Diskussion:Svenskar

Märklig artikel

"Sveriges majoritetsbefolkning beskrivs ibland i engelskspråkig litteratur som en etnicitet eller folkgrupp, en beteckning som kan vara kontroversiell"

Vad är det här för mening? För det första så ger den en uppfattningen att det endast är i engelsk litteratur som svenskar beskrivs som en etnisk grupp, vilket helt enkelt inte stämmer. För det andra så får man uppfattningen att svenskar "ibland" beskrivs som en etnisk grupp, utan någon källa som förnekar att svenskar är en etnisk grupp.

Det stora problemet med artikeln är att den inte är tydlig nog med att svenskar faktiskt är en etnisk grupp. Det påstås att det är kontroversiellt, vilket det inte finns någon källa till.

Jämför med artikeln om Norrmän som är mycket tydlig med att Norrmän är en etnisk grupp och som dessutom innehåller betydligt fler bilder (endast på etniska norrmän) eller den engelska artikeln "Swedes" som är tydlig med att svenskar är en etnisk grupp.

Borde inte Wikipedia vara någorlunda konsekvent? Varför är Norrmän en etnisk grupp men inte Svenskar?

Dessutom bygger innehållet under "Majoritetsbefolkning" så mycket från texter av Tobias Hübinette att man undrar om det var han som skrev det. Som aktiv aktivist och opinionsbildare är han väl inte är särskilt neutral och objektiv? Mycket opinonerat om att det skulle vara omdiskuterat, fördomsfullt, exkluderande och rasistiskt att prata om svenskar som etnisk grupp, utan ordentliga källor. XenotimeX (diskussion) 6 februari 2021 kl. 23.17 (CET)

Zlatan är svensk Samer är svenskar, ingen är av germansk ursprung och för samer behöver svenska inte var deras modersmål.Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 06.24 (CET)

Zlatan är svensk medborgare men etnisk bosniak och kroat. Samer är absolut inte svenskar, de är samer. En etnisk grupp som är erkänd i svensk lag. Vissa är svenska medborgare andra norska eller finska. Du bemöter inte det jag skrev, svenskar är en etnisk grupp och det måste stå med tydligt på samma sätt som det gör i den svenska artikeln om norrmän, danskar, finnar osv eller den engelska artikeln om svenskar. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 10.58 (CET)

OK, det finns otal källor de är svenskar (SCB, Svff etc, folkbokföring).Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.08 (CET)

Nej, det finns inga källor som säger att ”samer är svenskar”. Samer är inte svenskar, Samer bor i fyra olika länder. De samer som har svenskt medborgarskap kan anses vara svenskar även om många inte identifierar sig som det utan som just samer. Varför påstås det att engelskspråkig litteratur ”ibland” beskriver svenskar som en etnisk grupp? Utan exempel på engelskspråkig litteratur som inte beskriver svenskar som etnisk grupp. Var är den ordentliga källan till att det är ”kontroversiellt” att beskriva svenskar som en etnisk grupp? Var är källan (förutom Tobias Hubinette) att det är ”exkluderande” och ”rasistiskt”? Wikipedia borde vara konsekvent, så varför är Norrmän en etnisk grupp men inte Svenskar? Antingen borde artikeln tydligt fastställa att ”svenskar är en germansk etnisk grupp med svenska som modersmål” eller så borde den flyttas till ”svenska medborgare” eller något. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.28 (CET)

Denna artikel definierar svensk utifrån källan SAOB, som vi fann vara den mest auktoritativa och stämma med hur de begreppet används av myndigheter och media. Resten av dina frågor finns det lättillgängliga källor som styrker det som står och jag skriver här. Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.44 (CET)

@Yger: Du kan inte mena allvar med att SAOB skulle vara den bästa källan till vad som innefattar begreppet "svensk". Den här artikeln fortsätter att förväxla etnicitet med medborgarskap, något som inte görs i någon annan artikel om varken nationaliteter eller etniska grupper. Jag tycker att det (tvärt om mot vad det står) att de angivna engelskspråkiga källorna ger den bästa definitionen. /ℇsquilo 7 februari 2021 kl. 12.06 (CET)

jag menar ingenting, men efter en mycket lång diskussion, med olika alternativa skrivningar och källor, så ansågs SAOB med dess definition den lämpligaste att använda som källa.Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.11 (CET)

Jag har letat och hittar inga engelskspråkiga källor som styrker påståendet att svenskar inte är en etnisk grupp. Jag har läst encyklopedier som engelska britannica, tyska brockhaus, italienska treccani osv som all beskriver svenskar som en etnisk grupp och/eller folkslag. Tyska, norska, finska, ryska m.m wikipedia är alla tydliga med att svenskar är en etnisk grupp. Påståendet att svenskar "ibland inom engelskspråkig litteratur" beskrivs som en etnisk grupp är alltså missvisande. Dessutom borde inte innehållet under "majoritetsbefolkning" skrivas enbart av tobias hubinette utan borde inkludera fler källor för att göra innehållet mer relevant och objektivt. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.36 (CET)

"svenskar" är ett svenskt ord och här beskrivs vad som avses i svenskspråkig kontext.Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.39 (CET)

Förutom ”Sveriges majoritetsbefolkning beskrivs ibland i engelskspråkig litteratur som en etnicitet eller folkgrupp, en beteckning som kan vara kontroversiell” Detta påstående är ju som sagt missvisande och beskriver inte vad som avses i svenskspråkig kontext och borde tas bort. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.59 (CET)

Den meningen behöver andra än jag kommentera. Jag instämmer i den men var inte delaktig i att den formuleras som den nu står. Jag vill sedan komplettera varför den första raden som nu står är korrekt. alla svenskar som vill.. är ett typiskt sätt hur det används. Och inte exkluderas samer eller torndalfinnnar i denna grupp.Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 13.44 (CET)

Fast användningen av ”svenskar” i GP stämmer ju inte överens med wikipediaartikelns definition. Bergström refererar till alla ”i Sverige” som rubriksättaren tolkat som ”svenskar”, men även utländska medborgare som bor i Sverige kommer erbjudas vaccin. Svenska medborgare i andra länder inkluderas inte. Rimligtvis borde artikeln på wikipedia om svenskar handla om den etniska gruppen svenskar, artikeln ”svensk” kan inkludera att det även kan referera till svenska medborgare eller icke-medborgare som ändå identifierar sig som svenskar, exempelvis svenskamerikaner. Jag noterar att du rensade bort information om etniska svenskar ifrån ”svensk” för ett antal år sedan, varför? Återigen så är det ett problem att just den svenskspråkiga artikeln om svenskar skiljer sig så mycket dels från svenskspråkiga artiklar om andra folkgrupper, ex. norrmän, och den engelskspråkiga artikeln ”Swedes”. Det är inkonsekvent och förvirrande att använda en helt annorlunda definition för svenskar och försöka rensa bort etnicitet från artikeln. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 15.44 (CET)

nej. Artikeln handlar och skall handlar om hur begreppet Svenskar används i svenska språket. Andra artiklar och artiklar i andra språkversioner är en annan diskussion och kan även bero hu dessa begrepp används i olika apråkkontenxter.Svenskar är personer av svensk nationalitet stämmer bra med hur det används av svenska media och myndigheter och enligt ordböcker.Yger (diskussion)

Dock visar ju GP artikeln, som använde "svenskar" för alla som bor i Sverige, att ordet har många olika betydelser beroende på kontext och att "svensk" inte används som synonym till "svensk medborgare". Ett annat exempel är rapporteringen om den Irakiske försvarsministern som är svensk medborgare, men inte beskrevs som "svensk" av media. Wikiartikeln inkluderar även meningen ("Sveriges majoritetsbefolkning beskrivs ibland i engelskspråkig litteratur som en etnicitet eller folkgrupp, en beteckning som kan vara kontroversiell") som är missvisande och borde tas bort. Formuleringen "Sveriges majoritetsbefolkning" passar i artikeln om Sverige, men inte i artikeln som ska förklara för läsaren vilka "Sveriges majoritetsbefolkning" faktiskt är. Det verkar uppenbart att formuleringen finns för att undvika "etniska svenskar" av någon anledning. Men som sagt så är artikelns stora problem är att den öppnar för tvivel om svenskar är en etnisk grupp eller ej utan att ha en ordentlig grund för det. Att öppna för att ett folk, som har en nationalstat uppkallad efter sig, inte existerar, kräver väl ändå ordentliga källor? Eftersom exempelvis norrmän beskrivs så tydligt som en etnisk grupp, och svenskar inte gör det, borde artikeln informera läsaren om vad som skiljer de åt. Nu är det ju så att det inte är så mycket som skiljer oss åt, alltså borde artikeln förbättras. Mitt förslag är att den missvisande meningen tas bort och att "Sveriges majoritetsbefolkning" i inledningen byts ut mot "etniska svenskar" vilket inte enligt mig är optimalt men ändå en stor förbättring. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.03 (CET)

Svensk nationalitet är det som används, ej svenska medborgare. nationaliet är något bredare och stämmer väl med hur det används i Gp artiklen. Och begeppet svenskar enligt denna betydelse är inte en etnisk grupp, och skillanden diskuteras senare. Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.15 (CET)

PÅ vilket sätt menar du att det är bredare? Nationalencyklopedin: "Nationalitet: term som vanligen används som synonym till medborgarskap i en stat." SAOL: "Svensk nationalitet: till­hörande svenska folket, med svenskt med­borgarskap" Svensk Ordbok: "Nationalitet: med­borgarskap i viss stat ofta samman­kopplat med etnisk till­hörighet" Jag kan inte se att det stämmer överens med användningen av "svensk" i GP för alla som bor i sverige oavsett om de är medborgare, födda i sverige eller identifierar sig som svenskar. "Svenskar" kan referera till nationaliteten men även den etniska gruppen t.ex. i vetenskapliga sammanhang som rör haplogrupper där medborgarskap är totalt ointressant. Artikeln öppnar för tvivel om den etniska gruppen svenskars existens utan någon ordentlig anledning. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.41 (CET)

Wp artiklen som den länkar till avser idag vanligen ett kollektiv av människor som förenas genom medborgarskap i en stat eller ett land,[1] det vill säga en politiskt definierad befolkning och geopolitisk enhet dvs kan även avse de som bor i samm geopolitka enhet.Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.45 (CET)

Delar inte alls den tolkningen. Det står ju tydligt "människor som förenas genom medborgarskap i en stat eller ett land, det vill säga en politiskt definierad befolkning och geopolitisk enhet". Det som följer kommatecknet förklarar att det är den politiskt definierade befolkningen och inte den faktiska befolkningen som avses och vad som menas med "stat eller ett land". Den vidgar inte definitionen till att inkludera de som bara bor i den geopolitiska enheten. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.17 (CET)

Sidospår: vad är etniska svenskar?

Jag har aldrig förstått hur det där funkar? Är en person som bor på fädernesgården på svenska sidan en annan etnicitet än en person som bor på granngården på norska sdia? Om de har gift in sig i varandras gårdar är de ändå olika etniciteter? Hur förvärvar man etnicitet? Alltså hur många generationer måste det finnas personer födda i Sverige i släktträdet innan man har svensk etnicitet? Har de med vallonska namn svensk etnicitet? Har de som bott i Stensvik tillräckligt många generationer samma etnicitet som de som bott i Saivomotka? Är det mest en känsla? Hur definieras etniska svenskar i de böcker du läst? "Germansk etnisk grupp som talar svenska"? Har Ulf Lundell då svensk etnicitet? Kristian Luuk? Fredrik Reinfelt? Fredrik Skavlan?--LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 17.24 (CET)

Då kan jag hjälpa dig! Från wikipedia: "En etnisk grupp (från grekiskans ethnos, 'folk') är en grupp människor med samhörighet och gemensam historia. Gruppen har ett samlande namn, myter om ett gemensamt ursprung, en mer eller mindre gemensam kultur – ofta genom språk, religion och traditioner – koppling till ett visst område samt en inre solidaritet. En individs identifikation med en etnisk grupp kallas personens etnicitet." Det är väldigt enkelt egentligen, vi delar många av de här med våra nordiska grannar men vi svenskar skiljer ut oss bla genom språk, koppling till område och framförallt identifikation. Det är framförallt vad personerna på gården identifierar sig som som avgör vilken etnicitet eller etniciteter de tillhör. Man behöver inte ha ett system för att särskilja etniciteter på individnivå för att de ska existera. Exempelvis så vet vi att blonda människor existerar och vi vet att brunhåriga existerar, men exakt vilken färgton som blond övergå i brunt är subjektivt och svårt att avgöra, men det betyder inte att blonda/brunhåriga inte existerar eller att det inte går att skilja de åt som grupper, även om det kan vara svårt att avgöra vilken grupp specifika individer tillhör. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.03 (CET)

Du kan inte citera Wikipedia som källa till att påstå något på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.19 (CET)

Nu diskuterar vi ju men visst. Nationalencyklopedin: "etnisk grupp, namngiven grupp av människor med myter om ett gemensamt ursprung, en gemensam historia, någon eller några former av gemensam kultur (religion, språk, traditioner etc.), en förankring till ett territorium och en känsla av intern solidaritet." Alltså samma men något annorlunda formulerat. Hoppas det hjälpte! XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.41 (CET)

Jag har i min nära omgining personer födda i Sverige, talar perfekt svenska etc men har föräldrar födda i Kroatien, Ungern, Slovenien, Estland, Norge och Australien. Dvs de har ej germanskt urspung eller gemensam historia med sina partners, och enligt den defintionen då ej etniska svenkar, vilket då även gäller deras barn i sin tur. Men detta är bara praktiska aspekter, det finns tyngre skäl hur akademiska kälolor tar upp detta. (och artiklen tar bara upp majoritetsbefolkning/etniska svenskar i ett biavsnitt)Yger (diskussion) 7 februari 2021 kl. 18.55 (CET)

Ursäkta, men jag förstår inte vad du menar här. Jag är inte etnisk engelsman men jag talar engelska XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.14 (CET)

Fast då har de ju en förankring till ett territorium i Sverige, och kan mycket väl ha en känsla av intern solidatirtet.

Och det har ju Zlatan, han gjorde svinbillig reklam för Volvo, sprang och jagade i Norrland, har Rosengård i sitt hjärta ("man kan ta en kille från Rosengård, men man kan inte ta Rosengård från en kille" och har gett allt för Sverige. Så mycket att den dlel blivit rädda.

