті, яким більше 90 днів — не повинні створюватися без попереднього консенсусу на AfD.

--Perohanych (обговорення) 19:36, 11 січня 2024 (UTC)

@Perohanych "за бажанням" кого? за означає можуть бути видалені? тобто є випадки коли не можуть? А то те що Інкубатор і для есе не знав. Але знов ж таки. Я Вас прохав зробити проєкт правил щодо Інкубатор. Згода щодо цього простору у нас все ще існує, проблеми лише в процедурі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:23, 12 січня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko поправив переклад. А розробкою правил щодо Інкубатора займуся, якщо хтось не випередить :) --Perohanych (обговорення) 18:14, 12 січня 2024 (UTC)

• Звісно, статті без джерел мають вилучатися. Якщо вже потрапили на ВП:ВИЛ і не доповнені, їм один шлях - бути вилученими, як ті, що порушують ВП:5О.--Buruneng (обговорення) 21:45, 12 січня 2024 (UTC)

  Думаю що той хто ставить на вилучення сам мав би перед тим глянути на наявність інтервіки і за інтервікі можливі джерела для цього предмета, погуглити тему і при можливості довести статтю хоча б до рівня мінімальної заготовини (стабу). Це за трудомісткістю, не набагато довше за роботу з оформлення номінування на вилучення. --Perohanych (обговорення) 13:47, 14 січня 2024 (UTC)

  зазвичай дивляться просто на наявність інтервікі, що вже не є доречним. Крім цього, треба дивитися, чи обговорювалося вилучення цієї статті в інших Вікіпедіях, і причини цього. Все це доречно, ніж аргумент "є інтервікі", який зазвичай ігнорується, бо не ґрунтується на аналізі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:58, 14 січня 2024 (UTC)

  «треба дивитися, чи обговорювалося вилучення цієї статті в інших Вікіпедіях» — якщо стаття в іншій вікіпедії в даний час не є номінованою на вилучення, то на неї варто дивитися з точки зору перенесення з неї джерел для статті в УК-ВП. Якщо ж вона номінувалася в іншій Вікіпедії на вилучення і була в результаті обговорення залишена, це дуже добрий аргумент за залишення і в нас. --Perohanych (обговорення) 14:09, 14 січня 2024 (UTC)

  Тут якраз обговорюється ситуація щодо адмінів, які підбивають підсумок. Ось тут я взявся та розшукав інтервікі, погуглив джерел (бо в інтервікі частина заангажовані), переробив статтю. Але на таке часто нема ані часу, ані натхнення. Коли вже пройшов місяць після обговорення, а джерел досі нема - варто вилучати. Створювачів статей у нас повно. Створять ще раз. --Buruneng (обговорення) 01:51, 30 січня 2024 (UTC)

Перейменування Вікіпедія:Правила і настанови

Як на мене, цю статтю треба перейменувати з кількох причин:

1. Назва створює хибне уявлення про те, що сторінка розповідає саме про принцип дії правил і настанов. У мене достатньо багато досвіду, але я все одно періодично забуваю та переходжу на цю сторінку, щоб почитати про правила та настанови.
2. Назва не розкриває зміст того, що на сторінці зазначено. Якщо припустити, що користувач правильно зрозумів, що сторінка є переліком правил і настанов, то він все одно не матиме жодного уявлення про те, які саме правила та настанови там містяться.
3. Якщо сторінка називається "Правила і настанови", то логічно було би припустити, що там справді правила і настанови. Але ж угорі сторінки зазначено, що вона є правилом. Тобто, формально настанов там немає. Але з іншого боку, сторінка фактично містить настанови, оскільки "Пишіть про те, що відомо вам і цікаво багатьом" є чим завгодно, але не правилом.

Тож, на мою думку, сторінка має називатись якось по типу "Основні настанови", "Початок редагування", "Створення статей" абощо. Звісно, що це правило треба переробити, але хоча б назву змінити слід. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:21, 1 січня 2024 (UTC)

Може Вікіпедія:Засади --Perohanych (обговорення) 18:11, 1 січня 2024 (UTC) ?

Чудовий варіант, повністю підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:17, 1 січня 2024 (UTC)

Зі сторінкою Вікіпедія:Правила і настанови багато проблем. Скинуто у купу якісь геть випадкові і дуже часткові норми, або записані якісь вкрай сумнівні твердження. Найкраще, що ми можемо зробити, це:

1. уточнити її до поточної версії en:Wikipedia:Policies and guidelines. Бо англійська версія справді пояснює про правила, настанови, і навіть про те, як їх писати чи змінювати.
2. після уточнення вилучити всі сумнівні і двозначні твердження, які там залишаться.

Перейменувати не бачу сенсу. Це може хіба створити небажаний дубляж з довідками для новачків типу Довідка:Як редагувати статтю, Довідка:Створення нової статті, або з основами і засадами типу Вікіпедія:П'ять основ. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 6 січня 2024 (UTC)

Переписання про правила та настанови є рівносильним створенню нового правила. А от перейменувати сторінку та винести наявні зайві розділи до інших правил — я не думаю, що це проблема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:23, 6 січня 2024 (UTC)

Ні, не рівносильним. Переклад вже готового й затвердженого правила з англійської вікіпедії — це не складно.

А нинішні норми з ВП:ПП варто рознести по сторінках, які для того підходять. --VoidWanderer (обговорення) 22:27, 6 січня 2024 (UTC)

Статті про орків від Антона Даньківа

Цей користувач перекладає статті з Ру - вікі про орків, які загинули в Україні. Але він подає інформацію про них з погляду раші, а не так, як би це хотів читати український читач. Не зазначає, що це військові злочинці, окупанти та ін. --109.87.192.15 10:52, 7 січня 2024 (UTC)

Додам посилання Антон Даньків (обговорення · внесок) для таких самих лінивих як я, якщо дійдуть руки, то погляну. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:16, 9 січня 2024 (UTC)

Нема там на що дивитися. Нейтралітет витриманий, ніякого «погляду раші» немає. Сухі факти. Маю сумніви, що статті про цих «героїв» тут потрібні, але це вже інша розмова. Horim (обговорення) 20:57, 9 січня 2024 (UTC)

Переглянув. Підтверджую слова Horim — ВП:НТЗ дотримано. Інша річ, що для чого це в українській Вікіпедії, якщо навіть у російській цього немає? Але це питання не до автора цих статей і його зацікавлень, а до того, як українська Вікіпедія визначає значущість російських військових. Формально тут, знову ж, усе окей, бо це гєроі россіі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:07, 9 січня 2024 (UTC)

• Глянув Поляков Сергій Юрійович. Стаття написана за єдиним джерелом - сайт Герои страны, джерелом досить сумнівної авторитетності. --yakudza 00:05, 12 січня 2024 (UTC)

  значить користувача не хвилює повідомлення фільтра 62. А з огляду, що це ще й єдине джерело, де теж написано за невідомо якими джерелами, то це дуже сумно. --『Shiro Neko』^Обг. 00:33, 12 січня 2024 (UTC)

  {{Warheroes.ru}} - шаблон посилання на цей сайт є у 26 мовних розділах. В статті про сайт (ru:Герои страны) є опис редакційної колегії та нагород, які отримані з 2002 року, серед яких Вікіпремія 2015 в категорії "Вільні знання". Мені здається, авторитетність не виключена... --Фіксер (обговорення) 07:16, 12 січня 2024 (UTC)

  Сайт Герои страны — справді дуже сумнівне джерело для висвітлення подій російсько-української війни. Тобто описувати хід бойових дій звідти було б позбавлено сенсу.

  Але за пропонованим алгоритмом вжитку російських джерел ВП:РУВ І РОС ДЖЕРЕЛА, подібне російське джерело підходить для підтвердження російських втрат. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 14 січня 2024 (UTC)

Назви об'єктів за каталогами

Вітаю. Під час номінації в Добрі статті Ейбелл 1835 було висунуто зауваження щодо перейменування статті [2] з посиланням на ВП:ІС. Однак, тут не все так просто.

1. Каталог Ейбелла названо на честь астронома - Джорджа Ейбелла - який його склав в 1835 році. В українській Вікіпедії назви статей про об'єкти, названі на честь вчених, записуються кирилицею. Наприклад: Демон Максвелла, Закони Ньютона, астероїд 2001 Ейнштейн, Каталог Мессьє тощо.
2. Окремим підвтердженням тому є каталог Мессьє, статті про всі об'єкти якого в укр Вікі записані саме українською мовою: Мессьє 84, Мессьє 21, Мессьє 3, Мессьє 67, ...
3. Аналогічно - Каталог Глізе, назви статей українською: Глізе 710, Глізе 581, Глізе 876.
4. В той же час, всі об'єкти каталогу Ейбелла записані, як Abell 2744, Abell 1835, Abell 370, ...
5. Аналогічно - Каталог Ґама, Каталог Генрі Дрейпера (хоч там загальноприйняте скорочення HD, а не повна назва), Каталог Hipparcos (теж скорочення HIP) - все англійською.

В результаті виходить якийсь бардак і кожен називає, як хоче. Тож, пані та панове, давайте досягнемо консенсусу в цьому питанні. І подамо відповідний запит ботоводам, щоб вони в перейменували або англомовні, або україномовні назви. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:31, 9 січня 2024 (UTC)

Я бачу, що вжиток українською на Scholar є, але оцінити його я не можу, оскільки достатньо далекий від теми. Тож моя думка напевно не дуже корисна, але й неупереджена. Якщо закрити очі на вжиток, то мені здається найбільш природним передавати українською каталоги та ключові об'єкти, які названі безпосередньо на честь людей, оскільки це доволі широкі поняття, подібні до наукових законів, теорем та інших наукових досягнень. «Каталог Ейбелла» — це буквально каталог (родове поняття) на честь ученого Джорджа Ейбелла, тобто, це природна назва. «Каталог Hipparcos» теж природно виглядає з латинкою; я думаю, що і стаття Hipparcos мала б так називатись. А от складові каталогів, як я розумію, названі за каталогом. Тобто, «Ейбелл 1835» — це «об'єкт з кодом 1835 каталогу Ейбелла», а не «1835-те скупчення галактик імені Ейбелла». Тобто, це назва не природна — а складена, кодова. Тож такі назви доцільно подавати як українською, так і в оригіналі. Але передача в оригіналі мінімізує можливість ОД, помилок і розбіжностей у поглядах, оскільки не може бути суперечки щодо г/ґ (як із туманністю Ґама було). У військовій справі теж можна подібні випадки назвати, але не буду офтопити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 9 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus скорочення з належними до них цифрами: Ан-124, Ан-225. с. 36. Є ще Компонент топ- із числівниками не поєднуваний. Може я щось не знаходжу, але наприклад Зона 51 пишеться без дефісу. Через дефіс правила начебто лише для скорочень. Щодо ОД Бабик Ю. Фізичні властивості скупчення галактик Ейбелл 13. Я надіюся казати не будуть, що в джерелі інша цифра. На це все вже давно є авторитетні джерела. Питання лише щодо комбінованих назв як Abell S740 чи Abell 1835 IR1916. Однак такі комбінації є й для інших каталогів як V4650 Стрільця і тощо. Щодо [3] с. 22 про каталог Гіппаркос і це не в мурзилці, а підручник. --『Shiro Neko』^Обг. 16:32, 11 січня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, я переглядав джерела і бачив, що кирилиця вживається, як і латинка. Якби була одна правильна відповідь або ж було певне джерело-взірець (як у біології), то пан Дмитро, ймовірно, й не порушував би це питання в умовах загальної кнайпи. Якщо ж я правильно розумію суть теми, то питання в тому, що коли жоден формат не має рішучої переваги у джерелах, варто домовитись про один із них. Або про щось інше. А от з дефісом це справді був не дуже корисний вкид з мого боку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:16, 11 січня 2024 (UTC)

це була відповідь і щодо ОД, бо у тих чи інших джерелах використовується кирилиця зі всіх зазначених вище каталогів. Тому питання лише вжитку. --『Shiro Neko』^Обг. 17:20, 11 січня 2024 (UTC)

Ну, я й не пропонував ОД. Я пропонував тільки розв'язок за умови паралельного вжитку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:24, 11 січня 2024 (UTC)

• Я за найменування на латиниці окремих об'єктів, але за кирилицю у назві самих каталогів. Не питайте чому, просто так)))--Звірі (обговорення) 11:29, 10 січня 2024 (UTC)
• Мені більш звичною для ока та природною здається назва Abell 2744, ніж Ейбелл 2744 (водночас Мессьє 84 більш звичне, ніж Messier 84). Але не наполягаю. --V1adis1av (обговорення) 15:36, 17 січня 2024 (UTC)
• Я за мінімізацію кількості варваризмів:
  • їхня вимова незрозуміла без знання мови оригіналу (наприклад, я, навіть знаючи англійську, все життя помилково читав Abell як Абель по аналогії з норвезьким математиком)
  • їх неможливо словозмінювати, що для української мови є дуже незручним обмеженням для побудови фраз (наскільки простіше сказати "за даними Гаї", ніж "за даними космічної місії Gaia", причому на слух остання фраза мовцю, який не знає контексту, сприйматиметься як "космічна місія Гая" і він думатиме, що це за Гай такий, якому належить ця космічна місія; коротше, українська мова не любить порушень стандартних парадигм словозміни)
  • з часом слова все одно засвоюються мовою і, як правило, набувають стандартного українського правопису і підлаштовуються під одну зі стандартних українських парадигм словозміни; думаю, Вікіпедія має допомогти новим, поки що маловживаним словам легше увійти в українську мову, а не стояти на заваді природних мовних процесів.

Тому я вважаю, що треба спочатку максимально перекладати все, що можна перекласти, потім максимально транслітерувати все, що можна транслітерувати, і лише в зовсім нетранслітерабельних випадках залишати мову оригіналу (наприклад, в абревіатурах). А взагалі є правило ВП:ЛАТ, за яким Ейбелл, Мессьє, Глізе всі мають бути транслітеровані. Hipparcos можна транслітерувати, а можна ні, бо ця назва є також і абревіатурою, хоч і записаною малими літерами. Я б особисто транслітерував і Гіппаркос. --Oleksiy Golubov (обговорення) 23:44, 2 лютого 2024 (UTC)

Курильські острови

Якщо Україна визнала, що ті острови є частиною Японії, то в шаблоні статті про острів Шикотан та ін. треба прибрати прапорець раші. Ми ж не ставимо триколор у шаблоні статті про Донецьк та Маріуполь.

Те саме треба зробити у статтях про міста і села тих Північних територій Японії - поприбирати, що це поселення у складі раші, але в історії написати, що його у 1945 році окупувала росія--109.87.192.15 15:56, 13 січня 2024 (UTC)

•  Проти. Різниця в тому, що кордони України міжнародно визнані. А офіційно визнають Курильські острови окупованими, здається, три країни: США, Україна та Японія. ЄС визнає окупацію неформально. І то, це все суто формальності, оскільки острови окуповані вже 80 років і перспектив їх передачі Японії немає, на відміну від українських територій, де війна триває і можливість визволення ТОТ існує. Оптимально було би створити шаблон, який надає статус островів, наприклад: "Японія (заявлено, за підтримки ...), Росія (де-факто)" або щось подібне, за посиланням на статтю Територіальні претензії щодо Курильських островів. А прибирати РФ з шаблона було би спотворенням реальності, навіть японська Вікіпедія в картці містить російський контроль та претензію з боку Японії. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:39, 13 січня 2024 (UTC)

  Заради цікавості зробив шаблон {{Належність Курильських островів}}. Можливо, подібний формат слід зробити і для інших територіальних суперечок. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:12, 13 січня 2024 (UTC)

• Погоджуюся з паном Раятоном. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:33, 29 січня 2024 (UTC)

Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість

Вітаю спільноту.

Пропоную ще раз підняти питання щодо підбиття підсумків та питання ангажованості/незалученості людини, яка їх підбиває. Почну з несмішного анекдота, який сам придумав:

— Скільки треба адміністраторів для того, щоб закрутити лампочку?

— Ще на одного більше. Бо кожен адміністратор, який до цього наближався до лампочки, відтепер вважається ангажованим, а отже непридатним її закрутити.

