Wikipedia:Muziekcafé

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het muziekcafé van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · ►Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan muziek en gerelateerde onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot muziek.

Zie ook het Portaal:Muziek en de subportalen daarvan (Portaal:Klassieke muziek,
Portaal:Jazz en Portaal:Rock) en de bijbehorende overlegpagina's.

In het archief kan ouder overleg worden geraadpleegd.

Categorie:Single naar jaar/Categorie:Nummer naar jaar

Hoi allen,

Bij het aanmaken van nummers kom ik een probleem tegen. Wij categoriseren onze singles naar jaar, maar dit doen wij niet met nummers die niet als single zijn uitgebracht. Echter, in de categorie Single naar jaar (voor elk jaar natuurlijk) kom ik toch regelmatig nummers tegen die niet als single zijn uitgebracht. Voorbeelden hiervan zijn Comptine d'un autre été: L'après-midi, Stairway to Heaven (Led Zeppelin), Polly en nog een hele hoop meer. Nu horen deze nummers niet in de categorie, maar het lijkt mij wel handig om deze op een manier te categoriseren. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze dit opgelost door twee verschillende categorieën te maken, één voor singles (waar dus enkel singles in staan) en één voor nummers (waar alle nummers in staan, inclusief singles). Dit heeft een aantal voordelen, maar ook nadelen. Voordelig is dat alle liedjes naar jaar gecategoriseerd zijn, wat een meer compleet beeld geeft wat er per jaar aan muziek is gemaakt. Daarnaast komen nummers die niet uitgebracht zijn als single ook niet meer per ongeluk tussen de singles te staan. Het zorgt er ook echter voor dat je bij singles 2 (of meer bij covers of re-releases) categorieën bij een artikel hebt die het nummer categoriseren per jaar. Het is ook makkelijker voor nieuwe aanmakers om nummers foutief te categoriseren, omdat er twee keuzes zijn die erg op elkaar lijken.

Ik neig zelf wat meer om er over na te denken op beide categorieën te gaan gebruiken, al twijfel ik er over wat het handigst is. Ik vraag mij af wat jullie gedachten hier over zijn. Overigens kan ik deze vraag ook stellen in het Categoriecafé, maar ik vond het hier beter passen. Sam (overleg) 24 jan 2022 12:30 (CET)

@Sam: Ik ping je maar, aangezien ik niet weet of je na twee maanden zonder reactie (!) deze pagina nog op je volglijst hebt staan. Als de Categorie:Single naar jaar nu al 'misbruikt' wordt voor singles en niet-singles, dan is de categorie (en zijn de ondercategorieën) misschien beter te hernoemen naar Categorie:Nummer naar jaar e.d. Ja, het nadeel is dat je niet langer kunt inzoomen op alleen de singles. Maar blijkbaar vindt men dat nu toch al niet zo'n probleem aangezien 'Single naar jaar' toch al geen homogene categorie is. Het voordeel is dat we gebruikers niet twee overlappende keuzes hoeven te bieden. hiro the club is open‍ 4 apr 2022 15:21 (CEST)

Ha Hiro,

Afgelopen tijd heb ik alle op single categoriseerde nummers langsgelopen om de categorie Categorie:Nummer van ... toe te voegen als het artiest twee of meer liedpagina's op wikipedia heeft staan. Hierbij heb ik meerdere verkeerd gecategoriseerde singles verplaatst van Categorie:Single naar jaar naar Categorie:Muziek naar jaar. Dat bleken er uiteindelijk (nog) niet zo heel veel. Ik denk dat dat voor nu de beste optie is. De drie bovenstaande heb ik laten staan in de hoop op een reactie (waarvoor bedankt). Ik denk dat we deze ook op deze manier kunnen categoriseren. Zo zijn alle nummers te vinden via Categorie:Muziek naar jaar, aangezien Categorie:Single naar jaar ook in deze categorie zit. Overigens bestaat er trouwens wel nog de categorie Categorie:Lied naar jaar en onderliggende categorieën, welke ik nog wilde nomineren voor verwijdering, aangezien ze nu compleet willekeurig worden gebruikt. Hier was ik nog niet aan toegekomen

Bedankt voor de herinnering over categoriseren overigens, want ik heb nog een aantal single jaren en dan de liederen in Categorie:Muziek naar jaar te gaan om te kijken of er een categorie bij kan komen voor de categorie Categorie:Nummer naar artiest. Ik ga daar maar weer eens mee aan de slag SamH (overleg) 4 apr 2022 17:50 (CEST)

En het muziekcafé blijft gewoon op mijn volglijst staan! Het wordt niet zo veel gebruikt, maar het is wel het hoekje van Wikipedia waar ik mij op dit moment mee bezig hou. Misschien kunnen wij muziekliefhebbers toch wat meer het overleg opzoeken om bijvoorbeeld iets te coördineren. Ik heb geen idee wat dat iets kan zijn, maar als iemand een idee heeft is dat welkom. Wie weet help ik mee. :) SamH (overleg) 4 apr 2022 17:55 (CEST)

We hebben ook nog het Muziekproject. De levendigheid is momenteel ver te zoeken, maar toevallig heb ik er begin dit jaar op de overlegpagina een bericht achtergelaten. Daar hebben we denk ik al de ruimte om deelprojecten op te gaan zetten. hiro the club is open‍ 4 apr 2022 18:35 (CEST)

Die kende ik nog niet. Als er een duidelijk plan is, met een goede poets van het project, wil ik graag meehelpen. Misschien kunnen de lijsten van @J9B5 hiervoor ook gebruikt worden. Ze (oa Gebruiker:J9B5/Top 40, Gebruiker:J9B5/Top 2000 rode links en Gebruiker:J9B5/Hitlijsten) helpen mij dikwijls voor inspiratie. Dus J9B5, daarvoor bedankt. SamH (overleg) 4 apr 2022 19:13 (CEST)

Fijn om te horen dat mijn lijsten je op weg kunnen helpen. Dat is ook waarom ik ze ooit heb aangemaakt en nog steeds bijwerk. Het aanmaken van de nummers zelf staat de laatste maanden op een lager pitje, maar nadat ik mijn huidige (nogal uit de hand gelopen) project heb afgerond, is het mijn bedoeling dat ik terugkeer naar het aanmaken van muziekartikelen. Dan zal ik ook nog eens kijken of ik iets voor het muziekproject kan betekenen. J9B5 (overleg) 6 apr 2022 16:33 (CEST)

Muziekcafé op Engelse Wikipedia?

Hallo, weet iemand of er op de Engelstalige Wikipedia ook een Muziekcafé is (of iets dat ongeveer dezelfde functie heeft)? Ik heb op die Wiki een vraag gesteld, maar weet niet of ik dat in de juiste ruimte heb gedaan. Nederlandstalige collega's mogen uiteraard zelf ook naar die vraag kijken trouwens. Zijling (overleg) 9 feb 2022 16:39 (CET)

Het probleem is niet gerelateerd aan muziek, het probleem is het gedrag van de gebruiker: niet reageren op normale, beleefde vragen maar wel ongemotiveerd terugdraaien. Dat is meer iets voor WP:ANI. –bdijkstra (overleg) 9 feb 2022 18:13 (CET)

Ah, dank voor het reageren. Ik heb het nog één keer geprobeerd in de tekst. Blijft deze gebruiker echter moeilijk doen dan zal ik iets posten op dat incidentenforum. Groet, Zijling (overleg) 9 feb 2022 18:41 (CET)

@bdijkstra: Opnieuw werd mijn toevoeging teruggedraaid door dezelfde gebruiker. Wat vind je van de daar opgegeven reden met betrekking tot 'user-generated' content? Dat argument zie ik op deze Wikipedia ook weleens langskomen. Zijling (overleg) 12 feb 2022 12:27 (CET)

Daar heeft ie wel een punt. Een bewering kan wel waar zijn, maar als betrouwbare, gezaghebbende bronnen erover zwijgen dan heeft het weinig encyclopedische waarde. Op de Engelse Wikipedia zijn ze daar iets strenger mee dan hier. –bdijkstra (overleg) 12 feb 2022 15:52 (CET)

Mmm, ik moet dan nog even zien hoeveel energie ik verder wil steken in de vermelding van dit ietwat triviale feitje. Dank en groet, Zijling (overleg) 12 feb 2022 16:33 (CET)

Hair (Hair)

Over overleg gesproken, wat vindt men hiervan: De titels van singles worden met artiestennaam tussen de haken gezet als er meer dan een artiest een lied met dezelfde titel hebben gemaakt. Helemaal prima, maar in dit geval (Hair (Hair)) vrij verwarrend. Is het een idee om dergelijke liedjes of albums er gewoon van te maken Hair (lied uit de musical Hair) (wel weer bijzondere situatie omdat het gaat over een nummer uit een musical in plaats van een artiest). Ik kan nu geen andere voorbeelden bedenken, maar ze zullen er vast zijn. Voor singles is het dan X (X) naar X (single van X) en met albums Y (Y) naar Y (album van Y). SamH (overleg) 4 apr 2022 18:12 (CEST)

