Discussion Wikipédia:Harcèlement

Harcèlement hors Wikipédia

Bonsoir. Cette section me choque énormément. Depuis quand la communauté doit se préoccuper de ce qui se passe en dehors de Wikipédia, en quoi cela la regarde t-elle. Il me semblait que tout ce qui se faisait en dehors de WP n'avait pas à influer sur ce qui se passe sur WP. Et surtout, depuis quand les administrateurs sont-ils des policiers au point de bloquer des contributeurs pour des actes qui ne se passent pas sur site ? Ceci est une première dans l'histoire des sites web ! On s'autorise maintenant à faire le travail de la police et à agir selon des actes perpétrés en dehors de notre champ de compétence. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 16 mars 2013 à 01:05 (CET).

Cf. ci-dessus(ci-dessous. J'ai classé ces deux interventions sur le même sujet dans la même section. - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 18:04 (CEST)). Je l'ai retirée. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 01:07 (CET)

Application des règles d'interdiction de harcèlement sur IRC

Tout particulièrement pour ce qui concerne Wikitraque et publier des informations presonnelles. Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 09:56 (CET)

Je regarde pour ajouter une ligne sur le sujet. --- Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 11:53 (CET)

Merci, Simon. C'est sympa. Est-ce-que c'est applicable, en l'occurrence? Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 15:32 (CET)

Je ne comprends malheureusement pas la question. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 21:37 (CET)

<peut-on appliquer les règles wikipediennes sur IRC (y compris la future règle sur le harcèlement)? Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 23:09 (CET)

Je ne pense pas que cette page va devenir une règle.
Ça fait des années que je ne vais plus sur IRC. Je ne sais plus trop comment ça fonctionne. Si vous y constatez du harcèlement, comme souligné dans la section « publier des informations personnelles », des sanctions pourront être prises sur Wikipédia. En dehors de Wikipédia, je crois que chaque site gère les choses à sa manière. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 23:39 (CET)

Après avoir constaté que certains, dans ce cadre bien précis (une très très faible minorité, rassurons nous), sont capables d'exposer à la vue de tous l'identité de leurs contradicteurs et vont même jusqu'à se permettre de pister les adresses IP de ceux-ci (dans le but exclusif de les mettre dans l’embarras), j'ai fait une recherche sur internet (IRC de wikipedia publication d'identité lors d'un clash... quelque-chose dans ce gout là), mais je n'ai rien trouvé de bien pertinent. Espérons simplement que ce n'est pas un "sport national" sur Wp, ce serait très grave. Mais ce genre d'acte n'est certainement pas légal. En l'occurrence, on peut sans doute retenir la qualification de "collecte de données personnelles". Pour éviter d'en arriver là, pour prévenir tout litige et pour préserver le principe WP:MPJ ; il serait plus que souhaitable que cette page devienne une règle wikipedienne, mais aussi que les règles wikipediennes s'appliquent enfin sur le chat des "wikipediens ircistes". Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 10:09 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Figer cette recommandation avec une PDD demanderait trop d'énergie et rendrait trop difficile les modifications ultérieures sans apporter un avantage supplémentaire. Àmha, ça apporterait les désavantages des démarches juridiques (lourdeur, inertie et jargonisation du système) sans en avoir les avantages (le texte ne serait pas utilisable devant un tribunal).

Si vous constatez des problèmes hors Wikipédia sur la violation de la vie privée, référez-vous au texte de la Foundation sur le sujet spécifié au début de la section concernée. Pour plus de détails, contactez Wikipédia:Legifer ou la Foundation. Cette dernière possède des ressources juridiques pouvant vous apporter des éclaircissements sur la marche à suivre. --- Simon Villeneuve 15 mars 2013 à 13:06 (CET)

Excusez-moi, mais si vous avez bien lu mon précédent message, vous constaterez que l'idée générale est précisément d'éviter les lourdeurs. C'est pour ça que je pense que la page que vous avez créé devrait être amenée à constituer le corps de nouvelles règles wikipediennes. Je prendrais donc le temps de lancer une discussion plus générale auprès de la communauté à cet égard. Bonne après-midi ! Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 14:10 (CET)

J'ai retiré ce paragraphe. Merci de prendre connaissance, entre autres, de Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur. J'ajoute à titre personnel que le fait que les administrateurs de Wikipédia puissent, selon cette page, sanctionner par des blocages et même des bannissements des choses effectuées hors WP, est en soi stupéfiant et surréaliste. Les admins de Wikipédia ne sont pas des cyberflics de l'intégralité de la Toile. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 01:04 (CET)

Merci pour les liens et désolé. Je ne connaissais pas cette nuance entre la Wikipédia en anglais et la nôtre.
Je propose de remettre cette section (pour que ceux qui ne connaissent pas les nuances comme moi) en précisant que la gestion de ce qui se passe hors Wikipédia n'a pas à être pris en compte ici et en plaçant un lien vers le sondage (qui n'est quand même pas une PDD).

Je vais cependant remettre la mention sur la gestion OTRS et l'offre de pouvoir contacter en privé ces derniers (voir (en)m:OTRS). Les gens peuvent légitimement craindre d'être ciblés s'il font cela en public et désirer établir un contact privé. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:07 (CET)

Oui, mais non : on ne demande pas de suppression sur OTRS (confirmé après discussion sur IRC avec un volontaire OTRS). C'est pas fait pour ça. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 02:22 (CET) Et je suis fondamentalement en désaccord avec les incitations, totalement inédites et plus qu'étonnantes, aux concertations privées. SM ** ようこそ ** 16 mars 2013 à 02:23 (CET)

Je reformule à propos d'OTRS. Pour la mention du contact privé, ce n'est pas une incitation, mais simplement de souligner aux gens effrayés, par exemple, d'avoir vu leurs photos Facebook affichées ici, d'être encore plus exposés s'ils se manifestent sur le site. Dans ce cas, ils peuvent contacter la Foundation en privé s'ils le désirent via OTRS. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:35 (CET)

J'ai enlevé la mention aux arbitres car je ne sais pas ce qu'il en est sur fr. Sur en, les membres de l'ArbCom semblent avoir la possibilité d'être contacté en privé. - Simon Villeneuve 16 mars 2013 à 02:47 (CET)

Je rebondis sur une chose : Suprememangaka est un contributeur que j'apprécie assez. Mais lorsqu'il nous dit J'ajoute à titre personnel que le fait que les administrateurs de Wikipédia puissent, selon cette page, sanctionner par des blocages et même des bannissements des choses effectuées hors WP, est en soi stupéfiant et surréaliste. ; à la base, nous parlons de l'IRC de Wikipedia, et pas d'autre chose. Il est évident que l'IRC de Wikipedia, c'est toujours Wikipedia. Si ce n'est pas le cas, n'attendons plus pour enlever le lien de cette page ! Ce serait hypocrite de dire que l'IRC de Wikipedia n'est plus Wikipedia. Les règles wikipediennes devraient s'y appliquer. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 22:05 (CET)

Bandeau

Bref, comme l'ont illustrés les messages sur le bistro d'aujourd'hui, la méthode la plus simple et consensuelle pour classer les pages de l'espace "Wikipédia" ayant pour vocation de servir de règles, est de rester avec le bandeau "essai" le temps de son édification et traduction, puis qu'on tout sera fini, et qu'il y a consensus sur une version plus ou moins stable de mettre un bandeau "recommandation". L'autre méthode est au lieu de mettre un bandeau "recommandation" de mettre un bandeau "règle", mais après une PDD. Dans les deux cas, il y aura des râleurs, qui voudront l'autre méthode :). --Nouill (d) 14 mars 2013 à 18:31 (CET)

C'est également ce que j'ai compris des discussions sur le Bistro. Merci pour votre synthèse. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 19:48 (CET)

Le harcèlement, le bénévolat et la loi

Le secteur associatif est assimilé au secteur privé. Il doit donc respecter les règles du code du travail. Personne "ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel (pourquoi pas le recrutement, avec ce concept récent d'e-réputation)" (art L1152-1 et s. du Code du Travail). Certes, il faudrait observer ce que dit précisément la jurisprudence sociale à l'égard du harcèlement pour les bénévoles ; mais en amont, il est évident que des sanctions disciplinaires devraient être étudiées dans l'article que plusieurs contributeurs sont en train de rédiger (en gardant à l'esprit la simple idée de veille juridique pour éventuellement s'en inspirer). Bastien Sens-Méyé (d) 14 mars 2013 à 19:51 (CET)

J'ai modifié en conséquence.

Puisque les législations diffèrent selon les pays, que je n'ai aucune formation en la matière et que la page n'a aucun objectif ni possibilité d'être légalement reconnue (je ne suis même pas capable d'en faire une règle), elle se contente de présenter la « gestion interne » de la chose. - Simon Villeneuve 14 mars 2013 à 21:37 (CET)

Je me suis permis de consulter la PU de Simon. Je ne m'y connais pas en Droit Canadien et mes études, je les ai faites en France. Désolé. Ceci-dit, les législations sociales devraient être comparables car je sais que le concept de harcèlement moral vient du Canada. Mais c'est la locution de harcèlement psychologique qui est usitée. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 22:17 (CET)

que faire en cas harcelement moral de certains op dun site irc qui travail sur un logiciel p2p

bonjour voila jaimerais savoir que faire quand deux operateurs dun site font de harcelemenet morale a uen personne qui etait aussi op sur le meme site a longueur de temps quel sont les recours ces deux meme op bannisse pour rien aussi abuse de leur statut mais vue personne deriere plus grader en ce moment devons nous les laisser agir de la sorte et juste subir merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sandrinex (discuter), le 6 mars 2014 à 02:47‎ (HNE).

Bonjour,
Vous êtes ici sur une page de discussion concernant la gestion du harcèlement sur Wikipédia en français. Cette page n'est pas un endroit pour répondre aux cas de harcèlements divers qui se produisent sur Internet.
Vous pouvez toujours tenter de poser votre question sur Oracle. Autrement, une recherche sur Google avec des mots clés du genre « harcèlement », « IRC », « NOM DE VOTRE PAYS » pourraient peut-être vous permettre de trouver une réponse. --- Simon Villeneuve 6 mars 2014 à 15:10 (CET)

SuSa

Il me semble souhaitable de mentionner l'existence de la commission Support_and_Safety et son rapport. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 juin 2016 à 20:57 (CEST)

Je ne connaissais pas l'existence de cette commission, mais ça me semble effectivement logique d'en faire mention. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 12:42 (CET)

Harcèlement hors de Wikipédia

À la lumière d'un sondage relativement intervenu sur le sujet (d'ailleurs mentionné en « article connexe »), il serait bon de mettre à jour ce chapitre, ne serait-ce que pour en nuancer la recommandation comme c'est le cas sur la règle en vigueur sur la WP anglophone. D'ailleurs, la rédaction actuelle a tout récemment montré ses limites en donnant lieu à une fausse interprétation, selon laquelle toute référence et toute prise en compte de propos tenus à l'extérieur de Wikipédia seraient absolument interdites, quelles que soient les circonstances, ce que le sondage évoqué ci-dessus contredit clairement.

Deux points me semblent devoir être pris en compte, que l'on retrouve d'ailleurs tels quels dans la règle de la Wikipédia anglophone :

• Un harcèlement hors Wikipédia constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit.
• Un harcèlement hors Wikipédia amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'est livré ou se livre à un tel harcèlement.

Un autre point nécessite une réflexion particulière, d'autant plus qu'il est essentiel pour la prise en compte d'un tel harcèlement :

• Un harcèlement hors Wikipédia peut-il à lui tout seul constituer un motif de sanction, voire de blocage indéfini ou de bannissement, en l'absence de tout comportement problématique sur Wikipédia ?

La Wikipédia anglophone considère que c'est possible, et l'a d'ailleurs mis en œuvre, notamment lorsque ce harcèlement dévoilait l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia. La ligne de conduite de base est d'ignorer le plus possible ce harcèlement hors Wikipédia, précisément pour éviter de lui conférer trop d'importance. Cependant, la Wikipédia anglophone considère que c'est possible, et l'a d'ailleurs mis en œuvre, notamment lorsque ce harcèlement dévoilait l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia. Et on peut imaginer d'autres cas (menaces de mort, par exemple, ou infraction à la législation en vigueur, de façon plus générale) où un blocage indéfini sur Wikipédia serait justifié. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 13:06 (CET)

Si on part du principe que le harcèlement a ou aura un impact sur ce qui se passe sur WP.fr (en terme de rédaction ou de fonctionnement du site) alors on est fondé à agir ici. J'irai même jusqu’à dire que le harcèlement IRL peut également être pris en compte si des éléments probants le démontrent. -- Pªɖaw@ne 10 novembre 2018 à 16:13 (CET)

Et quand je relis Wikipédia:Règles de savoir-vivre & Wikipédia:Esprit de non-violence, je me dis qu'il n'y a pas grand chose dans ces pages qui nous empêche d'intervenir sur la base d’événements hors WP.fr. -- Pªɖaw@ne 10 novembre 2018 à 17:17 (CET)

Rédaction proposée

Texte envisagé

La communauté de la Wikipédia en français ne peut pas intervenir en dehors du site. Si vous êtes victime de harcèlement sur d'autres sites tels des canaux IRC, vous devez vous adresser aux hébergeurs de ces sites.

Les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être fondées que sur des éléments propres à Wikipédia. Cependant un harcèlement hors de Wikipédia constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit. De plus, un tel harcèlement amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'y est livré ou s'y livre dans la mesure où il démontre le recours à un double langage préjudiciable au bon fonctionnement d'une encyclopédie collaborative.

Dans de très rares cas (dévoilement de l'identité d'un contributeur de Wikipédia, infraction à la législation...), il est envisageable de sanctionner un contributeur de Wikipédia sur le seul fondement de ses propos ou de ses actions à l'extérieur de Wikipédia. Encore faut-il ces propos ou ces actions soient bien attribuables sans le moindre doute à un contributeur donné de Wikipédia.

