Discussion:Rassemblement national

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Droite radicale

@Orion-blacksuit et @Champ919 cf la discussion ici. En attendant que la question soit réglée il me semble très inopportun de modifier le positionnement présent depuis des années à une semaine d'un scrutin national. Cordialement.

Discussion Projet:Politique Aréat (discuter) 23 mai 2022 à 00:49 (CEST)

Bonjour , la question ne se pose pas, le positionnement du RN est l'extrème-droite, et la très large majorité des sources suffit à le démontrer. En plus le RI présente bien le parti de la sorte, est un parti politique français d'extrême droite fondé en 1972, donc par souci de cohérence, c'est ce positionnement qui doit figurer dans l'infobox. Le reste relève du tripatouillage sémantique et du pov pushing, vu que ce genre de manipulation terminologique est aussi tenté sur l'article du parti de Zemmour, Reconquète. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 01:31 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 02:26 (CEST)

sauf qu'on ne parle pas de remplacer extrême droite par droite radicale. Les deux sont sourcés, il n'y a pas de raison de n'en accepter que un. Les trois quarts des partis français ont deux voire trois positionnements. On généralise la suppression de tout ceux moins sourcés qu'un autre ? --Aréat (discuter) 23 mai 2022 à 08:16 (CEST)

@Aréat je me fiche des autres articles, une seule source veut dire point de vue minoritaire et insister veut dire pov pushing, trois sources dans l'infobox pour extrème droite suffisent à mettre en première ligne le positionnement du RN et pas la droite radicale. On sait que le RN a toujours refusé qu'on le situe à l'extrème droite, mais Wp n'est pas une antenne du RN. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 11:34 (CEST)

Vous voulez bien baisser d'un ton ? Si les autres pages comportent plusieurs positionnements, c'est qu'il n'y a pas de règles indiquant qu'il n'en faut qu'un, donc il faut que vous argumentier la raison de votre demande de suppression de contenu sourcé.
Je compte deux sources pour l'un, trois pour l'autre.
Encore une fois, mettre droite radicale ne signifie pas qu'on invalide extrême droite. Ce n'est pas ce que l'on indique ici, il n'y a pas de pov pushing, et le mettre ne signifie pas donner raison au RN. Les sources utilisées ne viennent pas de lui
Si l'indication droite radicale est présente en premier depuis plus d'un an, ce n'est pas par favoritisme. Sur ces pages de parti, il y a tendance à souvent y avoir la position la plus au centre avant. Si vous voulez inverser, allez y. Cordialement. --Aréat (discuter) 23 mai 2022 à 11:44 (CEST)

D'accord avec @Aréat : si c'est sourcé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre les deux. Comme sur les pages de nombreux autres partis. Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 11:49 (CEST)

Pas d’accord, il faut lire la source : "la « nouvelle » droite radicale populiste paneuropéenne, variante contemporaine de l’extrême droite traditionnelle". Dans le cas de cette source "droite radicale" = "extrême droite", donc ça n’est pas pertinent à être mentionné. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 11:51 (CEST)

@Aréat la "deuxième source" que vous mentionnez est une interview, donc une source primaire qui ne démontre rien. Le "Spécialiste des droites radicales, enseignant à Sciences po, Grégoire Kauffmann" dit préférer le terme "droite radicale" au terme "extrême droite" pour des raisons qu’il explique, mais il parle bien de la même chose. Donc le terme "droite radicale" n’est toujours pas pertinent. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 12:29 (CEST)

Si les sources ne sont pas pertinentes, on ne change pas, évidemment.

Mais avec une simple recherche, je trouve plusieurs sources qui parlent du RN comme de la droite radicale :

• https://www.sudouest.fr/elections/presidentielle/presidentielle-de-2002-a-2022-comment-expliquer-la-presence-croissante-de-l-extreme-droite-10727861.php
• https://theconversation.com/presidentielle-francaise-linexorable-montee-de-la-droite-radicale-181669
• https://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections-legislatives-une-revanche-de-le-pen-et-melenchon-est-peu-probable_2172323.html
• https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/legislatives-2022-comment-la-droite-peut-elle-se-reinventer-dans-les-bouches-du-rhone-2533904.html

Et je n'ai pas beaucoup poussé mes recherches. Cela ne me semble donc pas totalement stupide. Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 12:41 (CEST)

@Stoows,

• la première source utilise "droite radicale" comme synonyme.
• deuxième utilise "droite radicale" comme sous groupe de l’extrême droite
• la troisième utilise "droite radicale" comme synonyme également (à l’instar de droite souverainiste, nationaliste etc.)
• la quatrième utilise l’expression une fois dans l’article sans la définir.

