Portal Diskussion:Recht
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Diskussionsseite
Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben! |
Bearbeitung des Portal:Recht | ||||||||
Wenn du dich an der Bearbeitung des Portals beteiligen möchtest, bist du herzlich dazu eingeladen – sei mutig. Hier ein paar Hinweise und Tipps für dich:
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Einzelabschnitte | ||||||||
Zur leichteren Bearbeitung sind einige Abschnitte ausgelagert. Um nichts zu verpassen, sei empfohlen, diese Unterseiten ggf. deiner Beobachtungsliste hinzuzufügen. Was du beim Bearbeiten der einzelnen Unterseiten jeweils beachten solltest, steht in einem Kommentar im Quelltext, den du beim Bearbeiten angezeigt bekommst.
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Interessanter Aspekt: Recht der Natur
BearbeitenAls Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)
- @Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)
- @Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)
- Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)
- Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)
- Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)
- @Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)
- @Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)
- Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)
Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: - Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)
- Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)
- Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)
- Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)
- ...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.
- Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.
- Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.
- Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.
- Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.
- Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.
- Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)
- @ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)
- Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)
- Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2023 (CEST) Info:
- Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)
- Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:
- „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
- die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
- eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.
Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023 . Viele Grüße auch --Carolin 06:47, 18. Sep. 2023 (CEST)
Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}
BearbeitenDie Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.
Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt,
folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.
Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.
Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion
instanz=Reichsgericht{{!}}RG
zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)- Danke!
- Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.
- Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)
- (BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)
- Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)
- Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.
- Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)
- Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)
- Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)
- Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...
- Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)
- Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)
- Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)
- Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)
- Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)
- Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)
- Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)
- Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.
- Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)
- Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)
- Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)
- O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)
- Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)
- Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.
- Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)
- Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)
- Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)
- Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)
- O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)
- Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.
- Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)
- Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)
- PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.
- Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)
- Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)
- Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)
- Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)
- Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)
- Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)
- Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)
- Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)
- Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)
- Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)
- (BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)
┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)
- Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)
- Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)
- Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.
- Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)
Zitierregeln in Wikipedia:Belege/Recht
BearbeitenPistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.
Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.
Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.
- BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.
- BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.
Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.
In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck 22:04, 16. Nov. 2023 (CET)
- Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.
- Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.
- Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.
- Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.
- Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)
- Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck 23:58, 16. Nov. 2023 (CET)
- Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:
- "Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:
- BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02 – Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."
- "Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:
- --Pistazienfresser (Diskussion) 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)
- Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2023 (CET)
- Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:
- Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)
- Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)
- Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)
- Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)
- Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!
- Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:
- Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
- Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
- Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.
- --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2023 (CET)
- Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)
- @Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.
- Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.
- Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).
- Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)
- Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2023 (CET)
- Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)
- Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)
- Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2023 (CET)
- Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)
- Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.
- Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.
- Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 24. Nov. 2023 (CET)
- Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)
- Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)
- Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)
- Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)
Habt ihr eine Meinung zur Lemma-Frage? Bitte am besten dort diskutieren. --Leyo 22:31, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Danke, @Leyo – habe mich dort geäußert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2024 (CEST)
dort beteiligen. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:10, 20. Apr. 2024 (CEST)
Info: Das Ergebnis der Diskussion ist auf Widerspruch gestoßen. Bitte ggf.Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu Nicaragua v. Germany)
BearbeitenLäuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)
- Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)
- Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)
- Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)
- Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)
- Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)- @Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)
- Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)
- Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof. Info: Das Lemma
- Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)
- Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.
- Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)
- Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)
- Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)
- Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)
- Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)
- Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)
- Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)
- Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)
- Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)
- Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)
- Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)
- Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)
- Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)
- Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)
- Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)
- Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)
- Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)
- Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)
- Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)
Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße,
- Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)
- @Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)
- Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt .
- Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)
- Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)
- Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)
- Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)
- Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)
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Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)
- Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.
- Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:
- Relevanzkriterien:
- Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:
- sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
- sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt
- Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,
- wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
- wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)
- Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,
- wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
- wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.
- Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.
- Mindestanforderungen
- Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.
- Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.
- Namenskonvention:
- Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.
- WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)
- Neutralität:
- Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.
- Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)
- Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)
- Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)
- Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.
- Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)
- Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)
- Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)
- Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)
- Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.
- Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)
- Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)
- Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)
- Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:
- Gerichtsentscheidungen von
- obersten
- internationalen Gerichten sind
- in der Regel
immer- relevant, außer:
- sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
- sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,
- Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)
- Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.
- --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)
- Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)
- bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.
- Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.
- Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)
- Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)
- Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.
- Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)
- Keep it simple:
- Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
- Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
- Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
- Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.
- --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)
- Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.
- Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:
- Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.
- Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
- Keep it simple:
- Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)
- Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)
Hinweis auf LD zu Exorecht
BearbeitenGgf. gerne hier beteiligen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:46, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Metalaw geeinigt. Dieser Vorschlag vom Kollegen R2Dine wäre das einzige vertretbare Lemma aus rechtswissenschaftlicher Sicht. Das wurde heute leider nicht abgewartet und auf Behalten entschieden. – Wie seht ihr das denn? Sollen wir das so bestehen lassen
¯\_(ツ)_/¯
oder verschieben? Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2024 (CEST)- Zu Metalaw wurde eine WL zu Exorecht angelegt. Nach dem Ergebnis der Lösch-Diskussion müsste es umgekehrt sein. Grüße von R2Dine (Diskussion) 10:34, 9. Jun. 2024 (CEST)
- Stimmt. Das Thema gibts, aber das Lemma nicht. Wir könnten es umarbeiten. Die Weiterleitung kann man jetzt noch überschreiben. Wenn sie mehrfach bearbeitet wäre, bräuchte es einen SLA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2024 (CEST)
