Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

---

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Платні редагування та масові порушення ВП:ЛТ

Прошу обговорити результати цієї перевірки та вирішити, що робити з користувачами. Облікові записи, щодо яких є повні й однозначні збіги, я заблокую через порушення ВП:ЛТ, але щодо інших не знаю, що робити. Зокрема:

Є два основні облікові записи

• Crazyalien
• Bodiadub

Є потенційний спільний обліковий запис

• Ласті (випадок неоднозначний, але за результатами перевірки в англійській Вікіпедії є сокпапетом користувача Bodiadub)

Окреме питання

• Oleksandr Tahayev — деякі редагування з облікового запису Viktorison мають повний технічний збіг з користувачем. Користувач наразі цього факту не коментував.

Особисто моя думка така, що діяльність із двох основних облікових записів тягне на безстрокове блокування, і я не вважаю, що цих користувачів щось може виправдати в цьому випадку. Спільні облікові записи — теж заблокувати безстроково через порушення ВП:ЛТ. --Piramidion 11:59, 6 жовтня 2019 (UTC)

Уточню: лише Ласті виглядає спільним обліковим записом, який часом редагує незалежно, а часом в унісон з Bodiadub/Crazyalien. Облікові записи Viktorison, AmEAmC та Лексусс належать Bodiadub, а не є спільними — NickK (обг.) 12:19, 6 жовтня 2019 (UTC)

А, дякую, тоді питання щодо них знімається. Окремо хотів уточнити: у результатах перевірки ти написав, що Лексусс теж має збіги з Oleksandr Tahayev. Це просто помилка, і ти мав на увазі Viktorison, чи Oleksandr Tahayev справді має збіги з обидвома цими обліковими записами?--Piramidion 12:23, 6 жовтня 2019 (UTC)

@Piramidion: Ні, збіг через Viktorison. Viktorison збігається і з Oleksandr Tahayev, і з Лексусс, і з Bodiadub, але з цих трьох Oleksandr Tahayev збігається лише з Viktorison. Не можу повністю виключати випадковість — NickK (обг.) 21:37, 6 жовтня 2019 (UTC)

• @NickK: до мене на пошту написав Vicbuk, запитує, за що його заблокували та просить розблокувати. Див. також ред. № 26242471. Як думаєш, чи не може цей обліковий запис теж бути «спільним»? Я тут подумав, що, можливо, для кожного замовника створювався новий обліковий запис, і, можливо, деякі з них зараз таки належать замовникам. Не знаю, як таке розцінювати, якщо це справді так, і чи справді доцільним у такому випадку є безстрокове блокування (хоча ці люди переважно приходять у Вікіпедію не для її розбудови, а для просування своїх продуктів, реклами компаній тощо).--Piramidion 20:44, 6 жовтня 2019 (UTC)

  @Piramidion: У випадку з Vicbuk мав місце випадковий збіг. Схоже, випадково в тому ж діапазоні в той самий час з такими самими даними редагував інший редактор рекламних статей. Аналіз новіших даних свідчить про це, що це таки випадковий збіг, а не лялька Crazyalien. Таке рідко, але буває, і тут це сталося. Моя помилка, перепрошую — NickK (обг.) 21:37, 6 жовтня 2019 (UTC)

  Інших випадкових збігів немає? Можливо, доцільно ще раз всіх перевірити, щоб упевнитись, що не буде помилкових блокувань?--Piramidion 21:42, 6 жовтня 2019 (UTC)

  Я не думаю, що такі збіги є ще. У мене є сумнів лише щодо ще одного акаунту без внеску (здається, Petriv Vitali), там важко оцінити через відсутність внеску. Перепрошую, так буває, що дві людини мають однакові технічні дані через випадковий збіг. Були б конструктивні редагування, я б це мін помітити, а так збіг ще й за характером внеску — NickK (обг.) 21:52, 6 жовтня 2019 (UTC)

  Тоді добре. Я уточнюю, бо не знаю усіх цих технічних нюансів та інструментарію, доступного чек'юзерам (очевидно, він значно ширший, ніж можна собі уявити).--Piramidion 21:57, 6 жовтня 2019 (UTC)

Приблизно п'ять днів тому в запитах на перевірку користувача я попросив чекюзера @NickK: надати мені мої редагування, які за характеристиками збігаються з якимись із п'яти чи шести редагувань Victorison. Відповіді дотепер не отримав.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:15, 17 жовтня 2019 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Бачив ваш запит, на жаль, поки що не було змоги отримати відповідні дані. Спробую днями — NickK (обг.) 11:56, 17 жовтня 2019 (UTC)

• Щось ця тема затихла, хоча порушення серйозні. Все свідчить про те, що Bodiadub та Crazyalien разом ведуть бізнес платних редагувань, систематично зловживають платними редагуваннями, належним чином не розкриваючи їх, та систематично зловживають численними обліковими записами. Тут не питання одного чи двох облікових записів, рахунок в нашій та інших Вікіпедіях іде на десятки. І Ласті чи випадковий збіг Oleksandr Tahayev тут лише окремий спірний випадок, є десятки очевидних збігів. Згідно з wmf:Terms of Use порушення правил про оплачувані редагування може мати наслідком довічне блокування, гадаю, що тут це виправдана санкція — NickK (обг.) 13:27, 1 листопада 2019 (UTC)

Щойно ці обліковки синхронно атакували користувача ДмитроСавченко. Той робить систематичні спроби відбілити статтю про Шарія, і це вилилося у те, що:

• Crazyalien у 16:08 робить відкіт користувача Парус у статті Шарій Анатолій Анатолійович і повертає стару преамбулу. Він вважає, що прибирає відбілювання, хоча Парус, вочевидь, цим не займався і Crazyalien відкинув не зовсім те, що треба. Втім, про свої наміри Crazyalien повідомив в другому описі редагування.
• Bodiadub у 16:29 номінує на вилучення статтю авторства ДмитроСавченко. Це його єдине редагування за минулі 10 днів. Тобто, користувач не був у Вікіпедії 10 днів і раптово номінує останню створену ДмитроСавченко статтю, яка не є перекладом.

Вважаю, це додатковий аргумент до безстрокового. --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 6 листопада 2019 (UTC)

Дивно чому мою статтю номінували - вона була у списку запропонованих до написання в івенті "Це зробила вона"... Можливо напади зв'язані через те, що Я намагаюсь дотримуватись НТЗ на сторінці Шарія (адже у Вікі є порушники і уклоністи НТЗ на яких адміни не звертають уваги)--Дмитро Савченко (обговорення) 17:55, 6 листопада 2019 (UTC)

Видаляння об'єктивних фактів, підтверджених джерелами, зі вставлянням неправдивої риторики з «Россия24, РТР», заради введення читачів в оману — це не дотримання НТЗ.--Парус (обговорення) 06:32, 7 листопада 2019 (UTC)

Облікові записи Crazyalien, Bodiadub заблоковані безстроково. --VoidWanderer (обговорення) 19:30, 15 листопада 2019 (UTC)

Користувач NachtReisender

NachtReisender (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати) час від часу замінює широковживані слова не неологізми, зокрема такі як "членкиня". Щодо цього на сторінці Обговорення користувача:NachtReisender було декілька зауважень, посилань на правила, рішення спільноти тощо. Тим не менше, користувач продовжує це робити далі. Я був поставив персональний фільтр на вживання слова "членкиня" але його зняв, бо як зауважила Helixitta не врахував всіх процедурних моментів його накладання, і, головне, користувач NachtReisender доволі винахідливий у генеруванні неологізмів, зокрема таких як венерологиня. Щодо фемінітивів спільнотою було проведено декілька обговорень, по яким був підсумок. Перше з них Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів#Пропозиція використовувати фемінітиви, друге закінчилось підсумком, в якому був зафіксований наявний консенсус. Подальші обговорення точаться навколо формулювання майбутньої настанови. Наразі є два дещо відмінних погляди на неї, один від Maksym Ye., інший VoidWanderer. Але з питання недопустимості вживання фемінітивів-неологізмів є консенсус, зафіксований підсумками в двох обговореннях. Також варто пам'ятати про фундаментальні правила ВП:АД і ВП:ОД, а також ВП:МОВА. Прошу обговорити питання прогресивного блокування користувача NachtReisender у разі продовження ним заміни тексту статей на фемінітиви-неологізми. У нас відбулась на моїй СО досить гостра дискусія щодо цього питання з користувачкою Helixitta, з якої я не зрозумів до кінця її позиції, чи вона підтримує право користувача NachtReisender замінювати словникові слова на такі як "членкиня" і "венерологиня". Якщо це так, то стає трохи сумно... --yakudza 22:09, 9 жовтня 2019 (UTC)

Думаю, варто додати до цього те, що найактивніше редагування NachtReisender'а скасовує саме Yakudza (можу надати дифи, якщо є сумніви). Також до цього слід додати те, що якщо «венерологиня» справжній неологізм, то «членкиня» існує з 1920-х років та аж ніяк не може бути неологізмом, максимум рідковживаним або діалектним. Саме слова на кшталт «членкиня», які мають критичну масу авторитетних джерел та доволі суттєвий вжиток, але не включені до академічних словників, і є основою конфлікту щодо фемінітивів, і саме щодо них відсутній консенсус спільноти. Мені дуже не подобається, що Yakudza, сам будучи учасником цього конфлікту, пропонує одразу прогресивне блокування там, де не було навіть звичайного — NickK (обг.) 23:16, 9 жовтня 2019 (UTC)

Якщо ви читали обговорення Обговорення_Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви#POV-пушинг_та_просування_фемінітивів-новотворів_у_Вікіпедії, то консенсус спільноти відсутній щодо стильових питань (тобто вжитку слів позначених як розм., заст., рідко), і це є основна проблема, яка обговорюється. Питання щодо слів, яких нема у академічних словниках давно вирішено і зафіксовано у Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів та й учасники обговорень не наполягали, за рідким винятком, на використанні цих слів. Ще раз хочу наголосити, що я не маю конфлікту з NachtReisender, бо дії цього користувача у плані просування відсутніх у академічних словниках слів, суперечать правилам. Про що йому декілька разів нагадували. Щодо прогресивного блокування то воно за означенням не може бути "одразу", бо перше блокування не може бути більше доби, друге не може бути білше 2-3 і т.д. Прогресивне блокування використовується тоді, коли користувач не проявляє бажання змінювати свою поведінку. Якщо користувач перестане порушувати ВП:МОВА, то й потреби у першому блокуванні не буде. Для того, щоб дозволити писати "членкиня" ми повинні провести обговорення і скасувати ВП:МОВА але тоді спільнота Вікіпедії ніяк не зможе заборонити вживання і "хемія", "Еспанія" та інших слів, які існують з 1920-х років і зафіксовані у словниках тих часів. Тобто тут проблема аж ніяк не у Yakudzі, а в необхідності дотримання правил для всіх. До речі, якщо ми одним користувачам вибірково дозволимо не дотримуватись ВП:МОВА, то потрібно буде й зняти обмеження з інших користувачів, які були накладені за подібні порушення і вибачитись перед ними. --yakudza 00:28, 10 жовтня 2019 (UTC)

@Yakudza: Перечитав ще раз обговорення. Більшість реплік не акцентує увагу на розмовних, більшість дискусій про те, що є межею прийнятності. на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова — одна з гілок обговорює поширеність генетикині та біологині, інша — членкині, які в словниках відсутні взагалі, але в джерелах вживані. Я аж ніяк не бачу консенсусу за однозначну заборону цих слів: прихильники фемінітивів, до яких належить NachtReisender, вважають, що вжиток цих слів у значній кількості АД є підставою для їх використання у Вікіпедії, прихильники обмеження фемінітивів, до яких належите ви, Yakudz'о, справді вважають їх неприйнятними через відсутність у словниках. Я бачу ваші дії тут саме як просування пропозиції однієї зі сторін як правила, за порушення якого вже прогресивне блокування. Не думаю, що це правильне рішення — NickK (обг.) 06:47, 10 жовтня 2019 (UTC)

Консенсус, по-перше, зафіксований у ВП:МОВА, якщо бажаєте вживати у Вікіпедії слова "гаківка", "членкиня", "хемія", "Еспанія", які зустрічаються у джерелах, ініціюйте скасування ВП:МОВА, а заодно і ВП:Консенсус, бо як відомо консенсус може бути лише "«у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах". --yakudza 01:16, 11 жовтня 2019 (UTC)

@Yakudza: Про що ВП:МОВА? По-перше, про дотримання правопису. Сама концепція фемінітивів у правописі-2019 є, тож не можна казати, що це щось заборонене як принцип. По-друге, про написання слів згідно зі словниками. З хемією та Еспанією взагалі все просто — є словникові повні еквівалентки «хімія» та «Іспанія» за чинним правописом. З гаківкою трохи складніше, вона є в УЛІФі, тож орфографічно валідна, тож тут уже хокей перемагає не правописом, а вжитком. З членкинями ж узагалі не туди, оскільки в словниках або в правописі нема жодного слова на позначення жінки-члена. Тому доходимо до по-третє, авторитетних джерел та обговорення спільнотою. Ось це і те, що відбувається зараз. Ти ж пропонуєш замикання кола: якшо слово є в словнику, вживаємо його, якщо слова нема в словнику, ми не обговорюємо його й не аналізуємо джерела (як пропонує ВП:МОВА), а одразу забороняємо його, допоки не з'явиться в словнику — NickK (обг.) 13:00, 11 жовтня 2019 (UTC)

• Можливо, тут у мене проскочило трохи емоцій, але питання насправді досить важливе, яке несе в собі декілька загроз. Недотримання правил, зокрема ВП:МОВА і відсутність єдиного підходу до різних порушень, можуть створити певний правовий вакуум, а також породити безперервні війни редагувань. Саме тому важливо мати єдиний підхід адміністраторів до цього питання. У цьому випадку є загроза досить великих розбіжностей, які можуть паралізувати всю адміністративну дільність. Обговорення настанови щодо фемінітивів триває, але зрозуміло, що вона може бути лише в межах наявних правил. Так само, як і ВП:Консенсус може бути в лише в межах правил. Зрештою, учасники обговорення у переважній більшості також дотримуються цієї точки зору. Наразі в тому обговоренні вже зроблено досить значні кроки до зближення позицій сторін, але якщо обговорення знову повернути до питання, чи ми повинні дотримуватись мовних стандартів, то це буде чергове обговорення без перспективи досягнення консенсусу. За роки існування укрвікі спроб піддати сумнівам необхідність дотримання мовних стандартів було безліч, і всі вони терпіли фіаско. --yakudza 02:16, 10 жовтня 2019 (UTC)

• є досить добрий коментар в розділі Погляд нефілолога - і, на мою думку, дуже значимий, бо показує те, що пар.32 не відповідає чітко на питання словотворення, а отже є порушенням ВП:МОВА, якщо немає таких слів у словниках. Це й порушення ВП:УКРМОВА: «Стиль статей має бути енциклопедичним», бо застарілі, розмовні слова і діалектні не є енциклопедичними. Порушення правил Вікіпедії є і потрібно діяти поки що зі стандартних процедур ВП:БЛОК. Однак я не можу сказати, що процедура накладення ПО була правильною. І мені лише сумно, особливо після Вашої репліки на ВП:ЗППА. Поясню: якзо Ви наклали ПО на користувача, то Ви повинні про це його повідомити, посилаючись на діючі правила Вікіпедії. Я такого повідомлення не бачив. Друге: консенсус повинен мати чіткий неоскаржений підсумок, наприклад підсумок Дзядика є чітким і не оскарженим. Підсумок для консенсусу є обов'язковим, щоб чітко бачити результат. П.С. і божечки...детальний текст, три речення, які вже є в основі ВП:МОВА...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 03:17, 11 жовтня 2019 (UTC)

• Правило ВП:МОВА з літа містить колізію: чинний правопис 1993 року та чинний правопис - це різні тексти. Це окрема тема, але вже цього достатньо, щоб не накладати на новачків блокування чи обмеження без пояснень щодо цього правила. Якщо дивитися формально, то правило містить такий текст: Нові слова... яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. - що відповідає й логіці обох правописів: членкиня утворюється майже як майстриня. І далі: Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти - тобто тут має бути обговорення спільноти (його не було) і визначення авторитетності джерел (наукові публікації та мейнстримні ЗМІ), де використовувалося це слово. На жаль, всі 3 нещодавні обговорення «з'їхали» з цієї теми на побічні або політичні позиції, тому ми досі не маємо позиції спільноти, а тим паче консенсусу, зафіксованого в підсумку обговорення. Щодо форми обмежень, то лише шкодую з цієї практики, бо в нас досвідчені користувачі ловлять адмінів на процедурних помилках, і одразу розводять „зраду“, а новачки не можуть через недосвідченість навіть правильно оскаржити помилкові дії щодо них. --Brunei (обговорення) 14:21, 11 жовтня 2019 (UTC)

Перейменування Анексії Криму і дії Alex Khimich

Шановне товариство, я все мав надію, що ми з ситуацією розберемося самотужки, але конструктивної розмови із паном Alex Khimich не виходить.

Мова йде про перейменування статті Анексія Криму (2014).

Я маю прохання дати оцінку для двох ситуацій:

1. оцінка щодо процедури перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Анексія Криму Російською Федерацією. Я маю прохання не торкатися зараз самої назви статті, а лише оцінити сам перебіг обговорення, підбиття підсумку й перейменування. Про саму назву статті, здається, ще буде окрема розмова — або оскарження, або нове обговорення на ВП:ПС.
2. оцінка дій користувача Alex Khimich. А саме: Обговорення користувача:VoidWanderer § Перейенування Анексія Криму Росією (2014) і його відкіт перейменування статті, здійснений 11 жовтня.

Не даватиму жодних поки своїх оцінок, тому маю прохання знайти час і переглянути ці дві-три гілки і прокоментувати ситуацію самостійно. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 14 жовтня 2019 (UTC)

Коментар Alex Khimich

А я прокоментую, і лише один раз, логіка проста: менше тексту — більше хто прочитає. Передісторію розмов можна прочитати на СО про Зеленського, якщо у кого раптом є час. Власне, там VoidWanderer робив явну чистку джерел, вилучаючи критику, сперечаючись не тільки зі мною. Я не поділяв трактування НТЗ та АД цією людиною і підозрював його у заангажованості ще тоді. Від редагування статті я майже відступив — я відкрито не підтримував цього кандидата, тому, нейтральності від моїх дописів було б мало. Також, ввиду того, що редагую не анонімно, а зекоманда у лиці її очільника, на той час вже почала робити публічні погрози через соцмережі я статтю не чіпав і вже нічого нікому не доводив. Цим пояснюю нинішню негативну реакцію на фінти з назвою іншої статті.