Bref c’est du cherry picking, ces sources ne démontrent pas la pertinence d’utiliser ce terme distinct. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 12:46 (CEST)

Si c'est un sous-groupe, alors le "Extreme droite ou droite radical est acceptable", puisqu'il y a plusieurs sous-groupes dans l'extrême droite.

Mais donc je résume @Chouette_bougonne : pour LREM on accepte "Centre ou attrape-tout" sans aucune source, mais pour le RN il nous faudrait 50 sources prouvant que la "droite racidale" est aussi un positionnement du RN, au même titre qu'"extrême-droite" ?

Je me questionne sur la partialité de ce choix éditorial :-) Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 14:11 (CEST)

Extrême droite suffit puisque c’est la même chose y. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 14:15 (CEST)

@Stoows comparer les articles entre eux est une rhétorique dispensable et non pertinente. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 14:20 (CEST)

Du coup, je vais lancer un débat sur la page LREM pour retirer le "centre ou attrape-tout" qui n'est pas sourcé. Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 14:28 (CEST)

@Panam2014, non ce n'est pas la même chose : droite radicale apporte une précision.

Parce que là c'est un peu comme si vous me disiez : "Centre suffit, puisque centre-gauche c'est la même chose que centre". Et non... Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 14:28 (CEST)

Ça n’apporte pas de précision parce que ça n’est pas une définition universellement partagée. Si certains utilisent l’expression comme sous-groupe, d’autres l’utilisent comme synonyme. Et dans la majorité des cas c’est un synonyme. Donc cette mention est inutile. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 14:32 (CEST)

J'ai l'impression que le fait que ce soit un synonyme vous arrange bien. Non ?Puisque si c'est un synonyme, pourquoi ne pas le préciser ? Ça n'enlève rien au fond et ça ajoute une précision. Ou alors c'est peut-être parce que vous préférez voir écrit "extreme droite" plutôt que "droite radicale" ? ;-) Stoows (discuter) 23 mai 2022 à 14:39 (CEST)

En quoi ça "m’arrangerait bien" ?

Il est important d’avoir une information synthétique et pertinente. "extrême droite" est le terme courant le plus utilisé, donc c’est le terme à utiliser. Mettre des synonymes n’apporte rien. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 14:44 (CEST)

Aucune des sources n'opposent la droite radicale à l'extrème droite comme deux concepts distincts. Toutes usent du terme "droite radicale" (Ivaldi lui va plus loin en utilisant la locution de "droite radicale populiste") comme synonyme d'extrême droite. Et en France l'expression "extrème droite" s'est très largement imposée sur l'expression "droite radicale" qui semble plutôt utilisée par les anglo saxons (radical right parties). Donc c'est simple @Aréat fournissez la source qui distingue "extrême droite" de "droite radicale" comme deux positionnements distincts. Sinon on en reste à un synonyme qui ne signifie aucunement un autre positionnement. Parce qu'en matière de dénomination qui peuvent être confondues avec un positionnement, on a aussi "national populisme"[1]. Donc si le jeu consiste à décliner toutes les définitions du RN pour en faire des positionnements on va pouvoir en mettre des ...synonymes. @Stoows ce que tu veux faire avec LREM ça s'appelle du WP:POINT. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 14:34 (CEST)

Après davantage de recherche, il semble effectivement que le concept soit suffisamment intégrable dans l'autre. Je ne m'opposerais pas au prochain revert. Cordialement.--Aréat (discuter) 23 mai 2022 à 15:17 (CEST)

@Kirtap c'est autant absurde que mettre centrisme ou centre. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 15:46 (CEST)

@Aréat ok, je laisse la discussion encore en cours, et si pas de démonstrations de sources d'ici 20h, j'effectuerais la modif. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 15:54 (CEST)

Contre. J'encourage ceux intéressés par le changement à effectuer la meme chose pour la FI , histoire que cela ne ressemble pas à un simple POV personnel vis-à-vis d'un parti. Si droite radicale est un concept vaseux, la notion de gauche radicale ne l'est pas moins. Ce serait dommage de ne pas élever tous les articles WP. PS : Au passage, changer les pages wikipédias à quelques jours d'élections nationales semble assez malvenu, comme cela a déjà été noté. --Æpherys (discuter) 23 mai 2022 à 18:32 (CEST)

Ça n'a aucun rapport, ici c'est une discussion sur le RN, merci de ne pas dévier le sujet. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 19:42 (CEST)

@Kirtap ça commence à bien faire les HS en PDD. On n'argumente JAMAIS un sujet par analogie à un autre. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 19:48 (CEST)

Moi je suis pas d'accord pour moi on dois conserver l'appelation droit radical 81.66.165.20 (discuter) 24 mai 2022 à 16:31 (CEST)

Bonjour, avez-vous des arguments ? Chouette (discuter) 24 mai 2022 à 16:35 (CEST)