- Metalaw scheint hier das doch bessere Lemma zu sein. Als WL würde ich Exorecht aber durchaus belassen. Denn WL haben ja nur den Sinn irgendeinem potentiellen Leser den Zugang zu einem Artikel zu erleichtern und das würde das bei einem Artikel in Bild der Wissenschaft, der diesen Begriff nutzt, erfüllen. Aber verschoben werden sollte zu Metalaw. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Stimmt. Das Thema gibts, aber das Lemma nicht. Wir könnten es umarbeiten. Die Weiterleitung kann man jetzt noch überschreiben. Wenn sie mehrfach bearbeitet wäre, bräuchte es einen SLA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2024 (CEST)
Info: Die Löschdiskussion hatte ergeben, dass die Bedenken gegen das Lemma berechtigt waren. Wir hatten uns auf die Verschieben auf - Zu Metalaw wurde eine WL zu Exorecht angelegt. Nach dem Ergebnis der Lösch-Diskussion müsste es umgekehrt sein. Grüße von R2Dine (Diskussion) 10:34, 9. Jun. 2024 (CEST)
Hinweis auf WP:A/A
Bearbeitenist wieder geöffent worden. Er schrieb unter anderem: Du bist in Wikipedia:Administratoren/Anfragen am 17. Juni 2024 auf eine Clique von gruppenkohäsiven Juristen aus dem Rechtsportal hereingefallen. Sie haben ihre – mittlerweile längst überholten – Vorurteile kultiviert, die sie aus selektiver Wahrnehmung meiner damaligen Arbeit bei Rechtsartikeln abgeleitet haben. Hier mag es sein, dass der eine oder andere Artikel suboptimal war, aber nicht alle (beispielsweise Hypothek (Deutschland), Sicherungsgrundschuld, Sicherungsübereignung von Kraftfahrzeugen). Seit 2020 arbeite ich nicht mehr an Rechtsartikeln und fokussiere mich auf Wirtschaftsartikel … Ich möchte mich nicht als Teil einer Clique bezeichnen lassen, habe aber, ehrlich gesagt, auch andere Sorgen als mich darum zu streiten. Deshalb hoffe ich auf eine schnelle Beilegung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2024 (CEST)
Info: Der Kollege Wowo2008 hat sich noch einmal wegen des Entzugs seiner Sichterrechte gemeldet. Die alte Diskussion aus dem Juni- Wer bastelt jetzt den "Gruppenkohäsive|r Jurist|in aus dem Rechtsportal. Wir kultivieren überholte Vorurteile und nehmen selktiv wahr."-Portal-Babberl? (Wenn schon eine Clique, dann die Kliq 2.0). Ich würde ihn ja nicht mal ignorien.... sуrcrо.педія 16:22, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Der Verstoß gegen WP:KPA ist für mich geschenkt; aber ein paar Perlen der Tätigkeit von Wowo sollte man auf WP:A/A vielleicht doch unterbreiten, ehe da jemand auf den Gedanken kommt, die Entscheidung von DocTaxon zu überprüfen. Mir gefällt es im WP-Universum wesentlich besser, wenn Wowo keine Sichterrechte hat ... -- Stechlin (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2024 (CEST)
- +1. Ich weiß auch nicht, was man noch ausführen sollte. Ein Blick in die Benutzerbeiträge ist doch deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)
- + 1 Begründung: ::::: Mir scheint er sogar einem „beruflichen Auftrag“ zu folgen. Er schreibt in übermäßig erhöhten Akkord genau in der Zeit, in der andere gewöhnlicherweise einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, nie beispielsweise schreibt er am Wochenende (kein IT-Zugriff? Aufgabenerledigung?). Ein System gar? Meiner Einschätzung nach hat er im juristischen Bereich möglicherweise einen Kurzkurs besucht, der ihn Fachbegriffe überhaupt benennen lassen kann, ohne aber sie zu begreifen. Juristisch ist er ein kompletter Totalausfall. Hunderte von Artikeln hat er verunstaltet. Etliche habe ich vollständig überarbeitet (quasi neu konzipiert) oder auf die tragfähige Ursprungsversion zurückgesetzt, die vor seinem ersten Eingriff bestand, um die dann zu überarbeiten. In meiner Versionsgeschichte lassen sich unzählige Beispiele nachverfolgen. Er schreibt – mangels Kenntnis um Fachbegriffe – zudem regelrechten Unsinn, „täuscht“ also die Weltgemeinschaft, die auf ordentliche Artikelkonzeptionen angewiesen ist. Nicht besser scheint seine Arbeit im (finanz-/bank-/versicherungswirtschaftlichen Bereich zu sein, denn Mitarbeiter des Wirtschaftsportals (es wird etliche Kritiker geben) haben ihm auch von dieser Seite enorme Schwächen bescheinigt. Das Schlimmste: es handelt sich um Geschwurbel ohne fachlichen Hintergrund. Da ich selbst mit Finanzwirtschaft alles andere als unvertraut bin, stimme ich vollumfänglich zu. Keinesfalls steckt ein Studium oder ein Grundkurs innerhalb eines Polykomplexstudiums dahinter. Dann kommt dazu, dass er kritikresistent ist. Unliebsame Botschaften in seinem BNR werden sofort gelöscht, damit eine „weiße Weste“ glänzt (Täuschungsabsicht). Sein Ton ist im Duktus unerträglich apodiktisch, frech und herablassend. Man könnte lachen wollen. Wir arbeiten aber an einem ernsten Projekt und haben unsere Aufmerksamkeit mehr denn je auf Qualität zu lenken, was neben vernünftigen Artikeln auch die Welt der Belege betrifft, die wohl über Stichwörter im Netz zusammengegoogelt werden. Niemals hat er ein wissenschaftliches Buch in der Hand gehabt. Auch ganz schlimm: er verlinkt jedes Wort, selbst wenn es für das Artikelverständnis keine Rolle spielt. Allerweltsbegriffe werden eingebläut - ohne Sinn und Verstand. Der Hammer vollends: es sind dann Verlinkungen auf Artikel, die er bearbeitet, oder ohne sich darüber zu informieren, ob Einbauten nicht in längst bestehenden Artikeln möglich wären. Der Leser wird also über diese Bluelinks dann auch auf seinem weiteren Rechercheweg auf unzutreffende, schlechte oder gar falsche Informationen gelenkt. Es passt bei diesem Autor leider an gar keiner Stelle. Ich bin entsetzt, dass das 16 Jahre später erst thematisiert wird. BG --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 15. Jul. 2024 (CEST)
- +1. Ich weiß auch nicht, was man noch ausführen sollte. Ein Blick in die Benutzerbeiträge ist doch deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Der Verstoß gegen WP:KPA ist für mich geschenkt; aber ein paar Perlen der Tätigkeit von Wowo sollte man auf WP:A/A vielleicht doch unterbreiten, ehe da jemand auf den Gedanken kommt, die Entscheidung von DocTaxon zu überprüfen. Mir gefällt es im WP-Universum wesentlich besser, wenn Wowo keine Sichterrechte hat ... -- Stechlin (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2024 (CEST)
- zum „beruflichen Auftrag“: Nicht nur keine Edits am Wochenende, sondern auch jedes Jahr zur etwas selben Zeit für einige Wochen in der Sommernachsaison - Jahresurlaub. Klar, und an Feiertagen ist auch Arbeitsruhe.--Schnuschnaschnippa (Diskussion) 00:30, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Der Entzug der Sichterrechte sind wohl als Appell an Wowo2008 anzusehen, sich qualitativ ganz deutlich zu steigern. Ich wüsste nach den vielen sehr negativen Erfahrungen, die ich mit ihm machen musste, allerdings nicht, woher ich diese Hoffnung nehmen sollte. Wowo2008 leidet aus meiner Sicht an einer pathologischen Selbstüberschätzung. Für eine Mitwirkung an einer Enzyklopädie ist er nachgewiesenermaßen vollkommen ungeeignet. --37.138.71.155 18:21, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Derzeit läuft übrigens auch noch die Löschdiskussion zu dem Artikel Versagen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:32, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Nun, wie bei der letzten Diskussion schon gesagt - ich teile die Einschätzung bezüglich der juristischen Artikel. Wirtschaft ist nicht mein Gebiet, daher kann ich dazu nichts sagen und auch in die anderen nicht-juristischen Artikel möchte ich mich zurzeit nicht einmischen - aber die damals von DocTaxon getroffene Entscheidung halte ich für richtig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Derzeit läuft übrigens auch noch die Löschdiskussion zu dem Artikel Versagen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:32, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Der Entzug der Sichterrechte sind wohl als Appell an Wowo2008 anzusehen, sich qualitativ ganz deutlich zu steigern. Ich wüsste nach den vielen sehr negativen Erfahrungen, die ich mit ihm machen musste, allerdings nicht, woher ich diese Hoffnung nehmen sollte. Wowo2008 leidet aus meiner Sicht an einer pathologischen Selbstüberschätzung. Für eine Mitwirkung an einer Enzyklopädie ist er nachgewiesenermaßen vollkommen ungeeignet. --37.138.71.155 18:21, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ausgelöst durch eine ganz andere Diskussion bin ich auf Marktbeherrschende Stellung gekommen, habe mich ein wenig über den Inhalt gewundet und gesehen, dass der Artikel 2022 umfassend überarbeitet wurde. Einen großen Teil davon habe ich zurückgesetzt bzw. entfernt. Könntet Ihr Euch bitte die Überarbeitungen mit juristischem Bezug anschauen und ggf. bearbeiten sofern nötig? Danke und Grüße --Millbart talk 18:02, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Hallo @Millbart, danke für deinen Hinweis und für dein Eingreifen. Das ist tatsächlich ein typisches Beispiel. Wir könnten die Liste, die er auf seiner Benutzerseite angelegt hat, durchgehen. Er hat ja sozusagen Buch geführt über seine Bearbeitungen. Das wäre aber ein Langzeitprojekt, weil ihn ja jetzt erst einmal jemand gestoppt hatte. Alles in allem sind die Artikel aber nur ein Teil dessen, was wir an grundlegenden Themen und Begriffen einmal ganz grundlegend aktualisieren sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
- @Millbart, habe draufgeschaut und ein paar Klarstellungen gemacht. Die angedeutete Ambiguität, die dem Begriff der Vermutung zugrunde liegen soll, ist unzutreffend, es handelt sich um einen einheitlichen Rechtsbegriff. Es geht lediglich um eine reine Hoheitsfrage. Außerdem: der Fachbegriff lautet: widerlegliche Vermutung. Den Rest (außerhalb des deutschen Rechts) habe ich mir nicht angeschaut. BG --Stephan Klage (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Die – leicht durchschaubare – Verlinkung auf das Rechtsportal ist von TaxonBot bestimmt nicht gewollt, sonst hätte er sie selbst angebracht. Die Verlinkung wird dazu führen, dass hier überwiegend dieselben Benutzer mit denselben überholten Vorurteilen Stellung nehmen werden. Es melden sich wieder dieselben Mitglieder des Rechtportals und beziehen sich wieder auf Rechtsartikel; die vielen Wirtschaftsartikel werden ignoriert, weil die Fachkunde fehlt. Was die angestellten unzutreffenden Vermutungen über meine ruhende Tätigkeit an Wochenenden, Feiertagen oder Urlaub mit der Sache zu tun haben, wird das Geheimnis des Benutzers Stephan Klage bleiben. Er übersieht in seiner TF, dass es noch mehr Gründe gibt wie ungewöhnliche Arbeitszeit (etwa Homeofficve, Selbständigkeit, Zeitverschiebung durch Tätigkeit in einem anderen Land oder Pensionär…); auszuschließen ist Arbeitslosigkeit. Auch die weitere Charakterisierung ist reine Spekulation und unzutreffend. Dies alles hat mit den hier anstehenden Sachfragen nichts zu tun.
- Marktbeherrschende Stellung ist nach den Löschungen durch Millbart heute in die QS Wirtschaft gekommen, weil er lemmarelevante wirtschaftliche Aspekte und Kategorien sowie fundierte Quellen hierzu gelöscht hat. Das relativiert auch die Einschätzung von Aschmidt hierzu. Versagen war nicht „mein Artikel“, sondern ich habe den Artikel lediglich mit fundierten Quellen versehen und nicht vorhandene, aber erforderliche Unterbegriffe wie menschliches und technisches Versagen sowie Marktversagen eingefügt. Die von Stechlin (Rechtsportal) erst zum Zeitpunkt der Sperrdiskussion durchgeführte Löschung beruht übrigens auf nicht stichhaltigen Gründen. Wie die IP "37.138.71.155" „viele sehr negativen Erfahrungen“ gemacht haben kann, ist mir angesichts dieses einzigen Logbucheintrags der am 15.07.2024 eingerichteten BNS ein Rätsel. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 13:58, 19. Jul. 2024 (CEST)
- In der vagen Hoffnung frage ich dann doch einmal, ob du dich auch mal wirklich zu den konkreten Kritikpunkten äußern kannst, also bspw. deiner Belegarbeit, deiner Veelinkungspraxis, der Frage von fehlerhafter Artikelkonzeption und deiner Kommunikation. (Das mal nur ein paar hier aufgebrachte Beispiele).
- Wir hier im Portal sind kein homogener Haufen, der sich irgendwie gegen dich verschworen hat - wir sind hier auch häufig nicht einer Meinung und arbeiten auch teilweise unterschiedlich. Uns eint das Ziel möglichst gute Artikel zu schreiben und dabei arbeiten wir respektvoll miteinander. Es sollte dir zu Denken geben, dass wir hier alle, obwohl wir durchaus unterschiedliche Hintergründe haben, unterschiedliche Themen bearbeiten und auch unterschiedliche Sichten auf Dinge vertreten, deine Bearbeitungen so sehr kritisieren. Wenn du also als Ziel hast, dass es irgendwann mal eine Verbesserung geben könnte, dann reflektiere doch wirklich mal die aufgebrachten Kritikpunkte und äußere dich dazu. Vielleicht bin ich da naiv, weil ich erst 2,5 Jahre hier aktiv bin und daher die meisten Diskussionen vor Jahren nicht mitbekommen habe. Aber wenn du wirklich daran interessiert bist, nicht ständig auf Widerstand zu stoßen, dann äußere dich doch mal zu den Kritikpunkten und nicht nur ad hominem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Nur noch am Rande, weil ich alles in den verschiedensten Diskussionsbereichen seit Jahren längst erklärt habe und auch weiterhin im Bereich Recht sukzessive alles überprüfen werde, was Du je untergebracht hast. Löschen (Hauptthema), auf Voreinstellungen und Weiterverarbeitungen stellen (Deine Qualität ist regelrecht unwürdig) – nicht einmal zuckte ich hoch und dachte: wow, das war ja mal zielführend gut: Wenn ein Mitarbeiter mit einer IP einen einzigen Edit gemacht hat, kannst Du Dir vorstellen, dass dieser Mitarbeiter sich vielleicht nur ausgeloggt hat, weil er sich ausnahmsweise nicht zu erkennen geben wollte? Nach 16 Jahre ist Dir dieses Phänomen noch nie begegnet? Wieso bist Du eigentlich unter den Mitarbeitern des Rechtsportals eingetragen? Bitte lösche Dich dort. Du hast die Scheuklappen auf, die Du DocTaxon unterstellst, der Dich dankenswerterweise und völlig zu Recht limitiert. Und stoße endlich mal das an, was in den verschiedenen damit betrauten Disziplinen als S E L B S T K R I T I K bezeichnet wird, auf die Gefahr hi, dass Du nicht weißt, was das ist. Die IP (1 Edit) hat mir herrlich aus der Seele gesprochen. Frage: Hast Du das verstanden? Wenn nicht, müssen wir schweigen. Größe würdest Du zeigen, wenn Du Deine eigenen Beiträge löschen würdest. --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2024 (CEST)
- @Aschmidt: : Den Juristen fehlt es nach meinen wiederholten Beobachtungen (siehe zuletzt die Diskussionen bei marktbeherrschende Stellung und Wachstumsrate) an der Sachkunde zur Beurteilung und Änderung von Wirtschaftsartikeln. Mich erstaunt, dass Du über „Benutzer:Aschmidt/Neuigkeiten“ automatisch alle neuen Artikel hochladen lässt und niemals einen meiner neuen Artikel aufgegriffen hast.
- @Ichigonokonoha: Deine Aussagen zum „homogenen Haufen“ sind ohne Belang. Zu „Belegarbeit“: Ich verfüge über zwei sehr gute Uniabschlüsse in BWL und VWL, mir ist durch das Studium und nachfolgende Tätigkeit die Quellentechnik quasi angeboren. Die von mir angelegten oder veränderten Wirtschaftsartikel weisen im Durchschnitt mehr Quellen auf als andere Themenbereiche. Die Quellen selbst sind aus dem jeweiligen Fachbereich und beziehen sich vollständig auf die Sätze, die mit der Fußnote enden. „Blaulinks“ werden insbesondere angebracht, wenn es sich um lemmarelevante abstrakte Begriffe handelt, die nicht mehr erklärt werden (müssen), aber sich durch Anklicken dem verständigen Leser erschließen. „Fehlerhafte Artikelkonzeption“: Keiner der Wirtschaftsartikel mit meiner Beteiligung erhielt jemals einen Baustein (Belege fehlen, Überarbeiten oder gar QS), so dass keine fehlerhafte Artikelkonzeption vorliegt. Da Du seit 2,5 Jahren in WP unterwegs bist, kannst Du objektiv nur auf meine unkritisiert gebliebenen Wirtschaftsartikel gestoßen sein, die wissenschaftlich fundiert sind. Dass Du dennoch die überholten Vorurteile insbesondere des Wortführers Klage kultivierst, zeigt, dass Du sehr unkritisch und undifferenziert hiermit umgehst und voreingenommen bist.
