Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Внесення змін до правила Бюрократи та Арбітр

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Запрошую до широкого обговорення про внесення змін до правил Вікіпедія:Бюрократи та Вікіпедія:Арбітражний комітет.

Пропозиція: прописати в правилах заборону мати права Бюрократа та Арбітра одночасно.

Реалізація::

1. Дійсним членом Арбітражного комітету не може бути дійсний Бюрократ.
2. Бюрократ, що хоче буди членом Арбітражного комітету, після обрання має скласти з себе повноваження Бюрократа.
3. Арбітр може стати Бюрократом лише після закінчення роботи в Арбітражному комітеті.

Аргументація: Конфлікт інтересів між різними гілками. Бо в права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету." --GPV (обговорення) 19:28, 31 серпня 2021 (UTC)

Обговорення змін до правила Бюрократи та Арбітражний комітет

•  Утримуюсь Я і так не охоче голосував за користувачів з правами бюрократа на виборах в АК, але бувають моменти коли немає іншого вибору, бо мало достойних кандидатів. Хочу тільки сказати, що проблемним не є коли бюрократ-арбітр стежить за виконанням рішення АК, а коли бюрократ-арбітр приймає участь в обговоренні щодо долі (розпуску) АК, бо думка бюрократа тоді стає думкою заангажованої особи, а це вже проблема.--Andriy.v (обговорення) 19:47, 31 серпня 2021 (UTC)

категорично  Проти дискримінація. Є нормальна демократична процедура - Голосування. Беріть і голосуйте. --『Gouseru』 ^Обг. 19:50, 31 серпня 2021 (UTC)

Голосувати на виборах АК? --GPV (обговорення) 20:19, 31 серпня 2021 (UTC)

•  За Мали вже показову історію, коли арбітр-бюрократ, який був найактивнішим серед бюрократів, був усунутий від обов'язків бюрократа з питання, пов'язаного з АК (що цілком зрозуміло). Взагалі цікаво якби арбітрами стали всі 5 бюрократів. Що тоді робили б?--Кучер Олексій (обговорення) 19:56, 31 серпня 2021 (UTC)

  Якщо всі 5, проблеми нема — всі в однакових умовах.--Анатолій (обг.) 22:00, 3 вересня 2021 (UTC)

•  Проти як AlexKozur.--Dgho (обговорення) 20:20, 31 серпня 2021 (UTC)

  Це не голосування, а обговорення. Тому можливо у вас э ще якісь аргументи проти? --GPV (обговорення) 20:32, 31 серпня 2021 (UTC)

  Не бачу ніякого конфлікту інтересів, автор пропозиції не пояснив, яким чином інтереси арбітра і бюрократа можуть суперечити - вони обоє незалежні відносно сторін позову. До речі, в судочинстві є такий інструмент як "Судовий контроль за виконанням судових рішень в адміністративних справах". --Dgho (обговорення) 21:06, 31 серпня 2021 (UTC)

  В права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету." Якщо це один і той же, то фактично сам за собою. Так наприклад є прокуратура, а є поліція. Хоча дійнос є підрозділи внутрішньої безпеки. Але краще коли це різні організації. В нашому випадку різні люди. Також в права бюрократа є проведення виборів арбітрів: оголошення виборів, технічна підтримка, перевірка голосів, підбиття підсумків тощо. Тобто два права чи завдання яке він має контролювати чи виконувати. Тому і вважаю, що це конфлікт інтересів. --GPV (обговорення) 21:11, 31 серпня 2021 (UTC)

  Тут краще порівняння прокурор і суддя. Контроль за дотриманням правил (бюрократ) та розгляд порушень правил (арбітр). Цікавий був би суд, якби прокурор і суддя були однією особою, трійка НКВД якась виходить.--Юрко (обговорення) 21:17, 31 серпня 2021 (UTC)

  А через декого ще й варто обмежити кількість термінів, на які можна обиратися арбітром, а також заборонити арбітрам брати участь в обговореннях, що стосуються АК (у тому числі щодо поправок до регламенту).--Кучер Олексій (обговорення) 21:19, 31 серпня 2021 (UTC)

  Підтримую. Скільки б термінів підряд Ви пропонували? --Юрко (обговорення) 11:14, 1 вересня 2021 (UTC)

  Один. Враховуючи те, що арбітр був членом скликання, яке, наприклад (знайома нам ситуація), запороло позов, через що і було розпущено, то він не може ставати членом нового скликання, якому знову ж розбиратися з тим самим позовом. Але в нас є довічний послідовник Назарбаєва, який єдиний повідхиляв проблемні для АК позови, то для нього як два пальці об асфальт з новим скликанням їй поприймати.--Кучер Олексій (обговорення) 13:19, 1 вересня 2021 (UTC)

  Я в курсі про що мова. Так, гарним кроком було б обмежити термін перебування роком з можливістю обрання через рік. --Юрко (обговорення) 13:41, 1 вересня 2021 (UTC)

•  За тільки повноваження має скласти одразу, не оголошувати арбітром до складання повноважень бюрократа.--Юрко (обговорення) 20:26, 31 серпня 2021 (UTC)
•  Проти. Немає конфлікту в тому, що бюрократ стежить за виконанням рішень АК, навіть якщо бюрократ є арбітром водночас. Бюрократи стежать саме за виконанням рішень Арбітражного комітету (тобто уже прийнятих АК рішень), те, що арбітр водночас є бюрократом, може лише сприяти кращому виконанню рішень АК. Наприклад, якщо АК постановив повернути права користувачеві, якого позбавили прав у порушення правил, арбітр-бюрократ зможе миттєво виконати це рішення. Натомість проблема є в стеженні за дотриманням АК регламенту (скажімо, чи вкладається АК у два місяці) — але за це бюрократи офіційно не відповідають, це робить колективно спільнота. Зрештою, в нас дефіцит кваліфікованих кандидатів в АК і немає надлишку бюрократів, тому в єдиній конфліктній ситуації (оголошення розпуску й перевиборів АК) достатньо зазначити, що бюрократ-арбітр в цій ситуації має утримуватися від виконання обов'язків бюрократа — це дозволить вирішити конфлікт інтересів без позбавлення прав — NickK (обг.) 12:36, 1 вересня 2021 (UTC)

  А якщо оберемо всіх п'ятьох бюрократів арбітрами? Норм ситуйовина, ні?--Кучер Олексій (обговорення) 13:14, 1 вересня 2021 (UTC)

  @Кучер Олексій: Це неможливо. У поточній ситуації справді бюрократів 5 і місць в АК 5. Але якщо всі 5 бюрократів будуть кандидатами в АК, вибори не буде кому проводити, бо арбітри-кандидати до АК не можуть організовувати вибори до АК. Можна придумати малоймовірний сценарій на кшталт «на 3 місця з 5 обирають бюрократів та решта 2 вакантні, на довиборах балотуються 2 інших бюрократи та обирають саме їх», але я б усе ж покладався на здоровий глузд — NickK (обг.) 19:33, 1 вересня 2021 (UTC)

  Проблема, на якій я наголошую вже давно: як тільки люди бачать перед собою щось "юридичне", вони першим ділом викидають з голови здоровий глузд...--Dgho (обговорення) 20:07, 1 вересня 2021 (UTC)

  Проблема в тому, що "юридичне" передбачає "прецедентне", а не кручу в залежности від особистого сприйняття.--Юрко (обговорення) 20:11, 1 вересня 2021 (UTC)

  І це хто тут про здоровий глузд?! А, точно, у недосконалості правил тільки плюси. Сорян, забув.--Кучер Олексій (обговорення) 08:21, 2 вересня 2021 (UTC)

  Все можливо. Якщо ми вже заговорили тут про здоровий глузд, то чому одні бюрократи можуть балотуватися в арбітри, а інші не можуть? Якщо таку своєрідну умовну квоту з кандидатів бюрократи вибрали у три особи, то чому інші двоє не можуть балотуватися? Таке собі «Why me?!». Бо не встигли висунути свої кандидатури, а комусь потрібно проводити вибори? Ось це і є несправедливість та обмеження в правах, а не чітко окреслені повноваження бюрократів, які, отримуючи такі права, знатимуть, що арбітрами їм не бути з такими правами.--Кучер Олексій (обговорення) 08:21, 2 вересня 2021 (UTC)

  Можливо два варіанти. 1. Автоматично скласти повноваження після обрання. 2. Скласти до обрання. --GPV (обговорення) 08:40, 2 вересня 2021 (UTC)

  Скласти до обрання, бо зараз немає можливости примусу до складання після обрання. --Юрко (обговорення) 08:45, 2 вересня 2021 (UTC)

  @Кучер Олексій та Юрко Градовський: А тепер уявіть, що сталося, як ви пишете. Усі 5 бюрократів захотіли піти до АК, усі 5 для цього склали права бюрократа. У нас більше нема бюрократів від слова взагалі, кому проводити вибори до АК? Позичати бюрократів у російській Вікіпедії? Це ж те саме обмеження на кількість бюрократів-кандидатів, тільки замість тимчасового (не використовує права бюрократа лише для виборів до АК) ефект стаж постійним (зовсім втрачає права бюрократа)

  Або може все ж зважити на здоровий глузд, що в нас ніколи не йшли до АК усі бюрократи водночас, і якось 13 років прожили? — NickK (обг.) 08:58, 2 вересня 2021 (UTC)

  Теж пропоную зважати на здоровий глузд і забрати в бюрократів можливість обиратися арбітрами. Адже здоровий глузд підказує, що адміну та чек'юзеру не варто ставати ще й бюрократом. Хіба ні? У правилах це не написано, тому номінація Mykola7 цілком легітимна. А здоровий глузд каже, що не варто звалювати скільки прав і повноважень на одного гіперактивного користувача. Але на пасивних користувачів звалювати купу прапорців, прав та обов'язків, яких вони не виконують, можна.--Кучер Олексій (обговорення) 09:06, 2 вересня 2021 (UTC)

  @Кучер Олексій: Спільнота в середньому обирає одного бюрократа на скликання АК. Максимум 2 на 5 місць. Це демократія. Якщо спільнота хоче дати ЧЮ права бюрократа, це теж демократія: може дати, а може не дати. Якщо ви проти сумісництва бюрократ-арбітр, голосуйте за інших кандидатів до АК — NickK (обг.) 12:46, 2 вересня 2021 (UTC)

  Ні, я пропонував складання повноважень після того, як кандидат увійшов у число 5-ти обраних. --Юрко (обговорення) 09:27, 2 вересня 2021 (UTC)

  якщо всі склали права бюрократи, то кому проводити наступні вибори? кому підсумовувати на ЗПА і ЗППА? кому слідкувати за рішеннями АК? хоча останнє я не бачив від слова узагалі. --『Gouseru』 ^Обг. 09:52, 2 вересня 2021 (UTC)

  Та ви не хвилюйтеся всі, 5 точно не оберуть, бо один навіть не прийде згоди підтвердити. --Mykola ^обг 09:57, 2 вересня 2021 (UTC)

  Обрати нових бюрократів. Якщо вже так, тоді має бути обмеження: або бюрократ, або чек'юзер, або арбітр - один додатковий прапорець. --Юрко (обговорення) 10:20, 2 вересня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Підсумки щодо обрання нових бюрократів також підбивають бюрократи. Ні, ну теоретично можна обійтися без бюрократів, щоразу звертаючись до стюардів (як це роблять, наприклад, у Вікіновинах), але це виглядає відверто поганою ідеєю. Десь третина адміністраторів встигла побувати арбітрами (там же термін 1 рік, тож постійна ротація), а права бюрократа безстрокові, і позбавлення безстрокових прав через потенційний конфлікт (якого може й не бути, і якого можна уникнути інакше) виглядає поганою ідеєю — NickK (обг.) 19:07, 3 вересня 2021 (UTC)

  Для мене поганою ідеєю є те, що відбувається тепер. Краще кілька місяців помилок. --Юрко (обговорення) 19:52, 3 вересня 2021 (UTC)

  @NickK: гарну думку висловив AlexKozur, що дієвий механізм до цього правила - не голосування за потенційних бюроктратів-арбітрів (демократія). --GPV (обговорення) 19:55, 3 вересня 2021 (UTC)