@Kirtap, @Chouette bougonne et @Aréat l'urgent serait d'ajouter à l'article extrême droite le fait que dans le contexte du FN, droite radicale et extrême droite c'est la même chose. Panam (discuter) 24 mai 2022 à 17:28 (CEST)

@Panam2014 peut etre dans la section "Qualifications" ? Sinon il y a cette source de la RTBF [2] qui traite de la question. Kirtap^{mémé sage} 24 mai 2022 à 18:25 (CEST)

Il faudrait se mettre d'accord on garde extrême droite ou on mais Droite radical avec l'Extrême droite. Davra01 (discuter) 25 mai 2022 à 15:22 (CEST)

Bravo Kirtap pour rejeter l'existance d'une différence entre droite radicale et extrême droite, et sortir comme ça un article assez long la faisant. On citera Avec la « droite radicale », la « droite populiste », la « droite identitaire », la « droite extrême », « la droite dure », « la droite xénophobe », etc., elles font partie de ce que les chercheurs appellent une « zone grise ». Ces nouveaux mots permettent de montrer qu’il y a danger et qu’il y a de la haine, mais que l’on n’est pas forcément face à un mouvement ou parti d’extrême droite », décrypte Jérôme Jamin (Docteur en science politique) ou Pour Jean Faniel [Docteur en sciences politiques], le Parti populaire a basculé à l’extrême droite. « En 2015 encore je pouvais le qualifier de parti de 'droite dure', de 'droite sécuritaire', mais aujourd’hui, clairement, je le qualifie de parti d’extrême droite parce que je retrouve dans son discours et notamment dans sa dernière campagne électorale, des éléments qui sont typiques de la rhétorique d’extrême droite et l’idée de différences indépassables entre les individus ». (droite dure, droite radicale, ça me semble le même champ sémantique). On rappelera que Jean-Yves Camus, interrogé aussi par la RTBF, rejette le terme EXD pour le RN, meme s'ils n'en parlent pas dans l'article. Bref, bien joué. --Æpherys (discuter) 17 juillet 2022 à 17:39 (CEST)

@Chouette bougonne, @Kirtap et @Apollofox le POV pushing continue sur plusieurs pages. Panam (discuter) 17 septembre 2022 à 19:16 (CEST)

Précision fondation

Bonjour, je viens de corriger une légère erreur. Il était omis que le FN a été lancé au congrès d'Ordre nouveau en juin 1972 pour affirmer directement sa création le 5 octobre 1972. J'ai reprécisé en synthétisant les infos déjà données pour ne pas allonger le texte et et en sourçant. Je l'ai à peine fait que cela a été effacé sans autre forme de procès. Je ne vais pas rentrer dans une bataille à remettre-enlever mais @Panam2014 je ne comprends pas cette volonté de ne pas avoir le bon processus de fondation. Celle-ci, comme en attestent les sources, remonte à juin et est donc extérieure à Jean-Marie Le Pen: c'est une info juste et précise, je pense que vous devriez la remettre car je ne vois pas l'intérêt de garder une version fausse. Merci.

Paulitique2020 (discuter) 26 juillet 2022 à 12:33 (CEST)

Positionnement Politique

Quelle sont vous propositions pour régler ce conflit Davra01 (discuter) 18 septembre 2022 à 16:06 (CEST)

Que ceux qui veulent ajouter "droite" doivent présenter des sources. Apollinaire93 (discuter) 18 septembre 2022 à 18:33 (CEST)

Mais @Apollinaire93 j’avais mis Droite Radicale avec des source on l’a supprimé Davra01 (discuter) 19 septembre 2022 à 16:14 (CEST)

Ajout de Poujadisme dans idéologie

Le RN s'inscrit dans une logique Poujadiste déjà Jean-Marie Le Pen est un ancien député Poujadiste et a repris des éléments de ce dernier dans le FN comme la lutte contre les élites, l'état vampirisateur et le populisme. Le poujadisme étant une particularité Franco-Française presque synonyme de populisme, il me semble approprié de le mettre dans idéologie. Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 11:11 (CEST)

Bonjour @Pompavelao,

Il faut citer vos sources sur lesquelles vous vous appuyez.