Och det stämmer väl med vårt intro: Svenskar kan även vara personer som, till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband, betraktar sig som svenskar.

Så vad är problemet? LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.05 (CET)

Är det här till mig? XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.14 (CET)

Ja, (och Ygers kompisar som ju då är svenskar om de identifirar sig som det) det står ju redan i introt: Svenskar kan även vara personer som, till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband, betraktar sig som svenskar. Det är väl samma som definitionerna du hjälpte mig med? LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.16 (CET)

Problemen jag har med artikeln kan du läsa i huvudspåret. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.20 (CET)

Kan tillägga att det inte är en förolämpning mot Zlatan att säga att han inte är etnisk svensk. Att vara etnisk svensk är inte bättre än att vara etnisk bosniakkroat. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.32 (CET)

Jag har inte lagt någon värdering i det, bara visat att Zlatan verkar uppfylla kriterierna. Kan man inte vara både och? Identifiera sig som svensk och "bosniakkroat". Vad betyder det? Att mamma var från Kroatien och pappan var från Bosnien? Är kroatbosniak en annan etnicitet? Kan man inte var svensk, bosnier och kroat samtidigt? Det är detta jag inte förstår, vem är auktoriteten bakom alla dessa indelningar? Jag har förstått att man i förorten är ganska noga med det (han är alban/ugndaindier/arab), ungefär på samma sätt som i USA. Men jag har alltid föutsatt att de är svenskar respektive amerikanare också. Och även i dina definitioner framgår det att det är egenidentifikationen som är viktig. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.52 (CET)

Zlatan kan inte definieras som etnisk svensk eftersom han som etnisk bosniak och kroat bla inte delar gemensamt ursprung eller historia med etniska svenskar. Sen handlar ju inte den här diskussionen om Zlatan, utom om artikeln som jag vill förbättra. XenotimeX (diskussion) 7 februari 2021 kl. 22.16 (CET)

Fast det gör han ju, som uppvuxen Rosengård. Eller hur länge måste ursprung och historia gälla enligt din definition?

Poängen är ju att det utgår från individens upplevelse i alla dina definitioner. Utom i den du hittat på själv, att det måste finnas "germanskt" ursprung. Vilket även "bosniaker" och "kroater" har. LittleGun (diskussion) 8 februari 2021 kl. 09.43 (CET)

Hans ursprung är såklart inte svenskt eftersom hans föräldrar båda föddes i fd. Jugslavien. Han härstammar alltså från balkan, inte Sverige och har utländsk bakgrund enligt SCBs definition. Att etniska svenskar har germanskt ursprung är inget jag hittat på utan är genetiskt bevisat. Jag använder som sagt NEs definition av etnisk grupp, vad behöver jag förtydliga? När det gäller artikeln så finns det ju redan artiklar om Sveriges befolkning och svenska medborgare, men ingen artikel som etniska svenskar, trots att det finns artiklar om ex. etniska norrmän. Artikeln handlade ju en gång om etniska svenskar, men rensades sedan och gjordes om helt och skiljer sig totalt från artiklar om i princip alla andra folkgrupper. Det är det som är så märkligt och förklaringen jag har fått är att artikeln ska reflektera hur ordet svenskar används, men Wikipedia är ju ingen ordbok. XenotimeX (diskussion) 8 februari 2021 kl. 15.41 (CET)

Jag håller med XenotimeX på den punkten; man är inte nödvändigtvis etnisk svensk bara för att man är född i Sverige och har bott här hela sitt liv. Jag kan själv ställa upp som exempel. Därutöver ser jag ingen mening med att ha en artikel om ordet svenskar. Wikipedia är ett uppslagsverk inte en ordbok. En artikel om svenskar borde handla om antingen alla svenska medborgare, Sveriges befolkning eller den etniska gruppen svenskar. De två första har vi redan andra artiklar om. /ℇsquilo 8 februari 2021 kl. 14.53 (CET)

Nej, inte nödvändigtvis. Poängen som alla redovisade definitioner ovan har är hur man själv identifierar sig. LittleGun (diskussion) 8 februari 2021 kl. 15.01 (CET)

(Redigeringskonflikt)@LittleGun: Angående din ursprungsfråga så tycker jag att den är både intressant och synnerligen relevant. Jag ska ge min syn på saken. Det första som skiljer sig är språket även om skillnaden givetvis inte är lika stor som mellan Stockholm och Olso. Jag har en släkting (svensk) som bor vid Isterfossen och som är gift med en norrman från trakten och det går även för en stockholmare som mig att höra skillnaden. Det andra är den gemensamma historien. Folket i granngården har säkert minnen av den tyska ockupationen och letar man efter äldre minnen så går det säkert att hitta anfäder som har varit inkallade eller indelta i Jämtlands fältjägarregemente respektive Nordenfjeldske infanteriregiment. /ℇsquilo 8 februari 2021 kl. 15.12 (CET)

Och det skulle förändra etniciteten, oberoende av egen identifikation? LittleGun (diskussion) 8 februari 2021 kl. 15.39 (CET)

Dina åsikter om vad etnicitet är eller inte är är en sak. Wikipedias uppgift är att informera och artikeln innehåller mycket information om etniska svenskar, men erkänner de inte tydligt som en etnisk grupp, vilket är väldigt förvirrande. "Sveriges majoritetsbefolkning har traditionellt kategoriserats som skandinaver med germanskt ursprung" ? Frågan man omedelbart ställer sig är vilka är "Sveriges majoritetsbefolkning"? Vad heter de? Svenskar så klart, men varför står det då inte det? Artikeln innehåller mycket information om hur svenskarna uppstod för tusentals år sedan inkl. genetisk information, men det handlar ju inte om svenska medborgare, utan just etniska svenskar, vars existens enligt samma artikel är "kontroversiell" (utan källa). Varför undrar man då, när artikeln innehåller så mycket bra information om dem? XenotimeX (diskussion) 8 februari 2021 kl. 15.57 (CET)

Om "dina åsikter om vad etnicitetär eller inte är är en sak" var riktat till mig, så är det inte mina åsikter utan de definitioner du presenterat från andra "auktoriteter"; Wikipedia och NE. Åsikten att germanskt ursprung är en parameter verkar vara din egen.

Min poäng är att det redan står i vår artikel så exakt man kan vara. Jämför med "när blir en ring ett rör" eller "när blir konst pornografi". I ett mål mellan Penthouse grundare Larry Flynt och någon delstat i USA där Penthouse föll under förbjuden pornografi ville Larry Flynt få gränsen förklarad. Domaren dömde mot Flynt med motiveringen "jag kan inte definera skillnaden, men jag vet vad som är vad när jag ser det". Det höll inte i nästa instans. Det är exakt samma sak här, det ligger i en känsla.

Den defintion som Wikipedia har "Svenskar kan även vara personer som, till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband, betraktar sig som svenskar" håller. Det är en bra sammanfattning av Wikipedias definition och NE somm du hänvisar till.

Ska germansk blandas in? Hur många procent krävs? Etc. LittleGun (diskussion) 9 februari 2021 kl. 09.36 (CET)

Det finns redan en artikel om svenska medborgare, den här artikeln innehåller ju istället information om framförallt etniska svenskar, trots att det inte är tydligt i inledningen. NE: "etnisk grupp, namngiven grupp av människor med myter om ett gemensamt ursprung, en gemensam historia, någon eller några former av gemensam kultur (religion, språk, traditioner etc.), en förankring till ett territorium och en känsla av intern solidaritet (jämför etnicitet)." Etnicitet handlar ju inte enbart om ursprung, vilket jag aldrig påstått, men självklart är svenskar ett germansk folk på grund av gemensamma ursprungsmyter, språket, arvsmassa m.m. Artikeln innehåller information om dels våra kulturella och språkliga band till de andra germanska folken samt genetisk information, ex. haplogruppen I1 som många etniska svenskar bär på tillsammans med våra skandinaviska grannar. Det handlar ju inte om svenska medborgare eller personer som identifierar sig som svenskar, utan om etniska svenskar vars rötter ligger i Sverige sedan länge. Igen, varför används "Sveriges majoritetsbefolkning" istället för "svenskar" en artikel om just Sveriges majoritetsbefolkning, svenskarna? Var är källan till att svenskars existens som etnisk grupp är kontroversiell, vem anser det och varför? XenotimeX (diskussion) 9 februari 2021 kl. 14.02 (CET)

Undrar också varför det inte finns några bilder alls på historiska svenskar? inte Carl von Linne, Alfred Nobel, Astrid Lindgren, Gustav Vasa m.m, nej ingen, endast levande svenska medborgare. XenotimeX (diskussion) 9 februari 2021 kl. 14.08 (CET)

Är inte hela den här diskussionen ett resultat av att ordet "svensk" betyder två olika saker, men att vi bara har en artikel? Svensk kan ju beteckna att man är svensk medborgare, men samma ord kan också beteckna en människa som är etnisk svensk? Historiskt sett har dessa två betydelser varit i princip samma sak, men i modern tid är det mer komplext. Vi har ju inga problem att i Sverige definiera svensksomalier, svenskkurder etc, där etniciteten/ursprunget sammansätts med medborgarskapet, med föreningar etc. Det finns svenskamerikaner i USA m.m. Jag lyfter bara problematiken här, för begreppet svensksvensk för svenska medborgare som är etniska svenskar är ju både bisarr och klumpig. Jag gissar att problematiken när man diskuterar det här beror på att vi har just samma ord för två saker, och att när man berör ämnet sparkar vissa bakut eftersom det kan låta som att man antingen vill ta medborgarskapet från människor, eller att man förnekar att en svensk etnicitet skulle existera; båda slutsatserna är så klart lika orimliga. /Hedning (diskussion) 5 oktober 2021 kl. 22.48 (CEST)

Det är framförallt en definitionsfråga, finns det ens en definition eller är det mest en känla. Vem är etnisk svensk, hur långt tillbaks måste man gå, vad händer i gränstrakter etc. Det var min fråga överst och svaret verkar vara det är mest en känsla som jag lägger på mig själv och andra. Men jag kan diskvalificeras om jag inte har "germanskt ursprung" (hur många av mina förfäder?) eller mina närmaste förfäder (1 generation, 2 generationer, fler generationer + ett visst numerär i dessa generationer) inte haft koppling till Sverige.

Det är också en tveksam kategoriseringsfråga, alltså vad innebär det att börja kategorisera vem som är etnisk svensk. Vad är poängen?

Och det finns en minst sagt besvärande historia om vad som händer där man börjat definiera och värdera detta med estetik, skallmätningar och äkthetsintyg.

Svensk medborgare är lättare att definiera och gränsdra. LittleGun (diskussion) 6 oktober 2021 kl. 09.27 (CEST)

Andra stycket i ingressen tar upp detta, och länkar till ett avsnitt dör detta med etniska svenskar tas upp och problematiseras Yger (diskussion) 6 oktober 2021 kl. 09.45 (CEST)

Jag menar också att det är en delvis illusion att det var enklare förr. Är skåningar svenskar? Du kan givetvis tala om "skandinavisk" eller "germanisk" identitet i stället och då även inkludera olika tyskt ursprung men då exkluderar du samiskt och finsk kultur, oavsett om man menar genetisk eller kulturell identitet. Den gängse uppfattningen om nationell identitet är för övrigt en nationalromanrisk skapelse från 1800-talet.FBQ (diskussion) 6 oktober 2021 kl. 09.59 (CEST)

Föreslagen förändring

Från: "Sveriges majoritetsbefolkning har traditionellt kategoriserats som skandinaver med germanskt ursprung, men har under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande även från andra folk. Sveriges majoritetsbefolkning beskrivs ibland i engelskspråkig litteratur som en etnicitet eller folkgrupp, en beteckning som kan vara kontroversiell"

Till: "Etniska svenskar har traditionellt kategoriserats som skandinaver med germanskt ursprung, men har under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande även från andra folk."

Tar bort påståendet att svenskar "ibland" "inom engelskspråkig litteratur" anses vara en etnisk grupp vilket är missvisande (eftersom svenskar erkänns som etnisk grupp i litteratur på många språk) och påståendet att svenskars existens som etnisk grupp är kontroversiell, vilket saknar källa. Byter ut "Sveriges majoritetsbefolkning" mot "etniska svenskar", som ju är Sveriges majoritetsbefolkning. XenotimeX (diskussion) 10 februari 2021 kl. 12.10 (CET)

först tycker jag det inte är OK skriva att etniska svenskar är något väldefinierat, det är det inte. Det skulle då möjligen gå föra upp begreppet men då i en fras som Sveriges majoritetsbefolkning som även/ofta/ibland benämns etniska svenskar (med fortsatt mening som ovan). Andra meningen vara eller ej skulle jag önska en egen senare diskussion om. Jag tycker sedan att texten längre ner om majoritetsbefolkning när mycket bra och utgår att den ligger kvar. Sedan har det varit väldigt, väldigt många involverade i dessa skrivningar så detta förslag måste ligga så många kan se det och ge respons.Yger (diskussion) 10 februari 2021 kl. 12.18 (CET)

Formuleringen "Etniska svenskar, som utgör Sveriges majoritetsbefolkning, har traditionellt kategoriserats som skandinaver med germanskt ursprung men har under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande även från andra folk." skulle då passa enligt mig. Tycker inte det antyder att svenskar är en väldefinierad grupp, utan informerar vad svenskar "traditionellt" kategoriserats som. XenotimeX (diskussion) 10 februari 2021 kl. 16.54 (CET)

Jag är inte med på det, då det anger etniska svenskar är väldefinierat, men vi kan låta andra uttala sig. Jag ser det rimligt att i ingressen för upp begreppet etniska svenskar, detta begrepp problematiseras sedan väl i avsnittet längre ner. Men att ha det ingressen utan någon nyans av problematisering, eller indikering begreppet är oklart, är enligt mig att ge läsaren fel information.Yger (diskussion) 10 februari 2021 kl. 18.11 (CET)

XenotimeX la in en text som är en mellanform av de vi diskuterat ovan och som jag med en mindre justering tycker är OK, och återlägger denna. Begreppet etnisk svensk bör synas tydligt i ingressen, och med denna form skriver vi inte att det är väldefinierat, och stycket blir nu klarare/enklare och har en länk där denna del problematiseras på ett bra sätt.Yger (diskussion) 17 februari 2021 kl. 14.14 (CET)

Den utbrutna artikeln om svenskarnas ursprung och genetik

Se diskussion om namnbyte på diskussion:De första migrationerna till det som nu är Sverige och om den utbrutna artikelns innehåll (och kanske också motsvarande avsnitts innehåll här).Tomastvivlaren (diskussion) 4 juni 2021 kl. 16.16 (CEST)

Alice Hunters kartor

Hej! Adville, nu såg jag också att Yger reverserat mina kartändringar. Jag gjorde ändringen i enlighet med den engelska språkversionen där användaren Alice Hunters kartor över etniska grupper används i nästan varje artikel om etnicitet, diaspora och demografi. Bra att vi får igång en diskussion Adville, den är jag helt med på! Mitt förslag är att vi byter ut personbilder, eftersom det många gånger inte tydligt framgår vad personen som avporträtterats själv identifierar sig som. Det är inte Wikipedias sak att avgöra vilken nationell/etnisk grupp en individ tillhör. Det var därför som jag bytte ut kartan. Se gärna tidigare diskussioner om att lista personer i "Personer i Sverige födda i x-land". Allt gott! :)--Atippa1 (diskussion) 28 juli 2021 kl. 20.00 (CEST)

Nä, Yger är oskyldig, i denna artikel. Det är jag som tog bort den. Jag såg inte ens att du hade lagt in den, för jag rullade bara ner till at jag såg du hade tagit bort bilderna på personer som vi diskuterat fram De är där, inte som etniska svenskar tillhöraden en etnicitet, utan som representanter för svenskar, utifrån de olika definitionerna. Alla är svenska medborgare som utmärkt sig. Se tidigare diskussioner om det.