Je pense que cette rédaction reflète bien l'ensemble des discussions intervenues sur le sujet : outre le sondage relativement récent et la règle de la Wikipédia anglophone cités plus haut, on peut également rappeler ces trois RA très récentes ([1], [2], [3]), ainsi que la discussion tenue sur le BA à ce propos.

Des remarques ou des contre-propositions ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 15:16 (CET)

Au moment de la rédaction de cette page, j'ai souligné à plusieurs reprises et à plusieurs endroits qu'il fallait tenir compte, au moins en partie, de ce qui se passait à l'extérieur de Wikipédia dans les cas de harcèlement. À chaque fois, on m'a envoyé bouler.
Le sondage que tu soulignes n'est pas « récent » (2011). Même s'il y a eu des discussions en RA et BA, ces endroits ne réunissent qu'une petite partie des contributeurs du site et ne représentent pas un échantillon significatif de la communauté (tout comme le sondage de 2011 d'ailleurs). Donc, avant de retoucher cette partie, je crois qu'un nouveau sondage serait pertinent. En effet, la position sur le harcèlement a évoluée depuis l'époque. Cette fois, il devrait y avoir plus d'intervenants et les questions risquent d'être mieux formulées.
Enfin, je ne peux m'empêcher de constater qu'ici, quand un Québécois a souligné en 2013 qu'il se faisait harceler hors-site par des Européens, tout le monde a détourné le regard, alors que là, quand une Québécoise harcèle des Européens hors-site, on veut intervenir. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 16:21 (CET)

Franchement, je ne pense pas que le fait qu'on parle d'« Européens » ou de Québecois ait une quelconque portée sur la ligne de conduite à adopter. Je n'ai pas connaissance de ce qui s'est passé en 2013, mais je suis preneur d'un lien qui me permettrait de comprendre ce qui a pu se passer.
Pour ce qui est d'un sondage, je n'y suis vraiment pas favorable lorsqu'il s'agit de modifier, comme ici, la rédaction d'un texte court, mais complexe : c'est comme pour les référendums, ce n'est que si la question est parfaitement rédigée, on obtient une réponse qui ne résout rien et on arrive à ce genre de truc ... Une discussion - à condition d'avoir informé suffisamment de gens, ce que j'ai essayé de faire - est infiniment plus fructueuse puisqu'elle permet de discuter et d'affiner chaque point de la rédaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 16:36 (CET)

Effectivement, l'axe « Québécois - Européens » ne devrait pas avoir de portée sur la ligne à adopter. Mais dans les faits, il joue beaucoup sur le changement de position à l'égard du harcèlement dont tu te fais le porteur ici. Et pour un lien synthèse, je n'en connais pas. Tu peux commencer par lire la première section de la présente page de discussion ainsi que sa sous-section.
Je trouve un peu étrange que tu appuis ton argumentaire sur un sondage, puis que tu affirmes par la suite que les sondages ne valent rien. Mon avis est qu'un sondage est l'un des meilleurs moyens de tâter le pouls communautaire, surtout sur une question aussi délicate. Un ou des messages sur le Bistro ne feront que partir dans tous les sens, alors que les discussions que tu prônes, et que je prône également sur d'autres sujets, ne ratissent pas assez large pour obtenir, même imparfaitement, le pouls communautaire.
Ce sujet mérite une consultation large. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 16:45 (CET)

N'ayant jamais lancé de sondage, je ne vais pas commencer maintenant. Mais je n'empêche évidemment personne de le faire (à vrai dire, je croyais le sondage plus récent), même si je continue à penser que ce sondage - comme tous les autres - n'apporte de réponses qu'aux questions posées, et que dès lors qu'on aborde des problèmes de rédaction complexe, il vaut bien mieux privilégier la discussion : ce n'est que lorsqu'une rédaction proposée est discutée, stabilisée et consensuelle qu'on peut éventuellement envisager de la valider par un sondage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2018 à 16:54 (CET)

Je vois deux effets pervers. Le premier, c'est que rien n'indique à quel moment ces éléments hors Wikipédia peuvent être pris en compte. Est-ce "en même temps que la RA ?" ou "non déterminé" (à savoir que je peux fouiller dans le passé jusqu'à trouver ce qui m'intéresse « Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. », comme disait Richelieu). Le second, c'est si le support écrit ou sourçable est demandé pour être pris en compte. Un email public, un email privé, un log IRC, un tweet, un message privé, un coup de fil ou une conversation de restaurant, c'est tout de même assez différent pour attester d'un harcèlement. Sans plus de précisions, c'est la porte ouverte à tordre l'esprit de la règle pour trouver "assez" pour sanctionner/sanctionner plus lourdement quelqu'un et ça ne me parait pas souhaitable. Erdrokan - ** 10 novembre 2018 à 17:48 (CET)

 Azurfrog : ça me semble assez évident qu'il faut faire quelque chose en ce sens. Par contre, il faudrait envisager aussi le cas où un contributeur se montre en apparence "exemplaire" sur Wikipédia tout en injuriant ses contradicteurs sur Internet dans le même temps (voire en temps réel). Ce genre de situation peut également s'avérer particulièrement perverse. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:01 (CET)

Je pense un peu la même chose qu'Erdrokan. Pour ma part, j'ai un peu cette impression qu'on essaye de changer les règles afin de pouvoir tranquillement bannir @Idéalités. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 novembre 2018 à 18:42 (CET)

Serait-ce si grave ?

Plus sérieusement, il ne s'agit pas de "changer les règles" mais de corriger leurs imperfections pour pouvoir répondre de façons adéquate à certaines situations. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:59 (CET)

@TuhQueur, @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, @Erdrokan et @Azurfrog pour moi, au sujet de Idéalités, elle est sanctionnable pour son comportement sur WP. Il faudrait peut-être une nouvelle RA. Mais bien entendu cette RA nous a montré qu'il y a des limites donc il est question de les résoudre pour la prochaine fois, que le mis en cause soit ou non Idéalités.--Panam (discuter) 10 novembre 2018 à 19:54 (CET)

Pour la proposition d'Azurfrog, bien évidemment. La formulation laisse par ailleurs une marge d'appréciation aux admins qui rend les sanctions pas aussi automatiques que sur WP:en, mais se baserait également sur le pédigrée du mis en cause et son « casier judiciaire wikipédien ». Il n'est pas tenable qu'un utilisateur jouant la colombe naïve sur l'espace encyclopédique en invoquant Wikipédia:FOI puisse ouvertement dire le contraire et faire le faucon sur des plate-formes annexes, au vu et au su de tous (pour narguer, pour se venger, pour exprimer sa rage…). Ce genre de comportement, d'ailleurs assumé, ne saurait être que le révélateur d'une attitude problématique déjà constatée sur WP. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 20:12 (CET)

Pour la proposition d'Azurfrog, de même. Comme Celette, j'apprécie que ce projet de rédaction soit à la fois précis et souple, ce qui laisse une marge de décision au cas par cas tout en insistant sur l'essentiel : la protection de wp et de ses contributeurs. Cdt, Manacore, 10 nov. 20:43

Bonsoir. Je crois qu'il faudrait aussi tenir de compte de la nature des propos tenus. Quelques écarts peu amènes au détour d'une discussion tendue... ce n'est pas très Wikilove, mais jusqu'à un certain point, ça fait partie de la confrontation des idées et des caractères. En revanche, propager / sous-entendre sans preuve solide que des personnes précises sont passibles du pénal ("délinquant" et autres variantes), c'est bien au-delà d'un banal échange de gentillesses, que ce soit sur WP ou hors WP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2018 à 21:14 (CET)

En effet, un mot de travers sur un compte Twitter ne saurait constituer quelque chose de répréhensible, de même que des discussions peu amènes entre contributeurs hors de l'espace encyclopédique. En revanche, une litanie d'insultes étalées sur le temps long, ou des posts de blogs insultants, répétés et clairement assumés, c'est autre chose. D'où le côté « aggravant » que constituerait ce genre de cas, qui viendrait s'ajouter et non pas se subsister à des problèmes dûment établis sur l'encyclopédie. L'idée n'est, AMHA, absolument pas d'intégrer formellement l'espace extra-encyclopédique aux RA, et ne pourrait valoir des requêtes rétroactives sur des propos tenus à l'extérieur de WP il y a longtemps. Il y aurait assez de garde-fous pour qu'on ne tombe pas dans la psychose de jauger tout se qui se dit hors de WP, sans pour autant faire les aveugles et considérer qu'on peut insulter à l'extérieur et revenir contribuer quelques minutes après comme si de rien n'était. C'est autant une preuve de maturité que de responsabilité, et celui qui s'imagine que jouer au caïd hors de WP tout en faisant la sainte-nitouche sur WP n'est pas quelqu'un dont la vocation est de contribuer sereinement. Ceux qui ont le besoin irrémédiable de vomir des insultes (que je distingue des critiques ou des propos peu amènes, faut-il le préciser) n'ont qu'à consulter. Quand un patron de PME apprend qu'un de ses employés insulte sur tout le trajet du boulot l'un de ses collègues dans le métro, puis ne pipe mot toute la journée sur son lieu de travail, force est de constater que, même si ça ne se produit pas sur le lieu de travail, ça nuit à l'équilibre et à l'ambiance de l'entreprise. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 21:49 (CET)

D'abord bonsoir et, heu, oui, mais je ne comprends pas : en quoi cela contredirait-il mon avis ? Si j'écris n'importe où hors de WP que "le contributeur Machin n'est qu'un foutu voleur qui passe son temps à piller les poches d'autrui", ce n'est pas le même degré que "hey Machin, tu me gonfles avec tes arguments débiles". Je pense que cette "nuance" mérite de figurer quelque part dans le texte sur le harcèlement et, comme personne ne l'avait dit... — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2018 à 22:02 (CET)

Je n'ai pas dit que ça contredit ton avis, avec lequel je suis plutôt d'accord d'ailleurs.

PS : des RT, des likes, ne pourraient entrer en compte. De même que d'interagir avec des trolls bloqués (je pense particulièrement à une ancienne contributrice très aigrie dont l'occupation principale est de vomir sur Wikipédia H24 sur Twitter depuis son salutaire renvoi – ce qu'elle n'a apparemment toujours pas digéré –, et avec laquelle chacun doit pourtant être libre de converser et de critiquer WP hors de l'encyclopédie si ça lui chante). Il faudrait que ce soit de l'ordre du répété, de l'assumé, pas du simple coup de gueule « je ne supporte pas machin, il me brise les ovaires » mais des insultes claires (« saloperie », « connasse »...), ou de la diffamation telle que punie par la loi (« fasciste », « pédophile »…), ou des attaques sur la vie privée. Et, je le répète, obligatoirement mis en parallèle avec une attitude déjà très problématique sur WP. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 22:28 (CET):::: (edit)

Vos deux avis, chères Celette et Bédévore, me semblent complémentaires l'un de l'autre : ils vont dans la même direction, amha, et je suis d'accord avec vous deux  : la nature des propos hors wp et leur gravité doivent entrer en ligne de compte. P-e est-il souhaitable d'ajouter une phrase en ce sens. Cdt, Manacore, 10 nov. 22:30

Pour moi, le remède proposé parait bien pire que le mal car il ouvre la voie très facilement à de nombreuses dérives et ce d'autant plus qu'il est très vague donc soumis à interprétation. Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 01:21 (CET)

Sans provocation aucune, dirais-tu la même chose si tu te faisais insulter hors de l'espace encyclopédique par un contributeur qui jouerait le gentil ravi de la crèche sur WP ? (je passe par ailleurs sur les procédures judiciaires, qui, le temps qu'elles aboutissent, si elles aboutissent, dureront a minima des années – sans d'ailleurs qu'une condamnation judiciaire, même pour insultes ou diffamations, n'empêcherait en aucun cas l'insulteur de contribuer à WP, avant comme après –). Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 01:43 (CET)

Sans provocation aucune, dirais-tu la même chose si on allait chercher des éléments aggravants dans ce que tu as dit ou écrit ces dernières années juste pour pouvoir te sanctionner/alourdir la sanction car il n'y a pas assez éléments probants sur Wikipédia ? Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 09:13 (CET)

Hors sujet : il ne s'agit pas de fouiller un passif remontant à ces dernières années mais de sanctionner des propos tenus continuellement durant ces derniers jours, en dépit d'un blocage. Afin de calmer les inquiétudes concernant d'éventuelles dérives, on peut souligner qu'on ne tiendra compte que d'injures et d'agressions récentes. (Guise (discuter) 11 novembre 2018 à 13:06 (CET)).