- @Stephan Klage: Wer nicht den Mut aufbringt, sich als Benutzer zu zeigen und sich hinter einer IP versteckt, hat nur meine tiefe Verachtung verdient. Es handelt sich um eine Wikipedia:Sockenpuppe, die bei Meinungsbildern einen Missbrauch darstellt und verboten ist. Die Meinung der IP zählt deshalb hier nicht; das alles ist Dir unbekannt, wie Deine verständnisvollen Aussagen zeigen. „Scheuklappen“ hast Du – und darauf ist Taxonbot hereingefallen –, denn Du beziehst Deine gebetsmühlenartig wiederholte Kritik (die dadurch nicht wahr wird) stets nur auf Rechtsartikel, weil Du für Wirtschaftsartikel als „wirtschaftlich Interessierter“ keine ausreichende Sachkunde besitzt und sie deshalb nicht fundiert beurteilen kannst. Daher halte ich es im Wikipedia-Sinne für zielführend, wenn Du Dich aus Wirtschaftsartikeln raushältst (siehe stellvertretend Portal:Wirtschaft:Wartung#Börsenkrach). Bei reinen Rechtsartikeln halte ich mich seit 2020 raus, so dass Deine Kritik nur bis 2020 - und hier nur eingeschränkt - für Rechtsartikel gelten kann; wer mir in diesem Zusammenhang mangelnde Einsicht vorwirft, wird hierdurch eines Besseren belehrt. Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die sowohl wirtschaftlich als auch rechtlich konnotiert sind: Das muss @Millbart: gerade bei marktbeherrschende Stellung erfahren: Er hat durch hektische Löschungen lemmarelevanter Informationen - durchschaubar während der Sperrdiskussion - hieraus einen reinen Rechtsartikel gemacht, obwohl es wirtschaftliche Fehlentwicklungen waren, die eine gesetzliche Marktregulierung erst erforderlich machten und wirtschaftliche Aspekte deshalb den Artikelinhalt dominieren müssen. Die BWL und VWL helfen, unter anderem durch Konzentrationsrate und Marktanteil, zur Quantifizierung und Anwendbarkeit dieses Rechtsbegriffs (siehe Portal:Wirtschaft/Wartung). Du hast Dich im Artikel aktuell um die widerlegliche Vermutung gekümmert, aber seine wirtschaftliche Tragweite nicht erkannt. Bei solchen „gemischten Artikeln“ bietet sich deshalb eine Kooperation zwischen Wirtschaftlern und Juristen an. Was die Löschung meines Benutzernamens auf dem Rechtsportal anbelangt, so erlaube ich Dir hiermit, ihn zu löschen. Auf eine gemeinsame Erwähnung mit Euch möchte ich so schnell wie möglich gern verzichten. Jetzt mussten alle Ungeduldigen mit meiner Replik sogar bis Dienstag warten....Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2024 (CEST)
- nebenan zur QS geäußert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2024 (CEST) Info: Das Portal Wirtschaft hat sich
- Nur noch am Rande, weil ich alles in den verschiedensten Diskussionsbereichen seit Jahren längst erklärt habe und auch weiterhin im Bereich Recht sukzessive alles überprüfen werde, was Du je untergebracht hast. Löschen (Hauptthema), auf Voreinstellungen und Weiterverarbeitungen stellen (Deine Qualität ist regelrecht unwürdig) – nicht einmal zuckte ich hoch und dachte: wow, das war ja mal zielführend gut: Wenn ein Mitarbeiter mit einer IP einen einzigen Edit gemacht hat, kannst Du Dir vorstellen, dass dieser Mitarbeiter sich vielleicht nur ausgeloggt hat, weil er sich ausnahmsweise nicht zu erkennen geben wollte? Nach 16 Jahre ist Dir dieses Phänomen noch nie begegnet? Wieso bist Du eigentlich unter den Mitarbeitern des Rechtsportals eingetragen? Bitte lösche Dich dort. Du hast die Scheuklappen auf, die Du DocTaxon unterstellst, der Dich dankenswerterweise und völlig zu Recht limitiert. Und stoße endlich mal das an, was in den verschiedenen damit betrauten Disziplinen als S E L B S T K R I T I K bezeichnet wird, auf die Gefahr hi, dass Du nicht weißt, was das ist. Die IP (1 Edit) hat mir herrlich aus der Seele gesprochen. Frage: Hast Du das verstanden? Wenn nicht, müssen wir schweigen. Größe würdest Du zeigen, wenn Du Deine eigenen Beiträge löschen würdest. --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2024 (CEST)
- @Millbart, habe draufgeschaut und ein paar Klarstellungen gemacht. Die angedeutete Ambiguität, die dem Begriff der Vermutung zugrunde liegen soll, ist unzutreffend, es handelt sich um einen einheitlichen Rechtsbegriff. Es geht lediglich um eine reine Hoheitsfrage. Außerdem: der Fachbegriff lautet: widerlegliche Vermutung. Den Rest (außerhalb des deutschen Rechts) habe ich mir nicht angeschaut. BG --Stephan Klage (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Mein letztes Kommentarbündel zu Deiner tief erschreckenden Arbeitsweise, denn ich habe so viel schon angemahnt und x Artikel, an denen Du Hand angelegt hattest, überarbeitet, die alle QS-BS/Beleg-BS erhalten hätten, wenn ich Mühe & Lust gescheut hätte. Bei manchen habe ich es getan, ist Dir leider entgangen: Punkt 1: Ich persönlich war noch nie ausgeloggt, damit das schon mal klar ist. Weder der sehr zutreffende IP-Eintrag noch Deine begehrte Austragung (ich hatte Dich lediglich gebeten, Dich selbst auszutragen) aus dem Mitarbeiterregister stammen von mir. Punkt 2: Mit den Verlinkungen drehst Du Dich allein schon mir gegenüber seit Jahren nur im Kreis und verstehst andere einfach nie, weil Du Dich selbst zum Gesetz erhebst. Dazu diese Kostprobe zum Artikel „Kalkulationsirrtum“, die Du in 3/2018 auf meiner BNS hinterlassen hattest, als ich grundsätzlich noch wohlwollend war. Du hingegen sprachst mir die Formalkompetenz in schlussendlich sogar beleidigendem Ton ab. Deine mangelhaften Einsichten und Kenntnisse (bereits im außerfachlichen Bereich) wiederholst Du hier nur. Punkt 3: Ich nehme wahr, dass im juristischen Bereich etliche Mitarbeiter gegen Dich Stellung beziehen, im wirtschaftlichen Bereich sehe ich nicht nur einen (übrigens: von allen dieser Kritiker behaupte ich, dass sie segensreiche und kompetente Autoren sind). Auf der anderen Seite: einen Fürsprecher in Deiner Sache sehe ich nicht. Aber das beunruhigt Dich nicht. Mein Fazit: Wenn Dir jemand die Sichterrechte erneut zugestehen sollte, dann würde er dem gesamten Projekt nachweislich (also sehenden Auges!) schaden. Für mich mit Dir EoD. --Stephan Klage (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2024 (CEST)
- +10. Ich könnte es nicht besser sagen. Soweit Wowo2008 vorträgt, er habe "zwei sehr gute" VWL/BWL-Abschlüsse ist das für mich völlig unglaubhaft. Seine Beiträge haben aus meiner Sicht nicht mal Volkshochschulniveau. Sie lesen sich fast durchweg, als würde Wowo2008 statisch angeeignete Informationen, ohne sie selbst verstanden zu haben und in einen Gesamtkontext einordnen zu können, genauso statisch wiedergeben. Er erkennt ersichtlich keinerlei Zusammenhänge, Einzelinformationen kann er in keinen Zusammenhang einordnen und auf ihre Richtigkeit bewerten. Auffallend ist stets die von ihm zitierte völlig veraltete Literatur aus den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, die er zum Beleg seiner angeblichen Wissenschaftsfähigkeit angibt. Auffallend ist auch, dass er keinen Hinweisen Dritter nachgeht, sich besser zu informieren, aufgezeigte eigene Denkfehler und ihre Ursachen zu hinterfragen, um daraus zu lernen. Auf mich erwecken die Beiträge von Wowo2008 den Eindruck eines "Möchtegerns". Er möchte gerne mitreden, zur Crème de la Crème, zur Elite, zählen, wichtig sein. Er kann aber, wenn er mit den großen Hunden pinkeln will, das Bein nicht heben. Verzeihung für diese Allegorie; sie kennzeichnet das Auftreten von Wowo2008 aus meiner Sicht bestens. Wowo2008 ist seit jeher vollkommen überzeugt von der Großartigkeit seiner Beiträge und erkennt auch, wenn es ihm 100 Leute sagen, nicht, dass absolut gar nichts von ihm großartig ist. Benutzer wie Wowo2008 machen das Projekt WP kaputt. Seine Beiträge sind durchweg unbrauchbar, und alles das, was er anrichtet, wieder zu korrigieren, führt bei den Nutzern, die - anders als er - des enzyklopädischen Arbeitens fähig sind, zur Erschöpfung. Seine Beiträge führen auch zum Teil zum Rückzug derer, die es leid sind, auf die vom ihm von großer Menge ausgeschütteten Elaborate einzugehen. Das Projekt lebt von der allseitigen kollaborativen Mitarbeit. Wenn einem aber Dutzende Benutzer sagen, das man dafür nicht geeignet ist, sollte man daraus die erforderlichen Schlüsse ziehen. Es gibt so viele andere Betätigungsfelder, in denen Wowo2008 Zustimmung und Beifall bekommen würde. Die WP ist es ganz sicher nicht, weder im Bereich Recht noch irgendwo sonst. --2003:E3:8F39:2800:7DAD:EE89:4F81:F6CB 15:43, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Ganz genau, ganz trefflich. Dass ich sagte, dass ich eine Diskussion mit dem Dauerankläger nicht mehr führen würde, heißt nicht, dass ich auf meine Kollegen und kenntnisreiche Mitwisser nicht reagiere. Vielen herzlichen Dank für den hierzu zuvor geführten Beitrag. Auf der Ebene der völligen Inkompetenz ist ja seit Jahren auch mein Kardinalanliegen (Wowo2008 muss ganz weg) angesiedelt. Seit April des Jahres vermisse ich beispielsweise einen unserer wichtigsten Mitarbeiter dieses Portals. Vermutlich wird die unzulängliche Fummelei durch Scharlatane wie Wowo2008 in prinzipiell ja allen Rechtsbereichen eine Rolle (zumindest mit-)spielen. Sodom und Gomorra sind das Ergebnis. Personelle Verluste können wir uns eigentlich gar nicht mehr leisten. Und: Wer bringt das denn jetzt in Ordnung? So lautet eine Frage. Wer sorgt jetzt dafür, dass die deutsche WP:Recht ihren Ruf als „Lachplatte“ (durfte ich mir alles schon anhören und wurde selbst belächelt, wenn ich sagte, dass ich dort versuche meine Kenntnisse und Recherchen aus Fachbüchern unterzubringen) in einigermaßen absehbarer Zeit wieder verliert? Die Katastrophe ist viel größer als das so mancher ahnt. --Stephan Klage (Diskussion) 16:47, 23. Jul. 2024 (CEST)
- +10. Ich könnte es nicht besser sagen. Soweit Wowo2008 vorträgt, er habe "zwei sehr gute" VWL/BWL-Abschlüsse ist das für mich völlig unglaubhaft. Seine Beiträge haben aus meiner Sicht nicht mal Volkshochschulniveau. Sie lesen sich fast durchweg, als würde Wowo2008 statisch angeeignete Informationen, ohne sie selbst verstanden zu haben und in einen Gesamtkontext einordnen zu können, genauso statisch wiedergeben. Er erkennt ersichtlich keinerlei Zusammenhänge, Einzelinformationen kann er in keinen Zusammenhang einordnen und auf ihre Richtigkeit bewerten. Auffallend ist stets die von ihm zitierte völlig veraltete Literatur aus den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, die er zum Beleg seiner angeblichen Wissenschaftsfähigkeit angibt. Auffallend ist auch, dass er keinen Hinweisen Dritter nachgeht, sich besser zu informieren, aufgezeigte eigene Denkfehler und ihre Ursachen zu hinterfragen, um daraus zu lernen. Auf mich erwecken die Beiträge von Wowo2008 den Eindruck eines "Möchtegerns". Er möchte gerne mitreden, zur Crème de la Crème, zur Elite, zählen, wichtig sein. Er kann aber, wenn er mit den großen Hunden pinkeln will, das Bein nicht heben. Verzeihung für diese Allegorie; sie kennzeichnet das Auftreten von Wowo2008 aus meiner Sicht bestens. Wowo2008 ist seit jeher vollkommen überzeugt von der Großartigkeit seiner Beiträge und erkennt auch, wenn es ihm 100 Leute sagen, nicht, dass absolut gar nichts von ihm großartig ist. Benutzer wie Wowo2008 machen das Projekt WP kaputt. Seine Beiträge sind durchweg unbrauchbar, und alles das, was er anrichtet, wieder zu korrigieren, führt bei den Nutzern, die - anders als er - des enzyklopädischen Arbeitens fähig sind, zur Erschöpfung. Seine Beiträge führen auch zum Teil zum Rückzug derer, die es leid sind, auf die vom ihm von großer Menge ausgeschütteten Elaborate einzugehen. Das Projekt lebt von der allseitigen kollaborativen Mitarbeit. Wenn einem aber Dutzende Benutzer sagen, das man dafür nicht geeignet ist, sollte man daraus die erforderlichen Schlüsse ziehen. Es gibt so viele andere Betätigungsfelder, in denen Wowo2008 Zustimmung und Beifall bekommen würde. Die WP ist es ganz sicher nicht, weder im Bereich Recht noch irgendwo sonst. --2003:E3:8F39:2800:7DAD:EE89:4F81:F6CB 15:43, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Deine Antwort WoWo2008 enttäuscht mich doch. Ich hatte (wohl naiver Weise) die Hoffnung, dass wir irgendwie doch noch zu einem Ergebnis kommen können. Aber stattdessen teilst du ordentlich aus. Das muss doch nicht sein. Und offensichtlich war meine Anmerkung zu „kein homogener Haufen“ sehr sinnvoll, da du mir doch wieder vorwirfst Stephans Kritik unreflektiert zu übernehmen. Gerade da muss ich dein Narrativ aber enttäuschen. Ich bin schon selbst zu diesem Ergebnis gekommen. Ich habe nicht nur die Rechtsartikel von dir bisher gesehen, sondern auch politikwissenschaftliche wie Mitglied und wirtschaftswissenschaftliche wie Immobilie. Beide Artikel sind auf meinem Radar erschienen, weil sie ungeeignete Belege enthalten haben (vgl. Portal:Recht/Weblinks und Belege). Es geht in der Kritik der Belegarbeit nicht einmal darum, dass bei diesen Artikeln Teile unbelegt sind, obwohl auch das ein Problem ist. Es geht darum, dass teilweise ungeeignete Belege - Seiten von SEO Firmen, Wikis, etc. verwendet werden. Das kann jedem mal passieren - wir sind ja erst seit kurzem am Aufräumen in diesem Bereich. Aber es geht, neben dem Umstand, dass sich die Verwendung von eher ungeeigneten Belegen durch die Artikel zieht, vor allem darum, dass du hier keinerlei Reflektion zeigst, bzw. zu einer ergebnisoffenen Kommunikation bereit bist. Und ansonsten gilt, dass man bei beiden Artikeln über Bausteine nachdenken kann. Warum habe ich keine gesetzt? Weil ich einfach nicht die Zeit hatte mir eine entsprechende Lösungsmöglichkeit für die Artikel zu überlegen - das gehört aber ja gerade zu einem QS-Baustein auch dazu.
- Eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, aber ich befürchte, dass das dann verschwendet ist, daher belasse ich es erst einmal dabei. Ich hatte mir gehofft, dass du bereit wärest offen über die Kritik zu sprechen - man muss ja nicht alles annehmen, aber mal darauf eingehen, was die anderen sagen. Aber diese Bereitschaft kann ich der Antwort nicht entnehmen, eher das Gegenteil. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Bewertungen und berechtigte Kritiken Deiner Artikelbearbeitungen, Wowo, die sich an nachprüfbaren Fakten in Fachartikeln orientieren, und dabei als Maßstab einen fachinformierten Nutzer in Wikipedia anlegen, sind grundsätzlich nicht vorurteilsbehaftet. Schade, dass Du nicht aus der konstruktiven Kritik gelernt hast, die Dir mehr als einmal zuteil wurde. --Chz (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2024 (CEST)
Die administrative Auflage #113 wird aufrechterhalten. Wowo2008 soll demnach vor Änderungen an Artikeln in den Kategorienbäumen Recht und Wirtschaft seine Änderungwünsche auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite vor[zu]tragen und aus[zu]diskutieren. Ich hoffe sehr, das führt zu einer Verbesserung der Situation. Herzlichen Dank an die beteiligten Kollegen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:41, 26. Jul. 2024 (CEST)
Info:Moin, ich bin gerade über dieses Unternehmen gestolpert und neben der übersichtlichen Beleglage ist mir auch fehlende (dargestellte) Relevanz als Unternehmen aufgefallen. Seht Ihr im Portal Recht enzyklopädische Relevanz die abseits des Artikels Redaktionsstab Rechtssprache dargestellt werden sollte? Auf Basis der aktuellen Artikel würde ich eine kurze Erwähnung in letzterem sehen aber weder eigenständige Relevanz noch die Notwendigkeit für eine Weiterleitung. Grüße --Millbart talk 17:22, 31. Jul. 2024 (CEST)
- + 1. Ich bin ein Freund kompakter (möglichst kurzer) Artikel, die die wesentlichen Umstände und Betriebsformen in einem Artikel zusammenfassen und nicht auf diverse Lemmata verstreuen (Sachzusammenhang). Ich habe die Artikel nur überflogen, ist der Betrieb der Lex Lingua Gesellschaft für Rechts- und Fachsprache für das BMJ schon wieder eingestellt? 2023? Das würde die Relevanz aus meiner Sicht noch weiter schmälern. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Das Unternehmen gibt es noch und sie bieten im Wesentlichen Lektorat an. Es handelt sich um eine kleine Kapitalgesellschaft mit übersichtlicher Mitarbeiterzahl. Die machen bestimmt einen guten Job, aber enzyklopädische Relevanz sehe ich jetzt nicht so direkt. --Millbart talk 20:21, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Also die Relevanz mag ich jetzt gar nicht beurteilen, weil in dem Artikel ja nichts mehr steht als so ein bisschen nebulöses Werbesprech (meines Erachtens), daher ist der Artikel so zu löschen. Wenn diese Firma - bspw. aufgrund einer starken Rolle im Gesetzgebungsprozess - relevant sein sollte, dann steht das aber im Artikel nicht. Von dem, was im Artikel steht, halte ich aber auch wenig für erhaltungswürdig. Ich würde den Artikel so ersatzlos löschen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:24, 31. Jul. 2024 (CEST)
- +1. Einarbeiten in Redaktionsstab Rechtssprache. An sich sind das ja ganz interessante Hintergrundinformationen, aber für einen eigenen Artikel für die GmbH reicht es wohl nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2024 (CEST)
Kuriositäten: Wer "checkt" die Faktenchecker?
BearbeitenDa wird aus einem Beschluss ein Urteil und aus der Rechtsmeinung einer Partei im "Beschlusstatbestand" die Begründung des Gerichts. Bild, Quelle, Beschluss
--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2024 (CEST)
Recht im Deutschen Kaiserreich: Quo vadis?
BearbeitenDer Kollege @Lupe hatte die Seite Portal:Recht/Deutsches Kaiserreich Ende März angelegt und auch in die Hauptnavigation eingebunden. Ich glaube, dazu hatte es keine Diskussion gegeben, falls doch, verlinkt sie doch, bitte. Ich möchte vorschlagen, die Seite aus der Hauptnavigation Portal:Recht/Tabs herauszunehmen, weil sie dort nicht so richtig hingehört: Als Thema passt sie nicht in eine Navigation, die der Orientierung und der Orga im Portal dient. Dort stehen sonst keine anderen Rechtsgebiete. Dazu gibt es die Portalseite P:Recht selbst. Ich hätte euch aber gerne auch gefragt, wie es mit dem Thema weitergehen sollte? M. E. könnte es auf Wikipedia:WikiProjekt Recht im Deutschen Kaiserreich verschoben werden. Andererseits ist es eine Volleinbindung der Seite Portal:Deutsches Kaiserreich/Recht, kommt also „von außen“ hier herein. Aber vielleicht mag uns der Kollege Lupe dazu noch etwas mehr sagen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:59, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Das war jemand anderes ([1]), also die Idee kam nicht von mir. Ich hatte nur nochmal nachgearbeitet, weil es Murks war Tableisten aus zwei verschiedenen Portalen einzufügen (auch im DKR-Portal: [2]). Ob der Tab sinnvoll ist entscheiden bitte jeweils die beiden Portale - ich bin in beiden nicht aktiv. Im Portal Deutsches Kaiserreich wurde nur im Review um meine Hilfe für die Erstellung der dortigen Tabs gebeten (inzwischen wurden scheinbar alle wieder entfernt). Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 23:15, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Ah, danke schön! Dann lade ich gerne noch den Kollegen @Vive la France2 mit ein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 31. Jul. 2024 (CEST)
- +1 zu @Aschmidt. Hat in der Hauptnavigation nichts zu suchen. Wollen wir vielleicht noch die WRV, die historische RS, andere Rezeptionsstadien, völlig uneingedenk der Mehrzahl von Rechtsstadien des römischen Rechts (auch noch separiert) einbinden? Portal:Deutsches Kaiserreich/Recht? Die Seite besteht ja seit 11/23 schon. Ach, das hattest Du ja schon vorgeschlagen. Einfach im P:R löschen. Mein Vorschlag. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:32, 1. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für deine Meinung, Stephan Klage. Ich habe den Tab aus der Navigation herausgenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:27, 1. Aug. 2024 (CEST)
- +1 zu @Aschmidt. Hat in der Hauptnavigation nichts zu suchen. Wollen wir vielleicht noch die WRV, die historische RS, andere Rezeptionsstadien, völlig uneingedenk der Mehrzahl von Rechtsstadien des römischen Rechts (auch noch separiert) einbinden? Portal:Deutsches Kaiserreich/Recht? Die Seite besteht ja seit 11/23 schon. Ach, das hattest Du ja schon vorgeschlagen. Einfach im P:R löschen. Mein Vorschlag. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:32, 1. Aug. 2024 (CEST)
- Danke Dir für Dein Tätigwerden, ein Portal ist schließlich eine Verwaltungseinheit und kein Kompendium. Liebe Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 07:15, 2. Aug. 2024 (CEST)
- Noch kurz als jemand, der tatsächlich in dem genannten Portal als Mitarbeiter eingetragen ist. Ich denke auch, dass der Tab hier fehl am Platz ist. Sollten wir irgendwann mal viele Portale haben, die jeweils einzelne Rechtsseiten haben, so könnte ein Überblickstab sinnvoll sein. Das Herausnehmen von Aschmidt halte ich auch für sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:05, 2. Aug. 2024 (CEST)
- Danke Dir für Dein Tätigwerden, ein Portal ist schließlich eine Verwaltungseinheit und kein Kompendium. Liebe Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 07:15, 2. Aug. 2024 (CEST)
Generalstaatsanwälte weniger relevant als OLG-Präsidenten?
BearbeitenMit Bezug auf die aktuelle Löschdiskussion zu Heike Geyer und meine Anfrage hier darf ich die Diskussion auch in das Portal verlagern. Ohne Eurer Beurteilung vorgreifen zu wollen, sind folgende Konstellationen denkbar:
a) Das Portal:Recht kommt zu dem Schluss, dass ein Generalstaatsanwalt unter Relevanzgesichtspunkten ein Äquivalent eines OLG-Präsidenten ist und deswegen jeder Generalstaatsanwalt eines Bundeslandes relevant ist;
b) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, hält eine Relevanz eines Generalstaatsanwaltes aber für gegeben und strebt eine Änderung der Relevanzkriterien an.
c) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, findet dies im Ergebnis aber auch richtig, so dass ein Staatsanwalt mit Ausnahme des Generalbundesanwalts nur dann relevant ist, wenn die allgemeinen Relevanzkriterien gegeben sind.
Es wäre schön, wenn wir als Portal zu einer Stimme in der Diskussion fänden. -- Stechlin (Diskussion) 13:48, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe mich dort geäußert. Ich würde vorstehend a) und die Änderung in den RK von b) bevorzugen. Zu c): Das dürfte nicht unser Thema sein. Es geht doch nur um die Frage, ob das ausgeübte Amt per se relevanzstiftend ist. Dass Staatsanwälte oder Oberstaatsanwälte nicht qua Amt relevant sind, dürfte unstreitig sein. --Opihuck 21:27, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Habe mich an beiden Stellen geäußert. Auch ich halte Heike Geyer per Amt für relevant und würde (jedenfalls zur Klarstellung) eine Änderung der Relevanzkriterien anstreben. Für mich ist die Leitung der Generalstaatsanwaltschaft wegen der Weisungsgebundenheit der dortigen Staatsanwälte eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft eines OLG und daher mindestens ebenso relevant. Zudem sind bereits 121 Artikel über aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Hier muss Hand an die RKen selbst angelegt werden, damit nicht mit Analogien gearbeitet werden muss, was für eine Enzyklopädie unförderlich ist. Analogien sind (das zeigt die Diskussion drüben) streitfördernd, nicht -befriedend. Ich wünsche ein gutes Händchen bei der (ggf. neuen) Formulierung derselben. Macht Euch bitte vornehmlich darüber einen Kopf (im 3M-Prinzip und kammeralistischer Gegenüberstellung von pro und contra). VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:20, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Ähnlich (für eine Änderung der geschriebenen RK) habe ich mich auch geäußert.