När det gäller kartan: Den ser väl fin ut. Lägg in den igen om du vill, så kan andra yttra sig. MVH Adville (diskussion) 28 juli 2021 kl. 20.17 (CEST)

Adville Jag har tidigare lagt in kartan, se (versionen från 8 juli 2021 kl. 13.52), vilken Yger ogjorde på förståeliga grunder men som gått förbi mig. --Atippa1 (diskussion) 28 juli 2021 kl. 20.30 (CEST)

Adville, jag hade helt missat diskussionen om detta, får bli bättring på det! Hälsningar :) --Atippa1 (diskussion) 28 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

Det är lätt att missa gamla diskussioner. Just denna kommer ofta upp från vissa håll... därförkanske jag var lite för snabb att återställa dig nu. Adville (diskussion) 28 juli 2021 kl. 20.46 (CEST)

Färgerna på kartan tycks inte stämma. Det bor inte över en miljon svenska medborgare i USA, utan enligt tabellen 150 000. Det bor enligt tabellen 90 000 svenska medborgare i både Storbritannien och Norge, men länderna har olika färger. / Ascilto (diskussion) 28 juli 2021 kl. 21.30 (CEST)

Kartan är inte en bild över tabellen, och UK kan säkert haft 100'+ vid något tillfälle. Och kartan visar ibland antal svenskar och ibland svenskättlingar enligt egna nyckeln. Och det flyttade över en miljon till USA, och det lär väl vara tio gånger fler ättlingar nu. Räknar man in svenskättade norrmän lär ju de såklart gå över 100 000 också. LittleGun (diskussion) 29 juli 2021 kl. 11.33 (CEST)

Om inte kartan illustrerar tabellen blir den förvirrande. Så som du beskriver kartan är den otydlig i sin definition. Svenskättlingar är ett vagt begrepp. Då de ursprungliga invandrarnas barn sannolikt i hög utsträckning gift sig med människor med annat ursprung, blir svenskheten uttunnad för varje generation. Till sist blir begreppet svenskättling rent symboliskt med väldigt liten substans. En annan osäkerhet är svenskarna i Finland - är det finlandssvenskar som avses, så visar kartan för få, men om det är återflyttade f.d. finska arbetskraftsinvandrare som avses, så uppstår andra oklarheter vad gäller definitionerna. Jag betvivlar starkt att det skulle bo 100 000 Sverigesvenskar i Finland. Förhållandet mellan Brasilien och Argentina är också osäkert. I både Chile och Argentina finns det svenskspråkiga återflyttare, vidare fanns en ganska omfattande utvandring till Argentina under utvandringsepoken. Vilka är det som räknas? /Ascilto (diskussion) 29 juli 2021 kl. 11.42 (CEST)

Ja, även utan tabellen är kartan förvirrande eftersom den blandar. Jag trodde också att det var många svenskar som flyttade till Argentina/Sydamerika. Tydligen var det bara 5000 under emigrationsvågen slutet 1800, början 1900. Det förvånade mig mycket. Och jag tror inte det var så många som 5000 av senare emigranter som stannade kvar. LittleGun (diskussion) 29 juli 2021 kl. 11.51 (CEST)

Problemet med olika definitioner beror väl snarast på hur folkbokföringen i olika länder är utformad (ytterligare en siffra på svenskar i USA är den som anges i enwp:s artikel: 29000. Gissningvis är det personer med svenskt men inte amerikanskt medborgarskap). Principiellt tycker jag dock det är bättre med en karta än en godtyckligt utvalt grupp personer.

andejons (diskussion) 29 juli 2021 kl. 12.22 (CEST)

Obehjälpligt nog?

@AgentSniff: Vad betyder den här meningen: "Obehjälpligt nog så använder Adam av Bremen sueonum för att beskriva hela befolkningen i Sverige, men även folket i Mälarlandskapen." "Obehjälplig" är inte ett ord som används i modern svenska. Enligt SAOB betyder obehjälplig antingen "som icke är till hjälp, icke behjälplig; otjänstaktig, ogin" eller "som man icke kan reda sig med, oanvändbar; klumpig, ”omöjlig”". Ingen av dessa betydelser passar in på påståendet om Adam av Bremen. /Ascilto (diskussion) 4 oktober 2021 kl. 22.53 (CEST)

Jag skulle säga att det är den första betydelsen som är aktuellt: Adam försvårar tolkning genom att använda samma ord med två olika men näraliggande betydelser. Men vi gör ju naturligtvis något liknande om vi använder ord som inte är fullt levande.

andejons (diskussion) 5 oktober 2021 kl. 08.50 (CEST)

Sammanblandning av begrepp

En etnisk grupp är i korthet en samling folkgrupper med ett gemensamt kulturarv. Det gemensamma kulturarvet skiljer dem från andra etniska grupper.

Begreppet majoritetsbefolkning är kopplat till befolkningen i en nation. Befolkningen i en nation kan bestå av en eller flera etniska grupper, och därmed också av ännu fler folkgrupper (som i sin tur också oftast, men inte alltid, är kopplat till nationstillhörighet).

I artikelns ingress framgår inte denna distinktion. Istället sätter artikeln likhetstecken mellan Sveriges nations majoritetsbefolkning och svensk etnicitet. Denna koppling saknar dock (vad jag hittat) någon bra källa. Istället diskuterar den angivna källan det kontroversiella begreppet "vit majoritetsbefolkning".

Eftersom etnisk svensk omdirigerar till artikeln om den svenska nationen menar jag att det är av vikt att förhållandet mellan den svenska nationen och svensk etnicitet tydligt framgår redan i ingressen. Idealiskt skulle artikeln delas upp i två (vilket den kanske varit tidigare?), dvs svenskar i betydelsen medlemmar i den svenska nationen och svenskar i betydelsen av etniska svenskar. Som artikeln är utformad nu (med dess koppling till/omdirigering från etnisk svensk) så riskerar den att framstå som POV.

Är det någon annan som upplever samma otydlighet? FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 10.23 (CET)

@FWIlkens: Jag delar inte bilden av en sammanblandning. Tvärt om är det väl ganska tydligt att det finns flera olika perspektiv och betydelser? Dels en formell nationalitet, men även en rad andra betydelser. Och det är poängen. Rent semantiskt finns det ingen anledning att sätta den ena betydelsen framför den andra. Och den helheten täcks i artikeln. Denna breda vinkel har diskuterats åtskilliga gånger och jag tror att det råder ganska god konsensus om detta. Janders (diskussion) 23 februari 2023 kl. 10.50 (CET)

@FWIlkens hur definierar du "etnisk svensk"? Chandra Varena (diskussion) 23 februari 2023 kl. 10.50 (CET)

Instämmer med Janders. Ingen ändring bör ske Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 11.08 (CET)

Jag utgick från denna definition: https://mesh.kib.ki.se/term/D005006

Ok - jag läser konsensus för att inte röra ingressen. Jag kommer titta på likhetstecknet mellan majoritetsbefolkning och etnisk svensk i artikeln. Den saknar en bra källa. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 11.15 (CET)

I ingressen är det tydligt det är två olika saker. Det är otydligare i avsnittet Majoritetsbefolkning, där kanske lite mer kan stå Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 11.19 (CET)

Det är kontroversiella begrepp, där vetenskapen inte enats kring tydliga definitioner. Dessutom förändras betydelsen över tid. Sammantaget manar det till försiktighet i ändringar. Jag behöver läsa på mer innan jag ger mig på några ändringar. Men observationen av likhetstecknet i artikeln mellan majoritetsbefolkning och etnisk grupp reagerade jag på, särskilt i perspektiv av en kontroversiell källa. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 11.25 (CET)

Men meningen i ingressen säger inte så? Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.00 (CET)

Jag funderar på om inte följande ingress skulle vara tydligare, som skiljer på nation, etnicitet, folkgrupp och befolkning och belyser deras relation tydligare. Här framgår också att individen kan identifiera sig själv som svensk likväl som andra individer kan identifiera en individ som svensk:

"Svenskar är personer av svensk nationalitet. Svenskar kan även avse personer med svensk etnicitet eller som ingår i den svenska folkgruppen, det vill säga personer som genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband identifierar sig eller identifieras som svenskar.

Sveriges befolkning har historiskt bestått främst av etniska svenskar, vilka beskrivits som en skandinavisk folkgrupp av huvudsakligen germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande även från andra folkgrupper.

Termerna nation, etnicitet och folkgrupp är inte entydiga och deras betydelse förändras över tid. Därför kan svenskar betyda olika saker för olika människor." FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.01 (CET)

Nje, nej nej. Du för upp svensk etnicitet i första meningen som något väldefinierat, vilket är helt emot hur den nu är upplagd. Som jag sagt om du vill göra något föreslå då de i avsnittet längre ner, ej i ingressen Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.25 (CET)

Varför existerar i så fall en omdirigering från etnisk svensk till denna artikel?

Men du kan vara lugn @Yger, jag kommer inte peta i ingressen utan konsensus här FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.29 (CET)

@Yger Jag kan iofs instämma i att det tredje styckets två meningar (i mitt förslag till ny ingress) kanske borde flyttas upp till första stycket för att markera att det inte rör sig om väldefinierade begrepp. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.44 (CET)

Det finns flera problem i artikeln och dess ingress. Nationalitet länkar till medborgarskap. Nationstillhörighet är inte synonymt med medborgarskap. En medlem i den svenska nationen kan vara medborgare i andra länder, liksom individer från andra nationer kan vara svenska medborgare. Som sagt, artikeln behöver vidareutvecklas. Som den står idag är den delvis direkt missvisande. Och den som omdirigeras från etnisk svensk ksammanblandar lätt begreppen. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.56 (CET)

FWIlkens Jag tror inte att man bör sträva efter att artikeln alltför hårt slår fast olika definitioner, helt enkelt därför att ämnet och dess "delmängder" är så mångfacetterat. Som du själv skriver här ovan är inga av begreppen är helt entydiga. Alla är tolkningsbara, "breda" och otydligt definierade. Det är ingen brist, utan helt enkelt språkliga egenskaper som alla har att förhålla sig till och som måste framgå av texten. Därför ska vi inte heller ge sken av att de är mer entydigt definierade än de de facto är. Janders (diskussion) 23 februari 2023 kl. 12.59 (CET)

det ser på mig ut som du vill att artikeln skall handla om "etniska svenskar" vilket just är det vi bestämde den inta skall, den handlar om begreppet svenskar. Sedan i ett sidoresonemang och underordnat tas begreppet majoritetsbefolkning och etniska svenskar upp, vilket sedan utvecklas mer längre ner Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 13.31 (CET)

Och nu har jag ändrat omdirigeringen av etniska svenskar till Svenskar#Majoritetsbefolkning Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 13.39 (CET)

• Bra att omdirigeringen ändrades! Själva omdirigeringen var upphovet till att jag började fundera på ingressen, eftersom jag själv omdirigerades till svenskar och då blev ganska förvirrad av ingressen.
• @Janders Jag håller med om att svenskar är ett mångtydigt begrepp. Just därför menar jag att det är av värde om svWP inte själva bidrar till ytterligare begreppsförvirring, såsom att sätta likhetstecken mellan nationalitet med medborgarskap genom omdirigering. Det råder ändå en hyfsad konsensus kring distinktionen mellan nationalitet, etnicitet, folkgrupp, befolkning och medborgarskap, även om nation oftast används synonymt med nationalstat, men ibland i betydelsen folk. Folk eller folkgrupp uppfattar jag som en äldre och otydligare term som i stigande omfattning ersatts av termen etnicitet.
• Jag noterar att nationalitet omdirigerar till medborgarskap på svWP. Det menar jag är olyckligt eftersom medborgarskap handlar om rättigheter och skyldigheter knutna till själva medborgarskapet, medan nationalitet är ett bredare begrepp som inte begränsat till individer utan även utsträcker sig till t.ex. företag och farkoster. Man talar till exempel om nationaliteten på fartyg, flygpan och bilar. Idag framgår det inte alls på svWP.
• Slutligen, sammanblandning av majoritetsbefolkning i Sverige med etniska gruppen svenskar är ovetenskaplig och politisk, och därmed POV. Det stycket (Majoritetsbefolkningen) är i behov av utveckling och kanske behöver åtminstone delvis skrivas om med fler och bättre källor, för att eliminera POV.

FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 14.05 (CET)

@FWIlkens din distinktion mellan nationalitet och medborgarskap är inte allmänt vedertagen. Se exempelvis NE:Medborgarskap som likställer de båda termerna. Chandra Varena (diskussion) 23 februari 2023 kl. 14.14 (CET)

@Chandra Varena En farkost med svensk nationalitet är inte medborgare i Sverige. Det är vedertaget att farkoster inte definieras som medborgare. Det är likaledes vedertaget att ett företag har en nationalitet, men att det inte är medborgare. Likaså är det vedertaget att nation och medborgarskap inte alltid är synonymt. Se t.ex. SAOB eller denna artikel som dessutom tar upp och länkar till flera vetenskapliga artiklar på ämnet. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 14.25 (CET)

Här förklaras skillnaden mellan nation, stat och nationalstat hyfsat. Medborgarskap är medlemskap i en stat, oavsett om denna är en nationalstat eller en stat innehållande flera nationer. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 14.46 (CET)

Denna artikel förklarar vad som avses med medborgarskap utan sammanblanda det med nationsbegreppet. Artikeln innehåller också en saklig beskrivning av hur begreppet har utvecklats och förändrats över tid. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 14.52 (CET)

(Redigeringskonflikt)(Efterhandsredigerad) Jag har skrivit över hälvten av texten i denna artikel, men det var ett svårt ämne att komma överens om, särskilt ingressen, och jag blev ombedd att inte bidra så mycket till artikeln. Det faktum att det ofta görs försök att ändra artikelns ingress och definition som direkt återställs kan vara ett tecken på att ingressen behöver återspegla fler perspektiv på ämnet och mer övertygande källor behövs så att acceptansen ökar. Problemet är att vi har få moderna svenskspråkiga akademiska källor att luta oss emot. Och att vi bara har ett ord för svensk - det finns ingen distinktion som mellan "finländare" och "finnar".

Man brukar inte ta om en rättegång om inte nya fakta i målet har kommit. Mitt förslag är att vi i detta fall inväntar referat av fler källor innan vi gör några större förändringar av ingressen, annars blir förändringarna bara baserade på några för tillfället starka wikipedianers egna argument och tyckande, utan att artikeln faktiskt vidareutvecklas. Kanske att det finns användbara definitioner av "svensk" i läroböcker, källor på andra språk, forskning om vem som identifierar sig som svensk eller "svenne", mm, som vi inte har hittat ännu?

Ett avsnitt om juridisk definition skulle vara värdefullt - där är betydelsen av "svensk" oftast men inte alltid svenskt medborgarskap. Man kanske kan sammanfatta Svenskt medborgarskap, Utlandssvensk, Uppehållstillstånd i Sverige, Permanent uppehållstillstånd i Sverige, vem som får personnummer, vem som får gå i grundskola respektive får gratis universitet, som är skattskyldig, röstberättigad och bidragsberättigad i Sverige, och vilken service ambassaderna och UD ger till olika kategorier av utlandssvenskar och turister från Sverige.

Nationella rörelser har utvecklat en egen terminologi med egna eller äldre definitioner av "nation", "svensk" mm. Det skulle kunna beskrivas här, men är ett svårt ämne, och isåfall måste även kritik återges mot en ibland förlegad terminologi.

Första meningen i denna artikel skulle må bra av att både använda begreppet svenskt medborgarskap och ge en äldre kulturbaserad betydelse av svensk nationalitet (se artikeln nation som kanske bättre förklarar begreppets tvetydighet - stämmer inte den med de eb-artiklar du FWIlkens länkar till?). Men först behöver vi bättre källor som specifikt definierar "svensk".Tomastvivlaren (diskussion) 23 februari 2023 kl. 15.17 (CET)

Jag kan bara instämma med dig, Tomastvivlaren. Jag reagerade främst på vad jag uppfattade som en sammanblandning av begrepp och hoppades kunna bidra med förtydligande. Sådan sammanblandning uppstår sällan avsiktligt utan som ett resultat av en kompromiss mellan olika viljor. Ibland nås kompromissen av ren trötthet hos båda parter.

Jag respekterar att det är ett kontroversiellt och politiskt värdeladdat ämne, särskilt som SD och andra (etno)nationalistiska rörelser gjort att den äldre betydelsen av nation kommit i mer allmänt i bruk igen. Jag tänker att en början kan vara att komplettera avsnittet om Majoritetsbefolkning med fler källor. Jag ska försöka vinnlägga mig om att inte ge upphov trötthet.

Tack för förslag till utveckling! FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 15.30 (CET)

Inledningen tycks använda "nationalitet" i meningen "medborgarskap". I så fall tycker jag att man av tydlighetsskäl skall byta ut det mot just "medborgarskap". Det finns redan en bra förklaring att man kan räkna sig som och räknas som svensk även på andra grunder, så den andra betydelsen av "nationalitet" är redan täckt.

andejons (diskussion) 23 februari 2023 kl. 15.34 (CET)

Jag ser inte heligt på detta men när vi valde denna term ville vi avse lite mer än den tekniska betydelsen av medborgarskap, typ personer som uppfyller kraven på medborgarskap men inte tagit ut det, Också de personer som har rätt rösta i kommunalval har ju en fast anknytning till Sverige även om de inte har svenskt medborgarskap. Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 15.54 (CET)

Jag ser hellre än att nämna medborgarskap att vi skapar en ny artikel nationalitet (den länkningen var vi aldrig lika överens om som att skiva nationalitet) Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 16.13 (CET)

Jag kan tycka det är olyckligt att begränsa definitionen av nationstillhörighet till medborgarskap i en stat, särskilt som många barn/ungdomar med föräldrar utan svenskt medborgarskap idag växer upp som svenskar i Sverige, men utan svenskt medborgarskap. Vissa vill inte se dem som svenskar och förneka dem identiteten som svensk. Delvis därför är det angeläget att inte göra begreppet exkluderande, vilket förnekar dessa barn och ungdomar identiteten som svensk. Visst, det är en (min) åsikt, men det finns akademiskt stöd för att nationstillhörigheten inte nödvändigtvis behöver begränsas till medborgare. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 16.15 (CET)

instämmer Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 16.15 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(efterhandsredigerad) Vad tror ni om att åter omdirigera nationalitet till nation? Den definierar ju även det begreppets olika betydelser utifrån flera källor. Argumentet för att omdirigeringen ändrades till "medborgarskap" var att Svensk Ordbok 2021 säger att nationalitet = "med­borgarskap i viss stat", men det finns ju andra källor.@GeMet, Yger:

Ett förslag gällande denna artikel är att i första meningen behålla den källbelagda definitionen svensk = svensk nationalitet, som ju sammanfattar allt. Men förklara att det juridiskt har flera betydelser, främst svenskt medborgarskap, och att det dessutom kan ha identitets/kultur/modersmålsbaserade betydelser.

Ett juridikavsnitt skulle sedan kunna förklara de många olika juridiska betydelserna, men jag kommer nog inte att skriva ett sådant avsnitt. Men ovan nämner jag många juridiska aspekter av begreppet, och detta är vad ChatGpt skulle skriva i ett sådant avsnitt (den har ju oftast rätt och kan ge en bra grundstruktur, men har ibland uppåt väggarna fel, och kan ange påhittade källor):

{{citat|Den juridiska betydelsen av "svensk" och "svenskar" kan variera beroende på sammanhanget och den specifika lagstiftningen som används. I allmänhet hänvisar "svensk" till någon som är medborgare i Sverige. I enlighet med Sveriges Riksdags definition, är en svensk medborgare en person som antingen fötts i Sverige eller har en förälder som är svensk medborgare vid födseln. En person som uppfyller dessa kriterier kan ansöka om svenskt medborgarskap om de uppfyller vissa andra krav, såsom att ha bott i Sverige under en viss tid. "Svenskar" hänvisar oftast till personer som är medborgare i Sverige, men kan också användas för att beskriva personer med svensk härkomst eller personer som är bosatta i Sverige oavsett medborgarskap. Det är viktigt att notera att vissa lagar kan ha specifika definitioner av "svensk" och "svenskar" som skiljer sig från dessa allmänna definitioner. Till exempel kan invandringslagstiftningen ha specifika krav för att en person ska anses vara en "svensk medborgare" eller "svensk medborgare av andra skäl". Tomastvivlaren (diskussion) 23 februari 2023 kl. 16.54 (CET)

Denna och alla tidigare diskussioner om samma ämne illustrerar nyckelfrågan: Vi bör och kan inte sträva efter att slå fast en enda samlad definition av ordet. Det vore att förvränga verkligheten. Ordet varierar i betydelse, helt beroende på sammanhang, ämne och tillfälle. Det är detta – vidden, mångfalden, situationen mm - som bör vara kärnan i artikeln. Visst kan man försöka "akademisera" och snäva in frågan till olika aspekter av begrepp som etnicitet, nation, medborgarskap osv. Men i slutändan kommer man alltid fram till att detta ord, liksom så många andra i vårt språk, inte bara har en eller några få väldefinierade betydelser. Istället kan det användas i en mångfald olika sitautionsberoende sammanhang och betydelser. Meningen i varje enskilt fall som ordet används framgår av sammanhanget. Det1ta måste återspeglas i texten. Jag tycker att den version som gällt den senaste tiden i stort sett har varit bra. Janders (diskussion) 23 februari 2023 kl. 17.31 (CET)

Exakt. Ovan föreslagna avsnitt om juridiska aspekter skulle behandla några av begreppets betydelser, men artikeln som helhet bör även täcka identitets- och kulturbaserade betydelser. Inklusive Sveriges majoritetsbefolkning.Tomastvivlaren (diskussion) 24 februari 2023 kl. 18.38 (CET)

Jag tror jag föredrar begreppet omdirigeras till en ny artikel, Svensk nationalitet. den kan sedan bli mer uttömmande Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 17.25 (CET)

I avvaktan på en artikel om Svensk nationalitet anser jag det var en bra idé som lanserades, att länka till Nation istället för Medborgarskap. Artikeln om Nation är mindre exkluderande än artikeln om Medborgarskap. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 18.21 (CET)

@Yger: Jag tappade tråden... Vilken artikel syftar du på? Janders (diskussion) 23 februari 2023 kl. 18.38 (CET)

Vart ordet nationalitet kopplas till (i stället för medborgarskap). Och att koppla till nation så länge är OK för mig Yger (diskussion) 23 februari 2023 kl. 18.44 (CET)

Tack, då hänger jag med. Janders (diskussion) 23 februari 2023 kl. 18.51 (CET)

Utlandssvenskar

@FWIlkens: Är t.ex. ambassadpersonal i utlandet folkbokförda i resp. land?Wvs (diskussion) 23 februari 2023 kl. 15.59 (CET)

Jag vill minnas att ambassadpersonal är folkbokförda i Storkyrkoförsamlingen, inte i utlandet. FWIlkens (diskussion) 23 februari 2023 kl. 16.01 (CET)

Förslag på nytt avsnitt

Jag har skrivit ett utkast till nytt avsnitt som jag tentativt rubricerat "Begreppsöversikt". Tanken är att avsnittet infogas mellan avsnitt 4. Uppkomsten av en svensk nationell identitet och 5. Befolkningsgrupper i Sverige. Begreppsöversikten skulle då ersätta underavsnittet i 5 om Majoritetsbefolkning som samtidigt raderas. Eftersom detta är ett kontroversiellt ämne skulle jag uppskatta synpunkter innan jag ger mig på infogning och radering.

Utkastet finns i min sandlåda. FWIlkens (diskussion) 25 februari 2023 kl. 11.58 (CET)

Förtydligande: Jag är i detta skede inte ute efter att skapa konsensus för den föreslagna ändringen, utan vill främst öppna för synpunkter. FWIlkens (diskussion) 25 februari 2023 kl. 12.48 (CET)

Det är bra du skriver ner detta oavsett om det skall föras in i artikeln. När vi diskuterar behöver vi vara överens om vad vi pratar om Yger (diskussion) 25 februari 2023 kl. 13.19 (CET)

Kan ditt nya avsnitt heta "Alternativa definitioner"? Ugglanutgåvans definition är läsvärd. Ingen av dess definitioner uteslutar svenska medborgare med utländsk bakgrund. Den är tvårtom inkluderande, och innefattar både svenska medborgare och utlandssvenskar med annat medborgarskap, som identifierar sig som svenskar.Tomastvivlaren (diskussion) 25 februari 2023 kl. 16.11 (CET)

@Tomastvivlaren Tack för tipset!

Min avsikt är att skapa en redogörelse för hur en svensk kan definieras utifrån olika begrepp, utan att sätta det ena begreppet framför det andra annat än den ordning de olika begreppen presenteras i. Det blir ändå delvis grymt luddiga definitioner eftersom det inte finns några bra källor på t.ex. vad som utgör en etnisk svensk, eller vilka som kan anses ingå i den svenska nationen. Förhoppningen är att avsnittet ska kunna bidra till tydlighet om att en svensk kan definieras på flera olika sätt. FWIlkens (diskussion) 25 februari 2023 kl. 16.31 (CET)

Jag tänkte undvika att ta med referenser till t.ex. "kortskalliga raser" som återfinns i den version av Nordisk Familjebok som @Tomastvivlaren länkade. Det hör till hur svenskar har definierats i historien, vilket jag inte har för avsikt att gå in på i det nya avsnittet. Avsikten med det nya avsnittet är att redogöra för hur svensk definieras idag. FWIlkens (diskussion) 25 februari 2023 kl. 16.37 (CET)

Det är en god tanke att försöka bena ut detta, men jag är rädd för att hela den här frågan håller på att bli mer komplicerad än den är. Ytterst handlar det om ett ord – svenskar – som har en mängd olika situationsrelaterade betydelser. Människor kan vara (och är) "svenskar" i massor av olika sammanhang och situationer, samt med stöd av olika egenskaper och roller. Vilka dessa är är i grunden ointressant, så länge som beteckningen är relevant för den aktuella personen i just det sammanhang som begreppet används. Och det avgörs av språkbruket. Ordet kan i praktiken fungera som en etikett på (eller beskrivning av) i stort sett vem som helst så länge som ordet/beteckningen fungerar i sitt sammanhang och i relation till den person som avses. Vissa människor kan med fog och i vissa sammanhang betecknas som svenskar trots att de levde långt innan Sverige fanns som nation, även om de aldrig har satt sin fot här, om de har en farfarsfar som råkade vara född här, om de lever i ett sammanhang (t ex som anställda i svenska företagg) där de associeras till Sverige, osv. Vi kan naturligtvis ha en artikel om hur Sverige och befolkningen har utvecklats beroende på t ex kulturimpulser från olika delar av världen. Men just detta begrepp - svenskar – behöver inte kompliceras mer än att det är ett ord som berättar något om människor som på något sätt och i vissa sammanhang kan relateras till det (historiskt sett) lite vaga begreppet Sverige. Janders (diskussion) 26 februari 2023 kl. 10.00 (CET)

Bilden kompliceras av att etnisk svensk omdirigerar till denna artikel.