Постановка задачі:

Ми як спільнота зацікавлені у хорошому підсумку для складних питань. Вважається, що хороший підсумок краще може підбити людина, яка не має якихось особистих симпатій чи антипатій до жодної зі сторін, а отже є незалежна у своїх судженнях.

Проблематика:

1. оцінити незалежність участю або неучастю в обговоренні майже неможливо.
2. хороший підсумок залежить не тільки від того, чи людина незалежна.

А тепер по порядку. Уявімо, є сторінка, для якої розглядається вилучення або перейменування, і є два варіанти пропозицій що зробити з цією сторінкою: А і Б. На мій погляд, можна розглядати мінімум два типи ангажованості: формальний і фактичний.

Формальна ангажованість, у порядку спадання:

1. людина є автором сторінки.
2. людина висловилась на користь А або Б.
3. людина не брала участь в обговоренні.

Фактична ангажованість, у порядку спадання:

1. людина має тверде переконання А або Б. Це видно по попередніх обговореннях і правках щодо інших статей на близьку тему, та/або по тому, що людина багаторазово відписалася в цьому обговоренні, відстоюючи свою точку зору.
2. людина має якесь переконання, але не вважає його принциповим. Відтак, вона висловлює його епізодично, і точно не захищає затято.
3. людина не має взагалі уподобань щодо А чи Б.

Щоб показати, що це різні типи ангажованості, уявіть собі дві ситуації:

• Людина створила сторінку, але їй рішуче байдуже на її подальшу долю. При номінації, людина не бере участь ні в обговоренні, ні, тим паче, в поліпшенні статті.
• Людина із якимось твердим переконанням місяць не була на Вікі. А потім заходить до обговорення, в якому не брала участі, і підбиває підсумок відповідно до своїх переконань.

Сподіваюся, я показав наочно, що ангажованість буває різною. Але нас цікавить процес підбиття підсумку. Так от, хороший підсумок залежить не тільки від ангажованості, але й від кваліфікації підбивача. Цю кваліфікацію підбивач може продемонструвати тільки в тому випадку, якщо наводить розлогі пояснення. Для наочності, степінь розлогості пояснень в порядку зростання:

1. людина підбиває підсумок просто оголошуючи: А. Або: Б. Тобто пояснення або відсутні, або максимально розмиті в дусі «Відповідно до аргументів в обговоренні — А».
2. людина наводить якісь пояснення, апелюючи до конкретних правил та їхніх норм, або якихось попередніх прецедентів.
3. людина детально виписує аргументацію сторони А, аргументацію сторони Б, і потім пояснює які аргументи у кожної з них хороші, а які недостатньо вагомі. Потім пояснює якими міркуваннями керувалася, коли порівнювала на шальках терезів різні за природою аргументи (наприклад, «слабкість висвітлення» проти «важливості нагороди у особи»).

Буду закруглятися. До чого я веду?

• Незалученість підбивача підсумку — це хороший бонус, але це не гарантія хорошого підсумку. І точно не панацея.
• Незалученість підбивача підсумку ви не зможете оцінити тільки участю-неучастю в обговоренні, якщо не знаєте, чи має людина уподобання на цю тему.
• Детально розписаний підсумок — це майже завжди краще, ніж «незалученість» підбивача. Бо показує хід думок, і дає реальні підстави для оскарження — якщо підбивач щось пропустив важливе, або неправильно розставив акценти чи зважив аргументацію.

Наведу також ситуації, які точно припустимі або навпаки точно мають засуджуватися:

• Ні адмін підбиває підсумок залишити створену ним статтю.
• Так адмін підбиває підсумок вилучити створену ним статтю.
• Ні людина вдруге підбиває підсумок в обговоренні, де її попередній підсумок оскаржили.
• Так людина підбиває підсумок в обговоренні, і підсумок істотно відрізняється від позиції, яку людина мала на початку або під час всього обговорення.

ПС. Приводом для обговорення став коментар @Renvoy у ВП:ЗПА-ТА, і подальше дмухання на молоко @RajatonRakkaus у ВП:ЗА. Підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт — цілком пристойний. І точно потрапляє до категорії «як треба робити», аніж до категорії «як не треба робити».

ППС. Схожу тему вже піднімав тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 60 § Поняття ангажованості у дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 21:01, 13 січня 2024 (UTC)

І заради цього несмішного жарту треба створити ще одне есе… --『Shiro Neko』^Обг. 23:37, 13 січня 2024 (UTC)

Підібрав точніший шаблон.

Чи маєте щось сказати по темі? --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 14 січня 2024 (UTC)

так маю: що буде, коли адміністратор вкрутить лампочку? --『Shiro Neko』^Обг. 12:06, 14 січня 2024 (UTC)

Не знаю, не бачив. Можливо, відбудеться анігіляція. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 14 січня 2024 (UTC)

та ні, просто лампочка погасне --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 14 січня 2024 (UTC)

Можна навести приклад Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/2_березня_2023#ПВК_Редан, користувач, який написав "попередній підсумок" проігнорувавши всі аргументи підбив підсумок і вилучив статтю. Основні аргументи за вилучення: 1) не доведена значимість; 2) джерела - лише новинні; 3) стиль порушує НТЗ. Усі зауваження враховані, стиль був виправлений, авторитетні незалежні вторинні джерела були наведені, стаття відповідає основним настановам значимості. Я відтворив статтю в своїй чернетці, можна розглянути розділ примітки та джерела. Чи можна назвати незначимою темою про яку є статті в АД (рецензовані журнали Психологія і суспільство, Психологія: реальність і перспективи тощо, авторитетні ЗМІ Deutsche Welle, Крим.Реалії, ВВС), тобто висвітлення доведено. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:58, 14 січня 2024 (UTC)

Попередній підсумок — це навіть не підсумок. Це просто оголошення про наміри. Він не має жодних інших функцій, окрім звести якось обговорення до кінця, мобілізувати учасників.

Тому якщо ми розглядаємо процедуру, ви могли там оскаржити підсумок. Зараз — тільки на ВП:ВВС.

Щодо самої статті — у різних адмінів різні уявлення про якість джерел та істотність висвітлення. На мій погляд, варто вилучити сміття типу KP.UA, ТСН, ще імовірно кілька сумнівних. І якщо із матеріалів типу hromadske, BBC, Дзеркало тижня залишиться суттєве висвітлення, то стаття долатиме загальні ВП:КЗ. --VoidWanderer (обговорення) 11:26, 14 січня 2024 (UTC)

До речі, я не з першого разу зміг зрозуміти, що означає "попередній підсумок". На мою думку, варто було би домовитись про вживання "проміжний підсумок" або подібного. "Попередній" тут може означати одне з двох: 1) повноцінний (наприклад, оскаржений) підсумок, який був перед якимось іншим (аналогічно англ. previous та рос. предыдущий); 2) той, що має на меті оголосити вигляд повноцінного підсумку (аналогічно англ. preliminary та рос. предварительный). Тож краще було би ці поняття не змішувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:12, 15 січня 2024 (UTC)

Коли я підбивав той підсумок у Ханкенді, я послуговувався таким грубим принципом: якщо уявити, що мого коментаря там немає, то чи зміниться хід дискусії? Мій коментар там не додає принципово нових тверджень і я не спирався на нього при підбитті. Мені такий підхід здається нормальним, хоча під час мого першого адмінства я такого робити не буду. Напевно, це все одно набагато краще, ніж Вікіпедія:Перейменування статей/Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн, де підбивач не брав участі в дискусії й формально не заангажований, але фактично він дочекався зручного моменту, щоби збудувати підсумок на власних твердих переконаннях. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:49, 14 січня 2024 (UTC)

Так, той підсумок від Oleksandr Tahayev — чудова ілюстрація фактичної ангажованості при формальній «незалученості». --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 14 січня 2024 (UTC)

• Якщо вже мене пінганули то висловлюсь. Я дійсно вважаю, що користувачу RajatonRakkaus варто було утриматись від підбиття того підсумку, бо у всіх проєктах Вікімедіа діє неписане правило: там де висловився краще не підбивати підсумок. Звісно все залежиь від обставин. Якщо на заявці адміна 100 голосів за і жодного проти, то бюрократ, який проголосував серед оцих 100 звісно без проблем може підбити підсумок і до нього не виникне питань. Також, на заявках добрих статей я підбивав підсумки у обговореннях, там де висловлювався та голосував "за", бо це загалом це не жорстке голосування, а рецензія з рекомендаціями та порадами. Водночас візьмемо інших приклад: я номіную статтю на ВП:ВИЛ чи, хоча б просто висловлюсь і сам підіб'ю підсумок. Ви думаєте, що певна категорія користувачів буде дивитися на аргументацію та пояснення чи просто підніме галас? Питання риторичне.--reNVoy (обговорення) 17:24, 14 січня 2024 (UTC)

  @Renvoy, той перелік в кінці із галочками і хрестиками — не вичерпний. Я почав обговорення для обміну думками і синхронізації. І тут я згоден, що номінувати статтю на вилучення і самостійно її вилучити — це ще один точний випадок як не треба робити, і до цього переліку потрапляє з хрестиком.

  Але ситуація із перейменуванням Степанакерта не була такою. Вона була абсолютно нормальною з точки зору процедури підбиття підсумку. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 14 січня 2024 (UTC)

• Мені довелося декілька раз підбивати підсумки, де я номінував або брав участь в обговоренні. Але тоді ситуація була майже однозначна і обговорення буле вже тривалий час, причому я пояснював що є певний конфлікт і пропонував оскаржити, якщо є заперечення. Але це було декілька раз і вже відносно давно. Тому я намагаюся уникати обговорень там де можу підвести підсумок. Інша справа коли мені доводиться приймати рішення коли в обговоренні не все однзначно. Тоді я намааюся навести свої аргументи підтверджені джерелами або критеріями. Це не дуже добре, при наявності дуже великої кількості не закритих обговорень це краще ніж нічого не робити. Те що немає підсумків там де, від останніх дописів прийшли місяці дуже погано. Але при такій активності адміністраторів все так і залишиться. Реально можна дочекатися, що підіб'є підсумок не більше десяти адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 17:59, 14 січня 2024 (UTC)

  «Тому я намагаюся уникати обговорень там де можу підвести підсумок.»

  Дарма.

  Зокрема і про таку позбавлену сенсу поведінку я писав і тут, і в попередньому обговоренні (нині в архіві). Бо спершу ви не даєте імовірно хороші аргументи учасникам обговорення, які вони могли б розглянути, розвинути чи спростувати. А потім відбувається ритуал роблення вигляду «незалученого учасника», який імовірно має свою точку зору на питання, свої смаки або упередженість.

  Ну, тобто я розумію чому у нас так відбувається. Бо у нашій сільноті відсутня культура розгляду аргументації. Тому простіше було вдатися до отакої топорної перевірки: писав щось — значить залучений, не писав нічого — значить незалучений. --VoidWanderer (обговорення) 22:50, 14 січня 2024 (UTC)

  Те, що уникаю обговрень можливо і неправильно. Але з іншої сторони я маю право навести свої аргументи, додати джерела, доповнити статтю, якщо аргументів для підбиття підсумку недостатньо, в іншому випадку погоджуюся з наведеними аргументами. Але ще гірше нічого не зробити, проігнорувати аргументи. Ось адміністратор Ерідан у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 січня 2024 підбив підсумки, до яких є багато питань. Ось у обговоренні Мостобуд практично відсутні аргументи за залишення. Від номінації до підсумку уц статті нічого не змінилося. Як були відсутні незалежні джерела, що висвітлюють організацію, так і залишилося. Як можна зробити висновок про значущість організації? При обговоренні Budhouse Group відсутні аргументи за залишення, стаття не змінилася, але підсумок залишити без наведення джерел, які підтверджують значущість. Дещо спірний випадок з Розовий Віктор Ігорович, є вислови за залишення, які важко назвати аргументами, бо вказують джерела, але нічого не зроблено у статті, тільки оформлення. У результаті під тиском цих аргументів (я так вважаю) стаття залишається, хоча в ній відсутні незалежні джерела. Чому користувач який бачить після цього статтю повинен розуміти, що є значуща особа. Ці підсумки можна пояснити тим, користувач недавно став адміністратором і ще немає достатнього досвіду. Я роками спостерігаю як дуже багато адміністраторів, отримавши права беруться підбивати підсумки, не виходить і залишають цю справу. І тому маємо невелику кількість адміністраторів, які займаються цим. Адже щоб підбивати підсумки потрібно мати певну волю, що не йти на поводу користувачів, а аналізувати аргументи, оцінювати джерела та відповідність вимогам Вікіпедії.--Submajstro (обговорення) 21:08, 15 січня 2024 (UTC)

  «Але ще гірше нічого не зробити, проігнорувати аргументи.»

  І я ж про це. Я також вважаю, що підсумок, який не спирається на правила, чи не враховує озвучену аргументацію — куди гірша практика, аніж підсумок учасника обговорення, який спирається на правила і оцінює аргументи. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 20 січня 2024 (UTC)

Спільний критерій значущості для осіб минулого і осіб сьогодення

Наразі у настанові Вікіпедія:Критерії значущості/Особи маємо критерій для підрозділу «Діячі мистецтва» в розділі «Особи сьогодення»:

Кожного з перерахованих нижче формальних критеріїв достатньо для включення у Вікіпедію статті про діяча мистецтва або мистецький колектив. ... 4. Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях (напр. УРЕ, ЕУ, ВРЕ і т. д.).

Пропоную цей критерій вилучити з розділу «Діячі мистецтва» і створити розділ «Загальний критерій» перед розділом «Особи минулого» такого вмісту:

Загальний критерій Для включення у Вікіпедію статті про особу достатньо, якщо стаття про цю особу є хоча б в одній з універсальних всеукраїнських енциклопедій (напр. УРЕ, ЕСУ, ЕУ, ВРЕ, і т. д.).

--Perohanych (обговорення) 15:37, 14 січня 2024 (UTC)

 За Слушно. --Andriy.v (обговорення) 15:49, 14 січня 2024 (UTC)

• Варто би визначити чіткий перелік цих енциклопедій, бо згодом матимемо як аргумент "Тернопедію", "Енциклопедію Носівщини" та ін. Також є проблеми зі статтями в сучасних енциклопедіях, зокрема великі вони у ВУЕ - почасти там лише гасло або гасло й однорядкове визначення. Також помалу втрачає авторитетність ЕСУ, публікуючи матеріяли про малозначущих осіб місцевого штибу.

--Юрко (обговорення) 16:13, 14 січня 2024 (UTC)

Згоден — додав слово всеукраїнських.

ВУЕ підтверджує значущість предмета. Впевнений, що для кожної статті ВУЕ можна легко знайти додаткові джерела.

ЕСУ видає Інститут енциклопедичних досліджень НАН України — авторитетна наукова установа. Якщо маєте конкретні приклади статей про незначущі предмети, я їх готовий обговорити з директором установи. --Perohanych (обговорення) 17:10, 14 січня 2024 (UTC)

Я маю приклади копіювання з вікіпедії навіть з моїми помилками. --Юрко (обговорення) 18:32, 14 січня 2024 (UTC)

Це схоже на хорошу ідею, але диявол криється у дрібницях, про що згадав пан Юрко. Я би погодився, що варто додати примітку, що мова лише про універсальні, а не про регіональні. А ВУЕ та ЕСУ мають доволі багато статей про осіб незрозумілої значущости. Наприклад, як можна з цього констатувати значущість особи? В ЕСУ краще, але там теж є такі: 1; при тому це єдина стаття автора в ЕСУ. Я би переніс цей критерій до додаткових насправді, бо якщо особа в ЕСУ/ВУЕ значуща, то хоч би щось про неї можна знайти ще. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:11, 14 січня 2024 (UTC)

Поточна наявність значно розлогіших статей у Вікіпедії про Гундар і Мельника підтверджує тезу про те, що ці особи є значущими. Автор статті про поетесу Олену Гундер — Йосип Струцюк, український письменник-шістдесятник, Заслужений діяч мистецтв України, Почесний громадянин Луцька. Мельник Валерій Сергійович — член-кореспондент НАН України, сподіваюся що ніхто не вважає членкорів НАНУ незначущими.