Toch nog even een voorbeeldje, ook al bestaat het artikel nog niet. Er is een artikel over het album Heart (Elisa) van de zangeres Elisa. Nu heeft de band Heart (de Amerikaanse) ook een album Heart uitgebracht. Moet dit artikel dat Heart (Heart) heten of zullen we er gewoon Heart (album van Heart) van maken, om het iets duidelijker te maken. SamH (overleg) 4 apr 2022 18:21 (CEST)

Het kan geen kwaad om duidelijk te zijn in wat je bedoelt met wat er tussen haakjes staat en het lijkt me niet verkeerd om van de minder duidelijke variant een redirect te maken. –bdijkstra (overleg) 4 apr 2022 18:58 (CEST)

Nog een voorbeeld: New wave (New Wave). Anderen het er ook mee eens om de titels van deze pagina's te verduidelijken? SamH (overleg) 4 apr 2022 20:03 (CEST)

Zekers. Tussen haakjes de toevoeging "album/single van ..." klinkt goed. Ennomien (overleg) 4 apr 2022 20:14 (CEST)

 Uitgevoerd voor de gegeven voorbeelden SamH (overleg) 4 apr 2022 20:38 (CEST)

Hoofdletters bij titels van liedjes

Ha muziekliefhebbers,

De afgelopen tijd loop ik wel eens een muzieklijst langs (bijvoorbeeld de lijsten van Alarmschijven) en kom vaak rode links tegen waarvan ik weet dat het artikel bestaan. Vaak wordt er dan een verschillend systeem gebruikt in de notering van hoofdletters in Engelstalige titels. Er zijn volgens de Taalunie twee opties, een met enkel een hoofdletter bij het eerste woord en eigennamen, zoals bijvoorbeeld I want to break free en het Engelse systeem waarbij alle woorden in de titel beginnen met een hoofdletter, behalve lidwoorden (a, an, the), het woord to voor een infinitief, en voorzetsels en nevenschikkende voegwoorden korter dan vijf letters (and, or, for, but enz.) (volgens Wikipedia:Spellinggids#Engels). Dat ziet er dan uit als I Want to Break Free. Ik dacht zelf dat we per Wikipedia:Spellinggids#Engels het Engelse systeem aanhielden en heb om die reden enkele titels gewijzigd naar dat systeem. Ik zag wel dat er veel artikelen niet in dit systeem zijn aangemaakt en wilde het er al een keer over hebben, maar gister kaartte @Ymnes dat deze titelwijzigingen niet gewenst waren. Om deze reden gooi ik nu hier het balletje op en wil ik graag een discussie starten over het systeem.

Nu denk ik niet dat er per se een verkeerd systeem is, maar als wij meerdere systemen naast elkaar gaan gebruiken kan dit voor onhandigheden zorgen. Behalve het eerdere voorbeeld met rode links terwijl er wel een bestaand artikel is, kan het ook voor gebruikers lastig zijn om een artikel te vinden (je weet niet welke notatie je moet gebruiken). Daarnaast ziet het er (naar mijn mening natuurlijk) slordig uit als de ene titel wel met hoofdletters en de andere dan weer niet geschreven staat in lijsten en in de overzichten in Categorie:Single naar jaar.

Ik zie zelf graag consequentie in Wikipedia en daarom heb ik ook even bij de buren gekeken. Ik ben een paar jaren in Categorie:Film naar jaar en Categorie:Roman naar jaar langsgelopen en hier wordt vrijwel consequent het Engelse systeem gebruikt. Daarnaast is het overgrote deel van de liederen geschreven met de Engelse notatie en gebeurt dit ook bij interwiki's, waarvan de meeste ook het Engelse systeem gebruiken. Ik denk dat wij het beste de Engelse notatie kunnen gebruiken en stel dan ook voor om de ander genoteerde titels allemaal te wijzigen naar dit systeem.

Ik ben benieuwd wat de meningen hierover zijn en hoor graag waarom bepaalde systemen wel of niet ideaal zijn. Ik ben benieuwd of we een mooie consensus hierin kunnen bereiken.

MVG SamH (overleg) 23 apr 2022 13:15 (CEST)

Dit geldt overigens ook voor albums. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:18 (CEST)

Hoi SamHuls, wat ik gisteren al opmerkte, is dat een stemming uiteindelijk de enige oplossing zal zijn. Tot nu toe geldt hier namelijk BTNI en dan kun je het definitief vastleggen. Wat je voorbeeld van de 'buren' betreft, gaat die vergelijking naar mijn mening niet op, omdat er in verhouding weinig Engelstalige films en romans zijn uit Nederland of België, terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn. Ik ben voor het hanteren van de voorkeursregels van de Taalunie (wat bij heel veel 'buren' doen), niet voor regels die blijkbaar op Wikipedia zijn ontwikkeld. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 13:20 (CEST)

Ik denk dat we wel een discussie kunnen voeren voordat we gelijk zeggen dat het BTNI is. Een consensus kan ook in een discussie worden bereikt voordat we naar een peiling/stemming overgaan. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:32 (CEST)

Wat de spellinggids voorschrijft is toch precies wat de Taalunie zegt? "Naast het eerste woord van de titel worden doorgaans alle naamwoorden met een hoofdletter geschreven. In sommige systemen worden zelfs alle woorden op lidwoorden en voorzetsels na met een hoofdletter geschreven." Ik ben voor het volgen van de spellinggids en de Taalunie. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 13:28 (CEST)

De vraag hier is, is het gewenst om in een project dan wel de verschillende systemen te gebruiken. Het staat niet zo bij de Taalunie natuurlijk, maar ik denk dat zij het ook niet ideaal vinden als verschillende systemen door elkaar worden gebruikt. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:36 (CEST)

Hier is al verschillende malen discussie over geweest. Ik heb in de loop der jaren hooguit een verschuiving naar een voorkeur voor een Engels systeem gezien (er zijn meer Engelse systemen), maar ook het Nederlandse systeem is niet fout. Ik ben het met je eens dat er beter één systeem gebruikt kan worden. Maar dat gaat in deze gemeenschap niet werken. Wij zijn allergisch voor regeltjes. hiro the club is open‍ 23 apr 2022 14:29 (CEST)

Dan heb ik Ymnes denk ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij/zij de Taalunie wil volgen en niet de spellinggids van ons, maar ik reageerde daarop met de vergelijking dat ze eigenlijk hetzelfde zeggen. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 14:47 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar de voorkeursspelling van de Taalunie: Eerste woord met een hoofdletter en daarna zoals in een zin geschreven (dus in principe kleine letters, tenzij zo'n woord in die taal altijd met een hoofdletter wordt geschreven). Ymnes (overleg) 23 apr 2022 14:49 (CEST)

Ik dacht dat hier het donorprincipe van toepassing was. Als de oorspronkelijke uitgave van een single of album het Engelse hoofdlettergebruik volgt, doen wij dat ook. Natuurlijk is dat niet altijd bruikbaar, bijvoorbeeld als een titel volledig in hoofdletters is gezet, en niet elders op de hoes ook nog gewoon is uitgeschreven, maar het zal in veel gevallen houvast kunnen geven. WIKIKLAAS overleg 23 apr 2022 15:32 (CEST)

Er zijn meer Engelse systemen, en artiesten zijn ook niet altijd consequent in de schrijfwijze. De schrijfwijze van de Taalunie is dat wel. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 16:22 (CEST)

Excuses voor de verwarring. Waar ik naar refereerde (kopje "Engelse titels") gaat over de Engelse regels, dus daadwerkelijk hoe het in het Engels gedaan wordt, niet hoe wordt omgegaan met Engelse titels. Niet heel erg duidelijk van de Taalunie als je het mij vraagt. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 16:23 (CEST)

De afgelopen dagen heb ik in mijn volglijst inderdaad veel hernoemingen heen en weer gezien. Het lijkt mij wel duidelijk dat er eens afspraken moeten worden gemaakt over welke spelling er nou gehanteerd gaat worden. Volgens onze spellinggids lijkt het erop dat die afspraak er eigenlijk al is: de Nederlandstalige Wikipedia neemt de hoofdletters in Engelse titels over. Door het allemaal maar op onze eigen manier te doen, krijgen we een soort lappendeken en komen er alleen maar meer onduidelijkheden. BTNI zou hier naar mijn mening dan ook niet moeten gelden.

Verder snap ik niet helemaal wat Ymnes om 13:20 bedoelde: "...terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn." Dit maakt niets uit, het is immers nog steeds een Engelstalige titel. Andere Engelstalige titels, of het nou boeken, films of andere media zijn, worden ook met hoofdletters geschreven.