  Демократія ніколи не була дієвим механізмом. --Юрко (обговорення) 19:59, 3 вересня 2021 (UTC)

•  Проти Не бачу проблем. Бюрократи лише проводять вибори АК (причому зазвичай у нас кандидати не беруть участі в їх проведенні). Після виборів бюрократи вже не впливають на АК.--Анатолій (обг.) 20:36, 1 вересня 2021 (UTC)

  А коли бюрократ-арбітр приймає участь в обговоренні щодо розпуску АК, тоді ж думка бюрократа буде думкою заангажованої особи? --GPV (обговорення) 07:40, 2 вересня 2021 (UTC)

  Бюрократи мають повноваження розпускати АК? Я щось пропустив?--Анатолій (обг.) 21:57, 3 вересня 2021 (UTC)

  Перевірка голосів, підбиття підсумків під час виборів. А також участь в обговоренні щодо розпуску. --GPV (обговорення) 05:09, 4 вересня 2021 (UTC)

•  Проти "Конфлікт інтересів між різними гілками" — конфлікт у чому між гілками чого? --AS 09:52, 2 вересня 2021 (UTC)

  АК - судова, Бюрократи - виконавча. Чи ні? --GPV (обговорення) 19:57, 3 вересня 2021 (UTC)

  Це Вікіпедія. Тут немає гілок влади. Ви можете для себе, заради власної зручності, проводити аналогії з устроєм держави, але вони так і залишатимуться лише віддаленими аналогіями. Ніяких гілок влади немає у правилах і настановах, і для цього є вагома причина: ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ, ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 08:41, 4 вересня 2021 (UTC)

  Це й була аналогія. --GPV (обговорення) 09:35, 4 вересня 2021 (UTC)

  Віддалені аналогії, які насправді не мають втілення у Вікіпедії, навряд доречно наводити як аргументацію для зміни її правил. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 5 вересня 2021 (UTC)

  Метод аналогії працює як і імітаційна модель. Хоча дійсно це не аргументи, а лише моделі. --GPV (обговорення) 17:56, 5 вересня 2021 (UTC)

  Ну а я про те, що модель неточна, і до Вікіпедії має дуже опосередкований стосунок.

  Але давайте я продовжу вашу аналогію. Якщо вважати, що «в права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету."» — це щось погане, то, керуючись схожою логікою, можна постулювати, що варто адмінам заборонити брати участь в обговореннях і змінах правил. Тому що обов'язок адмінів — стежити за виконанням правил.

  Абсурдно звучить? Так. Втім, у нас є користувачі, які притримуються радикальних поглядів щодо того чим є адмінство, і вони може навіть погодяться з цією тезою. Але, насправді, це погана ідея. Сама проблема штучна, надумана. NickK все добре пояснив. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 5 вересня 2021 (UTC)

  Мені більше подобається ідея від AlexKozur. Цілком відповідає духу. --GPV (обговорення) 18:56, 5 вересня 2021 (UTC)

•  Проти. Пункт 1.5.3 можна в принципі вважати конфліктом інтересів, одначе я вважаю, що в більшості випадків його немає все ж, бо в АК немає інтересу як такого крім власне зацікавленості щоб рішення таки виконувалось. Радше є сенс обговорити навпаки можливість надання членам АК тимчасових прав адміністратора абощо для втілення деяких своїх рішень (скажімо для створення фільтрів редагування що втілюватимуть якісь ПО). Як приклад можна навести АК англомовної Вікіпедії, де члени АК є також ЧЮ за «посадою». Одначе вважаю, що й це поки що передчасне бо в нас не та кількість поки що позовів щоб не можна було покладати ці обов'язки на іншу групу користувачів. --塩基Base 22:07, 9 вересня 2021 (UTC)

  Дякую за відповідь. Дуже корисно отримати думку спільноти. Ваша пропозиція про ЧЮ на мій погляд досить слушна. Можна буде винести на обговорення. --GPV (обговорення) 08:35, 10 вересня 2021 (UTC)

•  За Минулий склад АК не дотримав 2-місячного терміну розгляду запиту, який сплив 23 серпня. А бюрократи припинили його діяльність тільки 28 серпня. Вважаю, через наявність в АК бюрократа. --ROMANTYS (обговорення) 21:58, 20 вересня 2021 (UTC)
•  Проти. Я не бачу якихось проблем. Врешті, якщо вікіспільнота не захоче бачити бюрократа (бюрократів) в комітеті, вважаючи це конфліктом інтересів, то значить бюрократа (бюрократів) не оберуть. Все дуже просто. --Flavius (обговорення) 12:50, 24 вересня 2021 (UTC)
•  Проти. Якщо нічого не поламано, то й лагодити не треба. --Wanderer777 (обговорення) 18:12, 25 вересня 2021 (UTC)

Попередній підсумок

Пройшов місяць з часу початку обговорення. Значна більшість спільноти не підтримала зміни. Було висловлено гарну думку, що голосування чи не голосування за користувачів з правами бюрократа на виборах в АК вже є досить дієвим механізмом і іншого не потрібно. --GPV (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2021 (UTC)

Підсумок

Фактично підтверджую попередній підсумок. Голосувати чи ні за бюрократа в АК, це вже власний вибір кожного, і думаю, так було завжди, та і якогось прецеденту де кандидат бюрократ вмішувався в вибори АК я не пригадую. Недавно був один, але він не стосувався виборів. Пропозицію не підтримано. --Mykola ^обг 18:57, 1 жовтня 2021 (UTC)

Блокувальники

Повертаючись до пропозиції з блокувальниками: ось проєкт правила. Коментуйте. --AS 12:14, 10 вересня 2021 (UTC)

• Без образ, розумію, що це суть саме такої групи користувачів, але скидається на якихось «шісток» адміна. Типу «вийди за мене, а спецовку візьмеш в Петровича».--Кучер Олексій (обговорення) 12:22, 10 вересня 2021 (UTC)

  Можете пояснити розгорнутіше? Я не зрозумів нічого із наведеного у лапках. --AS 12:23, 10 вересня 2021 (UTC)

  Передусім питання в тому, що такі права дають та відбирають адміни на власний розсуд. Щось схоже у нас з автопатрульними, однак тут користувачі виступають асистентами адмінів. При тому, що відповідальність на блокувальників лягає більша, ніж на адмінів. Якщо блокування було протиправним і рахується як підрив нормального функціонування Вікіпедії, то блокувальник зняттям прав може не обійтися. За підрив нормального функціонування блокують. Адміни ж за такі дії ніяк не відповідають. Знову ж дозволю собі сленгове, але більш зрозуміле слово, що такі користувачі будуть (особливо у наших реаліях) просто терпилами. Але цікаво, чи адміни, які йшли в адміни виключно для того, щоб блокувати, наважаться на зняття з себе таких прав. Тут же вже є окремий прапорець, який не вимагає брати на себе неочевидні блокування, підбиття підсумків тощо. Тепер відпадає блокування як причина походу в адміни.--Кучер Олексій (обговорення) 12:37, 10 вересня 2021 (UTC)

  "За підрив нормального функціонування блокують." — ну так, це актуально для всіх користувачів :) тому не бачу, що за "відповідальність, яка лягає на блокувальників". --AS 12:46, 10 вересня 2021 (UTC)

  А от адмінів у нас не блокують. Хіба, якщо між заблокованим та блокувальником конфлікт. Але це надзвичайно поодинокі випадки. А тут навіть якщо просто не розібрався з ВП:БЛОК, то вже підриваєш цілий проєкт. Враховуючи неактивність чи просто пасивність адміністраторів (а їх більше 40-ка!!!), окремі блокувальники точно не завадили б. Але хіба з такими повноваженнями та відносною незалежністю, як це пропонувалося з підбивачами.--Кучер Олексій (обговорення) 12:53, 10 вересня 2021 (UTC)

  Я не знаю, що пропонувалось із підбивачами. Можете додати у правило альтернативний блок або створити нову сторінку. --AS 12:57, 10 вересня 2021 (UTC)

• Вітаю, AS!

  Коли надають чи відкликають наданий статус - було б гарно "прописати" обов'язковий меседж суб'єкту. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 12:24, 10 вересня 2021 (UTC)

  Хіба в нас є стандартизовані повідомлення при зміні инших прав? Тобто, я не проти, але можливо це краще обговорити окремо. --AS 12:25, 10 вересня 2021 (UTC)

  Стандартних не має, Ваша правда. Але хтось має починати хорошу справу. Нездорова логіка соціуму - "на німо надали права"- "на німо позбавили прав"....це таки щось та й нагадує ) З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 13:30, 10 вересня 2021 (UTC)

• Цілком підтримую проєкт в цілому. Я би більш детально прописав 1. Отрмання права; 2. Позбавлення права 3. Прописати посилання на правило про блокування. Може 1-2 через обговорення спільнотою. --GPV (обговорення) 12:26, 10 вересня 2021 (UTC)

  Вважаю, надання прав блокувальника має бути простішим за патрульного, тому не знаю, що додати до процедури. "Прописати посилання на правило про блокування. Може 1-2 через обговорення спільнотою." — не зрозумів, що маєте на увазі. --AS 12:33, 10 вересня 2021 (UTC)

  Я про Вікіпедія:Правила блокувань. Наприклад блокувати лише за правилом 2.1. І це чітко вказати в правилі. --GPV (обговорення) 12:37, 10 вересня 2021 (UTC)

  "вандальні зміни і неприйнятні імена" вже посилаються на відповідні правила. Можете переписати це більш явно. --AS 12:51, 10 вересня 2021 (UTC)

  Можливо прописати через обговорення або надання правом адміном, якщо наприклад критерії більше 2-3 рази, при згоді користувача. Тобто два варінати. 1й через обговорення. Якщо не подався, то адмін може запропонувати при наявності наприклад 3000 тис. редагувань та активний антивандальний внесок. --GPV (обговорення) 12:43, 10 вересня 2021 (UTC)

  Мені не принципово. Можете додати у правило альтернативні блоки або створити нову сторінку. --AS 12:51, 10 вересня 2021 (UTC)

  Думаю у мене такі пропозиції:

  • Порядок призначення статусу блокувальника
    • Заявка на отримання статусу блокувальника

  Будь-який користувач, що не є адміністратором, але хоче брати участь у блокуванні вандальних внесків до сторінок і який задовольняє вимогам до кандидатів (1000 редагувань та 1 рік стажу), може подати заявку на сторінці Вікіпедія:Заявки на статус блокувальника.На підставі заявки відкривається обговорення кандидатури. Обговорення продовжується протягом одного тижня з моменту подачі заявки. Під час обговорення повинні братися до уваги тільки аргументи про невідповідність кандидата формальним критеріям (стаж роботи у Вікіпедії і кількість редагувань) та щодо наявності у кандидата випадків порушень правил. Підсумок обговорення підводить адміністратор. У разі винесення позитивного рішення, користувач, що подав заявку, одним з адміністраторів призначається блокувальником. У разі негативного рішення адміністратор, що підводить підсумок, дає чіткі роз'яснення причин відмови.

  • • Консенсус адміністраторів має право присвоїти даний прапрорець без загального обговорення, якщо кандидат відповідає має 3000 редагувань та 2 роки стажу.
  • Разом з статусом блокувальник надається прапорець приховувача.

  Блокувальники мають право приховувати версії сторінок лише у випадку порушення правил редагування Вікіпедії при вандалізмі.