Quelques personnes là haut ont indiqué l’importance de ne pas réagir simplement à chaud en fonction d’un événement actuel dans le but de sanctionner quelqu’un et de faire une règle générale, il semble malheureusement qu’un commentaire comme le tiens renforce la conviction qu’il s’agit bien de ça. Ma réaction sera donc à l’inverse d’inciter la communauté à se méfier de ce genre d’initiative. Et d’indiquer à minima qu’un règlement de ce style, si un consensus se dégage, ne devra évidemment pas s’appliquer de manière rétroactive pour se dégager de ce genre de pression. — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 13:11 (CET)

Erdrokan, j'ai justement dit plus haut que ça ne pourrait pas être rétroactif, ni même se baser sur une réaction à chaud. Il faudrait que ce soit 1/ contemporain au comportement problématique sur WP à l'instant T (donc un facteur aggravant à ce qui se passe sur WP maintenant, et pas pour des tweets d'il y a 2 mois) 2/ des insultes de l'ordre du répété, du soutenu, de l'assumé (===> harcèlement). Il s'agirait moins de considérer ça comme une base pour faire des requêtes que d'en tenir compte et ne pas faire comme si WP était un vase-clos. Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 13:22 (CET)

Voilà, il s'agit avant tout d'éviter l'angélisme, ou de faire de "Ce qui se passe hors de Wikipédia reste hors de Wikipédia" un principe intangible. Déjà parce que nous savons que ça ne correspond pas à la réalité, ensuite parce que ce n'est pas tenable. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:39 (CET)

• Contre tout changement à ce niveau, les règles de savoir vivre de Wikipédia obligent à adopter une personnalité qui n'est pas la notre et qu'on n'est pas tenu de suivre sur tous les espaces de discussions du net possibles et imaginables. Et non personne ne peut faire de promesses sur ce qui se passera quand la boîte de Pandore aura été ouverte, alors par pitié : faites une PDD en bonne et due forme et qu'un vote en décide, plutôt qu'un pseudo consensus sur un espace peu visible de WP. Frakir 11 novembre 2018 à 14:47 (CET)
• Contre, sur la même ligne que Frakir (d · c · b) sur la forme, et sur la position de Erdrokan (d · c · b) sur le fond (même si Erdrokan (d · c · b) pose en réalité une autre question de forme [dans ce cas, je préférerais le terme de procédure]). CMI 2017 aka le Conteur

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reprends ici la synthèse que je me suis efforcé de faire sur le Bistro :

Essayons de faire une synthèse, que je pense acceptable par tous, et qui reste dans la ligne habituelle de Wikipédia (je n'ai jamais proposé « un virage à 180 ° ! ») :

•  Non, il ne doit pas être possible d'ouvrir une requête ici motivée par des propos tenus à l'extérieur, sinon (comme Celette l'a rappelé ailleurs) ce serait ouvrir une boîte de Pandore qui ne rendrait service à personne. Dans le même ordre d'idée, il n'est même pas souhaitable qu'un requérant argumente une requête (une RA ou un arbitrage) en signalant des propos tenus à l'extérieur.
• En revanche, si des propos tenus à l'extérieur sont de notoriété publique (harcèlement de contributeurs de Wikipédia, « outing » de l'identité d'un contributeur de Wikipédia contre sa volonté, par exemple, ou incitation à la haine raciale passible de la loi, alors il ne faut pas tomber dans l'angélisme irresponsable, car ces faits ont, qu'on le veuille ou non, un impact sur le bon fonctionnement de Wikipédia.
  Dans ce cas,  Oui, les admins ou les arbitres peuvent en tenir compte, et c'est bien comme ça que je comprends le sondage de 2011 (voir ici ma réponse à Nouill).

Je suis d'accord avec Simon Villeneuve pour ne pas traiter hâtivement, « à chaud », une question aussi sérieuse, et c'est d'ailleurs ce que j'ai cherché à faire en allant voir ce que disait sur ce sujet la règle en vigueur sur Wikipédia anglophone.
D'ailleurs, la formulation de la WP anglophone signalant que certaines attaques portées à l'extérieur de WP jette le doute sur la bonne foi des contributeurs qui en sont responsables (donc sur leur volonté de contribuer sereinement à WP) me semble relever du simple bon sens.
Donc si quelqu'un lance un nouveau sondage sur la question, je n'y vois que des avantages, à condition que les questions posées débouchent sur une recommandation pratique, et non sur des réponses qui pourraient être considérées comme contradictoires. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:30 (CET)

Il se passe quoi si tu fais de l’outing de quelqu’un qui fait de l’incitation à la haine raciale ? (c’est le premier truc qui me vient à l’esprit, et c’est d’autant plus pertinent qu’évidemment quelqu’un pourrait avoir idée de faire ça sous pseudo sachant que c’est illégal). — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 15:41 (CET)

Conflit d’édition —

Pour répondre aux remarques d'Erdrokan, je pense qu'un élément déterminant doit être le fait que les attaques personnelles se déroulant à l'extérieur de Wikipédia sont devenues si notoires à l'intérieur de Wikipédia que continuer à les ignorer fait finalement plus de dégâts qu'en tenir compte. Plusieurs facteurs peuvent jouer en ce sens (ou pas), mais c'est aux admins ou aux arbitres d'en juger au cas par cas.
Je pense par exemple (mais ça n'est qu'un exemple) à des attaques répétées à l'extérieur jour après jour, semaine après semaine, voire mois après mois contre des contributeurs auxquels on s'oppose au sein de Wikipédia, attaques qui constituent à mon avis un élément aggravant très fort si la conduite sur Wikipédia n'est pas absolument exemplaire ; et même dans ce dernier cas, on pourrait considérer que de telles attaques répétées à l'extérieur démontrent un tel niveau d'hypocrisie qu'interdire d'en tenir compte constitue « un remède bien pire que le mal », pour reprendre la formulation d'Erdrokan, en rendant quasi-impossible tout consensus au sein des articles au sein desquels le différend est né. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:46 (CET)

Pour répondre à TomT0m, ma solution serait le blocage indef des deux comptes : la question n'est pas la condamnation pénale plus ou moins grave de tel ou tel comportement, mais le fait que de tels agissements ne permettent pas à leurs auteurs de continuer à contribuer sereinement sur Wikipédia.
Mais je pense que nous nous écartons un peu trop du sujet, qui porte fondamentalement sur les circonstances dans lesquelles admins ou arbitres pourraient prendre en compte des attaques à l'extérieur de WP. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 15:51 (CET)

Conflit d’édition — Blocage indef, c’est à dire que l’auteur peut revenir sous un nouveau pseudo? L’auteur de provocations à la haine (pas vraiment un truc de nature à assurer une contribution sereine … sur wikipédia comme ailleurs) comme l’autre pseudo. Et renvoyer tout le monde dos à dos finalement, la personne qui a finalement fait son devoir de citoyen en respectant la loi et celle qui a agis à la foi contre la loi de son pays et l’esprit de collaboration de Wikipédia ou on ne juge pas un contributeur en fonction de son sexe, sa religion ou son origine … Ouais, solution idéale . — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2018 à 16:04 (CET)

Toujours contre (au cas où ce n'était pas clair au début) mais surtout, les limitations que tu mets juste au-dessus ne sont pas du tout dans ta proposition de texte (que tu as eu le mérite de rédiger, ce qui est plus compliqué que de la critiquer, je le reconnais). Du coup, si ça en reste là (ta proposition initiale) et si c'est accepté, on pourra aller bien plus loin que ce que tu dis plus bas. En pouvant dire en substance "article 578 alinéa 13, j'ai le droit, vous n'avez pas le droit de râler". C'est aussi ça (en plus des points signalés par Frakir) qui m'inquiètent énormément. J'en profite aussi pour dire que tu utilises une expression (en la soulignant) "pour reprendre la formulation d'Erdrokan", mais dans l'autre sens par rapport à ce que je voulais dire. Je dis ça au cas où des lecteurs trop rapides pensaient qu'on est d'accord sur ce point. Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 15:58 (CET)

Bonjour Erdrokan,

Comme dit dès le tout début de cette discussion, les contre-propositions sont les bienvenues : je ne prétend pas pouvoir traiter le sujet au premier essai, tout en étant convaincu qu'il n'est pas correctement pris en compte aujourd'hui : d'un côté, je pense que le meilleur traitement de ce qui se passe hors de WP est de l'ignorer. D'un autre côté, quand ce qui se passe à l'extérieur devient notoire sur WP (par exemple parce que ça dure depuis des semaines ou des mois), s'interdire de le prendre en compte porte atteinte au bon fonctionnement de Wikipédia... ce que nous ne pouvons pas ne pas prendre en compte sous peine de nous rendre complices d'une grosse hypocrisie sur fond d'angélisme béat...
Reste que j'ai essayé de faire une proposition suffisamment générale pour laisser suffisamment de latitude dans son interprétation, et suffisamment précise cependant pour éviter les dérapages. C'est pourquoi je suis reparti de la règle en vigueur sur la WP anglophone, qui admet certains cas de sanctions liés à des dérapages extérieurs, notamment quand ils ne permettent plus de présumer la bonne foi et sapent la confiance nécessaire.
Mais, je le répète, n'hésite pas à proposer mieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 16:11 (CET)

Bonjour. Pour ma part, je vais rester à ton premier "d'un côté" car, si tu vois une complicité "d'une grosse hypocrisie sur fond d'angélisme béat...", je pense pour ma part qu'une règle élargie pourrait être utilisée, même si ce n'était pas l'intention des rédacteurs, contre des cas qui ne sont pas des harcèlements mais qu'on voudrait punir. Donc, le statu quo me va bien, dans le doute. Sinon je plussoie Frakir plus haut : "Et non personne ne peut faire de promesses sur ce qui se passera quand la boîte de Pandore aura été ouverte, alors par pitié : faites une PDD en bonne et due forme et qu'un vote en décide, plutôt qu'un pseudo consensus sur un espace peu visible de WP". Les choses ont sans doute évolué depuis des années (et notamment le sondage de 2011), mais un changement si important nécessite pour moi que plus de gens s'expriment Erdrokan - ** 11 novembre 2018 à 17:20 (CET)

En réfléchissant encore un peu plus à tout ça, je me demande si le point de bascule n'est pas tout simplement le fait que les propos tenus à l'extérieur de Wikipédia ont un impact clair, reconnu par de nombreux contributeurs, sur le bon fonctionnement de Wikipédia. Car dans ce cas, soutenir qu'on doit s'en tenir aux seuls faits constatés sur Wikipédia n'est plus du tout réaliste dès lors que le bon fonctionnement de Wikipédia est gravement corrompu par ce qui s'en dit à l'extérieur (je ne parle évidemment pas de ce qui se dit ou a pu se dire sur Wikibuster ou sur le blog de Pierrot : c'est sans doute l'extrême violence des attaques personnelles, leur ciblage et leur durée qui permettre de conclure à un véritable harcèlement). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2018 à 16:22 (CET)

J'aimerais savoir ce qu'est le Harcèlement selon wikipédia. Car je lis "Harassment is a pattern of repeated offensive behavior that appears to a reasonable observer to intentionally target a specific person or persons. Usually (but not always), ­­­the purpose is to make the target feel threatened or intimidated, and the outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing." Je considère que c'est ce qu'on fait à mon égars depuis un mois directement sur wikipédia : répéter quasi chaque jours, chaque fois que je parle, que je suis toxique, nocive, que je dois quitter. Des users demandent à ce que je sois bannie à vie depuis le 13 octobre, sans jamais avoir démordu de cela. Je me sens traquée sur wikipédia : on va meme jusqu'à m'avertir d'avance... On me fait des attaques personnelles qui ont été relevés par d'autres contributeurs, mais personne n'a fait quelque chose pour faire cesser ce harcèlement. Je crois qu'on considère mon état de choc depuis le 13 octobre, et le fait que je sois autant attaquée et que j'en parle sur twitter, comme du "harcèlement", quand des users "estimés" viennent de façon réccurente m'attaquer personnellement, à tous les jours depuis un mois, directement dans wikipédia. Je ne mange plus, je ne dors plus, je vomis 5 fois par jour, je n'ose plus rien faire sur wikipédia, jai meme pensé me retirer à jamais meme si ca fait 12 ans que j'ai wikipédia de tatoué sur le coeur. Je me fait traiter d'idéologique et de militante, quand le genre d'article que j'écris c'est ça interactionnisme structural. J'ai mal, mais vraiment mal, parce que je sens qu'on veut même m'empècher de dire, hors de wikipédia, ce que je ressens. On a supprimé la sections "En sciences sociales" sur l'article racisme antiblanc, on dit de m'ignorer, que peu importe, "les sources viendront pour prouver que j'ai tord." Mais c'est un aveu : il n'y en a même pas en ce moment et on rejete tout de meme en bloc ce que j'apporte. C'est trop. Désolée mais comme j'ai été notifiée sur une RA visant à me banir encore... Je suis venue dire ce que j'en pense et je vous laisse; vous avez gagné !! Je ne peux plus contribuer, c'est pas possible. Et meme si je fournirais 100 diffs qui montrent qu'on me dit depuis un mois de quitter wikipédia pour le bien de wikipédia... J'ai pu de force, je suis à terre. Allez donnez le dernier coup ! Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Idéalités,
C'est toujours une très mauvaise idée de vouloir changer les règles en visant une personne donnée. Et j'espère qu'on me rendra cette justice que je n'ai ici jamais parlé d'Idéalités, ni de son cas précis, et que j'ai au contraire essayer de traiter le sujet de la façon la plus objective et la plus générale possible, en faisant référence en particulier à la règle en vigueur sur la WP anglophone (qui n'a jamasi été rédigée en ayant Idéalités en tête, comme bien on imagine ).
Mais la réaction d'Idéalités démontre à l'évidence que des propos tenus à l'extérieur de Wikipédia peuvent détruire complètement l'esprit de coopération qui devrait prévaloir ici, avec l'indispensable confiance entre les différents contributeurs.
L'intervention d'Idéalités est donc la démonstration par A + B que dans certains cas, il n'est pas possible de faire « comme si », en ignorant totalement ce qui se dit à l'extérieur alors que ça a un impact aussi fort sur le fonctionnement de l'encyclopédie (reste qu'à ma connaissance Idéalités n'a jamais été victime sur Wikipédia d'« attaques personnelles » répondant à la définition qui en est donné sur Wikipédia, alors qu'elle même s'y est livrée ici).
Bref, je ne propose finalement rien d'autre que d'aligner la recommandation de la WP francophone sur la règle de la Wikipédia anglophone... Est-ce vraiment si grave ? Est-ce une telle menace pour notre futur ? — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 novembre 2018 à 16:52 (CET)

 Azurfrog : euh... ça - c'est le premier exemple sur lequel je tombe, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver une pelletée d'autres citations - ça passe crème à tes yeux ? Idéalité a clairement surréagi, mais il me semble inexact, et un brin naïf, de pouvoir considérer que le camp auquel elle se confronte soit sans reproche. H4stings ^d 12 novembre 2018 à 01:42 (CET)

En parlant de « surréagir », un historique récent, pour mémoire. Je trouve la réaction de l'intéressé bien mesurée eu égard à tous ces tombereaux d'insultes. Il me semble donc inexact, et un brin naïf, de mettre ainsi en balance les propos d'Idéalités et ceux du « camp » (sic) en question. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 02:08 (CET)