Jag tror det är bra att artikeln mer systematiskt benar ut begreppen medborgare, nation, etnisk grupp, folk, folkgrupp och det på senare tid inom kritisk rasteori föreslagna begreppet vit majoritetsbefolkning. Det finns ingenting som är så destruktivt för diskussion/debatt som begreppsförvirring. Tyvärr bidrar artikeln till att begreppsförvirring består genom att inte reda ut begreppen som ligger bakom att en individ betecknas som svensk.

Jag håller dock med om att detta är allt annat än en exakt vetenskap. Det finns en poäng anser jag i att värdeneutralt belysa vagheten mot bakgrund av att det inom samhällsdebatten, främst från etnonationalister, förekommer försök till att definiera svenskar. FWIlkens (diskussion) 26 februari 2023 kl. 10.18 (CET)

Janders, som du vet delar jag din uppfattning till 100%. Och för mig, likasom för dig, är det centralt att första stycket i ingressen inte ändras. Den länkning från nationalitet till medborgarskap som skedde för många år sedan, efter vi var överens om texten har jag aldrig varit riktig bekväm med och är glad den nu går till nation istället. Med det sagt är det dock så att från läsarna har det återkommit över hela tiden frågor hur etnisk svensk kommer in i detta och vad etnisk svensk betyder. Och här har jag, i konsekvens med att inte bli för tekniska, önskat texten inte trasslar in sig i detta i ingressen, men jag är öppen för att denna fråga problematiseras längre ner i texten. Även är jag inte lika bestämd i hur texten i den andra stycket i ingressen är utformad, även om den inte skall ändras utan ett ordentligt konsensus som legat till sig under en längre tid Yger (diskussion) 26 februari 2023 kl. 11.06 (CET)

(Omdirigeringen av nationalitet till medborgarskap istället för nation gjordes hösten 2021 men jag återställde den nu.) Jag har i alla år tyckt att ingressens första mening har ett problem för att den använder "nationalitet" som om det enbart betyder "medborgarskap". Här är ett förslag på mer inkluderande text (som dessutom råkar överensstämma med Ugglanutgåvans gamla definition):

Svenskar är personer av svensk nationalitet.[6] Svenskar är således både personer med svenskt medborgarskap, och personer med annat medborgarskap som genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, födelseland, härstamning eller familjeband betraktar sig som svenskar.[7]

Att lägga till ett avsnitt som tydliggör att begreppet har många betydelser kanske kan vara en del i lösningen för att öka acceptansen för ingressen. Förgreningssidan svensk har ett liknande syfte. Ett avsnitt om juridisk betydelse hade också löst samma problem.

Kärnproblemet med IP-adresser som ständigt försöker ändra artikeln är dock ett annat. De vill skapa en exkluderande definition av svensk, och hävdar att begreppet en gång i tiden var sådant. De försöker ta bort Zlatan från bilden av det skälet, så de vill att begreppet enbart ska definieras med härkomst eller modersmål, och vill inte höra om den juridiska definitionen. Kan vi källbelägga begreppets ursprungliga inkluderande betydelse? Ugglan brukar vi annars inte gilla att referera. SAOB är mer accepterad. Finns det någon annan äldre källa? Tomastvivlaren (diskussion) 26 februari 2023 kl. 14.56 (CET)

Som jag redan skrivit vill jag inte se någon ändrad text av första stycket. Ditt förslag ger just den teknikvinkling jag inte vill se och dessutom blir den ofullständig Yger (diskussion) 26 februari 2023 kl. 16.17 (CET)

Jag stödjer ändringen. Eller att bara byta ut "nationalitet" mot "medborgarskap". Nuvarande formulering är bara konstigt skriven och utgår från att det är skillnad på att tillhöra "den svenska nationen" och att på grund av "modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband [betrakta] sig som [svensk]". Det är snarast nuvarande skrivning som inte tydligt täcker in de olika definitioner som finns.

andejons (diskussion) 26 februari 2023 kl. 16.29 (CET)

Alla skrivningar som till synes gör den "exaktare" gör också att det finns fullt med fall som blir fel med den exaktare tolkningen. Om jag blir far med en kvinna i Australien, men sedan varken bor där eller är delaktiv i barnet uppfostran, så är barnet svensk medborgare, men jag tycker det är tveksamt kalla barnet svenskt. Och nationalitet är i det fallet klart bättre då det implicerar koppling till landet Sverige, vilket detta barn då saknar Yger (diskussion) 26 februari 2023 kl. 17.00 (CET)

Vi måste ha en skrivning som beskriver att det – beroende på sammanhanget – är precis lika riktigt att kalla mig, drottningen, Markoolio, min svåger, Charles Lindbergh, Ingvar den vittfarne, Bockstensmannen, Gustaf Mannerheim och Jon Henrik Fjällgren som svensk, trots att vi alla ha olika anknytningar till det nutida Sverige som stat, det nutida geografiska området Sverige, etnisk egenbild och bakgrund, genetiska kopplingar till någon form av majoritetsbefolkning osv. "Svensk" och "svenskar" är helt enkelt ett ord med massor av olika betydelser. Detta – den inexakta mångfalden – bör vara huvudvinkeln i artikeln. Det första avsnittet i den ingress som legat relativt stabil ett tag är en kompromiss som försöker beskriva detta. Den är inte perfekt, men ändå relativt neutral. Janders (diskussion) 26 februari 2023 kl. 17.29 (CET)

Jag håller med Janders här. Sedan är det bra att @FWIlkens skriver ner sina tankar och formulerar sig så att det kanske kan bli ett förtydligande stycke, lika bra är det att han redan här i början av diskussionen sätter fingret på att det inte är en så lätt uppgift som det kanske verkade från början (och nog var under nationalromantiken att beskriva vad en svensk "var"). Att sedan öppna upp och tillåta den ganska hårda konstruktiva kritik som kan förväntas komma från denna faktafokuserade gemenskap som granskar varje ord i formuleringar i sådana svåra ämnen, till skillnad från ex politiska partier, är modigt och på samma gång väldigt utvecklande. Oavsett resultatet så kommer vi alla att bli §bättre bildade inom området. MVH Adville (diskussion) 26 februari 2023 kl. 18.30 (CET)

Yger: att du tycker det är tveksamt gör det inte mindre sant att barnet är svenskt i ett rättsligt perspektiv. Om sedan det vill kalla sig svenskt på grund av detta, eller på annan grund, är inget vi kan förhindra. Vad gäller de exempel Janders räknar upp bör de naturligtvis också alla räknas in - undantaget Bockstensmannen, som var dansk undersåte, och möjligen Mannerheim - men det görs inte bäst genom att använda otydligt språk. Medborgarskap är en av alla de grunder någon kan ha för att kallas svensk. Den är speciell i och med att den är juridiskt reglerad och därmed vanligen otvetydig. Andra anledningar till att man kan betrakta sig som svensk räknas upp direkt efter, och i motsats till "nationalitet". Detta används därmed redan i betydelsen "medborgarskap". Att använda det entydiga ordet skulle göra inledningen betydligt mer lättbegriplig, och dessutom klargöra att man kan vara svensk medborgare, och därmed i vissa sammanhang kallas svensk, utan att anse sig själv vara det i något annat avseende.

andejons (diskussion) 26 februari 2023 kl. 19.39 (CET)

Varför är kontexten "i rättsligt perspektiv" så vikig? Som Janders skriver går det ha massor med olika kontexter och varför skall vi ha något fyrkantigt som gör en australiensare som inte vill veta av Sverige, inte kan svenska, aldrig varit i Sverige etc till "svensk" Yger (diskussion) 26 februari 2023 kl. 20.37 (CET)

@Andejons: Frågan är inte vilka som "bör räknas in" som svenskar. Det finns ingen entydig och definierad grupp kallad "svenskar" som man på gemensamma grunder kan räkna in olika personer i. Det handlar istället om att olika personer med fog kan benämnas som svenskar, i olika sammanhang och på olika grunder. Bockstensmannen hittades i Halland (vid hans levnad Danmark) men räknas idag som ett av Sveriges viktigaste fynd från den tiden. Det gör det rimligt att kalla honom "svensk", inte i egenskap av medborgare eller invånare, utan i egenskap av fynd och utställningsobjekt. Vad gäller Mannerheim var hans farfar född i det Sverige som fanns till 1809, han tillhörde en svensk adelssläkt och var svenskspråkig. I dessa meningar är det även fullt rimligt att i vissa sammanhang kunna benämna honom som svensk, även om han levde och var verksam i staterna Ryssland och Finland. Och det är just det som är min poäng: Ordet "svensk" kan beskriva en person utifrån en mängd olika situationsberoende aspekter – vissa lösa o/e tillfälliga, andra mer generella och fasta, allt beroende på situation och sammanhang. Janders (diskussion) 26 februari 2023 kl. 21.30 (CET)

Jo, Janders, det gör det: Gruppen "svenska medborgare" är en entydigt definierad grupp. Det är inte det enda sättet att definiera vem som är svensk på. Det är inte alltid ett rimligt sätt att göra det på. Men i vissa sammanhang så är det så man gör. I andra sammanhang kan man utgå från andra aspekter. Att "svensk" inom t.ex. idrott mer eller mindre är liktydigt med "svensk medborgare" betyder inte att användningen av "svensk" för att t.ex. beteckna "svensktalande" inom något annat område blir felaktigt eller mindre rimligt. Att det finns olika aspekter gör inte att vi bör låtsas som att alla sätt är utbytbara. Det går inte att säga att någon med svenskt medborgarskap men som räknar sig som enbart same skall likställas med någon som inte har medborgarskapet men ändå räknar sig som svensk. Båda kanske hör hemma i artikeln, men de gör det på väsenskilda grunder. Vad gäller Bockstensmannen kan man naturligtvis inte hävda att bara för att något hittat inom Sveriges gränser så blir det "svenskt" - det är ett mycket försåtligt sätt att resonera på, och knappast uppskattat av t.ex. de samer som velat återbegrava kvarlevor som förts till södra Sverige.

andejons (diskussion) 27 februari 2023 kl. 00.15 (CET)

Jag har kompletterat artikeln med en begreppsöversikt, med förhoppningen att den ska bidra till större tydlighet i diskussionen om hur en svensk kan definieras. FWIlkens (diskussion) 27 februari 2023 kl. 00.31 (CET)

Men Andejons, det är ju just det som är problemet. Gruppen svenska medborgare definierar inte begreppet svenskar, utan är en beskrivning av den betydligt snävare gruppen svenskar med medborgarskap i Sverige. Dessa kan självklart med fog kallas svenskar. Men det finns mängder av andra grupper (och individer), t ex svenskar som saknar medborgarskap i Sverige, som också, med lika stor rätt, kan kallas svenskar. Vilka dessa är är en fråga om språkbruk, situation och sammanhang. Det du kallar "vissa undantag" är därför inga undantag, utan defintionsmässigt precis lika mycket svenskar som just medborgarna, om än på ett annat sätt och med andra definitioner och synsätt. Skillnaden beror på att ordet har flera betydelser. Och viktigast av allt (och grunden för min syn på saken): Ingen av dessa betydelser är primär med företräde till hela begreppet. Janders (diskussion) 27 februari 2023 kl. 07.18 (CET)

Själva begreppet "medborgare" är relativt nytt och utgår från franska revolutionens idéer. Gustav Vasa var inte svensk medborgare, och inte heller de bönder som stödde eller gjorde uppror mot honom. Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2023 kl. 08.38 (CET)

Janders, jag är mycket medveten om att det finns olika definitioner av ordet svenskar. Det handlar inte om att ett av dem har att göra med "vissa undantag" - det uttrycket får stå för dig. Enda gången jag talat om "undantag" är när jag påpekat att du har fel när du tycker att det är självklart att just Bockstensmannen och Mannerheim är att betrakta som svenska. För Bockstensmannen saknar vi kunskap som gör att det går att beskriva honom på det sättet, och för Mannerheims del menar jag att det inte är självklart att betrakta finlandssvenskar som svenskar, lika lite som amerikaner bör räknas som engelsmän.

Jag får snarast känslan av att det råder någon slags oklarhet om vad jag faktiskt förespråkar. Det jag menar är att inledningen bör lyda ungefär "Svenskar är personer med svenskt medborgarskap, eller personer som till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband betraktar sig som svenskar." Det handlar alltså om att förtydliga att medborgarskapsbegreppet är ett av de sätt som finns för att räknas som svensk, att det är speciellt i att det till skillnad från övriga inte bygger på självuppfattning, men att inget av sätten kan sägas vara felaktigt annat än i specifika sammanhang.

andejons (diskussion) 27 februari 2023 kl. 11.22 (CET)

@Andejons: OK, det är möjligt att vi har talat förbi varandra, och exemplet Bockstensmannen är en detalj som vi nog inte ska hänga upp oss på. Och jag ber om ursäkt för felciteringen som väl får tillskrivas slarvig läsning. Men den beskrev det som jag tycker är viktigt – att ordet "svenskar" inte handlar om en huvudbetydelse med flera bibetydelser, utan ett mångfacetterat uttryck med olika betydelser som både är lika relevanta och korrekta som någon annan etablerad betydelse av ordet. Bra om vi är överens om det. Janders (diskussion) 27 februari 2023 kl. 18.21 (CET)

Termen majoritetsbefolkning i ingressen

Majoritetsbefolkning är en exkluderande term, som används för att exkludera minoriteter från majoriteten och ställa grupperna mot varandra, trots att svenska minoriteter ofta själva identifierar sig både som svenskar och som en del av "sin" minoritet. För att undvika bruk av en exkluderande term föreslår jag att meningen i ingressens andra stycke

"Sveriges majoritetsbefolkning har beskrivits som en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande från andra folk"

ersätts av

"Sveriges befolkning har beskrivits som en huvudsakligen skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande från andra folk".