Ви абсолютно вірно стверджуєте, що для осіб, статті про яких є в ЕСУ/ВУЕ можна, при потребі, знайти ще й іншу інформацію. --Perohanych (обговорення) 17:29, 14 січня 2024 (UTC)

Щодо ВУЕ, то член-кор НАНУ є значущим за КЗП (та й пошук підтверджує значущість). Щодо ЕСУ, то там критерії значно слабші, так статті створюються, наприклад, про всіх професорів. Зараз ми ЕСУ вважаємо достатньою для значущості, але на наведеній статті важко визначити критерії значущості особи, якщо відкинути ЕСУ. Автор статті не надає значущості.--Submajstro (обговорення) 17:35, 14 січня 2024 (UTC)

Я нічого не маю проти будь-кого з цих осіб, це була суто демонстрація того, як можуть виглядати статті в ВУЕ та ЕСУ та доробок їх авторів там. Тому я й не дуже підтримую однозначне підтвердження за однією лише ЕСУ/ВУЕ. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:36, 14 січня 2024 (UTC)

Це крок у правильному напрямку.

Але є два зауваження. Оновлення треба внести не про осіб, а взагалі про будь-який предмет статті. Ось нещодавній приклад:

• Золотий колодязь (та її номінація на вилучення)

А по-друге, варто все ж навести конкретний список, а не «і.т.д». Бо ВУЕ справді має статті такого розміру, що з них часто можна тільки опис Вікіданих зробити, навіть на нормальний стаб не дотягнуть. Тобто це слабке джерело, і ознака входження в нього — теж слабкий аргумент. --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 14 січня 2024 (UTC)

 Проти ідеї Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих біографічних довідниках. — очевидно, що загальнонаціональні довідники є відомими. Вже не кажучи, що в КЗ є пункт щодо авторитетних джерел. Проблема лише в аналізі при номінації на ВИЛ. Якщо буде написано всеукраїнських це буде дуже погано, бо стане причиною до вилучення статей, якщо буде додано універсальних, то буде вилучення, де особа згадується лише в спеціалізованих, якщо зазначимо лише енциклопедій, то будуть вилучення статей, де джерелами є лише довідники. Якщо ж просто, аби додати новий критерій, то цей критерій вже є. Проблема лише в регіональних енциклопедіях, які краще описати окрема, але знов нас спрямовують загальні критерії, які зазначають щодо глибити висвітлення особи залежно від офлайн чи онлайн джерел. Тому загалом діє логіка, якщо мало одної регіональної, знайти же джерела щодо висвітлення особи. Але для цього повинні бути нормальні аргументи, а не "нехай", "поліпшіть", тощо, не пишучи, що на ВИЛ часті звинувачення.

Є номінації, я згоден, але проблема не в правилах, а в дописувачах, які вважають, що особа яка знаходиться в загальнонаціональній енциклопедії недостойно потрапити до Вікіпедії.

п.с.: забудьте про список джерел щодо цього, це нераціонально --『Shiro Neko』^Обг. 17:59, 14 січня 2024 (UTC)

Йдеться не про необхідний критерій, а про достатній. --Perohanych (обговорення) 18:33, 14 січня 2024 (UTC)

у загальних критеріях? коли поряд є вищий за сенсом критерій? --『Shiro Neko』^Обг. 19:04, 14 січня 2024 (UTC)

З додаванням другого пункту згодна, з виключенням першого ні. Все, що згадується в універсальних енциклопедіях має бути включене до вікіпедії, не лише артисти і колективи--Людмилка (обговорення) 20:12, 14 січня 2024 (UTC)

Якщо буде доданий другий пункт, то в першому не буде потреби, тому що другий пункт охопить усіх людей, а не лише артистів. І це правило лише про людей (осіб), а колективи — це вже інституції (організації), і вони мають регулюватися правилом Вікіпедія:Критерії значущості/Організації. --Perohanych (обговорення) 10:20, 15 січня 2024 (UTC)

Саме тому пункт з критеріїв значущості діячів мистецтва і не можна вилучати, бо він охоплює не лише людей, а й творчі колективи. --Фіксер (обговорення) 11:07, 15 січня 2024 (UTC)

@Фіксер: Непринципово. Пункт з критеріїв значущості діячів мистецтва можна залишити. --Perohanych (обговорення) 21:11, 17 січня 2024 (UTC)

 Утримуюсь Будь-який факт чи річ, що міститься (у вигляді окремої статті) в загальних, універсальних, галузевих чи регіональних енциклопедіях та довідниках обов'язково має міститися у Вікіпедії у вигляді хоча б згадки, або ж окремої статті, якщо інформації в надійних джерелах (опріч самих вищенаведених) досить, щоб із них скласти хоча б стаб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:18, 15 січня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дана пропозиція і є рухом у цьому напрямку, прочитайте уважно. Наразі ж чинне правило стосується лише митців, і то митців сьогодення. --Perohanych (обговорення) 20:06, 16 січня 2024 (UTC)

•  За. Абсолютно очевидне доповнення, яке є неписаним правилом весь час існування укрвікі. До речі, всі класичні загальні енциклопедії мають набагато жорсткіші критерії включення, ніж у Вікіпедії. Наприклад, в ЕСУ навряд чи знайдете футболістів першої чи другої ліг і навіть більшу частину вищої. Наскільки я зрозумів, там критерій включення — Заслужений майстер спорту або Майстер спорту міжнародного класу. Тобто цілком зрозумілий кваліфікаційний чинник, так само як і доктор наук або член НСПУ, які також значущі для ЕСУ. --yakudza 12:10, 15 січня 2024 (UTC)
• Я погоджуюся з текстом пропозиції, і також вважаю це очевидним. Але я не вважаю доцільним називати це «Загальний критерій». Тому що решта критеріїв містять необхідні та достатні умови: діячі мистецтва мають відповідати або основним, або додатковим критеріям; діячі науки мають відповідати формальним або змістовним критеріям. І тому може скластися хибне враження, що наявність статті в універсальній енциклопедії є також необхідною умовою для осіб взагалі, а це вочевидь не так. Тобто це насправді не загальний критерій, а лише одна з достатніх, але далеко не необхідна умова.
• Замість цього, можливо, цей текст варто об'єднати з пунктом "Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих біографічних довідниках", бо за змістом вони досить схожі. --Фіксер (обговорення) 13:35, 15 січня 2024 (UTC)

  Нині настанова містить розділи «Особи минулого» і «Особи сьогодення». Можна назвати «Всі особи» замість «Загальний критерій». Ідея в тому, щоб текст стосувався як живих, так і померлих людей --Perohanych (обговорення) 17:14, 15 січня 2024 (UTC)

Загальна концепція значущости

Право на те, щоб бути присутнім у Вікіпедії, у вигляді окремих або частини інших статей, має будь-який наведений у надійних джерелах енциклопедичний факт, обмежений прописаним далі масштабом. Кожен окремий факт, взятий з окремого джерела, має бути оформлений приміткою з посиланням на це джерело. На окремі статті заслуговують ті явища, про які з надійних джерел можна виокремити таку кількість фактів, якої досить для створення добротного стабу. Існують обмеження на мінімально можливий для створення окремих статей масштаб явищ, який обумовлюється приблизною потенційною кількістю статей у всіх мовних розділах та заведеною практикою всіх мовних розділів для певних класів явищ. На те, щоб бути частиною інших статей, заслуговують явища меншого масштабу, ніж ті, що заслуговують на існування окремих статей. Мінімально можливий масштаб енциклопедичних фактів, що заслуговують на згадку, обумовлюється максимально можливим розміром окремих статей, що перебувають на межі значущости, частиною яких ці факти є. Якщо певне явище заслуговує на згадку, але не заслуговує на окрему статтю, то слід або відшукати таку статтю, частиною якої ця згадка могла б стати, або знайти ще хоча би кілька співмірних фактів і спеціально для їх запису створити нову статтю, яка б не суперечила вищенаведеній практиці визначення значущости. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 16 січня 2024 (UTC)

Вже перше ж речення некоректне, бо "Вікіпедія — не каталог усього, що існує або існувало" (ВП:НЕКАТАЛОГ). Я можу це дуже легко довести. https://www.mtosmt.org/issues/mto.19.25.1/mto.19.25.1.willis.php - ось вам джерело (можете замість нього взяти будь-яку детальну наукову статтю). Будь ласка, вкажіть статтю або набір енциклопедичних статей, які мають містити всі факти з цього джерела. Не "можуть містити якісь факти" (я наполягаю на кожному слові), а "мають містити всі факти". --Фіксер (обговорення) 17:19, 16 січня 2024 (UTC)

Далі я наводжу обмеження на масштаб явищ. Уточнив перше речення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 16 січня 2024 (UTC)

По-перше, справа не лише в масштабі, але й у зваженості викладу (ВП:ЗВ): якийсь факт, який можна описати одним абзацом, міг би бути доречним у вибраній статті, але якщо ви додасте цей абзац тексту до недостабу з трьох речень, ви порушите ЗВ і зробити статтю гірше. По-друге, немає жодного сенсу писати... незрозуміло де саме ви пропонуєте це писати, доречі... що "слід відшукати", або "слід створити" - Вікіпедія так не працює. Вікіпедія будується навколо статей як окремих одиниць, а не навколо фактів з реального життя; ви ніколи — ніколи! - не зробите Вікіпедію повною, тому носитися навколо окремих фактів не має жодного сенсу. Краще нехай статей буде менше, але вони будуть зважені та якісні. --Фіксер (обговорення) 18:52, 16 січня 2024 (UTC)

Мене не влаштовує практика вилучення в українській Вікіпедії нібито незначущих статей, аргументації вилученців і обговорення номінацій. Як на мене, то в багатьох випадках інформація з безслідно вилучених статей в переформатованому вигляді могла б принаймні стати частиною на одну східцю масштабніших статей. Чому я наполягаю на важливости приміток. Так чи інакше одним із аргументів вилученців є погане оформлення джерелами. І коли проставляють шаблони про потребу в джерелах, то на першому етапі називають потребу взагалі в джерелах, а коли вони вже вони наявні знизу статті, то пишуть про потребу приміток до кожного твердження. На практиці одне твердження найчастіше ототожнюють з реченням. Тому найкраще, зокрема при потенційному розгляді значущости, щоб кожне речення було оформлене приміткою, це впливає, зокрема, і на значущість. Наявність приміток полегшує роботу патрульних. І ще, Ви здивуєтеся, але коли я говорю про примітки, то теж тримаю в голові потенційних кандидатів на добрі статті, адже саме наявність приміток є однією з вимог до добрих чи вибраних статей. То чому одразу, з прицілом на оцінювання значущости, роботу патрульних і потенційне доведення статей до статусу, не ввести вимогу або рекомендацію, що кожне речення має бути оформлене приміткою. Це б не сильно ускладнило роботу і зекономило б багато часу. Є от наприклад довідник по всіх сільських радах та селах, що входили до їх складу, за такий то рік. А є купа статей про сільські ради, де цієї інформації немає. Зацікавлений дописувач, що має цей довідник, бере одну сільську раду і ідеальною українською мовою, проконсультувавшись у мовознавців, формулює щось на кшталт: "Станом на ... рік до складу ... сільської ради входили такі села ...[...]." І вписує в квадратні дужки ідеально оформлену примітку з посиланням на цей довідник. А потім оце все копіює і вставляє в кожну зі статей про всі інші сільські ради, змінюючи лише назву сільської ради (якщо вона там потрібна), назви сіл, а також номер сторінки в цьому довіднику (боти, в принципі, так і працюють). Це найефективніше наповнення Вікіпедії. А можна уявити, що всіх цих статей про сільські ради ще нема, тому на першому етапі вони й будуть складатися з одного цього твердження, а вже потім хтось додаватиме іншу інформацію. Через це я й розглядаю оформлене приміткою твердження як окрему одиницю. Ви праві, що не всі твердження можуть стати частиною Вікіпедії, але у випадку цього довідника, то насправді всі. А у випадку, скажімо математичного довідника, формулювання можливо всі, а окремі приклади - ні. І тут ми приходимо до оцінки межі, коли окремі твердження, скажімо вже оформлені примітками, починають заслуговувати на те, щоб бути частиною Вікіпедії. Це питання в нас постає щоразу, коли йдеться про значущість середніх шкіл, астрономічних об'єктів, гравців другої ліги, докторів наук, солдатів тощо. Наявні правила дуже неповні, суперечливі, є дописувачі які ставлять під сумнів навіть наявність міжмовних посилань. Тому мені хочеться виробити такий орієнтир, коли значущість статей та окремих тверджень залежатиме лише від потенційного максимального розміру (тобто кількости статей) усієї Вікіпедії, у якій кожне твердження матиме примітку з посиланням на надійне (не обов'язково вторинне) джерело, а інформацію організовано так, що всі твердження у всіх статтях припасовано як цеглинку до цеглинки. Скажімо існує у нас вся множина наявних у надійних джерелах тверджень, а її підмножиною будуть усі твердження, які увійдуть до потенційно максимальної Вікіпедії. І коли ми під таким кутом зору проаналізуємо практику значущости в інших мовних розділах, тоді й зможемо сказати, яка кількість статей має бути про середні школи, астрономічні об'єкти, гравців другої ліги, докторів наук, солдатів тощо. А вже виходячи з цих чисел і можна буде встановити мінімальний поріг значущости, яким критеріям мають відповідати ці об'єкти, щоб кількість статей не перевищила максимально можливу за заведеної в інших мовних розділах практики визначення значущости.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:45, 21 січня 2024 (UTC)

Так зрозуміліше, але ви зараз описуєте якусь ідеальну Вікіпедію в вакуумі, яка ніколи не існуватиме. Я, наприклад, хотів би уникнути додавання приміток в статті руками, нехай їх за мене додає до кожного речення AI, я лише перелічу джерела. Якби це було технічно можливо, хіба я проти? Звичайно ні. Але якщо ви збираєтеся додати кудись в правило щось на кшталт "після кожного речення має бути примітка", то в мене до вас буде багато запитань, перше з яких буде - "А що робити з текстом поточних статей?" (бо якщо його не виправляти, то далі щось робити немає сенсу). --Фіксер (обговорення) 08:17, 22 січня 2024 (UTC)

Загалом все так. Проте обговорювати деталі тут не бачу можливості, бо ви, як я бачу, редагуєте текст після публікації, а отже коментарі потім будуть виглядати спотворено через наступні зміни контексту. Такі речі варто публікувати на окремій сторінці. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 20 січня 2024 (UTC)

Я тільки уточнив свою думку, щоб було зрозуміліше. Те, що й так мав на увазі, але спершу не став писати заради простоти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:41, 21 січня 2024 (UTC)

Так, а що конкретно ви пропонуєте змінити в правилах? --Фіксер (обговорення) 08:13, 22 січня 2024 (UTC)

• Абсолютно згоден щодо примітки до кожного твердження. Винятком могла би бути стаття з лише двома джерелами.--Юрко (обговорення) 07:46, 22 січня 2024 (UTC)

Чи вважається наклеп образою?

Вітаю спільноту.

В номінації ВП:ЗППА користувач @Jbuket написав ред. № 41486989: «Користувача переслідуть за огріхи 2012 року (!)». Але якщо навіть поверхнево оглянути номінацію, то очевидно, що користувача критикують не за «огріхи 2012 року», а за те, що вже понад десятиліття (щонайменше з 2012 року) він не змінює свої підходи. Тобто це не якийсь окремий ексцес чи одиничний прояв, а більш ніж тривала діяльність. Погодьтеся, це суттєва різниця.

Я колись починав писати Вікіпедія:Критикуйте конструктивно, і там згаданий подібний випадок: ВП:Наклеп. Я сумніваюся, що Jbuket не розібрався у ситуації, тож я маю єдииний висновок — це саме свідомий наклеп. Наклеп на ініціатора номінації, і спроба знецінити її, та навіть показати, що саме номінація «неправильна» чи навіть достойна засудження.