Bonjour H4stings et Guise,

J'ai souvent dit et rappelé à TuhQueur à quel point je déplorais la façon dont il se tirait lui-même une balle dans le pied en se laissant aller à des propos dont la violence se rapproche (dans le fond, sinon dans le vocabulaire) de ceux qu'il critique chez d'autres contributeurs. La meilleure façon de se défendre sur Wikipédia contre des attaques, d'où qu'elles viennent, est de rester parfaitement courtois : être soi-même irréprochable est la meilleure façon de convaincre les admins ou les arbitres qu'il est temps de sanctionner la partie adverse. Donc, non, je n'approuve pas sa façon de frôler la provocation vis à vis de certains de ses contradicteurs (ou contradictrices), cette attitude ne pouvant que pousser à le renvoyer dos à dos avec ceux-ci.
Reste, bien sûr, que les injures à répétition balancées en dehors de Wikipédia sont elles-mêmes une provocation, d'autant plus violente qu'elle est menée par une personne qui continue à intervenir simultanément sur Wikipédia face à ceux qu'elle injurie. Et c'est de ce genre de comportement que nous parlons ici, en essayant de définir dans quelle mesure il reste compatible avec le bon fonctionnement de Wikipédia. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:49 (CET)

J'apprécie la sollicitude et la tendresse de H4stings à mon égard. Maintenant, je n'ai pas l'impression d'avoir tenu des propos particulièrement violents dans le cas présent. Il suffit de se référer au contexte rappelé par Guise pour constater que je suis resté assez mesuré. Mais j'ai été un confronté à un tel déferlement de haine - et je ne pense pas du tout être excessif en disant cela - qu'il est sans doute difficile pour moi d'en juger à tête reposée. C'est bien pour cela que je préfère garder mes distances par rapport à histoire en intervenant de manière limitée et aussi posée que possible, d'une part en demandant des avis avant d'agir et d'autre part en m'en tenant pour le moment à des discussions communautaires comme celle-ci. Discussion dans laquelle je pense être d'ailleurs assez peu intervenu. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Je me permettrai juste, pour ceux qui voudraient réduire l'affaire à ma modeste personne, de rappeler ces messages de Dfeldmann, Manacore et Mielchor (il va de soi que je ne le leur reproche aucunement) : 1, 2, 3. Le fait que des contributeurs - je précise qu'ils n'écrivent évidemment pas sous ma dictée et que je connais à peine Dfeldmann et Mielchor - réagissent ainsi montre bien, je pense, d'où vient l'essentiel du problème. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 14:13 (CET)

 Azurfrog, TuhQueur et Guise : je me permets de préciser ma pensée : je ne viens pas là excuser Idéalités pour les insultes qu'elle a proféré sur son compte twitter, ni pour prendre parti dans vos débats, ni même pour pointer du doigt TuhQueur particulièrement. Je réagissais juste à l'affirmation d'Azurfrog, en gras, comme quoi Idéalités n'a pas été l'objet d'attaques personnelles ici. Cela me semble une affirmation très contestable, et je remercie TuhQueur pour avoir pris le temps d'ajouter d'autres diff signifiants. C'est tout pour moi. H4stings ^d 12 novembre 2018 à 19:49 (CET)

Non, mais ce n'était pas la peine d'apporter cette précision : en tout cas ce n'était pas la peine de me notifier, parce que ça ne m'intéresse pas du tout. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 20:31 (CET)

TuhQueur, voyons ! H4stings se montre on ne peut plus conciliant dans son dernier message, ce n'est vraiment pas la peine de lui répondre aussi sèchement. Enfin, bon... --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 21:12 (CET)

J'avais cru comprendre que c'était de l'ironie et qu'il voulait au contraire dire que tout le monde - moi compris - était trop méchant avec elle. Mais j'ai peut-être compris de travers, auquel cas j'ai eu tort de voir le mal partout... TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Bonjour Azurfrog au-delà d'une désorganisation, je tiens à mon idée d'une limite franche sur l'accusation de délits pénaux. Même une seule fois, diffuser et laisser publié que le contributeur Machin pratique le proxénétisme / mène des abus de biens sociaux / vend des stups / toussa / alors qu'il n'existe pas de preuve solide et extérieure, c'est inacceptable. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 novembre 2018 à 16:46 (CET)

Bonjour Bédévore,

Une accusation extérieure d'un délit pénal sans la moindre preuve n'a guère de valeur, et est elle-même passable d'une condamnation pour diffamation si elle vise une personne identifiable.
Plus ça va, plus je pense que ce que nous devons prendre en compte, ce sont les seules attaques extérieures de tous ordres qui ont des répercutions sur le bon fonctionnement de Wikipédia, par leur violence, par leur durée, par leur ciblage (comme c'est évidemment le cas pour un outing visant un contributeur)... en particulier lorsque ce comportement extérieur témoigne d'une duplicité qui ne permet plus de croire à la bonne foi du contributeur responsable. — Azurfrog ^{[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]} 11 novembre 2018 à 17:02 (CET)

Cette proposition d'Azurfrog est d'autant moins destinée à bannir la seule Idéalités (soit dit en passant, je me souviens que cette dernière avait déjà annoncé il y a dix jours environ qu'elle s'en allait... on a vu la suite !) que je partage l'avis de Panam2014 selon lequel le comportement sur Wikipédia de cette dernière devrait suffire à l'éloigner durablement. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, mais je ne suis pas le seul de mon avis.

Simplement, le fait de mieux définir les règles permettrait à l'avenir de régler plus rapidement des cas comme le sien. Ce dont le projet ne pourrait que bénéficier sur le long terme. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Bonsoir, une solution pour sortir quelque chose rapidement : on peut poser comme règle que ce qui se passe ailleurs sur le Web, hors des projets, notamment les attaques lancées hors projets ne constituent pas une raison suffisante pour appuyer une RA ou tout autre procédure sur wp, par contre, elle constituent un élément supplémentaire à charge (ou à décharge) dans le cadre d'une RA ou de toute autre procédure. Je défends aussi l'idée de dresser une liste précise de manquements commis hors projets suffisants pour justifier une exclusion temporaire ou définitive des projets (en gros : "outing" et tout ce qui tombe sous le coup de la loi [gros problème : la loi française, belge, canadienne, burkinabé...?]. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 11 novembre 2018 à 22:07 (CET)

Je n'ai pas d'avis précis sur ce qu'il faut faire concernant un changement de règles, et je ne suis pas informé de tous les épisodes de ce conflit, mais j'aimerais ajouter à la suite de  Simon Villeneuve : qu'il n'est absolument pas neutre dans la Wikipédia francophone qu'un.e québecois.e se retrouve en position de conflit face à un groupe de français.es. les rapports de domination font qu'il n'y a pas de symétrie dans ce cas de même que que le harcèlement d'une femme par un groupe d'hommes n'est pas du tout la même chose que celui d'un homme par un groupe de femmes.--Alexandre Hocquet (discuter) 11 novembre 2018 à 23:34 (CET)

À un moment, il serait bon de cesser de plaquer artificiellement des considérations hors sujet (« rapports de domination » Français vs. Québecois) sur ce type de situation conflictuelle, a fortiori lorsqu'on n'est pas informé de tous les épisodes. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 00:18 (CET)

Vous pourriez commencer par appliquer ces sages paroles à vous-même. --- Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 01:13 (CET)

Plutôt que de sortir l'argumentaire de poids « Vous-même d'abord ! », vous seriez bien urbain d'indiquer précisément des diff' qui justifieraient une telle grille de lecture, sans quoi vos affirmations demeureront aussi gratuites qu'incongrues. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 01:29 (CET)

Eh bien, glyptodon, puisque ta mémoire est courte (ou que tu n'es pas sorti souvent de ta tanière), tu peux lire un résumé de l'overblogleak et suivre le dernier wikilien avant les notes et références.
Est-ce que quelqu'un a explicitement dit que c'est parce que je suis Québécois et que les harceleurs étaient Européens qu'on m'a superbement ignoré ? Bien évidemment que non. Cependant, ce que je peux te dire, et tu n'as qu'à t'informer à d'autres qui me connaissent si ma parole ne te suffit pas, c'est que je suis de très près le sujet du cyberharcèlement depuis au moins 5 ans et le sujet des groupes minoritaires au sein de frwiki depuis au moins 10 ans et qu'il y a des patterns qui se répètent. L'un d'eux que je « sens » ici, et que j'ai également senti à l'époque, est un effet de meute. Je me méfie des meutes, qui se transforment facilement en lynch mob (en).
Mais bon, je concède que ce chemin est très long et tortueux et qu'il ne mène pas vers où vous voulez aller. Il se trouve qu'ici, je suis a priori en accord avec Azurfrog. Je m'oppose seulement à sa manière de s'y prendre. J'ai proposé un sondage et il a dit qu'il n'en ferait pas. Je n'en ferai pas non plus. Donc... --- Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 04:04 (CET)

Et à part ton vague ressenti, plus quelques généralisations sur l'« effet de meute » et des patterns qui se répèteraient (lesquels ?), on peut savoir s'il y a eu cyber-harcèlement à l'encontre de contributeurs « européens » à l'époque dont tu parles ou bien seuls des contributeurs québécois en ont été victimes ? Histoire d'être un tout petit peu plus concret ? Tu as été traité de pilier de l'extrême droite, de pourriture vivante, de type malsain et de délinquant ? Et le cas échéant, si tu t'en es (légitimement) offusqué avec d'autres contributeurs, tu ne considères pas avoir réagi dans le cadre d'un effet de meute, rassure-moi ?

Du reste, le fait que la politique de l'autruche ait été alors appliquée (« ce qui se passe en dehors de Wikipédia doit rester en dehors de Wikipédia ») ne signifie pas qu'il faille poursuivre en ce sens. Comme quoi je rejoins la position que tu tenais déjà en ce temps. --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 04:48 (CET)

C'est assez. J'en ai assez dit pour pouvoir être compris par quelqu'un qui est capable d'avoir l'esprit ouvert et ça me replonge dans une période vraiment pénible. Je ne retournerai pas là. Vous ferez le reste sans moi. - Simon Villeneuve 12 novembre 2018 à 16:13 (CET)

Eh bien, tant pis : dans les passages que vous avez pointés, je n'ai lu aucun diff significatif concernant 1°) un ostracisme/harcèlement envers les Québecois (ça a pu évidemment se produire par ailleurs sur Wikipédia - la bêtise étant illimitée - mais je ne vois rien de tel à cette occasion), et 2°) un ostracisme mis sous le boisseau en avançant l'argument « c'est dit/écrit hors de WP ». --Guise (discuter) 12 novembre 2018 à 17:32 (CET)

CMI 2017, je crois que la majorité des participants à la discussion sont globalement d'accord avec ta remarque. Moi, ça me va. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 00:56 (CET)

Concernant la proposition de rédaction d'Azurfrog, personnellement elle me convient - laissant autant de latitude pour prendre en compte des éléments hors WP que pour ne pas les prendre en compte, suivant le cas.

Concernant son adoption en tant que règle, je préconise une prise de décision - c'est un sujet trop grave et trop vaste pour ne pas mériter une réflexion de la part de la communauté, et ce à la fois de manière apaisée (détachée des événements récents) et la moins partiale possible (les remarques sur le sexisme ou la xénophobie ci-dessus ne devraient pas être la base de la réflexion). Mais jusqu'à présent, Wikipédia:Harcèlement est une recommandation - il n'y a pas d'obligation à la faire valider autrement que par cette discussion.

Il y a un cas qui n'est pas encore évoqué : le cas où une dispute hors WP se répercute sur WP. Les contributeurs, par essence, sont des personnes très connectées ; il n'est donc pas rare qu'elles se "prennent le chou" ailleurs que sur Wikipédia (blog, réseaux sociaux, chat, voire même presse pour certains) - ce qu'il faut, c'est éviter que ces disputes puissent rejaillir sur Wikipédia, et donc sanctionner les deux parties si elles venaient régler leurs comptes ici. Contrairement à des réseaux sociaux ou des plates-formes bloguesques, les administrateurs n'ont pas à attendre qu'on les sollicite pour intervenir si la situation l'exige. La rédaction proposée permet également de traiter ce genre de cas. SammyDay (discuter) 12 novembre 2018 à 10:29 (CET)

Bonjour, Tout d'abord je remercie Celette (d · c · b) pour le soutien qu'elle apporte à ma proposition. Sur le fond, je réitère ma position de principe quant au nouveau problème soulevé par SammyDay : ce qui est en dehors des projets reste en dehors des projets, ce qui est dans les projets reste dans les projets. dans le cas d'une immixtion de l'un dans l'autre, cela doit ne doit constituer qu'un élément supplémentaire à charge ou à décharge dans d'éventuelles instructions (au sens juridique du mot) dans les projets. Sur la forme, je juge préférable, avant d'entamer une rédaction, de définir une position de principe avant de se lancer plus avant dans la rédaction précise d'une recommandation, d'une règle ou autre chose. Je pose ainsi quelques questions :

1. Doit-on considérer que tout ce qui implique des contributeurs en dehors des projets soit appelé à rester en dehors des projets?
2. Doit-on considérer que les relations entre contributeurs en-dehors des projets doivent obéir aux mêmes règles que les relations entre contributeurs à l'intérieur des projets?
3. Doit-il y avoir des exceptions pour lesquelles un manquement avéré aux règles qui régissent les projets (billet de blog, tweet...) est passible d'une sanction à l'intérieur des projets? Si oui, dans quels cas ces exceptions s'appliquent-elles ? la certitude de l'identité du responsables du manquement constaté (lien avec le pseudo ; probabilité à 0,98 et au-dessus) constitue bien évidemment la première des conditions à l'application des règles.

Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 12 novembre 2018 à 11:27 (CET)

1. : Impossible. Ne serait-ce que concernant les contributions rémunérées, ce qui implique des contributeurs en dehors des projets ne peut rester totalement en dehors des projets.
2. : Non. Mais les conséquences d'un tel comportement (absence de confiance de la part des contributeurs visés par des attaques hors WP, etc.) ne doit pas être reproché auxdits contributeurs - a fortiori, l'attitude d'un contributeur envers le projet (appel à bourrage d'urnes, conseils pour contourner un blocage, etc.) peut parfaitement être considéré (pour ma part) comme une violation de nos principes.
3. Oui. Au cas par cas. Contrairement à ce que j'ai cru lire ci-dessus, il n'y a actuellement aucune liste de critères qui permettrait de dire "cette personne est bloquée" ou "cette personne n'est pas bloquée". Il y a un contexte (action/comportement sanctionnable) et une sanction qui doit être adaptée au contexte (appliquée par un ou plusieurs administrateurs). Et je me défends de vouloir appliquer une quelconque "jurisprudence" - s'il y a homogénéité dans les sanctions, c'est plus dû à la même application des principes du projet par les administrateurs qu'à une liste graduée de sanctions en fonction des violations de ces principes. C'est pour cela que je trouve la proposition d'Azurfrog correcte, parce que personnellement c'est déjà ce que je pourrais faire dans un cas semblable. SammyDay (discuter) 12 novembre 2018 à 12:28 (CET)

Il faudrait également réfléchir aux cas où la personne concernée, sans reproduire sur Wikipédia les propos injurieux ou diffamatoires, reconnaît explicitement (voire revendique) les avoir tenus. Dans ce genre de cas, il me semble que c'est comme si on les importait directement sur le projet. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)

Bonjour, je pose des questions, ce qui ne signifie pas que je réponds par la positive (je le précise ici) je réponds sur le premier et le troisième point. 1/ quand je fais la distinction entre dans et hors les projets, je me positionne bien entendu dans les seuls cas qui nous préoccupent. 3/ Le problème, c'est précisément qu'il n'y a que du « cas pas cas », ce qui, au fond, définit un arbitraire, dans le cadre d'une « sanction adaptée au contexte ». Il ne s'agit pas définir une liste stricte des exceptions mentionnées plus haut, mais de proposer un canevas des manquements (ex : faire l'outing d'un contributeur, ne pas signaler que ses interventions sur tel ou tel article sont rémunérées(on peut considérer comme non sanctionnable l'aveu sur la PU de l'existence d'un compte secondaire dévolu explicitement et exclusivement à cette activité)...) Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 12 novembre 2018 à 13:13 (CET)

Je suis tout à fait en phase avec l'analyse de Sammyday, qui s'abstrait d'un cas d'actualité pour prendre en compte l'expérience de ces dernières années sur Wikipédia :

• L'idée de ne tenir aucun compte de ce qui se dit ou se fait en dehors de Wikipédia est aujourd'hui parfaitement illusoire et utopique : les appels extérieurs à des « bourrages d'urne » (cas d'Asselineau, mais il n'y a pas eu que lui, loin de là), ou contributeurs en conflit d'intérêts (pour lesquels Wikipédia a créé une obligation de déclarer ce conflit d'intérêts) sont deux excellents exemples pour montrer à quel point il est impossible de rester aujourd'hui sur une ligne catégorique de séparation entre Wikipédia et le monde extérieur.
• Pour reprendre la remarque de CMI 2017, oui, c'est toujours essentiel de clarifier d'abord sa position de principe : pour moi, j'en reste sur la position que j'ai formulée un peu plus haut : on doit laisser en dehors de Wikipédia tout ce qui n'impacte pas gravement le bon fonctionnement de Wikipédia. A ce titre, un appel extérieur au bourrage d'urnes doit forcément être signalé et pris en compte, avec les mesures qui s'imposernt (blocages des CAOU, mais aussi semi-protection des articles concernés) ; de même, un conflit d'intérêts manifeste révélé à l'extérieur doit être pris en compte (et l'est d'ailleurs assez systématiquement) avec le même genre de mesures. Et, de mon point de vue, si un comportement extérieur à Wikipédia entraîne une perturbation forte du fonctionnement de Wikipédia sur un ou plusieurs articles, notamment par la perte de confiance et de la présomption de bonne foi vis à vis d'un contributeur, il est normal de pouvoir en tenir compte pour éviter que ça dégénère. Reste que j'adhère à l'idée que ça n'est qu'une circonstance aggravante et une perte de confiance, comme très bien dit dans la règle de la WP anglophone dont j'ai repris la formulation dans ma proposition.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:21 (CET)

J'arrive après la pluie et je sais pas si j'ai vraiment grand chose à dire au sujet de cette propositionː cette histoire me fatigue plus qu'autre chose. Pas que mon avis compte pour grand chose, mais bon, vu que j'ai été notifié, je vais quand même faire l'effort de répondre. Je dois dire que je partage assez le sentiment de  Erdrokan et Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :. Bon, évidemment, on l'a dit et redit, l'objet de cette proposition n'a pas du tout de visée "personnelle" (mais alors... pas du tout,... du tout). C'est pas comme si les proposants avaient été directement insultés et réagissaient par rapport à cela. Il s'agit juste de "corriger" les imperfections des règles pour pouvoir enfin régler ses... hmm, pardon, pour "répondre de façon adéquate à certaines situations". Bon, en fait, je comprends qu'on veuille légiférer par rapport à des débordements qui perturbent le bon fonctionnement de WP. Je m'interroge juste sur la façon de procéderːétant donné que les personnes qui ont été notifiées ici pour cette rédaction "non personnalisée" se trouvent être, par le plus grand des hasards, les même personnes qui se sont prononcées dans le RA à propos de l'affaire d'Idéalités (y compris toutes les personnes ayant été directement insultées ou calomniées - utilisateurs et admin confondus). Du coup, je me demandais juste comment on fait pour ne pas être juges et partie à la fois dans ce projet ? On se fie à la sagesse et l'impartialité de chacun? Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 20:46 (CET)

Ben, déjà, Fred Hunter, ce serait une bonne idée de commencer par supposer la bonne foi de ceux à qui on s'adresse .
Ensuite — et là, c'est quand même un point qu'il serait bon de ne pas oublier — parce qu'il a été dit et répété que de toute façon, un changement de cette recommandation ne pourra pas s'appliquer de façon rétroactive, et donc pas au cas d'Idéalités (ça me semble de toute façon la moindre des choses : on n'est pas là pour régler des comptes).
Enfin, pour terminer, parce que la modification envisagée ne ferait qu'aligner la recommandation francophone sur la règle de la WP anglophone (comme dit et répété aussi).
Alors bon, on peut toujours pousser la méfiance très loin et soupçonner que les rédacteurs anglo-saxons de cette règle ont sûrement dû écrire ce texte en prévision des tweets d'Idéalités, mais je n'y crois guère pour ma part. Ah ces Américains, décidément  !
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2018 à 21:15 (CET)

Oui enfin, il ne me semble pas que la non rétroactivité ait été "dite et répétée" avant mon premier message dans cette discussion. Et si ça (= la non rétroactivité) va sans dire, ça va quand même mieux en le disant. D’autre part, c’est bien d’aller voir ce qui se fait sur les autres Wikipédias (enfin, une autre) mais ce n’est pas non plus un blanc-seing pour s’aligner absolument (apparemment sur les PàS, ils sont moins durs que nous, par exemple). Bref, moi aussi, j’aimerais bien plus de publicité et plus d’avis venant de personnes différentes avant que le moindre changement soit entériné. Erdrokan - ** 13 novembre 2018 à 21:52 (CET)

Absolumentǃ Tu as tout à fait raison, Azurfrogː le wikilove, c'est beau comme un cœur et j'en apprends beaucoup à ce sujet en vous écoutant. D'ailleurs, maintenant, quand je vois mon bisounours, je lui fais des bisous, c'est dire. Et je te rejoins à 100/100 sur le fait que supposer la bonne foi, c'est le BIEN, d'ailleurs ton espièglerie semble m'en montrer l'exemple et la voie. Et je t'en remercie. Mais t'inquiètes, je fais plus que "supposer", je crois même pouvoir dire en toute bonne foi que je suis "convaincu" de votre bonne foi. Mais on peut aussi être de bonne foi et se retrouver quand même dans une position de juge et parti... En tout cas, sur le fond, je trouve ça très bien de se mettre à jour et de s'aligner avec les règles anglo-saxonnes. C'est super. Mais justement s'il s'agit juste de se mettre à jour, en fait, n'importe qui d'autre (que ceux ayant parti lié à cette affaire) pourrait s'en occuper, alors, non? Alors pourquoi nous? Pour le reste, j'ai pas compris ce que ton histoire d'impérialisme américain trumpien machin avait voir avec la choucroute...Mais bon pas grave. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 22:05 (CET)

Mais arrêtons de parler du cas particulier d'Idéalités ! Ce n'est pas le sujet ici

C'est bien beau de parler de mes insultes hors wikipédia... de 1) elles sont peu nombreuses 2) elles dates tous d'avant mon blocage 3) Il me semble que je m'exprime, que je n'ai pas insulté wikipédia et tous les contributeurs, mais que j'ai seulement donné mon opinion sur un personnage, et ce AVANT de revenir contribuer sur wikipédia ; dans l'action du moment. Depuis ce jour TuhQueur me voue une rancoeur qu'il transpose sur wikipédia. C'est justement cette rancoeur éternelle qui nuit, mais que Sammyday semble vouloir légitimiser. Je n'ai pas apporté twitter dans wikipédia : on est venu collé des screensshots et des liens vers twitter (en se trompant de personne, dans mon cas), sur ma pdd... Ca a été très vite, un groupe de contributeurs que je ne connaissais pas a publié en masse sur ma pdd, je me suis emportée, et hop: ca a finit en blocage pour une semaine. Ensuite, je suis revenue et j'ai tenté d'agir de mon mieux, mais il serait douteux de ne pas avoir remarqué comment j'ai tenu fasse aux insultes, aux attaques, à l'intimidation, à me faire dire régulièrement de quitter, que mes contributions valaient rien, que j'étais une idéologue militante, etc. Et sur twitter je me suis essentiellement tenue à livetwitter. Ce que les gens peuvent aller vérifier sur ma page twitter (Idealites - Chanel Boucher). Je crois qu'il n'est pas normal qu'une clique m'en veulent autant et s'ils n'arrivent à à fonctionner avec moi, au lieu de demander mon banissement à vie, à répétition, ils pourraient simplement me laisser vivre. La section "En science sociales" que j'avais faite et que TuhQueur s'est permit de supprimer en entier, sous motif que je suis idéologue etc. meme si ya 5 sources à portée internationale dedans, quand l'article en compte 0 (que des blog et des journaux), c'est aller loin, et est-ce pour le bien de wikipédia ? Monmed. me recommande de quitter, donc je vais suivre ses conseils. Merci de prendre en considération mon point de vue; je ne suis pas encore disparue, meme si certains le souhaitent à haute voix. 24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 13:45 (CET) Idéalités (discuter) 12 novembre 2018 à 13:59 (CET)

Conflit d’édition —

Euh ? C'est qui qui cause ? C'est toujours mieux de contribuer sous pseudo plutôt que sous IP, non ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 13:52 (CET)
Si on parle ici du compte Twitter d'Idéalités, il me semble pourtant bien qu'y sont apparu quelques injures bien gratinées postérieurement au blocage d'une semaine d'Idéalités, et Celette s'en est d'ailleurs plainte dans une RA où elle signalait de violentes injures datées du 8 novembre 2018, alors que le blocage d'Idéalités s'est terminé le 23 octobre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 14:08 (CET)

C'est trop facile de dire que j'insulte sans arret sur twitter, comme le soutient (notamment sur cette page) certains. Allez lire mon compte twitter pour vous faire votre propre idée, au lieu de croire sur parole des gens qui disent que je déverse en simultannée ma haine sur twitter... Le tweet que Celette me reproche (le seul qui existe) il est blasphématoire ? Il est à portée criminel ? C'est quoi que je dis ? Est-ce que je nomme quelqu'un ? (Idéalités sous ip, qui n'en peut juste plus qu'on ne veuille pas voir comment on me traite SUR wikipédia) 24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Bonjour Idéalités,

Ce dont nous parlons ici, c'est de la proposition de rédaction que j'ai faite ici, largement inspirée par la formulation de la règle (= policy et non guideline) de la Wikipédia anglophone, précisément parce que je ne voulais pas (= je ne veux pas) personnaliser ce genre de discussion, mais au contraire la garder la plus générale possible. Dans ces conditions, pourquoi venir verser de l'huile sur le feu - et ce faisant, vous rendre malade - en personnalisant à ce point cette discussion, sachant qu'en plus vous venez de nous montrer que vous la commentiez en direct sur votre compte Twitter ?
Franchement, autant je peux déplorer que TuhQueur se tire une balle dans le pied en répondant sur le même ton à certains propos peu amènes, autant je suis consterné de vous voir personnaliser ici une discussion qui a pour but de traiter dans le calme, avec sérénité, un problème général et récurrent, qui est celui de l'irruption de certains propos tenus sur Internet dans le bon fonctionnement de Wikipédia.
Prenez du recul, éloignez vous de Wikipédia le temps qu'il faut, soignez-vous comme vous le recommande votre médecin, mais évitez de personnaliser ce qui n'a pas vocation à l'être : ce sera bien mieux pour tout le monde, ne croyez-vous pas ?.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Je vous rappelle que vous avez "conclu" sur la RA,(la RA toujours non traitée contre moi) en proposant de modifier les règles sur wikipédia... C'est difficile de ne pas se sentir visée, je l'admet.24.114.93.223 (discuter) 12 novembre 2018 à 14:47 (CET) (IDÉALITÉS

Merci de relire un peu mieux cette RA, Idéalités : vous pourrez voir que j'y ai déclaré que je ne la conclurai pas, et je ne l'ai pas conclue, contrairement à ce que vous affirmez, puisqu'elle est toujours « à traiter ». J'ai même écrit et souligné « ces propos sur Twitter ne peuvent pas constituer la base d'une demande de sanction ». La difficulté de traiter ce genre de situation n'est pas nouvelle et pose à chaque fois de grands problèmes, que la WP anglophone a résolu (comme rappelé plus haut), mais pas nous, sur la WP francophone. C'est pourquoi j'ai trouvé bon de quitter la discussion sur la RA en lançant celle-ci, qui ne vise qu'à traiter le cas général, et non pas vous.
Comptez-vous interdire ce débat général parce que j'ai pris acte de la difficulté posée par la RA pour le lancer ? Pourquoi venir parler de votre cas ici alors que c'est précisément ce que je voulais éviter ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:07 (CET)

 Azurfrog : encore une fois, je ne nie pas avoir répondu de manière assez crispée, mais vu le contexte je pense être resté poli. Les attaques que j'ai subies étaient telles que je ne vois pas ce que j'aurais pu dire d'autre, à part répondre sur le même ton (ce en quoi je me serais effectivement mis en tort). Et, surtout, je ne suis pas le seul à avoir dit que le "contrat de confiance" était rompu avec cette personne. Et c'est bien pour ça que j'ai dit, ci-dessus, que je voulais éviter de trop m'énerver à ce sujet et privilégier les échanges plus posés, sur le fond.