Jag undrar om det finns goda skäl som talar mot en sådan ändring? FWIlkens (diskussion) 28 februari 2023 kl. 01.45 (CET)

För att vara tydlig; meningen som den står idag implicerar att de individer som identifierar sig som minoriteter exkluderas från den skandinaviska folkgruppen på grund av svWP:s bruk av termen majoritetsbefolkning, trots att de samtidigt kan identifiera sig med just den skandinaviska folkgruppen. FWIlkens (diskussion) 28 februari 2023 kl. 02.14 (CET)

JAg gillar inte ditt förslag. För mig innebär "huvudsakligen" ett exkluderande och marginaliserande av de grupper som inte är. OCh början av meningen behöver följa av ett längre resonemang och omnämnandet av flera grupper vilket skulle tynga ner ingressen Yger (diskussion) 28 februari 2023 kl. 06.53 (CET)

Jag tycker att den är en bra ändring. Om folkgruppen över tid har blandats upp med icke skandinaviska folk (till exempel finnar) så är den numera en huvudsakligen skandinavisk folkgrupp. /ℇsquilo 28 februari 2023 kl. 10.42 (CET)

Ja själva faktumat är korrekt men det blir fel som det nu står. Förslaget börjar med "Sveriges befolkning .." och förväntas då fortsätta med att berätta om detta, men fortsättning är om en folkgrupp. Meningen måste ha fokus på att berätta om folkgruppen, inte om Sveriges befolkning. Om man vänder lite blir det rättare men mer språkligt krångligt "Den största folkgruppen inom Sveriges befolkning har beskrivits...". Alternativ men ännu krångligare "Sverige befolkning består av fem utpekade minoriteter, flera invandrade grupper som identifierar sig med den kultur de kommer ifrån och den grupp som funnits länge och som utgör huvuddelen av befolkningen. Denna del av befolningeh har kallats..." Yger (diskussion) 28 februari 2023 kl. 16.22 (CET)

Tack för att du utvecklade det @Yger. Jag instämmer helt och hållet. Mitt förslag var inte helt genomtänkt. Ett förslag på ny mening som inte krånglar till det:

Svenskar har beskrivits som en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande från andra folk

Det vore dessutom bättre i linje med källan som talar "swedes" och inte "majority population". FWIlkens (diskussion) 28 februari 2023 kl. 19.56 (CET)

den varianten kräver några ord fler, som "svenskar har i vissa sammanhang beskrivits..." Yger (diskussion) 28 februari 2023 kl. 20.39 (CET)

Stycket flyttades upp till ingressen för några år sedan för att många läsare saknade en formulering om svenskarnas relation till germaner och vissa ville exkludera de som saknar germansk härkomst från svenskar. Jag hoppades att redigeringskrigen skulle minska av flytten, men de har inte helt eliminerats. På något vis behöver vi leda i bevis att definitionen av svenskar är och alltid har varit inkluderande. Fler och bättre källor brukar vara bästa sättet att "vinna" redigeringskrig på Wikipedia. Jag hoppades att fler källor av blandad ålder, och ett avsnitt som refererar fler alternativa definitioner, skulle läggas in i texten innan vi började bygga om ingressen.

"Majoritetsbefolkning" avser en delmängd av svenskarna, och gör inte att definitionen av "svenskar" blir exkluderande, utan har motsatt syfte. Majoritetsbefolkning är ett ord som är mycket vanligt i svenskspråkig litteratur och i svenskspråkiga akademiska källor. Någon som har hittat en bra definition i litteraturen? "Etnisk svensk" är besläktat men jag tror att du FWIlkens vill skilja på begreppen? Varför? "Etnisk svensk" är också vanligt bland akademiker, men det är mer kriticerat i den allmänna politiska debatten. I riksdagsdebatten verkar de båda begreppen vara nästan lika ovanliga.

Formuleringar som "i vissa sammanhang" är fluff (weasel words) om inte de sammanhang som åsyftas tydligt framgår, åtminstone av källan, så de är svåra att få till bra. Tomastvivlaren (diskussion) 1 mars 2023 kl. 22.01 (CET)

Anledningen till att jag anser att termen majoritetsbefolkning bör undvikas är att den är exkluderande. När vi skriver om svenskar blir det lätt felaktigt att exkludera minoriteter eftersom individer kan identifiera sig med flera grupper.

Jag instämmer med @Tomastvivlaren att "i vissa sammanhang" inte är nödvändigt när vi skriver att något "har beskrivits" på ett visst sätt. Den skrivningen menar jag implicerar att någon eller några beskrivit det så men inte nödvändigtvis alla.

Jag upplever inget "redigeringskrig". Avser du med "redigeringskrig" mitt förslag här på diskussionssidan? FWIlkens (diskussion) 1 mars 2023 kl. 23.37 (CET)

Nej, dina bidrag uppskattas. Med redigeringskrig menar jag vissa anonyma som går in och försöker ändra här lite då och då och genast blir återställda. För några år sedan var det nästan som en kampanj mot denna sida.Tomastvivlaren (diskussion) 2 mars 2023 kl. 00.11 (CET)

jag om "i vissa sammanhang" inte gillas så föredrar jag som det står nu. Jag ser inte majoritesbefolkning här som exkluerande Yger (diskussion) 2 mars 2023 kl. 05.21 (CET)

Jag vill på förekommen anledning utveckla varför jag anser bruket av termen majoritetsbefolkning för att beteckna svenskar i artikeln är eller kan vara problematisk. Jag utvecklar också varför jag anser att det nuvarande bruket av termen i ingressen är särskilt problematiskt.

Termerna majoritet och minoritet är meningslösa om det inte är möjligt att skilja grupperna åt och säga att den ena gruppen är större än den andra. Att göra åtskillnad mellan en majoritetsgrupp och en minoritetsgrupp innebär därför att minoritetsgruppen är utesluten från majoritetsgruppen. Det beror på att majoritetsgruppen är definierad utifrån att den utgör majoriteten av en viss helhet, medan minoritetsgruppen utgör minoriteten av samma helhet, i det här fallet svenskar.

Termen majoritetsbefolkning är en term som främst används för att identifiera skillnader mellan olika grupper i ettsamhället och därigenom underlätta analyser av maktstrukturer och orättvisor. Termen har sitt ursprung i intersektionell och kritisk analys. Den har således ett maktordningsperspektiv som knappast äger relevans för att inkluderas i ingressen till en artikel om svenskar, särskilt inte när det sker implicit eller dolt som är fallet med nuvarande skrivning i ingressen.

Att på otydliga grunder generalisera en hel grupp av människor till en majoritetsbefolkning är en förenklad generalisering och kan inte ge en fullständig bild av individernas erfarenheter, identitet eller perspektiv. Otydliga generaliseringar är inte sällan upphov till fördomar och stereotyper. Att generalisera individer i Sverige till gruppen majoritetsbefolkning riskerar att bidra till att förstärka maktdynamiken som finns mellan majoritets- och minoritetsgrupper i Sverige. Därför bör termen majoritetsbefolkning användas med särskild försiktighet i denna artikel.

Slutligen är termen majoritetsbefolkning per definition en term som används för att göra åtskillnad på grupper. Att använda en term som gör skillnad på grupper inom gruppen svenskar och ställer dessa mot varandra, anser jag (det är alltså min åsikt) inte har en plats i en artikel om svenskar, och särskilt ska termen undvikas i ingressen. FWIlkens (diskussion) 2 mars 2023 kl. 10.52 (CET)

jag delar ej din slutsats, emn det är klart det går uttrycka det hela utan att använda den termen, men det medföra lite mer text. Jag själv gillar det som Janders också ger uttryck för:"svenskar som begrepp menar olika beroende på sammanhang, när det gäller den befolkningsgrupp som är mer ursprunglig, och inte ingår bland de nationella minoriteterna, i Sverige har den beskrivit.." Annars kan man skriva något som bara ersätter termen majoritetsbefolkning med något som menar detsamma . Det går också att vända på meningen

"Befolkningen i Sverige ("svenskar") har under historien byggts upp av migrationsströmmar och fått språkligt och kulturellt inflytande från olika folk, där den större, mer ursprungliga gruppen beskrivits som en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung,. Yger (diskussion) 2 mars 2023 kl. 11.21 (CET)

Ett alternativ kanske kunde vara att släppa hela referensen till ursprung i ingressen och istället använda den inledande meningen i avsnittet Begreppsöversikt som jag nyligen lade till?

Dvs ersätta den nuvarande skrivningen med:

"Vad som gör en individ svensk är inte entydigt. Det är beroende på sammanhang och tidpunkt och kan definieras utifrån flera olika begrepp." FWIlkens (diskussion) 2 mars 2023 kl. 12.13 (CET)

Sveriges befolkning var ganska homogen fram till mitten av 1900-talet efter kriget och budskapet i meningen är att svenskar före 1900-talets mitt är en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung. Sedan kan man berätta på annan plats vad som gör en individ svensk. Jag förordar därför Ygers senaste förslag. Wvs (diskussion) 2 mars 2023 kl. 13.29 (CET)

Den ursprungliga befolkningen i nuvarande Sverige bestod inte bara av "germaner". Samer har levt i norr under all historisk tid.

andejons (diskussion) 2 mars 2023 kl. 13.56 (CET)

Ja, men meningen talar om den större, mer ursprungliga gruppen. Wvs (diskussion) 2 mars 2023 kl. 14.04 (CET)

@Wvs Den nuvarande meningen i ingressen säger iofs inget alls om 1900-talets mitt. Det är väl bara din tolkning av vad som står där som du återger? Att meningen öppnar för bred tolkning menar jag i sig reser tvivel om att infoga den i ingressen. Jag förstår heller inte riktigt relevansen eller värdet av att i ingressen nödvändigtvis behöva nämna den historiska utvecklingen av gruppen svenskar. Därav mitt förslag att lämna den frågan till brödtexten i artikeln. FWIlkens (diskussion) 2 mars 2023 kl. 14.16 (CET)

Jag propsar inte på att meningen ska stå i ingressen, den får gärna för min del flyttas ut. Jag försökte bara förtydliga Ygers inlägg. Wvs (diskussion) 2 mars 2023 kl. 14.40 (CET)

Jag sympatiserar med att flytta bort denna bit ur ingressen, det verkar vara för svårt att få in detta både med enkelt språk och korrekt, och det nya avsnittet tar upp detta bättre. Och även om det kan vara lite tårta på tårta så är jag öppen för FWilkens förslag (med en länk till begreppsavsnittet)"Vad som gör en individ svensk är inte entydigt. Det är beroende på sammanhang och tidpunkt och kan definieras utifrån flera olika begrepp." Yger (diskussion) 2 mars 2023 kl. 15.21 (CET)

Var de än placeras så är dessa båda kursiverade meningar välformulerade.Tomastvivlaren (diskussion) 2 mars 2023 kl. 23.41 (CET)

@Janders: vad är din syn, är det OK/bättre/sämre att byta det nuvarande andra stycket i ingressen (Majoritetsbefolkningen är...) till "Vad som gör en individ svensk är inte entydigt. Det är beroende på sammanhang och tidpunkt och kan definieras utifrån flera olika begrepp." (om du tycker OK tänker jag inbjuda till en bredare fråga om detta) Yger (diskussion) 3 mars 2023 kl. 14.26 (CET)

@Yger: Ja, det känns bättre för mig. Orsaken är min huvudinställning att människor i första hand bör definieras som individer, inte som medlemmar i mer eller godtyckligt definierade grupper. Vi är alla i olika grad både genetiska och kulturella "blandningar", med egna värderingar och självbilder. Bakom begreppet "majoritetsbefolkning" (som kanske fungerar i vissa strikt vetenskapliga analyser) finns en syn att en grupp som inte är "minoriteter" (vilka som nu ska räknas dit) är så homogen att den håller för karaktäristiska beskrivningar på individnivå. Men så ser inte verkligheten ut. Janders (diskussion) 3 mars 2023 kl. 17.54 (CET)

Förslag på ändring av ingressen

FWilkens har i diskussionen ovan förslaget att andra stycket i ingressen, efter införandet av ett nytt avsnitt längre ner, ändras (främst för att undvika begreppet majoritetsbefolkning i ingressen) från Sveriges majoritetsbefolkning har beskrivits som en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande från andra folk. till "Vad som gör en individ svensk är inte entydigt. Det är beroende på sammanhang och tidpunkt och kan definieras utifrån flera olika begrepp.". Förslaget har stöd av Janders (också främst för att undvika begreppet majoritetsbefolkning) och Tomastvivlaren tycker det är välformulerade meningar, själv är jag öppen att genomföra förslaget. Då ingressen i denna artikel ofta leder till synpunkter tycker jag förslaget skall ligga en tid (månad(er)) och samla på sig mångas synpunkter innan det eventuellt genomförs. Fler synpunkter? Yger (diskussion) 3 mars 2023 kl. 18.07 (CET)

de blev ingen återkoppling av blänkaren på Bybrunnen. det tolkar jag som att det saknas stöd ta bort raden om "germansk ursprung" Yger (diskussion) 19 mars 2023 kl. 21.25 (CET)

Alternativ förändring

Jag tolkar diskussionen på Bybrunnen som att det inte kommer gå få konsensus för denna ändring (men vi kan låta mer tid gå för att se om det utvecklas annorlunda). En alternativ ändring för att få bort ordet majoritetsbefolkning vore att byta de ordet till "Den svenska folkgruppen" som länkas till det avsnittet längre ner. Då detta mest är en ordvalsfråga krävs det inte något strikt konsensus för att göra denna ändring då texten skulle bli "Den svenska folkgruppen har beskrivits som en skandinavisk folkgrupp med germanskt ursprung, som under historien nåtts av migrationsströmmar och språkligt och kulturellt inflytande från andra folk." Denna mening kunde även läggas in i slutet av första tycket i avsnittet Folkgrupp. Yger (diskussion) 5 mars 2023 kl. 07.06 (CET)

Jag tolkar diskussionen på Bybrunnen som att den (främst) handlar om förändring av första stycket i ingressen, inte om förändring av ingressens andra stycke, vilket är vad som är på förslag här. Jag kan dock tänka mig även den alternativa förändring av andra stycket som @Yger föreslår. Källan pratar om "det svenska folket" (direkt översättning från "Swedish people"). Huruvida det kan likställas med "den svenska folkgruppen" kan kanske ifrågasättas av någon. Folkgrupp översätts normalt till "ethnic group", och källan anger inte "ethnical swedes utan just "Swedish people". Därför kanske "svenska folket" och "skandinaviskt folk"vore mer korrekt istället för "svenska folkgruppen"? Den svenska termen folkgrupp har vad jag förstår ingen direkt motsvarighet i engelskan. Jag skriver detta medveten om att folk och folkgrupp (i alla fall delvis) likställs i avsnittet Begreppsöversikt. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 13.45 (CET)

Jag valde ett begrepp som återfinns i den nya avsnittet och går länka dit. Diskussionen på bybrunnen visar för mig att förslaget på ny text för andra stycket ses som en dubbeltext (alternativ text) till vad som står i första stycket och därför omedelbart blandas ihop med första stycket. Och ingen har uttryckts sig klart gillande av nya förslaget. (som ett andra stycke). Och inlägget på Bybrunnen var ett försök för att få bred konsensus och det har istället blivit pannkaka av den frågan (=det kommer aldrig blir någon konsensus av det inlägget) Yger (diskussion) 5 mars 2023 kl. 13.55 (CET)

jag gör nu denna ändring för att få bort majoritetsbefolkning ur ingressen Yger (diskussion) 19 mars 2023 kl. 21.26 (CET)

Invändningar mot formuleringar i avsnittet om etnicitet

@Tomastvivlaren Du har mallat för citat på flera ställen där texten är ordagrant plockade ur en källa, som jag angav i min redigeringstext (Nordiska Museet). Det är dock belagt i flera källor. Jag avser då att du mallat geografisk härkomst och släktskap. Jag vill uppmana dig dubbelkolla i källan och därefter ta bort din mallning.