Як ми мали б ставитися до такого свідомого викривлення інформації? Чи маємо ми засуджувати подібне? Чи має автор наклепу отримати якісь наслідки? Ніяких, чи суто репутаційні, чи отримати якісь адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 21 січня 2024 (UTC)

Проблема в тому, що у даному випадку сумніви неможливо ні підтвердити, ні спростувати. У такому випадку слід керуватись Вікіпедія:Припускайте добрі наміри. Оцінка ситуації може змінитись залежно від подальших дій користувача, але поки користувач:

• НЕ продовжує просувати висловлене твердження
• НЕ створює нові подібні твердження
• НЕ порушує інших правил дискусії (ходіння по колу і т.п.)
• НЕ ображає інших користувачів
• НЕ заважає давати відповіді на його звинувачення чи питання

то варто розглядати це як разовий ексцес і утриматись від санкцій до нього. Те ж саме передбачає і стратегія у дилемі в'язня: око за око, але іноді прощати.

І вже точно найгіршою ідеєю буде здійснення адміндій з боку адміністраторів, які проголосували не так, як користувач. Alessot (обговорення) 18:58, 21 січня 2024 (UTC)

Так, інколи є сумніви, чи людина не помилилась. Наприклад, коментар Роман Рябенко про відсутність чіткого повідомлення — я цілком припускаю, що людина не перевірила, перш ніж написати, бо щось подібне вже писав інший дописувач.

Але інколи сумнівів нема.

Щодо того, хто саме з адмінів далі щось має робити я зараз не питаю, залишмо це за дужками. На це у мене є свої міркування. Тут питання чи взагалі ми вважаємо це нормальним: коли прямо у очі говорять неправду. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 21 січня 2024 (UTC)

Я бачив обидва коментарі на сторінці обговорення ще з вечора. Вирішив, що треба писати на свіжу голову й відклав на ранок. На ранок пам'ятав, що я вже переглянув сторінку обговорення, але був абсолютно переконаний, що коментар був не про те. Тому й написав так категорично, що повідомлення не було.

Що стосується питання, то за наведеними в номінації посиланнями є обговорення, записи журналів вилучення, але обговорення з підсумком побачив лише для Верхнє Шерково в 2012 році, хоча на нього в номінації немає прямого посилання. Тому в мене виникла така сама думка, як її сформулював користувач, хоча він міг мати на увазі щось інше.

Користуючись нагодою, чи могли б пояснити, чому адміністратор не може видаляти статті про населені пункти за п. 2.4 КШВ. Припускаю, що це через те, що є ботозалиті статті про населені пункти, для яких значущість, імовірно, попередньо погоджували, іншими словами, "потрібні для структури", як про це писав NickK (ред. № 41482099), але я не знайшов, щоб це обговорювалося. Чи для того, щоб не було можливості застосувати п. 2.4 КШВ, достатньо, щоб хтось аргументовано заперечував можливість видалення статей на певну тематику, а не лише предмета конкретної статті? --Роман Рябенко (обговорення) 16:12, 29 січня 2024 (UTC)

@Роман Рябенко: У нас було обговорення Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Географічні об'єкти#Колишні села. Не думаю, що за таких умов можна вважати колишні села безсумнівно незначущими. У кращому разі вони сумнівно незначущі, а більш імовірно вони переважно значущі з точки зору спільноти. І ці статті не ботозалиті, їх писали люди, зокрема, Вальдимар та Ahonc — NickK (обг.) 21:57, 29 січня 2024 (UTC)

Дякую за пояснення. Припускаю, що ситуацію ускладнила та обставина, що питання в тому обговоренні було про "колишні села" взагалі, а в самому обговоренні користувачі наводили аргументи на користь значущості саме українських колишніх сіл. --Роман Рябенко (обговорення) 23:42, 29 січня 2024 (UTC)

Наклеп, очевидно, є грубим порушенням ВП:Е і часто може вказувати на переслідування. Однак, у цьому випадку я не бачу там ані наклепу, ані образ. Я бачу просто поверхневу оцінку наведених претензій і її вписування у погляди на вилучення статей з боку Jbuket. У нього це просто хиба підтвердження, яка в поєднанні з агресією може справити таке враження. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:07, 21 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, у відповіді до Perohanych нижче я пояснюю детально чому репліка Jbuket — не поверхнева оцінка, а саме свідомий наклеп і маніпуляція. --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 11 лютого 2024 (UTC)

Якби я мав свідчення про те, що Jbuket та Renvoy (або хтось інший) мають конфлікт, або що Jbuket отримує від адмінправ Вальдимар яку-небудь вигоду, то мені було би зрозуміло, де тут може бути свідомий наклеп. Або якби його подальші репліки свідчили про бажання очорнити кого-небудь. Я все одно бачу тут протест, що викликаний невдоволенням вилучень різних статей (типу «чого одним можна робити дуже погане, а іншого за малі помилки б'ють») + невдале формулювання + схильність користувача до агресії, що справді виглядає як наклеп. І це все пояснюється тим, що користувач підходить не з боку оцінки конкретно дій Вальдимара, а від загальної оцінки адміністраторів і їх порівняння, де Вальдимар виглядає нібито не таким і поганим. Тобто, тут навіть не поверхневий аналіз, а взагалі відсутній – це суто примітивний протест. От де можна побачити наклеп, то це коментар Igor Balashov. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:01, 11 лютого 2024 (UTC)

Наявний конфлікт між користувачами був би обтяжуючим фактором. А сама по собі відсутність чи наявність конфлікту між користувачами ніяк не може скасувати чи створити наклеп.

Коректний протест виглядає інакше. Голосувати проти без коментарів чи із поясненням типу «Я не згоден з номінацією» — найбільш очевидний спосіб просто виразити протест.

А чому це не «невдале формулювання», а свідомо складена маніпуляція вже писав.

Характерно, що якраз репліка Igor Balashov, хоч і не відповідає ВП:Е, саме наклепу не містить. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 11 лютого 2024 (UTC)

Так я не кажу, що це нормальний протест. Це некоректний протест, який не стосується суті номінації та спирається на власні погляди, причому дуже однобоко. Проте, ця репліка цілком вписується в моє уявлення про погляди Jbuket, і саме тому я не бажаю вішати серйозні ярлики. Це разом із деякими іншими аргументами скоріше було би прикладом поганих аргументів для обговорень щодо надання/позбавлення відповідних прав. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:50, 11 лютого 2024 (UTC)

Погляди тут ні до чого. Людина може мати будь-які погляди на ситуацію чи інших людей. Це не заборонено.

Наклеп полягає в тому, що Jbuket свідомо вирвав із контексту 2012 рік і спробував вказати, ніби номінація заснована саме на огріхах понад десятирічної давнини. Це було б справді абсурдно, і заслуговувало б на осуд номінатора як мінімум. Тобто спроба очорнити номінатора подібним і є наклепом. --VoidWanderer (обговорення) 15:05, 11 лютого 2024 (UTC)

Якщо чесно, не знаю чи є взагалі якийсь сенс розбирати, що по-суті пишуть у тій заявці в тому розділі. Якщо комусь там і не вистачає когнітивних здібностей, на жаль, допомогти ми нічим не зможемо. Мені звісно дуже приємно, що моя скромна активність у Вікіпедії привертає стільки уваги, однак, той факт, що на це звертають увагу у заявці, яка зі мною не має нічого спільного, показує, що, на жаль, дійсно конструктиву в певних репліках там мало, а процвітає вотебаутизм --reNVoy (обговорення) 22:29, 21 січня 2024 (UTC)

Даруйте, що видираю з контексту, але "Якщо комусь там і не вистачає когнітивних здібностей" - це трохи застроге припущення, хай і про невизначеного користувача з числа тих, хто висловлювався в тому розділі. Але маю погодитися, що щонайменше деякі висловлювання менш конструктивні, ніж могли б бути, якби дискусія відбувалася поза тією сторінкою. Принаймні, не було б наперед виставленої додаткової "ціни" у вигляді втрати спільнотою адміністратора та тиску від відчуття терміновості через обмеження семиденним строком. Звісно, коли є терміновість в позбавленні адміністратора прав або немає іншої можливості вирішити конфлікт, то номінація є більш, ніж логічним кроком. Якщо ж цього нема, то навіть за наявності всіх підстав покарати порушника, виникає питання, чи це потрібно для цілей Вікіпедії. Щоб утвердити невідворотність відповідальності, не потурати порушникам і забезпечити таким чином порядок? Тоді виникає питання, якою ціною. Гадаю, що результати голосування дають відповідь на це питання. Але не бачу нічого дивного, що частина користувачів може бути з цим не згодна. --Роман Рябенко (обговорення) 19:55, 29 січня 2024 (UTC)

Ця репліка грубо порушує етикет і показує зневагу та упередженість адміністратора до групи користувачів. Для адміністраторів такі висловлювання взагалі не припустимі і можуть тягнути на позбавлення прав --Людмилка (обговорення) 22:28, 29 січня 2024 (UTC)

Погоджуюсь з Alessot, тут варто припускати добрі наміри та вважати, що користувач просто дуже поверхнево прочитав. Якщо ми почнемо обмежувати користувачів, які роблять хибні висновки, то це буде дуже небезпечний прецедент. Це як в політиці — політики постійно брешуть, але їх не можна за це садити. --Andriy.v (обговорення) 18:03, 22 січня 2024 (UTC)

Підтримую думку Andriy.v: заборонити людям робити неправильні висновки — погана ідея — NickK (обг.) 21:57, 29 січня 2024 (UTC)

@NickK, @Andriy.v, я у коментарі вище уточнив, що розрізняю хибні висновки через неуважність (той самий ПДН на прикладі коментаря Роман Рябенко) і свідомий наклеп. Підняте питання стосується саме ситуації, коли людина озвучує свідомий наклеп. На що він заслуговує? На ніщо? --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 4 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: У нас це регламентують правила ВП:Е та ВП:НО. Я не бачу в цьому дописі чогось, що прямо суперечило б цим правилам. Якби це були коментарі в формі загальних негативних оцінок користувача (на основі неправильних висновків) — це, скоріш за все, було порушенням ВП:НО (Загальні негативні оцінки внеску цього користувача у Вікіпедію (...), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією). Тут же я розглядаю це як негативну оцінку пропозиції / номінації. Я не думаю, що буде корисним забороняти негативно оцінювати номінації, або ж робити неправильні висновки про номінації, а до образи на адресу людини це відверто недотягує — NickK (обг.) 23:36, 5 лютого 2024 (UTC)

@NickK Ви справді не бачите там порушення ВП:Е? --『Shiro Neko』^Обг. 14:04, 6 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Мабуть, правильніше було б сказати так: цей коментар можна тлумачити як порушення «Завжди виходьте із припущення про щирість інших користувачів», але думаю, що санкції за такі коментарі на ЗППА будуть поганою ідеєю. Проблема в тому, що ЗППА — сторінка, куди доходять лише конфлікти, і кожен голос «за» є незгодою з номінованим(-ою), а «проти» — з номінатором(-кою). Це я кажу як людина, яку номінували на ЗППА 10 разів, і де я бачив багато аргументів на свою адресу, де ані логіки, ані припущення про щирість і близько не стояло. Тож на тлі того, що ЗППА вже апріорі дуже конфліктна сторінка, не вважаю цей коментар вартим санкцій. Якщо ж говорити про ідеальну Вікіпедію, звісно, я б не брав туди подібних коментарів — NickK (обг.) 17:08, 6 лютого 2024 (UTC)

@NickK а що значить санкції? Чи є санкціями встановлення на коментар шаблонів щодо етикету? Узагалі-то звинувачення у переслідування є досить серйозним з боку етикету, і просто кидатися такими словами некоректно. Чи могли би це робити бюрократи, бо у них в обов'язках Модерація голосувань за надання і позбавлення прав? --『Shiro Neko』^Обг. 23:27, 6 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Так, звісно, вилучення коментаря є санкціями. Переглянув архів ЗППА з 2020 року: 13 користувачів звинувачували когось у переслідуванні, 10 користувачів звинувачували в переслідуванні інших. Переглянув десяту номінацію мене на позбавлення — звісно, мене теж звинувачували в переслідуванні. Як на мене, в «переслідування» кожен вкладає якийсь свій вміст, і на ВП:ЗППА кожна номінація починається з серйозних звинувачень. Повторюся ще раз, я не хотів би запроваджувати санкції за погану аргументацію голосу — NickK (обг.) 00:36, 7 лютого 2024 (UTC)

@NickK Ви вважаєте це нормальною атмосферою у Вікіпедії? У цій гризанині без критики ми вгробимо цей проєкт. --『Shiro Neko』^Обг. 00:51, 7 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Ні, я вважаю, що на ЗППА, мабуть, найгірша атмосфера серед усіх сторінок простору Вікіпедія (гірше хіба на ЗППП). Точково без ЗППА проєкт був би кращим, глобально наявність такого інструменту стримування зловживань все ж переважає шкоду від поганої атмосфери на тій сторінці (АК за всю свою історію не позбавив жодного користувача прав адміністратора). Тому для мене то таке собі необхідне зло: доводиться толерувати певну кількість неприємних аргументів, щоб отримати натомість легітимний механізм — NickK (обг.) 01:02, 7 лютого 2024 (UTC)

@NickK, чому ви вважаєте, що ВП:ЗППА може бути вигрібною ямою?

Я маю цілковито протилежне переконання — конфліктогенні сторінки мають бути найбільш жорстко модеровані з усіх просторів обговорення. Тобто ЗППА, ЗППП, ЗА мають найбільш прискіпливо стежити за висловлюваннями сторін. Для цього є кілька причин.

По-перше, якщо є якесь тертя, конфлікт, то ми зацікавлені у тому, щоб це тертя було скероване в конструктивне русло. Бо конфлікт не можна вирішити емоцією. Зведення аргументації сторін до раціональних аргументів — це добре. А сварка, образи, відверта маніпуляція і неправда — це все тільки поглиблює конфлікт між сторонами.

По-друге, це задає планку для всіх дописувачів — не тільки сторін конфлікту, але й людей, які зайшли на сторінку випадково / вперше. Вони мають розуміти що тут припустимо, а що ні.

А замість того, щоб знизити градус і закликати сторони до обговорення із холодною головою, ви навпаки говорите про те, що хай горить. В чому логіка? «Випустити пару»? Але часто це не призводить до випуску пари, а навпаки тільки радикалізує сторони, і запускає ланцюгові реакції з подальших сутичок.

Тому я переконаний, що люди мають стежити за тим, що говорять, і нести відповідальність за наклепи. Особливо на сторінках, які призначені для розгляду і врегулювання конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 11 лютого 2024 (UTC)

Тут бачу два питання.

1. Чи є номінування користувача на позбавлення його якихось прав (патрульного, адміністратора, бюрократа, чек'юзера тощо) переслідуванням? На це питання не маю відповіді, оскільки невідомо що вкладалося в слово Переслідування.
2. Якщо користувача переслідують за огріхи кількох років, то чи є правдивим твердження про те, що користувача переслідують за огріх якогось одного з цих років? З точки зору логіки таке твердження правдиве.

Тож висновок про начебто "наклеп" вважаю необґрунтованим.

А загалом ця історія нагадує мені середньовічні пошуки відьом і не вартує виїденого яйця. --Perohanych (обговорення) 19:52, 29 січня 2024 (UTC)

Не згоден. Якщо користувач робить один огріх на рік (або навіть жодного), це не є порушенням, якщо ж він робить огріх кожен рік, то це вже буде систематичність, отже є порушенням. Тому якщо розглядати в межах одного року, то там може не бути порушень. Отже, твердження не є правдивим. Переслідування за кожен рік є переслідуванням за всі роки, але переслідування за всі роки не є переслідуванням за кожен рік.--Анатолій (обг.) 20:02, 29 січня 2024 (UTC)

Якщо, наприклад, правдивим є твердження «користувач робив порушення в 2012, 2015 і 2019», то твердження «користувач робив порушення в 2012» також є правдивим. Неправдивим було б твердження «користувач робив порушення лише в 2012». --Perohanych (обговорення) 20:35, 29 січня 2024 (UTC)

У розрізі одного року це може не бути порушенням.--Анатолій (обг.) 22:45, 29 січня 2024 (UTC)

@Perohanych, коли магазин пише «Знижки до 100%», він також технічно правий, навіть якщо знижок у нього нема зовсім. Бо 0% також технічно є «до 100%». Але це багато що говорить про наміри магазину: обманути.