Sur le fond, justement, on constatera tout de même qu'ici elle explique que la démarche d'Azurfrog lui donne envie de vomir, ici que nous sommes racistes et (également) à vomir, ici elle revendique le droit de continuer à lancer des attaques sur les réseaux sociaux (mais à ses yeux ce ne sont pas des insultes, puisque c'est vrai), etc. Il est vrai que depuis un jour ou deux elle ne semble plus insulter, elle se contente de dire que ses contradicteurs sont de mauvaise foi. Ce commentaire et celui-ci sont assez accablants de (fausse ?) naïveté.... Apparemment, elle ne démord pas de ce qu'on lui avait pourtant reproché : si elle insulte, diffame ou lance des attaques personnelles sur Twitter elle est dans son droit, mais il ne faut pas que nous en parlions sur Wikipédia parce que c'est vraiment trop injuste (sans parler de ceci dans le registre "je ne nomme personne" et de ceci où elle joue sur les mots en semblant oublier qu'elle m'a traité de "pilier de l'extrême droite"). Bon, bref, inutile d'en rajouter éternellement.... Effectivement, pour son bien, ce serait préférable d'arrêter de faire ça. Et surtout, il faudrait qu'elle comprenne qu'on ne peut pas espérer mener un travail collaboratif avec des gens que l'on traite de cette façon. Ce sera mon dernier mot sur cette page au sujet de cette contributrice car, en effet, il vaut mieux cesser de personnaliser la discussion. Mais je tenais à faire ce rappel car je ne voulais pas laisser passer ce discours victimaire. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 14:59 (CET)

Je recommande très fortement qu'on arrête de parler ici d'Idéalités, même si c'est elle qui a relancé la discussion sur le sujet, bien mal à propos, car ce n'est pas ce dont on parle ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Modalités de mise en place et d'applications

Bonjour,

Je vois la proposition actuelle qui, je ne le cache pas, me déplait fortement. En effet, nous ne pouvons contrôler ce qui se dit en dehors de Wikipédia et il ne faut pas que cela commence à être pris en compte à mon avis, car cela n'est que le début de dérives autoritaires.

Sans parler du cas particulier qui nous occupe (et qui risque de ne pas être concerné, à moins que l'on applique la recommandation de manière rétroactive !?), je pense qu'un tel revirement des usages actuels nécessite l'approbation de la communauté et qu'un passage en prise de décision est requis.

— AntonierCH ^(d) 12 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Nota bene : si la RA en cours contre Idéalités venait être conclue sans suite alors que le WP:POINT a été largement démontré, je pense qu'il faudra passer par une PDD comme cela se faisait en 2005 (Wikipédia:Prise_de_décision/Archives_par_thèmes#À_propos_d'un_utilisateur_précis) où la communauté pourra bannir cette personne directement. — AntonierCH ^(d) 12 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Je ne suis pour ma part opposé ni à un sondage ni à une prise de décision sur le sujet. Simplement, en application de la recommandation WP:Discuter au lieu de voter, j'ai toujours considéré que la pire des choses était de voter sur des questions mal discutées. D'autre part, j'ai une certaine méfiance vis-à-vis du caractère très lourd et très rigide des prises de décision, dont la rigueur apparente se fait souvent au détriment des nuances qu'une discussion préalable plus libre aurait pu faire apparaître.
Mais bon, je le répète encore, je ne m'oppose pas à un sondage ou une prise de décision sur le sujet, dès lors que la question posée sera claire et consensuellement définie. Simplement, n'en ayant jamais lancé, je n'ai pas l'intention de le faire moi-même. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:14 (CET)

PS : Merci à AntonierCH de me donner l'occasion de préciser que, de toute évidence, une éventuelle modification de cette recommandation sur le harcèlement ne pourra pas s'appliquer rétroactivement (après tout, ce n'est pas pour rien que la rétroactivité est interdite en droit pénal français, ainsi que par la Constitution américaine, notamment).
Je n'imagine en particulier pas une seule seconde qu'on puisse envisager de bloquer Idéalités rétroactivement si l'actuel texte de la recommandation était modifié, que soit soit par consensus, par sondage ou par prise de décision (au nom de quoi une Prise de décision pourrait-elle être opposée rétroactivement à quelqu'un ).
C'est d'ailleurs une raison de plus pour qu'Idéalités ne vienne pas discuter de son cas ici, qui n'y a pas sa place en tant que tel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2018 à 15:21 (CET)

Et ce, d'autant plus que son cas pourrait en effet être traité sur la seule base de son WP:POINT manifeste (je ne pense pas qu'on pourra m'accuser de copinage avec AntonierCH sous prétexte que nous sommes du même avis à ce sujet). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 15:24 (CET)

AntoineCh, dans la mesure où il s'agit d'une recommandation et non d'une règle, une discussion peut suffire. Par ailleurs, il ne s'agit pas tant d'un changement de paradigme (personne ne pourra baser des RA sur des insultes hors-WP alors que l'utilisateur « inculpé » contribue sereinement) que de prendre en compte des insultes comme un facteur aggravant à un comportement déjà problématique sur WP, qui influe sur les débats et qui nuit à l'ambiance communautaire. Ce ne serait qu'une cerise sur un gâteau de problèmes qui doit déjà atteindre la taille d'une pièce montée et non d'une petite tranche. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 15:28 (CET)

-

Proposition de rajout de paragraphe à la section : « Harcèlement hors Wikipédia » :

« Cependant, si des faits de harcèlement (sous la forme d'insultes, de diffamation ou encore de publications d'informations personnelles), répétés et concomitants (donc sans rétroactivité) à un comportement déjà problématique sur l'espace encyclopédique, sont constatés à l'extérieur de Wikipédia, de manière claire et assumée, les administrateurs peuvent en tenir compte à la marge pour confirmer leur position au sujet d'un utilisateur suspect de désorganiser l'encyclopédie. »

Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 17:51 (CET)

 Celette :,

« Cependant, si des faits de harcèlement (sous la forme d'insultes, de diffamation ou encore de publications d'informations personnelles), répétés et concomitants (donc sans rétroactivité) à un comportement déjà problématique sur l'espace encyclopédique, sont constatés à l'extérieur de Wikipédia, de manière claire et assumée, les administrateurs peuvent en tenir compte à la marge pour confirmer leur position si ils ont déjà été saisis pour statuer sur le cas d' un utilisateur suspect de désorganiser l'encyclopédie. »

. Modifs en gras. nuance : il est ainsi clairement posé que les admins ne peuvent pas s'auto-saisir dans un pareil cas. autre point que je n’ai pas encore vu : en cas de « publications d'informations personnelles », ce manquement doit-il être « répété » ou non pour appuyer une intervention des administrateurs? Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 14 novembre 2018 à 13:41 (CET)

À ma connaissance, le dernier cas que tu évoques vaut blocage direct, donc une fois suffit. OK sinon. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 14:05 (CET)

 Celette : ; un point que je n'avais pas anticipé, mais que ta PU m'a soufflé (pardon) : tu affirmes appartenir à la génération Y, tu es donc né(e) entre 1980 et 2000, comme le dit l'article sur la dite génération ; rien de bien méchant à ce stade, mais ce sont des informations personnelles que tu partages avec les lecteurs de ta PU. Si j'affirme dans une discussion sur un tout autre sujet que la position que tu y défends est largement partagée au sein de cette génération, nous sommes d'accord, je ne publie toujours pas d'informations personnelles, je partage une analyse de ta position dans la discussion mentionnée en lien avec ton âge (tu es une femme née entre 1980 et 2000, je peux juste en déduire par soustraction que tu as entre 18 et 38 ans). Mais ai-je partagé avec la communauté une information pouvant me valoir une sanction au titre de la publication d'information personnelle si j'affirme au détour d'un échange sur une PdD quelconque que, sur la base de nombreuses études sociologiques, historiques, linguistiques, etc..., cette même opinion se rencontre quasi exclusivement parmi les femmes nées en Belgique francophone entre 1985 et 1990, par exemple, dans l'hypothèse où l'on s'est rendu compte que ton opinion se rencontre quasi exclusivement parmi les Belges francophones né entre 1985 et 1990 (tu étais trop jeune pour te souvenir de la chute du communisme, alors que je me rappelle où, jeune adolescent, j'étais précisément lors de la chute du régime communiste roumain à Noël 1989 et comment je l'ai vécu), nous sommes d'accord, j'ai publié une donnée personnelle me concernant (mon début d'adolescence en 1989, ce qui permet au lecteur de cet échange de déduire facilement mon âge, entre 40 et 42 ans), mais te concernant? dans mon exemple, j'ai affirmé que tu es probablement belge (1), francophone (2) et qu'il n'est pas absurde de penser que tu est née entre 1985 et 1990 (3), ce qui permet déjà de définir un profil plutôt précis (en réalité, je suis bien incapable d'affirmer autre chose te concernant qu'une fourchette large pour ton âge). Dans l'hypothèse ou ces trois hypothèses se révèlent vraies, une RA, basée sur ces seules déductions et hypothèses, est-elle recevable? Le diable est souvent dans les détails et celui-ci devait être débusqué. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 22 novembre 2018 à 23:03 (CET)

 CMI 2017 : Ce qu'on indique sur les PU relève d'un choix personnel, des indices qu'on s'autorise à indiquer sur son identité pour paraître moins désincarné qu'un pseudo. De ce fait, ça n'a rien à voir avec une volonté malveillante de chercher à dévoiler une identité qui n'y figure pas (nom, adresse, métier, école des enfants, etc.), avec la volonté de nuire et/ou de dépasser le cadre de la discussion encyclopédique (vengeance d'une guerre d'édition, drague lourde, voire harcèlement sexuel). De plus, les débats sur WP n'ont pas à tourner autour de l'identité, réelle ou supposée, de tel ou tel contributeur, vu que ce n'est pas un réseau social (les PU ne font pas partie de l'espace encyclopédique). Chacun peut faire les déductions et hypothèses qu'il souhaite dans son for intérieur mais ça n'a, en théorie, même pas à être l'objet d'une discussion. Il y a une certaine hypocrisie c'est vrai puisqu'on peut lire sur telle PU des indices très poussés (travail, lieux de vacances), voire le nom complet pour certains utilisateurs. Mais en discuter est déjà sortir du cadre normal, puisque nous ne sommes pas là pour ça. Un contributeur qui s'évertuerait donc à chercher à tout prix l'identité réelle d'un contributeur et à dévoiler des données ou coordonnées (réelles ou supposées) commettrait donc une faute, qu'il se base ou non sur ce qui figure sur une PU, car de toute façon, ce genre de discussion n'a pas lieu d'être (ou sinon par mail, ou lors des rencontres de la Wikimédia Foundation autour d'un café, et libre à chacun d'y répondre ou non).

En soit, pour répondre à ta question plus précisément (« Si j'affirme dans une discussion sur un tout autre sujet que la position que tu y défends est largement partagée au sein de cette génération… »), s'il n'y a pas d'intention malveillante, évidemment que je ne ferai pas de RA, mais de toute manière je pense que tout le monde compte sur les règles de savoir-vivre pour penser que l'identité de tel ou tel contributeur est complètement hors-sujet avec les débats de fond sur l'encyclopédie. Que je sois professeure, boulangère, mère au foyer ou jongleuse dans un cirque n'a absolument aucun intérêt dans une discussion d'amélioration d'article. On peut poliment demander une fois poliment d'arrêter de faire ces digressions puis si ça récidive faire une RA si l'on estime que ça franchit une ligne jaune. Cordialement, Celette (discuter) 23 novembre 2018 à 08:59 (CET)

AntonierCH : pour le coup il y a quand même une certaine schizophrénie dans le propos tenu.
Wikipédia se construit totalement à partir des informations parvenant de l'extérieur de wikipédia, mais dans le même temps on ne doit pas tenir compte de l'extérieur...
C'est un peu tout et son contraire quand même...
Autant des propos isolés, il est "de notre devoir" de ne pas en tenir compte, et là dessus je soutiendrai personnellement toute rédaction en ce sens.
Autant les propos réguliers et réitérés, voir même assumés par leur auteur su wikipédia, pour quelle raison nous ne devrions pas en tenir compte ? Que nous le voulions ou non, cela impacte sur wikipédia.
Il me semble difficile au bout d'un moment de laisser tout contributeur libre de dénigrer autant qu'il veut les autres contributeurs au seul motif qu'il ne le fait pas directement sur wikipédia, laissant penser que la communauté donne un blanc-seing à ce type de comportement qui désorganise pourtant le projet... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 20:46 (CET)

Nouvelle rédaction proposée

J'avais laissé tomber le sujet pour qu'il soit bien clair qu'il n'était pas question d'appliquer rétroactivement une nouvelle rédaction de la recommandation au comportement passé d'Idéalités. Cependant, la multiplication des RA autour de cette affaire (à combien de RA en est-on ?), les différents débats sur le BA, le lancement d'une procédure au CAr, d'une procédure de contestation de statut, la dégradation générale du climat pour tout ce qui touche à cette affaire de près ou de loin, tout ceci montre à quel point la « politique de l'autruche » actuellement menée est désastreuse.

J'ai donc laissé décanter, et propose une nouvelle rédaction simplifiée, en essayant de tenir compte des commentaires émis plus haut :

Nouveau texte envisagé

La communauté de la Wikipédia francophone ne peut pas intervenir en dehors du site. Si vous êtes victime de harcèlement sur d'autres sites tels que des canaux IRC, vous devez vous adresser aux hébergeurs de ces sites.