  Це фактично три пропозиції. --GPV (обговорення) 15:02, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Galkinletter: це такий жарт?--Submajstro (обговорення) 16:27, 15 вересня 2021 (UTC)

  Ні. 1. Про те, що через запит тут в обговренні неодноразово говорили. 2. Призначення адміном було спочатку в проєкті. 3. Не душе широко але про це говорив Khodakov_Pavel. Тому Submajstro чого це схоже на жарт? 1-2 обговорювалось. 3 слабо, буле лише одна пропозиція. --GPV (обговорення) 17:04, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Galkinletter: Ви пропонуєте, щоб надавати права з широкими можливостями, майже такими як у адміністраторів, адміністратором, а й то без обговорення. Можливо через те що у Вас малий стаж у Вікіпедії, Ви не можете передбачити всіх наслідків.--Submajstro (обговорення) 17:24, 15 вересня 2021 (UTC)

  Submajstro про приховувачів це лише пропозиція. Підтримають її чи ні невідомо. Поки з обговорення про це казали лише два користувача. А от обговорення про можливість надання прав блокувальника, так пропоуную. Що в цьому поганого? Самим проєктом передбачено консенсусом адміністраторів. Здається зрозумів, що вас здивувало. Виправляю. Ні я пропонував додати обговорення та консенсус адміністаторів. --GPV (обговорення) 17:44, 15 вересня 2021 (UTC)

  Тобто мої пропозиції коротко:

  • Надання статусу блокувальника при 1000 редагувань та 1 рік стажу через широке обговорення та голосування 50%
  • Надання статусу блокувальник при консенсусі адміністраторів при 3000 редагувань та 2 роки стажу, якщо не було відмов на широкому обговоренні
  • Приховувачі вандалізму, можливо так, ящо спільнота погодить це окремо. Головні два пункти --17:50, 15 вересня 2021 (UTC) --GPV (обговорення) 17:50, 15 вересня 2021 (UTC)
  • Submajstro ось так виглядає моя пропозиція. Перепрошую, там я забув вставити слово консенсус спочатку. --GPV (обговорення) 19:46, 15 вересня 2021 (UTC)

• З одного боку добре, з іншого — вчора 45 адміністраторів 9 годин блокували одного вандала. Це навіть не смішно.  Проти такої групи, бо адміністратори зовсім розліняться. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:28, 10 вересня 2021 (UTC)

  Думаю, адміністратори вас запам'ятали xD --AS 12:33, 10 вересня 2021 (UTC)

  Думаю Ви та Jphwra перші два кандидата в цю групу, можливо всі з Вікіпедія:Проєкт:Патрулювання/Моніторинг вандалізму. Можу назвати ще з 10 користувачів, яким би такі права не завадили. А Адміністраторам потрібно звернути увагу на підбивання підсумків та інші права. Дуже багато, що потрібно робити одночасно. Але основне питання це активність користувачів. --GPV (обговорення) 12:35, 10 вересня 2021 (UTC)

  Після того, що наговорили на моїй номінації, не попередили порушення ВП:Е, хай відповідають самі. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:54, 10 вересня 2021 (UTC)

• Все на відкуп адміністраторам - перше, що кинулося у вічі. Тільки голосування.--Юрко (обговорення) 12:50, 10 вересня 2021 (UTC)

  Адміни можуть бути, але лише як альтернатива. Якщо у користувача дійсно гарний антивандальний внесок. --GPV (обговорення) 12:53, 10 вересня 2021 (UTC)

  Що значить гарний антивандальний внесок? --Юрко (обговорення) 13:20, 10 вересня 2021 (UTC)

  Скасування вандальних правок або відкоти вандальних правок, якщо має права ШВ. Також може бути учасником проєкту бо боротьбі з вандалізмом. --GPV (обговорення) 15:29, 10 вересня 2021 (UTC)

  Як показує практика, в кожного різне бачення вандалізму. А потім доводь, що ти не вандал. Поки не буде розписано все до дрібноти, я проти. --Юрко (обговорення) 16:14, 10 вересня 2021 (UTC)

  Для того вони і є, щоб делегувати певні речі. Я не проти, якщо буде консенсус більш бюрократичної процедури. --AS 12:55, 10 вересня 2021 (UTC)

  Вони є для того, аби виконувати покладені на них функції, в тому числі, і блокування вандалізму. Якби всі виконували взяті на себе зобов'язання, а не були просто редакторами з правами адмінів, то нічого з цього й не було б потрібно. --Юрко (обговорення) 13:19, 10 вересня 2021 (UTC)

  Серед обов'язків адмінів немає 24х7 тупитись у сторінку нових редагувань. Але це вже офтопік. --AS 13:27, 10 вересня 2021 (UTC)

  А у блокувальників буде? --Юрко (обговорення) 13:46, 10 вересня 2021 (UTC)

  Такого не має бути. Бо всі тут волонтери. --GPV (обговорення) 15:30, 10 вересня 2021 (UTC)

  Навіщо? Ідея в тому, щоб збільшити покриття за рахунок збільшення к-сти агентів. --AS 15:38, 10 вересня 2021 (UTC)

  А я це бачу у збільшенні активности адмінкорпусу шляхом його заміни. --Юрко (обговорення) 16:13, 10 вересня 2021 (UTC)

  Було б дивно, якби існував суттєвий невикористаний ресурс потенційних адмінів (користувачів з відповідними якостями), яких досі не номінували. --AS 19:55, 10 вересня 2021 (UTC)

  Дивно вважати частину користувачів недостойними без жодної перевірки, а другу - богообраними та незамінними. --Юрко (обговорення) 20:02, 10 вересня 2021 (UTC)

• Також проти створення окремої групи, ще й дісно зі значним покаранням за порушення, яке користувач може й скоїти ненароком. --Yukh68 (обговорення) 15:35, 10 вересня 2021 (UTC)

  Ненароком це як? --AS 15:37, 10 вересня 2021 (UTC)

  Коли входить у раж боротьби з вандалізмом при особливо впертому вандалі, та ненароком натискає не ту кнопку. --Yukh68 (обговорення) 15:39, 10 вересня 2021 (UTC)

  Це помітно одразу і нескладно виправити. --AS 15:43, 10 вересня 2021 (UTC)

  Це так само як і з відкотами. У мене таке декілька раз було. Але виправити дійсно можна швидко. --GPV (обговорення) 15:49, 10 вересня 2021 (UTC)

• Загалом За. Можна зробити сторінку з Заявками на права (тривалість 1 тиждень), щоб потім постфактум не обговорювати "користь цих прав у користувача". Наскільки розумію, блокування анонімів вимагає від блокувальника мінімальних знань роботи з IP діапазонами. --Kanzat (обговорення) 16:09, 10 вересня 2021 (UTC)
• стандартно. категорично  Проти. Чому? Підніметься активність адмінів, і блокувальними не потрібні будуть. --『Gouseru』 ^Обг. 16:20, 10 вересня 2021 (UTC)

  Підніметься кількість статей, запитів та іншого і знову буде потрібна така група. До речі Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення та інколи ВП:ЗА активність потрібна більше. Якщо запити ще виконуються, то підсумки можуть не підбиватись досить довго. Літом правда більшість користувачів була не дуже активна, що логічно. --GPV (обговорення) 18:13, 10 вересня 2021 (UTC)

  будуть потрібні адміністратори. Для чого блокувальники на ВП:ВИЛ? --『Gouseru』 ^Обг. 18:26, 10 вересня 2021 (UTC)

  Блокувальники потрібні щоб розвантажити адмінів і вони змогли зайнятися ВП:ВИЛ та оперативним реагуванням на ВП:ЗА. Щодо ВП:ВИЛ, то було обговороення про тих хто підводе підсумки, але поки не отримало підтримки --GPV (обговорення) 18:44, 10 вересня 2021 (UTC)

  блокувальники на ВП:ВИЛ не потрібні --GPV (обговорення) 18:45, 10 вересня 2021 (UTC)

  є вони чи немає буде те ж. Адміни не йдуть на ВП:ВИЛ через звинувачення, бо вилучити українського діяча не можна, а от олімпійці з кирібатів нікому не цікаві. Те ж і з ВП:ПС, де аргументи це емоції, і лише пару користувачів аналізують різні варіанти, але й їх теж звинувачують. --『Gouseru』 ^Обг. 18:49, 10 вересня 2021 (UTC)

  Можливо. Але за літо є стек, на мій погляд простих номінацій. Їх теж потрібно комусь опрацювати. --GPV (обговорення) 18:52, 10 вересня 2021 (UTC)

  "Підніметься активність адмінів" – за рахунок чого? --AS 19:55, 10 вересня 2021 (UTC)

  скільки адміндій варто робити адміну в рік середньостатично? Якщо взяти за увагу лише статистику ВП:ВИЛ за 2018 рік, то з 1357 номінацій в рік адміну в середньому необхідно підсумовувати 30 запитів, а це змогли зробити лише 13 адмінів, а ситуація з 2018 року на мою думку лише погіршилась. За рахунок нових адмінів і збільшення активності нинішніх. Отже, це питання оптимізації роботи, загальної кількості рук та вільного часу, у першу чергу. Знов ж таки я не бачу, що блокувальники змінять. Приклад з Досифея наявний, де 5 адмінів так і не вирішили конфлікт. --『Gouseru』 ^Обг. 20:06, 10 вересня 2021 (UTC)

  Якщо по підсумкам, то хочаб по 1 на місяць. Блокувальники знімуть рутину з вандалізму, яку адміни зараз роблять. --GPV (обговорення) 20:36, 10 вересня 2021 (UTC)

  Щодо підсумків, то можливо зі змінами, але колись можна буде повернутись до Вікіпедія:Підбивач підсумків --GPV (обговорення) 20:43, 10 вересня 2021 (UTC)

  Хоча спочатку потрібно затвердити правила самого підбиття та оскарження --GPV (обговорення) 20:44, 10 вересня 2021 (UTC)

  "За рахунок нових адмінів і збільшення активності нинішніх" – будете їх палкою заганяти? Не бачу, чому я маю робити ставку на підхід, який можливо колись вирішить проблему. --AS 20:51, 10 вересня 2021 (UTC)

  чому я маю вірити, що блокувальники, чимось допоможуть? Припустимо блокувальник заблокував вандала, хоча у багатьох випадках вистачає лише відкоту, то блокувальник не зможе приховати версію, не зможе відредагувати фільтр для зупинки майбутнього вандалізму. Знов ж таки проблеми лише в одному київстарському унікальному человєку (і йому необхідно блокувати і пошту). Знов ж таки, блокування за ІК - в яких випадках? Якщо блокувальники лише блокують, то їм знов ж таки прийдеться звертатися до адмінів, щоб розблокувати користувача у випадку перейменування. Якщо ж ІК це лише вандалізм, то це варто уточнити. У деяких адмінів просто немає мотивації робити адміндії, бо їх будуть звинувачувати. Отже, я вважаю, що поставлена проблема не буде вирішена. Підбивач підсумків теж не потрібен. Необхідна процедура підбивання і оскарження підсумків, де будуть зазначені також адміністративні підсумки ВП:ВИЛ і для досвідчених ВП:ПС, другий це хороший шанс показати себе як майбутнього адміна. --『Gouseru』 ^Обг. 22:04, 10 вересня 2021 (UTC)

  "поставлена проблема не буде вирішена" — поставлена проблема це оперативна зупинка вандальних дій. "блокувальник не зможе приховати версію, не зможе відредагувати фільтр для зупинки майбутнього вандалізму, йому необхідно блокувати і пошту" — усе перелічене не є зупиняльними діями, не стосуються поставленої проблеми, і їх можна делегувати адмінам. "Якщо ж ІК це лише вандалізм, то це варто уточнити" — так. --AS 07:23, 11 вересня 2021 (UTC)

  покажете приклад, де мета блокувальників буде логічною і необхідною? --『Gouseru』 ^Обг. 07:38, 11 вересня 2021 (UTC)

  Ну як приклад ред. № 33385162 - таке підпадає під Дурний вандалізм ВП:ВАНД. Згідно ВП:БЛОК дозволяється блокувати IP-адреси, з яких здійснюються дії, що підпадають під визначення вандалізму. Ну і далі по 6.2.4.1. Вандалізм. --GPV (обговорення) 10:20, 11 вересня 2021 (UTC)

  чому не блокування за проксі? --『Gouseru』 ^Обг. 04:00, 13 вересня 2021 (UTC)

  Не зрозумів питання. Показати приклад блокування вандала? AS 11:15, 11 вересня 2021 (UTC)

•  За Якщо людина бачить в собі роль блокувальника, але не хоче отримувати інші права та забов'язання адміністратора, то чому не надати йому таку можливість. --Salween (обговорення) 18:46, 10 вересня 2021 (UTC)
• В поточному формулюванні скоріше  Проти, але загалом  За створення такої групи. Існування такої групи зможе збільшити ефективність боротьби з вандалами (особливо з нашим київстарівським знайомим), оскільки права можуть бути присвоєні користувачам, які вкрай активні, але немають достатньої довіри щоби стати адміном (або просто не хочуть ним ставати). Вважаю, що група блокувальників має мати чіткі тех. обмеження, щоби їхні права були націлені лише на блокування вандалів, тобто:
  • Блокувати можна лише неавтопідтверджених користувачів.
  • Не можна блокувати електронні листи (можливо й СО теж).
  • Максимальний термін блокування 12 годин.