Vad gäller meningen etnicitet har främst historiskt... som du mallat för citat efterfrågas så föredrar jag en återgång till den texten som var tidigare, som du tog bort. Även den texten var källbelagd i sin helhet. Vad jag försökte få in i texten med uttrycket främst historiskt (som endast infördes som ett resultat av att du tidigare raderat källbelagd text) var en koppling till meningen i nästa stycke, som anger "I modern forskning anses etnicitet inte vara något som människor ärver eller bär med sig". Det kan möjligtvis beskyllas för SYNTES. Om det är din invändning så föredrar jag att texten återställs till ursprunglig fullt källbelagda formuleringar.

Att källan SR inte explicit talar om etnicitet anser jag är ett irrelevant ifrågasättande av källan. Vad källan verifierar är Till vardags kan svenskar som folkgrupp alltjämt beskrivas som långa, blonda och blåögda. Detta verifierar källan tillsammans med The Sun som jag också anser är en fullgod källa för att verifiera att svenskar till vardags beskrivs just som beskrivs i The Sun. Avsikten är att belägga att det existerar stereotyper om svenskar som är seglivade och mytiska. Att detta omnämns i avsnittet om begreppet Etnicitet och etnisk svensk är relevant mot bakgrund av vad som framkommer tidigare i texten om vad som kan innefattas i begreppet etnicitet. Jag valde förresten av utelämna ras, som omnämns bland annat av Encyclopedia Brittanica. Jag tycker det räcker med geografisk härkomst och släktskap som alltså är källbelagt och verifierbart.

Jag är dock öppen för motresonemang. Jag vill dock be dig att inte radera källbelagd information framöver, eftersom det skapar ett avsevärt merarbete för inte bara mig att försöka hålla ihop avsnittet till en bra helhet, särskilt när det handlar om ett så kontroversiellt och otydligt ämne som etnicitet. Jag säger inte att det var din avsikt utan det är bara en uppmaning i all välmening. FWIlkens (diskussion) 3 mars 2023 kl. 18.15 (CET)

Nu är inte jag den som lagt in mallarna men det löses genom att man lägger in mall:Anmärkning med citatet ifråga.NnieAndersson (diskussion) 3 mars 2023 kl. 23.39 (CET)

Förtydligar, det är då enklare för läsaren som inte behöver leta igenom långa texter, kanske misstolka och de finns också kvar om källan dör.NnieAndersson (diskussion) 3 mars 2023 kl. 23.40 (CET)

Ah, OK - Tack för upplysningen! FWIlkens (diskussion) 4 mars 2023 kl. 00.06 (CET)

@Tomastvivlaren Jag har nu lagt in citat och kompletterat med källor. Jag tog mig friheten att därefter radera de mallar du lagt in. Hör gärna av dig om du ser potential för ytterligare förbättring FWIlkens (diskussion) 4 mars 2023 kl. 01.22 (CET)

Bra. Ledsen om jag var petigare än vanligt men detta är viktigt. I andra artiklar skriver vi att etnicitet inte ska sammanblandas med härkomst och medfött utseende så då var det problematiskt att vi plötsligt sa annat här. Det berodde på en sammanblandning av individ- och gruppnivån, dvs av individens etnicitet (som definieras som identitet och känsla av tillhörighet i en grupp) och hur den etniska gruppen i sin tur definieras (vilket mycket väl kan handla om utseende, biologi och härkomst). Det hela förvirras ytterligare av att en av dina källor, nordiska museet, använder begreppet "etnisk identitet" om individnivån och "etnicitet" om gruppnivån, medan t.ex. NE kallar individnivån "etnicitet" och gruppen för "etnisk grupp". Svårlösligt problem.

Om man inte vill använda anmärkningsmallen så kan man lägga in parametern "|citat=..." i källmallen. Då hamnar citatet i källförteckningen. Vi har gjort så i flera källhänvisningar i denna artikel.

Texten blev egentligen lite lång, en del av detta passar bättre i eller bör kopieras till etnicitet. Jag tycker fortfarande att tidningen "The Sun" och en studentuppsats är olämpliga som källor i en artikel om ett så pass akademiskt och kontroversiellt ämne. Sådana källor har jag själv visserligen använt ibland, men bara för detaljuppgifter när jag har hittat en mer trovärdig källa som styrker den övergripande bilden.Tomastvivlaren (diskussion) 4 mars 2023 kl. 14.06 (CET)

OK då förstår jag litet bättre vad du var ute efter. Jag åtar mig att se om det går att förenkla/förkorta på något sätt nu när jag förstår din invändning.

Vad gäller uppsatsen, så fick jag intrycket att det handlade om en avhandling till PhD som därmed också är peer-reviewed, men jag kanske misstog mig?

Tack för tipset om att lägga in citat i källan! FWIlkens (diskussion) 4 mars 2023 kl. 16.34 (CET)

För övrigt; uppskattar petigheten i ett svårnavigerat ämne. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2023 kl. 16.37 (CET)

My bad - det var en doktorsavhandling. Att artikeln nu har fått ett väl källbelagt definitionsavsnitt är ett verkligt lyft, och det är först nu det går att ta ställning till ingressen. Jag är egentligen glad för att ingressen tar upp kopplingen till germaner, mm, men om det skulle flyttas ned från ingressen, kan det då bakas in i definitionsavsnittet?Tomastvivlaren (diskussion) 4 mars 2023 kl. 18.17 (CET)

Vad gäller befolkningens ursprung så tänker jag att det redan finns ett helt avsnitt om befolkningens ursprung i artikeln. Anser du att det skulle vinna på att förtydligas ytterligare? FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 09.43 (CET)

Det är sant. Jag tycker det är bra att det på något vis nämns i ingressen. Tomastvivlaren (diskussion) 5 mars 2023 kl. 12.54 (CET)

Men det är ju just det som är problemet. Har "befolkningen" (som grupp) något gemensamt ursprung? Befolkningen i Sverige består, liksom den vidare gruppen "svenskar", idag av individer som alla, i större eller mindre grad, har anor från en mängd andra individer med olika bakgrund. Var/när "börjar" individens ursprung och hur beräknas det? Man kan gärna berätta varifrån (geografiskt) större invandrargrupper har kommit genom åren. Men man kan inte (med stöd av ursprung) berätta någonting generellt om anor för de individer som idag kan räknas in i den stora och mångfacetterade gruppen "svenskar". Janders (diskussion) 5 mars 2023 kl. 13.12 (CET)

Jag instämmer med @Janders och föredrar att låta läsaren själv bilda sig en uppfattning om befolkningen ursprung utifrån avsnittet om befolkningens ursprung (alternativt begreppsöversikten), istället för att det ska definieras i ingressen. Annars riskerar artikeln bidra till en diskussion liknande den som judar och araber haft om vem som var först på plats i Israel. Det är en tämligen meningslös övning (min åsikt) även om det förstås finns de som tycker annorlunda. Precis om judar kan vara svenskar (och judar) kan araber vara israeler (och araber). Vem, eller snarare vems förfäder som var först på plats eller vilken befolkningsgrupp som dominerat historiskt blir i det perspektivet av mindre relevans i en artikel om svenskar annat än i just en historisk kontext, vilken läsaren kan läsa om i avsnittet om befolkningens ursprung. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 14.00 (CET)

För att vi ska komma någon vart så lägger jag ned min röst kring om skandinaver och germaner ska nämnas i ingressen. Tomastvivlaren (diskussion) 5 mars 2023 kl. 16.52 (CET)

dan har legat där i fyra år efter intensiv diskussion. Skall inte tas bort förutom om det finns skarpt konsensus för det, vilket inte verkar finnas Yger (diskussion) 6 mars 2023 kl. 18.05 (CET)

Borttag av information i Begreppsöversikt/Nation

@Tomastvivlaren har raderat information om att nationen kan bestå av flera olika etniska grupper. Jag menar att det är relevant att i begreppsöversikten tydliggöra att de som identifierar sig med den svenska nationen inte nödvändigtvis består uteslutande av etniska svenskar.

Stycket om differentiering mellan etnonationalism och medborgarnationalism har vidare raderats. Jag instämmer i att den texten isolerat inte platsar i artikeln, men då förbiser man att kvarvarande text riskerar att halta eftersom den idag endast redovisar handlingar som skapar tillhörighet till den svenska nationen utifrån en inkluderande medborgarnationalism. Jag valde medvetet att utelämna de handlingar som kan bidra till tillhörighet utifrån ett exkluderande etnonationalistiskt perspektiv. Avsikten var att utelämnandet skulle balanseras med texten om etnonationalism vs medborgarnationalism. Eftersom den texten nu raderats upplever jag att artikeln behöver kompletteras med handlingar som skapar tillhörighet utifrån etnonationalistiskt perspektiv.

Råder det konsensus om att det är en önskvärd utveckling av avsnittet om den svenska nationen? FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 18.01 (CET)

jag tycker den delen försvann för fort. Bättre den ligger kvar ev mallad och att diskussionen om den förs här innan ev borttag Yger (diskussion) 6 mars 2023 kl. 18.03 (CET)

Nej tog jag bort det? I avsnittet Nationalitet slog jag samman två formuleringar, en av FWilkens och en av mig, som upprepade diskussionen om statsnationella och etnonationell uppfattning, och flyttade upp meningen att nationen kan bestå av flera olika etniska grupper. Och tog bort meningen "Politiska ideologier kan formas kring nationen", inte för att den är fel, men för att den nu inte passar in i sammanhanget. Och flyttade ned en text som jag inte riktigt förstår om den avser statsnationell eller etnonationell uppfattning. Se mina motiveringar. Var inte rädd att jobba vidare med, eller återställa delar av, texten. Tomastvivlaren (diskussion) 6 mars 2023 kl. 18.58 (CET)

Det är nog jag som är skyldig till att inte kolla den resulterande texten tillräckligt noga. Jag var litet för snabb, helt enkelt. Ber om ursäkt för det! FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 21.39 (CET)

Hoppas det har framkommit att jag verkligen uppskattar att du har vidareutvecklat artikeln! Tomastvivlaren (diskussion) 6 mars 2023 kl. 22.35 (CET)

Uppskattningen är ömsesidig! FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 00.30 (CET)

Rapport om genetiska kopplingar till ureuropeer

Jag raderade ett nyinlagt avsnitt om en forsningsrapport rörande genetiska kopplingar till ureuropeer. Den typen av kategoriska påståenden av komplexa förhållanden kräver problematisering och djupare analys. Jag citerar källan: "On the basis of a statistical test or two, it's a pretty far-reaching conclusion as to how our history proceeded. However, It’s exciting - if it's true”".
Om vi ska ha med dessa forskningsuppgifter kan vi inte uttrycka oss kategoriskt. Janders (diskussion) 3 mars 2024 kl. 08.53 (CET)

Källbelagd relevant och trovärdig information har tillförts avsnittet Svenskar#Förhistorisk tid. Meningen som tillfördes var denna "Svenskar är tillsammans med andra skandinaver närmast släkt med de första moderna människorna i Europa, en enorm population som spekuleras ha sträckt sig över Europa, Mellanöstern och Centralasien" tillsammans med en källa för informationen.