Отже, вилучення "Росією" із "Анексія Криму" взагалі вважаю одіозним продовженням риторики нинішнього керівництва держави, причому, перейменування було зроблено з порушенням — відсутність оголошення нової назви у статті, власне, неучастю читачів та дописувачів, які за нею слідкують, а перейменування далеко не технічне, а досить таки змістовне, на крок наближає статтю до кремлівського варіанту. Першочергове обговорення зводилось до заміни слів анексія/окупація, багато хто, висловивши думку, вже не слідкували за обговоренням або були байдужі до синонімії. Викидання країни-агресора з назви зібрало б іншу аудиторію та більше аргументів. Підбивши свій POV як підсумок, він вилучив слово "Росією" з заголовку — коротша назва, на його думку це «елегантно, лаконічно». З такими темпами вийде, що у нас війна, не уточнюючи з ким. Наполягаючи на буквальному дотриманні правил, отримав лекції, звинувачення у некомпетентності і що я сам взагалі-то порушник. VoidWanderer розмову повів колами, і по суті вважає таку практику нормальною. Для себе висновки я навряд зміню, втручання третьої сторони (або думки вголос) хочу почути лише у контексті настроїв. — Alex Khimich 21:05, 14 жовтня 2019 (UTC)

---

• То для цього потрібно перевищувати повноваження адміністратора? Якщо запитати на вулиці будь-кого "хто анексував Крим" усі скажуть Росія. Для чого ця приставка? Чому перед Анексія Техасу пишеться не Анексія Техасу Сполученими Штатами Америки? Ви дуже суб'єктивні, а не об'єктивні, і не намагались в обговорені зробити переконливі контраргумент. Але нині звинувачуєте одне одного. І я Вас здивую, в назві Столітня війна не говориться, що це англо-французька війна. Головне передусім не назва, а наповнення статті. А Ваші звинувачення це передусім говорить не Ваша об'єктивність, а Ваші почуття. Чому? Бо Ви замість перейменування, могли наприклад оскаржити підсумок з наведеними контагрументами, а не створювати ВП:КОІ, який почався ще зі Зеленського, а може й раніше. П.С.: Є ще багато щляхів, які були б правильними, але Ви вибрали абсолютно неправильний шлях. Якщо хочете когось звинувачувати, то можете звинувачувати мене, бо я якраз є тією людиною яка своїм дописом «за» переконала інших, що правильніше Анексія Криму. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:55, 16 жовтня 2019 (UTC)

• Додам застарілий вже у 2018 році, супроти наведених більше 30 (тридцяти!!!) авторитетних джерел та змісту статті, підсумок перейменування Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014). Обговорення проекту нового підсумку перенесено на Кнайпу: ВП:КН-Р#Ні — капітулянтам в укрвікі! — Юрій Владиславович (о•в) 00:06, 15 жовтня 2019 (UTC).

  Ви плутаєте поняття анексія і окупація. Анексія була і в 2014 році як подія і це має право бути статтею, як і анексія Техасу. Сьогодні ж 2019 рік і окупація після анексії продовжується.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:55, 16 жовтня 2019 (UTC)

Правильна назва "Анексія". Окупація — це коли військовий контингент займає територію, (робить тимчасову адміністрацію, комендантські години, погроми, забезпечення тощо) але офіційно територія не входить у склад країни окупанта. Анексія — оголошене входження у територіальний устрій. Тобто, коли були зелені чоловічки, то була окупація, яка перейшла у анексію після фейкового референдуму. У мене більше питань до того, що тут відбілюють опускають роль Росії. Щодо "хто анексував Крим", он, Вінник не знає, наприклад. Не буде знати підростаюче покоління яке читає першу стрічку і те, якщо зорі зійдуться. Техас сюди не плутайте, ми там спостерігаюча сторона, а тут — частина військового конфлікту. Проте, дякую що висловились. — Alex Khimich 17:25, 17 жовтня 2019 (UTC)

• Alex Khimich країни Балтїї офіційно входили до складу СРСР, при цьому цей період називається окупацією, і стаття в вікіпедії теж так називається. Див. Окупація балтійських країн --Devlet Geray (обговорення) 20:07, 5 листопада 2019 (UTC)

Шановний колего Devlet Geray, дякую за останній аргумент!!! див. ще diff. Там досить ВП:АД. — Iurius Galileo 12:38, 6 листопада 2019 (UTC).

• дякую! --Devlet Geray (обговорення) 13:10, 6 листопада 2019 (UTC)

Перенесіть, будь ласка, в основний простір

Помилився з назвою — Користувач:AWS_Lambda. Перенесіть, будь ласка, в основний простір. --Vlasenko D (обговорення) 14:48, 15 жовтня 2019 (UTC)

Так Зроблено — NickK (обг.) 14:51, 15 жовтня 2019 (UTC)

Опитування щодо адміністрування і спроба висновку

Я запропонував адміністраторам (звернувся до кожного) дати розповісти про своє адміністрування тут. Відгукнулося ледве більше половини адміністраторів. Чесно кажучи я чекав більше дописів, хоча щодо декількох активних, мені і до того було ясно.

Цифрами не буду обтяжувати. Наведу тільки деякі з статистики. На жаль статистика не показує роботу з файлами і технічні дії.

• Щоденна потреба в адміндіях в середньому складає 75 дій, тобто на одного адміністратора 1,5 - 2 дії в день.
• Якщо глянути статистку адміністраторів за останній рік, то можна виділити чотири групи:
  1. виконують більше 10 адміндій на тиждень (37 %);
  2. виконують більше 3 адміндій на тиждень (16 %);
  3. виконують 1-3 адміндії на тиждень (16 %);
  4. виконують менше 1 адміндії на тиждень (31 %).

Цифри можуть мінятися з часом, але є тенденція. Найменше у процентному відношенні відповіли з четвертої групи, це зрозуміло. У решті груп співвідношення приблизно однакове. Якщо розглядати відповіді, то є така закономірність (не загальна): чим більше адміндій виконав адміністратор, то у відповідях про деякі дії може применшувати і навпаки, чим менше адміндій, то про деякі є перебільшення або узагальнюється за весь час адміністрування, а не на даний момент (останній рік).

Загальне враження про групи:

• четверта - виконують в основному вилучення, блокування, тільки дехто надання прав і приховування версій.
• третя - те й що перша, але дуже багато приховують і більше надають права.
• друга - виконують все, тільки декілька в основному вилучають або блокують.
• перша - майже всі виконують все, тільки декілька адміністраторів вилучають, блокують, приховують у дуже великих кількостях.

Це аналіз з статистики. Щодо аналізу роботи по напрямках адміністрування з відповідей і статистики маємо.

1. Підведення підсумків повільного вилучення

   Реально підводять підсумки адміністратори з першої групи (не всі), інколи з другої і дуже рідко з третьої. Систематичне робота відсутня і як наслідок кількість запитів зростає (останні місяці більше трьох сотень). Декілька адміністраторів в пожежному темпі періодично за один день підводять значну кількість підсумків, але це тільки стримує зростання.

2. Вилучення сторінок

   Всі, що відповіли, вилучають, питання тільки в кількості і регулярності.

3. Відновлення сторінок

   З третьої чи четвертої групи ніхто не бажає це робити, з інших груп роблять це менше десятка адміністраторів.

4. Перейменування сторінок

   Виконують більшість адміністраторів, але важко визначити, у яких випадках потрібні права адміністратора.

5. Захист сторінок

   Майже всі адміністратори з першої і другої групи роблять це з різною активністю в процентному відношення до всіх дій. З інших десь половина.

6. Приховування версій сторінок

   Роблять переважна кількість адмінів крім четвертої групи. Причому в першій групі частина адмінів не згадує або применшує свою активність у цьому.

7. Приховування записів в журналах

   Не всі адміністратори розуміють цієї дії, хоча в статистиці адміністраторів ця графа є. Приховують в основному реєстрацію користувачів з непристойними іменами або дії над ними, також імена файлів з непристойною назвою. Роблять це частина користувачів з першої групи.

8. Дії з файлами

   Статистика відсутня. За відповідями робить небагато адміністраторів з першої - третьої груп.

9. Надання/позбавлення прав

   Значна частина першої і другої груп, у першій групі більша кількість. В інших групах одиниці.

10. Блокування користувачів за вандалізм

    Виділити ці блокування важко. Переважна кількість заявляє, що робить це з різною активністю.

11. Блокування користувачів за образи

    Виділити ці блокування також важко. Займатися цим бажають одиниці, в основну за запитами.

12. Персональні обмеження користувачів

    Робить це небагато адмінів, в основному за напрямками в яких переглядають. Не всі технічно це можуть.

13. Розв'язання конфліктів між користувачами

    Мало хто береться за це, в основному хіба що звернуться до нього або є запит.

14. Інтерфейс

    Роблять небагато, більшість не мають достатніх знань

15. Інше

    Згадували про додаткові повноваження, загальне оголошення, відповідність іменування користувачів, об'єднання сторінок.

Нижче я напишу суб'єктивну думку про стан адміністрування. Кожний може щось заперечити, додати. Порядок викладу в порядку спадання важливості.

1. Вирішення, розв'язання, обмеження конфліктів.

   Напрямок адміністрування, за який не хочуть братися. Часто на ЗА діалог користувачів перетворюється на діалог двох глухих після якого розійтися миром вже важко. З небагатого власного досвіду я зробив висновок, що велику роль грає оперативність, вміння зрозуміти суть запиту, не побоятися вказати тактовно на помилки сторін, особливо того, хто робить запит, не слідувати букві правил, а приймати рішення, яке відповідає духу Вікіпедії. Робити це може чимала кількість адміністраторів, але не всі з них беруться. Це невдячна справа, отримують опонентів, а й то ворогів, і можливе несприйняття частиною користувачів адміністратора. Невже відсутнє розуміння, що якщо більша кількість адміністраторів реагуватиме, то буде вища довіра.

2. Підведення підсумків вилучення.

   Велика кількість запитів не дає змоги користувачам висловити свою думку у багатьох запитах. Є багато аналогічних запитів, деякі вже мають підсумки, якщо це врахувати, то проблем х такими не буде. Потрібно щоб більша кількість адміністраторів підводила підсумки. За місяць потрібно підвести приблизно 200 підсумків, тобто на одного адміністратора десь один підсумок на тиждень. Якщо значна частина адміністраторів будуть постійно робити це, то буде невелике навантаження на них і можна зробити детальний аналіз. Але потрібно бути уважним, бо я спостерігав, як адміністратори, які давно це не робили, не змогли коректно оформити підсумки.

3. Довгі дискусії

   Є випадки коли адміністратори втягуються у такі дискусії, що на деякому етапу стає ясно, що рішення майже не буде, обговорення продовжується. Чи не простіше припинити дискусію і почекати думок інших адміністраторів.

4. Монополізація дій

   Я не сприймаю малоактивності, але й не сприймаю занадто активності. Не раз спостерігав коли один адміністратор починає робити багато дій, навіть з добрими намірами, у якомусь аспекті адміністрування, то чимало адміністраторів перестають звертати увагу на цей аспект і дуже рідко повертаються до нього.

5. Дотримання правил

   Це актуально для адміністраторів які хочуть зробити швидше і не дуже звіряються з правилами. Або адміністратори роблять те, що давно не робили і забули, якщо знали, правила.

6. Очікування запиту

   Є такі думки: зроблю, якщо до мене звернуться. Це має сенс коли йде масовий вандалізм. В інших випадках це погано, бо втрачається об'єктивність (інколи користувачі звертаються, бо отримають очікуваний для них підсумок), а оскарження дій адміністраторів проблематичне.

Висновок: Як я вже не раз казав основна проблема адміністрування - це байдуже ставлення. Спільнота висловила довіру користувачу, надала додаткові права. Ніхто не вимагає значної роботи, Робіть може не багато, але постійно, у рамках правил, бо через великі перерви втрачаються навички адміністрування. Була думка, і я з нею погоджуюся, що про адміністрування повинне бути оформлене правилом. --Submajstro (обговорення) 18:53, 15 жовтня 2019 (UTC)

P.S. Я невиправний оптиміст, маю надію, що тут більше висловиться адміністраторів, ніж на опитуванні.

Думки

Думка Олександра Тагаєва

За нинішньої активності адміністраторів української Вікіпедії, їх має бути набагато більше. Українська Вікіпедія має цілий комплекс проблем, які з роками лише накопичуються: велика кількість невичитаних машинних перекладів (принаймні 5 відсотків усіх статей), які ламають мову, можливо більшість статей про Україну містять шматки копіпасти, що порушує правила найгрубшим чином, неоформленість виносками (тобто значне ускладнення новим користувачам щось допрацьовувати) тощо. Багато що залежить від того, наскільки значну роль ми віддаємо адміністраторам у вирішенні цих проблем. Особисто я не побачив значного бажання щось із цим всім робити ні з боку адміністраторів, ні з боку інших користувачів. Для того ж, щоб щось зробити самому, доступними методами, й не нариватись на агресію з боку користувачів, які порушують правила, потрібні тисячі років. Висновок: більшість статей української Вікіпедії - малоінформативне сміття, а 10-15 відсотків порушують правила Вікіпедії, й залишаються такими здебільшого від моменту створення. На покращення всього цього, з теперішніми темпами, потрібні сотні років. Водночас, хоч якісні статті і становлять незначну частину від загальної кількості, та все одно за обсягом вони перевершують всі інші українські енциклопедії. Отже, на нинішньому етапі, найбільшу користь приносять користувачі, які суттєво поліпшують уже наявні неякісні статті, переписують своїми словами копіпасту з невільних джерел, вичитують машинний переклад, доповнюють стаби оформлюючи кожне твердження виносками. І якщо я колись напишу історію української Вікіпедії, то передусім відзначу цих небагатьох людей, а не тих, хто тисячами неякісно перекладає неякісні статті з російської Вікіпедії, вставляє шматки копіпасти без джерел тощо. Розраховувати на те, що в майбутньому різко виросте кількість активних користувачів та адміністраторів, не доводиться. Тобто залишається кожному свідомому користувачеві поступово поліпшувати цікаву йому тематику, а також міряти про появу користувачів, які якісно заповнюватимуть цілковиті прогалини в багатьох темах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:49, 16 жовтня 2019 (UTC)

коли Ваша номінація в адміни? П.С.: а) ніколи не називайте благодійний внесок сміттям, навіть якщо це так і є. Одне з правил етикету. б) більше 15%.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:22, 16 жовтня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Була вже номінація, відмовився від адмінства. Більше не збираюся номінуватись, оскільки, навіть якщо й виберуть, не хочу конфліктів з іншими адмінами та користувачами. Жодне інше слово не приходить на розум коли починаєш нишпорити бібліотеки в спробах знайти звідки передерли шматок без джерел, який вставили у статтю десять років тому і він відтоді не зазнав суттєвих правок. І це далеко не одиничні статті. Або ж коли бачиш тисячі й тисячі невичитаних машинних перекладів до яким нікому немає діла, а спробою якось боротися з ними лише робиш собі гірше. Хто все це виправлятиме і коли? Мій висновок, що суттєвої користі від теперішнього адмінкорпусу немає. Переважно це участь у дрібних чварах та мишиній возні, а проблеми з року в рік залишаються невирішеними і накопичуються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:19, 17 жовтня 2019 (UTC)

Думка Piramidion

Прокоментую пункти висновку:

1. Вирішенням конфліктів займаються одиниці, та й ті нерідко виходять із них ворогами обидвох сторін. Конфлікти виникають навіть між адміністраторами (див. тему вище). У багатьох випадках проблема ускладнюється нездатністю однієї чи обидвох сторін іти на компроміс, чи навіть дослухатися до думки опонента (дехто навіть відповідей не читає, бо навіщо, якщо впевнений у своїй правоті?). До цього додаються логічні хиби та впертість, і побороти оці дві вади неймовірно важко (а подекуди — і неможливо). Тому не дивно, що навіть найактивніші адміністратори не хочуть братися за вирішення конфліктів — навіть тоді, коли одна зі сторін явно порушує правила чи процедури Вікіпедії (наочний приклад — підбиття підсумків на ВП:ВИЛ користувачем Dzyadyk). Я думаю, що цю проблему можна вирішити шляхом впровадження більш суворих санкцій до порушників — скажімо, 1-3 дні блокування за образи — це мізер, це блокування, якими можна знехтувати. І користувачі, які вдаються до порушень ВП:НО цим вдало користуються — тобто, власне, нехтують цими блокуваннями. Вони знають, що якщо ображати когось із кількамісячними перервами, то ці образи важко буде охарактеризувати як «брутальне спілкування», за що передбачені по-справжньому тривалі блокування. По суті це означає, що раз на кілька місяців можна когось навіть на три букви послати, і максимум, що тобі за це буде — це триденне блокування (neglectible), а якщо відреагує якийсь несміливий чи поблажливий адміністратор — то й узагалі можна попередженням обійтися. Основна проблема — у відсутності ефективних способів боротьби з порушеннями правил, а також цькування адміністраторів цими ж таки порушниками.
2. Найбільша проблема — у складних обговореннях, де важко підвести підсумок. Наприклад, буває, що я підіб'ю підсумки до кількох простих обговорень, а потім потраплю на складне, бачу, що мені треба витратити на нього купу часу, а знаючи, що цього часу в мене немає (або затрата зусиль є невиправданою), це мене демотивує і від підбиття простих підсумків. Водночас, коли я вже таки беруся за складні, то мені не хочеться тратити час на прості, але для того, щоб закрити день — доводиться. От якби останнє робили інші адміністратори — ситуація вже була б іншою. Але зважаючи на небажання (і відсутність будь-якої внутрішньовікіпедійної мотивації) адміністраторів підбивати підсумки, я думаю, що проблему можна було б частково вирішити шляхом збільшення кількості адміністраторів (відсоткове відношення залишиться тим самим, але кількість адміністраторів, що підбивають підсумки, мало б зрости). От тільки охочих стати адміністраторами майже немає.
3. Є таке. Проблема в тому, що чекання може виявитись безстроковим (тема потрапить в архів, а коментарів від інших адміністраторів так і не буде). Знову ж таки — це кнайпа адміністраторів, а в темі вище є коментарі лише від двох із них — безпосередніх учасників конфлікту (вже дві доби тема висить).

Решту не коментуватиму. Скажу лише, що справді — байдужість є серйозною проблемою. Буває, що навіть адміндії не потрібні — просто коментар чи якась реакція від інших адміністраторів, але навіть цього немає. Навіть коли є запит щодо однозначних образ, то якщо вони йдуть від досвідченого користувача — на них навряд чи хтось відреагує (а навіть якщо відреагує — то навряд чи блокуванням).--Piramidion 16:17, 16 жовтня 2019 (UTC)

• Репліка у відповідь на звинувачення. 1. Знов нагадую: я забороняю будь-де говорити про мої дії без пінгу, тишком-нишком, за спиною. 2. Тим більш, говорити речі, які я вже спростував на ВП:ЗА: одна зі сторін явно порушує правила чи процедури Вікіпедії (наочний приклад — підбиття підсумків на ВП:ВИЛ користувачем Dzyadyk). Жодного порушення не було, підсумок я не підводив. Будь-який досвідчений користувач має право написати проект підсумку на ВП:ВИЛ, і виконати очевидні дії, які не потребують адмін. прав. Це прямо і недвозначно прописано у ВП:БЮРО: очевидно, допомога адмінам у підведенні складних підсумків на користь Вікіпедії. Право адміністратора перевірити, і потім підтвердити, використати частково чи скасувати проект підсумку і відповідні дії досвідченого користувача. 3. Тут я лише спростував деякі твердження Piramidion-а на мою адресу, які вважаю (не вперше!) безпідставними нападками. Продовження теми буде згодом на Кнайпі; зараз у Києві 01:05, тому out, closed. — Юрій Владиславович (о•в) 22:10, 16 жовтня 2019 (UTC).

  Ви могли написати проект підсумку, це правильно. Але вилучати статтю з основного простору під час обговорення, якщо Ви не її єдиний автор - це порушення правил. Були підстави навіть заблокувати Вас. Тому прошу Вас не розкидатись звинуваченнями та не творити офтопу в серйозній темі.--Brunei (обговорення) 06:46, 17 жовтня 2019 (UTC)

Думка VoidWanderer

Хотів би почати з питання, яке я задав авторам незатвердженого проекту Обговорення Вікіпедії:Неактивність § Підсумок, проте на яке вони не відповіли: що пішло не так у процесі їх спроб розробити проект щодо неактивності адмінів?

Перейду одразу до відповіді, яку вони не проговорили вголос. Сам проект розроблявся, звісно, не для позбавлення прав. В кінцевому рахунку, автори проекту, я так припускаю, переслідували іншу мету — мати активних адмінів. А це, в свою чергу, потрібне тільки для того, щоб підсумки в Українській Вікіпедії підбивалися регулярно і вчасно. Ось це і є головна мета. І поки вона не буде озвучена, вигадувати якісь правила — то марне діло.