Mijn voorkeur gaat uit naar het Engelse systeem (het grootste deel van de titels wordt ook al op deze manier geschreven), maar naast de uitkomst van deze discussie vind ik het nog belangrijker dat er eindelijk duidelijkheid komt. J9B5 (overleg) 23 apr 2022 19:14 (CEST)

We weten niet of er tendensen zijn. Er is al heel vaak over gepraat en we hebben allemaal een mening. Heel veel meningen worden ook niet meer gegeven (herhaald) omdat dit de zoveelste discussie is over hoofdletters of kleine letters. Ik zou er ook graag duidelijkheid over willen, waarbij de vrijheid om het zelf te bepalen voor mij helemaal prima is! Ik denk dat er zelfs heel veel mensen geen regels nodig hebben. Alleen een stemming kan die duidelijkheid geven of er een tendens is naar het donorprincipe (en wat te doen bij twijfel omdat de donor niet altijd duidelijk is), vasthouden aan de Taalunie (wat gangbaar is bij zowat alle andere meningsverschillen over schrijfwijzes), of alles toelaten (laten zoals de schrijver het heeft bepaald en niet meer wijzigen aldus BTNI). Suit yourself: Wikipedia:Stemprocedure. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 21:15 (CEST)

Het maakt mij niet uit welke spelling het artikel gebruikt, zolang elke spelling die door de aangehaalde bronnen wordt gebruikt, maar naar het artikel toe leidt, direct of via een redirect. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2022 21:51 (CEST)

Op deze manier komen we natuurlijk geen stap vooruit. We praten er wel over, maar er wordt geen actie ondernomen. Wat mij betreft hoeft er (op dit moment) geen stemprocedure te komen: volgens WP:CON is dat immers het laatste redmiddel en zou dan ook bewaard moeten worden tot het moment dat blijkt dat we er écht niet uitkomen. Wat ik uit deze discussie haal is dat er wel vraag is naar duidelijkheid over de spelling, en dat er volgens de meesten één systeem gehanteerd moet worden. We kunnen altijd beginnen met meer meningen verzamelen via WP:OG, of met het opzetten van een eigen minipeiling hier. Als er andere ideeën zijn hoor ik dat graag. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 12:39 (CEST)

Ik zie toch echt geen overeenstemming, niet om tot één spelling te komen (bdijkstra en ikzelf zeggen dat min of meer). Noch voor het willen van consensus, want meerdere belangrijke schrijvers van muziekartikelen hebben zich ook nu weer niet gemeld (te vaak dezelfde discussie vermoed ik). Als je het ze zou vragen, zoals Ceescamel en Sijtze Reurich, en tel mij daar ook gerust bij, dan denk ik dat ze liever voor de Taalunieversie kiezen; en J9B5 en SamH hebben blijkbaar liever hoofdletters.

Het lijkt mij ook niet verstandig om één schrijfwijze te kiezen, om alleen al de volgende twee redenen. Door het zo te laten als het is en niet te kiezen voor één systeem, kan iedereen zijn eigen smaak hanteren en dan verliezen we niet de animo onder schrijvers. Het zal niet de eerste keer zijn dat we om zulke onnodige wijzigingen van richtlijnen Wikipedianen ongelukkig maken. Een tweede voordeel is dat het niet allemaal omgezet hoeft te worden en die energie in belangrijkere dingen gestopt kan worden, zoals wel noodzakelijke correcties en nieuwe artikelen. Ook hoeven we daarna geen systeem op te zetten om alle toekomstige artikelen in dat keurslijf te houden. Wat mij betreft gaat de geest weer terug in de fles. Ymnes (overleg) 25 apr 2022 17:14 (CEST)

Ik zou wel graag nog meer meningen willen zien. Ik ben het met @J9B5 eens dat we niet direct naar een stemming moeten grijpen. Toch denk ik wel dat we er echt goed over moeten nadenken. Zo kwam ik vorige week de pagina's Die young (nu Die Young (Sheppard)) en Die Young (nu Die Young (Ke$ha)) tegen. De eerste had sinds 2012 die titel en de tweede sinds eind 2019 dezelfde titel maar met ander hoofdletter gebruik. En zo vind ik met kort zoeken Get It On en Get it on, twee singles met dezelfde naam, maar met verschillend hoofdletter gebruik. Als we duidelijke afspraken maken voor een methode, dan voorkom je dat dit gebeurt en was er bij het aanmaken al duidelijk geweest dat er voor dezen een doorverwijspagina had moeten komen. Ja, ik heb een voorkeur voor de Engelse notatie, maar ik het al helemaal een voorkeur voor één notatiewijze. Anders blijf je dit tegenkomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:33 (CEST)

En dan krijg je wel dat het handiger zal zijn als we titels van films en boeken volgen, want ook een film kan dezelfde titel hebben als een single of album. Hierdoor kan je ook weer verschillende hoofdletternotaties krijgen wat het voor de lezer van de encyclopedie alleen maar onduidelijk (en vrij irritant als je naar het andere zoekt maar het niet kan vinden omdat de titel niet in het systeem staat waar je denkt het te kunnen vinden) kan maken. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:39 (CEST)

Het zoeken van artikelen is niet hoofdlettergevoelig. Het is geen probleem om op een artikel uit te komen waarin niet het hoofdlettersysteem gebruikt is dat je verwacht. Met redirects is het vervolgens mogelijk om artikelen nog beter vindbaar te maken voor het leggen van links. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 18:55 (CEST)

Voor ons misschien wel, maar ik denk niet dat een willekeurige Wikipedialezer hier aan zou denken. Ik denk niet dat de meeste lezers beseffen dat er verschillende systemen kunnen zijn en denken dat het artikel niet bestaat als ze bij een bepaalde notering bij een ander artikel aankomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:19 (CEST)

En daarnaast worden er wel verschillende hoofdlettersuggesties gedaan bij zoeken in de zoekbalk bovenin de pagina, maar niet als je vanaf https://wikipedia.nl/ zoekt. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:22 (CEST)

(na bwc) Ik snap dat het soms vermoeiend kan zijn om meerdere keren dezelfde discussie te voeren. Maar we zouden dit ook kunnen beschouwen als de laatste keer dat deze discussie wordt gevoerd, omdat er daarna duidelijkheid is gekregen. Dat zou voor iedereen fijner zijn. Daarnaast, als iedereen zelf zou bepalen welke spelling die zou gebruiken, zou het een zooitje worden. Dan krijgen we sommige titels met en sommige titels zonder hoofdletters, dat ziet er heel slordig uit.

In reactie op Ymnes, dat zijn dan juist geen onnodige wijzigingen, maar wijzigingen waardoor we consequenter worden. Het kost immers weinig moeite om je aan te passen: een druk op de Caps Lock/Shift-knop kost nog geen halve seconde. Voor de hernoemingen kunnen we trouwens ook bots inzetten.

Tot slot zie ik zeker wel overeenstemming om tot een spelling te komen. SamH begint erover, dus die wil het 100% zeker. Daarnaast wordt het door Ennomien (23 april 13:28) en Hiro (23 april 14:29) ook genoemd. En ik wil het zelf ook graag. Door een discussie weg te wuiven alleen maar omdat het "te vaak dezelfde discussie" is komen we nooit ergens. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 19:01 (CEST)

Toen ik artikelen over popnummers ging aanmaken, gebruikte ik het systeem dat in het VK gebruikelijk is. Een artikel uit die tijd is bijvoorbeeld Good Times, Bad Times (Rolling Stones). Maar op een gegeven moment ging ik nadenken over de eerste lp van T. Rex.

Amerikaans systeem:

My People Were Fair And Had Sky In Their Hair... But Now They're Content To Wear Stars On Their Brows

Brits systeem:

My People Were Fair and Had Sky in Their Hair... But Now They're Content to Wear Stars on Their Brows

Systeem van de Taalunie:

My people were fair and had sky in their hair... But now they're content to wear stars on their brows

Dat laatste ziet er toch veel minder pretentieus uit?

Toen besloot ik over te stappen op het systeem van de Taalunie. Ik zorg daarbij wel voor de nodige redirects. Bus stop (nummer) heeft bijvoorbeeld een redirect Bus Stop (nummer). Verder is het voor mij geen principekwestie, hoor. Als de gemeenschap besluit dat het voortaan anders moet, doe ik het voortaan anders. Geen punt.

(O ja, die lp met die lange naam staat nog steeds op mijn ‘to do’-lijstje, maar niet op een hoge plaats. Ik ben er ook niet helemaal zeker van of ik er ooit nog aan toekom. Toen mijn vrouw in 2020 overleed, kreeg ik haar aandeel in het huishouden erbij. Sinds dat moment heb ik minder tijd voor Wikipedia.) Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 20:14 (CEST)

Je noemt het "Amerikaans[e] systeem", maar er is niet één Amerikaans syteem. Zie en:Title case waar al meer systemen genoemd worden. Ik citeer uit de regels van één van die systemen: "Lowercase the conjunctions and, but, for, or, and nor." Wat jij hier het "Amerikaans[e] systeem" noemt, zou dus eigenlijk een kleine letter bij "and" moeten hebben. Ook "to" en "on" met kleine letters. Maar als je bijvoorbeeld Discogs volgt, dan zou elk woord weer wel een hoofdletter krijgen. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 20:23 (CEST)

Ik tref al die hoofdletters vooral in Amerikaanse teksten aan, en inderdaad op Discogs, maar dat is van origine ook Amerikaans. Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 21:45 (CEST)

Klopt, maar die bronnen negeren de schrijfwijze die bands en artiesten zelf gebruiken. Hoewel meteen opgemerkt moet worden dat één band of artiest zelf ook verschillende systemen van hoofdlettergebruik kan hanteren. Kortom; het is een zooitje. Ik heb me een tijdje hard gemaakt voor sentence case, oftewel het Nederlandse systeem. Daar had ik zo mijn argumenten voor, maar onder andere vanwege een discussie van een paar jaar geleden waar ik flink hoofdpijn van kreeg maar ook het feit dat deze discussie steeds maar terug blijft keren, maakt het mij inmiddels niets meer uit. Jongens (m/v), verzin argumenten en kies een systeem. Maar in de tussentijd is het in elk geval verstandig om binnen een en hetzelfde artikel echt maar één systeem te hanteren. hiro the club is open‍ 25 apr 2022 22:33 (CEST)

Ik heb even alle argumenten op een rijtje gezet die ik in deze discussie ben tegengekomen. Mocht ik er een of meer gemist hebben, laat mij dat dan gerust weten.