- Ansonsten ist es schön, wieder etwas von dir Opihuck lesen zu können - Willkommen zurück :) --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:20, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Hier muss Hand an die RKen selbst angelegt werden, damit nicht mit Analogien gearbeitet werden muss, was für eine Enzyklopädie unförderlich ist. Analogien sind (das zeigt die Diskussion drüben) streitfördernd, nicht -befriedend. Ich wünsche ein gutes Händchen bei der (ggf. neuen) Formulierung derselben. Macht Euch bitte vornehmlich darüber einen Kopf (im 3M-Prinzip und kammeralistischer Gegenüberstellung von pro und contra). VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:20, 3. Aug. 2024 (CEST)
Gilt der Vorschlag auch für den Leitenden Staatsanwalt einer kantonalen Staatsanwaltschaft? Oder für den Ersten Staatsanwalt der Republik Udmurtien?--2A02:2454:520:2C00:C586:D610:D943:C56B 08:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn die Strukturen vergleichbar sind, grundsätzlich schon. Ob sei es sind, überschaue ich derzeit nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2024 (CEST)
Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: die Relevanzhürde - Im Sport gibt es länderspezifische RK. Es gleicht einer Quadratur des Kreises, weltumspannend ein RK für einen Beruf anzulegen. Die unterschiedlichen Gesellschafts- und Regierungssysteme machen hier eine Gleichsetzung quasi unmöglich. Zudem bedürfte es dann schon einer Expertise, um die Justizsysteme von D und Udmurtien zu vergleichen. Haben wir die? Die Welt ist dann doch nicht so einfach, um generalisierende RK für alle Bereiche einführen zu können. Ich sehe die Anlage eines GenStA auch nicht als RK-Aufweichung. Da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. Wenn ich dann sowas noch lese: Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. frag ich mich, wie hättmers denn gern? Speziell den Fachjuristen sollte bekannt sein, das eine Juristenkarriere nun mal kein Quell und Ausbund an Abenteuern und epischen Erzählungen ist. Es wird nicht mehr als eine Chronistenpflicht werden, meist gespeist vom Handbuch der Justiz. Welche Erwartungshaltung wird denn an einen Richter- oder Staatsanwaltsartikel angelegt? --scif (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für diesen sehr hilfreichen und punktierten Beitrag und damit ist der Artikel genauso wie er von einer Enzyklopädie erwartet wird und wo er auch hingehört - sachlich und informierend.
- Btw: Die derzeit bestehende Weisungsgebundenheit kann gerade für die Relevanz sprechen, da bei einer Weigerung, ggf. im Wege der Remonstration, der Weisungsumsetzung durch einen Generalstaatsanwalt oder wie hier einer Generalstaatsanwältin durchaus politische und mediale Implikationen zu erwarten sind und auch schon oft genug vorgekommen sind. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:21, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja - nach den negativen Äußerungen von Leuten, die im Rechtsbereich nicht oder nur kaum unterwegs sind, auf der RK-Disk, wird es zu einer Änderung der RK ohne MB eh nicht mehr kommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Diese Fragen sind hypothetisch. Denn solange es niemand gibt, der sich mit dem Recht und der Justizverwaltung von Udmurtien in Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigen will, braucht es dazu keine Entscheidung.
- Deshalb war die Generalklausel des Äquivalents geschaffen worden. Die Erfahrung zeigt, dass einfach festgelegte Relevanzkritierien, die an ein bestimmtes Amt gebunden werden, einen Anreiz zu massenhaften Anlagen bieten, ohne dass es dazu einen wirklichen Anlass gegeben hätte.
- Ein Staatsanwalt oder ein Richter treten normalerweise nicht in der Öffentlichkeit hervor. Sie publizieren nicht, man kennt sie nicht, es besteht kein öffentliches Interesse an ihnen als Person. Das ist bei Richtern der obersten Bundesgerichts regelmäßig anders, denn sie publizieren oft schon vor der Übernahme des hohen Amts und prägen damit die Diskussion in einem Fach mit. Auch Politiker treten mit ihren politischen Positionen hervor, so dass man über sie als Person etwas schreiben kann. Je weniger Persönliches bekannt ist, desto blasser wird die Darstellung, so dass im Ergebnis nicht mehr bleibt als Studium, zwei Staatsexamen und die Stationen im Staatsdienst. Die Staatsanwaltschaft und die Staatsanwälte vertreten die Anklage von Amts wegen. In der Bedeutung daher nicht vergleichbar mit obersten Bundesrichtern oder OLG-Richtern, die am Ende tatsächlich die Entscheidung treffen und diese oft auch später nochmal in der Literatur aufgreifen, wenn sie Kommentare schreiben oder Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlichen.
- Wir haben nicht zuwenige Artikel, sondern zu wenige Autoren, die die bestehenden Artikel pflegen. Soviel zur Programmierung des Systems Wikipedia im Luhmannschen Sinne. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:16, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit und pauschalen Darstellung gerade nicht richtig. Ein Generalstaatsanwalt oder eine Generalstaatsanwältin trifft z.B. auch die Entscheidung, ob etwas angeklagt wird oder halt nicht, sind also so eine Art „Türwächter" Und wenn etwas nicht angeklagt wird und nicht mit Rechtsmitteln erfolgreich angefochten wird, kann es passieren, dass ein OlG oder BGH den Fall „nie zu Gesicht" bekommt. Deswegen ist gerade die Generalsstaatsanwaltschaft bzw. deren Leitung schon von herausstechender Relevanz, was auch die Diskussionen um das ministerielle Weisungsrecht zeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Als wir haben 22 GenStaS, die an den OLG angesiedelt sind. Nur mal so als Zahl. Vor 45 warens noch paar mehr. Über was streiten wir? Da ist jede Landtagsmitgliederliste zu bläuen stressiger und wir wollen jetzt keine Diskussion über mediale Aufmerksamkeit von MdL und GenStA vom Zaume brechen. Das mal so zur Dimension. Ob wir die RK an zu wenigen Autoren festmachen sollten, nunja... --scif (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit und pauschalen Darstellung gerade nicht richtig. Ein Generalstaatsanwalt oder eine Generalstaatsanwältin trifft z.B. auch die Entscheidung, ob etwas angeklagt wird oder halt nicht, sind also so eine Art „Türwächter" Und wenn etwas nicht angeklagt wird und nicht mit Rechtsmitteln erfolgreich angefochten wird, kann es passieren, dass ein OlG oder BGH den Fall „nie zu Gesicht" bekommt. Deswegen ist gerade die Generalsstaatsanwaltschaft bzw. deren Leitung schon von herausstechender Relevanz, was auch die Diskussionen um das ministerielle Weisungsrecht zeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja - nach den negativen Äußerungen von Leuten, die im Rechtsbereich nicht oder nur kaum unterwegs sind, auf der RK-Disk, wird es zu einer Änderung der RK ohne MB eh nicht mehr kommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Im Sport gibt es länderspezifische RK. Es gleicht einer Quadratur des Kreises, weltumspannend ein RK für einen Beruf anzulegen. Die unterschiedlichen Gesellschafts- und Regierungssysteme machen hier eine Gleichsetzung quasi unmöglich. Zudem bedürfte es dann schon einer Expertise, um die Justizsysteme von D und Udmurtien zu vergleichen. Haben wir die? Die Welt ist dann doch nicht so einfach, um generalisierende RK für alle Bereiche einführen zu können. Ich sehe die Anlage eines GenStA auch nicht als RK-Aufweichung. Da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. Wenn ich dann sowas noch lese: Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. frag ich mich, wie hättmers denn gern? Speziell den Fachjuristen sollte bekannt sein, das eine Juristenkarriere nun mal kein Quell und Ausbund an Abenteuern und epischen Erzählungen ist. Es wird nicht mehr als eine Chronistenpflicht werden, meist gespeist vom Handbuch der Justiz. Welche Erwartungshaltung wird denn an einen Richter- oder Staatsanwaltsartikel angelegt? --scif (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn die Strukturen vergleichbar sind, grundsätzlich schon. Ob sei es sind, überschaue ich derzeit nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Himmel, ja. Ein Kardiologe wird auch zum „Türwächter“ des Lebens eines Patienten, wenn er den notwendigen Herzschrittmacher setzt und mittels Antikoagulantien vor Thromben schützt, die einen Apoplex nach sich ziehen Könnten/würden. Tausende von Beispielen könnten gebildet werden, die im Sinne der „äquivalenten Kausalität“ ausschlaggebend sind. So what? --Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Hm, vielleicht mal unter Beachtung des vorstehenden wohl formulierten und sachlich zutreffenden Edits von Benutzer scif ein Blick über den sprichwörtlichen Tellerrand hinaus: Wieviel Kardiologen gibt es wohl in Deutschland und von wieviel weisungsgebundenen "Untergebenen" mit dem gleichen Berufsbild sprechen wir hier? Und welcher dieser Kardiologen untersteht der unmittelbaren und weisungsgebunden Dienstaufsicht des Landesgesundheitsminister oder Landesgesundheitsministerin? Langsam werden die bemühten „Vergleiche" imho absurd... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Vorsorglich: Unsere Diskussion über die Relevanz von Staatsanwaltschaften und Staatsanwälten reicht bis 2015 und bis 2016 zurück und endete dann ziemlich schnell. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ja leider @Aschmidt. ;-) Die Diskussionen werden – von den Diskussionsansätzen durchaus energisch und interessant geführt – stark angezettelt und verlaufen – wie immer – im Sande. Das wird hier genauso passieren. Ich beobachte das jetzt nur noch. Es gibt so derartig viel in diesem Projekt zu tun, dass ich versuchen werde, weiterhin Neues zu schaffen und den Bestand (rück-)zubeschützen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Sehe ich ganz genauso. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Hm und wenn man sich die beiden verlinkten Diskussionen genauer anschaut, kommt wohl recht schnell zu der Überzeugung, dass die Relevanz vorliegend zu bejahen ist, zumal wir hier von einer Generalstaatsanwaltschaft eines deutschen Bundeslandes und deren Leitung sprechen. Im Detail handelt es sich bei der „Diskussion" im Jahr 2016 um eine ganz konkrete Frage mit genauer einer kurzen und genauso konkreten Antwort. Im Jahr 2015 dauerte die „Diskussion" etwa einem Monat und die umstrittene und umgesetzte „Lösung" (Weiterleitungen auf die Landgerichte und Entfernung als eigenständige Artikel) wurde von Benutzer:bubo mit der Begründung rückgängig gemacht, sie sei nicht sinnvoll, entsprach auch nicht dem Diskussionsverlauf und etwaige „Löschungen" kämen nur im Einzelfall in Betracht, die Weiterleitungen wurden rückgängig gemacht und die Artikelentfernungen durch den Admin wiederhergestellt. War das das abrupte jeweilige Ende der Diskussionen oder hab ich was übersehen bzw. falsch verstanden? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Lies dich ruhig einmal in die letzten 20 Jahre des Portals Recht ein. Es gibt schon Gründe, warum es so gekommen ist, wie es heute ist. Stephan Klage hat es treffend zusammengefasst. Und eine LD ist kein Grund, die RK an der Stelle in einem monatelangen Verfahren zu ändern. Es gibt tatsächlich viel Wichtigeres zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ja leider @Aschmidt. ;-) Die Diskussionen werden – von den Diskussionsansätzen durchaus energisch und interessant geführt – stark angezettelt und verlaufen – wie immer – im Sande. Das wird hier genauso passieren. Ich beobachte das jetzt nur noch. Es gibt so derartig viel in diesem Projekt zu tun, dass ich versuchen werde, weiterhin Neues zu schaffen und den Bestand (rück-)zubeschützen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Vorsorglich: Unsere Diskussion über die Relevanz von Staatsanwaltschaften und Staatsanwälten reicht bis 2015 und bis 2016 zurück und endete dann ziemlich schnell. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Hm, vielleicht mal unter Beachtung des vorstehenden wohl formulierten und sachlich zutreffenden Edits von Benutzer scif ein Blick über den sprichwörtlichen Tellerrand hinaus: Wieviel Kardiologen gibt es wohl in Deutschland und von wieviel weisungsgebundenen "Untergebenen" mit dem gleichen Berufsbild sprechen wir hier? Und welcher dieser Kardiologen untersteht der unmittelbaren und weisungsgebunden Dienstaufsicht des Landesgesundheitsminister oder Landesgesundheitsministerin? Langsam werden die bemühten „Vergleiche" imho absurd... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Himmel, ja. Ein Kardiologe wird auch zum „Türwächter“ des Lebens eines Patienten, wenn er den notwendigen Herzschrittmacher setzt und mittels Antikoagulantien vor Thromben schützt, die einen Apoplex nach sich ziehen Könnten/würden. Tausende von Beispielen könnten gebildet werden, die im Sinne der „äquivalenten Kausalität“ ausschlaggebend sind. So what? --Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