Отже, справді важливе питання — Що стоїть на заваді вчасно підбитих підсумків?. Ось його й треба завжди тримати в голові, і саме його вирішувати.

На мій погляд, на заваді цього стоїть ціла низка факторів. Про всі можна дискутувати, я не впевнений що перерахував бодай половину з них нижче:

1. наявні прогалини в правилах, неврегульовані спірні моменти, деякі непропрацьовані чи незручні процедури і практики;
2. байдуже ставлення адмінів до виконання навіть затверджених норм і таких, що під сумнів не ставляться ніким;
3. можливо, відсутність додаткових ролей і прав, які могли б також підбивати підсумки;
4. відсутність добре продуманого механізму для визначення справді неактивного адміна.

Всього торкатися не буду, хоча вважаю, що ключова проблема — саме в першому пункті: численні правила і процедури Вікі потребують оновлень. Консенсус щодо багатьох правок вже здебільшого склався у спільноті, він витає у повітрі, проте ні в кого не доходять руки це все закріпити на папері. Але, як і обіцяв, цього питання не торкатимусь зараз. Переходжу до того, з чого починав пан Submajstro — про адміністрування кожного окремого адміна.

Загалом, хоч аналізуй, хоч не аналізуй, причиною байдужості чи неактивності для кожного окремо взятого адміна можуть бути десятки пояснень:

• банальна відсутність часу на Вікіпедію;
• конфлікти у Вікі — атмосфера, яка його демотивує;
• втрата інтересу до Вікі з інших причин;
• невраховані причини (всі відтінки спектру).

Найчастіше, неможливо точно відстежити чому адмін перестав цікавитися життям у Вікіпедії і робити внесок. Але цього й не потрібно, якщо є продуманий механізм для регулярного оновлення адмінкорпусу. Я міркував над цією темою, і прийшов до висновку, що пропозиція, яку давно вже озвучує пан ROMANTYS про періодичну загальну «переатестацію» адмінкорпусу — це найбільш життєздатний, дієвий і простий механізм для вирішення цієї задачі. Поясню чому: саме по собі адміністрування неможливо описати у числах. Адміністрування часто не відображається у статистиці адміндій, вести точний підрахунок таких дій — то марудна справа. І вивести формальний критерій, який проведе межу між активністю і неактивністю — задача невдячна і по своїй суті безплідна. Задача визначення активності / неактивності вирішується набагато легше: кожен з членів спільноти знає чию адміністраторську роботу він цінує. Він робить свою оцінку комплексно, йому не потрібні числа, цифри і підрахунки. Він бачить як хтось працює, йому подобається (чи не подобається) чиясь робота — і цього достатньо. На цьому принцип регулярних переатестацій і заснований.

Механізм у такої переатестації має бути простий. Один з можливих прикладів:

1. обирається день, в який щороку стартує переатестація для всіх адмінів. Скажімо, 1 грудня.
2. переатестація — це голосування. Воно триває тиждень.
3. під час переатестації учасникам голосування можна залишати коментарі, так само як на ВП:ЗППА. Це необхідно для того, щоб на діяльність адміна, який виконував дуже вузький, малопомітний для спільноти спектр задач, можна було звернути увагу спільноти — щоб та мала змогу оцінити цю роботу вже у тиждень голосування.
4. для успішного подолання переатестації вимагається набрати той самий відсоток голосів, що й на ВП:ЗППА. Тобто, голосів «проти» повинно бути менше 51% (еквівалентно тому, що голосів «за» має бути більше ніж 49%).

Ось і все.

Що ми матимемо в результаті запровадження подібного? Зараз під час номінацій на права адміна часто між рядками читається таке:

 — Та у нас і так аж 45 адмінів. Нащо нам ще один?

Ось це відчуття зникне, як тільки на першій же переатестації кількість адмінів істотно скоротиться. Залишиться, може, 20—25, проте дієвих. Це психологічно зніме замок на те, щоб надавати права користувачам, які мають ентузіазм і навички працювати тут і зараз, на противагу цілій когорті досвідчених адмінів, які хоча у нас і є, проте користь вони приносили вже давно, а зараз їхня праця для Вікіпедії може розглядатися лише як гіпотетично можлива, а не реальна.

Запропонований механізм може вирішити одне невелике питання, яке на один крок наблизить нас до більш динамічної, енергійної і активної спільноти дописувачів.

--VoidWanderer (обговорення) 21:55, 16 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: На мою думку ситуація з адміністративним корпусом і взагалі зі спільнотою дописувачів це лише наслідок багатьох інших, зовнішніх, факторів (наприклад, байдужість до української мови в суспільстві, економічна ситуація, політична розділеність країни, наявність великих грантів Вікімедії, що їх можна абсолютно неефективно витрачати тощо) і жодні перевибори її не виправлять і не зроблять спільноту динамічною. Може навіть деякі гарні адміни, що конфліктують з порушниками правил, не пройдуть, оскільки порушники правил якраз і не лінуються голосувати. Голосування спільноти в наших умовах інтерсуб'єктивне, а не об'єктивне, оскільки критерієм голосування в багатьох випадках не є ефективність і активність. Наприклад, позитивне голосування часто визначається фактом знайомства через організацію Вікімедія Україна, а не якостями людини як дописувача.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:37, 17 жовтня 2019 (UTC)

ситуація з адміністративним корпусом і взагалі зі спільнотою дописувачів це лише наслідок багатьох інших, зовнішніх, факторів (наприклад, байдужість до української мови в суспільстві, економічна ситуація, політична розділеність країни — так, це очевидно, що ми опинилися в такій ситуації не просто з доброго дива. Але ваші песимістичні прогнози мають аж надто згущені фарби. Ризики є, але, думаю, вони не настільки критичні, як ви їх оцінюєте. --VoidWanderer (обговорення) 08:03, 17 жовтня 2019 (UTC)

Загальну переатестацію можна зробити, але користі буде мало, втратимо адміністраторів, які працюють, дехто з таких не захоче на це йти. Залишиться багато, які реальної користі не приносять, але й не набирають критиків своїх дій, бо їх майже немає. Це вже обговорювали декілька років тому і основними аргументами проти було те, що сказане вище. Крім того вказували те, що це більше звузить коло кандидатів, бо мало хто захоче, щоб його щороку обговорювали. А запропоноване масове голосування з коментарями дасть поштовх до нових звинувачень, флуду. Та й неможливо користувачу за тиждень оцінити таку кількість адміністраторів. Голосування не буде об'єктивним. Я висловлював інший підхід, більш оптимальний, але це було після початку обговорення, коли, як завжди, пропозиції були заговорені. --Submajstro (обговорення) 07:05, 17 жовтня 2019 (UTC)

Залишиться багато, які реальної користі не приносять, але й не набирають критиків своїх дій — не думаю. Ті, хто не надто активний, навряд зможуть розраховувати на істотну підтримку. А в ситуації, коли щодо людини голосуватимуть небагато дописувачів, вирішуватимуть буквально 1—2 голоси. І не факт, що вони будуть «за».

звузить коло кандидатів, бо мало хто захоче, щоб його щороку обговорювали — слабенький аргумент. Так чи інакше, якісь оцінки і так регулярно відбуваються, у голосуванні немає нічого надзвичайного. Я не очікую, щоб кожен кандидат в адміни був залізобетонним, але він має бути готовий до критики на свою адресу і оцінювання. До того ж, той факт, що голосуватимуть щодо всіх без винятку адмінів, має якось заспокоїти людину. Все ж не одна у центрі уваги й критики.

дасть поштовх до нових звинувачень, флуду — якраз перевірить здатність адмінів модерувати обговорення. Хоча буде присутній і дражливий фактор, оскільки щодо всіх триватиме голосування — можливо, це відіб'є у когось бажання робити будь-які дії, що можуть потягнути у відповідь негатив на його адресу. Але, знову ж, не думаю, що буде все аж настільки апокаліптично, як ви описуєте — спільнота у нас загалом тримається в рамках.

Та й неможливо користувачу за тиждень оцінити таку кількість адміністраторів. — від користувача і не вимагається це робити. Користувач може голосувати лише з приводу тих адмінів, щодо яких має сформовану точку зору.

Я висловлював інший підхід — ну то поділіться зараз, не можу зрозуміти навіщо ви в цьому обговоренні посилаєтеся на те, що вас колись не послухали.

--VoidWanderer (обговорення) 08:44, 17 жовтня 2019 (UTC)

Підхід більш універсальний, можна використати і для малоактивних. Якщо до адміністратора немає претензій, то навіщо ставити на голосування. Я пропоную наступне:

• Якщо користувачу не подобається діяльність адміністратора, то вказує йому про це.
• Якщо адміністратор не робить висновків, то через два місяці користувач звертається до користувачів, про намір висловити адміністратору недовіри.
• Після того як його підтримують 10 користувачів, він має право подавати запит на ЗППА.
• Якщо адміністратор отримає 51% підтримки, то він отримує імунітет на рік, коли питання про довіру не можна ставити, за винятком грубих порушень на ЗППА.

Цифри умовні. --Submajstro (обговорення) 12:18, 17 жовтня 2019 (UTC)

В чому полягає більша універсальність такого підходу? --VoidWanderer (обговорення) 12:21, 17 жовтня 2019 (UTC)

Зараз можна ставити питання про позбавлення прав адміністратора у випадку грубого порушення. А якщо адміністратор малоактивний, часто робить дрібні порушення, ігнорує звернення користувачів, не сприяє творчій атмосфері, то підстав для номінації немає. якщо з користувачем про це погодиться ще дев'ять інших, то питання про висловлення довіри має підстави. --Submajstro (обговорення) 12:33, 17 жовтня 2019 (UTC)

Submajstro, то ви говорите про більшу універсальність у порівнянні із поточним станом правил і процедур, чи у порівнянні із запропонованим мною проектом? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 17 жовтня 2019 (UTC)

Якщо прийняти те, що я пропоную, то можна більш гнучко оцінити роботу адміністратора, певним чином стимулювати його до активнішої роботи, покращити якість його дій, побачити його мотивацію адміністрування. Ваша пропозиція ставить всіх адміністраторів на один рівень, на практиці відносно невелика кількість активних користувачів може вирішувати результати голосування, нівелюючи реальну роботу адміністратора. --Submajstro (обговорення) 17:10, 17 жовтня 2019 (UTC)

Чесно кажучи, я все ще не розумію про яку гнучкість йдеться. Все, про що ви говорите, можна зробити за чинних правил. Якщо адмін мало- чи неактивний, будь-хто може послатися на вимогу ВП:Адміністратори § Вимоги до адміністраторів про «бажання та можливості добре виконувати роботу адміністратора», оголосивши адміністратору про намір номінувати на позбавлення прав. І у випадку відсутності реакції адміна, користувач може сміливо ініціювати процедуру ВП:ЗППА. І це буде набагато гнучкіше — тут відсутні всі ті бюрократичні процедури, які ви запропонували. То в чому полягають сильні сторони вашої пропозиції? --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 17 жовтня 2019 (UTC)

Якщо робити, як зараз, заяву про намір номінації може викликати певний протест у адміністратора. А так м'яке звернення до адміністратора, час на роздуми, пошук підтримки користувачів і вже тоді номінація. Через малоактивність номінацій може бути менше. а користі більше. І не сказав би, що це бюрократія. Навпаки це у Вашій пропозиції. Бо що таке бюрократія - сліпе дотримання правил, а не піклування про розвиток. --Submajstro (обговорення) 17:45, 17 жовтня 2019 (UTC)

Реакція адміністратора буде у будь-якому випадку залежати лише від того, як до нього звернеться користувач. І це звернення неможливо врегулювати — кожен звертається так як уміє. Що в першому, що в другому випадку все починається з того, що користувач говорить про те, що він чимось невдоволений. Причому, користувач не зобов'язаний одразу випалити про намір позбавлення прав — він може це робити скільки завгодно довго і скільки завгодно м'яко, якщо у нього є час та натхнення. І я досі не розумію в чому полягає, власне, сильна сторона пропозиції, якщо ви можете йти таким шляхом просто зараз, спілкуючись з малоактивними адміністраторами?

А про розвиток і користь періодичного оновлення складу адмінкорпусу я розписав детально вище. --VoidWanderer (обговорення) 18:07, 17 жовтня 2019 (UTC)

Сильна сторона пропозиції в тому, що її можна використати не тільки до малоактивних, але й до тих адміністраторів які ніби-то активні, але користі від їх дій немає, можливо навіть і певна шкода. Ви ж погодитесь, що такі є, а формальних підстав для номінації може і не бути. Оновлення адмінкорпусу має бути природнім, а не штучним, коли оцінюють всіх разом і можна втратити добрих адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 18:44, 17 жовтня 2019 (UTC)

Ще раз наголошу — все, що ви пропонуєте, можна робити і в рамках чинних правил і процедур.

Ви ж погодитесь, що такі є, а формальних підстав для номінації може і не бути. — є такі. Складність полягає не у відсутності формальних підстав — підставу можна знайти завжди (малоактивність, помилка, тощо). Складність полягає в тому в тому, що у членів спільноти відсутнє бажання цим заморочуватися і втрачати на це час. Починати ось цю процедуру із озвучення претензій, повідомлення про намір номінувати на позбавлення, формулювання аргументації на ЗППА — це все довго і марудно. Ніхто не хоче з цим зв'язуватися. І воно не дивно — свій час можна витратити значно ефективніше.

Всіх цих кроків, які неприємні кожному, позбавляє загальна переатестація. Немає потреби когось одного номінувати — номінують всіх одразу. Достатньо лише виразити свою підтримку або недовіру голосом.

Я не поділяю ваших застережень щодо того, що є значний ризик втратити добрих адміністраторів. Ви чули про таке явище як «мудрість натовпу»? Про це недавно книга вийшла en:The Wisdom of Crowds. Це явище спостерігав Френсіс Гальтон у 1906 році: на ярмарці 800 осіб на око оцінювали вагу бика, і середнє арифметичне їх оцінок склалося у доволі несуттєву похибку: 543 кг проти 543,5 кг. Звісно, це різні ситуації, але, на мій погляд, жодних катастрофічних наслідків процедура загальної переатестації не матиме. А от із задачею виявити мало- та неактивних адмінів — така процедура справиться легко. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 17 жовтня 2019 (UTC)

Ця «мудрість натовпу» в науці називається «Метод експертних оцінок» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:00, 18 жовтня 2019 (UTC)

Це не те, що я мав на увазі. Натовп — це саме натовп, бо дати свою оцінку міг як досвідчений фермер, так і випадковий відвідувач ярмарки. А експерти — це відібрані спеціалісти. Я спеціально навів приклад ярмарки, щоб показати, що навіть за відсутності спеціальних перевірок компетентності, спільнота здатна доволі точно давати певні оцінки. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 18 жовтня 2019 (UTC)

Приклад невдалий, бо потрібно було дати кількісну оцінку з невеликими відхиленнями, а адміністратору дається якісна оцінка, а це дуже суб'єктивно і вибірка на практиці не буде репрезентативною при масовій переатестації. --Submajstro (обговорення) 10:41, 18 жовтня 2019 (UTC)

Я і не стверджував про повну аналогічність: Звісно, це різні ситуації. І далі по тексту. У мене зараз немає причин вважати, що станеться щось надзвичайно негативне. Це та сама оцінка, яка дається на ЗПА чи ЗППА. --VoidWanderer (обговорення) 11:03, 18 жовтня 2019 (UTC)

Скажіть, чи переатестація учасників Квартету із однойменної байки допоможе їм краще грати? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:03, 18 жовтня 2019 (UTC)

Biletsky Volodymyr, ви краще без алегорій перепитайте, то я дам відповідь. --VoidWanderer (обговорення) 10:20, 18 жовтня 2019 (UTC)

Моє питання було риторичне. Але, якщо хочете на нього відповісти, то чи із алегоріями, чи без них, уточню. Якщо персонально ви пройшли би лишній раз атестацію, то чи допомогла б вам ця процедура у підвищенні якості конкретно вашого адміністрування? Мені достатньо однозначної відповіді – так чи ні. Чому я задавав те риторичне запитання? Бо моя думка, що якщо персонально вас переатестувати хоча би й сто разів, то від цього якість чи обсяги ваших робіт з адміністрування не змінилися б, а якщо б і змінилися би, то лише в межах похибки. Що маю на увазі? Чи ви задумувалися над тими числами, якими оперуєте у визначенні ваги бика? Чи бачили ви ваги, на яких зважують худобу? На тих радянських вагах, на яких я намагався «зважитись» у дитинстві, можна було зважити, і то умовно, найменшу вагу в 50 кг. Вони моєї ваги навіть не відчували, окрім того, що перша після нуля поділка для важка була саме «50» кг (я вжив 0, а коли на ваги забігав ще один такий як я, то ми обоє важили рівно 50). Сучасні (до тонни) електронні ваги починають важити з 4 кг, і мають ціну поділки 0,5 кг, але тоді йшов 1907 рік, і вони були недоступними. І зважити 543 кг тоді просто не було де. Ну, 540, ну, 550 – це я ще б повірив. Можливо, це ви «напустили туману», перевівши їхні фунти у кілограми, однак, не це головне. Головне – це різниця в 0,5 кг, яка «тоне» як у абсолютній, так і у основній зведеній похибках зважування, і не може бути об’єктивним аргументом як в устах Суровецького, так і у ваших. Якщо почнете писати до відповіді «так» або «ні» ще щось, то імовірніше за все, і читати не захочеться. Чому? «Притча про вола» - це фривольне трактування описаного Гальтоном методу статистичного оброблення даних, який вже було спотворено у «The Wisdom of Crowds». За Френсісом Гальтоном медіана, за Суровецьким середнє значення, за вами середнє арифметичне. На мою думку хтось тут, м’яко кажучи, великий фантазер як у дитячому віршику про те, як із лісу «аж сто вовків гналось», … а потім виясняється: «… а що ж то було – маленьке, сіреньке, а хвостик як шило?», та й намагається аргументувати цим свою думку. Вашу думку, що достатньо велика кількість даних «експертів» наближатиме ці дані до істини, повністю поділяю і без аргументації. Метод, описаний Гальтоном, працює в методах експертних оцінок, який практично не залежить від відбору експертів. Матимете час, знайдете телесеріал «Мертві душі» у Ютубі, і на початку першої серії побачите роботу двох експертів, які, сидячи на порозі трактиру, ставлять прогноз тому, чи доїде колесо до Москви, чи й до Казані, саме методом експертних оцінок. Оце і є алегорія на сам метод. Надіюсь, вона доставить вам задоволення. Вибачте за затримку із відповіддю і за алегорії. Всього вам найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:49, 20 жовтня 2019 (UTC)

Якщо персонально ви пройшли би лишній раз атестацію, то чи допомогла б вам ця процедура у підвищенні якості конкретно вашого адміністрування? Мені достатньо однозначної відповіді – так чи ні.

Biletsky Volodymyr, задавати подібне питання із таким набором відповідей — це недоречне спрощення. Я враховую аргументовані зауваження, які співрозмовник здатен відстояти. Причому, не важливо, зроблені вони під час ймовірної переатестації, на сторінках Вікі, чи в приватному спілкуванні.