  --Andriy.v (обговорення) 07:33, 12 вересня 2021 (UTC)

  "Блокувати можна лише неавтопідтверджених користувачів." — ну, я згідний, якщо відсоток вандалізму з автопідтверджених акаунтів дуже малий. "група блокувальників має мати чіткі тех. обмеження" — я не впевнений, чи розробники захочуть створювати нове технічне право, тому не хочу прив'язуватися до такої умови. Це можна буде уточнити на етапі реалізації. --AS 18:35, 12 вересня 2021 (UTC)

  Створення окремого права на базі права block — задача вкрай проста для розробників. Там потрібно лише додати пару додаткових умов, може зробити навіть недосвідчений програміст.--Andriy.v (обговорення) 17:26, 13 вересня 2021 (UTC)

  Гаразд, спитаюся у розробників. --AS 12:52, 14 вересня 2021 (UTC)

  Серед усіх вищевказаних коментарів найбільше згоден з тезкою @Andriy.v, тому прошу вважати, що у поточному формулюванні  Проти, але загалом  За, так як вважаю доцільним створення подібної групи з чітко прописаним функціоналом щодо неавтопідтверджених користувачів. --ZERTINHO (обговорення) 10:16, 13 вересня 2021 (UTC)

• скоріше  Проти. З одного боку створення такої групи користувачів з "необмеженими" можливостями блокування та правами, які отримати легше за "патрульного", може викликати конфліктні ситуації та непорозуміння у спільноті, хоча я допускаю, що теоретично кількість вандалів може зменшитися. З іншого боку, Andriy.v запропонував запровадити серйозні обмеження для блокувальників, однак сфера дії такої групи користувачів буде настільки мала, що сенсу від цих прав не буде.--reNVoy (обговорення) 16:56, 13 вересня 2021 (UTC)

  Звісно, що права не можна роздавати "на право й на ліво", принаймні має бути обговорення, або голосування з низьким прихідним барєром (51%). Так погоджуюсь, що охочих не буде багато, але принаймні буде більше ніж сьогодні активних перейменовувачів файлів.--Andriy.v (обговорення) 17:16, 13 вересня 2021 (UTC)

  Ну як бачимо, з підбивачів хотіли зробити «шісток», які нікуди без адмінів, так і тут. Я навіть не уявляю того, який користувач захоче на таких умовах працювати. Тобто, користувачі, які просто не підписуються на обов'язки адміна, не мають достатньої довіри щоби стати адміном. Тож якщо ви блокувальник, то тільки через те, що вам не довірять адмінправа. Але краще бути хорошим блокувальником, ніж недоадміном.--Кучер Олексій (обговорення) 17:29, 13 вересня 2021 (UTC)

  Можливо разом з блокуванням необхідно надати права приховувачів внеску. Бо саме таке роблять вандали. Дуже часто матюки та грубе порушення ВП:НО. А в адміни не йдуть бо, там не тільки права а й обовязки є. Обов'язки адміністратора згідно ВП:А. А так блокувальники при виявленні можуть використати право блокування та приховування версії. А у адмінів ще є вилучення, захист, стабілізація, зміна технічних прав. Та й підсумки комусь же потрібно підводити. --GPV (обговорення) 13:41, 14 вересня 2021 (UTC)

• Вважаю, що разом з блокуванням необхідно надати права приховувачів внеску (бо дядько адмін, сховайте оце). Дозволити блокувати зареєстрованих користувачів і накладати персональне обмеження. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:17, 14 вересня 2021 (UTC)

  @Galkinletter та Khodakov Pavel: ні, бо усі дії блокувальників як неадмінів мають бути прозорими (в ідеалі, але якщо спільнота вирішить дозволити, чому б ні). Наскільки розумію, прихований вміст поки що технічно не має режиму "напівприховання" (не показувати тільки за промовчанням), який би це дозволив. --AS 14:52, 14 вересня 2021 (UTC)

•  Проти З наведених вище причин. Одними блокуваннями нічого не вирішується, і доведеться звертатися до адміністраторів. Це те ж саме, що звернути увагу адміністраторів. Полегшене надання прав з важливими можливостями. А взагалі напевне у половині ЗПА на перше місце ставлять боротьбу з вандалізмом, яке передбачає блокування, то чому не подавати заявку на адміністратора. У проєкті записано, що не здійснюється обмеження на надсилання пошти, тобто вандал може тероризувати інших користувачів. Досвід з адмініструванням показує, що адміністратори можуть погратися в адміністрування і дальше нічого не робити. Те ж буде з блокувальниками. --Submajstro (обговорення) 13:40, 14 вересня 2021 (UTC)

Не подавати заявку на адміністратора хоча б тому, що особисто Ви в діяльності користувача точно знайдете якийсь мегасерйозний огріх і тому з таким адміністратором в майбутньому будуть проблеми. Досвід з адмініструванням також показує, що повчати когось — не мішки тягати. Адже не знаю як, але точно не так.--Кучер Олексій (обговорення) 13:50, 14 вересня 2021 (UTC)

@Submajstro Renvoy нещодавно номінувався на адміна, у т.ч. для боротьби з вандалізмом, йому не вдалось набрати 75%. Тому й краще мати окрему групу для блокування. Плюс я за надання таких користувачам права на блокування надсилання е-пошти і можливість приховувати редагування. --Kanzat (обговорення) 11:02, 30 вересня 2021 (UTC)

•  За, якщо розглядати це як "випробувальний термін" та здобуття досвіду для кандидатів у адміни. Хоча для кандидата "підбивач підсумків" був би кращим досвідом. --yakudza 16:59, 14 вересня 2021 (UTC)

  Проєкт Вікіпедія:Підбивач підсумків не підтримали. yakudza можливо є сенс розробити новий з урахуванням зауважень обговорення та аргументів голосування? Хоча до того мабуть потрібно ще затвердити Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень чи це можна робити параленьно? --GPV (обговорення) 06:56, 15 вересня 2021 (UTC)

• Якщо у нас з'являться такі групи користувачів, як Блокувальники, Підбивачі, Приховувачі матюків і т.д. і т.п., то можна буде взагалі розпустити групу Адміністратори. Нащо вона буде вже потрібна? Тим більше, коли 90% користувачів з тієї групи неактивні або вкрай малоактивні. --Flavius (обговорення) 13:44, 15 вересня 2021 (UTC)

  Може і хороша ідея? Адмінами всі завжди незадоволені. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:04, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Флавіус Ви спрощуєте до неможливості. Є люди, які хочуть мати деякі додаткові повноваження, але не всі повноваження одразу. Ті ж самі патрульні. З часом людина може захотіти сама податись на адміна, а може не захотіти. --Kanzat (обговорення) 14:11, 15 вересня 2021 (UTC)

  До речі, і зараз же не рідкість, коли люди кажуть "Іду в адміни щоб займатись тим-то і сим-то". А так могли б отримати роль, що спеціально призначена щоб займатися саме цим, і до таких людей не було б претензій, чого вони не роблять усе-усе. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:15, 15 вересня 2021 (UTC)

  "Нащо адміністратори?" — формальна відповідь: щоб не застрягнути у повільних протоколах взаємодії між різними групами. Комплексні задачі вимагають комплексного набору можливостей і знань. --AS 14:19, 15 вересня 2021 (UTC)

  Ну на приклад в російськомовному розділі вікі окрім вище переліченого є ще, атопатрульні, інженери. Тут питання у тому які справа і які обовязки. Головна проблема в тяжких підсумках за які ніхто не береться, а також в інших пасивних діях. Тіж підсумовувачі лише для ВП:ВИЛ. А от СО уже на адмінах і це великий пласт роботи, якби СО використовували повноцінно. --GPV (обговорення) 14:25, 15 вересня 2021 (UTC)

  Судячи з такого «адмінського поділу праці», то це логічно. У нас є адміни-перейменовувачі без перенаправлень, є персональні блокувальники київстарівського вандала (бо інші навіть не знають про його існування), вже загадані приховувачі (бо інші навіть не здогадуються про таку опцію), вилучальники на власний розсуд, переслідувачі неугодних, попереджувальники вандалів, консультанти-критики, підбивачі ПС, підбивачі ВИЛ, вилучальники порожніх категорій, вилучальники з категорії ШВ та взагалі валом спеціальностей, яких здобувають користувачі з прапорцем адміна. Є такі епізоди, коли перший адмін виписує попередження одному користувачеві, другий виписує попередження іншому користувачеві, третій приховує випади першого користувача, четвертий приховує випади другого користувача, п'ятий відкочує все до початку війни редагувань. Шостого немає, бо він створює категорії і перекатегоризовує статті, які постворював сьомий адмін. Ну а восьмий приходить і вступає в конфлікт з адміном, який зробив попередження першому користувачеві. Тому ліквідація корпусу адмінів цілком може бути доречною. Може хоч цей цирк припиниться і кожен робитиме все виключно за своїми можливостями (правами).--Кучер Олексій (обговорення) 14:40, 15 вересня 2021 (UTC)

•  Проти через наведені вище аргументи. Надто широкі повноваження і неконкретність трактувань, що може призвести до конфліктів. Крім того, фактично ця група перебуватиме під контролем адміністраторів, а не спільноти, що може провокувати ймовірніть, коли суперечливі блокування здійснюватиме не сам адмін, а блокувальник. Проєкт правила від Andriy.v виглядає достатньо збалансованим і його я міг би розглянути при визначені необхідності такої групи. А насправді нехай адміни виконують свою волонтерську роботу, бо їм ці повноваження не просто так делегувала спільнота. --Kharkivian (обг.) 19:54, 15 вересня 2021 (UTC)
• Щодо приховувачів вандалізму. На скільки я розумію, то є різні рівні приховування. Ті хто має права Вікіпедія:Приховувачі та приховання версій, доступного адміністраторам. Я саме про останнэ говорив. Э ще якісь рівні? Для блокувальників можливо буде корисним приховати вандальний внесок з ВП:НО чи матюками. А от видалення імен це до адманів чи Вікіпедія:Приховувачі? Більше думаю блокувальним не потрібно. Записи журналів це вже точно до Приховувачів. --GPV (обговорення) 19:56, 15 вересня 2021 (UTC)
•  За біда в нас у тому, що середній клас вікіпедистів надто слабкий. Вузький прошарок еліти, вікі-архієреїв (адмінів та бюрократів) і безправна сіра маса. Навіть патрульні майже нічого, окрім затвердження версій, робити не можуть, а це часто дуже досвідчені і сумлінні користувачі. З'являється питання: тоді чому би їм не стати адмінами-архієреями? Це труднодосяжно: у таких людей багато недоброзичливців, вони не дають їм подолати необхідний відсотковий бар'єр, чіпляються до дрібниць, політики та інших несуттєвостей. У нас традиційно дають права відкочувача разом з правами патрульного, чому б не давати додаткові права, на зразок запропонованих? --В.Галушко (обговорення) 13:28, 16 вересня 2021 (UTC)

Ну, альтернативного тексту ніхто не запропонував, тому спробую оновити, врахувавши якнайбільше зауваг. Розробників спробую спитатися тут. --AS 20:43, 21 вересня 2021 (UTC)

Поки що розробники відписали, що їм лінь робити нове технічне право спеціально для нас. Я в принципі сам не бачу особливої потреби порівняно з повним блокуванням. --AS 18:40, 22 вересня 2021 (UTC)

@AS: Від розробників: "What we can do is to assign the full block right to a new group. That's perfectly possible, and IIRC, some wikis did so. You can then create a bot automatically reviewing block actions in real time, and removing the block _and_ the flag on a violation."