Es gibt tatsächlich viel Wichtigeres zu tun, als sich um einen (sic!) Artikel zu streiten.--scif (Diskussion) 16:37, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn der Artikel gelöscht wird, werde ich die 121 Löschanträge auf die Artikel zu anderen Generalstaatsanwälten schon stellen. Aber im Ernst: Die Relevanzkriterien zu Personen sind so aufgebaut, dass jede Person bei entsprechender anhaltender medialer Aufmerksamkeit oder besonderen in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Leistungen für enzyklopädisch relevant gehalten wird. Zusätzlich sind Personen relevant, die bestimmte herausragende Funktionen einnehmen, auch wenn ihre konkrete Vita eher farblos bleibt. Das kann man sehr schön an vielen Artikeln zu katholischen Bischöfen ablesen, weil gerade die Weihbischöfe oftmals eher unauffällig agieren. Im juristischen Bereich gilt dies aktuell jedenfalls für Präsidenten eines oberen Landesgerichts als den herausragenden Spitzenbeamten eines Bundeslandes. Und hier eben setzt die Frage ein, ob das auch für Generalstaatsanwälte gelten soll, die protokollarisch weitgehend gleichgestellt sind. Dafür spräche, dass sie als vorgesetzte Behörde auch Ansprechpartner für die Landesregierung in strafrechtspolitischen Fragen sind und je nach Ausgestaltung des Landesverwaltungsrechts auch die für das Land zu verklagende Behörde sein können. Man kann das sicherlich auch anders sehen, aber wie ich eingangs schrieb, sollte das ohnehin recht marginal gewordene Portal zu der Frage wenigstens eine Stellung beziehen. Es mag wichtigeres zu tun geben, aber viel wichtigeres, was auch getan wird, erkenne ich gerade nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Nur der Form halber: 22 OLG=22 GenStA vs. 16 Bundesländer. Es gibt Bundesländer mit 2 GenStA, z.B. RLP. Ansonsten alles richtig. Mir fehlt auch bissl die Phantasie, was man sich hier vergibt. Wird da die Büchse der Pandora geöffnet? Was ist an einem harten Kriterium OLG-Präsident oder GenStA so falsch? Wir haben hunderte RK, die rein funktionsbezogen sind, wo Null über die inhaltliche Fülle bzw. Lebensleistung gesagt wird. Die Juristen wollen aber scheinbar schillernde Biographien oder eine enorme mediale Aufmerksamkeit. Finde den Fehler in Bezug auf Juristerei. --scif (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Stimmt nicht so ganz. Es gibt einen GenStA mehr, als es OLG gibt, den GenStA beim Bayerischen Obersten Landesgericht. Im Vergleich zu den anderen GenStA ist das aber so etwas wie eine Dame ohne Unterleib, nämlich wie der Generalbundesanwalt eine reine Revisionsstaatsanwaltschaft ohne den Unterbau nachgeordneter Behörden. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass die Relevanz zu bejahen ist, ob man das direkt per Analogie macht, oder mi8t Änderung der Relevanzkriterien. Auch die Relevanzkriterien müssen in sich konsistent sein. Bei gewissen Personen besteht einfach aufgrund ihrer Position ein generelles Interesse an der Biographie, mag diese ereignisreich, skandalträchtig oder schlicht langweilig sein. Und ein Generalstaatsanwalt ist der oberste Dienstvorgesetzte aller nachgeordneten Staatsanwälte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:17, 6. Aug. 2024 (CEST)
- PS: Nur damit das nicht untergeht: Die Staatsanwaltschften sind nicht nur für die Anklage, sondern auch für die Vollstreckung von Strafen zuständig. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Nur der Form halber: 22 OLG=22 GenStA vs. 16 Bundesländer. Es gibt Bundesländer mit 2 GenStA, z.B. RLP. Ansonsten alles richtig. Mir fehlt auch bissl die Phantasie, was man sich hier vergibt. Wird da die Büchse der Pandora geöffnet? Was ist an einem harten Kriterium OLG-Präsident oder GenStA so falsch? Wir haben hunderte RK, die rein funktionsbezogen sind, wo Null über die inhaltliche Fülle bzw. Lebensleistung gesagt wird. Die Juristen wollen aber scheinbar schillernde Biographien oder eine enorme mediale Aufmerksamkeit. Finde den Fehler in Bezug auf Juristerei. --scif (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)
Es ist jetzt seit über einer Woche kein Redebeitrag mehr gekommen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zu Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt, sodass wir – entgegen den Befürchtungen von Stephan Klage und Aschmidt – vielleicht doch versuchen sollten, zu einer Empfehlung des Portals kommen.
Ich habe mir deshalb die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (10 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Ich nutze die Gelegenheit zugleich, dem Kollegen Stechlin meinen Dank für den Anstoß zu dieser Initiative auszusprechen.
Wenn ich das richtig sehe, hat Aschmidt tendenziell Bedenken gegen eine Aufnahme des GStA in die RK geäußert. Stephan hat davon abgesehen, sich inhaltlich zu äußern, ebenso die IP. Die übrigen sieben Teilnehmer Hajo-Muc, Ichigonokonoha, Pistazienfresser, scif, Triomint69 und meine Wenigkeit befürworten die Aufnahme des GStA in die RK, bei Stechlin sehe ich Zurückhaltung, aber wohl tendenziell ebenso die Empfehlung für die Aufnahme in die RK.
Damit spricht sich eine deutliche Mehrheit für die Aufnahme des GStA in die RK aus. Habe ich das Stimmungsbild korrekt wiedergegeben? --Opihuck 15:19, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Meines Erachtens Ja. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:22, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, wobei mein Votum für die Aufnahme ohne Zurückhaltung gedacht war. -- Stechlin (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass ist so richtig zusammengefasst. Danke für die Auswertung. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 15:48, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Meine Meinung hast du auch richtig wiedergegeben. Vielen Dank. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:57, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Kann man so sagen, ja. Ich wäre weiterhin der Ansicht, dass es keine RK zugunsten GStA braucht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:45, 14. Aug. 2024 (CEST)
Offenbar ist ein Konsens in der Diskussion der Relevanzkriterien trotz der dankenswerten Bemühungen von Kollegen Opihuck nicht zu erzielen; schon die unverständliche Polemik gegen die Bemühungen dieses Portals, das die größte Sachnähe zum Thema aufweisen dürfte, zeigt, das wir dort nicht auf Verständnis hoffen können, selbst wenn es gelänge, den Unsinn von "3000 Artikeln" aus der Welt zu schaffen. Lassen wir die Sache auf sich beruhen, oder versuchen wir, ein Meinungsbild zu initiieren? -- Stechlin (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Bei einem MB würde ich mich enthalten. Grundsätzlich meine ich aber, dass RKs aus einem Konsens heraus entwickelt werden sollten. Das Thema wäre den Aufwand nicht wert, und die Debatte würde nochmal weitere Kreise ziehen. Am Ende würden es ein Vielfaches von 3000 werden … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Ein Meinungsbild würde ich nicht anstoßen. Das Thema ist zu unbedeutend und der Diskussionsverlauf auf der RK-Disk-Seite bereits kopflastig. Was leider nicht gesehen wird: Die Unterstellung von Relevanz befreit nicht davon, einen guten Artikel zu schreiben, sodass die geäußerten Befürchtungen unrealistisch sein dürften. Lasst es uns gut damit sein. --Opihuck 08:35, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Eine abschließende Bemerkung auf der Diskussionsseite habe ich mir nicht versagt, aber sonst stimme ich zu: Lassen wir es gut sein. Vielen Dank Euch allen für Euer Engagement. -- Stechlin (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Ich würde auch nicht wegen nur dieser Frage ein MB starten. Aber im Bereich Recht gibt es noch weitere ungelöste RK-Fragen - Normen, Urteile, Verfahren, etc. - Im Zweifel bräuchte es ein MB, was sich allgemein mit RK-Fragen in unserem Bereich befasst und in dem Zusammenhang kann man diese Frage dann auch diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:02, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Eine abschließende Bemerkung auf der Diskussionsseite habe ich mir nicht versagt, aber sonst stimme ich zu: Lassen wir es gut sein. Vielen Dank Euch allen für Euer Engagement. -- Stechlin (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2024 (CEST)
Altbausteine
BearbeitenIch bitte um Unterstützung. Nur vier Artikel sind seit 20 Jahren wegen Mängel gekennzeichnet. Drei davon behandeln Rechtsthemen. Ich bitte alle an Rechtsthemen interessierten Autoren, sich Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Deutschlandlastig/2004 anzusehen und zu prüfen, ob die Deutschlandlastigkeit beseitigt werden kann. Eine Aktualisierung wäre ein netter Nebeneffekt. --Kabelschmidt (Diskussion) 18:33, 3. Aug. 2024 (CEST)
- @Kabelschmidt: Eine gute Lösung wäre, die Artikel nach Internetrecht (Deutschland), Fahrlässigkeit (Deutschland) und Prozesskosten (Deutschland) zu verschieben. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:22, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Das halte ich - sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte- für die einfachsten Varianten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Den Abschnitt Ökonomischer Fahrlässigkeitsbegriff sollte man dann in einen eigenen Artikel auslagern. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Gern!--Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ich wäre eher dafür, einen international ausgerichteten Artikel zum Thema Fahrlässigkeit zu erhalten, da Fahrlässigkeit ein Begriff ist, der in vielen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise genutzt wird. Ein solcher Artikel könnte zunächst das Konzept der Fahrlässigkeit länderübergreifend und ohne Inbezugnahme nationaler Spezifika erläutert. in diesen Part könnte man auch den ökonomischen Fahrlässigkeitsbegriff integrieren, um eine Methode der Ermittlung von Fahrlässigkeit darzustellen. Im Anschluss könnte der Artikel die auf die Besonderheiten einzelner Rechtsordnungen eingehen. --Chewbacca2205 (D) 15:55, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2024 (CEST)
- In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) 09:13, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Dieses Werk ist zwar schon einige Jahrzehnte alt, aber hat einen vielversprechenden Titel: Die Abstufung der Fahrlässigkeit in der Rechtsgeschichte. Interessant erscheinen mir auch Verantwortung für unabsichtliches Handeln und Grenzen strafbarer Fahrlässigkeit im französischen und deutschen Recht --Chewbacca2205 (D) 09:24, 5. Aug. 2024 (CEST)
- In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) 09:13, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Den Abschnitt Ökonomischer Fahrlässigkeitsbegriff sollte man dann in einen eigenen Artikel auslagern. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Das halte ich - sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte- für die einfachsten Varianten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Vielen Dank Chewbacca, für Deine Literaturtipps. HaJo Hoffmann (kannte ich bislang nicht, hat auch keinen eigenen Artikel?) geht laut seiner Gliederung die gesamte (römisch-rechtliche) Entwicklungsgeschichte des „Fahrlässigkeitsbegriffs“ seit dem justinianischen CIC an, also seit der Spätantike. Klingt für den Laien verkürzt, ist es aber nicht, weil – soweit nicht ausgesteuert (beziehungsweise überhaupt erhalten) – wurde etwa 1/6 der beiden wichtigen vorangegangenen Epochen der römischen Republik und des Prinzipats ja dort verarbeitet. Der Nachwelt steht kaum mehr als dieses Werk zur Verfügung. Viele andere spätantike Privatsammlungen (etwa die Kodizes Gregorianus oder Hermogenianus bzw. Theodosianus) wurden ja ebenfalls im CIC verarbeitet. Soweit zum Rückwärts der historischen Analyse, die von dem Buch sehr sicher ausgeht. Bezüglich des Vorwärts – ab der Spätantike also – lässt Hoffmann scheinbar nichts aus, denn sämtliche erheblichen Stadien der mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeptionsgeschichte (beginnend mit den bolognesischen Glossatoren bis zum Abschluss der Pandektistik und tief ins BGB hinein) werden von ihm ausgiebig wohl analysiert. Das ist für den rechtshistorisch Orientierten schon mal ein echtes Pfund! Bis heute ist in der rechtshistorischen Forschung alles interessant, was in den 1960er-Jahren geschaffen wurde, denn die Autoren konnten noch Griechisch und fließend Latein (Wieacker, Kaser, Liebs, um nur wenige zu nennen) und entwickelten Lehrbücher sehr umfassend. Seither wird eher ausschnittsweise rechtsmethodisch analysiert, weshalb ein neues Forschungsbuch sehr hilfreich wäre, ja. Langer Rede, kurzer Sinn: Es ließe sich ein schönes Lemma Geschichte der Fahrlässigkeit einziehen.
- Bezüglich Pfefferkorn braucht man sicherlich Zeit und intensive Muße. Er scheint sich mit einem echten Rechtsvergleich auseinanderzusetzen, was ja stets Abweichungen der Systeme impliziert, soll der Vergleich fruchten. Bei entsprechender Würdigung ließe sich ein Lemma Frankreich aufbauen, wobei die Franzosen andererseits ja grundsätzlich dem gleichen römisch-rechtlichen Werte- und Rechtekanon der kontinentaleuropäischen Entwicklungsgeschichte folg(t)en, sieht man von Späßen wie etwa dem „Abstraktionsprinzip“ mal ab.