ПС. Якщо ви поділяєте ідею щодо довіри до оцінок, зроблених великою кількістю членів спільноти — це добре. Не зрозуміло тільки навіщо в такому разі викладені ваші міркування про радянські ваги, конкретні статистичні методи, телесеріал «Мертві душі». --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 24 жовтня 2019 (UTC)

Ну нарешті дійшов і до ваших запитань. Про бика ви згадували вище як про аргумент до твердження про те, що користувачі проявлять «мудрість натовпу» до оцінювання роботи адміністратора. По-перше, підправлю – не ідея, а об'єктивна закономірність. Не завжди до вирішення цієї і аналогічних задач залучаються саме експерти. На безриб'ї і рак риба. Обробляв дані експертів, зібрані з територіальних підрозділів України, прийшов до висновку, що багато результатів – прості відписки, які робили явно не експерти. Якщо не зрозуміли про радянські ваги, то поясню. На тих радянських вагах, про які писав, можна було визначити вагу із дискретністю 50 кг, тобто, 50, 100, 150, …, 500, 550, 600, а не 543 – просто таких поділок на них немає. Це викликає підозру до аргументу. Це все рівно, що стверджувати, що результат вимірювання ширини аркуша паперу лінійкою становив 110,08 мм. Просто на лінійці таких поділок немає. Сучасні точні і дорогі ваги такого діапазону, які я знаю, дозволяють зчитувати покази із дискретністю 0,5 кг, але тоді і радянські ваги були розкішшю. Я вже не кажу про похибку зважування. Згадав не про методи а про різні показники оцінювання статистичних даних, які не є одним і тим же, тому що по-різному визначаються, і назва яких була спотворена спочатку тим журналістом, а потім і вами. Для чого усе те згадував? Просто, що аргументи до підкріплення думки повинні бути адекватні. А Мертві душі – просто щоб отримали задоволення. Якщо ні – перепрошую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:20, 27 жовтня 2019 (UTC)

Ви не зрозуміли — про точність вимірювання то все ясно. Просто усі ваші історії про радянські ваги, конкретні методи і телесеріал «Мертві душі» — зайві, якщо наведений приклад був суто образним. А він був саме образним. І вони зайві двократно у тому випадку, коли ви включаєтеся у дискусію заради дискусії. Бо ви згодні по суті, але починаєте публікувати свої умовиводи щодо абсолютно третьорядних, не значимих в контексті первинної дискусії, нюансів. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 27 жовтня 2019 (UTC)

А я ж про що? Користувач:Submajstro написав вам, що ваш «Приклад невдалий». Я ж намагався показати вам, що він ще й тут не до місця, а тому зайвий. Ви побачили зайве від мене. Я хотів показати вам, як виглядає зайве від вас. Ви часом пишете і робите дуже хороші речі, але вони тонуть у зайвому. Скажу чесно, я навіть сердитий, бо часто просто змушений пропускати те, що ви пишете. Так що прошу не ображатися і писати коротко, а я намагатимуся брати з вас приклад. Всього вам найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:58, 27 жовтня 2019 (UTC)

Submajstro, я б хотів ще раз повторити питання, на яке ще не було відповіді. Ви говорите, що Зараз можна ставити питання про позбавлення прав адміністратора у випадку грубого порушення., але це, вочевидь, не відповідає дійсності. Ви можете переглянути Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора — там таких вимог немає.

Ви можете все ж відповісти що заважає прямо зараз говорити з адмінами про неналежну якість виконання ними адмінзавдань і номінувати їх на позбавлення прав? --VoidWanderer (обговорення) 18:54, 24 жовтня 2019 (UTC)

Там такої вимоги прямо немає, але на практиці таке є, бо потрібен конфлікт, який є наслідком порушення правил. Знаєте я багато говорив з ними про це, але не завжди є розуміння. Навіть якщо я або інші ставили на позбавлення за грубе порушення, то загальної підтримки не було. А Ви кажете, про щось інше. Потрібно сформувати спочатку думку спільноти про адміністрування. --Submajstro (обговорення) 19:16, 24 жовтня 2019 (UTC)

Я не спостерігав жодного випадку того, щоб бюрократи закрили номінацію з поясненням «нема конфлікту, який є наслідком порушення правил». Всі номінації нормально стартували, якщо були дотримані формальні вимоги. Більш того, якщо добре знати правила (і адмін робить якісь дії), то можна при бажанні відшукати якісь промахи. Але ви чомусь в цих умовах не номінуєте на позбавлення. Чому?

Ключове питання — про підтримку. Чому ви думаєте, що вона з'явиться із прийняттям подібного алгоритму? --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 24 жовтня 2019 (UTC)

Я й так найбільше звертався до адміністраторів щодо їх помилок. Так і я ще повинен доводити це до номінації? Щодо алгоритму, то його завдання активізувати роботу адміністраторів, а не позбавляти прав. Якщо адміністратори будуть бачити звернення до них, то можливо змінять ставлення до адміністрування. --Submajstro (обговорення) 19:45, 24 жовтня 2019 (UTC)

Ну так а хтось же має номінувати. То я й питаю — що вам заважає це робити в реаліях нинішніх правил?

Чому ви думаєте, що поява алгоритму когось активізує? Яким чином він вплине на когось? --VoidWanderer (обговорення) 19:58, 24 жовтня 2019 (UTC)

ПС. Ви не відповіли звідки з'явиться 51% підтримки на ЗППА. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 24 жовтня 2019 (UTC)

Я не ставлю основною метою позбавлення прав, тому пошук 51% є крайнім заходом. Якщо адміністратору про недоліки будуть казати не один користувач, то це має бути для нього сигналом.--Submajstro (обговорення) 16:29, 25 жовтня 2019 (UTC)

Думка Biletsky Volodymyr

Дякую панові Олександру за думку, однак… Якщо добрих адміністраторів в УкрВікі нема, то про що тут говорити? Які би тут правила не придумували, які би системи оцінювання роботи адміністратора не винаходили, які би заходи і умовності не запроваджували, і як би їх тут не «розсаджували по гілках Вікіпедії», буде те ж, що у байці Крилова «Квартет». Як виправити ситуацію, я не знаю. Від Фонду Вікімедіа їх ніяк не відвадиш – вони вже «корінням повростали». Від «прав» самоствердитися на інших користувачах, від «прав» «розрулювати» конфлікти чи то на власний смак, чи то за інструкціями у листах щастя, від «прав» карати користувачів за сумнівні порушення, «флуд», «провокативні» нік-нейми і, в той же час, дозволяти усе це собі та «своїм», … добровільно ж не відмовляться. Система, яка склалася яку склали, колектив адмінкорпусу і його діяння «відбивають» усяке бажання у потенційних адміністраторів подавати заявки і практично не пускають тих, хто ж все ж «відважиться» - саме це і констатував пан Олександр на початку цього обговорення. Спробую зробити попередній підсумок до сказаного: 1. Довіра, шанобливе ставлення і повага до адмінкорпусу в цілому і до кожного окремого її члена буде тільки тоді, коли кожен користувач побачить, що адміністратор на ділі такий же, як і він користувач, із такими ж правами і обов'язками, як і він, і який має ще додаткові волонтерські обов'язки і відповідні волонтерські права, а не «кастет» для розправи над невгодними, і який в усіх ситуаціях і завжди застосовує свої права однаково, не роблячи виключень для себе і для «своїх», і не робить вигляд, що не помічає чи то порушень одних, караючи інших, чи то запитів до адміністраторів від одних користувачів, миттєво реагуючи на запити інших. 2. Довіра, шанобливе ставлення і повага до адмінкорпусу також буде не тоді, коли суперечки «булочників» буде братися вирішувати «чоботар», а цим займатимуться фахівці кожний у своїй галузі. Якщо серйозніше, то потрібне формування адмінкорпусу не із любителів «покерувати», а із фахівців за напрямками Вікіпедії — адміністратор із вирішення технарських, медичних, філологічних, освітніх, юридичних, … питань. Не хочете пускати фахівців до свого кола — зробіть волонтерські посади «експертів» із відповідними правами підводити підсумки. Потрібні адміністратори для боротьби із вандалами і з видалянцями, які масово ставлять на видалення статті із явними порушеннями Правил, часто, навіть і без обґрунтування. Це негативне явище заслуговує на особливий розгляд. Скажімо, в УкрВікі стаття про ніс (це тільки гіпотетичний образний приклад) поганенька. Так що, замість того, щоб «виправляти носа», «відрізати» його, ставлячи статтю на видалення – мол, УкрВікі може обійтися і без носа? Пан Олександр підняв питання і про якість вмісту статей, і про невичитаний автопереклад. Як із цим негативним явищем боротися? Мені сподобалися дії користувача Користувач:Dzyadyk, який направив статтю «на реставрацію», однак навіть на цій сторінці вже піднімають питання про його покарання? Є й інші способи і можливості. Є адміністратор, який наплодив недостабів, та ще й із недостовірною інформацією у них, на мої зауваження абсолютно не реагує, а натякає на переслідування (тому й не називаю його) – добрі люди де підправили, де шаблончики поставили. Так от, для таких добрих людей доцільно було би використати фонди Вікімедіа, щоб і вичитали, і підправили, і шаблони поставили потрібні – може би й пан Олександр тоді би й не згадував про неефективність їх використання? А може б тоді й горе-автор був би поступливішим і сам би правив свої статті, бо створював їх явно для перемоги у конкурсі – брав кількістю. Панове, далі «так, як є», не можна – потрібно щось робити! А нові Правила – це нові умовності, які будуть використовуватися для витіснення невгодних адміністраторів, бо як той «квартет» не розсаджуй, він все рівно поганенько «гратиме». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:52, 18 жовтня 2019 (UTC)

Відкривайте школу чи ж то університет адміністраторів, або напишіть коментарі до основних положень і Правил адміністрування і набирайте нових, які би на цих коментарях вчилися би, бо «зважування бика» методом користувацьких оцінок показує, що він «худенький». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:12, 18 жовтня 2019 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: Навіть якщо такі дописи нічого не змінять, то все-одно про це потрібно писати для історії, а також, що б чіткіше бачили добрі адміни, якщо вони є. Робота зі створення української Вікіпедії мені видається вкрай хаотичною і несистемною. Мої претензії до адміністративного корпусу більше стосуються того, що адміністратори не сприяють системності, а виконують роль якихось дрібних суддів у конфліктах, причому часто необ'єктивно.

Мої погляди на українську Вікіпедію, її недоліки і шляхи вирішення, хоч і досить неповно, можна виразити через такі пункти:

1. Повна несистемність роботи, основною причиною якої є велика кількість статей при малій кількості користувачів. Часткові шляхи вирішення: А) Повне використання вільних джерел, а також джерел, на які автори видали дозвіл. Передусім це "Енциклопедія історії України" та "Енциклопедія українознавства". Значною мірою вони вже використані, але залишається великий відсоток відповідних статей, інформацію до яких взято з інших джерел, часто з порушення авторських прав і без проставлення приміток до кожного твердження. Повний контроль використання вищенаведених енциклопедій з проставленням відповідних приміток максимально би спростив і пришвидшив подальшу роботу над відповідними статтями, полегшив би наступним користувачам додавання інформації з інших джерел. Б) Проставлення ботом шаблону "джерело" наприкінці всіх абзаців, після яких немає вказання приміток, ref, sfn тощо. В) Максимальне застосування ботів для створення стандартних, грамотних, вивірених статей про географічні об'єкти та адміністративні одиниці. Географія - основа Вікіпедії. Наявність таких статей значно покращила б зв'язність української Вікіпедії. Тематичні тижні спрямувати не на якісь випадкові теми, а на доповнення статей, які стали предметом таких ботозаливок, наприклад, за допомогою перекладу відповідних добрих і вибраних статей у інших мовних розділах. С) Ревізія статей про населені пункти України на предмет використання радянських джерел, переписування ненейтральної інформації, написаної з позицій комуністичної ідеології, а також вилучення надмірної інформації, перенесеної копіпастою з цих джерел.

2. Фактично тотальна безграмотність української Вікіпедії. Передусім потрібно повилучати статті, створені машинним перекладом і не вичитані належним чином (тобто якщо залишається хоча би кілька серйозних порушень української граматики), можливо почати з повного вилучення внеску деяких користувачів. Як виняток залишити хоч і недосконалі статті, але перекладені з відповідних добрих і вибраних в інших мовних розділах. Створення бота, який би відшукував у статтях, що залишаться після такого вилучення, неукраїнські граматичні конструкції, кальку з російської мови тощо, й виправляв усі ці недоліки. Проведення постійних тематичних тижнів усунення недоліків, на додачу до тижнів доповнення ботозаливок.

3. Неукраїнськість українського розділу Вікіпедії. Надмірне використання російськомовних джерел, яке лише сприяє русифікації України й нівелює позитивний вплив на українізацію україномовного тексту самих статей. Залишити російськомовні джерела лише в статтях, які безпосередньо стосуються Росії (об'єкти, персони тощо). У всій решті статей поприбирати посилання на російськомовні джерела і попроставляти шаблон про необхідність приміток. Створення відповідних пунктів правил.

4. Відрив організації Вікімедія Україна від самої української Вікіпедії. Доказ, вкрай низька робота працівників Вікімедії над наповненням та поліпшенням української Вікіпедії. Серед небагатьох активних дописувачів з числа членів ВМУА є такі, що досягли високих показників завдяки невичитаному машинному перекладу. Багато членів ВМУА розпочинали як активні дописувачі, але потім фактично припиняли дописувати, коли ставали членами організації. Водночас, організація отримує великі гранти, які використовує вкрай неефективно. Гранти видають з огляду на великий розмір самої Вікіпедії, створений завдяки волонтерським внескам, з пожертв українських читачів, яких не було би без цієї чисто волонтерської праці, тож і мають вони використовуватися набагато ефективніше. Заборона членам ВМУА обіймати виборні та призначувані посади у Вікіпедії: адміністратора, чек-юзера, арбітра, бюрократа. Повний контроль спільноти дописувачів української Вікіпедії над ефективністю використання коштів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:54, 21 жовтня 2019 (UTC)

@Oleksandr Tahayev:

1. Погоджуюся із Вами: Про це постійно потрібно писати. І для історії, і для того, щоб врешті-решт, достукатися, і не тільки до «добрих адмінів, якщо вони є», а і до тих, які маємо.

2. Робота зі створення української Вікіпедії і мені також видається вкрай хаотичною і несистемною. І мої зауваження до адміністративного корпусу більше стосуються того, що адміністратори не сприяють системності, а виконують роль якихось дрібних суддів у конфліктах, причому часто необ'єктивно. Я б ще сказав – часто підкреслено двостандартно, не пропускаючи не те, щоб порушень, а і обмовок одних, і вперто не помічаючи порушення інших, миттєво реагуючи на запити одних і, ігноруючи запити інших.

3. І з наведеними Вами недоліками у статтях також погоджуюся. Правда, деякі запропоновані Вами методи боротьби вважаю неефективними. Напр., адміністратор написав нездалі статті, навіть, вибачаюсь, із брехнею. І він про це знає. І яких шаблонів туди йому не наставили, і навіть і підчистили дещо із брехні, він і пальцем не поворухнув для виправлення ситуації. Єдиними і найбільш ефективними методами боротьби із недоліками в статтях вбачаю розумне використання фондів ВМУА із залученням для цього фахівців у своїх галузях. І не видаляти статті – вони не винуваті, що їх написали такі «автори».

4. І прозорість використання коштів бачити хочеться, щоб, наприклад, я міг дізнатися, куди пішли кошти на мій «приз», і чи не були потрачені додаткові кошти на «мій приїзд» за «призом». Не те, щоб я не довіряв, але дізнатися хотілося би, і не із «листа щастя», який перевірити неможливо, а із прозорих і загальнодоступних звітів. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:55, 27 жовтня 2019 (UTC)

думка H.

Тут довге вже пішло обговорення. Я‌ не певна що додавання тут щось дасть, але whatever, попросили висловити думку.
На мою думку основна проблема конфліктів у Вікіпедії йде від нерозуміння що простір для обговорень це не соціальна мережа чи громадський простір. Натомість всі обговорення Вікіпедії повинні бути про власне діяльність та написання статей чи організацію цієї діяльності (як то організацію конкурсів/тематичних тижнів тощо).
Натомість в нас ведеться довга демагогія на тему причин та етичності тих чи інших дій тих чи інших користувачів.
В нас є користувачі які готові стояти до останнього за якусь тему, які не слухають ніяких обговорень та аргументів і які і це найважливіше, вважають порушенням їх прав людини коли їм не дають висловитися чи роблять певні персональні обмеження.
А на справді обговорення повинно бути позитивним простором для більшості користувачів. І все. Не має значення на чиєму боці Правда чи Справедливість. Питання не в правах людини чи цензурі, а створенні простору без флейму та флуду.
Приведу приклад з відносно нещодавніх конфліктів: користувач робить свій підпис таким, що містить провокативну тему. Його просять це не робити. Він наполягає на тому що це не має ніякого стосунку до провокативної теми, що це збіг. Так от, на справді адміни не повинні йти і розбиратися чи це дійсно збіг чи користувач це робить зумисно. Це не є робота адміністраторів. Натомість, адміни повинні створити середовище де більшості користувачам приємно працювати. Усе. Якщо підпис певного користувача за доволі об'єктивних причин виглядає провокативно, то доцільно обмежити користувача в його використанні такого підпису. А не вести довгі діалоги, "а що конкретно мав на увазі користувач?". Що це за демагогія? Чи психоаналіз? Треба зрозуміти що це докапування до істинної причини редагувань користувачів не є темою для обговорень – він мав на увазі одне чи інше, це його справи. Важливим є здоров'я та нормальне спілкування спільноти. Тому, так, ввічливо, з поясненням та нічого особистого, але все таки такі провокативні підписи повинні бути обмежені (через те що вони дратують/засмучують/обурюють велику кількість користувачів. Тут може бути доведення до абсурду, звісно, когось зараз зелений колір може дратувати. Але сподіваємося на здоровий глузд)
Tl;dr: не важливо хто з користувачів має які причини / внутрішній світ для своєї діяльності. Важливо чи ця діяльність шкодить спільноті. Якщо шкодить, користувача треба обмежити в обговоренні в тому сенсі щоб інші користувачі не мали з ним постійних конфліктів, а простір обговорень був позитивним де можна обговорити питання а не кидатися один в одного лайном (не важливо на чиєму боці правда, всі все одно в лайні від такої діяльності). –Helixitta (t.) 14:12, 24 жовтня 2019 (UTC)

@Helixitta: Дякую, Ви гарно сказали. Адміністратор повинен сприяти створенню у Вікіпедії «простору без флейму та флуду, а простір обговорень був позитивним де можна обговорити питання а не кидатися один в одного лайном» лише за те, що одних обмежують і провокують це робити, а на інших очі закривають, навіть, якщо вони це завзято роблять. От тільки незрозуміло мені, про кого навели приклад із підписом. Чи він стосується лише того невдахи із цифровим підписом, значення якого так ніхто і не встановив, чи із підписом, який популяризує не якусь там сільську бібліотеку, а злочинне угруповання яке займає лідуючу позицію в Японії, чи мученика у нацистському мартиролозі? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:29, 27 жовтня 2019 (UTC)

Про мученика в нацистському мартиролозі — давно спростована брехня. Прошу її не повторювати.--Piramidion 14:32, 27 жовтня 2019 (UTC)

Це цікаво - підкажіть, де про це можна прочитати. Якщо це дійсно так, то й не повторюватиму. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:52, 27 жовтня 2019 (UTC)

І заодно внесіть це у статтю Альберт Лео Шлагетер. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:52, 27 жовтня 2019 (UTC)

Див. тут. Там нічого вносити до статті — це просто брехня, до якої вдалися для переслідування адміністратора Вікіпедії.--Piramidion 15:00, 27 жовтня 2019 (UTC)

Дякую. Я то думав! А це лише ОД від Користувач:Piramidion. Що ж ви мені «підсунули»? Вся біда вашого ОД у тому, що у ньому ви стверджуєте, що «Wanderer into the Void в устах Карла Радека — це ганебне означення людини, яка обрала хибні цілі в житті, а ніяк не хвалебне прізвисько нациста, як це подавали деякі користувачі». Дасте джерело? Бо це не ганебне означення ні від Радека (він його запозичив), і ні від «деяких користувачів», а романтичне звеличення нацистського героя від ультраправих, які борються за Нову Німеччину, без американців, без євреїв і без арабів і різних остарбайтерів. А ви … Заблокували пана Павла і відмиваєте символ неонацизму ? А серйозно: Як адміністратор, розберіться, чому без будь-яких пояснень від господаря буцім-то провокативного цифрового нікнейму заблокували його, а тут без будь-яких пояснень від господаря не менш провокативного нік-нейму, так завзято «відмиваєте» цей нік-нейм? Я не наполягаю, щоб господар відмивався, хоча чесно було би спочатку вияснити у того користувача, що ж означає той нік-нейм, потім не нападати на тих користувачів, які на знак протесту вставляли цифри у підпис, а потім, якщо було би потрібно, і вияснити у господаря цього нік-нейму, що ж саме він мав на увазі. (у німецькій Вікі є статті і про Jürgen Elsässer, Alternative für Deutschland і про Compact (Magazin)) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:57, 27 жовтня 2019 (UTC)

P.S. Пробіжіться по тому сайту і порахуйте статті про Гітлера і скільки його портретів там.