Власне я хотів щось схоже запропонувати - давати людям права на повне блокування, і запустити бота, який би автоматично створював повідомлення на ВП:ЗА коли хтось з неадмінів блокує когось або приховує редагування. --Kanzat (обговорення) 11:15, 30 вересня 2021 (UTC)

•  Проти груп "підсумовувачі", "приховувачі", "видалянці", "блокувальники" т.я. не прописано чітких механізмів набуття та позбавлення. Вважаю, поточних прав та к-кості адмінів які проходять процедуру своєрідної верифікації спільнотою достатньо. У нас і без того є багато проросійських шісток, збільшення кількості такої когорти у обхід голосування спільнотою вважаю шкідливим. Хто хотів боротись з вандалами давно номінувались і їх обрали. — Alex Khimich 12:23, 3 жовтня 2021 (UTC)

Версія правила 2

Користувач:AS/Блокувальники 2 — версія з голосуваннями і без різких формулювань має бути більш компромісною. Думаю, за день-два можна ще щось врахувати й поставити на голосування. Була ще пропозиція додати права приховувачів внеску, але мені неясно, наскільки це доцільно. --AS 00:04, 4 жовтня 2021 (UTC)

@Кучер Олексій, Galkinletter, Юрко Градовський, Yukh68, Andriy.v, ZERTINHO, Renvoy, Submajstro та Kharkivian: можливо ще щось можна змінити у формулюваннях, що б змінило ваш голос на "за". --AS 00:17, 4 жовтня 2021 (UTC)

Правило без змін, тому переніс вже існуючі думки у голоси, щоб не пінгувати користувачів. --AS 16:11, 6 жовтня 2021 (UTC)

• AS, якщо ця роль призначена винятково для боротьби зі справжнім вандалізмом, то я, хоч і запізніло, запропонував би одне суттєве доповнення: блокувальники мають право давати тільки безстрокові блокування. Тобто, коли немає сумнівів, що обліковка тільки вандалить. Усі інші більш тонкі ситуації не потребують миттєвих реакцій, і мають розглядатися адмінами, які, як було справедливо сказано, відповідають за свої вчинки своєю репутацією. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Доповніть, я втомився. --AS 20:51, 7 жовтня 2021 (UTC)

  На цьому етапі вже немає сенсу. Це в корені мінятиме правило, і, можливо, люди, які вже проголосували, голосували б інакше. Тому нехай голосування продовжується, а пропозиція буде озвученою на майбутнє. --VoidWanderer (обговорення) 20:55, 7 жовтня 2021 (UTC)

Думав голосувати до 16 жовтня (10 днів), але щось не дуже активно голосують... --AS 22:26, 9 жовтня 2021 (UTC)

Голосування

За

1. Однозначно  За. @AS: я і раніше був за. В такому вигляді 100%  За --GPV (обговорення) 06:32, 4 жовтня 2021 (UTC)
2. --AS 16:11, 6 жовтня 2021 (UTC)
3. За по суті, але треба переписати розділ «Позбавлення прав». Таких користувачів треба позбавляти прав лише рішенням АК, оскільки інакше буде багато невдоволених і багато номінацій. Більшість заблокованих уважають, що їх заблокували невмотивовано, тому будуть номінувати на позбавлення (що проходили неодноразово з адмінами, ось останній приклад).--Анатолій (обг.) 19:37, 6 жовтня 2021 (UTC)

   Рідко бувають суперечливі інтерпретації, що таке явний вандалізм. У наведеному прикладі блокування теж не за вандалізм. --AS 19:55, 6 жовтня 2021 (UTC)

   У нашій Вікіпедії якраз нерідко.--Анатолій (обг.) 18:58, 8 жовтня 2021 (UTC)

4. За. Але потрібно максимально спростити позбавлення прав. За серйозне порушення, здійснене після попередження, знімати без додаткових обговорень. Технічно право знімати прапорець блокувальника повинно бути у локальних бюрократів, щоб вони могли це робити лише за запитом і за наявності порушень, здійснених після попереджень, або миттєво за наявності серйозного порушення (наприклад, блокувань досвідчених користувачів за невандальні дії). І ще "неприйнятні імена" поняття досить широке, тому я б змінив на "нецензурні" чи "образливі". --yakudza 00:31, 7 жовтня 2021 (UTC)
5. За, втім можливо Ahonc і Yakudza в чомусь мають рацію щодо позбавлення прав. Це питання треба трохи доопрацювати. --Flavius (обговорення) 04:55, 7 жовтня 2021 (UTC)
6. --Salween (обговорення) 16:29, 7 жовтня 2021 (UTC)
7. Спочатку хотів проголосувати проти оскільки така група можливо призведе до більшої кількості конфліктів у вікіпедії, проте з іншого боку мені як і багатьом іншим неадмністраторам часто попадаються очевидні вандали, яких було простіше одразу заблокувати ніж писати ще запит в кнайпу, бо за той час вандал може нашкодити ще більше. --August (обговорення) 16:59, 7 жовтня 2021 (UTC)
8. Краще дати можливість блокувати до 1 чи навіть 3 діб (звичайно, у випадку очевидного вандалізму). І звичайно ж, надавати права досвідченим сумлінним патрульним, для яких це буде сходинкою до адмінства. Оскільки вікі-отаманство дещо розлінувалось, хай наводить порядок нове вікі-осавульство. --В.Галушко (обговорення) 23:11, 8 жовтня 2021 (UTC)

Проти

1. Теоретично за, але не в поточних умовах. Тому  Проти. Крім того правило не може містити все ще відповідальність та і доповнити правила.--Submajstro (обговорення) 13:58, 4 жовтня 2021 (UTC)
2. Теоретично я «проти», не хочу створення окремої групи. --Yukh68 (обговорення) 14:25, 4 жовтня 2021 (UTC)
3.  Проти будь яких додаткових груп підадміністраторів.--Юрко (обговорення) 14:35, 4 жовтня 2021 (UTC)
4.  Проти. Адміністратор який блокує конкретного користувача ставить на стіл свою репутацію, свій досвід та повагу, аргументує це належним чином, обґрунтовує такі дії, має певні ризики зворотньої протидії такі як деномінація. Створення групи «шісток» в принципі іде в розріз з усім вищеперерахованим. — Alex Khimich 16:19, 5 жовтня 2021 (UTC)
5.  Проти. --ValeriySh (обговорення) 20:34, 6 жовтня 2021 (UTC)
6. По-перше, з огляду на те, що в наших обговореннях називають вандалізмом. Це гарна ідея до першого конфлікту тлумачення того, що ж таке вандалізм. По-друге, блокування як єдиний засіб вирішення конфлікту — погана ідея, часто достатньо вилучити або відкотити, але ж ці права до набору не входять... — NickK (обг.) 15:06, 7 жовтня 2021 (UTC)
7.  Проти --Олексій Мажуга (обговорення) 22:17, 9 жовтня 2021 (UTC)
8.  Проти Моя думка не змінилась.--reNVoy (обговорення) 09:36, 11 жовтня 2021 (UTC)

Особлива думка

• «Кандидат має мати в Україномовній Вікіпедії не менше 1000 редагувань і 1 року стажу.»

змінити на

• «Кандидат повинен мати в Україномовній Вікіпедії прапорець патрульного протягом 3 місяців і не менше 500 дій патрулявання». --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:57, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Чому? Ці дії ж не пов'язані. --AS 12:48, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Згоден з AS. Це різні дії, патрулювання це не лише боротьба з вандалізмом, а набагато ширше відповідно до ВП:ПАТ. --GPV (обговорення) 12:55, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Патрульні вже знайомі з правилами і настановами. І вони зможуть робити відкат внеску вандала. Чи блокувальнику ще потрібно надати права відкочувача? І кто хоче бути блокувальником без прапорця патрульного, буде змушений його отримати. Проосто маючи ці права досить давно, над цим не замислювався. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:59, 7 жовтня 2021 (UTC)

  "кто хоче бути блокувальником без прапорця патрульного, буде змушений його отримати" — це суперечить головній ідеї — оперативного попередження вандалізму — яка не вимагає нічого про патрулювання. --AS 13:18, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Тобто для більш відповідальніших дій необхідно менше обізнаності у Вікі. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:31, 7 жовтня 2021 (UTC)

  1) обізнаність не дорівнює к-сти вивчених правил 2) між відповідальністю і к-стю потрібних правил може бути кореляція, але не каузація (причинність) (відповідальні дії, наприклад, перевірка користувачів, можуть регулюватися дуже простими правилами). --AS 13:42, 7 жовтня 2021 (UTC)

  І ще одна порада. Створити сторінку: Вікіпедія:Запити на блокування. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:59, 7 жовтня 2021 (UTC)

Підсумок

Консенусу немає, правило не прийнято. --AS 22:19, 17 жовтня 2021 (UTC)

На що ми перетворюємо Вікіпедію

Декілька мої втручань у статті показали, що є користувачі які роблять з Вікіпедії все, що завгодно, тільки не енциклопедію. Її використовують як агітку, як засіб дошкулити чимось дрібним, зробити рекламу. Головна причина в тому, що до статей додається несуттєве, мало характер новин, суть яких швидко забувається, через відсутність наслідків (приклад Крейденко Володимир Вікторович‎, Магучіх Ярослава Олексіївна) або додається явно рекламне, дрібне порівняне з темою статті (Шахи в Україні). Це те, що бачив за останні, а скільки я не бачив. Навіть не це головне. При обговореннях щодо цього відсутнє розуміння цього в окремих користувачів. Йдуть нескінченні обговорення, але узгодження немає, хоча це можна зробити на основі правил Вікіпедії. У мене виникає питання, чи брати участь у такому проекті. --Submajstro (обговорення) 18:04, 18 вересня 2021 (UTC)

• Ще одна проблема - оригінальні дослідження. Цього вдосталь в статтях про населені пункти та річки і зробити нічого не можна, хоча це порушення однієї з головних політик вікіпедії.--Юрко (обговорення) 19:04, 18 вересня 2021 (UTC)
• Ваше невдоволення зрозуміле. У дечому я навіть можу погодитися. Але запитання не зовсім зрозуміле. Не знаю який стосунок це має до політик проєкту, але якщо Ви запитуєте спільноту чи продовжувати Вам участь в проєкті, то на це можете дати відповідь тільки Ви. Та й жодна з політик не може Вас утримувати і змушувати брати участь у тому, що Вам не подобається.--Кучер Олексій (обговорення) 18:35, 18 вересня 2021 (UTC)
• Ви тільки це помітили? Ще як приклад Аргіопа тигрова, де замість розвитку статті пишуть таблоїдну інформацію; ALTUS (торгова марка), де практично всі посилання це замовні стаття для Фокстрот; Володимир Зеленський, де перед виборами повісити антиагітку та порушення БЖЛ (от реально енциклопедично важливо, що є така гра на піаніно? нонсенс), коли і той час стаття про Порошенко була вилизана, а на Тимошенко ще донині висить шаблон про НТЗ. Я вже давно кажу, що у нас немає політики щодо енциклопедичного стилю, ВП:СТИЛЬ не розвинутий. Балансу в статтях ніякого. Але чи виправить це ситуація, я не знаю. Необхідне розуміння й з боку інших сторін, а не просто голосувати проти заради проти. Це зрозуміло, що консенсус є важливим, але є соціальне нерозуміння, показовим може бути пропозиція додавання до фільтру багатьох ЗМІ. І через це не розуміння написання енциклопедично правильно тексту ми тратимо Крейденко - 50тис. байтів на СО; Магучіх - понад 30 тис. байтів на СО. А що буде далі? На Досифеї 600 тис. байтів!!!!! Це аж 6 вибраних статей!!! Інколи я теж не знаю на що ми тратимо час, тому я і не редагую статті на українські тематику, не хочу тратити час на розмови. А ще були випадки вкрай жахливого порушення БЖЛ, коли ім'я жертви було у вікіпедії, бо ТСН захотів порушити журналістські стандарти. Якщо опозиція піде з цієї вікіпедії, то проєкт перетвориться на смітник і рекламу українських осіб та організацій. Чи хочете ви цього, вирішувати Вам. --『Gouseru』 ^Обг. 19:15, 18 вересня 2021 (UTC)