Argumenten voor hoofdletters:

1. Volgens de spellinggids neemt de Nederlandstalige Wikipedia de hoofdletters in Engelse titels over.
2. Hoofdletters worden ook gebruikt in titels van Engelstalige boeken, films enz.
3. Op andere taalversies van Wikipedia worden Engelstalige titels ook met hoofdletters geschreven.
4. Bij de sentencecase van de Taalunie is het twijfelloos eenduidig hoe iets geschreven moet zijn.

Argumenten tegen hoofdletters:

1. Alle woorden (met uitzondering van to en lid- en voegwoorden) met hoofdletters schrijven ziet er storend uit.
2. Artiesten zijn zelf niet altijd consequent qua hoofdlettergebruik.
3. In het Nederlands zouden woorden in titels sowieso niet worden geschreven met een hoofdletter, tenzij dit het eerste woord in de titel is of eigennamen zijn.
4. Er is niet één Engelse spelling, er zijn er meer.

Argumenten voor handhaven van de huidige situatie:

1. Geen van beide systemen wordt door de Taalunie als "fout" beschouwd.
2. Donorprincipe: we volgen de manier waarop de originele titel is gespeld.
3. Door de status quo te handhaven, hoeft er geen moeite te worden gedaan om titels uit het andere systeem te wijzigen.
4. Doordat er vaak redirects aangelegd worden kom je toch wel op het artikel uit.
5. Google vindt ze hoe dan ook.
6. Gebruikers blijven beter gemotiveerd / haken niet af, wanneer al hun werk niet over de kop wordt gegooid met spellingen die misschien niet buiten Wikipedia in gebruik zijn of in de taal zijn vastgelegd.
7. Omzetten kost zoveel tijd, dat dat ten koste gaat van belangrijke correcties en nieuwe artikelen.

Argumenten voor het kiezen van één systeem (maakt niet uit welke):

1. Het gebruik van beide systemen naast elkaar ziet er slordig uit.
2. Door twee systemen naast elkaar te gebruiken, worden sommige links naar artikelen geschreven zonder hoofdletters, terwijl er een bestaand artikel met hoofdletters is (of andersom).
3. Door beide systemen te gebruiken, kan het gebeuren dat twee artikelen over verschillende nummers met dezelfde naam met een verschillend hoofdlettergebruik worden aangemaakt, waardoor deze in de zoekbalk niet onderscheiden kunnen worden.

Nu is de vraag wat de volgende stap is. Vragen we om meer meningen, houden we een minipeiling, of doen we nog iets anders? J9B5 (overleg) 26 apr 2022 15:02 (CEST)

Over dat laatste argument: dat is nou precies waarom men redirects moet aanmaken. Ongeacht welke uitkomst deze discussie heeft. Want namen van liedjes zijn ook wel eens gelijk aan bv. filmtitels en boeken. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2022 15:23 (CEST)

Hoezo is het tweede argument 2 alleen geldig voor tegen hoofdletters? Overigens vind ik de schrijfwijze met hoofdletters juist mooier staan in het Engels dan zonder (en niet storend) en staat de Taalunie het wel degelijk toe om hoofdletters te gebruiken bij de Engelse titels. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 15:53 (CEST)

Ik schreef alleen op wat ik hier ben tegengekomen. Dat argument zou inderdaad ook voor voor hoofdletters kunnen gelden. Maar discussiëren over de argumenten helpt niet om tot een oplossing te komen. J9B5 (overleg) 26 apr 2022 16:21 (CEST)

Oh nee, zo bedoel ik het ook niet en bedoelde het ook echt niet verkeerd. Dat van de Taalunie had ik overigens wel aangekaart, maar goed dat maakt allemaal niet uit. Je hebt helemaal gelijk. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 16:46 (CEST)

Ik denk wel, dat als we naar een peiling overgaan, de eerste vraag moet zijn of we kiezen voor één systeem of meerdere systemen voordat we gaan kiezen voor welk systeem. Dit is namelijk wat ik in deze discussie in ieder geval zie terugkomen, de wens om één systeem te hanteren. Ik weet alleen niet (misschien weet een meer ervaren wikipediaan dit wel) hoe je dit het beste in een peiling kan neerzetten. Ik denk als je het gaat presenteren als een stemming voor systeem 1, systeem 2, (systeem x enz.) en geen voorkeur dat je sowieso geen meerderheid voor een optie gaat krijgen en zal deze discussie blijven voortkabbelen. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:31 (CEST)

Ik schrijf alles zoveel mogelijk in kleine letters, dat kwam omdat ik a) dat hoofdlettergebruik storend vind en b) de artiesten zelf er een potje van maken. Op de en zie ik dan ook regelmatig dat er wijzigingen in het lemma plaatsvinden, maar dan weer niet in het stuk zelf. Ik houd het in ieder geval in het artikel dezelfde manier aan en indien wenselijk ook binnen één artiest (als er al meerdere albums zijn beschreven met hoofdletters, dan pas ik mijn nieuwe lemma daar wel bij aan),Ceescamel (overleg) 26 apr 2022 10:42 (CEST)

Ik begrijp dat veel Wikipedianen een beetje peilingsmoe zijn, maar mij lijkt het niet zo'n gek idee om de mening van de gemeenschap te vragen. Ik vind de vraag hoe we omgaan met Engelstalige titels van popnummers toch wel wat belangrijker dan de vraag of Nietzsche krankzinnig was, en daar hebben we ons ook een keer over mogen uitspreken. Sijtze Reurich (overleg) 26 apr 2022 16:58 (CEST)

 Opmerking Het voorschrift in de spellinggids heeft @ErikvanB overigens geschreven naar aanleiding van deze discussie. Misschien kan ErikvanB nog zijn bijdrage leveren aan dit overleg. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:39 (CEST)

Dit is nou precies wat hier misgaat. Er wordt verwezen naar zelfbedachte regels: spellingsgids of het zogenaamde donorprincipe, terwijl wij ons op Wikipedia in alle andere zaken later leiden door de Taalunie. We moeten juist geen zelfbedachte regels volgen, want voor je het weet beschrijft Wikipedia niet meer de buitenwereld maar zijn we er een medespeler in geworden. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 07:58 (CEST)

Ik heb de argumenten nog verder aangevuld, omdat er al meer is gezegd op deze pagina. Trouwens zijn er ook veel meer overleggen over geweest. Die zouden er ook weer op nageslagen moeten worden, omdat er al heel wat mensen overlegmoe zijn over dit onderwerp. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 08:41 (CEST)

Heb even kort gegraven en heb voor nu dit, dit en dit overleg gevonden. Ik ga ze nog niet lezen, want trek zo een oranje shirtje aan en ga niet met Wikipedia aan de slag verder vandaag, maar mogelijk kan het helpen in de discussie. Ik zal ze zelf later deze week lezen. SamH (overleg) 27 apr 2022 10:12 (CEST)

Disclaimer; in vorige discussies kom je een Maarten (Maartenschrijft) tegen. Dat was mijn accountnaam vóór hernoeming in 2020. hiro the club is open‍ 27 apr 2022 14:53 (CEST)

Nogmaals, de Taalunie schrijft niet één mogelijkheid voor dus dat argument gaat niet op. Zie de zinnen 11a en 11b in het advies. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 16:26 (CEST)

Bij de Taalunie was 'sentencecase' (dus zoals in een zin) jarenlang de schrijfvoorkeur. Later werd het blijkbaar breder getrokken. Maar als je het zo bekijkt is er nergens een argument voor toch? Ymnes (overleg) 27 apr 2022 16:33 (CEST)

Dat is niet waar. Alleen staan meningen logischerwijs aan beide kanten (voor én tegen) en in dit geval de Taalunie dus ook. Andere redeneringswijzen (om een niet genoemd voorbeeld te noemen: meestvoorkomende gebruik in de media) kunnen prima aan een kant staan. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 18:17 (CEST)

Dat dat wel klopt, kwam hierboven al aan de orde: verschillende schrijfwijzen in het Engels en artiesten die er zelf ook een potje van maken. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 18:25 (CEST)