Нас у Вікіпедії не цікавить «технічна правота», про це багато написано у ВП:НЕБЮРО, і у багатьох розділах ВП:НГП.

Коли людина пише ред. № 41486989 «Номінація ця «висмоктана з пальця». Користувача переслідуть за огріхи 2012 року (!).», то з контексту читається саме те, що людину «переслідують» лише за огріхи 2012, що мало б бути пом'якшувальним фактором. Але з тексту номінатора видно, що людину постійно критикують за одне й те саме щонайменше з 2012 року, тобто це обтяжуючий фактор, а не пом'якшувальний. Jbuket свідомо перевернув все з ніг на голову, і це дуже негарно.

Звідки ці спроби виставити біле чорним що у вас, що у Jbuket? Ви думаєте, це зі сторони не видно? --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 4 лютого 2024 (UTC)

1. Згадування якихось огріхів користувача 12-літньої давності — верх неетичної поведінки.

2. Коли йдеться про звинувачення, то етичним буде дотримання саме букви правил.

3. Вважаю вкрай неетичним звинувачення мене у спробі "виставити біле чорним". Оцінюйте аргументи, а не людей. --Perohanych (обговорення) 15:58, 4 лютого 2024 (UTC)

1. ВП:ПОКОЛУ і ВП:НЕЧУЮ

2. Тут ми правило і обговорюємо.

3. Виставлення білим чорного — це і є моя оцінка ваших реплік (аргументів), а не людей. Де тут щось про людей? --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 4 лютого 2024 (UTC)

1. ВП:ПОКОЛУ і ВП:НЕЧУЮ

2. Ви звинуватили людину в наклепі. Це серйзне звинувачення, саме тому важливо, чи було цією людиною вжите слово «лише».

3. Більше того, Ви звинуватили конкретних двох людей, в тому що вони начебто «виставляють біле чорним». Понад те, нік однієї людини Ви навмисно зробили жирним шрифтом, щоб звернути увагу саме на людину.

Провокування конфліктів — найнедостойніша поведінка як у суспільстві так і у Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 20:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви не «нібито» виставляєте чорне білим, а справді це робите. А нікнейми я завжди виділяю жирним шрифтом.

Щодо провокування — згоден з вами. Саме тому й шукаю які підходи були б найбільш продуктивні, щоб розбиратися із наклепами. --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 4 лютого 2024 (UTC)

У кожного своя доля і свій шлях широкий. Насправді цілком чорне і цілком біле рідко трапляється. Значно частіше — відтінки сірого. Одні, такі як я, намагаються в сірому розгледіти біле, і навіть додати білої фарби. Чого й Вам бажаю. Інші навпаки, в сірому бачать лише чорне. Але як ми човника назвемо, так він і попливе. --Perohanych (обговорення) 22:44, 4 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych, і все одно я спробую пояснити. Чи бачите ви різницю між двома ситуаціями:

1. людину номінували за огріхи 10-літньої давності.
2. людину номінували за огріхи, яких вона припускалася 10 років підряд до сьогодні.

Що саме ви назвали верхом неетичності?

Бо перша ситуація справді така, і я з вами згоден — це було б неетично.

Що неетичного в другій ситуації ви можете мені пояснити? --VoidWanderer (обговорення) 23:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Не маю ні часу ні бажання аналізувати чи то було 10 років підряд, чи з перервами. Якщо кожен рік підряд, то покажіть дифи. Інакше це неетичне пересмикування. --Perohanych (обговорення) 10:33, 5 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych чи є правдивим твердження Renvoy у запиті ЗППА? Якщо твердження є правдивим, то твердження Jbuket є неправдивим. Все вже проаналізовано. --『Shiro Neko』^Обг. 16:47, 5 лютого 2024 (UTC)

Формально причепитися можна навіть до телеграфного стовпа, котрий «стоїть посеред тротуру, ходити людям заважає, дротами обвішався, плітки передає…». Наприклад, можна сперечатися, чи є наклепом фраза VoidWanderer «людину номінували за огріхи, яких вона припускалася 10 років підряд», оскільки десяти років підряд там не було. Позицію Jbuket по зазначеному запиту ЗППА треба обговорювати повністю, не вириваючи з контексту окреме твердження. Те обговорення запиту ЗППА вже скінчилося з відомим Вам результатом, тому не вважаю доцільним продовжувати цю суперечку. На мою думку, вживання слова «наклеп» слід заборонити у обговореннях Вікіпедії, адже існує Вікіпедія:Припускайте добрі наміри --Perohanych (обговорення) 19:08, 5 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych значить з огляду на позбавлення прав, більшість визнали твердження Renvoy правильним. Отже, твердження Jbuket є неправильним. І це не є ВП:ПДН, Jbuket не представив докази, що його твердження є правильним, на відміну від твердження Renvoy, яке містить докази (посилання на дії та обговорення щодо цих дій), і також не є переслідування, бо якщо є аргументовані докази щодо зловживання це не є переслідуванням (відповідно до рекомендацій ВП:НПК). --『Shiro Neko』^Обг. 13:51, 6 лютого 2024 (UTC)

Твердження Jbuket «Користувача переслідуть за огріхи 2012 року» було: а) приведене не повністю; б) вихоплене з контексту. Наскільки вдалим був термін «переслідують» не беруся судити. Твердження «огріхи 2012» було неповним, проте вірним. --Perohanych (обговорення) 15:14, 6 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych якщо зазначене твердження Jbuket приведено не повністю, то можете зазначте диф щодо повної фрази? --『Shiro Neko』^Обг. 23:30, 6 лютого 2024 (UTC)

Див. у першому рядку другого абзацу на самому початку розділу. Хочете продовжити цю безплідну дискусію? --Perohanych (обговорення) 08:40, 7 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych безперечно обговорення безплідне, допоки колеги не зрозуміють що не треба лобіювати грубі порушення етикету один одного. --『Shiro Neko』^Обг. 09:28, 7 лютого 2024 (UTC)

Згоден. Також важливо, щоб борці з порушеннями етикету, самі його не порушували в процесі такої боротьби. :) --Perohanych (обговорення) 11:40, 7 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych, у номінації були вказані дифи. --VoidWanderer (обговорення) 12:46, 11 лютого 2024 (UTC)

Згідний з Rajaton Rakkaus. --AS 14:22, 6 лютого 2024 (UTC)

+1 --Perohanych (обговорення) 15:16, 6 лютого 2024 (UTC)

Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ)

Вітаю спільноту. Нарешті маю бажання знову зайнятись змінами до ВП:ІС-П після неприйнятого проєкту. Цього разу я хочу лише уточнити вступ цього правила, але без змін щодо того, для яких народів/країн застосовуються ці формати — це буде в наступній пропозиції. Тож прошу сконцентруватись саме на вступній частині, яка буде гарною основою для подальших уточнень щодо країн і народів.

Пропозиція

Запропонований текст

Чинний текст

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП. Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен). Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються двома порядками — енциклопедичним (східним) і канонічним (західним). Енциклопедичним найменуванням статей вважатимемо порядок, що відповідає Прізвище Ім'я По батькові, канонічним навпаки — Ім'я По батькові Прізвище. Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

Закресленим позначається видалене за результатами обговорення, підкресленим — додане, у коментарі — замінене.

Обґрунтування

1. В обговоренні того проєкту погодились, що не існує таких понять, як «канонічний» та «енциклопедичний» порядки слів. Енциклопедії пишуть по-різному, як і канон теж буває різним. Тож ПІБ та ІП є найзрозумілішими.
2. Чому важливо допустити лише ПІБ або ІП та прибрати формат ПІ? Тому що коли наявний східнослов'янський патронім, то порядок слів є зрозумілим: по батькові завжди йде після імені, тож неможливо записати ім'я інакше, ніж ПІБ або ІБП. Однак, проблеми з'являються тоді, коли особи за критеріями мають записуватись за ПІБ, але не мають патроніма. В такому випадку часто дуже важко зрозуміти, що є прізвищем, оскільки українська вікі, на відміну від російської, не відділяє його комою:
   1. Моше Асман до перейменування був Асман Моше Реувен, що формально відповідало правилу для особи з України. Аналогічно з Азрієль Хайкін / Хайкін Азрієль. Тобто, ці особи не будуть відділятись від осіб з України, але стандартизація дозволить їм отримати адекватний формат імені.
   2. Такі особи, як Максуд Шейхзаде і Джалал Ікрамі (беззаперечно, особи з СРСР) зараз називаються всупереч ВП:ІС-П, зміна порядку тут лише заплутає, а порядок із патронімом суперечитиме впізнаваності.
3. Другий абзац додано для того, щоб не ототожнювати східноазійців з українцями, оскільки це різні формати, а також додати інформацію про інші формати.

Додаткові приклади

UPD (6 лютого 2024). Фактично, за моєю пропозицією вже названі дуже багато статей у Вікіпедії. Наведу їх, зокрема, для того, щоб продемонструвати й поправку NickK. Фактично, наступні приклади порушують чинну редакцію правила, але моя поправка дозволила б ці чинні написання: Фрідріх Йоганн Ґросс, Мустафа Джемілєв, Яків Дов Блайх, Юліан Захаревич, Тіна Кароль, Мустафа Найєм, Ян Пурвінський, Ектор Хіменес-Браво (особи з України), Ільхам Алієв, Емомалі Рахмон, Мая Санду (особи з СНД), Абдулла Шаїг, Ахмед Джавад (особи з СРСР). Ці особи мали б називатись за ПІБ згідно з чинним правилом.

Поправка ж NickK дозволяє варіанти вигляду Пономарьов Борис, де по батькові невідоме, але очевидно очікуване. Власне, в багатьох випадках саме так це зараз і працює.

Обговорення

Повторюсь, що обговорюється зміна запису чинного правила так, щоб вона була більш відповідною дійсності — тож аргументи щодо того, як у якій країні слід записувати осіб, є предметом іншої дискусії. Запрошую до обговорення всіх охочих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:15, 21 січня 2024 (UTC)

Узагалі зазвичай чинний текст розміщують зліва, а пропонований справа. А чому має бути саме -ич-/івна? Герой України Агасиєв Кирило Яшар огли не буде іменуватися в енциклопедичному порядку?--Анатолій (обг.) 18:54, 21 січня 2024 (UTC)

Справді забув про цей виняток. Треба вирішити, як (і чи треба) додати його. Я би сказав, що саме тут — суто за вжитком, бо це один із дуже небагатьох випадків тюркського патроніма, який в українській традиції вживається поряд із прізвищем. Можна як примітку додати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:58, 21 січня 2024 (UTC)

додати наверх як головний той пункт щодо джерел та перефразувати його --『Shiro Neko』^Обг. 19:01, 21 січня 2024 (UTC)

@Ahonc. Подумав і дійшов висновку, що текст «… східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна)» дійсно краще прибрати, він уже залізає в наступну тему. Поки що наступне речення достатньо добре описує процес. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:17, 21 січня 2024 (UTC)

Гафур Гулям — це взагалі псевдонім, прізвище в нього було Гулямов і по батькові було, тому приклад сюди не підходить.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 січня 2024 (UTC)

Це його ім'я в незросійщеному записі. Замінив на Максуд Шейхзаде. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:07, 21 січня 2024 (UTC)

Ну… відкриваємо узбецьку вікі і там бачимо… Maqsud Maqsumbek oʻgʻli Shayxzoda. То чому ми маємо його писати без по батькові, якщо навіть узбеки його пишуть?--Анатолій (обг.) 19:22, 21 січня 2024 (UTC)

а Ви точно за іменування статті кажете, бо узбецькою він Shayxzoda. Преамбула нас не цікавить. Ну і uz:Turkum:Toshkentda vafot etganlar - чому ми повинні іменувати з патронім, коли в узбецькій не вживають ПІБ? --『Shiro Neko』^Обг. 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Якже не вживають, якщо в статті вжите?--Анатолій (обг.) 21:05, 21 січня 2024 (UTC)

Ну так то повне офіційне ім'я, а не найбільш упізнаване. Я вам уже наводив приклад: з Пабло Пікассо та його повним іменем Пабло Дієго Хосе Франсіско де Паула Хуан Непомусено Марія де лос Ремедіос Сіпріано де ла Сантісіма Тринідад Кліто Руїс-і-Пікассо. Нам треба впізнавану назву, а не найофіційнішу. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:08, 21 січня 2024 (UTC)

А чому б і ні? Вам не цікаво, як ту особу звуть повністю? Я колись так Вікіпедію знайшов. багато років тому. Я був студентом, вчив конспекти і мені стало цікаво, які повні імена математиків, фізиків тощо (Карла Гауса, Нільса Бора, Фрідріха Лейбніца…), я став шукати по різних сайтах і так натрапив на Вікіпедію…--Анатолій (обг.) 22:06, 21 січня 2024 (UTC)

Звісно, це дуже цікаво. У преамбулі має бути і повна назва, і різними мовами, і транскрипції — я це повністю підтримую. Нерідко я й сам заходжу на сторінки просто для того, щоб подивитись на ім'я мовою оригіналу. Але ж це про вміст статті. А назва статті має бути такою, щоби було легко зрозуміти, про кого мова. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 21 січня 2024 (UTC)

А якби стаття була названа повною назвою, то вам і заходити в статтю б не довелося, просто по категорії подивитись.--Анатолій (обг.) 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

А з узбеками то там мова про те, що в узбецькій Вікі назви статей у форматі ІП, а не ПІБ: uz:Shavkat Mirziyoyev. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:10, 21 січня 2024 (UTC)

Я десь писав про іменування в узбецькій вікі? Я писав про те, що там по батькові вживається.--Анатолій (обг.) 21:18, 21 січня 2024 (UTC)

Так а який із цього висновок ви робите? Як його називати та чому? --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:21, 21 січня 2024 (UTC)

Те саме: Shavkat Miromonovich Mirziyoyev. По батькові відоме, воно вживається, особа з країни СНД, колишнього СРСР (мало того воно тут ще і на -ич закінчується, як ви хотіли). То чому ви пропонуєте без по батькові?--Анатолій (обг.) 21:37, 21 січня 2024 (UTC)

Ну то він так і названий, я не пропонував це змінювати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:41, 21 січня 2024 (UTC)

Ви про Мірзійоєва чи про Шейхзаде?--Анатолій (обг.) 22:00, 21 січня 2024 (UTC)

Про Мірзійоєва. У нього є слов'янський патронім, він вписується у мою пропозицію. А у Шейхзаде немає, тюркські патроніми не є широко вживаними і впізнаваності не додають (коли є прізвище). Просто у нас є майже унікальний випадок Агасиєв Кирило Яшар огли, який псує можливість прописати правило ідеально. Але правила й не пишуться для всіх винятків. Тож по суті ідея моєї зміни в тому, щоб не зачепити ту умовну традицію, яка вже є, але прописати її більш зрозуміло. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

Тому що ми не узбеки та нам байдуже, який там у нього патронім, якщо він не додає впізнаваности. І так, по-перше, назва в узбекській вікі без патроніма; по-друге, у преамбулі можна вказати повне ім'я з патронімом, чому б ні. А назва має бути найкоротшою достатньою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Так а чому для українців без по батькові ви пропонуєте інший порядок? Вони від того перестають бути українцями? У документах в них усе одно прізвище пишеться першим. Основний аргумент же за ПІБ був той, що в документах у нас записується так. Ось із останніх прикладів: Джемілєв Мустафа (ПІ), при тому для іноземця Ріші Сунак (ІП).--Анатолій (обг.) 19:02, 21 січня 2024 (UTC)

У 2.1 я про це й написав: неможливо зрозуміти, де прізвище. Моше Асман тому чудовий приклад. У документах прізвища капсом: «ДЖЕМІЛЄВ Мустафа» й «АСМАН Моше», в росвікі з комою «Джемілєв, Мустафа» і «Асман, Моше Реувен». У нас просто рандомний порядок і ніякого виділення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:11, 21 січня 2024 (UTC)

Якщо вони будуть всі в однаковому порядку, то не треба буде здогадуватися. Як варіант, можна зробити шаблон подібний до {{Португальське прізвище}}.--Анатолій (обг.) 19:19, 21 січня 2024 (UTC)