Denna information har raderats (av @Tomastvivlaren och @Janders) med motiveringen att informationen framställs som en "kategorisk slutsats". Även om det är riktigt att informationen (endast) består i en hypotes med vissa vetenskapliga belägg, så menar jag det är felaktigt att radera sådan information. Informationen representerar ett(1) perspektiv som bidrar till en helhetsbild av den svenska befolkningens ursprung. Istället för att radera informationen menar jag att informationen bör omformuleras alternativt kompletteras med annan/andra information/perspektiv så att fynden/hypotesen beskrivs på ett sådant sätt att läsaren själv kan bilda sig en uppfattning utifrån existerande forskningsläge. FWIlkens (diskussion) 3 mars 2024 kl. 09.09 (CET)

@Janders Det du citerar handlar vad jag förstår om en annan slutsats än den som tillförts WP-artikeln. Jag uppfattar att det som ifrågasätts är vilket årtal som delningen mellan genetiskt isolerade populationer skedde, vilket jag i sin tur uppfattar som en annan slutsats än den som återges i artikeln. FWIlkens (diskussion) 3 mars 2024 kl. 09.13 (CET)

Jag stödjer @Tomastvivlaren och @Janders i att detta påstående togs bort. Dels för att det handlar om ETT fynd och att det redan enligt den refererade artikeln råder vetenskaplig oenighet om vilka slutsatser som är rimliga dra att dra från det. Och dels för att den mening som togs bort är svårtolkad. "Svenskar är tillsammans med andra skandinaver närmast släkt med de första moderna människorna i Europa". Jag läser meningen som ett kategoriskt uttalande om det genetiska ursprunget hos dagens skandinaver. Samtidigt finns i stycket ovanför en mera nyanserad framställning av den svenska befolkningens genpool. OM det finns en motsättning mellan de båda styckena så bör den klargöras med hjälp av flera källor. Om det inte finns någon motsättning så är det onödigt och förvirrande att komplettera en balanserad och väl källbelagd sammanfattning med information om en ensklildhet i det stora mönstret. Chandra Varena (diskussion) 3 mars 2024 kl. 10.02 (CET)

+1 Yger (diskussion) 3 mars 2024 kl. 10.08 (CET)

@FWIlkens: Oavsett hur citatet ska tolkas, så kan man fundera över om det är rimligt/lämpligt att lägga in ett kategoriskt påstående som bygger på dna-analyser som publiceras i en närmare 10 år gammal artikel. Dna-vetenskapen är i ständig utveckling och förfining. Är dessa resultat och tolkningen av dem fortfarande relevant? Finns det uttalat vetenskapligt stöd för konklusionen hur "svenskar är", eller kan senare forskning ha givit ny kunskap? O s v... Janders (diskussion) 3 mars 2024 kl. 10.25 (CET)

Jag håller med majoriteten här. Vad har hänt de senaste 10 åren? Vad är svaren på denna rapport? Adville (diskussion) 3 mars 2024 kl. 10.42 (CET)

Jag vet inte om jag var otydlig, men jag avsåg alltså inte att det fanns tillräckligt stöd för det kategoriska påståendet i artikeln. Vad jag invände mot var att radera informationen istället för att t.ex. omformulera påståendet till att bli mindre kategoriskt och i linje med det stöd som ges av artikeln eller att tillföra annan information som nyanserar eller kompletterar det som framkommer i den refererade artikeln. Jag menar att informationen (utan dess anspråk på att utgöra absolut sanning) som tillfördes artikeln är relevant och trovärdig, och därför hör hemma i artikeln snarare än att raderas i sin helhet. FWIlkens (diskussion) 3 mars 2024 kl. 15.44 (CET)

@FWIlkens: Min grundläggande syn är att det normalt inte räcker att invänta att någon annan ska nyansera och komplettera ett innehåll som påstår något kategoriskt, dvs något som framstår som ett helt sakligt och odiskutabelt. Jag tycker t ex inte att man kan friskriva sig ett saklighetsansvar genom mallning. Varför? Jo, min yrkesmässiga bakgrund har övertygat mig om att informationsförmedlaren (även WP-amatörer) har ett ansvar inför sina läsare. I varje sekund som det osäkra, men kategoriska, påståendet ligger kvar finns det risk för att vi sprider villfarelser, trots att vi vet att informationen (som i sak möjligen kan vara korrekt) kan ha brister. Jag reagerade alltså inte på informationen i sig, utan på att den dyker upp som ett enskilt påstående, framvaskat ur en enskild källa (även om den normalt kan betraktas som tillförlitlig) och utan att påståendet sätts i tydlig relation till övrig och omgivande information i artikeln. Varje artikel måste ses som en helhet, inte bara en samling påståenden med olika källor. Det är f ö en form- och innehållsmässig brist som tycks bli allt vanligare här. Janders (diskussion) 4 mars 2024 kl. 09.02 (CET)

@Janders Tack, då förstår jag bättre hur du tänkte! Jag förstår dock fortfarande inte varför man i det läget väljer att radera relevant och trovärdig information istället för att redigera eller komplettera informationen så att det framgår att påståenden inte är "odiskutabla" sanningar utan snarare utgör en skärva av eller ett perspektiv på det vi kallar verkligheten, eller i detta fall historiebeskrivningen. Det finns inte en enda "sann" historiebeskrivning utan flera. Jag menar att det riskerar att framstå som en slags historierevisionism att radera, vilket kan beskrivs som en svartvit exkluderande metod som normalt reserveras för information som strider mot Wikipedias grundprinciper. En av grundprinciperna är för övrigt att inte presentera ett perspektiv som "sanningen", utan som den etablerade eller vanligaste uppfattningen.

Jag instämmer dock med att det finns ett värde i att sätta ny information/påståenden i tydlig relation till övrig och omgivande information i artikeln. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2024 kl. 09.36 (CET)

@FWIlkens: Svaret på den första frågan är enkelt. Jag raderade därför att jag varken har kunskap eller tid att ge mig in på att komplettera eller nyansera ämnet. Men jag tycker att det ligger i alla ansvartagande och aktiva WP-användares intresse att vi kontinuerligt håller efter otydliga redigeringar.

Vad gäller sanningsbegreppet kan vi säkert föra en ganska lång filosofisk diskussion. Jag menar att vi inte ska förledas att tro att en uppgift både är korrekt och publiceringsbar enbart för att den är verifierat källbelagd. Vi ska naturligtvis bygga vår publicering på verierbarhet och goda källor. Men därutöver (och övergripande) finns även något annat: I varje publiceringsbeslut måste det finnas en strävan att uppgiften verkligen stämmer. Denna "sanningssträvan" kan vara svår att hantera, när det definitiva sakförhållandet varken är känt eller odiskutabelt. Det är därför som vi "nöjer oss med" verifierbarhetskriteriet. Men "sanningsambitionen" handlar om ett mindset och en attityd. Utan den övergripande ambitionen att det som vi påstår också ska stämma riskerar vi att tappa respekten för ansvaret med en seriös kunskapsförmedling: Den som tar till sig det som andra hävdar är kunskap ska så långt som möjligt kunna lita på att informationen verkligen är korrekt. Därför måste vi alltid ha med oss en strävan efter "sanning", även om den i praktiken är okänd. Janders (diskussion) 4 mars 2024 kl. 10.45 (CET)

Jag håller med om strävan efter sanning. Men när det finns flera sanningar (som t.ex. historiebeskrivningar eller under framväxten av ny fakta) så kräver detta att flera perspektiv framhävs, med en saklig beskrivning av alla dessa perspektiv, med kontext för varje perspektiv. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2024 kl. 10.54 (CET)

Nja, FWIlkens, det finns nog bara en sanning. Multipla sanningar (och "alternativa fakta") kan kanske förekomma i andra universum. Men även om den yttersta, enda och tydligt definierade sanningen inte alltid är känd, så är den unik och finns bara i en enda skepnad. Det är den som ska repekteras. Däremot kan det finnas många varianter av hur denna enda sanning uppfattas, beskrivs, förstås och tolkas. Janders (diskussion) 4 mars 2024 kl. 11.03 (CET)

I egenskap av journalist utgår jag från att du besitter mer eller mindre överlägsen kunskap om att det finns flera sanningar, eller snarare flera verklighetsbeskrivningar som kan betecknas som objektivt och sakligt riktiga eller "sanna", men mer sällan eller aldrig kan göra anspråk på att vara kompletta. Du känner förstås till betydelsen av val av vinklingar och perspektiv, och även av den information som inte återges i berättelser/beskrivningar. Det vi ägnar oss åt på WP är inte att återge sanningen utan att berätta om eller beskriva verkligheten. Det är en viktig distinktion. Att påstå att det bara finns t.ex. en historiebeskrivning som är sann är i min värld ett extremt påstående, och jag gissar att en sådan tolkning av ditt svar är ett missförstånd.

Att det inte existerar en enda sann beskrivning gäller särskilt för åsikter, värderingar, idéer eller för den delen vetenskapliga hypoteser. Det uppfattar jag utgör grunden till WP:s grundprincip att flera perspektiv ska komplettera varandra med tillbörlig vikt, med en saklig beskrivning av alla dessa perspektiv och med kontext för varje perspektiv. Konsensus spelar en mycket stor roll i hur WP:s berättelser utformas, men konsensus har även makt att dölja eller undertrycka vissa perspektiv, kanske särskilt när det kommer till att återge majoritets- vs minoritetsperspektiv.

Den information som tillfördes uppfattade jag som en källbelagd och peer-reviewed vetenskaplig hypotes med vissa belägg. Jag bedömde att åtminstone delar av informationen var relevant för artikelns avsnitt, men att det fanns behov av att nyansera och möjligen komplettera de påståenden som framfördes i redigeringen. Därför ifrågasatte jag raderingen. Att istället radera riskerar att bekräfta och förstärka en uppfattning om att det existerar konsensus för att ibland dölja eller undertrycka vissa perspektiv. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2024 kl. 12.40 (CET)

@FWIlkens: Det är vanskligt att låta sig styras av hur man tror att vissa perspektiv ska bekräftas eller förstärkas. Det är bättre att försöka hålla sig till grundprincerna, att påståenden ska vara relevanta, källbelagda och balanserat presenterade. Det kallas konsekvensneutralitet och räcker ofta långt. Jag förstår dessutom inte vilka perspektiv som skulle gynnas eller missgynnas av det som jag raderade. Fanns det något uttalat och underförstått budskap? I så fall vore det väl bättre om det skrevs ut i klartext?

Och vad gäller sanningen: Den som agerar som den rätta uttolkaren av den absoluta sanningen lurar ofta både sig själv och andra. Verkligheten kan uppfattas, beskrivas, förstås och tolkas på olika sätt, även om grunden – sakläget/verkligheten – är entydig, konstant och ofta okänd. Det – inte olika sanningar i sig – leder fram till att varje människa skapar egna världsbilden och ett egen förhållande till verkligheten. Och det är alldeles för vanligt att detta (dvs varje persons uppfattning om en sanning som hen kanske inte har fullt grepp om) framställs som just sanning. Men detta kan delvis motverkas med hjälp av kunskap. Journalister, forskare och många andra är tränade på att med olika sätt och olika metoder värdera olika uppgifter och ställa dem mot en tänkt bild av en okänd men unik sanning. Janders (diskussion) 4 mars 2024 kl. 15.49 (CET)

@Janders Jag är inte säker på att jag förstår vad du avser med "låta sig styras" och på vilket sätt du menar att det är "vanskligt". Ska jag tolka ditt svar som att du underkänner det ansvar som WP lägger på skribenter att bedöma vad som till exempel utgör VIKT resp OVIKT vad gäller olika perspektiv? Eller hur menar du att vi i gemenskapen ska förhålla oss till WP:s grundprincip; att flera perspektiv ska komplettera varandra, om vi, enligt dig, inte ska låta oss styras av hur vi tror (bedömer menar jag är ett bättre ord än tro i det här sammanhanget) vilka perspektiv som förtjänar att omnämnas och i vilken utsträckning?

Vad gäller andra delen av ditt svar som handlar om uttolkning av sanningen, så förefaller det mig som om vi delar åsikt. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2024 kl. 20.24 (CET)

@FWIlkens: Jag förstår inte din fråga om att "låta sig styras". Men det jag reagerade på var formleringen att raderingen av stycket "riskerar att bekräfta och förstärka en uppfattning om att det existerar konsensus för att ibland dölja eller undertrycka vissa perspektiv". Det är emå ett irrelevant perspektiv när det handlar om kunskapsförmedling. Varför skulle det ske, och vem har intresse av att förvränga en korrekt bild av verkligheten? Innehållet här ska, helt i enlighet med en väl förankrad praxis, bygga på verifierade uppgifter som beskriver ett sakläge. I det ligger naturligtvis även att, så länge det är sakligt och balanserat, spegla frågan ur olika perspektiv. Men andra hänsyn – t ex hur saker och ting uppfattas av olika intressenter eller vilka intressen som kan påverkas av informationen – är av underordnad betydelse. Janders (diskussion) 5 mars 2024 kl. 09.13 (CET)

Då är vi eniga! FWIlkens (diskussion) 5 mars 2024 kl. 09.24 (CET)

Jag har omformulerat den information som jag anser relevant och källbelagd och tillfört den till avsnittet. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2024 kl. 10.13 (CET)

Uppskattar att du lyckades få informationen att stanna på Wikipedia, men nämn ett ”genetiskt avgränsat" folk… Och om några sådana folk inte existerar (vilket det inte gör) vad tillförde då den informationen till läsarna av denna artikel, mer än att påskina att just ureuropéer, tillskillnad från alla andra folk inte var ett folk, eftersom de likt alla andra folk på jorden, bestod av flera komponenter? Jag intresserad av gentik och olika folks ursprung och fattar precis att det påpekandet som du refererar till var politisk propaganda, ämnad - inte öka folks förståelse - utan till att styra deras tankar i en viss ideologisk riktning. 188.148.198.196 5 mars 2024 kl. 15.29 (CET)

Politisk propaganda

Det här är politisk propaganda: ”Samma forskning visar också på att skandinaver genetiskt sett inte är ett avgränsat folk utan sannolikt förde med sig många olika genstammar som senare dessutom blandats upp med andra stammar.”, eftersom det inte existerar några ”genetiskt angränsande” folk överhuvudtaget, på hela jorden.

Alla folk har ursprungligen samma ursprung, alla folk är blandande med varandra. För att det ska existera genetiskt angränsande folk, så måste människan ha uppstått på olika platser på jorden, från olika djur, utan släktskap med varandra. Kommentaren/uppgiften är alltså helt ologisk och irrelevant, om det inte finns ett syfte att kväsa skandinavisk sammanhållning och identitet.

Om det faktum att alla dessa ureuropéers förfäder inte hade exakt samma historia, på något sätt underminerar deras existens, så betyder det att inga folk existerar på hela jorden. De antisvenska moderatorerna här, har kämpat emot att etniska svenskar ska erkännas i den här artikeln, samtidigt tycker de alltså att ett folk måste ha uppstått på egen hand, utvecklade från en helt annan livsform, obesläktad med allt annat liv, för att vara ett folk.

Det går (som så mycket annat i den här artikeln och dess diskussion) inte ihop, om man inte förstår att det hela är politisk propaganda, ideologi över upplysning och fakta. Allt med syftet att underminera svenskars känsla av samhörighet och hävd till europeisk mark.

188.148.198.196 5 mars 2024 kl. 15.15 (CET)

Som jag förstått det förnekar ingen att det finns en svensk etnicitet. Den kan man tillägna sig oberoende av genetiken. Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2024 kl. 18.30 (CET)