Wat mij betreft zouden we, zoals Wikiklaas hierboven ook al opperde, in dezen het donorprincipe moeten volgen. Het is toch raar dat we het hoofdlettergebruik in de naam dEUS wel respecteren, maar dat we vervolgens de titels van hun albums gaan aanpassen aan ons eigen hoofdlettersysteem? En hoever gaat dat aanpassen dan? Gaan we ook de "spelfout" in I Would Die 4 U verbeteren? Titels, inclusief de precieze schrijfwijze, zijn over het algemeen de keuze van een muzikant, schrijver, regisseur etc., en het is niet aan ons om een uniforme schrijfwijze voor al die titels af te dwingen. Het is nogal een verschil of je een song Dear God of Dear god noemt, en het lijkt me geen goed idee dat wij gaan bepalen welke van de twee de juiste titel is. Alleen wanneer artiesten er zoals gezegd zelf een zooitje van maken, door een bepaalde titel op verschillende manieren te spellen, zouden we ons eigen systeem kunnen hanteren. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2022 22:13 (CEST)

Het gaat hier trouwens niet om de uitzonderingen, want daar liggen we denk ik allemaal op één lijn (kijk gerust in de Top 2000 en ontdekt hoe groot het percentage is dat overblijft en waar we het over hebben). Over bandnamen gaat dit trouwens ook niet, zoals dEUS. Laten we het houden bij waar het wel over gaat. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 07:03 (CEST)

Het gaat hierboven over een regel voor alle muziektitels, dus dan gaat het ook om de uitzonderingen. Als je een regel wilt opstellen die het donorprincipe negeert, zul je toch op zijn minst al die uitzonderingen moeten opnemen in de regel, en zul je die dus stuk voor stuk moeten benoemen. En het gaat hier inderdaad niet om bandnamen an sich – dat heb ik ook nergens beweerd –, maar wel om het mijns inziens rare gevolg van het afwijken van het donorprincipe bij muziektitels, namelijk dat we dan de schrijfwijze van de bandnaam wel respecteren, maar de schrijfwijze van de albumnamen van diezelfde band niet. Ik vind dat een vreemde spagaat, en ik ben benieuwd op welke gronden de tegenstanders van het laten gelden van het donorprincipe in het geval van albumtitels deze verschillende benadering van bandnaam en albumnaam verdedigen. En de belangrijkste vraag blijft: wie zijn wij, als Wikipedia, om de door de artiest bedachte schrijfwijze te negeren, omdat wij zo graag willen dat alle titels voldoen aan een door ons bedacht systeem? Een dergelijke aanpassing van titels maakt ons leidend, terwijl we volgend zouden moeten zijn. Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 07:39 (CEST)

De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor en bedenken er niet zelf iets voor. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 08:02 (CEST)

Ik ga me hier na deze bijdrage voorlopig niet meer mee bemoeien. Hoe vaak moet ik nou nog aangeven dat de Taalunie niet een maar twee mogelijkheden geeft? Hoezo "de Taalunieschrijfwijze? Het lijkt wel of je het niet wilt begrijpen. Ennomien (overleg) 28 apr 2022 08:21 (CEST)

(na bwc) Dé Taalunieschrijfwijze bestaat niet, want de Taalunie geeft haar goedkeuring aan minstens één Engels systeem plus de Nederlandse conventie. En wat bedoel je met: "De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor [...]"? Er is toch geen sprake van overleg hierover met de Taalunie? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 08:25 (CEST)

Ik heb een aantal discussies gelezen over het hoofdlettergebruik en zie veel in die discussies terugkomen dat er wel een wens is voor het gebruik van één systeem, maar dat er nooit een consensus wordt bereikt over welk systeem. Het gevolg is dan dat de discussie doodbloedt om vervolgens een tijd later weer helemaal opnieuw te beginnen (dit is dan ook een argument voor het gebruik van één systeem, dan hoeft de discussie niet weer worden gevoerd) In deze vorm begrijp ik dat een hele hoop mensen moe zijn van deze discussie en het gewoon opgeven. Naar mijn mening kunnen wij het beste de discussie splitsen en argumenten verzamelen voor de twee stellingen:

• Er moet één systeem worden gebruikt bij titels van nummers en albums.

• Het systeem dat gebruikt wordt indien er een richtlijn is voor het gebruik van één systeem, is het ... systeem.

Ik ben zelf niet de beste in het vormen van stellingen dus graag, geef suggesties voor betere formuleringen. Is het een idee om voor beide punten een apart kopje aan te maken, zodat we niet de twee discussies door elkaar gaan houden en ook dit overleg weer doodbloedt? En zodra we een goed overzicht hebben van alle argumenten voor één of meer systemen en argumenten voor het gebruik van welk systeem wij samen een peiling/stemming kunnen voorbereiden? SamH (overleg) 28 apr 2022 15:47 (CEST)

Heb je het hier puur en alleen over Engelstalige titels, of over alle talen? Het zou bv. raar zijn om een Engels systeem toe te passen op Nederlandstalige titels. –bdijkstra (overleg) 28 apr 2022 16:09 (CEST)

Is niet duidelijk dat men de voorkeur heeft voor het donorprincipe, waar de artiest een duidelijke keuze heeft gemaakt? Wat er moet gebeuren als de artiest er een potje van gemaakt heeft is minder duidelijk, maar dat zijn hopelijk uitzonderingsgevallen. (Kies in die gevallen voor engelstalige titels Title case en voor nederlandstalige titels Sentence case, en voor andere talen zoals daar gebruikelijk is, imho.) — Zanaq (?) 28 apr 2022 16:32 (CEST)

Deze voorkeur is er zeker niet bij iedereen. In deze discussie wordt er meermaals gepleit voor de sentence case, juist omdat het donorprincipe zo onvoorspelbaar blijkt te zijn. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:35 (CEST)

Het hoeft niet voorspelbaar te zijn, als het maar eenduidig is. Kunnen we niet gewoon voor de duidelijke gevallen de afspraak voor het donorprincipe maken? — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)

"Kies in die gevallen voor..." is een herhaling van zetten uit deze discussie. Dat gaat ons op dit punt van de discussie niet vooruit helpen. hiro the club is open‍ 28 apr 2022 16:35 (CEST)

Het is een compactere weergave van de discussie, dus helpt prima, plus dat het mijn mening weergeeft die ik nog niet eerder heb geuit hier. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)

Het is een compactere weergave van een mening die al eerder was geuit. Je ziet wat er gebeurde, Sam reageerde door te zeggen dat niet iedereen jouw voorkeur heeft. Later leg je de vraag voor of we voor de duidelijke gevallen het donorprincipe kunnen hanteren, maar ook dat is al aan bod gekomen. Laten we de discussie van de afgelopen paar dagen alsjeblieft niet nog een keer overdoen. Nee, het helpt niet. hiro the club is open‍ 28 apr 2022 18:02 (CEST)

Dat het aan bod gekomen is, is duidelijk. Mi blijkt er een voorkeur uit bovenstaande discussie. Niet iedereen hoeft het er mee eens te zijn om consensus te bereiken. Wat zou anders het plan voorwaarts zijn? Peilingen/stemmingen zijn mi een laatste redmiddel, en moeten goed voorbereid worden, met zinnige stellingen (die in het voorstel hieronder een beetje uit de lucht komen vallen, mi niet echt uit deze discussie volgen en niet geheel over de echte problemen gaan). — Zanaq (?) 28 apr 2022 18:36 (CEST)

Nog een aanvullend punt: wij benoemen artikelen ook lang niet altijd zoals de maker ze opschrijft. We hebben immers geen artikelen met de namen TIME, adidas, SEGA, XBOX, tick, tick... BOOM!, LiveLeak of Th1rteen R3asons Why, en ook niet voor (creaties van) artiesten zoals twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, Sign “☮” the Times, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS, breathin, If Youre Reading This Its Too Late of ★. Als alternatief kan ervoor worden gekozen om het artikel te beginnen met de officiële titel, met daarna een aanvulling (gestileerd als ...). J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:15 (CEST) (Het zou trouwens leuk zijn als we hier ook artikelen krijgen over "title case" en "sentence case", maar dat terzijde.)