Навпаки. Якщо вони будуть у двох варіантах порядків, а не трьох чи десятьох, то ніхто не матиме потреби здогадуватись, у якому порядку вжито конкретну назву. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:25, 21 січня 2024 (UTC)

Єврея Моше Асмана ми передусім сприймаємо як єврея і порівнюємо запис не з Зеленським Володимиром Олександровичем, а радше з іншим євреєм Моше Даяном. Ну а ПІ для тих без патроніма це дескриптивний підхід: у нас усталені назви статті Мустафа Джемілєв та Мустафа Найєм, тож моя пропозиція скоріше підганяє правило під реальність, а не реальність під правило. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:35, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела. Я вам навів джерело, не якийсь газетний текст, а указ президента. І чому ви вважаєте, що саме з назви статті люд мають дізнаватися, де прізвище, а де ім'я? Візьмемо наприклад Мао Цзедун. Скільки читачів здогадаються, що тут є ім'ям, а що прізвищем? Або взяти Наката Хідетосі (я взяв першого ліпшого японця, якого згадав)… і тут вже навіть я гублюся… Відкрив Вікідані… там 71 мова, відкинемо східні (китайські, японська, корейська), лишається 66. З 66 мов лише 4 записують у форматі Наката Хідетосі: угорська, в'єтнамська, російська і … українська. І отут в мене виникає питання. А чому так? То який же порядок правильний, чому всі пишуть не так, як ми? І головне: а що ж там все-таки є прізвищем?--Анатолій (обг.) 19:56, 21 січня 2024 (UTC)

Авторитетні джерела взагалі вживають будь-який порядок імен, тож це суто вікіпедійне питання. Якщо спиратись на документи, то тоді треба й капсом писати прізвища. А от інший указ, де особи з інших країн у ПІ, тож тоді теж всіх треба за ПІ. Тож це аргумент не дуже слушний. Щодо китайців: усі джерела пишуть саме прізвище + ім'я, тут немає сумнівів. І відсутність шаблона є проблемою. Щодо японців немає правильної відповіді: в нас усталено писати ІП, але самі японці наполягають на ПІ та в японській вікі він якраз Наката Хідетосі. Тому це я взагалі не чіпаю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:08, 21 січня 2024 (UTC)

Ну такий аргумент виглядає дивним. Пишемо … бо так. Так що там є прізвищем? Наката чи Хідетосі?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Наката. Але давайте не будемо про японців, то зовсім інша тема. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба Японія — це не Східна Азія?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Східна. Але ж так і в чинному ІС-П, тож я тут нічого не змінюю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:17, 21 січня 2024 (UTC)

Ну але ж обговорення її зачіпає. Ми західних іменуємо так як інші Вікіпедії, але чомусь японці у нас ідуть винятком, і ви не можете пояснити чому. Якщо у вас нема пояснень, то давайте змінимо.--Анатолій (обг.) 21:27, 21 січня 2024 (UTC)

Я можу пояснити: 1) це зовсім не тема цього обговорення, бо я пропоную змінити формат запису чинного правила, а не змінювати його дію там, де воно добре працює; 2) ситуація з японцями достатньо зрозуміла: весь світ пише японців за ІП, а японцям це не подобається — тож потрібно в іншому обговоренні зібрати всі аргументи за та проти та вирішити, який формат ми вживаємо. Прошу все ж таки не офтопити з японцями, вони поки мають бути як і були. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:39, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела — джерело Офіс президента

Давайте японців лишимо на інше обговорення, і загалом Азію. Бо узагалі в кашу обговорення піде --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 21 січня 2024 (UTC)

Так це новина, а не документ. Я говорив про документи.--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Вікіпедія пишеться за документами? --『Shiro Neko』^Обг. 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба ні?--Анатолій (обг.) 21:06, 21 січня 2024 (UTC)

Офіційно-діловий стиль може бути аргументом, але не завжди основою. --『Shiro Neko』^Обг. 21:12, 21 січня 2024 (UTC)

Але повернемося до вашого прикладу: Моше Реувен Асман. Що тут є прізвищем, що іменем, що по батькові. Я не досліджував, тому хочу, щоб ви мені пояснили. раз ви його взяли за приклад, то мали би дослідити якось.--Анатолій (обг.) 19:59, 21 січня 2024 (UTC)

Бачте, якби статті називались однозначно, то у вас би не було такого запитання. Прізвище в нього Асман, Моше — ім'я, а Реувен — середнє ім'я. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:10, 21 січня 2024 (UTC)

В сенсі середнє ім'я??? В українському законодавстві хіба є таке поняття?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

«Більше двох імен дитині можна дати лише якщо мати і (або) батько малюка є представниками національних меншин і порядок присвоєння імені є національним звичаєм.» — Мін'юст --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:58, 21 січня 2024 (UTC)

Але при тому вони записуються через дефіс, хіба ні (ну принаймні так випливає з попереднього абзацу в тому ж тексті)?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Яке відношення українське законодавство має до Асмана? --Mik1980 (обговорення) 16:53, 5 лютого 2024 (UTC)

 За ПІБ або ІП, а з ПІ робити перенаправлення. У складних випадках можна додатково робити коментар-виноску, як, наприклад, тут: Теофіль Леонтій --Perohanych (обговорення) 19:32, 21 січня 2024 (UTC)

•  Утримуюсь Загалом слушно, окрім одного: випадку, коли по батькові невідоме. Виходять ситуації на кшталт Литвин Лука та Литвин Лука Семенович. Обоє приблизно сучасники та приблизно з того ж регіону, але в одного по батькові невідоме, в іншого — ні. Зараз неідеально, але принаймні читачеві зрозуміло що сталося (в одного нема по батькові, в іншого є). Якщо одного назвати Лука Литвин, а іншого — Литвин Лука Семенович, читачеві доведеться перевіряти два варіанти (неясно, хто з них названий ІП, а хто ПІБ), і перенаправлення не зможуть працювати в таких умовах. Тож вважаю, що у випадку коли по батькові невідоме (не невживане — напр., Евген Чолій — а саме невідоме), слід також вживати ПІ — так простіше буде зорієнтуватися й за можливості виправити. У такому разі читачеві буде точно зрозуміло, як шукати: особи, в яких очікується ім'я ПІБ, будуть називатися ПІ(Б), а особи, в яких читач не очікує по батькові, будуть називатися ІП. Інакше кажучи, поділ буде не за критерієм «як вийшло» (=знайшли чи не знайшли по батькові), а «як має бути» (=особа має чи не має по батькові): такий критерій зручніший для використання — NickK (обг.) 22:18, 21 січня 2024 (UTC)

  Для такого випадку варто теперішню Литвин Лука перейменувати на Лука Литвин. На місці Литвин Лука зробити дизамбіг на статті Лука Литвин і Литвин Лука Семенович. В обох останніх поставити шаблон {{Не плутати}} --Perohanych (обговорення) 22:32, 21 січня 2024 (UTC)

  Можна посперечатись, оскільки у "Литвин Лука Семенович" цілком зрозумілі всі складники назви, а у "Литвин Лука" — не зовсім: він може бути Лукою на прізвище Литвин, а може мати прізвисько (що цілком могло би бути для лірника) "Литвин Лука", де перша частина вказує на білоруське походження. А щодо перенаправлень, то я не бачу різниці: перенаправлення все одно мало б існувати й вести на більш відомого з них. І якщо їх таких два, то {{не плутати}}, якщо більше — дизамбіґ. Однак, я не маю рішучих заперечень, якщо ваш варіант набуде більшої підтримки, то виключу про невідоме. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:35, 21 січня 2024 (UTC)

  Добре, однозначніший приклад: Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, і паралельно Олексій Король та Король Олексій Костянтинович. Тут Олексій Король є прикладом по батькові, яке не використовується, а Борис Пономарьов є прикладом невідомого по батькові. Але, на жаль, не працює, немає ні перенаправлень, ні неоднозначностей, натомість зручно розрізняти, кому треба шукати по батькові, а кому не треба — NickK (обг.) 23:02, 21 січня 2024 (UTC)

  За моєю логікою, якщо припустити, що обидва Олексії Королі однаково відомі, то тоді "Олексій Король" і "Король Олексій" мали би бути перенаправленням на дизамбіґ, стаття про футболіста називатись "Олексій Король (футболіст)", стаття про науковця за ПІБ, а "Олексій Корольов (науковець)" перенаправляти на науковця. З Пономарьовими якось так само. Очікувати по батькові можна для радянських і пострадянських діячів, а для дорадянських я гадки не маю, що там слід очікувати — припускаю, що у Луки Литвина цілком могло не бути патроніма, тож я б таки називав його за ІП. Втім, це більше про те, кому як зручно — рішення за спільнотою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:14, 21 січня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Теоретично це можливо. Практично це незручно перш за все читачу: якщо читач бачить десь у списку хокеїста Б. Пономарьова, логічно буде почати вводити в пошук «Пономарьов Б», бо відомо ж, що в усіх радянських хокеїстів ПІБ. Зараз читач побачить там Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, це неідеально, але принаймні можна зорієнтуватися. Якщо один буде Пономарьов Борис Миколайович, а другий Борис Пономарьов, читач побачить лише Пономарьов Борис Миколайович і не знатиме, що треба спробувати протилежний варіант, бо він може бути названий і навпаки за якимось незрозумілим читачу критерієм. Проблема саме в такому критерії поділу: коли правила іменування залежать не від об'єктивної реальності (особа має чи не має ПІБ, китайське чи угорське ім'я тощо), а від випадкового збігу обставин (автор/ка статті знайшов/ла по батькові чи ні). Тобто я можу пояснити читачеві, чому Олексій Король (бо він громадянин США і позбувся по батькові), але не можу пояснити, чому Борис Пономарьов (бо, ну, так склалося) — NickK (обг.) 21:57, 22 січня 2024 (UTC)

  @NickK, це справді схоже на правду. Проблема в тому, що у правилі не можна чітко прописати про очікування, оскільки ми знову відкриємо портал у пекло. Тож я готовий викреслити про невідоме, але не готовий додати інструкцію з усіма випадками та нюансами. Однак, це можна прописати не у правилі, а у додатку, який я в будь-якому разі сформую на основі аргументів цього обговорення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:22, 22 січня 2024 (UTC)

  Підтримую пропозицію NickK, слушно.--Анатолій (обг.) 22:41, 21 січня 2024 (UTC)

• Категорично проти. Немає жодної причини змінювати порядок слів в іменах людей одного й того ж походження лише тому, що невідоме по-батькові. Має бути або прямий ІП / ІБП, або зворотній — ПІ / ПІБ, але не суміш. --Фіксер (обговорення) 00:00, 22 січня 2024 (UTC)

  У тому обговоренні домовились, що походження є поганим критерієм. До того ж є от для центральної Азії радянський стиль ПІБ і очікуваний ІП. Наприклад, уже вище є приклади Мірзійоєв Шавкат Міромонович і Максуд Шейхзаде. Так само Мустафа Джемілєв, але Умєров Рустем Енверович. Мая Санду, але Снєгур Мірча Іванович. Те, що ви пропонуєте, потребуватиме створення класифікації за походженням, що не розглядається в цьому обговоренні. Натомість на моїх прикладах видно, що моя пропозиція вже фактично працює, то для чого її прибирати? --Rajaton Rakkaus ^🖂 07:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я лише кажу, що дві статті зі схожим чи однаковим ім'ям, в одному з яких по-батькові відомо, а в іншому — ні (хоча зрозуміло, що воно є, ми лише його не знаємо), не треба називати по-різному. Вище вже вказали приклад: Борис Пономарьов та Пономарьов Борис Миколайович. На мою думку, такого бути не повинно. --Фіксер (обговорення) 08:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Тобто, це ви не проти моєї пропозиції повністю, а за пропозицію NickK? --Rajaton Rakkaus ^🖂 08:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не згоден з частиною вашої пропозиції, яка мені здається досить суттєвою. Важко зрозуміти, що там залишиться, якщо прибрати те, з чим я незгоден. Таке враження, що залишиться те ж саме, лише описано довше.

  Ви могли б полегшити сприйняття вашого тексту, якби додали, що саме зміниться не тільки в тексті правила, але й власне в йменуванні статей. Було <перша назва>, стало <друга назва>. Я про це вже казав в попередньому обговоренні, чомусь цей простий крок так і не зроблено. --Фіксер (обговорення) 08:58, 22 січня 2024 (UTC)

  Пункт 2 й показує приклади Моше Асман і Максуд Шейхзаде. Якщо прибрати те, з чим ви не згоден, то залишиться нормально описане чинне правило, без дурниць типу енциклопедичного/канонічного стилів і з явно прописаними деякими моментами. По суті ця зміна не має на меті змінити йменування багатьох статей, лише зробити зрозумілим принцип найменування в окремих випадках і дати можливість працювати далі. А далі я буду порушувати питання переходу на ІП для Центральної Азії й так далі. --Rajaton Rakkaus ^🖂 09:45, 22 січня 2024 (UTC)

  Розумію ваше бажання, і принаймні щодо "канонічного" дійсно є сумніви по термінології. Інша справа, що хочеться обговорювати предметні зміни в правилі, а не розділяти стилістику (зараз) та конкретику (потім). Бо в мене є таке відчутті, що щоб ви зараз не запропонували, коли ви дійдете до предметного обговорення, то доведеться деякі з запропонованих формулювань змінювати знову. --Фіксер (обговорення) 14:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Тут проблема в тому, що якщо запропонувати цілісно, то одразу почнеться битва думок щодо того, як хто вважає кращим. Там наявність суперечок не дала можливості навіть розглянути той мінімум, з яким згодна спільнота. Так само було б і зараз. Тож я вважаю корисним спочатку зробити адекватне означення, підігнати правило під нинішній сенс, а потім переходити до змін. --Rajaton Rakkaus ^🖂 15:43, 22 січня 2024 (UTC)

•  Проти Проти пропозиції, коли по-батькові невідоме, писати ІП. (Тут підтримую думку NickK). (Я взагалі за те, щоб українці, які не використовували по-батькові (громадяни Австро-Угорщини, Польщі, Румунії та інших країн), іменувались ПІ (через енциклопедичність), але я не пропоную її для обговорення поки що). А ось щодо написання іншомовних імен, то я утримуюсь.--Долинський (обговорення) 09:11, 22 січня 2024 (UTC)
•  За ІП. Якщо люди не знають чому енциклопедії пишуть ПІ, то ВП:НЕПАПІР. Якщо люди не знають, що ОП пише накази як ПІ для усіх, то пошукайте. Нас не повинні хвилювати паперові енциклопедії та офіційно-діловий стиль, то… чому ніхто тоді через не переживає щодо іменування вулиць, парків, та інших географічних назв?) Люди не зрозуміють де в Олексій Король… прізвище… коли у самому законі президент підписується Володимир Зеленський. Якщо з патронімом буде ПІБ, а без ІП, то це буде абсолютна уніфікації з майже усіма, та відповідність реальному вжитку. Ну і є така особа як Тіна Кароль, де написати ПІ не вийде. А отже, буде плутанина прізвищ із псевдонімами, й імовірно дійде й до перейменування Марко Вовчок на Вовчок Марко. Вже давно в українському просторі поряд використовується ПІБ та ІП, усюди. Просто хто цього не помічає. п.с. а от те чого не можливо створити бота… для перенаправлень. І знов підіймається проблема ця.--『Shiro Neko』^Обг. 15:15, 22 січня 2024 (UTC)

  Іронія долі полягає в тому, що навіть щодо Тіни Кароль, здається, ви помиляєтеся, бо згідно з публікаціями в ЗМІ вона вже змінила ім'я ([4]), і через це написати Кароль Тіна не те що не "не вийде", а взагалі немає жодних проблем:)