Мій аналіз того тексту цілком чіткий та однозначний. Якщо не розумієте по-доброму, я висловлюсь інакше: наступне згадування Шлагетера в такому контексті я розціню як переслідування адміністратора і Вас заблокую. Сподіваюсь, так зрозуміло?--Piramidion 20:04, 27 жовтня 2019 (UTC)

А на підставі мого аналізу вважаю попередження безпідставним (див. обговорення на СО). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:36, 3 листопада 2019 (UTC)

Ви не робили аналізу. Ба, Ви навіть мій аналіз у тому позові не прочитали, очевидно.--Piramidion 14:47, 3 листопада 2019 (UTC)

Перепрошую, але це знову обман? Це ви знову «розписуєтеся» за мене? Заявляю вам, що аналіз я робив. Може й поганенько, може й із помилками, але РОБИВ. Не знаю, що ви маєте на увазі під «у тому позові», але і на моїй СО і тут і тут читав і, як мені здається, усе у ньому для мене очевидно. Якщо вам здається, що я його не читав, то заявляю, що ЧИТАВ. Оцінку давати не буду - написав вже все, що вважав за необхідне. Ще раз повторю, що ваші звинувачення не до мене. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:44, 3 листопада 2019 (UTC)

Вікісловник

З проектом жахлива ситуація. Один з адмінів (Al Silonov) окупував його і не дає конструктивно наповнювати нікому окрім себе. Уже 3 моїх друга-мовника мені скаржилися. Весь "неформат" (навіть корисний по змісту) видається, ентузіасти, які ПОСМІЛИ наповнювати сайт баняться на роки.

Проект і його стандарти відстають на роки від іншомовних аналогів. Щоденні редагування можна перелічити на пальцях. Наповнювати проект освіченим викладачам, лінгвістам і філологам не дає якийсь невігласний вахтер. Саме собою, люди з платнею кількасот гривень за годину не будуть витрачати час на обговорення відсталих стандартів і таке інше у проекті, який безпосередньо для них корисним і не є. Вахтер на жодні компромісти йти не хоче (з того, що я прочитав) і допомагати професіоналам розвивати проект не зацікавлений.

Це поглиблює кризу з проектом. Він відсталий - туди не приходять люди, ті хто наважуються, баняться - він ще більше не розвивається. Загальнодоступних альтернатив нема, проект фінансується з донатів, а по-факту пшик для пари людей.

Прошу розглянути ситуацію не формалістично, а по-суті питання. І усунути адміна від виконання функцій видалення по-формі, лише по сенсу. Тобто якщо стаття неформат, але в ній нічого вандального нема - хай буде, поки хтось за неї не візьметься, або не змінить стандарти на щось прогресивніше.

Хочеться розвитку для українського Вікісловника.

Прошу проінформувати відповідні служби про ситуацію, вікі-керівництво якесь загальне чи що там у вас є. — Ця репліка додана з IP 77.88.239.190 (обг.) 09:59, 17 жовтня 2019

• Al Silonov не філолог, але жорстко впроваджує власний погляд на зміст словника, який має мало спільного з будь-яким нормальним словником, це добре відомо усім, хто хоч раз з ним дискутував. Які є можливості звільнити словник від некомпетентного диктатора? — Юрій Владиславович (о•в) 17:28, 17 жовтня 2019 (UTC).

  Не бачу, що поганого у внеску Сілонова. На разі, таке враження, що словник окупував Albedo, а не Сілонов. У Сілонова всього 43 редагування в цьому році, і я не бачу, де він когось гнобив. У журналі вилучень за останні півроку я бачу тільки Albedo. Можливо, анонім переплутав Al Silonov з Albedo. Звісно, якщо писати образи на сторінці обговорення, то можна отримати за це блокування.--Анатолій (обг.) 17:46, 17 жовтня 2019 (UTC)

  Як я там і написав, "роками". Тобто ідеться не про час і не про зараз конкретно. Мені справді друзі-мовники казали, що хотіли як краще, вносили абсолютно констурктивну інформацію (в чому я не сумніваюся, окрім того вони показували мені код своїх статей). Що маємо врешті - самі бачите. Я би і сам подоповнював (китайську, німецьку, французьку, італійську, ту ж англійську), але на жаль навіть не можу планувати з таким ставленням до матеріалу. — Ця репліка додана з IP 77.88.239.190 (обг.) 10:06, підписано 12:40, 18 жовтня 2019 (UTC)

  Якщо дійсно роками, то має бути багато прикладів порушень. Надайте хоча б кілька.--Анатолій (обг.) 22:17, 27 жовтня 2019 (UTC)

• Приклади, які? Посилань не має і не зрозуміло в чому суть справи. Якщо є скарги, то вони повинні бути з доказами і думками. За два роки внеску Al Silonov я не побачив жодного конфлікту. Тож не розумію за слова "не йде на компроміс".--『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:51, 25 жовтня 2019 (UTC)

Некаталог

Кому стало сумно, може заглянути сюди, поки на сховищі не почистли, там є реальна жесть... — Alex Khimich 18:31, 25 жовтня 2019 (UTC)

Переслідування від Микола Івкі

Микола Івкі (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Сьогодні випадково помітив, що позавчора користувач створив на своїй СО чорний список адміністраторів на основі аналізу подібних «чорних списків» інших користувачів та виділення спільного чорного списку із чотирьох адміністраторів, серед яких, звісно, я. Той чорний список можна переглянути за цим постійним посиланням.

Окремо зазначу, що створення чорного списку відбулося після створення користувачем конфліктної ситуації на сторінці Обговорення:Зеленський Володимир Олександрович, куди користувач продовжив додавати списки посилань на джерела із сумнівною релевантністю для статті, після того, як я її почистив від аналогічних контрпродуктивних списків та цитат зі ЗМІ ред. № 26164548. Додам також, що користувач НЕ РЕДАГУЄ статтю про Зеленського (єдине редагування, яке я знайшов — це оце ред. № 24758210).

Я вважаю, що діяльність користувача тут не має майже жодного стосунку до створення енциклопедії, і користувач використовує Вікіпедію як особистий блог чи своєрідну соцмережу, чи дискусійний клуб. А зважаючи на численні порушення правил при наявності в користувача персонального обмеження на редагування окремих просторів обговорень (накладені, до речі, за аналогічні порушення, серед яких теж було переслідування), вважаю, що тут доцільно застосувати безстрокове блокування. Прошу висловитись.--Piramidion 16:52, 31 жовтня 2019 (UTC)

Стало цікаво... Подивився внесок. Редагування в основному просторі вже третій рік поспіль «вгасають», натомість росте відсоток різного штибу обговорень. Дуже скидається на те, що Микола Івкі використовує Вікі як засіб спілкування.

Стосовно списків: розділ 6.2.4.2.7 радить цього не робити. Ці списки також суперечать ВП:ПДН.

Я вважаю, що

1. треба змінити у пункті зазначеного правила SHOULD NOT на MUST NOT
2. спину верблюда ламає остання соломинка. Одна. І якщо закрити очі чи промовчати, то це сигналізуватиме, що така повкдінка сприймається як прийнятна. Що не є добре.  За блокування.

На черговості дій не наполягаю. --Fessor (обговорення) 19:29, 31 жовтня 2019 (UTC)

Я давно рекомендував користувачу зайнятися конструктивним вирішенням проблем, які він має: ред. № 23656604, ред. № 22091196. Натомість, ніщо не свідчить про те, що щось рухається у правильному напрямку. Прямо навпаки. На мій погляд, Микола Івкі використовує Вікіпедію в основному не за призначенням, і ця ситуація тільки погіршується. А ось цей його список остаточно ставить хрест на толерантному ставленні, яке я мав по відношенню до дій користувача. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 1 листопада 2019 (UTC)

Ну, принаймні цим списком він сам себе підвів під норму користувач, що зробив порушення, перебуває в стані конфлікту з трьома чи більше адміністраторами. І з огляду на красномовні приклади вище це гарна ознака того, що розпалювання конфліктів та звичайний флуд з боку користувача Микола Івкі вже кілька років як перевищує корисний внесок. Після того, як в окремих довжелезних обговореннях він написав більше половини реплік (тобто говорив ні з ким) на нього було накладене персональне обмеження в надії, що він спрямує свій внесок на поліпшення статей. Це трохи спрацювало, зокрема, він зробив певний корисний внесок з мовознавства, але він швидко повернувся до флуду та розпалювання конфліктів уже в інших просторах. Відповідно, безстрокове блокування в цій сиутації є слушним рішенням — NickK (обг.) 13:37, 1 листопада 2019 (UTC)

• Даний список лише підстава для збільшення конфліктності. Давайте ще згадаємо, що робили німці у 40-х столітті чи Британці в Африці.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:47, 1 листопада 2019 (UTC)

У розділі, на який посилаюся, виявлено помилку  

Додаткова інформація

Див. #Piramidion vs адміністратори укрвікі

IMHO, внесення деструктивного адміністратора до чорного списку не є порушенням правил. Тому не можу виключити, що Микола Івкі правий.

— Юрій Владиславович (о • в) 01:14, 1 листопада; приховано 21:01, 2 листопада 2019 (UTC).

імхо навіть адмінам заборонено створювати списки щодо деструктивності вандалів...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:47, 1 листопада 2019 (UTC)

• Замінив назву на ‎Деякі списки адміністраторів, diff, оскільки Микола Івкі, по суті, лише виконав порівняння кількох вже існуючих списків. Сила у таких випадках лише викликає протидію і насправді безсила, третій закон Ньютона ніхто не в змозі відмінити. Ще гірше мовчання, ігнорування проблеми. Мені здається, якщо комусь десь настільки сильно пече, що може спалахнути, то краще гасити доброзичливою розмовою і бажанням зрозуміти, як це робить поліція діалогу. Може, не всі помітили, що Бучач-Львів невдовзі після розмови за власною ініціативою замінив прізвище користувача на нік (згодом замінив тут і тут усі, деінде не дивився). Щоправда, негайно після цього отримав позов на арбітраж. — Юрій Владиславович (о • в) 12:04, 3 листопада, дифи та лінки 19:21, 6 листопада 2019 (UTC).

  з огляду на те, що Ви не вказали де, то Лоренц третьому закону Ньоютона передає привіт. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:02, 6 листопада 2019 (UTC)

• Прочитав оцінки внеску пана Миколи. По-перше, на моє переконання, некоректні, по-друге, не вітається у Вікіпедії оцінювати чужі внески і, тим паче, давати оцінки і чіпляти ярлики. Ну то й що, що він скоротив внесок у основному просторі? Командувати і вказувати користувачам, що саме їм робити у Вікіпедії, взагалі некоректно. Спробую і я «дати оцінку». Розцінюю внесок пана Миколи так: У основному просторі – скрупульозність, скрупульозність і ще раз скрупульозність. У обговореннях і у заґратованому власному просторі – це дзеркало яке, в першу чергу, віддзеркалює недоліки, двостандартність (хоча він не застосовує цього терміна) і несправедливість в УкрВікі. Його біда у тому, що частині і користувачів, і адміністраторів це не подобається. Ті користувачі, які, користуючись його заґратованим становищем, його ігнорують і лише огризаються на його зауваження або й карають його за них, і потрапляють у його «чорний список». От і «маємо те, що маємо». У цих списках не вбачаю нічого поганого. Вважаю, що заблокувати його довічно несправедливо і неетично. Та і УкрВікі від цього лише втратить. Хто буде відстежувати об'єктивність роботи арбітрів? І хіба тільки арбітрів? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 17:26, 3 листопада 2019 (UTC)
• Як користувач, який щойно побував у шкірі Миколи Івкі, відчуваю обов'язок висловитись. В ситуації, яка склалася сьогодні в нашому мовному розділі, дуже легко отримати блокування, обмеження простору Вікіпедія, якесь інше покарання практично за будь-що, особливо за "переслідування". Чи розписане визначення що є, а що не є "переслідуванням"? Немає. Є фрагменти, які ніхто толком не читав, не переклав, не обговорив і не прийняв як правило. Тому будь-якому адміну, якому не сподобається ставлення, групова приналежність чи форма висловлювань опонента, дуже легко "оформити" саме переслідування. Сам я більше опонент, аніж фан користувача Миколи Івкі. Свого часу, якщо я правильно пам'ятаю, пан Івкі успішно "захистив" кейси В'ятка→Вятка та Квітконіс→Квітконос, де я наполегливо йому опонував і програв. Але опинитися «переслідувачем» самим фактом того, що десь на чорновичку запишеш імена користувачів, які реально тебе переслідують і вже максимально постарались ускладнити вікіпедичне життя? Питання: кому так страшенно шкодить людина, яка ні разу не вжила жодного лайливого слова, нікого не обізвала, не погрожувала, лише мала необережність на своїй СО записати свої відчуття щодо кращих представників адмінкорпусу, від яких реально відчула приниження? Це дратує? "Чорний" колір створює відчуття загрози? А не пробували змінити ставлення? Бачу що ні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:28, 5 листопада 2019 (UTC)
• Згоден і підтримую думки Biletsky Volodymyr та Mykola Swarnyk. --Lanamy (обговорення) 15:20, 6 листопада 2019 (UTC)
• Побачив ось такий пінг від користувача. Інакше як переслідуванням я це назвати не можу. З яких би це причин я, чи Piramidion, чи VoidWanderer мали б зараз зацікавитися конфліктом дворічної давності, в якому Микола Івкі наполегливо переслідував Helixitt'у та довів її до того, що вона майже на рік залишила Вікіпедію? При цьому користувач знає, що на нього планують накласти довічне блокування за переслідування, і вирішує після цього знову вдатися до переслідування за редагування казна-якого року. Таке переслідування на рівному місці особисто мене переконало, що всі методи впливу вичерпано, і єдиним засобом запобігання шкоди проекту є довічне блокування — NickK (обг.) 01:50, 13 листопада 2019 (UTC)

  @NickK: невже важко дати просту конкретну відповідь: «так» або «ні»? Простіше розводити флуд, згадуючи усе те, що було ще за часів... ? Надіюсь, не обізвете і моє звернення «переслідуванням»? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:23, 14 листопада 2019 (UTC)

  Тут обговорюється питання, чи доцільно застосувати безстрокове блокування. Моя відповідь «так» — NickK (обг.) 14:53, 14 листопада 2019 (UTC)

За підсумком обговорення, а також діалогу з користувачем на його СО, Микола Івкі заблокований безстроково. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 15 листопада 2019 (UTC)

• Негарно! У нас десятки користувачів щоденно обзивають на сторінках обговорень одне одного та достойних людей поза Вікіпедією, інтригують, намагаються «витиснути» одне одного, нищать внесок одне одного, принижують діями при майже повній пасивності адмінів. Треба по кілька разів просити затерти якийсь матюк чи наклеп, часто даремно. При чому деякі адміни змагаються в цих інтригах між собою! А «довічне» отримує хтось, хто нічого цього не робить і навпаки, виказує іншим, щоб цього не робити? Шкода, шкода... Mykola Swarnyk (обговорення) 18:32, 19 листопада 2019 (UTC)

Piramidion vs адміністратори укрвікі

Обережно, тут є помилка! Допис приховано

@Andriy.v: я не проти розкоментовування diff, але тепер відразу необхідно зробити застереження, оскільки я визнаю (15:15, 1 листопада) помилку, на яку вказав VoidWanderer. — Юрій Владиславович (о • в) 18:28, 2 листопада 2019 (UTC). Адміністратор Alex Khimich вважав редагування Piramidion-a ред. № 26164548 порушенням правил, але Piramidion (як стверджує Alex Khimich) відповів погрозами. На запитання Alex Khimich: «на яких підставах ви починаєте мені погрожувати?», Piramidion відповів неаргументованим звинуваченням та розпаленням конфлікту: «попередження я роблю на підставі Вашої діяльності, яка суперечить правилам Вікіпедії та принципам здорового глузду, і яка має останнім часом систематичний характер». див. user talk:Piramidion#Обговорення. Зауважу, що, незважаючи на деякі природні розбіжності у поглядах та підходах, я знаю Alex Khimich-а як одного з найбільш конструктивних адміністраторів Української вікіпедії. Це звинувачення Piramidionом Alex Khimich-а розглядаю як несумісне з будь-якими відомими мені фактами. Після взаємних попереджень user talk:Piramidion#Маю намір позбавити вас прав адміністратора та user talk:Alex Khimich#Позбавлення прав адміністратора та подальшої ескалації конфлікту, Alex Khimich склав повноваження адміністратора та повідомив, що залишає Вікіпедію. За схожим сценарієм не так давно Piramidion розпалив конфлікт з адміністратором yakudza, який терпляче вказував Piramidion-у на його порушення, після чого Piramidion номінував yakudza на ВП:ЗППА. Щоб не розпорошувати увагу, за межами цієї теми залишаю дії Piramidion-а щодо інших користувачів, які хоча б раз вказали йому на порушення, чи виправили або оскаржили його помилкові дії. Мушу зауважити, що я схвалюю 90% адміндій Piramidion-а, тому з політичних міркувань modus vivendi вважаю недоцільним позбавлення його прав адміністратора. Водночас, деякі дії, modus operandi, на які Piramidion-у вказували yakudza, Alex Khimich, інші досвідчені користувачі, роблять його одним з найнебезпечніших адміністраторів укрвікі. Так, війна одного адміністратора проти інших, безумовно, має бути унеможливлена. Ще більш необхідно унеможливити помсту адміністратора своєму критику або опоненту. У правилах є заборона блокувати при наявності ВП:КІ, зловживати правами адміністратора проти опонентів, воювати проти інших адміністраторів, але на практиці такі блокування не скасовуються. Вважаю, що досить застосувати ювелірну хірургічну точкову операцію. Джерело впевненості: Так, паузи бувають просто необхідними, а ще — холодний душ від конструктивних користувачів, які вміють аналізувати ситуації і добре обґрунтовувати хибність моїх дій чи висловлювань. Тому, будь ласка, не забувайте також мене критикувати, якщо щось робитиму не так (Piramidion diff, 21:45, 20 серпня 2019). Отже, тонка рішуча хірургічна операція. Пропозиція для обговорення Накласти персональне обмеження на користувача Piramidion-а, безумовно заборонивши йому Розпочинати конфлікти та війни з іншими адміністраторами Номінувати адміністраторів на ВП:ЗППА Фальсифікувати обговорення, яке веде чи захищає інший адміністратор, залякуючи блокуванням чи блокуючи будь-кого з опонентів Надати право будь-якому адміністратору припиняти порушення користувачем Piramidionом пп. 1, 3 персонального обмеження прогресивним блокуванням, починаючи від одного тижня, і до одного року. Порушення п. 2 припиняється будь-яким бюрократом швидким відкатом, далі діє п. 1. Надати право будь-якому адміністратору скасовувати будь-які деструктивні чи помилкові адміндії адміністратора Piramidionа, а також, при наявності консенсусу адміністраторів на цій Кнайпі, приховувати у історії блокувань скасовані блокування, накладені адміністратором Piramidion-ом Надати право будь-якому адміністратору вилучати безпідставні звинувачення (наклепи) користувача Piramidion на інших користувачів, а також, при наявності консенсусу адміністраторів на цій Кнайпі, приховувати у історії правок вилучені наклепи Користувач адміністратор Piramidion має право оскаржувати скасування своїх дій іншим адміністратором на цій Кнайпі, чи через запит у ВП:АК Обмеження є безстроковими. Будь-який користувач має право не раніше ніж через 6 місяців звернутися на цю Кнайпу, на ВП:КН-Р до усієї спільноти, чи у ВП:АК про заміну чи повне зняття цих обмежень з користувача Piramidionа

— Юрій Владиславович (о • в) 01:10, 1 листопада 2019 (UTC).