- Wären schon mal zwei wichtige Sublemmata für einen Einheitsartikel. DeGruyter habe ich wegen Schweiz/Österreich mal durchforstet, erkenne aber keine sinnstiftenden Aufsätze, die uns weiterhelfen würden. Es geht um die Zeit, die uns als Autoren zur Verfügung steht. Ich selbst lebe gerade mit einer schweren familiären Belastung, würde mich aber zumindest an einem entwicklungsgeschichtlich orientierten Sublemma beteiligen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Und vielleicht noch ein Nachtrag: Aus der Geschichte des Begriffs (mit Beginn der Rezeptionsgeschichte) lässt sich für Kontinentaleuropa viel herleiten, denn die verlief ja nicht symmetrisch, sondern früh beginnend in Italien, wo deutsche Studenten später hinreisten, selbst aber als ziemlich Letzte mit der Systematisierung begannen, also nach Frankreich, Portugal und Spanien und wem möglicherweise zudem noch. Das Gemeine Recht galt ja auch nicht überall; und doch gab es viele Überschneidungen. Savigny und Kollegen will ich andererseits nur andeuten. Vielleicht lässt sich bei Hoffmann schon daraus etwas destillieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja, ein wenig Österreich ist auch drin.
- sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte Nach 20 Jahren! Es sind die drei dienstältesten Wartungsbausteine im deutschsprachigen Wikipedia! Also ich habe noch Ehrgeiz für eine bessere Qualität. Bei Internetrecht habe ich schon Verweise auf ein nicht mehr existierendes Gesetz entfernt. Freilich fehlt mir das Wissen für weitere Verbesserungen. Ich würde mich eher um den vierten Treffer Chemiestudium kümmern.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Den Ehrgeiz für bessere Qualität habe ich auch - Deutschlandlastig ist aber meines Erachtens weniger ein Problem als fehlende Belege, grobe Lücken, etc. Anders gesagt - es gibt dringendere Dinge, die wir noch bearbeiten müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bin da bei Chewbacca2205, denn unser Regelwerk sieht vor, dass Klammerlemmata allenfalls dann erwünscht sind, wenn Rechtsgebiete auch tatsächlich synoptisiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Also sollte diese Idee ausscheiden, es sei denn ein Österreichischer oder Schweizer Rechtler schickt sich an, einen entsprechenden Artikel zu schaffen. Vielleicht werden dabei die vielen Gemeinsamkeiten aufgedeckt, die letztlich zu einem einheitlichen Artikel anstiften. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2024 (CEST)
Nun, ich habe mir den Artikel Prozesskosten angesehen und finde darin mehr Baustellen als nur eine Deutschlandlastigkeit. Um bei Deutschland zu bleiben, kennt das deutsche Recht den Begriff der Prozesskosten nur im Rahmen der Prozesskostenhilfe. Was in dem Artikel dargestellt ist, sind im Wesentlichen die Kosten des Rechtsstreits nach der Zivilprozessordnung. In diesen sind aber nicht die Kosten Nebenbeteiligter (Nebenintervenienten) enthalten. Über diese ist extra zu entscheiden. Es werden die Kosten von Patentanwälten behandelt, nicht aber darauf hingewiesen, dass in Arbeitsgerichtsprozessen erster Instanz Sonderregeln (kein Ersatz von Anwaltskosten und Zeitversäumnis, § 12a ArbGG) bestehen. Das Strafrecht wiederum kennt den Begriff der Kosten des Verfahrens, in denen die bei Gericht und Staatsanwaltschaft angefallenen Kosten enthalten sind, nicht aber die weiterer Verfahrensbeteiligter und auch nicht die des Angeklagten. Wie es in den anderen Zweigen der Gerichtsbarkeit aussieht, darüber möchte und kann ich mich mangels präziser Kenntnis nicht auslassen. Das alles spricht auch dafür, einen solchen Artikel präzise auf einen Staat auszurichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Hi, ich habe gerade mal Internetrecht provisorisch erledigt. Vielleicht kann Toblu hier einmal drüber schauen, damit der aktuelle Platzhalter zumindest ein klein wenig mehr Gehalt hat? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:59, 14. Aug. 2024 (CEST)
Wikimania: Vortrag über juristische Informationen auf Wikipedia
BearbeitenHallo, ich erlaube mir auf diesen Wikimania-Vortrag hinzuweisen, an dem man auch virtuell teilnehmen kann: Legal Knowledge on Wikipedia – Accessibility of reliable information for the laymen --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:23, 8. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis! Der Livestream wäre nach heutiger Planung hier auf YouTube abrufbar. Bin gespannt. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:07, 8. Aug. 2024 (CEST)
- Wird der YouTube-Streifen konserviert, denn ich habe wegen anderweitiger Bindung leider keine Möglichkeit ihn live zu verfolgen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:45, 9. Aug. 2024 (CEST)
- In der Regel wird der Stream archiviert und kann danach jederzeit abgerufen werden. Ob das auch für den Chat gilt, weiß ich nicht. Ich weiß auch noch nicht, ob ich Zeit haben werde. Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:27, 9. Aug. 2024 (CEST)
- Ok, lieben Dank Aschmidt für die Info. VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:15, 9. Aug. 2024 (CEST)
- Liebe alle, der Vortrag wurde wohl kurzfristig abgesetzt. Die Programm-Seite ist nicht mehr abrufbar. Ich finde zu dem Titel sonst keinen Eintrag im Programm. Stattdessen hält ein WMF-Mitarbeiter eine Einführung in die neu eingeführten Features für neue Autoren. Ich bin einer von zwei Zuschauern auf YouTube und schließe das Tab gleich … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:45, 10. Aug. 2024 (CEST)
- Sehr schade, ich hätte ihn mir auch gerne in der archivierten Version angesehen. Danke dir für die Info. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Oh, okay – ich konnte zu der Zeit nämlich auch nicht vor Ort sein, weil ich mit den Vorbereitungen für den Auftritt des WikiOrchesters (ab 1:02:40) beschäftigt war... :-) Die Organisatoren haben beim Abschluss ausdrücklich für den Ausfall einiger Partner-Vorträge (zu denen dieser gehört) um Entschuldigung gebeten. Vielleicht wollen wir die Vortragenden nachträglich um eine schriftliche Zusammenfassung bitten? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:42, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Lieber Gnom, danke für deine Rückmeldung! Ihr habt ja ganz toll gespielt! :) Und vielleicht wäre es tatsächlich ganz aufschlussreich, die Kollegen wegen ihres Beitrag noch einmal zu befragen. Sie werden wahrscheinlich eine Präsentation erstellt haben, vielleicht könnten sie auch ihre Notizen weitergeben? Möchtest du das übernehmen? Das wäre schön. Danke! Und ich wünsche dir eine gute Heimreise! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Gern, gerade erledigt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:37, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Lieber Gnom, danke für deine Rückmeldung! Ihr habt ja ganz toll gespielt! :) Und vielleicht wäre es tatsächlich ganz aufschlussreich, die Kollegen wegen ihres Beitrag noch einmal zu befragen. Sie werden wahrscheinlich eine Präsentation erstellt haben, vielleicht könnten sie auch ihre Notizen weitergeben? Möchtest du das übernehmen? Das wäre schön. Danke! Und ich wünsche dir eine gute Heimreise! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Oh, okay – ich konnte zu der Zeit nämlich auch nicht vor Ort sein, weil ich mit den Vorbereitungen für den Auftritt des WikiOrchesters (ab 1:02:40) beschäftigt war... :-) Die Organisatoren haben beim Abschluss ausdrücklich für den Ausfall einiger Partner-Vorträge (zu denen dieser gehört) um Entschuldigung gebeten. Vielleicht wollen wir die Vortragenden nachträglich um eine schriftliche Zusammenfassung bitten? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:42, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Sehr schade, ich hätte ihn mir auch gerne in der archivierten Version angesehen. Danke dir für die Info. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Liebe alle, der Vortrag wurde wohl kurzfristig abgesetzt. Die Programm-Seite ist nicht mehr abrufbar. Ich finde zu dem Titel sonst keinen Eintrag im Programm. Stattdessen hält ein WMF-Mitarbeiter eine Einführung in die neu eingeführten Features für neue Autoren. Ich bin einer von zwei Zuschauern auf YouTube und schließe das Tab gleich … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:45, 10. Aug. 2024 (CEST)
- @Aschmidt: "Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe": Ich möchte mir erlauben, hier kurz zu widersprechen. Als "normalsterblicher" Wikipedianer konnte ich von jeder Wikimania, die ich besuchte - London, Esino Lario, Stockholm und nun Katowice; ich beschränke mich auf Anlässe in Europa -, interessante Anregungen für meine Arbeit mitnehmen oder anderen Hinweise geben, die sie vielleicht nützlich finden, und es ist m.E. sehr gut, mal so aus der "Bubble" der deutschsprachigen Wikipedia ausbrechen zu können. Gruss aus Lubań, wo ich gerade sitze, der Ort wird dir ja was sagen ;-) Gestumblindi 19:26, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, klar, sagt mir das was, lieber @Gestumblindi. :) Und danke für deine Eindrücke. Es freut mich, dass es dir so gut gefallen hat, und ich merke ja auch schon, wie sie das positiv auf den Artikelbestand auswirkt. :) Ich wünsche dir noch eine schöne Zeit in Lauban, vielleicht ergeben sich ja noch ein paar weitere lohnende Motive. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2024 (CEST)
- Ok, lieben Dank Aschmidt für die Info. VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:15, 9. Aug. 2024 (CEST)
- In der Regel wird der Stream archiviert und kann danach jederzeit abgerufen werden. Ob das auch für den Chat gilt, weiß ich nicht. Ich weiß auch noch nicht, ob ich Zeit haben werde. Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:27, 9. Aug. 2024 (CEST)
- Wird der YouTube-Streifen konserviert, denn ich habe wegen anderweitiger Bindung leider keine Möglichkeit ihn live zu verfolgen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:45, 9. Aug. 2024 (CEST)
Gesetz Nr. 8
BearbeitenLiebe Leute, wie lemmatisiert man das Gesetz Nr. 8 der Militärregierung für die amerikanische Zone? Siehe hier. Ist hier ein Lemma analog zu Militärregierungsgesetz Nr. 59 sinnvoll? Ich hab leider keine Vorstellung, wie da "gezählt" wurde und ob die Nr. 8 und die Nr. 59 zur selben Zählung gehören, immerhin war ja Nr. 8 auf die amerikanische Besatzungszone beschränkt. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Offensichtlich handelt es sich um unterschiedliche Zählungen, da bereits 1945 ein "Law No. 154" der Militärregierung für die amerikanische Zone erlassen wurde. Vielleicht besser: Gesetz Nr. 8 der Militärregierung, Deutschland, amerikanische Zone? Oder sollte man das Datum einbeziehen? Die Verwirrung ist hier recht groß, weil das Gesetz Nr. 8 oft mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 8 verwechselt wird, das aber einen ganz anderen Gegenstand hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Also nach meinen Recherchen scheint "Miltärregierungsgesetz Nr. 8" die in der Literatur am meisten benutzte Kurzform zu sein. Das wäre dann als Lemma zu wählen. Ich habe bei meinen Recherchen kein anderes Militärregierungsgesetz mit dieser Nummer gefunden. Sollte es aber doch eines geben, kann man dann eine Klammer mit (Amerikanische Besatzungszone) ergänzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Danke, das hilft.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Noch eine kleine Ergänzung - ich habe doch noch ein zweites Gesetz Nr. 8 gefunden. So nennt Frank Biess in seinem Buch Republik der Angst (hier Ausschnitt bei Google Books ein Gesetz von März 1946, was in etwa das gleiche auszusagen scheint, wie das Gesetz von September 1945. Aber da scheint sinnvoll wie bei Militärregierungsgesetz Nr. 59, wo es ja auch zwei gab, beide Gesetze in einem Artikel abzuhandeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2024 (CEST)
- Danke, das hilft.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Also nach meinen Recherchen scheint "Miltärregierungsgesetz Nr. 8" die in der Literatur am meisten benutzte Kurzform zu sein. Das wäre dann als Lemma zu wählen. Ich habe bei meinen Recherchen kein anderes Militärregierungsgesetz mit dieser Nummer gefunden. Sollte es aber doch eines geben, kann man dann eine Klammer mit (Amerikanische Besatzungszone) ergänzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2024 (CEST)
Eine Anregung aus Österreich
BearbeitenHallo allerseits,
über den Support (per Ticket:2024080910005786) kam folgende Nachricht eines Lesers:
Vorerst danke, dass es Wikipedia gibt, insbesonders in deutscher Sprache
Leider sind aber die Gesetzes Texte die fast nur Deutschland nicht aber Österreich vorhanden.Es gibt aber viele Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich, d.h. es scheinen fast nur Texte auf die Deutschland betreffen.Wäre es möglich, dass der betreffende Autor bei Unterschieden zwischen Deutschland und Österreich auch die „ Österreich Version „ veröffentlicht.