Les décisions communautaires en matière de résolution de conflit doivent en principe n'être fondées que sur des éléments propres à Wikipédia, et eux seuls peuvent servir de base à l'ouverture d'une requête contre un autre contributeur. D'autre part, être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet.

Cependant un harcèlement hors de Wikipédia (tel que des insultes ou diffamations répétées, ou encore la publication d'informations personnelles) constitue un facteur aggravant que les administrateurs ou les arbitres sont fondés à prendre en compte lorsqu'ils débattent de la résolution d'un conflit. De plus — et notamment si un tel harcèlement est concomitant à des discussions menées en parallèle sur Wikipédia — il amène à mettre en doute la bonne foi du contributeur qui s'y est livré ou s'y livre dans la mesure où il démontre le recours à un double langage préjudiciable au bon fonctionnement d'une encyclopédie collaborative. Il faut cependant que ce harcèlement à l'extérieur de Wikipédia soit clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia.

Un sondage simple sur cette base pourrait donc être lancé, en proposant le choix entre cette formulation et la formulation actuelle. Cependant, les esprits sont trop échauffés actuellement pour que cela ne fausse pas un sondage qui serait lancé dès maintenant.
Vos commentaires ou suggestions sur cette nouvelle formulation sont évidemment les bienvenus dès maintenant ; mais si un sondage doit être lancé, je suggère de ne le faire que lorsque la poussière sera retombée et le calme revenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 16:28 (CET)

J'aimerai ajouter être la cible d'un harcèlement hors de Wikipédia n’exonère pas du respect des règles à l'intérieur du projet - mais n'hésitez pas à alerter dans ce cas les administrateurs. Mon idée est de ne pas tolérer ceux qui pourraient se "lâcher" ici parce qu'ils sont harcelés ailleurs, sans pour autant ignorer les causes de leur mal-être. La formulation serait peut-être à revoir, mais c'est l'idée qui prédomine mon ajout. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 17:33 (CET)

Ça me semble en effet une excellente idée, Sammyday : l'impression que j'ai, c'est que le ressentiment compréhensible causé par ce double langage engendre des excès sur Wikipédia faute d'avoir été sanctionné, alors que - comme je te l'ai d'ailleurs dit ailleurs - la bonne solution, la solution juste, serait de sanctionner d'abord ce double langage, puis toute agressivité qui pourrait malgré tout perdurer sur Wikipédia.
Alors qu'actuellement, nous nous paralysons nous-même, l'énervement des uns et des autres sur Wikipédia étant clairement lié à notre inaction face à « des insultes ou diffamations répétées » concomitantes à des discussions sur WP, pour reprendre la formulation de Celette.
Je reprend donc ta formulation, en supprimant juste le segment de phrase « mais n'hésitez pas à alerter dans ce cas les administrateurs » : il me semble contradictoire en effet avec l'idée de n'autoriser une requête que si elle est fondée « sur des éléments propres à Wikipédia » ; de plus, je n'ai pas du tout envie de voir se multiplier des requêtes de tous ordres fondées sur de telles « alertes » (laissons juste la porte entre-ouverte, sans l'interdire mais sans insister davantage), qui risqueraient dans certains cas de chercher à importer sur Wikipédia des contentieux extérieurs. Ce dont il n'est pas question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Je souscris totalement. Celette (discuter) 11 décembre 2018 à 18:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble indispensable d'avoir un texte sur lequel les admins puissent s'appuyer pour traiter ces cas difficiles dans un cadre défini et accepté. Nous ne sommes pas tous des Gandhi et je conçois qu'il est difficile pour certains de rester de marbre après avoir été violemment agressés à l'extérieur de WP (là où on ne risque rien...) par des personnes qui ensuite dénoncent sur WP les agressions dont elles sont victimes. C'est, je crois, ce que signifie l'expression « pompier pyromane ». D'accord donc avec la proposition d'Azurfrog. — BerAnth (m'écrire) 11 décembre 2018 à 21:09 (CET)

Les deux premiers paragraphes de la proposition me conviennent mais je trouve le troisième paragraphe trop lourd, trop complexe. Je préférerais une formulation plus simple et moins détaillée, dans l'esprit de ce qu'écrivait Kimdime en reprenant les propos de Gede :

« Toutefois, lorsqu'un comportement hors de Wikipédia est de nature à empêcher la collaboration sur Wikipédia (harcèlement, injures publiques répétées, multiples diffamations, etc.), ce comportement pourra être pris en compte dans les décisions communautaires destinées à rendre possible la poursuite du travail collaboratif de construction de l'encyclopédie. Cette prise en compte suppose cependant que ce comportement à l'extérieur de Wikipédia soit clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia. »

O.Taris (discuter) 11 décembre 2018 à 21:12 (CET)

Bonjour O.Taris
Hmmm... Je pense que cette idée - que l'on retrouve sur la WP anglophone - qu'un harcèlement extérieur peut remettre en cause la présomption de bonne foi est quand même une idée essentielle, en particulier si ça intervient simultanément à des discussions menées sur Wikipédia dans lesquelles le fautif intervient. La formulation que tu proposes est bien, mais je crains qu'elle ne cible pas suffisamment ce qui peut rendre le problème explosif : il ne faut pas oublier non plus que de nombreux contributeurs ont aussi des sites à l'extérieur et que le but n'est pas de les sanctionner systématiquement.
Par exemple, un « Pierrot Le Chroniqueur » bis n'aurait pas à être sanctionné nécessairement, même s'il est très agressif, et même si son pseudo wikipédien est connu, sauf si au lieu d'analyser le fonctionnement de WP sur tel ou tel sujet, il se livre à une attaque en règle d'un autre contributeur avec lequel il discute en même temps sur WP. Donc pour moi, ces précisions, même si elles allongent le texte, ont le mérite de préciser les cas d'application les plus intolérables, et de borner un peu le sujet pour éviter les dérives. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 11:03 (CET)

Il y a eu un conflit d'édit avec, je crois, les interventions d'Azurfrog. Donc : Après cette petite disgression sur le sujet du judiciaire, il me semble opportun de revenir sur l'objet principal de la discussion, la reformulation du paragraphe sur la prise en compte lors de décision de type "résolution de conflit", de propos tenus hors wikipédia, dans la sphère publique, et en particulier sur les réseaux sociaux (ma formulation est peut-être un peu plus large que ce qui est réellement envisagé, c'est volontaire). Tout d'abord, j'aimerais remercier Azurfrog d'avoir intégré les Arbitres dans sa formulation. Ça n'a l'air de rien mais curieusement ça me touche plus que je ne l'aurait cru. Globalement ce qui est proposé - avec la nuance apporté par Sammyday me convient. Je rejoins cependant O.Taris sur le fait que la formulation du dernier point est un poil touffue. Sa proposition oublie cependant l'aspect "facteur aggravant" qui me semble être au coeur de celle d'Azurfrog. Je me permettrait donc de faire une proposition mixant les deux : Cependant, lorsqu'un comportement hors de Wikipédia est de nature à empêcher la collaboration sur Wikipédia (harcèlement, injures publiques répétées, multiples diffamations, etc.), ce comportement pourra être pris en compte, en tant que facteur aggravant, dans les décisions communautaires destinées à rendre possible la poursuite du travail collaboratif de construction de l'encyclopédie. Cette prise en compte doit supposer que ce comportement à l'extérieur de Wikipédia puisse être clairement attribuable à un contributeur de Wikipédia. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 12:09 (CET)

Je me demande aussi, si les points abordé par Azurfrog et non repris par ma propal, et qui sont importants quand même puisqu'ils explicitent en quoi le truc est un facteur aggravant, ne pourraient pas être traité en note. --Cangadoba (discuter) 12 décembre 2018 à 12:13 (CET)

Discussion séparée autour de WP:Pas de menace de poursuites judiciaires

Au passage, vu qu'on évoque le cas qui fait quelque peu débat actuellement, une question me trotte dans la tête : j'ai cru comprendre qu'une procédure de sanction contre l'un de ses contradicteurs est en cours en ce moment-même auprès de la foundation (d'après les propos de l'intéressée), cela rentre t'il dans le cadre de "Pas de menaces de poursuites judiciaires" ? Pour ma part, il me semble que ce serait plutôt le cas : un contributeur qui lance une procédure en dehors de la plateforme wiki FR contre un autre contributeur afin que ce dernier soit sanctionné peut t'elle continuer à participer au site (tant que la procédure est en cours) alors qu'une tentative de "pression" est faite contre son contradicteur ? -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:01 (CET)

Je suis perso assez perplexe sur cette règle. Si il y a vraiment matière à poursuite, c’est pas une règle sur Wikipédia qui rendra ces poursuites illégitimes. Wikipédia n’est pas au dessus des lois. Ça fait un peu « on veut laver notre linge sale en famille », qui n’est pas nécessairement une politique extrêmement saine. Après, si effectivement il y a des conséquences hors communautaires qui sont possibles et lancées, les évoquer est un fait, pas une menace. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 19:09 (CET)

Je n'envisage pas de poursuites judiciaires (c'est même étrange d'en parler!) , je n'ai pas consulté d'avocat. Je ne compte pas le faire. Mieux vaut cesser les spéculations. Idéalités (discuter) 11 décembre 2018 à 19:13 (CET)

Dans le cas présent (et d'autres cas), la menace de poursuites extra-communautaires afin de faire taire les contradicteurs peut et a un réel impact : des contributeurs ont déjà été poursuivis et cela coûte de l'argent notamment en frais d'avocats en cas de procédures judiciaires. Dans le cas d'une procédure lancée à travers la foundation, cela a également un impact : le contributeur visé par cette procédure peut être bloqué de manière définitive par la foundation sans recours. De plus, le pseudo lancant ce type de menaces et qui dans le même temps continue à contribuer a tout loisir notamment de provoquer son adversaire pour le pousser à la faute... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:19 (CET)

est-ce que jai fais des menaces ? Idéalités (discuter) 11 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour TomT0m,

Effectivement, WP n'est pas au dessus des lois, et WP ne se met pas non plus au dessus des lois : ce que dit WP:PMPJ, c'est au contraire « si vous ressentez le besoin d'engager des poursuites, nous ne pouvons pas vous en empêcher. Dans ce cas, nous vous demandons de ne plus participer à Wikipédia jusqu'à la résolution du problème afin d'être certain que toutes les procédures se déroulent par les voies juridiques adéquates », qui vise juste à arrêter la casse sur WP tout en respectant évidemment la loi et en laissant toute liberté d'ouvrir une action en justice.
En revanche, menacer de poursuites judiciaires d'autres utilisateurs de Wikipédia engendre de nombreux problèmes, dont l'un est de chercher à peser sur les débats et sur la liberté d'expression des différents intervenants. De plus, « cela empoisonne l'ambiance et cause un manque de confiance au sein de la communauté Wikipédia ».
C'est pourquoi menacer de poursuites judiciaires (et non pas les engager effectivement) se traduit souvent par un blocage : formuler une menace dont rien ne dit à ce stade qu'elle est légitime constitue un moyen de pression qui ne permet plus de collaborer de façon saine avec les autres contributeurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)

Ce qui pourrait aboutir si j’ai tous les éléments à la situation ou quelqu’un qui porterait légitimement plainte (potentielle victime) serait bloquée sur Wikipédia alors que l’accusé lui s’en sortirai indemne ici ? C’est déplaisant. Enfin dans le cas qui nous occupe il semble qu’Idéalités ait engagé les démarche, donc ça ne rentre pas dans le cadre tel que défini. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 19:38 (CET)

On peut difficilement bloqué préventivement un compte contre lequel une plainte est déposée dans l'attente de l'issue éventuelle de la procédure... S'il serait reconnu innocent, alors pourquoi un blocage ? Et il serait paradoxalement trop "facile" pour tout compte d'annoncer porter plainte contre tel ou tel autre compte avec lequel il est en désaccord pour le faire taire...

Le blocage "préventif" de la victime (eto/ou le pseudo) évoquant la possibilité de poursuivre un autre contributeur est une mesure de protection pour la victime (réelle ou supposée) : s'il y a lancement réel d'une procédure, on ne peut pas communautairement prendre le risque de laisser la situation dégénérée sur tout ou partie du projet. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 19:49 (CET)

Faut savoir, c’est une sanction pour pression inacceptable dans une discussion communautaire ou une mesure de protection ? Retenir ça comme moyen de pression dans le cas d’un potentiel harcèlement tend à laisser penser que c’est plutôt la première option. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 20:41 (CET)

L'évocation de poursuites sous-entends que la communauté d'une manière ou d'une autre s'est déjà prononcé à ce sujet et a (à tord ou à raison) considéré que les faits évoqués n'étaient pas suffisamment caractérisés pour valoir sanction à leur auteur.

C'est aussi pour cela que le blocage est loin d'être automatique : les administrateurs sont tout à fait libres d'appliquer ou non le blocage, il n'est en rien automatique... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:06 (CET)

L'évocation de poursuites sous-entends que la communauté d'une manière ou d'une autre s'est déjà prononcé à ce sujet Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu dis que les admins ne prendront pas en compte une évocation de poursuite avant d’avoir rendu au moins un avis sur l’affaire (par ex. si la chronologie est évocation de poursuite -> RA, l’évocation de poursuite pourra-t-elle être sanctionnable en soi?) ? Parce que sinon il n’y a pas du tout de hiérarchie entre la wikijustice et la justice étatique, et si il y a matière à plainte devant l’état, la wikijustice n’a rien à voir là dedans … — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2018 à 21:22 (CET)

Ce que je veux dire : dans le cas ou un contributeur dépose une RA par exemple (mais pas seulement) parce qu'il considère qu'il a été diffamé par un autre contributeur, et qu'au final à la suite du traitement de cette RA il se déclare non satisfait de la réponse apportée par la communauté, il pourrait vouloir menacer de porter plainte auprès d'institutions externes à wikipédia contre le contributeur au motif qu'il continue à se considérer comme diffamé. Dans ce cas là, il faut bien "figer" la situation le temps que la procédure se déroule.