схоже, що чергову підняту мною тему буде заговорено. --Piramidion 07:33, 1 листопада 2019 (UTC)

Юрій Владиславович, я стежив чи ознайомився зі всіма ситуаціями, на які ви натякаєте у своєму дописі. Ви дуже грубо помиляєтеся щодо «помилковості» дій адміністратора у кожній з них (в деяких з них адміністратору можна хіба що дрібні зауваження висловити). Можу предметно і з поясненнями долучитися до розбору кожної з них, але не тут — ця гілка не конструктивна за своєю суттю.

У вас серйозні претензії і серйозні вимоги. Я пропоную вам подати запит на арбітраж — там кожен зможе висловитися повно і по суті, і все це отримає остаточну оцінку. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 1 листопада 2019 (UTC)

Дякую VoidWanderer-у за зауваження, я дійсно знайшов у себе в аргументації помилку (писав пізно вночі). Закоментував свій допис; вилучати не маю права, оскільки на нього вже є відгуки, і кожен має право прочитати. Приношу вибачення. — Юрій Владиславович (о • в) 15:15, 1 листопада 2019 (UTC).

Топік-бан

Неодноразово звертав увагу на неконструктивні коментарі користувача Юрій Владиславович у просторі Вікіпедія. Я не тільки припускаю добрі наміри користувача, але впевнений у них. Разом з тим, своєю діяльністю він, схоже неусвідомлено, генерує конфлікти. Це тема для окремої розмови, зараз тільки про цю сторінку. Кнайпа адміністрування є чи не єдиним майданчиком для спілкування адмінів. Роботі адмінкорпусу катастрофічно не вистачає координації. І ось Юрій Владиславович приходить сюди й довільно перетворює її на флудильню. Остання тема перейшла всілякі межі. Користувач явно не розуміє, що «персональне обмеження» - це технічна дія, а «заборонити розпочинати конфлікти» - це беззмістовне твердження. Пропозиція обмежити право номінувати адмінів на позбавлення - це грубе порушення прав користувача. Можна продовжувати аналіз, але сенсу не бачу. Згідно з регламентом «Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).» Пропоную обмежити користувачу редагування цієї сторінки. Прошу висловитися адмінів, окрім Piramidion, чия точка зору мені зрозуміла з його останньої репліки. --Brunei (обговорення) 11:06, 1 листопада 2019 (UTC)

Я так собі думаю, що це відволікання від дій Миколи Івкі - забалакати, а там за давністю ніхто не повернеться до початкового питання. Обидва акаунти мають відпочити від псевдоадмінської роботи. --Fessor (обговорення) 11:29, 1 листопада 2019 (UTC)

Перші 3 речення — ви буквально з язика у мене зняли. Я прямо цими ж словами мав намір висловитися. Щодо вашої пропозиції загалом — можливо, ви маєте рацію. Але я б рекомендував рекомендував вирішити це в арбітражі — якщо пан Юрій подасть запит. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 1 листопада 2019 (UTC)

 Коментар дозволю собі репліку на правах однієї з осіб "чорного списку" Миколи Вікі та всієї веселої компанії, яка призвела до Вікіпедію до практичного покидання її активними редакторами. Нагадаю принагідно торішню мою деномінацію, скільки емоцій вона викликала і в якій спосіб пройшла. Причини там описані, якраз основна причина це надмірна грайливість з "веселою компанією", яка як той спрут зжерла всіх і вся. Коли редактори вигорають через конфлікти з ними, змушені подавати позови в арбітраж (принагідно зауважу, що останнє моє блокування через рішення АК уникнив мій відповідач за позовом, а тепер ще і позивач за новим позовом, де він мене наче і не згадав (персональний випад приховано), за що я отримав блок на тиждень(персональний випад приховано). Це якраз наслідок цих загравань. Я до слова кілька разів ставив питання про доцільне блокування того ж пана Юрія і що? От йде обговорення. Скільки вісять мої позови проти Когутяка і Бучач-Львів? Романтиса? Там ще є Білецький з Клеваня з таким же доробком. Звернули б увагу, а то коли ще пару адмінів та редакторів в иху покине Вікіпедію, то тут взагалі нікого адекватного не залишиться. А з темпів залишення Вікіпедії бачу, що це не за горами... --Jphwra (обговорення) 11:52, 1 листопада 2019 (UTC)

Jphwra, ви раз за разом згадуєте про той випадок із позбавленням вас прав, і раз за разом ви брешете про причини позбавлення. Я кожного разу рекомендую вам перечитати причини, через які вас позбавили прав, але, як я бачу, ви або жодного разу це не зробили, або одразу забуваєте прочитане. Тому я принагідно нагадую, що ви дістали позбавлення прав через зловживання адміністративними правами, кричущі порушення під час накладення вами блокувань, і абсолютно неприпустиму поведінку щодо новачків.

Порушення від інших користувачів ніяк не виправдовує вас. Те, що вони також час від часу дістають блокування — не виправдовує вас. Це звучало навіть на номінації:

— Чому саме Jphwra? Його ж опоненти нічим не кращі? — опоненти справді могли припускатися тих же порушень правил. Може важчих, а може легших. Тільки вони звичайні дописувачі. Вимоги до адміністратора є суттєво вищими, оскільки саме від нього вимагається стеження за дотримання цих самих правил. Чого вартий адміністратор, який їх не дотримується? Чого вартий адміністратор, який нехтує правилами, захищати які він зобов'язаний?

Подальші коментарі від вас на цю тему розцінюватиму як флуд і реагуватиму відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 12:20, 1 листопада 2019 (UTC)

• Підтримую персональне обмеження на сторінку Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування). Власне, про це написано прямо в шапці цієї сторінки: ця сторінка для обговорення адміністрування, запрошуються всі користувачі, але неконструктивні дії можуть призвести до топік-бану. Brunei чудово резюмував ситуацію, топік-бан є логічним наслідком цього — NickK (обг.) 13:40, 1 листопада 2019 (UTC)
• На жаль забувають дуже важливе правило ВП:Е, дотримання якого сприяє конструктивній роботі. Користувач раніше інколи піднімав непотрібні теми, деякі з них давні. Але це було не часто. Чомусь останнім часом це стало нормою, інколи перетворюється на флуд. Ніхто не забороняє користувачу піднімати якісь теми, але вони не повинні шкодити Вікіпедії, відволікати користувачів до розгляду непотрібних тем. Тому я підтримую персональне обмеження на сторінку Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування) до кінця року. Якщо за цей час користувач не змінить поведінку на інших сторінках, то продовжувати на три місяці. --Submajstro (обговорення) 15:20, 1 листопада 2019 (UTC)

Добровільно приймаю обмеження, не писати тут після опівночі до 08:00 ранку (за місцевим часом). Приношу вибачення. — Юрій Владиславович (о • в) 15:33, 1 листопада 2019 (UTC).

• Панове адміністратори! Щоб не заважати вам, припиняю щонайменше до січня участь у просторі Вікіпедія, крім, звісно, очевидного: захисту від вандалізму та наклепів тощо. Прошу на моїй СО вказати приклади: "неконструктивні коментарі", "непотрібних тем", тим більш що "це стало нормою, інколи перетворюється на флуд". Скільки не питав, ніхто жодного разу не надав приклади! Я знаю випадок помилки, це в ніч на Геловін. Не знаю систематичних випадків, хоча й багато разів запитував про це. — Iurius Galileo 07:49, 14 листопада 2019 (UTC).

• @Brunei, Submajstro, VoidWanderer та NickK: Може вже хтось підібє підсумок і накладе обмеження на користувача? Бачу, що на його слова (про утримання від редагування цієї сторінки після опівночі) не варто розраховувати. Консенсус адмінів є.--Andriy.v (обговорення) 08:37, 21 листопада 2019 (UTC)

  Якось воно негарно підбивати підсумок ініціатору. Прошу зафіксувати консенсус @Yakudza, AlexKozur та Lystopad: чи когось ще з незадіяних в обговоренні адмінів.--Brunei (обговорення) 16:18, 22 листопада 2019 (UTC)

Панове адміністратори! Нагадую прохання (07:49, 14 листопада) підтвердити звинувачення фактами. Досі чи не усе, що говорилося у вічі, мною спростовано, і мені було принесено вибачення. Прошу дифи: "неконструктивні коментарі", "непотрібних тем", тим більш що "це стало нормою, інколи перетворюється на флуд". Дехто мене багато років переслідує, тому прошу не приймати рішення на підставі неперевірених звинувачень, які розповсюджуються десь за моєю спиною. — Юрій Владиславович (о•в) 09:08, 21 листопада 2019 (UTC).

Дії адміністратора Fessor

Прошу звернути увагу та прокоментувати дії адміністратора Fessor, який наклав блокування за додавання до статті запитів на джерела та позначення джерел як неавторитетних, що вимагає правила ВП:Перевірність та ВП:Авторитетні джерела. Коли я попросив видалити запис з журналу блокувань як необгрунтований, то він назвав мої дії тролінгом та пригрозив подальшими блокуваннями, що я сприймаю як порушення ВП:ПДН. Прошу шановану спільноту дати оцінку необґрунтованому блокуванню за спробу приведення статті до вимог Вікіпедії, та видалити цей запис із журналу блокувань. Дякую. --Mitte27 (обговорення) 13:16, 2 листопада 2019 (UTC)

Блискуча маніпуляція
Mitte27 ставить на вилучення статтю → статтю залишено → Mitte27 проставляє запити на джерела у статті, де тільки може.
Вже не вперше: див. його СО, моє попереднє звернення до попередження (і не тільки мої, до речі) та ін. Я це сприймаю як таку дріб'язкову помсту і вважаю, що дії Mitte27 не є чимось нормальним. Якби він після попередження (хронологію відновити нескладно) не кинувся капостити — блокування не було б. Але, вочевидь, користувач вирішив випробувати мене на міцність.
От заразом і подивимося, як відреагують інші адміністратори. --Fessor (обговорення) 13:46, 2 листопада 2019 (UTC)

Після того, як будь яка стаття була залишена, я позбавляюсь права її редагувати чи що? Помсту кому? Вікіпедії? Смішно) --Mitte27 (обговорення) 14:28, 2 листопада 2019 (UTC)

Fessor, все відбулося справді так, як ви описали: Mitte27 ставить на вилучення статтю → статтю залишено → Mitte27 проставляє запити на джерела у статті, де тільки може.

Але є важливе зауваження. Запити, які розставив користувач, мав би розставити будь-який відповідальний дописувач. Бо там справді твердження у статті або не підтверджені нічим, або підтверджені вкрай неякісними чи ангажованими джерелами. Неякісні джерела знижують рівень статті, роблять її незбалансованою. І те, що тема статті відповідає критеріям значимості (на мій погляд, на грані), не значить, що тепер туди «зелене світло» тягнути будь-що будь-звідки. Стаття має бути або почищена від сумнівних тверджень і джерел, або такі сумнівні моменти мають бути відмічені шаблонами, або мають бути знайдені кращі джерела.

Я маю великий сумнів, що те, що робив користувач — це «доведення до абсурду». Якщо через деякий час низькоякісні джерела будуть вилучені, то залишиться коротка, але добре написана стаття. Це значно краще, ніж об'ємна, але незбалансована. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 2 листопада 2019 (UTC)

Mitte27 ставить на вилучення статтю → статтю залишено → Mitte27 проставляє запити на джерела у статті - сподіваюсь ви не вважаєте, що ставити запити у залишеній статті, це порушення якогось правила? . --Mitte27 (обговорення) 16:11, 2 листопада 2019 (UTC)

У вашому випадку я не вважаю, що ви щось порушили. Але загалом можуть бути випадки, коли хтось, просто щоб виразити незгоду із рішенням, виставить низку недоречних чи надмірних шаблонів. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 2 листопада 2019 (UTC)

• Загалом я згоден із VoidWanderer. Додам лише, що додавання запитів на джерела усюди, де тільки можна, а також додавання шаблону «неавторитетне джерело» до кожної з чотирьох виносок в одному місці окремо (подивіться як це виглядає в статті) — теж важко охарактеризувати як конструктивну дію. Для такого існують більш загальні шаблони запитів, такі як {{refimprove}} чи {{недостатньо виносок}} тощо. Як варіант — узагалі почистити статтю від усієї тієї інформації, яка є сумнівною та не підтверджена надійними джерелами (але без фанатизму). З іншого боку — значимість статті справді під сумнівом, і я не дуже розумію, чому її залишено з таким дивним підсумком («швидко залишено»), якщо обговорення тривало кілька тижнів. Для того, аби таких ситуацій виникало якомога менше, і потрібні належні обґрунтування підсумків.--Piramidion 15:21, 2 листопада 2019 (UTC)

  Довге обговорення шаблону Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 травня 2019#Шаблон:Існує рівнозначне україномовне джерело, а також нещодавня гілка К-П § Сумнозвісне ВП:НТЗ вивели дещо інший попередній консенсус. Загальний шаблон на статтю хоча й дещо акуратніше виглядає, але змушує користувача, який його встановлює, писати на СО детальний перелік претензій. Бо просто загальний шаблон не дає жодної конкретики. Натомість, точково встановлені надрядкові запити одразу сигналізують де треба щось виправляти. Причому, часто у них досить точно вказано суть претензії. Тому я б саме їм надавав перевагу. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 2 листопада 2019 (UTC)

  Як на мене, то два згадані мною шаблони особливих пояснень не потребують. Так само як і шаблон «без джерел».--Piramidion 16:07, 2 листопада 2019 (UTC)

  Цілковито згоден щодо {{недостатньо виносок}} і {{без джерел}}. Але {{refimprove}} у загальному випадку все ж потребував би додаткового роз'яснення. А це якраз той випадок, де роз'яснення не завадить, по типу: Обговорення:Щедрін Ігор Леонідович § Вилучені джерела. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 2 листопада 2019 (UTC)

  Наразі адміністратор VoidWanderer видалив 3 з 4 посилань які я помітив як неавторитетні. Погодьтесь, це більше радикальніший шлях, ніж позначити їх. Сподіваюсь VoidWanderer ніхто за це блокувати не буде . --Mitte27 (обговорення) 16:11, 2 листопада 2019 (UTC)

• Блокування на 1 годину - це, зрештою, навіть і не блокування за великим рахунком. Як на мене, то у цій ситуації VoidWanderer все правильно пояснив, але проблема ще в тому, що й Mitte27 міг би детальніше пояснити свої дії з проставлення запитів на джерела. Наприклад, що сайт sxemy.com - це якась підробка під дійсно авторитетний сайт Схеми: корупція в деталях, що більша частина джерел афілійовані з предметом статті тощо. --yakudza 15:31, 2 листопада 2019 (UTC)

  Я б і пояснив, якщо Fessor запитав у мене, чому я вважаю ці посилання ненадійними. Блокування на 1 годину - це, зрештою, навіть і не блокування - отримувати блокування не за війну редагувань, образи чи тому подібне, а за запити на джерела чи маркування неавторитетних джерел (які згодом прибираються іншим админістратором) дуже образливо. --Mitte27 (обговорення) 16:11, 2 листопада 2019 (UTC)

• адміністратор на зубок повинен знати, що таке АД. Для адміністратора це не потрібно було пояснювати. У даному випадку є КОІ, яке б могло легко вирішитися на СО. Адміністратор же прибіг до блокування. І яке б не було блокування, ми розглядаємо тут його так би мовити "законність". Якщо Fessor дивиться на статтю і думаю, що вона відповідає правилам Вікіпедії, то я здивую Вас. Ні не відповідає ця стаття правила Вікіпедії. І я би повторив дії але VoidWanderer чи проставив б {{недостатньо виносок}}. Номінація ж думаю поспішна, спочатку потрібно виходити з можливості поліпшення і упорядкування. П.С.: у коментарі можна все описати, не вистачає місця? На СО.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:45, 2 листопада 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: @Piramidion: @Yakudza: @AlexKozur: Дякую що висловили думку стосовно цієї ситуації. Наскільки я бачу ніхто не помітив в моїх діях якогось порушення правил, а в такому випадку хочу попросити видалити запис з журналу про моє блокування як помилкове/необґрунтоване. Дякую. --Mitte27 (обговорення) 16:23, 4 листопада 2019 (UTC)

Я не вважаю Ваші дії цілком конструктивними, про що сказав вище, тому не можу назвати те блокування необґрунтованим. Те, що в мене є претензії до дій Fessor, не означає, що їх немає до Вас.--Piramidion 08:26, 5 листопада 2019 (UTC)

Що дозволено Юпітеру, не дозволено бику. Вибачте, ще раз. За маркування посилань, які згодом були видаленні адміністратором VoidWanderer, я маю отримувати блокування? Що саме це порушує? Помічати/видаляти неавторитетні джерела пряма вимога ВП:АД#Що робити? --Mitte27 (обговорення) 12:35, 5 листопада 2019 (UTC)

Як бачите, одне джерело VoidWanderer таки залишив, а кількість подібних зауважень на Вашій СО від різних користувачів могла б уже наштовхнути Вас на думку, що щось Ви, все-таки, робите не так, якщо вже Ваші дії викликають таке несприйняття в спільноті. Тим не менш, Ви все одно продовжили їх робити, не зважаючи на всі зауваження чи й навіть попередження від адміністратора. Йдеться, зокрема, про такі речі як: ред. № 24587002 — виставлення на швидке вилучення проблемної статті, де значимість сумнівна, а не очевидно відсутня, і де потрібне радше поліпшення, чи, принаймні, обговорення на ВП:ВИЛ; ред. № 24790719 та ред. № 24784914 - повне вилучення джерел зі статті на підставі їх неавторитетності, у результаті чого Ви залишили відповідні абзаци без джерел інформації, що теж суперечить ВП:В; у цьому обговоренні Ви аргументуєте вилучення джерел цитатою про те, що «При використанні як джерела веб-сайтів компаній або організацій варто проявляти обережність», що мені виглядає як гра з правилами; Ви отримали зауваження (у форматі прохання) від Fessor за оце ред. № 26040246 редагування, і це якраз той випадок, коли доцільно було скористатися шаблоном {{недостатньо виносок}}, адже більшість поданих у статті фактів (якщо не всі) підтверджується наведеними в ній джерелами, тобто вимога перевірності виконана, недолік є лише у зручності пошуку інформації, що робить Ваше редагування відверто шкідливим (для непідтверджених фактів є шаблон {{refimprove}}, чи навіть {{refimprovesect}}); також я не полінувався і знайшов своє зауваження, яке я робив Вам щодо Ваших номінацій на ВП:ВИЛ, які Ви аргументували виразом «самостійний пошук ВП:АД в інтернеті нічого не дав», у якому я довів, що Ви або не робили такий пошук взагалі, або кажете неправду про те, що він «нічого не дав». У сукупності всі ці факти формують не дуже позитивний образ Вас як учасника конкретно цього конфлікту.--Piramidion 13:42, 5 листопада 2019 (UTC)