  Щодо "Марко Вовчок", як і "Марк Твен", оцей аргумент про "прямий порядок слів, тому що псевдонім" - він же не витримує жодної критики. Так, це псевдоніми. Але так саме зрозуміло, що ці псевдоніми обрані такими саме тому, що вони схожі на справжнє ім'я-прізвище. Так, це гра слів, але без цієї схожості гри слів не було б. Марк Твен саме тому й обрав собі такий псевдонім, що він схожий і на ім'я, і на славнозвісну фразу англійською. І якщо спільнота вирішить, що імена (та псевдоніми, що схожі на імена) треба писати в порядку ІП — ну, чудово. І якщо вирішить, що імена (та псевдоніми, схожі на імена) треба писати в порядку ПІ — ну, можна і так. Але вирішувати, що справжнє ім'я ми перегортати будемо, а псевдонім, схожий на ім'я — не будемо, це, на мою думку, максимальна тупість і колективний маразм. Причому я зараз навіть не про спільноту укрвікі в першу чергу, а скоріше про спільноту рувікі, де схожа проблема існує не менше, а обговорювалася куди частіше. --Фіксер (обговорення) 16:17, 22 січня 2024 (UTC)

  чому треба писати Вовчок Марко, але Марко Твен? Ці приклади лише для Вас очевидні, але є ще багато прикладів, де ця очевидність не буде очевидною для читачів. Якщо ми обираємо енциклопедичний порядок, то усі, абсолютно усі, повинні бути П(С)І(Б), бо для енциклопедій важливий абетковий порядок. Тіна Кароль має консенсус, і є прикладом до аргументів щодо пізнаванності, а не береться якийсь маловідомий лірник Лука Литвин. ПІБ та ІП нормально живуть у реальному світі й проблеми не виникають, а з перенаправленнями тим паче. Ми не папір, і не документи. Якщо необхідна уніфікація, то це робиться для усього сегменту енциклопедії, а не лише дуже окремої її частини. І це я ще опускаю історичність, де також є свої нюанси. --『Shiro Neko』^Обг. 16:50, 22 січня 2024 (UTC)

  Моя особиста думка, що треба писати або "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Софія Ротару", або "Вовчок, Марко", "Твен, Марк", "Ротару, Софія", або "Вовчок Марко", "Твен Марк", "Ротару Софія", але не "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Ротару Софія". Всі імена та псевдоніми, що схожі на імена (і це підтверджується або джерелами, або історією, або здоровим глуздом) мають писатися однаково в назвах статей, настільки, наскільки це можливо. --Фіксер (обговорення) 17:34, 22 січня 2024 (UTC)

  Ви щойно чітко сформулювали мою пропозицію з поправкою від NickK: відсутнє або невживане по батькові (в тому числі псевдонім) → ІП, невідоме, але очікуване → ПІБ, чи не так? --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Ні, не так. Ви бачите в тексті те, що хочете бачити, а не те що там написано. Я кажу, що треба або залишати прямий порядок слів і для справжніх імен, і для псевдонімів, схожих на імена, або залишати зворотній порядок слів і там, і там. Як це можна прочитати як підтримку того, що для одних імен треба використовувати ІП, а для інших — ПІБ, мені незрозуміло.

  На жаль, чим більше я бачу ваші дії, тим більше розумію, що припустився помилки. --Фіксер (обговорення) 23:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не розумію, чому не зручно, я постійно бачу ПІБ та ІП, ПІБ у оф. діловому спілкування, ІП у засобах масової інформації. Ми кажемо, що читачам не зручно, але ми викладаємо лише свої позиції. Як впевнитися, що читачам справді незручно? Навіть якщо у читача складеться враження хибне, то загально у нас буде Ротару Софія Михайлівна, Вовчок Марко та Марк Твен. Ці зміни не враховують такі нюанси, і їх треба окремо опрацьовувати, зміни враховують лише реальне відображення назв, які зафіксовані консенсусами (включно з діаспорою, псевдо, та історичними постатями козацтва), якщо лише Україна. --『Shiro Neko』^Обг. 00:28, 23 січня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko здається, цей коментар мав бути відповіддю на "Практично це незручно перш за все читачу". --Фіксер (обговорення) 01:19, 23 січня 2024 (UTC)

  Неприємно, що ви принизили мене, не припускаючи, що ваші формулювання теж можуть бути не до кінця зрозумілими. Частково визнаю помилку, однак я свіжим поглядом перечитую розмову й бачу такий висновок доволі логічним, бо ваші аргументи далекі від узгодження між собою. У вашому першому коментарі ви навели аргументи, що перетинаються з поправкою NickK, хоча ухилились від запитання. Далі ви наводите приклад уніфікації Тіни Кароль у порівнянні з Марком Твеном, що перетинається з метою пропозиції. Давайте облишимо цей інцидент і спробуємо послідовно, оскільки моєю головною метою є зрозуміти ваші погляди цілісно, залежно від випадку:

  • Пономарьов Борис Миколайович (відомо все)
  • Пономарьов Борис (патронім існував, але невідомий)
  • Тіна Кароль або Мустафа Джемілєв (офіційне ім'я, патронім офіційно відсутній)
  • Марко Вовчок (літературне ім'я, патронім відсутній)
  • Марк Твен (літературне ім'я, особа з Заходу)
  • Стівен Кінг (справжнє ім'я, особа з Заходу)

  Початкова пропозиція: Пономарьов Борис Миколайович, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  З поправкою NickK: Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  @Фіксер, чи можете ви навести весь цей ряд повністю у тих варіантах, які вважаєте прийнятними? Можна без пояснень, я гадаю, що зрозумію суть. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:34, 8 лютого 2024 (UTC)

  Борис Миколайович Пономарьов, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг

  або

  Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Кароль Тіна, Вовчок Марко, Твен Марк, Кінг Стівен. --Фіксер (обговорення) 13:47, 8 лютого 2024 (UTC)

  Дякую, тепер усе зрозуміло. 1 вважаю слушним підходом, 2 категорично ні. Однак, кожен із ваших варіантів передбачає перейменування тисяч статей і я гадаю, що неможливий консенсус щодо будь-якого з них, однак можливий загальний перехід на ІП. Тому мені видається кращим переформулювання правила під той формат, який уже склався сам собою. Втім, ви мої погляди вже знаєте, переконувати вас я не буду. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:12, 8 лютого 2024 (UTC)

  Я не дуже розумію, чому перехід зі зворотнього порядку на прямий неможливий, а перехід на ІП (без по-батькові, якщо це мається на увазі) - можливий. Потенційно можливо і те, і інше, це технічно не дуже важко зробити, створивши заздалегідь список попередніх і нових назв статей, та запустивши завдання для бота. Єдине, і я вже про це казав раніше, обговорювати ці два питання треба окремо. 1) Перехід на прямий порядок слів в імені та 2) Відмова від "по-батькові" із доданням уточнення в дужках, де воно потрібне. --Фіксер (обговорення) 11:26, 9 лютого 2024 (UTC)

  Потенційно можливо будь-що. Але один лиш перехід на ІБП не дає практично ніяких відчутних об'єктивних переваг. Це певна робота, яка передбачає ладнати не зламане та включає масові перейменування й додавання шаблонів сортування. Якщо ви вважаєте це доцільним, то можете створити таку пропозицію, я б її підтримав. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 9 лютого 2024 (UTC)

  Тобто, якщо ви уявляєте собі, як створити ґрунтовну пропозицію, яка врахує сортування, автоматичні перенаправлення, порядок обробки помилок (наприклад, індексація сторінок без перенаправлень і тому подібне), то я готовий її підтримати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:25, 9 лютого 2024 (UTC)

  Якщо мова йде про те, щоб оновити ті статті, які зараз містять "по-батькові", і або прибрати по-батькові, або повернути їх до прямого порядку, або й те й інше, то я дійсно приблизно розумію, як це зробити. Я ж тут рахував, скільки таких статей: Обговорення_Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція_2023#Інше. Тому, звичайно, я можу сформувати той список з приблизно 100 тис. статей, що містять по-батькові, а також автоматично сформувати те, в що їх треба буде перейменувати. Цей список можна буде додатково перевірити, виправити помилки, якщо знайдуться (їх точно не буде багато), і після цього створити завдання для ботовода на перейменування статей, включаючи створення перенаправлень, та додавання до них DEFAULTSORT. За умови, якщо подібні зміни — і тут треба розуміти, які саме — в правилах йменування підтримає спільнота.

  Тобто, ще раз, я вважаю, що необхідність технічної реалізації перейменування не має перешкоджати обговоренню, і що так чи інакше, досить якісно це перейменування можна буде зробити майже повністю автоматизованим чином. --Фіксер (обговорення) 12:55, 9 лютого 2024 (UTC)

  Технічна реалізація не є умовою, але має бути складовою пропозиції. Готовий побитись об заклад, що дуже багато голосів проти будуть саме через пошук і сортування, особливо з тим урахуванням, що проблеми не завершаться в момент перейменування – будуть створюватись нові статті зі старим порядком, без сортування, без перенаправлень абощо, це все слід буде певним чином підтримувати. Тому я вважаю, що таке обговорення можливе лише за умови надання відповідей на запитання спільноти одразу в формулюванні. Ну і знову ж, повертаючись до суті попередніх моїх коментарів – я казав про те, що якщо ваші уявлення дозволяють ініціювати такі зміни, то я їх підтримаю, але сам я не маю такого доброго уявлення і підіймати таку цікаву пропозицію не наважусь. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:40, 9 лютого 2024 (UTC)

  Користувач:Фіксер/тест - ось як міг би виглядати список статей для перейменування з ПІБ в ІБП. Тільки це одна сота частина списку (тут 1000 статей, а всього в форматі ПІБ зараз майже 100 000 статей). Але створити сам по собі такий список неважко, я це зробив за годину. Треба лише перевірити у ботоводів, наскільки важко буде зробити відповідні перейменування, за умови, якщо спільнота на це погодиться.

  Вочевидь, якщо перейменовувати з ПІБ в ІП, список статей буде тим самим, але доведеться ще вигадувати близько 16 тис уточнень для неунікальних комбінацій ІП. Тобто це буде трохи важче.

  Якщо ви не збираєтесь торкатися цієї пропозиції (а з попереднього обговорення у мене склалося враження, що це не так), то можете проігнорувати ці приклади та коментарі. --Фіксер (обговорення) 21:15, 9 лютого 2024 (UTC)

  Дякую. Я не можу нічого обіцяти, але я зацікавлений і рано чи пізно буду щось із цим робити. Вочевидь, мої наступні кроки залежатимуть від підсумку в цьому обговоренні, а до того ж я складання алгоритму дій (з огляду на ті нюанси, що я назвав) потребує чималих зусиль, тож це буде не дуже скоро. А ще маю ближчі плани щодо деяких змін до ВП:ЛАТ і ВП:ІС/ЗБР. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:37, 9 лютого 2024 (UTC)

Зауважу, що MediaWiki має {{DEFAULTSORT:}}

Щойно подивився у томі на букву T у друкованій американськй енциклопедії «World Book Encyclopedia» там «Twain, Mark», однак у електронній англомовній Вікіпедії «Mark Twain», звісно, у статті є рядок {{DEFAULTSORT:Twain, Mark}} для сортування у категоріях. Тому не бачу проблеми. Я б, наприклад, не заперечував, якби стаття про мене називалася «Юрій Пероганич» --Perohanych (обговорення) 15:04, 23 січня 2024 (UTC)

•  За використання ІП(+Б) де це можливо. Нав'язані совкізми, де взагалі за прізвищем було нормою звертатись слід прибирати як мотлох після квартирантів-п'яниць. Звісно, енциклопедія є списком, а отже список вимагає уточнення а-пріорі, отже повне ім'я у >90% все ж таки доведеться використати як би того не хотілось, інакше у категоризаціях каша буде. Псевдоніми чіпати я вважаю недоречним не залежно від того на що він схожий, якщо індивід вирішив саме так називатись і це стало широковживаним в АД, — для чого тоді це намагатись міняти, це ж власна назва? Автору обговорення хотів би побажати краще пояснювати що пропонується, бо трохи незрозумілі пропозиції. — Alex Khimich 01:24, 4 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-35269 --Фіксер (обговорення) 13:48, 8 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-32830 --『Shiro Neko』^Обг. 13:59, 8 лютого 2024 (UTC)

  Не дуже розумію, що означає ваше посилання. Моє — що в авторитетних джерелах, в т.ч. енциклопедіях, існує ненульова практика "перегортати" в тому числі псевдоніми, схожі на імена: Вовчок Марко. Те, що існує практика "перегортати" справжні імена (якщо ви це мали на увазі, Ваґнер Отто), здається, ні в кого сумнівів не викликало. --Фіксер (обговорення) 14:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  який сенс перегортати прізвища в загальній енциклопедії на Вовчок Марко та залишати Отто Вагнер? ЕСУ має свою структуризацію за абетковим принципом, включно з такими назвами як (https://esu.com.ua/article-25046 чи https://esu.com.ua/article-11989). У Вікіпедії як енциклопедії теж повинна бути логічна структуризація. --『Shiro Neko』^Обг. 03:04, 9 лютого 2024 (UTC)

  Погоджуюсь. --Фіксер (обговорення) 06:19, 9 лютого 2024 (UTC)

Зайшов якось до азербайджанської Вікі. Там люди іменюються ІП, але ніхто не ставить сортувальні шаблони і в категоріях за прізвищем (а пошук логічно робити за прізвищем), взаналі важко щось знайти. Сенс категорій взагалі втрачається. Тому звісно даю перевагу енциклопедичному порядку іменування.--Kamelot (обговорення) 03:27, 9 лютого 2024 (UTC)

UPD, @Kamelot. У нас ця проблема теж є частково, але в багатьох випадках вона виправлена шаблонами сортування, наприклад добре все виглядає тут: Категорія:Президенти США. Але ваш коментар не враховує того, що ця пропозиція не пропонує масових змін ПІБ на ІП, вона більше про переформулювання відповідно до усталеного підходу. Тобто, проблема з сортуванням та пошуком абсолютно ніяк не зміниться при її ухваленні. --Rajaton Rakkaus ^🖂 11:57, 9 лютого 2024 (UTC)

ВП:КШВ, пункт 5

Кілька днів тому був випадок на ВП:ВВС[5], коли довелося відмовити користувачеві у відновленні кількох статей, бо вони були вилучені за критерієм "Сторінка, створена в обхід персонального обмеження чи блокування".

Однак, при цьому статті були доволі якісні, як мінімум якісніше стабів, якими є більшість статей української Вікіпедії. Тобто, замість поліпшення Вікіпедії фактично відбулося її погіршення через видалення кількох нормальних статей. Це абсурд. І це в жодному разі не камінь в город пана Миколи, який вилучив статті, бо це правило так прописано, а якщо намагатися застосувати здоровий глузд та ВП:ІВП, то це одразу порушення правил адміністратором, що теж не ОК.

Тому пропоную додати в цей пункт рядок: "За виключенням ситуацій, коли статті відповідають вимогам до вмісту і оформлення статей Вікіпедії". Або можна якесь інше формулювання з ідентичним змістом. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 20:32, 23 січня 2024 (UTC)

Таке виключення, це зелене світло обходити блокування. Фактично можна що завгодно утнути, аж до буквального криміналу, але якщо ти далі писатимеш статті, що відповідатимуть правилам, скільки завгодно створюючи нових обліковок для обходу блокування щоб це зробити, то твому внеску будуть раді. Ми справді цього хочемо? Для мене загалом це не є принциповим, для мене головне, щоб люди, дії яких визнано не конструктивними не могли брати участь у процесах врядування спільноти, але як на мене це буде протилежний сигнал, ніж той, щодо якого склався консенсус. --塩基Base 20:37, 23 січня 2024 (UTC)

Маєте рацію, будь-яка шпарина в правилах - це привід для обходу правил. І якщо є обмеження/блокування - то зазвичай не просто так. А з іншого боку, правило, яке було створене для того, щоб унеможливити погіршення якості Вікіпедії деструктивними користувачами... погіршило якісь Вікіпедії.