Beispiel Begriff Schadenersatz : hier scheint nur Deutschland auf, die unterschiedliche Version Österreich wird nicht aufgezeigt.
Ich hoffe meine Anregung kann hier eine Verbesserung für uns Österreicher bewirken.
Vielleicht lesen hier ja einige österreichische Juristen mit, die in dieser Richtung tätig werden können?
Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Über dem Artikel Schadensersatz wird auf den Artikel Schadenersatz verwiesen, der sich mit der Situation nach österreichischen Recht befasst. Dieser ist allerdings ausbaufähig. Es scheinen hier tatsächlich österreichische Juristen zu fehlen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:14, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Leider ist es wohl genauso, wie Pistazienfresser im letzten Satz schreibt - wir haben einfach nicht die Kollegen. Also wenn das im Support aufkommt, würde ich immer sagen - gerne selbstbeteiligen, wir haben leider zu wenig Autoren in diesem Bereich. Und wenn jemand Hilfe beim Einstieg in unseren Rechtsbereich braucht, können wir gerne mit Unterstützung dienen. Freundliche Grüße (und auch Danke für deine Arbeit im support-Team) --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke ja auch eher nicht, dass es hier eine nennenswerte Zahl österreichischer Juristen gibt, die zwar aktive Wikipedianer sind, aber bis jetzt nicht zu österreichischem Recht geschrieben haben und sich nun von dieser Anregung dazu bewegen lassen, umfangreich aktiv zu werden. Das wird auch für die Schweiz und andere Länder gelten. Ich würde dem Leser daher vielleicht so etwas antworten: Sehr gerne nehmen wir diese Anregung entgegen; da es sich bei der Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt, hängen die Entstehung und der Ausbau von Artikeln aber immer davon ab, ob sich zum Thema interessierte Freiwillige finden. Die Anregung wurde an die Community weitergeleitet, jedoch ist es unmöglich, abzuschätzen, ob dies zu verstärkter Aktivität im Bereich des österreichischen Rechts führen wird. Gestumblindi 20:05, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Im Besonderen zum Schadenersatzrecht lässt sich außerdem sagen, dass dieses in der österreichischen Lehre und Rechtsprechung (wie so vieles, was durch die Pandektistik beeinflusst wurde) ziemlich strittig und dessen Auslegung aus dem ABGB zum Großteil nicht juristisch nachvollziehbar ist und zwar schon in den Grundlagen, etwa was Rechtswidrigkeit bedeutet oder ob Verkehrssicherungspflichten überhaupt eine Rechtsgrundlage im ABGB haben. Folglich würde ein Schadenersatzrechtsartikel in der Wikipedia eher einer Doktorarbeit gleichen, die verschiedene Ansichten darstellt und am Ende den Leser über die genaue Rechtslage im Dunkeln lassen muss. Andere Artikel, wie zb Kindschaftsrecht oder Erwachsenenvertreter sind imho schon auf einem guten Stand --Orchester (Diskussion) 22:47, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke ja auch eher nicht, dass es hier eine nennenswerte Zahl österreichischer Juristen gibt, die zwar aktive Wikipedianer sind, aber bis jetzt nicht zu österreichischem Recht geschrieben haben und sich nun von dieser Anregung dazu bewegen lassen, umfangreich aktiv zu werden. Das wird auch für die Schweiz und andere Länder gelten. Ich würde dem Leser daher vielleicht so etwas antworten: Sehr gerne nehmen wir diese Anregung entgegen; da es sich bei der Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt, hängen die Entstehung und der Ausbau von Artikeln aber immer davon ab, ob sich zum Thema interessierte Freiwillige finden. Die Anregung wurde an die Community weitergeleitet, jedoch ist es unmöglich, abzuschätzen, ob dies zu verstärkter Aktivität im Bereich des österreichischen Rechts führen wird. Gestumblindi 20:05, 15. Aug. 2024 (CEST)
Erzwingungshaft - deutschlandlastig?
BearbeitenIn den Artikel Erzwingungshaft wurde gerade ein Wartungsbaustein deutschlandlastig eingefügt mit der Begründung "Situation in Österreich fehlt.". Aus dem Artikel Ersatzfreiheitsstrafe schließe ich aber, dass es weder die Bezeichnung Erzwingungshaft noch einen entsprechenden Begriff im Recht Österreichs gibt. Auch für das Recht der Schweiz brachte googlen keine sinnvollen Ergebnisse. Rückgängigmachen mit Verweis auf FAQ des Portals Recht? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:02, 16. Aug. 2024 (CEST)
- +1. Ich habe zur Schweiz auch nichts finden können. --FWS AM (Diskussion) 07:39, 16. Aug. 2024 (CEST)
Ich habe den Baustein entfernt und den Artikel durch den Zusatz, dass die Erzwingungshaft ein Element des deutschen Zwangsvollstreckungsrechts sei, beschränkt. Wenn ein vergleichbares Rechtsinstitut in einer anderen Rechtsordnung gefunden wird, kann das immer noch dargestellt und harmonisiert werden. -- Stechlin (Diskussion) 08:38, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Danke. Der Hinweis stand bereits drin, wurde vom Bauklotzschuppser entfernt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:31, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Entsprechend der zurückgesetzten Einleitung habe ich nun auch die Überschrift "Situation in Deutschland" entfernt. --Taste1at (Diskussion) 11:06, 16. Aug. 2024 (CEST)
- @Bernd Rohlfs zur Information. Bitte entsprechende Beiträge beachten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:36, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Entsprechend der zurückgesetzten Einleitung habe ich nun auch die Überschrift "Situation in Deutschland" entfernt. --Taste1at (Diskussion) 11:06, 16. Aug. 2024 (CEST)
Links zu dejure.org und buzer.de durch Vorlage:§ usw.
BearbeitenIch denke hierzu gab es schon im Portal hier (eine) umfangreiche Diskussion(en). Weiß jemand, wo dies zu finden ist, und kann den aktuellen Link (der dort angegebene funktioniert nicht mehr) unter Vorlage Diskussion:§#Kommerzielle Angebote beisteuern? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:53, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Seitdem immer mal wieder verstreut, ohne neue Erkenntnisse. Was freilich daran liegt, dass sich an der Misere rund um Juris nichts geändert hat und nichts ändern wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Vielen, vielen Dank Aschmidt. Das ist ja schon länger her. Ich fände es schön, wenn hinsichtlich der Verwendung hier im Portal ein (neuerlicher?) Konsens erzielt würde. Würde vorschlagen, dass innerhalb eines Wikipedia-Artikels im Text (pro Staat/Land) nur jeweils eine Datenbank verwendet würde (ggf. weitere Anbieter unter Weblinks) und dass nicht im Nachhinein von einer Datenbank auf eine andere gewechselt werden sollte.
- Persönlich finde ich es negativ, dass bei dem Angebot auf gesetze-im-internet.de durch die juris GmbH nicht erkennbar ist, seit wann ein einzelner §/Artikel eines Gesetzes gilt/zuletzt geändert wurde. Bei einer Online-Zeitung würde ein vergleichbares Verhalten für mich dazu führen, dass ich nicht auf sie verlinken würde. Die Synopsen und Links zu BGBl.-Quellen und Rechtsprechung auf buzer.de bzw. dejure.org halte ich für einen echten Mehrwert. Die Werbung unter dejure.org und buzer.de finde ich persönlich dafür verschmerzbar: Auf Online-Zeitungen mit Werbung oder hinter einer Paywall zu verlinken, wird offenbar auch nicht als problematisch angesehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Es waren immer die gleichen Einwände und Erwägungen, die am Ende dazu führten, dass es so gekommen ist, wie wir es heute kennen. Deine Vorschläge (möglichst einheitliche Verlinkung nur auf eine Datenbank pro Artikel, Anwendung von WP:KORR auch auf diese Links) würde ich mittragen. Die Werbung ist auch m. E. unproblematisch. Wenn ich keinen Zugang zu Beck/Juris habe, arbeite ich nur mit meiner eigenen Literatur und dejure.org, und das hat sich schon lange für mich als hilfreich erwiesen. Es gibt keine wirkliche Alternative im freien Web. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 16. Aug. 2024 (CEST)
Wo ist der genaue Tatort bei Onlinedelikten?
BearbeitenHallo allerseits. Es hört sich zwar wie ein Übungsfall für Jurastudenten an, ist einem Bekannten von mir aber tatsächlich passiert: Auf einer Kreuzfahrt mit einem deutschen Schiff, welches unter maltesischer Flagge fährt, erhält er in diesem Sommer - mitten im Atlantik - eine Mail eines Unbekannten, der von ihm Geld erspressen will. Freilch geht er auf die Forderung nicht ein, will vielmehr eine Anzeige bei der Polizei/Staatsanwaltschaft erstatten. Die Frage ist nun: Welche Behörde an welchem Ort ist hierfür überhaupt zuständig? Gilt § 4 StGB in diesem Fall oder muss er die maltesischen Behörden aufsuchen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist recht komplex. Gerade, weil Erpressung im untechnischen Sinn ein komplexer Tatbestand ist. Wenn du § 253 StGB meinst:
- 1. Tätet handelt aus Inland (Verschicken der E-Mail) -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Handlungsort).
- 2. Erpresste Handlung erfolgt im Inland ("Übergebe meinem Boten 10.000 Euro in Bar am X Hbf) -< Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
- 3. Schaden tritt im Inland ein -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
- 4. Der Täter geht davon aus, dass seine Drohung das Opfer im Inland erreicht bzw. im Inland seine Wirkung erzielt -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort). Indiz wäre hier etwas, wenn es sich um eine deutsche E-Mail-Adresse handelt oder der Täter die Drohung nach Deutschland adressiert.
- 5. Der Eintritt des von Täter gewünschten Gelderfolg im Inland reicht nicht, gehhört nicht mehr zum Tatbestand. Ebenso nicht die Tat auf einem nicht nicht-deutschen Schiff. sуrcrо.педія 12:16, 18. Aug. 2024 (CEST)
- PS: Zur Überschrift: Das weiß man nicht so genau. sуrcrо.педія 12:16, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für Deine Ausführungen. In der Tat ist der Fall komplex, womöglich auch deshalb, weil m.E. nirgendwo definiert ist, wo die Tathandlung begonnen werden muss, um die Zuständigkeit deutscher Strafverfolgungsbehörden zu begründen. Würde sich das unter ausländischer Flagge fahrende deutsche Kreuzfahrtschiff in deutschen Hoheitsgewässern befinden und hätte mein Bekannter dann bereits die Mail geöffnet, wäre zweifelsfrei Deutschland zuständig. Bei online initiierten Straftaten gibt es keinen "echten" Ausführungs- und/oder Begehungsort. Man könnte bestenfalls auf die Standorte der letzten Mail-Server abstellen, da sich nur diese ermitteln lassen... --Zollwurf (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Ich rate dir, mal § 9 StGB zu lesen. Es kommt nicht nur auf den Handlungs-, sondern auch auf den Erfolgsort an und nicht nur den tatsächlichen, sondern auch den vom Täter (tat-)geplanten. Wenn der Täter jemanden in Deutschland zu einer Handlung nötigen will oder in Deutschland damit einen Schaden erzeugen will, führt das zur Anwendbarkeit des StGB für Inlandstaten. sуrcrо.педія 15:58, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für Deine Ausführungen. In der Tat ist der Fall komplex, womöglich auch deshalb, weil m.E. nirgendwo definiert ist, wo die Tathandlung begonnen werden muss, um die Zuständigkeit deutscher Strafverfolgungsbehörden zu begründen. Würde sich das unter ausländischer Flagge fahrende deutsche Kreuzfahrtschiff in deutschen Hoheitsgewässern befinden und hätte mein Bekannter dann bereits die Mail geöffnet, wäre zweifelsfrei Deutschland zuständig. Bei online initiierten Straftaten gibt es keinen "echten" Ausführungs- und/oder Begehungsort. Man könnte bestenfalls auf die Standorte der letzten Mail-Server abstellen, da sich nur diese ermitteln lassen... --Zollwurf (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2024 (CEST)