Goed punt, ik zou zelf zeggen Engelstalige titels. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:34 (CEST)

Het verschil tussen een stemming en een peiling is volgens mij dat alleen een stemming bindend is. Een opbouw die je dan vaak ziet, is dat er afgepeld wordt naar een volgende vraag. Hier zou dat kunnen zijn:

1. Wil je consensus indien er door de artiest geen uitzondering is gecreëerd? j/n, zo ja:
2. Wil je een regel voor alleen Engelse titels of ook voor titels in andere talen?
3. Wil je singles en albums volgens dezelfde schrijfwijze? j/n
4. Wil je 1. sentencecase of 2. Hoofdletters / c.q. variatie in die taal? (2. bij meer variaties: variatie naar keuze)

Ymnes (overleg) 28 apr 2022 17:19 (CEST)

Die opzet miskent het verschil tussen de duidelijke en minder duidelijke gevallen, naast andere problemen. Kunnen we wederom niet op basis van argumenten handelen en niet (meteen) naar peilingen grijpen? Ik heb toch het idee dat er een duidelijke lijn naar voren kwam in de discussie - in elk geval over de duidelijke gevallen - zoals hierboven betoogd. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:54 (CEST)

Ik heb geen duidelijke voorkeur gezien. Er is een groep die wil dat alles blijft zoals het is, en een andere groep die met één systeem wil werken, en binnen die groep is er dan nog onenigheid over welk systeem dit moet worden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat er over zoiets kleins toch zoveel gediscussieerd moet worden. J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:17 (CEST)

Om aan Zanaq tegemoet te komen, variatie 2 nog wat verder aangescherpt. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 18:59 (CEST)

J9B5 noemt hierboven een aantal lemmatitels waarbij een eigennaam die afwijkt van de spellingsregels is aangepast aan de 'normale' spelling. In elk geval een deel van die door Wikipedia aangepaste titels is in strijd met het donorprincipe, dat ook in onze eigen spellinggids is opgenomen, en gelukkig respecteren lemma's als bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS, 4us en I Would Die 4 U dan weer wel de afwijkende spelling van de geestelijk eigenaar. Maar het gaat in dit overleg vooral over het hoofdlettergebruik in reguliere titels. Bij een boek is het over het algemeen vrij eenvoudig om de juiste schrijfwijze van de titel vast te stellen, door te kijken op de titelpagina. Daar, en dus niet op het omslag, staat de titel zoals die bijvoorbeeld in een bibliografie moet worden opgenomen. Het stond me bij dat hetzelfde gold voor een single- of albumtitel, waar de titel op het label van een fysieke plaat dan maatgevender zou zijn dan de titel op de hoes. Edoch, ik ben net eens door mijn eigen platencollectie gegaan, en toen bleek dat er toch wel heel veel platen zijn waarbij ook op het label de titels louter uit hoofdletters bestaan. Op die manier zal een keuze voor het donorprincipe bij muziektitels dus weinig helderheid bieden, omdat we dan alsnog bij heel veel titels zelf moeten gaan beslissen of we die titel volgens een van de Engelse systemen of het Nederlandse systeem 'transcriberen'. Ik blijf dus in het algemeen, bijvoorbeeld bij boektitels, voor het donorprincipe, maar ik moet toegeven dat dat principe bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2022 07:35 (CEST)

Hier is trouwens een pagina met een overzicht van verschillende stijlen van title case. Onderaan de pagina is in een tabel de verschillende tussen de stijlen makkelijk te zien. SamH (overleg) 29 apr 2022 10:23 (CEST)

Bedankt voor het heropenen van deze discussie!

Uiteraard is het verstandig om eindelijk eens knopen door te hakken en voor een eenduidig beleid te kiezen, omdat dat professioneler staat, omdat dat een eind maakt aan de vele onnodig rode links en dubbele artikelen, omdat het maken van keuzes en die vastleggen in een stijlgids meer serieuze collega's zal aantrekken. Mijns inziens zijn er twee opties:

• ofwel (optie a) álle titels van creatieve werken, dus onafhankelijk van de taal van de titel, in 'sentence case';
• ofwel (optie b) per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen: voor de meeste talen (waaronder Nederlands) is dat 'sentence case', voor het Engels 'title case', voor het Portugees een met 'title case' vergelijkbaar systeem, en voor het Frans een 'sentence case' met enkele regels voor extra hoofdletters.

Dat is in feite de keuze die het (in de openingsbijdrage al aangehaalde) taaladvies van de Taalunie geeft voor Engelstalige titels. Voor het Portugees en het Frans zijn de afwijkende systemen schijnbaar minder gangbaar, of worden deze gewoon genegeerd. Waar de Taalunie in ieder geval nergens voor pleit, is om géén keuze te maken, en (binnen een taal) verschillende systemen door elkaar te gebruiken, zoals dat hier vooral bij Engelstalige titels het geval is.

SamH haalt hierboven o.a. dit Taalcafé-overleg van twee jaar geleden aan, waarin ik ook pleitte voor duidelijker richtlijnen/stijlgids. Ik heb in die tijd de voorstel-stijlgidspagina Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik aangemaakt, met onderaan die optie a en optie b kort omschreven (waarvan er dus eentje dient te vervallen). Aanvullend daarop heb ik een tweede stijlgidspagina [[WP:Stijlgids/Titels van creatieve werken]] voor ogen, waarin afspraken rond cursief versus aanhalingstekens, en de keuze voor het hoofdlettergebruik beschreven wordt. Zie de sectie Titres d'œuvres (livres, films, etc.) in de fr.wikipedia-stijlgids, en de pagina Titoli di opere dell'ingegno in de it.wikipedia-versie, voor voorbeelden van de uitwerking van optie b.

Optie b is overigens hoe ik het donorprincipe lees: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt ..." (hoofdlettergebruik per taal toepassen; uitgangspunt voor titels van creatieve werken) "... of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (uitgangspunt voor eigennamen van organisaties, werken en merken). Dit onderscheid tussen eigennamen enerzijds en titels van creatieve werken anderzijds dat ik m.b.t. het donorprincipe maak, heb ik op Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik wat uitvoeriger beschreven, met verwijzingen naar publicaties van de Taalunie. Het donorprincipe zoals dat voor eigennamen geldt (het respecteren van de schrijfwijze die de eigenaar van een merk heeft gekozen), is niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken, aangezien makers/uitgevers in de regel al verschillende behoofdletteringen op dezelfde titel loslaten (wat hierboven al enkele keren wordt aangehaald), en het ondoenlijk is om voor elke individuele titel de daadwerkelijk 'bewust gekozen' schrijfwijze te achterhalen. En indien die 'bewust gekozen' schrijfwijze erg afwijkt van gangbare spelling/hoofdlettergebruik, dan ook nog de keuze te moeten maken om die wel of niet te respecteren. Daarom is het voor titels van creatieve werken beter om het donorprincipe toe te passen op het systeem (het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt). Dit heeft overigens niets te maken met een 'zelfbedacht systeem' dat de door de maker gekozen schrijfwijze zou overrulen. Integendeel; het is juist precies de gedachte achter dat advies van de Taalunie om niet zomaar alle niet-gangbare schrijfwijzen over te nemen.

Ik wil nog wel even benadrukken dat dit uitgangspunten zijn. Het rijtje eigennamen/merken dat Matroos Vos noemt (bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS) versus het rijtje dat J9B5 noemt (TIME, adidas, SEGA, XBOX, LiveLeak, twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS) geeft al goed weer tot op welke hoogte we het donorprincipe toepassen, of zoals de Taalunie het zelf ook stelt in de Technische Handleiding (art. 3.4.6, p.31-32): "Overigens is het donorprincipe niet absoluut". Omgekeerd kan bij titels van creatieve werken in sommige gevallen ervoor gekozen worden wél die vorm van het donorprincipe toe te passen (dus de keuze van de maker te respecteren), zoals we nu bij 4us en I Would Die 4 U doen – bij de genoemde tick, tick... BOOM!, Th1rteen R3asons Why, Sign “☮” the Times, breathin, If Youre Reading This Its Too Late en ★ doen we dat om uiteenlopende redenen niet. Ik beschouw de filmtitel eXistenZ als een goed voorbeeld, waarbij het hoofdlettergebruik vrij consistent door de makers is uitgedragen, in de film zelf wordt beschreven door een personage, een diepere betekenis heeft, en (niet onbelangrijk) niet al te sterk afwijkt van wat als gangbaar wordt ervaren.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 1 mei 2022 22:27 (CEST)

Wanneer voor sentencecase gekozen wordt, is daar een eenduidig systeem voor. Maar volgens mij is dat er niet voor titlecase/donorprincipe. In het overleg hierboven is al genoemd dat er verschillende stijlen zijn en dat artiesten er zelf ook een potje van maken. In zijn bijdrage van 29 apr 2022 07:35 liet Matroos Vos weten eens door zijn eigen platencollectie te zijn gelopen en tot de conclusie te zijn gekomen "dat dat principe [donorprincipe] bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is." Lijkt me handig om eerst eens eenduidig te definiëren waar in dat geval voor gekozen wordt, voordat de keuze tussen sentencecase en titlecase in stemming wordt gebracht. Ymnes (overleg) 2 mei 2022 17:25 (CEST)

Alles sentence case, onafhankelijk van de taal, is inderdaad een eenduidig systeem. Per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen is een eenduidig beleid. "Titlecase/donorprincipe" is inderdaad geen eenduidig systeem, het zijn zelfs twee totaal verschillende begrippen.

Dat artiesten er zelf ook een potje van maken (wat inderdaad meermaals benoemd is), maakt het donorprincipe inderdaad niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken. De Taalunie is er met het betreffende taaladvies ook duidelijk in: "Bij kranten- en tijdschrifttitels geldt het donorprincipe: de titel wordt precies zo geschreven als de krant of het tijdschrift dat zelf doet" – als expliciete afsluiter onderaan een pagina die voor titels van creatieve werken duidelijk niet het donorprincipe (per titel) adviseert. Het donorprincipe is daarentegen wél toepasbaar op het gebruik in de taal van herkomst (sentence case voor Nederlandstalige titels, title case voor Engelstalige titels, etc.), zoals ik hierboven aangeef, en wat de Taalunie ook impliceert met "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen."