Cordialement, Chouette (discuter) 20 octobre 2022 à 11:33 (CEST)

Bonjour. Le poujadisme est intimement lié à la défense des petits commerçants et entrepreneurs, ce qui a longtemps été le cas du FN plus vraiment le RN. On trouvera toujours des sources accolant le poujadisme à telle déclaration ou proposition (au vu de la nature "attrape tout" du parti), mais une analyse qui en fait une ligne directrice, une idéologie structurelle du RN m'apparaît plus difficile. HaguardDuNord (discuter) 20 octobre 2022 à 11:41 (CEST)

Même si l'idéologie structurelle a évolué et que le poujadisme est moins présent qu'à ses débuts, la nature "attrape tout" du parti qui elle n'a pas évolué qui lui permet d'être le premier parti chez les ouvriers, je peux aussi citer son scepticisme sur la question de la construction européene, sa critique du parlementarisme ou sa condamnation du système fiscal actuel qui "oppressent les petits commerçants et les professions libérales." Pour moi cela peut suffir à le qualifier de poujadiste. Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 12:54 (CEST)

https://www.toupie.org/Textes/Front_national.htm#poujadisme voici un article plutôt intéressant qui tente de répondre à la question Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 12:59 (CEST)

Je doute que ce site puisse être considéré comme une source fiable selon les critères de Wikipédia. CaféBuzz (discuter) 20 octobre 2022 à 13:11 (CEST)

J'ai d'autres d'articles de grands journaux cette fois mais il date tous de l'époque de Jean-Marie Le Pen je crains qu'il ne soit pas assez d'actualité Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 13:22 (CEST)

Peut-être faire une sous rubrique comme d'autres partis avec "anciennement : poujadisme..." Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 13:23 (CEST)

Même si pour moi le RN a gardé une petite dose de poujadisme Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 13:26 (CEST)

Mais ce n’est pas avec des avis personnels qu’on rédige des articles sur Wikipédia. Plus une information est susceptible de faire l’objet de controverse et plus on doit être exigeant sur la qualité des sources. CaféBuzz (discuter) 20 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Alors la mettre en positionnement ancien ne fait l'objet d'aucun débat car c'est avéré, enfaite le seul débat c'est de savoir si le RN est toujours poujadiste. Je peux donc le mettre en temps qu'ancien positionnement Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 18:07 (CEST)

Ca apparaît déjà dans le corps de l’article (4 occurences de poujadisme, deux de poujadiste(s)). Le parti a une longue histoire, l’article est très développé, l’infobox mentionne déjà 11 (!) idéologies, c’est trop et imbuvable à mon avis. Une infobox c'est fait pour donner les infos essentielles en un coup d’œil, on n'y est déjà pas. Je ne vois pas trop l’intérêt d’insister pour faire apparaître ici le terme spécifique de poujadisme, je pense que c’est historiquement important, mais au niveau purement idéologique et d’un point de vue actuel, ça me semble assez largement recouvert par protectionnisme, droite populiste et nationalisme économique (par exemple). CaféBuzz (discuter) 20 octobre 2022 à 19:29 (CEST)

Oui c'est vrai que si ça apparait dans l'article. Par contre je te rejoins sur le fait qu'il y a trop d'idéologie il faudrait faire au moins un tri. C'est la page la plus remplie niveau idéologie dans les partis politiques Pompavelao (discuter) 20 octobre 2022 à 20:18 (CEST)

Vous pouvez faire des suggestions concrètes sur cette page (mais pas dans ce paragraphe) et voir si vous parvenez à établir un consensus sur certains changements. Pour ma part, le sujet ne m’intéresse pas spécialement. CaféBuzz (discuter) 20 octobre 2022 à 20:57 (CEST)

Propos racistes de G de Fournas et exclusion temporaire, impact sur le RN

Pour le mpment, l'article ne mentionne nulle part ce qui s'est passé à l'assemblée nationale cette semaine. De nombreux medias français et étrangers par exemple [3] et Le Tempssoulignent comment cet événement, qui se traduit par une décision rare, l'exclusion temporaire du député, a un impact sur la stratégie dite de "dédiabolisation" du RN. La cheffe du parti elle même a dit qu'elle aurait été "plus fine" à la place de De Fournas. Une autre vice présidente Hélène Laporte dit même qu'elle n'aurait pas tenu ses propos.Bref, cet événement doit selon moi figurer dans l'article, d'une manière sans doute différenciée, à la fois dans le thème immigration, et dans ce qui concerne la présence du RN au parlement. Reneza (discuter) 6 novembre 2022 à 10:36 (CET)

Ce sujet est développé sur la page de Grégoire de Fournas, sans impact sur l'élection de JB, inutile de doublonner ici . Langladure (discuter) 7 novembre 2022 à 15:04 (CET)

Les six sources françaises et etrangères lient les deux événéments. Reneza (discuter) 7 novembre 2022 à 15:15 (CET)

C'est inexact, je ne comprends pas votre argumentaire. J'ai lu l'article du Monde centré sur l'affaire Grégoire de Fournas, l'élection à la tête du RN n'est pas évoquée, le nom même de Bardella n'est pas cité. Langladure (discuter) 7 novembre 2022 à 15:33 (CET)

 Reneza : Une bonne pratique, quand on s'apprête à écrire des mots comme "très largement commenté" dans un article, serait de s'interroger sur la portée encyclopédique de ce qu'on écrit... -Le Silure (discuter) Le Silure (discuter) 7 novembre 2022 à 16:10 (CET)