  Цілком підтримую ідеї AlexKozur. --GPV (обговорення) 19:23, 18 вересня 2021 (UTC)

  Це, на жаль, лише ідея, яку я не в змозі реалізувати, а тому лише можу покладатися на допомогу спільноти.--『Gouseru』 ^Обг. 19:33, 18 вересня 2021 (UTC)

• На мою думку правила та дух мають керувати всіми редакторами. Так у мене викло таке саме питання як у Вас після видалення першої статті. Потім я все дужче і дужче занурювався в правила. Головне мабуть повинно бути відсутність подвійного трактування правил. Деякі правила не розроблені, хоча потреба в них є роками. До вікі приходять нові користувачі, дехто йде. Тому тут вирішувати лише Вам. Головне досягати консенсусу зі спільнотою та самим собою. --GPV (обговорення) 19:18, 18 вересня 2021 (UTC)
• Якщо вирішите не брати участь - тільки спростите ситуацію для опонентів. Не варто аж так радикально. --Юрко (обговорення) 19:34, 18 вересня 2021 (UTC)
• Якщо це емоційний захід до впровадження нових правил, які б обмежили згадане, то детальне розкриття ВП:НЕНОВИНИ могло б допомогти, на мою думку. --Brunei (обговорення) 20:34, 18 вересня 2021 (UTC)

  а що допоможе зупинити просування власних сайтиків, творчості дружини і...бананових ферм? --Anntinomy^обг 21:51, 18 вересня 2021 (UTC)

  Все ж краще дотримуватись ВП:Е та ВП:ПДН. З того, що я побачив, там лише фото. Сама ж стаття нейтральна. Але от до ВП:СТИЛЬ є питання. --GPV (обговорення) 14:14, 22 вересня 2021 (UTC)

  Так, і не звинувачувати в нападках на інвалідів, присоромлювати тощо. --Юрко (обговорення) 14:59, 22 вересня 2021 (UTC)

• Ну про шахи там однозначно була нерелевантна інформація, в інших двох треба визначитись з розміром згадки про події (фраза? речення? абзац?), вони все ж виглядають важливими для теми статті. Рівень наслідків тих подій по-справжньому можна буде оцінити через якийсь час, але навряд чи вони просто так забудуться. До речі, в англ є en:WP:Recentism, у нас ВП:ВАГА. --Kanzat (обговорення) 21:38, 18 вересня 2021 (UTC)
• Знову переливання з пустого в порожнє. Є критерії значущості (англ. notability — помітності). Ними й треба керуватися. Якщо є істотне висвітлення предмета в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що про цей предмет можна писати окрему статтю. Крапка. Оскільки про джерела йдеться у множині, то мінімально має бути дві публікації у двох різних джерелах. До речі, про «про шахи там» принаймні чотири різних публікації. Якщо про «сайтик» пишуть різні люди, в різних електронних і друкованих виданнях, і сайтику присвячена окрема публікація в найсоліднішому журналі НАН України з енциклопедистики, мабуть це не сайтик, а гідний для публікації в енциклопедії предмет. Якщо про бананову ферму гугл дає більше 1000 посилань, і про неї є десятки різних публікацій, то це значущий для енциклопедії туристичний об'єкт... --Perohanych (обговорення) 15:08, 19 вересня 2021 (UTC)

  Дивно, у мене лише 600. Про сайт мова не лише як про предмет, а й як посилання. Похвалитесь редагуванням, коли хтось інший, а не ви-власник додавали посилання в статті на ваш гідний сайт (на Носівщину, наприклад) ? --Anntinomy^обг 19:21, 20 вересня 2021 (UTC)

  Гугл непередбачуваний, щойно за тим самим запитом дав 730 посилань. На ЕН даю посилання у двох випадках — якщо там більше інформації ніж у Вікіпедії, а також якщо інформація у Вікіпедії була додана внаслідок роботи над ЕН. Ба більше, навіть спеціальний шаблон створив {{З Енциклопедії Носівщини}}, який дозволяє визначати число статей Вікіпедії, створених чи поліпшених внаслідок роботи над ЕН. --Perohanych (обговорення) 21:02, 21 вересня 2021 (UTC)

  не відповіли, чи хтось окрім вас помітив, що сайт гідний додавання у Вікіпедію? --Anntinomy^обг 11:56, 22 вересня 2021 (UTC)

  Редколегія найсоліднішого журналу НАН України з енциклопедистики, інші ЗМІ, які подали про нього публікації на папері й у ефірі з істотним висвітленням предмету. --Perohanych (обговорення) 19:55, 22 вересня 2021 (UTC)

• Все так тому що адміни стали більш толерантними до подібного роду порушень, а крім того загалом менш активними--August (обговорення) 22:54, 20 вересня 2021 (UTC)

  А чому тоді не голосуєте ствердно за нових адмінів? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:17, 22 вересня 2021 (UTC)

  Переважно голосую --August (обговорення) 16:39, 22 вересня 2021 (UTC)

Українська музична енциклопедія

Надійність джерел з даної енциклопедії. Так при перегляді Конощенко Андрій Михайлович було виявлено декілька помилок даної енциклопедії: вказано Єлисаветградський повіт замість Бобринецького, неправильно вказано місце смерті: Київ замість Херсона. Виникає законне питання: чи розглядати в наступному дане видання як надійне джерело? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:20, 28 вересня 2021 (UTC)

Такі плутанини не поодинокі, адже енциклопедія пишеться на основі вторинних джерел, котрі могли мати помилки . То як в тому випадку правильно? Може помилковим є иньше джерело? --Юрко (обговорення) 11:49, 28 вересня 2021 (UTC)

• @Khodakov Pavel:

  «Надійними» слід вважати ті джерела, які:

  • уважно перевіряють інформацію перед публікацією (це не гарантує повну відсутність помилок — навіть у найнадійніших джерелах вони все одно трапляються, треба звіряти з іншими джерелами і дивитися наскільки помилок багато);
  • не змінюють написаного (або принаймні чітко позначають зміни, якщо їх було зроблено).

  З такого погляду енциклопедичні видання належать до надійних джерел. Але бувають і видання низької якості, так що від енциклопедичності лишається тільки назва. Треба дивитися й інші джерела, звіряти. Виявлення двох помилок — не привід відмовлятися від видання. --Olvin (обговорення) 13:54, 28 вересня 2021 (UTC)

Запрошую долучитися до голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови

У відповідності до ВП:Розробка_правил#Затвердження запрошую спільноту укрвікі долучатися до голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови. Обговорення/голосування проходить у два етапи:

• перший етап (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року): Обговорення тексту проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ. На цьому етапі всі редактори укрвікі обговорють сам текст проєкту аби дійти до формулювання яке має ВП:КОНСенсус спільноти (вже завершився);
• другий етап (1 тиждень, 2 вересня - 9 жовтня 2021 року): Голосування/обговорення за проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови. На цьому етапі всі редактори укрвікі віддають свої голоси за чи проти проєкту додаючи свою аргументацію, оскільки ВП:Голосування не замінює обговорення (розпочинається).--piznajko 02:38, 3 жовтня 2021 (UTC)

Шаблон:Дата народження та Шаблон:Дата смерті

У 2020 3 користувачі переговорили (Вікіпедія:Завдання_для_роботів/Архів_10, 89 тема) та вирішили не використовувати у даних статтях категоризацію. Сама тема була Шаблони ДН, ДС у статтях не про особи. Зрозуміло, що дані шаблони повинні застосувуватись лише для осіб. Як наслідок, різниці між датами НАРОДЖЕННЯ та СМЕРТІ не залишилось. Тобто, цей шаблон зараз можна використовувати як у звичайних статтях, так і у статтях про особи. До того ж, немає ніякої різниці, якщо ми шаблони переплутаємо (бо вони висвічують лише дати). Подана мною заявка Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 вересня 2021 на вилучення шаблонів ні до чого не призвела. Тому у мене залишилось бажання виправити дану ситуацію. Я вбачаю 1 зі способів:

1. зробити 1 якийсь шаблон, а іх перетворити на перенаправлення.
2. повернути категоризацію.

З такою постановкою згоден Обговорення користувача:Mykola7#Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 вересня 2021. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:32, 4 жовтня 2021 (UTC)

Репутація Вікіпедії

Пропоную ввести нову настанову Репутація Вікіпедії

Потреба настанови

• Загалом підтримую. Думки згодом.--Юрко (обговорення) 19:28, 7 жовтня 2021 (UTC)
• Гарна думка й вона на часі. А сторінку таки варто створити вже й поступово її відшліфовувати. --Mcoffsky (обговорення) 03:45, 9 жовтня 2021 (UTC)
• Submajstro, це непоганий проєкт, який виглядає корисним для задання вектору розвитку Вікі. Але у мене трохи інше питання — чому ви оформили тему таким чином? Ви ж не новачок, і могли створити окрему сторінку для проєкту, яка була б наочнішою для обговорення і редагування. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 7 жовтня 2021 (UTC)

  @VoidWanderer: Вияснити чи потрібен, якщо так, то вислухати пропозиції, і з їх врахуванням можна створити окрему сторінку. Зараз проєкт сирий. А створювати сторінки, які не мають підтримки, не варто. --Submajstro (обговорення) 19:46, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Якщо ви вже демонструєте проєкт настанови, а не просто якийсь емоційний заклик, чи іншу слабко оформлену думку — то сторінку створювати варто. Хоча б тому, що її легше читати, ніж ось ці блоки вище. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 7 жовтня 2021 (UTC)

• Звичайно потрібно. Ми дізнаємося багато для себе нового. --В.Галушко (обговорення) 04:49, 9 жовтня 2021 (UTC)

Підсумок

Оскільки є підтримка створення такої настанови, то я створив окрему сторінку Вікіпедія:Репутація Вікіпедії, на її СО переніс думки користувачів, щодо неї.--Submajstro (обговорення) 07:20, 9 жовтня 2021 (UTC)

АК: доарбітражний етап

Припускаю (не переглядав усі), що більшість з відхилених АК позовів мають дві причини: недостатнє доарбітражне врегулювання або речі поза компетенцією АК. Скоріш за все, позивач міг би зекономити час і очікування, якби явно знав, чи позов відповідає очікуванням АК. Бракує попереднього консультативного етапу, коли з короткою чернеткою позивач може вести діалог з АК, щоб задовольнити очікування АК і уникнути позову, який був би відхилений з високою ймовірністю. --AS 21:59, 17 жовтня 2021 (UTC)

АК: неточності й колізії у правилах

1) Розділ "Процедура прийняття справи до розгляду" містить пункт "Позивач має повідомити Відповідача про позов на його сторінці обговорення.". Тут не вказано ніяких обмежень, коли саме треба повідомити. Неочевидно, чи існує поняття запізнілого повідомлення і чи може це бути очікуваною причиною відхилення позову. --AS 22:14, 17 жовтня 2021 (UTC)

На мою думку, цей пункт взагалі треба зліквідувати, бо немає жодної різниці повідомлений відповідач чи ні, на розгляд/нерозгляд це не впливає. --Юрко (обговорення) 05:03, 18 жовтня 2021 (UTC)

Це ж очевидно, що повідомити позивач мусить одразу з публікацією позову. Все інше, то маніпуляція і буквоїдство. Це те саме, що мені о 21:40 повідомлять, що мій поїзд відправляється о 19:20. На розгляд/нерозгляд це не впливає, але будь-які обговорення, рішення за якими впливають на подальшу діяльність користувачів, не можуть проходити без їх відома. Користувача можуть позбавити прапорця адміністратора чи просто заблокувати за рішенням АК, а він дізнається про це тільки по факту, коли буде виконане рішення АК. Добре, що арбітри чинного скликання повідомляють сторони про всі кроки щодо позову, але повідомити опонента про існування такого позову — виключний обов'язок позивача. І повідомити вчасно, тобто одразу з публікацією позову. І це одразу не є відносним поняттям. Це навіть не завтра і не за 12 годин.--Кучер Олексій (обговорення) 12:08, 18 жовтня 2021 (UTC)

Причетний користувач отримує сповіщення. --Юрко (обговорення) 12:50, 18 жовтня 2021 (UTC)