Не треба прив'язувати до цього блокування речей котрі його не стосуються. Кількість подібних зауважень на Вашій СО від різних користувачів могла б уже наштовхнути Вас на думку, що щось Ви, все-таки, робите не так, якщо вже Ваші дії викликають таке несприйняття в спільноті. Тим не менш, Ви все одно продовжили їх робити, не зважаючи на всі зауваження чи й навіть попередження від адміністратора. - ви звалили в одну купу все, це не стосується суті справи. Ще раз зауважу що це ніяк не стосується того, що мене заблокували за маркування неавторитетних джерел, три з чотирьох згодом вже були вилучені. Як бачите, одне джерело VoidWanderer таки залишив - справді так, але на СО VoidWanderer додав: до речі, є претензії і до сайту, який залишився [1]. По-перше, це лише інтерв'ю самого Щедріна. По-друге, це є передруком з [2] Тому це теж не завадило б відмітити як не найнадійніше джерело. Все те саме що зробив я, але за це получив блокування. --Mitte27 (обговорення) 14:21, 5 листопада 2019 (UTC)

Якби я вважав, що це не стосується справи, то й не згадував би. --Piramidion 10:42, 6 листопада 2019 (UTC)

То тепер мені треба відповідати на вашу необґрунтовану компіляцію, яка робить з мене порушника? Добре. Відповім по пунктах. 1) ред. № 24587002 - так я виставив статтю на швидке видалення 28 лютого 2019 (це було півроку тому!), яке було скасоване. Далі були з проблеми з виставлянням статей на швидке видалення? Ні. Тоді нащо приводити цей діфф? 2) ред. № 24790719 та ред. № 24784914 - з цього приводу у мене була бесіда на СО з паном Alex Khimich. Можливо, вилучати спам-джерела з залишенням тексту було ненайкращим рішенням. Але були видалені, вочевидь, рекламні джерела, з чим Alex Khimich погодився. Після того як я поставив {{неавторитетне джерело}} на деякі з таких джерел у нас ніяких суперечок з Alex Khimich не було. Знову, нащо приводити цей випадок? Незрозуміло. 3) У цьому обговоренні Ви аргументуєте вилучення джерел цитатою про те, що «При використанні як джерела веб-сайтів компаній або організацій варто проявляти обережність» - а ви з цим незгодні? Якщо ви перечитаєте діалог, то там мова йшла про те, щоб підтверджувати фразу "«Діамант 13» є єдиним українським ювелірним заводом, що має офіційну ліцензію на ремонт та обслуговування продукції компанії Tiffany & Co" - вам не здається, що на таке твердження потрібні авторитетні джерела, а не оф. сайт? 4) ред. № 26040246 - той випадок, коли доцільно було скористатися шаблоном {{недостатньо виносок}}, адже більшість поданих у статті фактів (якщо не всі) підтверджується наведеними в ній джерелами. Можливо ви і праві, я був би не проти якщо би хтось зробив так, але ніхто так не зробив і пан Fessor просив не зовсім це. 5) «самостійний пошук ВП:АД в інтернеті нічого не дав», у якому я довів, що Ви або не робили такий пошук взагалі, або кажете неправду про те, що він «нічого не дав» - пошук я робив, але шукав не поодинокі згадки цієї організації, а вторинні джерела, які висвітлюють діяльність організації. З вашим рішенням залишити статтю я не зовсім згоден. До речі, в подальшому я номінував статті з таким обґрунтуванням? Ні? Тоді нащо це приводити тут. Надалі пропоную вам користуватись ВП:ПДН і не робити таких висновків, якщо один раз ваша думка не збіглася з моєю. --Mitte27 (обговорення) 21:44, 16 листопада 2019 (UTC)

Підсумок цікавий. Без єдиного джерела. Якщо врахувати навіть те єдине джерело, що Ви скинули Ви не врахували два фактори: а) ВП:НЕНОВИНИ; б) кількість джерел повинно бути більше 1. Теперь за порядком в коментуванні. @VoidWanderer: писав вже раніше, що безсумнівно незначимі статті, що мають лише посилання на офіційний сайт. Звичайно це не повинно відноситися до старих статей, лише до новонаписаних. А тепер питання: чому Український інститут інтелектуальної власності повинен існувати якщо 50% це копівіо, десь ще 40% спам? Чому номінацію на ШВ скасовує не адміністратор? Редагування про катанку джерела на купівлю катанки не потрібні, бо ДТСУ уже саме є джерелом, тут просто зайві джерела, читайте ВП:АД розділ коли не потрібні джерела. Зате там є пдф, який вже описує це і він є джерелом. Електроопори, більше згоден, але друге посилання не відкрилось, але ситуація була вирішена Alex Khimich. І користувач покращив свої запити. Однак, @Mitte27: зазначу, що Ви також не припустили ВП:ПДН, бо критика це також добрі наміри і шанс удосконалитися. У мене куча статей буда, де я проставляв недостатньо виносок і все ок, а слова про самостійний пошук це лиш слова, перевірити їх неможливо. П.С.: діамант 13 не розглядав. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:25, 17 листопада 2019 (UTC)

Наскільки я зрозумів, то питання про "цікавий підсумок" та Український інститут інтелектуальної власності не до мене. Я ж тільки підтримую критику, пане AlexKozur, і навіть вище погодився з деякими тезами, але висмикувати окремі кейси піврічної давнини, і казати що це робить негативний образ, не дуже збігається з ВП:ПДН, тим паче, що один з учасників таких "конфліктів" нижче сам зазначив, що це був робочий момент, а не якась конфліктна ситуація. --Mitte27 (обговорення) 02:58, 19 листопада 2019 (UTC)

Не знаю, де Ви в моєму дописі побачили, що я не припускаю добрі наміри, чи що я роблю якісь висновки. Жодних висновків я не робив — окреслив лише загальну картину. Більшість зауважень — до форми, а не до суті. Саме форма викликала (і викликає) заперечення, і саме форма, а не суть, на мою думку, і спричинила ваше блокування, а як результат — і оцей конфлікт. Думаю, що адміністратор Fessor сприйняв (і, як на мене, небезпідставно) масове вставляння запитів на джерела та подібних шаблонів як різновид того, що в англійській Вікіпедії відоме як tag bombing — «бомбардування тегами», що розцінюється як деструктивна поведінка. UPD: я переклав те есе, тепер всі охочі можуть почитати його українською. І, до речі, там прямо згадується наш випадок масового додавання надрядкових шаблонів. --Piramidion 02:21, 17 листопада 2019 (UTC)

Цікаво, перший раз чую про це есе. Я ж вище сказав, що в деяких випадках були дійсно кращі способи окреслити проблеми статті, але вони жодним чином не стосуються випадку з користувачем Fessor. До того ж, у статтю про пана Щедріна, я не додав жодного абстрактного шаблону до самого верху сторінки, які би окреслювали проблеми. Пояснення зроблені точково до кожної окремої проблеми, щоб згодом їх виправити. Стаття зовсім не виглядала як на зображенні у цьому есе. Якщо би я почав вилучати ці джерела (самостійно вирішувати проблеми), ось це би 100 % викликало справедливе обурення такими діями. До того ж, сам пан Fessor не запропонував щось кращого, ніж {{неавторитетне джерело}}, а одразу зробив блокування, надавши пояснення стосовно цього вже за моїм запитанням, коли пройшла половина часу цього блокування. --Mitte27 (обговорення) 02:58, 19 листопада 2019 (UTC)

Я лише процитую те, що сказав сам Fessor на початку цього розділу (це до того, чи стосуються згадані мною випадки цієї теми, чи ні): «Вже не вперше: див. його СО, моє попереднє звернення до попередження (і не тільки мої, до речі) та ін.» --Piramidion 03:16, 19 листопада 2019 (UTC)

Мабуть Fessor також зробив поверхневий огляд та зробив якийсь висновок. До речі, від пана Fessor було ніяке не попередження, а прохання без ніяких зайвих пояснень. Попередження стосувалось іншого, тому я спочатку подумав, що заблокован за цитування правила. --Mitte27 (обговорення) 03:24, 19 листопада 2019 (UTC)

«Мабуть Fessor також зробив поверхневий огляд та зробив якийсь висновок.» — власне, я приблизно це й мав на увазі.--Piramidion 03:29, 19 листопада 2019 (UTC)

• Mitte27, облиште цю зелену енциклопедію. Нажаль, тут виклисталізувався конгломерат людей, у яких є повно часу на теревені і просування своїх домислів. По вашим дописам давно побачив, що ви спеціаліст, і я ваші зауваження прийняв після першої ж розмови на СО, так саме, як ви врахували мої побажання без зайвих бла-бла-бла. Раджу не витрачати час на розширення вузького кругозору окремих людей, переорієнтуйте свої сили на щось більш корисне, у цих нескінченних обговореннях, нажаль, випрацьовується консенсус, а не грамотна точка зору. — Alex Khimich 01:38, 18 листопада 2019 (UTC)

  Alex Khimich, дякую за підтримку. В мене немає на меті створювати довгі обговорення, але що робити з необґрунтованими блокуваннями? --Mitte27 (обговорення) 02:58, 19 листопада 2019 (UTC)

Zvr

Відповідно до рішення АК за позовом Вікіпедія:Запити на арбітраж/Zvr користувачу Zvr у разі порушення правил може бути застосоване тимчасове персональне обмеження на редагування сторінок обговорень вилучення статей за консенсусом адміністраторів. Наразі, 3 листопада 2019 користувач виніс на обговорення низку статей про діячів ОУН, кожна з яких мала джерелом книгу "Реабілітовані історією". Як відомо, ця тема є потенційно вибухонебезпечною в укрвікі. Обговорень значимості серії книг "Реабілітовані історією", очевидно, ніде не було. Масове і недостатньо мотивоване винесення серії статей, без попереднього обговорення джерела в спокійній атмосфері, здатне викликати тривалі беззмістовні дискусії, довгострокові конфлікти. Обговорення значимості серії книг можна провести у Обговорення Вікіпедії:Проект:Історія. АК пропонує наступний порядок застосування персональних обмежень "день, три дні, тиждень, два тижні, місяць". Наскільки я пригадую, у цій кнайпі було вже декілька обговорень щодо обмежень і заперечень не було (тобто консенсус був), хоча обмеження так і не були накладені. Чи порушують дії користувача за останні дні рішення АК і якщо порушують, то які санкції варто застосувати? --yakudza 11:33, 3 листопада 2019 (UTC)

Користувач:Yakudza, зверніть увагу, якщо у статті зазначені посада або значимість для ОУН, питання значимості особи не виникає, як то Баранович Антін Антонович --Член ОУН, надрайонний провідник, формував бойовий фонд. Якщо не вказано геть його роль у боротьбі (можливо більшовики щось сплутали і посадили (розстріляли) навмання) тоді виникають питання значимості.--Zvr (обговорення) 11:42, 3 листопада 2019 (UTC)

Я думаю, що питання, що стосуються значимості діячів ОУН краще обговорити десь окремо, можливо у Обговорення Вікіпедії:Проект:Історія. Серія книг "Реабілітовані історією" нараховує більше 100 томів і питання щодо її використання як джерела не повинно вирішуватись окремо для кожної номінованої статті. Тут зауваження в тому, що ви винесли масово статті без попереднього обговорення авторитетності джерела. --yakudza 11:55, 3 листопада 2019 (UTC)

Бачу, що потрібно побурчати. Маємо таке: статті на основі тільки книг "Реабілітовані історією" в принципі значимими не будуть. Я відкрив одну книгу, де особи за алфавітом на декілька букв. Знайшов 5 осіб, яких я особисто знав або чув про них. Не вважаю, що про них може бути стаття, бо ці не книги ні підпадають під значимі джерела, а інші джерела відсутні. Наступне: така кількість номінацій на вилучення нівелює саму процедуру. Велика провина у цьому більшості адміністраторів, які, можна сказати, начхали на це, за винятком п'ятьох, які постійно підводять підсумки та ще декілька періодично. Щодо Zvr, то він формально має право на номінації, але міг поступити так, щоб не викликати збурення. Я в таких випадках виставляю на вилучення одну-дві статті такого плану. Після підсумку по ньому адміністраторам має бути легше розглядати наступні подібні. Але, на жаль, не працює, причина вище. Маємо глухий кут, який стає все глухішим. --Submajstro (обговорення) 14:58, 3 листопада 2019 (UTC)

• Яким чином одна книга може бути джерелом? Zvr цілком має право на номінації, що не відповідають ВП:КЗ, а саме істотне висвітлення в надійних джерелах. Усі ці статі цілком вміщаються в списки. Чому ніхто не зробить список? Ви недооцінююте силу списків. Реабілітовані історією це лише каталог, до якого входять мільйони осіб, а отже це простий каталог. Вікіпедія не є каталогом усього на світі. І Submajstro я сумніваюся що одна-дві статті виправлять це становище. Чому? Той хто підбиває номінації бачить коли користувач масово виносить одну ціль. Одні беруть категорії, інші нові сторінки, бувало навіть одних редакторів. Однак справді сумно. Щоб удосконалити правила ВП:ВИЛ, робляться ПО. Чому в правило не можна додати як наприклад Заборону на масові номінації вилучення статей? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:08, 3 листопада 2019 (UTC)
•  За накладення ПО, через масове винесення статей одного автора, що на мою думку є переслідуванням. Включаючи статтю Еколога Світлани за 31 жовтня, що вже не вперше, яка навіть є в ЕСУ, що також не вперше.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:16, 4 листопада 2019 (UTC)

  Зроблю уточнення, бо неоднозначно. Велика кількість номінацій це всього поточних, а не від одного користувача. Якщо ми зробимо заборону на масові номінації, тоді потрібно багато лишати або буде робити багато користувачів. Коли адміністратор вилучає подібні статті, то декому не зрозуміло. Якщо спочатку вилучити одну-дві, то з іншими не буде проблеми, буде врахування прецеденту. --Submajstro (обговорення) 17:22, 3 листопада 2019 (UTC)

  процедуру потрібно зробити, бо ні номінації аноніма не дуже мені сподобались. Про масову заборону мається на увазі більше від одного користувача. І більше всього в голові заборона на одну тематику. На мою думку це дозволить користувачам шукати статті не підряд, і підвищить шанси "О, це можна поліпшити!". Буде робити багато користувачів? Значить багато користувачів буде шукати статті на вилучення, а отже шукатиме, що не так лежить, і можливо щось поліпшить. Але думаю, я дуже добре фантазую ) Однак з іншого боку не рідко зустрічаю порушення ВП:КРВИЛ, в моменті поліпшення, що також видно і в Zvr, бо знайти ПІБ в гуглі найпростіше, а ЕСУ завжди першим висить.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:35, 3 листопада 2019 (UTC)

  AlexKozur, про яку статтю Еколога Світлани за 31 жовтня йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 11:23, 21 листопада 2019 (UTC)

  @VoidWanderer: мабуть не було зрозуміло, бо я не уточнив рік. Але це було б абсурдом для мене зазначати минулий рік. Лещенко Анастасія Кирилівна була номінована 31 жовтня, але була знята в той же день. Ок, згоден, що там було хибне посилання, однак всі уміють користуватися гуглом гуглпошук дає мені 4-те посилання. Номінація необґрунтовані і не перевірена. І без зазначення Рассилона могла висіти не 20 хвилин, а набагато більше. А у ВП:БІО це практично основний критерії, ЕСУ не потребує кропіткого пошуку. Навіть перевірка в базі ЕСУ потрібно було виконати, щоб упевнитися в її відсутності. Отже, я роблю висновок, що ніякої перевірки не було зроблено. І був потрачений час не лише номінатора, але й інших людей. Вважаю, що номінації лише на основі вмісту статті, без перевірки в гуглі, а також з пошуком статей у внеску автора. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:53, 21 листопада 2019 (UTC)

• Уявімо собі, що хтось би написав до Вікі ще одну біографію про вікіпедиста, а інший — номінував її на видалення з аргументами:

Не відповідає ВП:БІО. Що він зробив для України? Не відомо.Чим займався у лавах вікіпедії -- не відомо. Єдина значима згадка про нього у Вікі — номінації у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення.

І голос на захист:

Він масово номінував на видалення статті про борців за волю України, котрі боролись за неї у лавах ОУН та УПА.

Я навіть не знаю, що для мене особисто було б неприємніше — така номінація, чи такий голос в підтримку. —--ROMANTYS (обговорення) 17:55, 3 листопада 2019 (UTC)

• Я не висловлювався в цьому обговоренні, бо не мав конкретної думки щодо діяльності користувача на ВП:ВИЛ. Я й досі її не маю. Але мені не сподобалось сьогоднішнє оскарження цього підсумку. Точніше, оскарження я ще зрозуміти можу — я міг трохи краще аргументувати підсумок, але вирішив, що це зайве. Натомість те, на яких підставах користувач відмовився скасувати своє оскарження мені виглядає як такі собі причіпки, аби будь-що вилучити статтю й наполягти на своїй правоті. Користувач не є недосвідченим, і знає, якими аргументами керуються адміністратори при підбитті підсумків. Тож те, до чого користувач апелює, наполягаючи на своїй точці зору — мені видається наочним прикладом до розділу ВП:НЕЧУЮ ще невичитаного проекту правила про деструктивну поведінку.--Piramidion 18:11, 20 листопада 2019 (UTC)

• Стаття про «приватну вечірку» (???) не має жодного джерела про те, що подія дійсно відбулася, лише кілька рекламних анонсів. За цих умов збереженння недостабу про анонсовану вечірку у Парижі, про яку немає ні джерел, ні статті у французькій вікі, виглядає дуже дивним). — Юрій Владиславович (о•в) 00:33; закоментував для перевірки написаного опісля півночі, 08:02; розкоментував, оскільки джерела додано diff після 01:04, через 31 хвилину після мого допису. 10:17, 21 листопада 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, ви менше ніж 3 тижні тому взяли на себе обіцянку не писати тут опісля півночі, я не помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 21 листопада 2019 (UTC)

Справді? То чому ж вони планують провести ту вечірку ще раз [3] наступного року? Статтю навіть є куди розширювати. І я хотів поставити ще одне запитання, але VoidWanderer мене випередив.--Piramidion 00:55, 21 листопада 2019 (UTC)

кілька рекламних анонсів... та ЗМІ про це пишуть з лютого й донині.... З яких пір наявність стаття в фраковікі є аргументом? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 02:20, 21 листопада 2019 (UTC)

@AlexKozur: Прошу на СО статті, джерела додайте до статті: там їх після 1 червня усього два, до того ж одне афілійоване, неавторитетне. Афілійованими є (вище 00:55) Disneyland Paris та Inside the Magic: рекламні анонси. — Юрій Владиславович (о•в) 10:41, 21 листопада 2019 (UTC).

вперше чую, щоб посилання були джерелами. Навіть оцінивши мій коментар на ВП:ВИЛ можна побачити джерела. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:50, 21 листопада 2019 (UTC)

Прошу до статті та на її СО, link. — Юрій Владиславович (о•в) 11:12, 21 листопада 2019 (UTC).

• Тут мова лише про те, чи можна звинувачувати Zvr-а за оскарження цього підсумку до того, як до статті було додано кілька джерел? Чи були на той час у його діях ВП:НЕЧУЮ, деструктивна поведінка? От вперше захищаю Zvr-а, хоча ВП:ВИЛ статей про самовідданих захисників рідної Неньки (див. yakudza, 3 листопада) не вибачаю, тут завжди камертоном у душі звучать Шевченкові слова: «Бо хто матір забуває, Того Бог карає, Того діти цураються, В хату не пускають. Чужі люди проганяють, І немає злому На всій землі безконечній Веселого дому. Я ридаю, як згадаю Діла незабуті Дідів наших …» — Юрій Владиславович (о•в) 10:27, 21 листопада 2019 (UTC).