Il est aussi déjà arrivé (et cela arrive régulièrement) que des personnalités et/ou des sociétés qui souhaitent contrôler leur réputation ou celles d'un client, ainsi que des avocats, menacent de poursuites judiciaires un ou plusieurs contributeurs quand des propos qu'ils considèrent comme ne mettant pas assez en valeur le sujet d'un article sont maintenu par des contributeurs dans celui-ci. On ne peut dans ce type de cas laissé des tiers menacer impunément des contributeurs de poursuites judiciaires au seul motif que le contenu d'un article leur déplait quand bien même ce contenu est correctement sourcé. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:38 (CET)

Je suis témoin - et même victime - puisqu'en l’occurrence il m'est arrivé d'être menacé de poursuites parce que le contenu de l'article ne plaisait pas, et que, comme je l'avais protégé du fait de la guerre d'édition qui s'y déroulait, la personne sujet de l'article ne pouvait plus le modifier ! D'où demande de déprotection sous peine de poursuites judiciaires à mon encontre. Je crois qu'un admin a dû bloquer le quidam, et ça c'est arrêté là.
Car beaucoup trop souvent, les menaces émanent de personnes qui se croient propriétaire de « leur » article, et ne comprennent pas que, non, Wikipédia ne leur offre pas un panneau publicitaire gratuit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 22:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En fait, selon mon expérience de la question, dans les trois-quarts des cas, les menaces de poursuites judiciaires émanent de personnes qui se disent « diffamées » par un article qui parle d'elles. Si c'est vraiment le cas, l'article sera de toute façon très vite corrigé (en fait, le contenu diffamatoire a souvent été révoqué par un patrouilleur avant même qu'on ait eu le temps d'aller plus loin, en tant que vandalisme).
Mais la plupart du temps, l'accusation de « diffamation » est totalement infondée, pour une raison toute simple : un article correctement écrit doit être fondé sur des sources indépendantes et fiables ; dans ces conditions, Wikipédia ne fait que reprendre des faits ou des analyses émanant de sources fiables.
Celles ci peuvent être extrêmement désagréables pour l'égo de la personne concernée, mais ce n'est pas Wikipédia qui a inventé ces faits ou ces analyses : si donc la personne veut porter plainte, eh bien qu'elle le fasse contre la source elle-même, que ce soit Le Monde, Libération, ou encore Les Inrockuptibles, et c'est en général ce qu'on leur répond. Et ça s'arrête là... ce qui montre bien que ce n'était que du bluff destiné à faire pression sur les contributeurs de Wikipédia.
En espérant avoir clarifié le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 11:20 (CET)

C’est plus clair, effectivement, mais je comprends pas du tout ce que le cas d’Idéalités vient faire là dedans vu qu’il est bien bien différent, il s’agit de conflit personnel sur fond de conflit éditorial entre contributeurs sans conflit d’intérêt du tout. Je suis du coup pas persuadé du tout que ce principe « pas de menace » soit véritablement correctement cadré. c'est en général ce qu'on leur répond. Et ça s'arrête là... Du coup le besoin d’une règle est d’autant plus douteux. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Ah, j'ai effectivement oublié une précision essentielle : « ça s'arrête là », parce qu'on les bloque comme prévu par WP:PMPJ, en leur disant qu'ils peuvent porter plainte s'ils le souhaitent, mais qu'en attendant, ils ne pourront plus faire pression sur la rédaction de Wikipédia ni sur ses contributeurs. Et ça s'arrête là car ils ne portent pas plainte, ni contre Wikipédia, ni contre Le Monde, no contre Libération, ni contre Les Inrockuptibles, ni contre personne. C'était donc juste du bluff pour faire pression sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 11:42 (CET)

@Azurfrog j'ai aussi vu de nombreuses RA qui finissent par le blocage d'un contributeur qui a menacé un autre de poursuites même si celui qui menace n'est pas une entreprise, personnalité mais bien un contributeur lambda. Et dans tous les cas PMPJ est appliqué dans la très grande majorité des cas. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 12:39 (CET)

TomT0m : comme je l'ai indiqué auparavant, quand il y a clairement indications de procédures engagées par un contributeur contre un autre contributeur, hors projet, et quand le plaignant indique notamment (et sans préjuger de quoi que ce soit) que le conflit lui cause selon lui un préjudice quelconque, il ne me semble pas possible en l'état de laisser "pourrir" la situation sans réagir.

Si la communauté (notamment à travers l'action et la réflexion des administrateurs) n'a pas considérée que l'attitude du mis en cause nécessite jusqu'à présent un blocage (qu'il soit court ou long), mais que le plaignant continue par delà cette décision a vouloir aller plus loin dans des procédures "extra-wikipédiennes" car il se considère comme victime, nous avons aussi le devoir communautaire de protéger la victime. Et là, en plus de l'inviter notamment à ne plus contribuer, nous n'avons pas d'autres outils que le blocage jusqu'à résolution du conflit. -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:45 (CET)

Selon vos raisonnements, pour "protéger" une victime potentielle de harcelement/mobbing, il faut bloquer préventivement la victime ?! Mettons qu'une fille dit s'est fait violer par Un tel, vous allez enfermer la victime à double tour, et laisser Un tel libre, pour "protéger la victime" ? Et si il est réellement un agresseur, qui protègera les autres potentielles victimes pendant ce temps-là ? et deuxiemement, qu'est que la victime a fait pour mériter que ses libertés lui soit enlevé : elle a été agressée ! Pensez-y. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 13:53 (CET)

Les propos d'Azurfrog ci-dessus, se contentant d'ailleurs de paraphraser WP:PMPJ semblent pourtant clairs, et pour reprendre votre exemple, si après qu'un enseignant ait été accusé à tort (tiens, lire La Tache), l'Université ne le protégeait pas, au moins temporairement, contre d'autres accusations semblables, on pourrait lui faire bien d'autres reproches...--Dfeldmann (discuter) 12 décembre 2018 à 14:11 (CET)

Accusations infondées de harcèlement ou encore dépeindre comme du harcèlement ce qui ne l'est pas

@Azurfrog, @Celette et @Sammyday au vu de nos dernières discussions, j'ai pensé à un paragraphe sur le fait de ne pas accuser quelqu'un d'harcèlement (que ça soit ici ou sur Twitter (en tant que circonstance aggravante)) sans éléments ou encore d'accuser de harcèlement pour avoir eu un avis différent (conflit éditorial), pour avoir critiqué des modifications ou des façons d'agir. Voire même accuser en se basant sur des raisons infondées ou des raisons qui sont certes réels mais qui ne constituent en rien un harcèlement. On pourrait faire pareil pour les accusations d'attaque personnelle du même tonneau. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 18:35 (CET)

Bonjour Panam,

Il me semble que c'est déjà précisé ici : « Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. De fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2018 à 19:27 (CET)

@Azurfrog en effet. J'ai pensé à mieux l'expliciter, en tenant compte du fait que ça peut aussi être un moyen de pression que d'étiqueter de façon non étayée (ou avec des éléments hors sujets qui ne prouvent en rien que c'est le cas) une personne de ce genre d'accusation. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 19:50 (CET)

@Fanchb29 un avis sinon ? --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 20:03 (CET)

Je comprends ce que tu indique Panam, et j'y suis sensible.

Après, il me semble nécessaire de faire une différence entre déjà les accusations récurrentes non étayées et une unique accusation de ce type, ainsi qu'entre la prise en compte ou non des remarques faites à l'accusateur.

Après, il me semble que les administrateurs sont plutôt bien sensibilisés à cette question et aux types de réponses à apporter à ces cas quand ils se présentent.

Le souci de toute nouvelle formulation est aussi le risque qu'involontairement nous écartions ou englobions des propos qui ne devraient pas l'être... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2018 à 21:03 (CET)

Il me semble que la notion de répétition est importante et pourrait être précisée. Si un contributeur en accuse faussement un autre (de harcèlement, d'attaques personnelles, de diffamation, de wikitraque, etc., à son encontre), la règle citée indique que cela peut être considéré (et sanctionnable) comme une attaque personnelle grave. Mais il y a une marge entre porter cette fausse accusation 1, 2 ou 3 fois, et le fait de la répéter des dizaines de fois, à longueur de temps, sur wp. Là, amha, on peut parler de harcèlement avec la volonté de pousser sa cible à s'énerver ou à quitter le projet. Autrement dit, pourrait-on ajouter à la règle ci-dessus une phrase comme : « En sens inverse, de fausses accusations de harcèlement ou d'attaques personnelles, si elles sont répétées de nombreuses fois par l'accusateur, peuvent être considérées comme une forme de harcèlement et traitées comme telles » ? Vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 11:12 (CET)

@Fanchb29 et @Manacore en fait, imaginons, par exemple qu'un contributeur qui n'a pas eu gain de cause en PDD vienne affirmer que ses ajouts ont été critiqués dans le seul but de le harceler, ce qui est un procès d'intention. Alors que critiquer des modifications n'est ni une attaque personnelle ni du harcèlement. Ceci peut dissuader les autres d'exprimer leur avis, puisque tout avis contradictoire serait considéré comme du harcèlement.--Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Il y a le souci d'un harcèlement "véritable" et d'un harcèlement "ressenti".

On se retrouvera toujours avec la question "pourquoi le contributeur parle de harcèlement ?"

Si lors d'une précédente accusation de harcèlement, il est explicitement indiqué au contributeur qu'il n'y a pas de harcèlement, alors la réitération de cette accusation est à mon sens une circonstance aggravante, sauf bien entendu à démontrer que ce harcèlement est véritable.

Au contraire, si ce point n'a pas été relevé auparavant, il est difficile de considérer qu'il s'agit d'une circonstance aggravante... --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:34 (CET)

Certes : c'est la réitération de l'accusation infondée (ou fallacieuse, ou mensongère) de harcèlement qui est une forme de harcèlement. Si A passe son temps à glapir que B et/ou les amis de B le harcèlent, alors qu'aucun élément concret ne justifie cette accusation, alors on peut considérer que A harcèle B par inversion des rôles. La notion de ressenti, quant à elle, est d'abord subjective, par définition. Mais aussi et surtout, elle sert souvent à justifier des mensonges, au nom du ressenti, ce qui sous-entend hypocritement "tu ne peux pas dire que je mens, puisque je suis le premier à dire que ce n'est que mon ressenti". Avec le prétendu ressenti, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Par exemple, je peux gémir que ta phrase « la réitération de cette accusation est à mon sens une circonstance aggravante » est une violente attaque personnelle contre moi ("c'est mon ressenti, hein") et que j'en suis malade, que du coup je vomis partout, que mon médecin est très inquiet, etc. Mon ressenti est un argument imparable. Pour ma part, il me semble que l'invocation du ressenti est souvent à la limite du FdG. Tu as sans doute remarqué que c'est l'un des arguments-massues des trolls et des sempiternelles fausses victimes... Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 13:50 (CET)

Je ne sais pas comment tu fais Manacore pour parler de trolls et de fausses victimes, mais "le harcèlement moral dépend du ressenti de la victime et non pas de l'intention des agresseurs": https://www.lexpress.fr/emploi/un-patron-peut-faire-du-harcelement-moral-sans-le-savoir_963881.html En droit, c'est pas le (ou les) "harceleur" qui décide si oui ou non la "cible" est harcelée... IL serait temps de se renseigner. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:12 (CET)

Doit-on en conclure que, si on prends vos hypothèses, quand les admins ont jugés une fois qu’il n’y avait pas harcèlement, se plaindre de harcèlement devient sanctionnable ? Est-ce que ça ne reviendrait pas, ou risquerait au moins, de donner un « blanc seing » en cas de conflit en mode « ok, maintenant il y a plus harcèlement on peut se lâcher » ? Étant donné que le harcèlement se caractérise par la répétition ou l’accumulation, la situation peut fort bien évoluer d’une demande à l’autre, il me parait regrettable d’entraver la possibilité d’une potentielle victime de se plaindre en risquant le retour de bâton dés lors qu’on l’a déjugé au préalable. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2018 à 14:15 (CET)

@Manacore évidemment, même si une personne qui commet du harcèlement peut ne pas se rendre compte, cela ne dépend pas que du ressenti. Cela peut aussi des faits objectifs. @TomT0m pas que les admins, il y a aussi des critères objectifs pour que ça le soit, et ce ne sont pas que les admins qui déterminent si c'est ou non de l'harcèlement. Car on n'a pas besoin d'être admin pour dire qu'il y a eu des attaques personnelles proférées. Par ailleurs, si objectivement, il n'y a pas eu attaque personnelle et que une personne continue à dire qu'il y en a, c'est en soi une attaque personnelle. Car sinon, ce sont des accusations sans preuve. Rien à voir avec on peut se lâcher, on peut se lâcher veut dire qu'au départ il n'y avait pas harcèlement puis celui-ci a eu lieu à la fin. Et donc si effectivement à la fin, c'est devenu du harcèlement, ça sera traité comme tel. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Perso @TomT0m, je vois pas quoi faire, jai pas le droit de dire que je me sens harceler ici, Ils ont rien traité sur le fond, les procedures de médiation ont pas marché, j'ai plus de 500 URL d'actes agressants contre moi et ici sur cette page on ne parle QUE DE MOI... Je trouve, oui, sincèrement, qu'on se soucis plus de mon tweet qui a insulté JJG et a lancé ses attaques incessantes depuis, que de ces attaques qui se sont produites sur wikipédia. On a SOUVENT répété que je méritais tout ces traitements en justifiants avec les tweets sur le BA (16 oct)... 2 mois à avoir le droit de me dire à tous les jours que je suis haineuse, toxique, que je dois disparaitre, que j'apporte rien, que tout ce que je fais est non-encyclopédique, que je ne suis qu'une POV_Pusher idéolique, une millitante politique, que j'ai aucune valeur, que je finirai aux ordures, que je ne suis qu'un troll, un CAOU, débarquer en groupes en disant : tu vaux rien, on s'oppose, on est plus nombreux, dégages, et JAMAIS améliorer les articles où ils m'Ont juste fait fuire... et j'en passe... Ca a été permit et toléré, justifié par une poignée de tweets... Faut arriver un jour à faire la part des choses ! Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 14:22 (CET)