Ті ж пінги можуть не спрацьовувати. І з будь-яким іншим шаблоном це може статися. Якщо навіть раптом не спрацює сповіщення про розміщення теми на СО користувача, то вини позивача там не буде. Формально все дотримано. Он з Piznajko навіть щось схоже було. За його словами, він до рішення не знав, що був відповідачем в одному з позовів.--Кучер Олексій (обговорення) 14:57, 18 жовтня 2021 (UTC)

Тоді треба встановлювати термін та зазначати наслідки його невиконання. --Юрко (обговорення) 20:15, 18 жовтня 2021 (UTC)

2) Існує правило Вікіпедія:Персональне обмеження з такою нормою "Якщо обмеження не були переглянуті протягом трьох днів, або користувач не згоден із результатами перегляду, то він має право звернутися до Арбітражного комітету щодо встановленого для нього персонального обмеження." З речення випливає, що такий позов має спрощену процедуру, бо не має звичного доарбітражного врегулювання. Незрозуміло, чим саме такий вид конфліктів особливий, що дозволяє спрощену процедуру, яка суперечить духові правил правил ВП:АК і ВП:ВК. --AS 22:14, 17 жовтня 2021 (UTC)

Очевидно що речення яке ви зацитували варто трактувати як те що всі спроби доарбітражного врегулювання не принесли результату. Як ще можна вирішити такий конфлікт як не зверненням до АК? --August (обговорення) 14:44, 18 жовтня 2021 (UTC)

Не зрозумів думки. "Як ще можна вирішити такий конфлікт як не зверненням до АК?" — так само, як всі инші конфлікти? --AS 20:04, 18 жовтня 2021 (UTC)

Всі інші конфлікти вирішують адміністратори. Якщо на користувача накладено ПО з яким він не згоден, він звернеться в кнайпу з проханням переглянути. Якщо адміністратори не дійдуть консенсусу щодо цього ПО, або користувач буде незадоволений консенсусом то виходить що всі можливі способи доарбітражного вирішення були здійснені отже лишається АК. --August (обговорення) 00:53, 19 жовтня 2021 (UTC)

Там прописане доарбітражне врегулювання шляхом подачі запиту до адміністраторів. Адміністратори не відреагували, спроба доарбітражного врегулювання була, далі тільки АК. --Юрко (обговорення) 20:12, 18 жовтня 2021 (UTC)

3) Ще одне питання це обмеження, накладені попередніми рішеннями АК. Якщо користувач хоче їх перегляду, спільнота очікує спочатку розглядати їх самостійно (очікує доарбітражного врегулювання) чи автоматично делегувати АК? --AS 00:19, 18 жовтня 2021 (UTC)

Це стосується цього запиту, тому пінг @Jphwra та NickK: --AS 21:15, 18 жовтня 2021 (UTC)

@AS: Я бачу лише два механізми перегляду рішення АК. Або дві сторони знаходять спільну мову та домовляються про формат співіснування, в якому обмеження будуть непотрібні. Або ж звернення до АК. Оскільки санкції АК зазвичай стосуються найсерйозніших проблем, які не вдалося вирішити іншим способом, я не знаю, хто ще може вирішити це питання — NickK (обг.) 23:33, 18 жовтня 2021 (UTC)

Ну, я не бачу особливої різниці між рішенням АК і будь-яким иншим консенсусом спільноти, але розумію таку думку. --AS 23:43, 18 жовтня 2021 (UTC)

@AS: Рішення АК зазвичай стається через те, що жоден інший консенсус спільноти не виявився можливим — NickK (обг.) 19:12, 19 жовтня 2021 (UTC)

тут ситуація склалась така, що Укрвікі втратила одразу двох користувачів, наголошую саме втратила через дикунське рішення АК. Не можна було очікувати, що я або відповідач будуть довго терпіти ці нікчемні тижневі блокування. Що зрештою і сталося, я наприклад вже наступного дня почав редагувати рувікі, а згодом додалась і енвікі. І що цікаво в рувікі я за абсолютно спрощенною процедурою отримав права патрульного, без подання заявки до відповідного розділу. Зайняв своє місце в своїй тематиці і працюю (те саме і з енвікі). Щодо позову, то я маю обмеження з двома користувачами. Звичайно, як це було за розпаду СРСР, багато його Законів втратили силу, так само і ці два рішення (щодо самих персон, які мають обопільне обмеження) мають бути скасованні. Ну і головне, надалі АК має прописувати рішення від А до Я аби наступного разу ще не втратити ще редакторів. Між іншим майже після кожного блокування виникали питання щодо застосування санкцій по обом рішенням. Тобто рішення прописанні правим ліктем через одне місце. --Jphwra (обговорення) 14:45, 19 жовтня 2021 (UTC)

Окупація Криму та Донбасу

Не знаю чи колись таке пропонувалося, але чи не варто нам в Українській Вікіпедії остаточно визнати окупацію Криму та частини Донбасу і показати це у статтях? Ось, наприклад, зіткнувся із такою проблемою. На окупованій території функціонує такий собі ru:Крымский федеральный университет имени В. И. Вернадского, де традиційно для рувікі вказано, що він працює на «спорной територии», у польськомовній статті pl:Krymski Uniwersytet Federalny im. W. Wiernadskiego приналежність цього закладу до країни взагалі вказана як Україна. Перепрошую, але цей університет, чи ліпше «університет», не є українським. Він є створеним окупаційною владою на окупованій території. Уявімо, що за яких 20 років писатимемо про якогось діяча, що народився десь 2016 року в Ялті. Як ми будемо вказувати країну народження? Україна? Як зараз у нас і з населеними пунктами. Ми так переконуємо себе, що Крим це Україна, що виходить так ніби нічого не сталося. Чомусь Київ 1942 року вказується як німецька окупація, а не УРСР. Навіть владу того ж рейхскомісаріату визнаємо. Чи Берлін якогось 1946 року теж визначається зонами окупації, хоча до 1945 року в Третьому Рейсі теж діяла якась конституція. Тому пропоную до прикладу у статті Севастополь у пункті «країна» вказувати російська окупація. Бо те якесь посередині чи категоричне «невизнання окупації» в подальшому точно призведе до колізій. Якщо територія непідконтрольна Україні, то це потрібно називати своїми словами, інакше Крим і далі залишатиметься «божим». Ще окремо можна обговорити і ситутацію з окупаним Донбасом. Особисто я більше схиляюся до того, що і там потрібно робити так, як і з Кримом.--Кучер Олексій (обговорення) 12:21, 21 жовтня 2021 (UTC)

Зважаючи на появу нового вагомого аргументу - Глосарію від РНБО, пропоную адміністраторам без нового обговорення перейменувати статтю Анексія Криму (2014) на Окупація Криму (2014) і закрити це обговорення і взагалі всю довгу суперечку з приводу цього питання. --Jbuket (обговорення) 13:17, 21 жовтня 2021 (UTC)

Jbuket, а який зв'язок між цим обговоренням, глосарієм і обговоренням щодо перейменування тієї статті?--Кучер Олексій (обговорення) 13:20, 21 жовтня 2021 (UTC)

Причинно-наслідковий. Фейк / кліше "Анексовані території України" (згідно Глосарію), у ситуації з Кримом у назві статті "Анексія Криму (2014)" породжує ланцюг непорозумінь і маніпуляцій про які ви говорите. Коли вся термінологія буде чітка і однозначна - ані зараз, ані в майбутньому жодних різнотлумачень не відбуватиметься. --Jbuket (обговорення) 13:26, 21 жовтня 2021 (UTC)

Ви читали взагалі про що тут йдеться? Ви самі собі суперечите. Визнаєте факт окупації і одночасно його не визнаєте.--Кучер Олексій (обговорення) 13:28, 21 жовтня 2021 (UTC)

"Перепрошую, але цей університет, чи ліпше «університет», не є українським." — ви не навели означення державної приналежности. Щоб ваша проблема і пропозиція мали зміст, треба вказати, що розуміється під "пунктом країна" (підпорядкування міністерству? розміщення на території?). --AS 13:57, 21 жовтня 2021 (UTC)

Воно все сходиться до одного. Саме тому хіба вийде, що російський університет на території України, що ще більше викликатиме запитань. Це вже більше схоже на російське «спорная территория». Те саме про населені пункти й інше. Як ми можемо вказувати прапорець України, коли Україна не контролює тих територій? Так ми показуємо, що Севастополь живе таким же життям, що й умовне Запоріжжя. Але ж це не так. Російський теж не поставимо, оскільки все, що стосується там діяльності Росії, то окупаційна політика, що дорівнює незаконності. Натомість окупація це те, що якраз і характеризує стан справ там.--Кучер Олексій (обговорення) 14:06, 21 жовтня 2021 (UTC)

"Так ми показуємо, що Севастополь живе таким же життям, що й умовне Запоріжжя" — зрозуміло, що при стислій подачі інформації неможливо пояснити все. Будь-який запропонований варіант матиме недоліки. Який із них найменше заплутує важко сказати. --AS 14:37, 21 жовтня 2021 (UTC)

Я б взяв за основу оформлення з РуВікі — країни через риску плюс примітка. "Російська окупація" все-таки не країна. --AS 14:47, 21 жовтня 2021 (UTC)

Дуже слушне і доречне питання. «Україна», «Росія», «анексія», «окупація» — все то є не те. Яка Україна, якщо там не діють українські закони і заборонено перебувати українським громадянам? Яка Росія, якщо ніяких перемовин про передачу Криму їй не було? Пропоную писати просто «Крим» і все. У дужках можна «окупована (зайнята) територія». Добре питання, що є «країна». Вестфальське розуміння цього слова застаріло в умовах глобалізму. Країна — то не держава суверенна, а просто місцевість з певним характером населення, діалектом (окрема мова, незалежність необов'язкові). Крим — то країна. --В.Галушко (обговорення) 15:31, 24 жовтня 2021 (UTC)

Тут ще проблема, що під назвою «Крим» може розумітися як територія (то Україна), так і населення (переважно Росія, потім Незалежний Татарський Крим і малою частиною Україна). --В.Галушко (обговорення) 15:38, 29 жовтня 2021 (UTC)

Значущість фільмів

Вікіпедія:Критерії значущості/Фільми потрібно повністю переписати. Фактично пропоную скласти нові критерії. Наприклад що таке "тобто заробив у світовому прокаті понад 100 мільйонів доларів", у 2020 році всього лише близько 20 фільмів заробило більше цієї суми через карантини (до речі найкасовіший фільм 2021 року називається The Battle at Lake Changjin, і в нас про нього статті немає). "Престижну нагороду в галузі кіномистецтва" - треба конкретніше. Дальше ці критерії створювалися 15 років тому, сьогодні багато фільмів виходять зразу на стрімінгових сервісах це взагалі ніяк не враховано. Перший критерій взагалі погано прописаний, наприклад лінк [1] не працює. Окрім того є відомі фільми (в основному документальні чи розслідування) які завантажують прямо на ютуб (як приклад розслідування Навального про будинок Путіна, яке викликало резонанс і стало причиною протестів) і їх теж треба якось врахувати. На жаль у нас мало пишуть і покращують статті про фільми, але думаю колись ця ситуація покращиться, тож треба актуалізувати КЗФ. --August (обговорення) 23:44, 22 жовтня 2021 (UTC)

яка різниця, якщо під п.1 один вже всі фільми є значимими, бо imdb? --『Gouseru』 ^Обг. 06:26, 23 жовтня 2021 (UTC)

• Уже обговорювали це (і ще раніше). Дійсно, пропоную сформулювати щось на кшталт "має бути висвітлений принаймні в 2 авторитетних джерелах, окрім imdb та подібних баз даних". Також погоджуюся, що потрібно врахувати телесеріали, ютуб та онлайн-канали. --Brunei (обговорення) 10:16, 23 жовтня 2021 (UTC)

Що таке стаб?