Dat er niet een eenduidige, universele conventie titlecase-systeem is, is ook al jaren bekend. Dat betekent niet dat we 'dus' niet voor title case kunnen kiezen; het ligt om meerdere redenen voor de hand om en:WP:MoS aan te houden. Zo eenduidig genoeg gedefinieerd waarvoor we kunnen kiezen?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 01:09 (CEST)

WP:MoS lijkt een conventie voor het Engels op de Engelse Wikipedia. Is die op Wikipedua ontwikkeld? Is daar geen onafhankelijk Instituut voor? En wat te doen met andere talen? Ymnes (overleg) 4 mei 2022 06:29 (CEST)

Heb je de pagina Title Capitalization Rules van de Title Case Converter website, die SamH hierboven linkte, gelezen? Zie je daar een onafhankelijk instituut tussen staan, en zou je die dan verkiezen, boven en:WP:MoS, en waarom?

Ja, en:MOS:TITLECAPS is op de Engelse Wikipedia ontwikkeld: "Other styles exist with regard to prepositions, including three- or even two-letter rules in news and entertainment journalism, and many academic publishers call for capitalization of no prepositions at all" vermelden ze zelf. Eenieder die zich verspreid over de afgelopen 5-10 jaar met die regels heeft beziggehouden (zoals bij de toepassing ervan op artikelen op en-wp), weet dat die regels op details verderontwikkeld zijn, en dat het bij die details (en tussen de verschillende varianten van title case) met name gaat om voorzetsels. Dat staat ook expliciet aangegeven in die geciteerde zin. Of zoals Title Case Converter het verwoordt: "Wikipedia style represents a compromise between journalistic styles, where only short preposition with up to three letters are lowercased (e.g., AP) and academic styles, where all prepositions are lowercased, regardless of length (Chicago, MLA)." Dat compromis, en de gedetailleerdheid van en:MOS:TITLECAPS, maken het juist zo geschikt voor WP. Elke zichzelf respecterende uitgever heeft een eigen stijlgids, of houdt de stijlgids van een (andere) gerenommeerde uitgever aan; zie die lijst van Title Case Converter, zie de Nederlandstalige kranten e.d. (de Volkskrant, Trouw, Het Financieele Dagblad, NRC Handelsblad, De Standaard, VRT), zie en:WP:MoS. Alleen nl-wp maakt er een potje van.

En wat te doen met andere talen: zie de bullet "ofwel (optie b)" hierboven.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 09:54 (CEST)

Zelf sleutelen aan een schrijfwijze waarna die door de buitenwereld uiteindelijk wel eens als 'de algemeen geaccepteerde schrijfwijze' kan gaan gelden, vind ik een brug te ver, omdat Wikipedia de buitenwereld beschrijft en er geen speler in is. Het is ook tegen WP:GOO. Dan kun je nog beter eentje kiezen. Dat dat risico niet ondenkbaar is, kun je ook zien nu de media de schrijfwijze van Oekraïense namen van Wikipedia accepteert als de juiste schrijfwijze. Maar daar ligt tenminste nog een taalregel onder. Ymnes (overleg) 4 mei 2022 18:28 (CEST)

Och ja, er bestaan zeven (en wellicht nog meer) gerenommeerde stijlgidsen die het onderling allemaal nét iets anders doen, op details, en dan wordt het zeer weloverwogen samenstellen van een gedetailleerd compromis tussen die gerenommeerde stijlgidsen afgedaan als 'zelf sleutelen', met nog wel een soort angstbeeld daarbij dat het risico bestaat dat dat wel eens 'algemeen geaccepteerd' zou kunnen gaan worden. Indrukwekkend hoor. Stel je voor, dat het gedetailleerde compromis en:MOS:TITLECAPS een aanzet blijkt te worden tot een universele conventie voor title case bij Engelstalige titels. Ik zou het alleen maar toejuichen. Dat jij dat 'een brug te ver' vind, prima, je doet maar. Het is wel opmerkelijk dat dit soort beren op de weg vooral opgeworpen worden door degenen die voorstander zijn van het – zeker internationaal gezien geheel tegen alle gangbare gebruiken in – toepassen van sentence case op Engelstalige titels. Over 'zelf sleutelen' gesproken! Stel je eens voor dat 'de buitenwereld' dát als een 'algemeen geaccepteerde schrijfwijze' zou gaan zien... brr. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 21:59 (CEST)

Dan moet WP:GOO op de schop, first things first, be my guest. "Och ja" Ymnes (overleg) 4 mei 2022 22:13 (CEST)

Uiteraard, trek een inhoudelijke richtlijn maar lekker door naar een stijlkwestie waar – nogmaals: op details – geen universele standaard voor is. Iemand die weldegelijk herkent dat "artiesten er zelf ook een potje van maken", en tegelijkertijd al járen het potje dat nl-wp ervan maakt in stand houdt door elke poging om wat aan dat potje te doen frustreert met BTNI-gewapper, komt nu ook nog even aanzetten met dat we een inhoudelijke richtlijn 'op de schop' zouden moeten doen omdat de meest voor de hand liggende stijlgids hem zogenaamd niet aanstaat. Grapjas. — Mar(c). ^[overleg] 4 mei 2022 22:53 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik vrij snel alweer klaar was met deze discussie. Het is immers geen discussie meer, maar enkel roepen wat de een vindt en wat de ander vindt zonder dat er een compromis wordt bereikt. Ik heb enorm respect voor het duidelijke en juiste uitleg van @Mar(c) betreffende deze zaak en ook hieruit zie ik weer naar voren komen: laten we in ieder geval een schrijfwijze kiezen, zodat we consequent zijn en niet meer deze discussie hoeven voeren. Het maakt mij op dit moment geen drol uit welke dat is, als we maar consequent zijn in welke wij gebruiken. Ik vind de opties die Mar(c) daarvoor geeft erg duidelijk, éf sentence case óf het heersende hoofdlettergebruik per taal. Voor de tweede optie moeten we inderdaad voor de Engelse taal één stijl kiezen, maar ik zie hier geen probleem in. Als we er uit kunnen komen voor één stijl moet dat geen issue zijn. Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen, behalve @Ymnes, want die heeft zijn mening duidelijk gemaakt, of het ook echt het geval is dat één schrijfwijze jullie wens is. Willen jullie één manier van hoofdlettergebruik of niet? Dan kunnen we deze discussie in ieder geval verplaatsen van of we het moeten veranderen naar welk systeem we het naar moeten veranderen. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:19 (CEST)

Ik vraag mij ook af wat de mening van @Een Muziekfan is hierin. Als hij zijn mening hierin wil geven, wordt dat zeer gewaardeerd. Hij heeft immers ook een groot gedeelte van de liedartikelen op de Nederlandstalige Wikipedia gemaakt. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:26 (CEST)

"Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen" - Ja, graag. Ook mij maakt het echt niet meer uit wélk systeem. Vooral Engels lijkt lastig. Verzin argumenten en maak een keuze, dan kunnen we door. hiro the club is open‍ 4 mei 2022 23:26 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik me de laatste dagen niet meer met deze discussie heb bemoeid, omdat deze inmiddels steeds verder van het échte discussiepunt afwijkt. Maar om antwoord te geven op Sam: mij lijkt het ook nog steeds het beste om één schrijfwijze te hanteren. Ik heb mijn voorkeur inmiddels al meerdere malen duidelijk gemaakt, maar ik vind dat het nóg belangrijker is om consequent om te gaan met muziekartikelen. J9B5 (overleg) 4 mei 2022 23:50 (CEST)

Ik zie dat deze discussie weer is opgelaaid. Ik kan me er prima in vinden dat we aangeven dat er een keuze gemaakt moet worden, en ook een keuze gaan maken.

De regel voor Nederlandstalige titels lijkt me duidelijk: in goed Engels: sentence case. Ik denk dat weinigen hier vrolijk worden van Je Loog Tegen Mij (ongeacht je muzikale voorkeur).

De regel voor Duitse titels lijkt ook duidelijk: een beginkapitaal, en daarna de eigennamen en zelfstandige naamwoorden: 'Ein bisschen Friede, Der neue Koch

De basisregel voor het Frans is een beginkapitaal (À la recherche du temps perdu), maar onder bepaalde voorwaarden worden meer hoofdletters gebruikt (Le Rouge et le Noir, La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao).