Є альтернативний варіант - перезапустити ВП:ЗНС, щоб такі статті перестворювалися користувачами, до яких є довіра. Однак, для цього треба хоча б 10 активних учасників та не менше 4-6 місяців, наразі цей розділ напівмертвий. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 21:00, 23 січня 2024 (UTC)

@Dmytro Tvardovskyi, ні, це не погіршує якісь Вікіпедії. Якщо людина дійшла до серйозних обмежень, це значить, що її внесок настільки кумулятивно шкодив Вікіпедії чи роботі її дописувачів, що одна якась стаття (чи навіть кілька) не грають жодної ролі на цьому фоні. Тобто Вікіпедія сукупно стає якіснішою навіть за відсутності тих статей. --VoidWanderer (обговорення) 13:21, 4 лютого 2024 (UTC)

Це варварство якесь. Чому ми маємо видаляти якісну та корисну статтю тільки тому що інший внесок користувача був неконструктивним? --UA0Volodymyr (обговорення) 13:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Ні, це не варварство, це здоровий глузд. А щодо «маємо» чи «не маємо» доволі вичерпно пояснив Фіксер нижче. Якщо там щось справді екстраординарно добре — можна допрацювати і залишити. В усіх інших випадках тримати користувача із серйозними порушеннями подалі від Вікіпедії є раціональніше, ніж дозволяти йому знову вносити шкоду своїм внеском чи підходами і поведінкою.

Це не стосується чистого старту, коли людина має відмовитися від усіх практик, які були визнані проблемою. Детально про це написано у ВП:Ляльковий театр. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 4 лютого 2024 (UTC)

• Важлива якість статті, а не хто її створив. Безглузде правило. Вікіпедію можете творити кожен, анонім також. Юрко (обговорення) 21:07, 23 січня 2024 (UTC)

Там мова не про аноніма, а про заблокованого користувача, який пише анонімно. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:17, 23 січня 2024 (UTC)

Чи Ви знову вважаєте мене за дурня? Я чудово розумію про що мова. Я ж і кажу - аноніми пишуть, але ж ми їх не перевіряємо. А ну якщо хтось обходить блокування? Нумо всих на перевірку! Абсурд. Якість. Пишуть. Прекрасно, якщо пишуть і добре пишуть. Погано якщо не вміють писати навіть із сотнями тисяч редагувань. Але не заблоковані. --Юрко (обговорення) 21:23, 23 січня 2024 (UTC)

Це не абсурд, а питання економії часу адміністратора. Ви зараз дивитеся на випадок, коли статті, здається, були непоганої якості. А так саме могли бути статті поганої якості. І цей критерій КШВ дозволяє адміністратору зекономити власний час і, якщо їх хтось номінував, вилучити по цьому формальному критерію, "не дивлячись". Не примушує, але дозволяє. Так само адміністратор має право подивитися на номіновані статті та не вилучати їх на формальних підставах, а зняти шаблон швидкого вилучення, підтвердивши, що попри авторство, вони відповідають правилам проєкту. А навіть якщо статті вилучено, якщо хтось з незаблокованих учасників може попросити відновити їх в особистий простір і провести через процедуру відновлення.

Мені здається, що це максимально правильна ситуація, коли адміністратор має право обрати найкращий варіант самостійно коли справа стосується внеску заблокованого учасника (який ми маємо повне право вилучити "у найгіршому випадку"). Не треба його примушувати аналізувати цей внесок, якщо він цього не хоче. --Фіксер (обговорення) 21:18, 23 січня 2024 (UTC)

критерій створений для проплачених рекламних статей, машинних перекладів, та статей подібних до Haida, та інших випадків зловживання передбачених консенсусом. Наприклад, у КШВ автопереклади мають таймер у 7 днів, але якщо адміністратор бачить машинні переклади й обхід блокування він може вилучити ці переклади відразу, не чекаючи 7 днів. Це ж стосується й файлів, та інших просторів. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 23 січня 2024 (UTC)

В англійській вікі, звідки я запозичив цей критерій, написано таке:

Сторінки, створені заблокованими користувачами всупереч їхньому обмеженню чи блокуванню, та якщо вони не містять суттєвих редагувань з боку інших, підлягають швидкому вилученню за критерієм G5. Якщо ж внесок добросовісних редакторів є суттєвим, G5 більше не застосовується. Оригінальний текст (англ.) Pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others, are eligible for speedy deletion under the G5 criterion. If the edits by the good faith editors are substantial, G5 no longer applies.

Це зазначено не в самих КШВ, а на сторінці en:WP:BANREVERT. Перше речення вже прописане в нашому критерії. Пропоную додати такий же виняток щодо «редагувань з добрими намірами» чи безпосередньо в критерій, чи в настанову про персональне обмеження, тоді в критерій додати посилання на нього. -- Gzhegozh _обг. 08:06, 24 січня 2024 (UTC)

Перепрошую, не так зрозумів оригінал. Там якраз про суттєвий внесок інших користувачів, що звільняє сторінку від вилучення, але не про редагування заблокованого користувача «з добрими намірами». Я спробую знайти щось на цей випадок. -- Gzhegozh _обг. 14:17, 24 січня 2024 (UTC)

Це теж непоганий варіант. Хоча й ймовірність того, що номіновану на ШВ статтю хтось з добропорядних користувачів достатньо швидко доповнить/поліпшить дуже мала. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:51, 24 січня 2024 (UTC)

Правила англійського розділу нас не стосуються і наявність якогось в англійській не позбавляє його абсурдності і маємо зовсім інші масштаби у порівнянні з англійським розділом щоб застосувати ті ж жорсткі рамки та обмеження, які застосовуються у тому розділі і тому ми повинні іґнорувати досвід англійського розділу, якщо він шкодить українському. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:23, 29 січня 2024 (UTC)

Помітив Вікіпедія:Запити на арбітраж/Вікіцид і вважаю необхідним переглянути п. 1.5 ВП:КШВ.

Ситуація доволі абсурдна: користувач створив адекватні статті в обхід блокування, був за це переблокований згідно з правилами, тепер термін його блокування завершився, і він, очевидно, зацікавлений у відновленні цих статей. Ніякої процедури для цього не передбачено, і технічно навіть якщо він їх створить знову, вони можуть бути знову вилучені за п. 1.8 ВП:КШВ (бо це будуть ідентичні копії раніше вилучених сторінок за цими ж КШВ). Виходить, що Вікіпедія заради принципу вирішила добровільно позбутися якісних статей, і або автор має створити статтю іншого вмісту на ту саму тему, або ж має чекати, допоки цю статтю створить хтось інший. Жодне з цих рішень не виглядає доречним з точки зору цілей енциклопедії, і ВП:ІУП наполегливо підказує, що статті потрібно відновити. Але такі самі аргументи застосовуватимуться в кожному випадку вилучення за п. 1.5 КШВ будь-яких статей, які не порушують правила.

У ході обговорення про прийняття нових КШВ була висловлена низка аргументів проти п. 1.5, я навіть оскаржував підсумок саме в частині цього пункту, але моє оскарження успішно пішло до архіву нерозглянутим (Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67#Частково оскаржений підсумок). АК визнав рішенням по ВП:ПЗВ178 статус підсумку як частково оскаржений, відповідно, статус п. 1.5 взагалі незрозумілий. Вважаю, що сьогоднішній позов добре показує шкідливість цього пункту, і пропоную його скасувати (чи то через оскарження піврічної давнини, чи то новим обговоренням тут). Пінгую @Andriy.v та Mykola7: — NickK (обг.) 23:29, 5 лютого 2024 (UTC)

Я вважаю, що цей позов добре показує, що людина так і не зрозуміла за що була заблокована. Я рідко користувався цим пунктом, і лише до LTA. Але у цьому випадку, бачив, що людина, мабуть, думає, що навколо всі дурні. Що можна спровокувати іншого користувача на блокування і ніби нічого не було, піти далі анонімно виносити статті на ВИЛ, приходити з відкритих проксі, писати ось такі дурниці (це вже було після вилучення статей, але має місце тут) і т.д. Я використав цей пункт, щоб показати, що таке толеруватися не буде. Наразі я згідний з тим, що вище написав Base у першому реченні. Блокування втрачає сенс, якщо заблоковані ось так нагло можуть приходити і ще вдавати з себе зовсім невинних. Я б підтримав доповнення, що після закінчення блокування пункт 1.8 не застосовується, але сумніваюся, що підтримаю скасування. --❄️Mykola❄️ 00:12, 6 лютого 2024 (UTC)

@Mykola7: Дякую за пояснення. Загалом «таке толеруватися не буде» — хороший аргумент. Але тоді питання до редакції: якщо це інструмент запобігання подальшим порушенням, а не інструмент боротьби з неякісними статтями, можливо, цьому скоріше місце в ВП:ПБ? Там буде логічно поряд з процедурою розблокування додати щось про процедуру відновлення внеску, створеного в обхід блокування, але який не суперечив правилам. Навіть якщо залишати у ВП:КШВ, точно потрібно переписати цей пункт, бо наразі в нас замість крайнощів у бік «блокування втрачає сенс» інші крайнощі — навіть після припинення блокування під обмеження потрапляють певні теми, які зовсім не порушують правил — NickK (обг.) 08:09, 6 лютого 2024 (UTC)

Насправді я теж схиляюся до того, що тут просто треба було б застосувати ВП:ІВП... а в нас настільки НЕтоксичне ком'юніті, що адміністраторові дозводять спокійно ігнорувати правила, хай навіть в одному конкретному випадку? Тим паче новому адміну, який тільки за кілька днів до того отримав права. Мені здається, що в цього адміністратора, ким би він не був, одразу ж полетіли б звинувачення і почалась би чергова суперечка.

Тому це не про те, щоб відбілювати заблокованих користувачів (вони все одно залишаються заблокованими), а про те, що Вікіпедія своїми правилами має всіляко спряти своєму поліпшенню. А тут відбулося з точністю до навпаки.

Є ще один альтернативний варіант: якщо адміністратор бачить, що стаття нормальна, то просто сам створює її заново з тим самим вмістом, тоді все буде по правилах. Але це ще більший абсурд, бо замість того, щоб натиснути три кнопки, доведеться отак возитися В нас настільки багато активних адмінів і вільного часу в них? Вочевидь, ні. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:51, 6 лютого 2024 (UTC)

Перевірка статей

Доброго дня! Хотів би запитати навіщо в українській Вікіпедії існує патрулювання. Існує безліч статей із актуалізованою інформацією, однак вони не перевірені, тому читач читає застарілу інформацію, яка не оновлювалася 3-5 років. Тому спадає на думку, чи взагалі інструмент перевірки статей потрібен. Дякую! --Salto Loco (обговорення) 23:35, 24 січня 2024 (UTC)

Патрулювання існує для перевірки статей відповідно до вимог ВП:ПАТ. Патрульний не оновлюватиме статті, може лишень поставити шаблон про необхідність оновлення. --Юрко (обговорення) 04:44, 25 січня 2024 (UTC)

Первинно це інстурмент тільки для фільтрування вандалізму. --AS 05:59, 25 січня 2024 (UTC)

Є зустрічне питання. А навіщо у світі існує їжа? Є багато людей, яким їжа потрібна, але в них її не має, тому ці люди потерпають від голоду. Тому спадає на думку, чи взагалі їжа потрібна. Дякую! --Фіксер (обговорення) 08:41, 25 січня 2024 (UTC)

Тоді чому в англомовній вікі цієї «їжі» немає? --Salto Loco (обговорення) 12:37, 25 січня 2024 (UTC)

Дикари-с! --Фіксер (обговорення) 13:50, 25 січня 2024 (UTC)

@Salto Loco ви подали заявку на патрульного і це найкращий спосіб допомогти вирішити проблему з неперевіреними сторінками. Але те що ви говорите

Існує безліч статей із актуалізованою інформацією, однак вони не перевірені, тому читач читає застарілу інформацію

— це не про патрулювання. Практично всі статті у Вікіпедії відображаються в останній версії (якщо будь-хто її відредагує, то всі інші читаті одразу побачать ці зміни), тому для читача немає різниці чи стоїть позначка, що сторінка перевірена, чи ні. Виключенням є лише стабілізовані статті, але це лише поодинокі способи превентивного захисту від вандалізму.

А з англовікі все просто — там за останні 30 днів хоч одну правку зробило 122 892 людей а в нас 3 522, думаю можна прикинути інші співвідношення. Там людей з правами перевірки нових сторінок понад 1670. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:45, 25 січня 2024 (UTC)

Щиро перепрошую за прикру помилку та дякую за пояснення. --Salto Loco (обговорення) 20:15, 25 січня 2024 (UTC)

@Salto Loco Однозначно потрібен, серед невідпатрульованих статей знаходив купу сторінок з серйозними проблемами (реклама, відсебеньки, ОД тощо). Патрульний подекуди може взяти статтю на доопрацювання, якщо знається на цій темі, я так іноді роблю з астрономічними статтями. Загалом зараз майже 270 000 неперервірених та частково неперевірених статей і ще десь 68 000 неперевірених сторінок інших типів.

А причина таких цифр проста - треба люди. А людей нема. Українські патрульні - одні з найзавантаженіших серед всіх великих мовних розділів. На одного нашого патрульного припадає ~2300 сторінок, а в англ Вікі - 470. А статей на 1 активного користувача - 370 та 53 відповідно. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 03:28, 2 лютого 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

• ред. № 41462270

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

• вилучення тексту із полів;
• вилучення самих полів із шаблону;
• заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було	Стало
{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 41 § Скорочення карток
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані § Упорядкування карток статей, при синхронізації Вікіданих

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

• пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
• досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)

• Ну шаблон {{художник}} міг залишитися, а в решті змін все правильно: запроваджується автоматична категоризація та уніфікація з иньшими мовними розділами, підтягуються джерела з вікіданих, якщо вони є.--Юрко (обговорення) 16:54, 4 лютого 2024 (UTC)  Проти такої політики, це щось з минулого.--Юрко (обговорення) 17:41, 4 лютого 2024 (UTC)

  @Юрко Градовський, а що саме ви коментуєте яку пропозицію? Бо я не зрозумів. Я нічого поки не говорив про категоризацію і підтягування джерел. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 4 лютого 2024 (UTC)

  То я одразу аргументи. --Юрко (обговорення) 17:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до чого? --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до того, що всі поля із шаблонів треба видаляти. (образа вилучена) Подібне питання Ви вже порушували, підтримки воно не отримало, але Ви знову і знову відволікаєте увагу дописувачів від роботи. --Юрко (обговорення) 18:34, 4 лютого 2024 (UTC)

  У мене однак враження, що ми говоримо про різні речі. Ви можете переглянути обговорення, які я навів вище, і там ви побачите люди пишуть про необхідність залишати поля. Тобто якщо якийсь консенсус і існував, то саме той, про який я говорю.

  Про те, чи залишати текст у полях — то окреме питання, якого я не торкався. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  Ні, треба вказувати середньовічному французові Філіберові Делорму, який помер у 16 столїтті, рядок "Член КПРС з =", вже не говорячи про иньші безглузді рядки. --Юрко (обговорення) 19:08, 4 лютого 2024 (UTC)

  Підняте мною питання — про загальний підхід, а не частковості. Якби людина тільки прибрала поле |Член КПРС з=, якого взагалі нема у {{Художник}}, тут не було б чого обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.

А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.

Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.

До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)

якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)

Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.

Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:

• Народились 12 лютого
• Народились 1809
• Уродженці Кентуккі
• Померли 15 квітня
• Померли 1865
• Померли у Вашингтоні

Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.

Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.

Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)

А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

Було там так:

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження =

| Місце народження =

| Дата смерті =

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

• Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)

  А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)

  Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)

• Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)

  Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)

Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).

Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.

Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Так, значна частина будуть користуватися візуальним.

А ті, хто редагують через код?

ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)

редагують код через візуальний інтерфейс? --『Shiro Neko』^Обг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)

Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)

Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --『Shiro Neko』^Обг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)

Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)

Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)

люди редагують код і через візуальний інтерфейс --『Shiro Neko』^Обг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)

Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)

Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)

Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)

 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)

Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)

Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.

Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)

Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження = <-- з вікіданих -->

| Місце народження = <-- з вікіданих -->

| Дата смерті = <-- з вікіданих -->

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}}

Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)

Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.

Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)

"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.

«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально

Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)

Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)

це не Стиль, це ВП:Шаблони. --『Shiro Neko』^Обг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.

Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)

 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:

1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.

Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)

Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих): Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення. Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри. Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села). Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним. У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)

Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)

Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)

проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--『Shiro Neko』^Обг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)

NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.

1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.

То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)

 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)

Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)

 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)

 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.

Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)

•  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)
•  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)
• Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
  Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
  При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
  Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)