Вітаю спільноту. Ми багато використовуємо термін «стаб», але кожен чи кожна мають під цим на увазі щось своє. Настанова про стаб написана у період 11-17 років тому, але досі не прийнята. Разом з тим трапляються історії на кшталт цієї, коли один вважає, що коротка стаття серйозно порушує правила Вікіпедії та має бути терміново поліпшена, а інший упевнений, що вона вже містить усе необхідне для стабу. З огляду на це, пропоную висловитися, чи потрібна нам така настанова, а якщо так, готовий оперативно запропонувати на обговорення свій варіант такої настанови з досвіду поліпшення багатьох сотень надкоротких статей упродовж останніх 5-6 років. Прошу також одразу винести за дужки дискусію з приводу назви терміна «стаб» чи «заготовка», яку можна провести пізніше, коли ми домовимося про суть питання.--Brunei (обговорення) 18:05, 4 листопада 2021 (UTC)

Така - не потрібна: 1) вимоги до розміру виглядають дивно 2) нічого не сказано про стаби-переклади, переклади стабів. --Fessor (обговорення) 18:59, 4 листопада 2021 (UTC)

Якраз пропоную її змінити під сучасні умови. Дуже слушне зауваження про стаби-переклади, дякую!--Brunei (обговорення) 19:22, 4 листопада 2021 (UTC)

Згоден, що визначення стабу, відповідне сучасним уявленням, потрібне, і має бути затвердженим. Долучуся. Пропоную на розгляд проєкт, може щось з нього можна буде використати: Вікіпедія:Якісний стаб. --VoidWanderer (обговорення) 20:42, 4 листопада 2021 (UTC)

У мене теж є проєкт, але пропоную поки перевірити консенсус щодо готовності спільноти розпочати обговорення щодо цієї настанови. --Brunei (обговорення) 22:18, 4 листопада 2021 (UTC)

Про всяк випадок нагадую, що в нас є формальний критерій швидкого вилучення статей, менших за 296 байтів. --  Gzhegozh _обг. 00:35, 5 листопада 2021 (UTC)

Наскільки бачу, статтю менше 296 байтів користувач без прав патрульного створити не може, є фільтр на це. --Mykola ^обг 00:58, 5 листопада 2021 (UTC)

Не знав про це, дякую. --  Gzhegozh _обг. 02:27, 5 листопада 2021 (UTC)

Можна. Стаття може бути менше 296 байт, але технічно бути більше, скажімо шляхом встановлення якогось шаблону, хоч би й "стаб"... --塩基Base 14:02, 5 листопада 2021 (UTC)

Теж підтримую ідею необхідності затвердження такої настанови. --  Gzhegozh _обг. 02:27, 5 листопада 2021 (UTC)

Тобто, я правильно розумію, ми говоримо про правило або настанову, яка буде визначати, яка стаття є "словниковою" (за термінологією ВП:КРВИЛ)? Чи така настанова може використовуватися ще для якихось ситуацій? Тобто, ясно, що вона буде мати якісь загальні рекомендації, що будуть допомагати при написанні статей, але цікаво саме придатність для вирішення конфліктів. Якщо ми говоримо про таку настанову, то підтримую її створення. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:23, 5 листопада 2021 (UTC)

Ні, стаб — це не словникова стаття. У ВП:КРВИЛ зазначено, що словникова стаття не має перспективи поліпшення, що суттєво відрізняє її від статті-заготовки. --  Gzhegozh _обг. 12:49, 5 листопада 2021 (UTC)

Так, я розумію. Я про те, що якщо в нас буде визначення, якою має бути стаття, щоб визнати її "нормальним" стабом, то стаття, яка не може задовільнити навіть цим критеріям, буде "недостабом", тобто словниковою. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:50, 5 листопада 2021 (UTC)

Ми говоримо про декілька речей, навколо яких виникають конфлікти: (а) чи потрібен шаблон стаб на конкретній статті, (б) чи потрібно терміново поліпшити конкретну статтю, а чи можна чекати десятиліттями волонтерів, які її доповнять. Крім того, варто дати новим користувачам зрозуміти позицію спільноти щодо створення нових коротких статей. --Brunei (обговорення) 19:17, 5 листопада 2021 (UTC)

BogdanShevchenko, ні, ви все ж не зрозуміли. Недостаб не тотожний словниковій статті. Недостаб — це така спроба написання статті, де у людини не було часу чи бажання довести її до рівня стабу. Навіть у стабі до статті висувається певна кількість вимог. Натомість, словникова стаття — стаття, яка в принципі не може бути розширена далі, ніж куце визначення. Приклад: uk:wikt:Понтія. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 6 листопада 2021 (UTC)

Але тоді неясно, яка має бути доля недостабів, але не словникових статей. Тобто, якщо вона не словникова, то вона не видаляється, але на рівні недостабу вона може 10 років висіти? Але, навіть плашку "Заготовка" на неї не повісити? Бо це ж не стаб. Якось все стає заплутано. З того що Brunei вище написав, я так зрозумів, що недостаби відправляються на поліпшення, після чого, якщо поліпшення не відбулося, вони йдуть на видалення. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:33, 6 листопада 2021 (UTC)

Недостаби, так само як і словникові статті, мають вилучатися. Просто причини для вилучення у них різні. Наприклад, недостаб хтось може врятувати, розширивши до стабу, а словникову статтю ніщо не врятує.

Шаблон "Заготовка" вішати на недостаб, звісно, можна. Ніхто цього не заборонить — прямо навпаки. Просто шаблон не є ніяким показником, що стаття — повноцінний стаб. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 6 листопада 2021 (UTC)

А, ну, так, я це і мав на увазі. Просто, в КРВИЛ немає якоїсь окремого пункту щодо "недостабів", тому цей момент, насправді, плутає. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:27, 6 листопада 2021 (UTC)

ВП:КРВИЛ застарілий, і дещо не відповідає сучасним уявленням і практикам. Сторінка Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення у розділі Критерії номінації зазначає такий критерій: «Довгий час є заготовкою-обманкою, що не містить корисного інформативного тексту;». Ось це і є причина вилучення недостабу. Власне, треба прирівняти як синонімічні терміни «недостаб» і «заготовка-обманка», на противагу сумлінно зробленим стабам. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 7 листопада 2021 (UTC)

Так, теж слушно. Власне, моє зауваження стосувалося того, що, оскільки традиційно видалення статей є одним з найбільш конфліктних місць у вікі, при написанні настанови треба звернути особливу увагу на взаємодію правила щодо стабів з правилами щодо видалення. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:18, 7 листопада 2021 (UTC)

Як на мене, затверджеення стабу виллється лише на постановку відповідних шаблонів. Стаття від цього краще не стане. Також вона ніяким чином не впливає на значимість. Тобто зараз не бачу доцільності таких обговорень. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:35, 5 листопада 2021 (UTC)

У нас і без того виставлено безліч подібних шаблонів. І час від часу виникають конфлікти на тему, чи знімати/ставити шаблон, чи ні. Або чи стаття потребує термінового поліпшення, чи ні, як у прикладі на початку теми. Якщо ми домовимося про принципи, то буде легше гасити такі конфлікти. --Brunei (обговорення) 19:13, 5 листопада 2021 (UTC)

Думаю, поняття "незавершеність" має більше стосуватися структури, ніж розміру. Якщо є малий доречний текст — добре. Якщо є великий текст, в якому інформацію подано непропорційно — погано. --AS 16:33, 6 листопада 2021 (UTC)

У нас є мінімально допустимий розмір статті і крапка, тому я проти вилучення вже існуючих стабів і окреслення нових критеріїв для них. Проте пропоную встановити інші більш жорсткі критерії для нових статей про осіб: приміром принаймні 50 слів у тілі статті, це вирішить проблему зі створенням стабів у майбутньому. Також я обмежив використання ботів виключно для тих потенційних статей, які мало ймовірно, що будуть створені людьми: приміром населенні пункти Африки, Латинської Америки, Океанії та Азії з населенням менше 2500 мешканців тощо. І надати можливість подавати заявку на повторне створення статей замість ботованої користувачами у разі існування вже ботованого стабу з вилученням оного.--Yasnodark (обговорення) 16:39, 9 листопада 2021 (UTC)

Заявка на повторне створення — гарна ідея. Багатьом хочеться бути першим автором статей. Тільки я б її поширив не лише на створені ботом. Скажімо, якщо стаття менше 2000 байт (про розмір можна домовитись, для статей, створених ботом, можна його підняти), редактор може подати заявку на повторне створення статті з вилученням історії попередньої. Це б застерегло на створення недостабів на кшталт таких постійна версія № 6929773. Перепрошую за офтопік. --Олег (обговорення) 06:57, 11 листопада 2021 (UTC)

Олеже ще треба б залучити технарів для вирышення проблеми з часом створення таких новоробів та об`єднання історій, приміром за новою статтею залишається майже колишній час створення, на хвилину раніше за реальне створення (бо більш раннім статтям надається пріорітет у гугл-пошуку поряд з іншомовними), потім йде історія недостабу, а далі сучасна доробка новоспеченим автром: так враховані інтереси укрвікіпедії, бо стаття залишаэться статтею 2011 року, внесок першоавтора як другорядний в історії та внесок разом зі створенням автора, що перетворив статтю на щось змістовне і більш наповнене, проте у випадку з авторизованими авторами, варто ввести правило попередження їх за 2 місяці до конфіскації авторства. Така схема матиме очевидну користь та не ущимить чиїхось прав, проте здатен хтось таке зробити технічно? Бо дуже не хочеться, що стаття створена у нас 7-ю чи 19-ю (нехай і в стабному форматі), опинялася у хвості списку мовних розділів 67-ю чи 79-ю за часом створення і особливо погано, коли ми встигли створити статтю раніше за росмовців, а потім через вилучення втратимо пріоритет.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)

Я думаю, що тут усі проти вилучення стабів. Питання в тому, що ми не маємо узгодженого поняття «стабу», про яке можна було б розповісти новачкам.--Brunei (обговорення) 10:48, 11 листопада 2021 (UTC)

Я казав окрім відповідності загальному нормативу розміру (296кбт), має бути принаймні 50 слів у тілі статті. Якщо не вистачає чи у кількості слів чи у розмірі - недостаб.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)

Також бачу велику проблему з перенесенням до вікісловника словникових статей, про нього ніхто не знає, а навіть такі, що знають, як я, не нічого там не шукають. В жодній енциклопедії немає нижньої межі розміру, тож це - шкідництво. Принаймні треба давати переспрямування на вікісловник з вилучених малих статей, це сприятиме популяризації вікісловника, хоча вважаю його існування чиєюсь дурною забаганкою без жодної користі для читачів та редакторів. --Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)

• Цікаво було б почути думки Perohanych та Kharkivian, чия дискусія й спонукала мене розпочати це обговорення. Чи нам потрібно домовитися й визначити, що таке «стаб»?--Brunei (обговорення) 16:05, 13 листопада 2021 (UTC)

  Є en:Wikipedia:Stub, акуратно перекласи і не видумувати велосипеда. --Perohanych (обговорення) 16:09, 13 листопада 2021 (UTC)

Вікіпедія:Узгодження версій?

В голові крутиться ідея нового інструмента вирішення конфліктів під робочою назвою Вікіпедія:Узгодження версій.

Якщо редагування сторінки основного простору, шаблону чи проєкту скасоване, користувач, після бесіди зі скасувальником, може внести на спеціальну сторінку обговорення між двома версіями фрагменту спірної статті. Це фрагменти до скасування і після. Учасники обговорення можуть пропонувати свої варіанти. Спільнота голосує, адміністратор підбиває підсумок за аргументами і вносить узгоджену версію до тексту спірної статті. Тут же в коментарі в коді сторінки зазначає, що було таке обговорення. Змінювати цей фрагмент можна тільки якщо редактор додасть нові АД, що не обговорювалися на спеціальній сторінці обговорення версій. Якщо буде просувати свою версію, відкинуту при обговоренні, значить веде війну редагувань з відомими наслідками.

Якщо з'явилися нові аргументи без нових АД, користувач може ініціювати нове обговорення фрагменту через Х днів після закінчення попереднього.

Така процедура дозволить зменшити кількість воєн, захистивши тих користувачів, які хочуть добропорядними методами обґрунтувати своє бачення статті.

Якщо запропоноване тут сподобається колегам, спробую підготувати проєкт правила чи настанови.--Dgho (обговорення) 12:49, 12 листопада 2021 (UTC)