De Portugeestalige Wikipedia heeft in 2006 een beslissing genomen om aan te sluiten bij de spellingsregels van 1943 en de regels van 1990, die nog niet bekrachtigd waren, te negeren. Na een paar wijzigingen zijn de spellingsregels voor het Portugees in Portugal en Brazilië op 13 mei 2009 ingevoerd, met een overgangstermijn van zes jaar. In 2012 was deze regel in alle landen waar het Portugees een formele status heeft geratificeerd, behalve in Angola. Angola heeft in 2019 aangegeven de 'nieuwe' regels in 2024 in te gaan voeren. De vraag kan gesteld worden of de Portugese Wiki zich, door nog altijd vast te houden aan de regels van 1943 en hun beslissing van 2006 wel aansluit bij de regels van de Portugese spelling van vandaag de dag, de (gewijzigde) Acordo Ortográfico de 1990'

In de Spaanse en Catalaanse taal is het 'Nederlandse' systeem (of het neolatijnse) gebruikelijk voor artistieke werken, maar worden wel meer hoofdletters gebruikt voor de naam van tijdschriften (uitgaven in serie) en voor uitgaven in meerdere delen (zoals een papieren encyclopedie).<ref>[[:es:Wikipedia:Manual_de_estilo#Títulos_de_libros,_películas,_álbumes…|]]>>

Voor geromaniseerde Japanse titels is het gebruik van 'sentence case' gebruikelijk, het Japans zou zelf geen hoofdletters kennen.

De vraag is nu of we van de lezers en schrijvers verwachten dat zij al deze verschillende systemen herkennen én correct weten toe te passen. Of volgen we het advies van de Taalunie: Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen. voor alle talen behalve Duits en eventueel Engels.

De Engelstalige wereld heeft geen eensluidende regels. Zelfs op Title case wordt dit duidelijk aangeven. In het stijlboek voor Wikipedia is besloten om voor een bepaalde vorm te gaan. De Taalunie geeft aan dat ook voor Engelse titels de Nederlandse vorm gehanteerd mag worden, zij spreekt geen voorkeur uit voor een van beide (al geeft zij de Title case wel als eerste aan).

Wat is nu handig voor de Nederlandse Wikipedia? Voor een losse titel (paginanaam, begin van een artikel of een verwijzing) maakt het niet veel uit voor de lezer. Voor de bewerker die een link wil aanbrengen, is het natuurlijk makkelijk als deze niet hoeft na te denken over hoofdletters, maar altijd voor dezelfde vorm kan gaan, of dat nu Je Loog Tegen Mij of A brief history of everything is. We zetten echter ook vaak titels onder elkaar, in tabelvorm. Dan is het wel zo netjes als we overal dezelfde vorm hanteren:

La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao

The Brief Wondrous Life of Oscar Wao

Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao

Het Korte Maar Wonderbaarlijke Leven Van Oscar Wao

Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao

La breve favolosa vita di Oscar Wao

Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä

La maravillosa vida breve de Óscar Wao

Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda

of

La brève et merveilleuse vie d’Oscar Wao

The brief wondrous life of Oscar Wao

Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao

Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao

La breve favolosa vita di Oscar Wao

Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä

La maravillosa vida breve de Óscar Wao

Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda

Dan geeft het tweede een rustiger tekstbeeld en (in enkele gevallen toch wel wenselijk) kan de kolom net wat smaller blijven.

Mijn voorkeur is dan ook om voor alle talen sentence case aan te houden, met hoofdletters voor het eerste woord en (eigen)namen en voor Duitse zelfstandige naamwoorden. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 02:23 (CEST)

Los van het feit dat ik het vreemd vind om een Nederlandse spellingswijze aan Engelstalige titels op te dringen, is er ook nog een buitengewoon praktisch bezwaar tegen het gebruik van de sentence case in die Engelse titels. Als je de sentence case toepast op Engelse titels, zul je nog steeds hoofdletters moeten gebruiken bij woorden die met een hoofdletter behoren te worden geschreven, zoals eigennamen. En daar zit een flinke adder onder het gras. Er zijn vele woorden die je zowel met een hoofdletter als met een kleine letter kunt schrijven, maar die dan wel een andere betekenis krijgen. Om er maar een paar te noemen: God versus god (noemde ik hierboven al), Queen (koningin) versus queen (nicht), Turkey (Turkije) versus turkey (kalkoen), Herb (naam) versus herb (kruid, of hasj), City (financieel centrum van Londen) versus city (stad), Bob (naam) versus bob (kapsel), China (China) versus china (porselein), Mercury (Mercurius) versus mercury (kwik), Dick (naam) versus dick (de mannelijke roede), Chile (Chili) versus chile (Spaanse peper), Bond (James) versus bond (verbintenis), Frank (naam) versus frank (openhartig), Job (Bijbelse figuur) versus job (baan), Polish (Pools) versus polish (verfijning), Swede (Zweed) versus swede (koolraap), Guy (naam) versus guy (kerel), Jack (naam) versus jack (kerel), Chuck (naam) versus chuck (poen), Bill (naam) versus bill (rekening), Cliff (naam) versus cliff (klif), Titanic (het onzinkbare schip) versus titanic (gigantisch), Cat (naam) versus cat (kat), Hamlet (To be, or not to be) versus hamlet (gehucht), enz. enz. Wanneer je Engelse muziektitels gaat onderwerpen aan de sentence case, zul je dus in al dit soort gevallen zelf moeten gaan bepalen wat er bedoeld wordt, terwijl eigen interpretaties en origineel onderzoek hier op Wikipedia nu juist uit den boze zijn. Wanneer je een van de title case-systemen gebruikt heb je dat probleem niet, want dan schrijf je God, Queen, Turkey en al die andere hersenbrekers altijd met een hoofdletter, ongeacht de betekenis die die woorden in de betreffende titel hebben. Wel zo makkelijk, zou ik denken.

Persoonlijk zou ik dan trouwens voor een systeem zijn waarin niet elk woord een hoofdletter krijgt, zoals dat bijvoorbeeld in New Hart's Rules: The Oxford Style Guide beschreven wordt:

The initial word of a title is always capitalized. The traditional style is to give maximal capitalization to the titles of works published in English, capitalizing the first letter of the first word and of all other important words [...]. Nouns, adjectives (other than possessives), and verbs are usually given capitals; pronouns and adverbs may or may not be capitalized; articles, conjunctions, and prepositions are usually left uncapitalized. (2e ed., 2014, p. 140)

Dat geeft toch een net iets rustiger beeld. Met andere woorden, liever Always Look on the Bright Side of Life dan Always Look On The Bright Side Of Life dus. Maar ach, dat is wat mij betreft nou ook zeker weer geen halszaak. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2022 08:10 (CEST)

Deze adder onder het gras is ook weer een reden om alleen schrijfwijzen te hanteren die door de bronnen worden gebruikt. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2022 09:38 (CEST)

@Matroos Vos:

Bij dat laatste de aantekening dat Always Look On The Bright Side Of Life een versimpelde vorm van title case is, die ook wel start case wordt genoemd. Als men het over title case heeft, gaat het doorgaans expliciet niet over start case. Zie ook en:Title case, en de omschrijving en vooral het vergelijkingstabelletje in en:Letter case#Case styles. Geen van de door Title Case Converter besproken stijlboeken hanteert start case, en ook op Wikipedia heb ik nog nooit iemand hiervoor zien pleiten als er over title case gesproken wordt. Dus of we nu en:MOS:TITLECAPS gaan aanhouden of kiezen voor een van de zeven andere die TCC vergelijkt (of New Hart's, of ...), het gaat altijd om een variant van title case waarbij een zekere subset van lidwoorden, voegwoorden en voorzetsels (en 'to' bij de infinitief) met kleine letter geschreven wordt; in het geval van die titel zal het dus sowieso Always Look on the Bright Side of Life blijven.

Met je praktische bezwaar ben ik het volmondig eens. Aan je opsomming wil ik nadrukkelijk ook Ark (verkorting van de eigennaam van een relikwie) versus ark (archaïsch woord voor schip) toevoegen. Het voorbeeld (13b) Raiders of the lost ark in het taaladvies heb ik altijd opmerkelijk gevonden, aangezien het duidelijk om de 'Ark of the Covenant' gaat (m.i. zou de sentence case-schrijfwijze van die titel daarom Raiders of the lost Ark moeten zijn).

@RonnieV:

Als je uit je eerste lijstje Het Korte Maar Wonderbaarlijke Leven Van Oscar Wao haalt (er is niemand die voor title case of start case bij Nederlandstalige titels pleit), dan staat daar een prima lijstje met een rustig tekstbeeld.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 5 mei 2022 10:06 (CEST)

Musical Award

Is hier iemand die makkelijk dingen kan vinden over musicals? In het artikel over de Musical Award worden namelijk wel de juryleden per jaar maar niet de winnaars genoemd. Lijkt me interessanter om daar (ook) de winnaars te kunnen vinden. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:12 (CEST)

De winnaars staan in een apart lemma, 'Lijst van winnaars van een Musical Award', dat is bijgewerkt tot en met 2019. Ik zou trouwens ook die tabel met juryleden, presentatoren, locaties etc. naar die lijst met winnaars verplaatsen, want het is wat raar dat die randinformatie wel in het hoofdlemma staat, en de informatie over de winnaars niet. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2022 10:31 (CEST)

Inderdaad niet ideaal. Ik heb de vermelding van de lijst erboven geplaatst zodat het meer opvalt, want waar die stond zag ik hem over het hoofd. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:47 (CEST)