Блокування/обмеження широкого діапазону IP на короткий час

Вітаю. В нас сплеск вандальної активності від Kyivstar (дитячий вандалізм 46.211.0.0/16 судячи з усього сьогодні хтось просто довільно вандалить різні сторінки, через годину змінює свою адресу і знову вандалить), і я думаю на скільки доцільно в таких випадках блокувати такий доволі широкий діапазон але на там 6 годин, чи навіть на 3 години. Щоб у людини пропало бажання і інтерес до Вікіпедії, адже перепідключення з новою адресою не спрацює. З іншого боку, широкий діапазон.... Може варто створювати персональне обмеження з такими параметрами: до певного часу декілка годин + цей діапазон (може ще + редагування зміна менше певної величини, адже це зазвичай мікро редагування, вставляння одного-двох слів)? І з повторним вандалізмом в майбутньому просто редагувати фільтр: до якого часу? Бо якось сидіти і перевіряти кожні пів години внесок діапазону і відкочувати його це не те що я б назвала офігезним проводженням часу. Хочу почути думку з можливими рішеннями питання. --Helixitta (t.) 16:14, 5 листопада 2019 (UTC)

@Helixitta: Подивився внесок за той день: багато типового шкільного вандалізму, і слідом конструктивне редагування. Це типова проблема мобільних мереж: з них редагують найрізноманітніші люди з різними намірами. Якщо там лише шкільний вандалізм, нема сенсу блокувати всю мережу: таке відбувається щодня. Якщо ж там наш відомий мобільний вандал або якийсь інший вандалізм з особливим стилем, то так, блокування мережі є гарним рішенням — NickK (обг.) 01:55, 24 листопада 2019 (UTC)

Користувач:Leonst

Шановне товариство, я хотів би звернути увагу на досить неадекватну поведінку користувача Leonst. Все почалось з того що 2 листопада 2019 року я побачив на своїй сторінці обговорення дане запитання:

Доброго дня. Скажіть, будь ласка, зі скількох статей ви видалили неякісні, на вашу думку світлини?

Через конкретику питання (або вірніше її відсутність), я лише міг надати пану посилання на всі мої редагування щоб він міг ознайомитись і уточнити своє питання. Замість цього редагувач виніс мені попереждення за правку зроблену 15 листопада 2017(!) року і закинув звинувачення у вандалізмі.

Може й дійсно я не правий, і для українських статей є якесь священне правило що в невеликі статті треба вставляти багато зображень однієї і тієї ж людини, які загалом відрізняються лише ракурсом обличчя і дво-трьома роками. Чи що з моменту попадання в статтю стають інформації, файлів ітд вони стають священними та не підлягають редагуванню чи вилученню. Чи що кожна стаття про відому людину зобов’язана мати галерею пам’ятників на її честь відсутню в усіх інших Вікіпедіях...

Нажаль я так і не дочекався відповідей на ці,питання бо пан Леонст вирішив самоусунутись від обговорення і просто розпочати війну редагувань. Олександр Олесь, Олена Пчілка, Іван Франко ітд. Він просто пройшовся по цим та іншим статтям, і зробив відкати моїх правок. Жодна правка не містить коментаря чи причини таких дій. Можливо якість змусила його замінити зображення? Можливо зображення криві? Ні, все дуже просто - вони банально не були особисто відібрані та завантажені особисто паном Леонстом. Цікавий момент вийшов при моїй спробі відмінити правку в статті Кониський Олександр Якович як неаргументовану. Причину відкату я вказав навідміну від попереднього редагувальника. Але користувач замість того робить відкат, захищає сторінку і просить щоб я почав обговорення чому зображення має залишитись. Звісно що без жодних аргументів про причини і необхідність їх зі свого боку.

Зважаючи на наведені вище факти прошу розглянути дії редагувальника на порушення правил: Вікіпедія:Вандалізм, Вікіпедія:Війна редагувань, а також розглянути можливість позбавити пана адміністраторських повноважень. При всій повазі, але такі адміністратори шкодять громаді укрвікі. Особисто для себе нічого не прошу, але номінуючи пана Леонста на розгляд згоден і на розгляд моїх дій. P.S. Перепрошую за сумбурність допису. Korwinski (обговорення) 00:38, 11 листопада 2019 (UTC)

• @Leonst: а Ви думаєте скільки правил Ви вже порушили? @Korwinski: на мою думку зображення потрібно використовувати коли є відповідна інформація, про що й пише ВП:НЕЗВАЛКА. Наприклад, Іван Франко, у літньому вікі можна використати для інформації яка описує його біографію у літньому вікі, пробачте за тафтологію. Поховання можна додати до інформації, де описується його смерть. Пам'ятники до вшанування тощо. Галереї не потрібні, бо функцію Галерей виконує Вікісховище. І на мою думку багато користувачів забувають, що Вікіпедія це не одни проект, а декілька. Чому? Стаття не резинова, щоб перемотувати її вгору-вниз, особливо на айфонах, а відразу з картки зайти і подивитися навіть зручніше. Поганий приклад, Олена Пчілка, де куча зображень, деякі навіть з неправильним ліцензуванням. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 02:58, 11 листопада 2019 (UTC)
  • Повністю згоден. Особливо коли мова йде про повторюючісь зображення чи поганої якості. Власне це і намагався донести до пана Леонста, але нажаль. Korwinski (обговорення) 03:43, 11 листопада 2019 (UTC)

Хотів би прояснити свої дії. Кілька днів тому, займаючись ілюструванням та впорядкуванням статей про діячів української культури я наштовхнувся на дивні, як мені здалося, редагування користувача @Korwinski:, в деяких з цих статей. Дивина, на мій погляд, полягала у видаленні ілюстративного матеріалу зі статей, яке не було обумовлене об'єктивними потребами. Оскільки більшість таких редагувань були здійснені пару років тому, то поясненням могло полягати в тому, що тоді користувач Korwinski та той час ще просто не до кінця освоївся з принципами оформлення статей. Тому я звернувся до користувача з проханням надати інформацію, звісно по можливості, про його подібні редагування, для виправлення тих видалень, де це має сенс. Можливо це було зроблено у дещо більш емоційній формі ніж варто було б, перепрошую, просто маю сентимент до волонтерської людської праці. На жаль, жодного розуміння чи допомоги з боку користувача не було (надання посилання на весь свій внесок за конструктив вважатися не може). Натомість мною було виявлене чергове подібне редагування, яке вже мало ознаки свідомого погіршення вмісту й інформативності статті: зі статті про одного з найвідоміших діячів Розстріляного відродження, з відповідного розділу статті, були видалені всі ілюстрації, що хоч якось стосувалися вшанування його пам'яті. Саме через це редагування мною й було винесене попередження на сторінці обговорення користувача. Ми також обговорювали це питання в користувача на сторінці, щоправда, ні до чого не договорювалися. Пару днів тому, я помітив, що користувач Korwinski видалив фото зі статті про Олександра Олеся і Олександра Кониського. Так, це ті фото, які вже видалялися користувачем пару років тому. Це дуже дивне рішення, особливо по Кониському, в статті про якого й так усього три ілюстрації, з яких одна - фото могили. Я знову повернув ті дві світлини, і для того аби уникнути початку повноцінної війни редагувань, бо спілкування в коментарях до редагувань виходило не дуже конструктивним, тимчасово захистив статтю про Кониського і почав тему з обговорення доцільності видаленням тої статті на сторінці обговорення. Так, звісно, краще було б звернутися до інших користувачів чи адміністраторів, на якійсь із службових сторінок. Проте, наскільки я пам'ятаю, адмінстратори, зазвичай не дуже активно беруть на себе клопіт розбиратися в таких справах. Тому мені здалося, що великого лиха не станеться, якщо ми з Korwinski та іншими авторами статті обговоримо необхідність видалення зі статті того портрету Кониського.--Leonst (обговорення) 13:21, 11 листопада 2019 (UTC)

@Leonst: ВП:КОІ з ВП:ВР, порушено ВП:НДА, у моменті процедури ВП:БЛОК. Порушено ВП:ПЗС. @Korwinski: якщо судити лише за 2017 рік, то бажано б було створити описутання в кнайпі, а найліпше дійти до результату в формі правила з оформлення зображень в статті. Масові вилучення без ВП:КОНС не дуже вітаються. Також зазначу, що краще розділити дії адміна і проблему зображень в статях. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:02, 11 листопада 2019 (UTC)

Не маю нічого проти обговорення. Як бачите я не відміняв правки в статті про Курбаса і чекав закінчення обговореня, але нажаль оппонент самоусунувся від нього. Korwinski (обговорення) 20:33, 11 листопада 2019 (UTC)

• Не сказав би що тоді був повністю новачком, але припустимо. Це не змінює той факт що укрвікі місцями перевантажено іллюстраціями а) дуже поганої якості, б) які буквально повторюються. У випадку Леся Курбаса, наприклад, ми маємо досить невелику статтю і чотири(!) зображення в одному розділі життєпис. І якщо я не проти щоб залишились зображення юного і молодого Курбаса, то навіщо повертати зображення які показують його майже тих же літ що і на заголовній фото. При цьому в розділі "Постановки у театрі «Березіль»" я додав тоді загальне фото з ним тих же років.

Можливо це було зроблено у дещо більш емоційній формі ніж варто було б, перепрошую, просто маю сентимент до волонтерської людської праці.

• Я правда навіть не знаю як таке коментувати.

На жаль, жодного розуміння чи допомоги з боку користувача не було (надання посилання на весь свій внесок за конструктив вважатися не може).

• Ви ж розумієте що кожен може зайти на мою сторінку обговорення і побачити ваше питання. В ньому жодної конкретики. Звідки мені було знати про яке з моїх редагувань ви говорите?

Натомість мною було виявлене чергове подібне редагування, яке вже мало ознаки свідомого погіршення вмісту й інформативності статті: зі статті про одного з найвідоміших діячів Розстріляного відродження, з відповідного розділу статті, були видалені всі ілюстрації, що хоч якось стосувалися вшанування його пам'яті.

• Щодо усунення галереї пам'ятників меморіалізації Курбасу, то як нагадав пан AlexKozur Вікіпедія - ВП:НЕЗВАЛКА.

Ми також обговорювали це питання в користувача на сторінці, щоправда, ні до чого не договорювалися.

• Так, ви самоусунулись. Що знову ж може побачити кожен хто відвідає мою сторінку обговорення.

Пару днів тому, я помітив, що користувач Korwinski видалив фото зі статті про Олександра Олеся і Олександра Кониського. Так, це ті фото, які вже видалялися користувачем пару років тому.

• По-перше не пару днів тому, а вчора. По-друге я не видалив, а відмінив вашу правку коли помітив що ви в масовому порядку почали війну із зображенням доданими не тільки мною. При цьому не надаючи жодних коментарів чи причин таких дій. По-третє ви людина слова, а отже можете надати нам тут посилання коли саме кілька років тому я видаляв будь-які зображення із вказаних статей. Бо я такого не пам'ятаю. І історія редагувань теж.

Я знову повернув ті дві світлини, і для того аби уникнути початку повноцінної війни редагувань, бо спілкування в коментарях до редагувань виходило не дуже конструктивним, тимчасово захистив статтю про Кониського і почав тему з обговорення доцільності видаленням тої статті на сторінці обговорення.

• Лол. Вікіпедія:Війна редагувань: Війни редагувань виникають, коли учасники або групи учасників починають регулярно скасовувати редагування, зроблені протилежною стороною на одній або декількох сторінках суміжної тематики.. Зважаючи що мої правки були зроблені кілька років не були опротестовані, я вважаю що щодо них був досягнутий консесус. В такому випадку саме ваші дії можуть розглядатись як а) порушення консенсусу і б) війна редагувань. Ви можете тоді пояснити ваші дії зі сторінкою Яновський Юрій Іванович? Ви завантажили зображення яке вже було в статті, і ним замінили заголовне фото тому що...? І чому саме ви вирішили що зображення додані мною та іншими учасниками мають бути в тексті статті, в той час як ваші ви вставляли на заголовне? Просто більшість ваших редагувань пов'язані зі зміною заголовних фото. І я ще би зрозумів якби вони були поагної якості, неенциклопедичні ітд. Але нажаль наразі єдиною очевидною причиною таких дій я можу пояснити що ці зображення були завантажені на Вікіпедію не вами.

Так, звісно, краще було б звернутися до інших користувачів чи адміністраторів, на якійсь із службових сторінок. Проте, наскільки я пам'ятаю, адмінстратори, зазвичай не дуже активно беруть на себе клопіт розбиратися в таких справах. Тому мені здалося, що великого лиха не станеться, якщо ми з Korwinski та іншими авторами статті обговоримо необхідність видалення зі статті того портрету Кониського.

• Нагадаю що саме ви змніюєте зображення тепер. А отже ви повинні пояснюти аргументованість і причини ваших дій, а не навпаки. Ви ж скористались правами адміністратора, і порушили доброчесність таких повноважень. При всій повазі, але судячи по вашій відповіді я тільки впевненився що моя номінація на позбавлення прав адміністратора мала сенс. Такий підхід до правил Вікіпедії у людини з правами адміністратора тільки лякає. Korwinski (обговорення) 16:16, 11 листопада 2019 (UTC)

  щодо Курбасу не зовсім згоден. Така галерея можлива і не заборонена ніде в правилах, елементи в ній мають інформацію в статті, хоча й не є вільними через відсутність свободи панорами. А от 6 зображень портретів Курбаса вважаю вже перебір, можна було залишити юнака, арешт і для шаблону. П.С: Файл:Яновський Ю.jpg невільний портрет для якого є вільна заміна File:Yuriy Yanovskiy.jpg --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:02, 11 листопада 2019 (UTC)

  Так, тому я і замінив на нього в самій статті зараз. Питання було про те що нехай і невільний портрет, але він вже був в самій статті. Тобто в цьому випадку я не вилучав зображення, але пан Леонст знову повторив свій паттерн дій як і з іншими статтями. При цьому знову ж без обговорення, жодних причин чи аргументів. І спочатку мені здалось що це одиничний випадок, і варто почекати поки не домовимось в обговоренні. Але потім помітив що дописувач почав робити це знову і знову. Korwinski (обговорення) 20:33, 11 листопада 2019 (UTC)

Подвійні стандарти укрвікі

Менеджмент укрвікі - це як збірка аморальності, лицемірства і боягузтва. Блокують Користувач:Микола Івкі за якусь фігню, з чорними списками. А ось Обговорення користувача:Когутяк Зенко#вікі-україножери не помічають роками, бо страшно, реально отримати по пиці, а не віртуально? --Sourweeks1976 (обговорення) 14:09, 16 листопада 2019 (UTC)

Дякую, що вказали. Дійсно, за роки спілкування в цій теплій компанії, з'являється толерантність до неприпустимого в нормальному житті. Прибрав.--Brunei (обговорення) 15:48, 16 листопада 2019 (UTC)

• У продовження теми, цитата зі вступу на СО користувача:

  Тепер чуть-чуть навертаюсь сюди:
  аби припантрувати, мені, цікаві статтічимось цікавим поділитися (в плані статей)аби викривати українофобів та захланників-хрунів
  Іще, на заміточку місцевим адміністраторам та решту вікі-побратимам, подаватиму адреси українофобів - аби їх чесний нарід обходив сторонов й знав з ким зав'язалися:
  193.19.152.--- - Айпішна адреска одного з українофобських фондів, очолюваного одіозним Колєсніченком!!!
  Окремо відзначу, що укр-вікі має ганебну практику, коли якійсь курви та йолопи проходять по їхнім глобалізовано-ідіотським критеріям (кількістю статевих актів, величиною цицьок, чи хто далі/гучніше/красивіше ...нув:), тоді як до Достойників українських чи деяких нам притаманних тенденцій (книжок, науки...) тутешні буквоїди застосовують надмірно формалізаторські пру́нципи і відкидають такі україноспрямовуючі сторінки з цього україномовного простору.... відтак мені довелося створити на тутешньому та особистому підпросторі певний архів, в якому накопичуватиму інформацію по українських вікі-сторінках, що попали в опалу сесій гламуропедії у пику українофобам та перекінчикам

• Не впевнений, що це є порушенням, але це може бути "ходінням по лезу", яке забороняє ВП:НГП, але прошу адміністраторів оцінити ці дії. Дякую--Dimon2712 (обговорення) 18:00, 16 листопада 2019 (UTC)

Доповню оцінку «Менеджменту укрвікі», дану Sourweeks1976. Тепер, коли Користувач:Микола Івкі заблокований, можна повитягати не тільки заховані від нього млинці, а і якусь «до них приправу» (язик не повертається повторити), бо за це тепер не то що «реально отримати по пиці» ні від кого, а і пристидити нікому. Панове адміністратори, не пропускайте такого замаскованого мато-вандалізму. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:21, 16 листопада 2019 (UTC)

• Когутяк Зенко не ставить ціль втрачати внесок для пошуку старих і забутих конфліктів, щоб їх знову почати. Пише собі статті спокійно. Дещо різко буває відповідає на деякі ситуації, але характер у кожної людини різний. Для того ми й люди. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:45, 17 листопада 2019 (UTC)

Долучився до зменшення кількості подвійних стандартів в Українській Вікіпедії: обліковий запис Sourweeks1976 заблокований. --VoidWanderer (обговорення) 20:54, 19 листопада 2019 (UTC)

Потрібні спільні дії

У нас кількість статей на повільному вилученні вже пішла на п'яту сотню і має стійку тенденцію до зростання, хоча декілька адміністраторів намагаються з цим боротися. Тому я звертаюся до @Antanana, Geohem, Helixitta, Krupolskiy Anonim, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, NickK, Nina Shenturk, RLuts, Sergento, Yakudza та Рассилон: виділити одну годину на тиждень підвести за цей час хоча б 5 підсумків. Тоді Нового року кількість номінацій повинно зменшитися принаймні вдвічі. Я звертаюсь до тих адміністраторів, які можуть якісно підвести і оформити підсумки. Не звертаюсь до тих, хто це робить постійно або виконують інші важливі дії та до малоактивних адміністраторів та тих, які мають проблеми з підведенням та оформленням підсумків.--Submajstro (обговорення) 19:56, 19 листопада 2019 (UTC)

@Antanana, Geohem, Helixitta, Krupolskiy Anonim, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, NickK, Nina Shenturk, RLuts, Sergento, Yakudza та Рассилон: повторюю, бо можливо через помилку пінг не спрацював. Якщо щось довго не робити (а для мене це десь півроку), то забувається. Ттому я не дивуюся, що адміністратори, коли щось не робили роками, то видають таке, що стає сумно. --Submajstro (обговорення) 20:14, 19 листопада 2019 (UTC)

• Статистика підсумків та інші деталі за 2018 рік. Якщо точніше то станом на цей коментар 430 номінацій, що не є закритими --『Fosufofiraito』 ^Обг. 04:07, 20 листопада 2019 (UTC)
• Підтримую. Сьогодні, бачу, вже непогано попрацювали, всім дякую! Пропоную почати оперативно підбивати підсумки на 8-й день номінації, за правилами. А паралельно потихеньку розгрібати завали. Бо здається, що раз якась стаття висить 2-3 місяці, то й «свіжим» можна зайві пару тижнів полежати. Але саме в цій хибній логіці потурання порушенню правил і накопичується сніговий ком.--Brunei (обговорення) 15:57, 20 листопада 2019 (UTC)

Ситуація з КВШ і "довгим" видаленням

Перенесено з Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Ситуація_з_КВШ_і_"довгим"_видаленням

Шановні колеги. Мені здається, в Українській Вікіпедії склалась важка атмосфера з відлякуванням редакторів-новачків + це пачкове виставляння статей на вилучення, незалежно від року створення. --IgorTurzh (обговорення) 12:51, 22 листопада 2019 (UTC)

IgorTurzh, ситуація-таки критична, коли адміністратор підбиває неякісний підсумок без обґрунтування, цей підсумок оскаржують, і той же адміністратор підбиває підсумок ще раз, і знову без аналізу аргументів. Я таке вперше бачу, це підриває саму ідею адміністрування й підбиття підсумків.--Brunei (обговорення) 14:10, 22 листопада 2019 (UTC)

Може я помиляюся

У мене з адміністратором IgorTurzh виник конфлікт стосовно вилученої сторінки Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/3 вересня 2019#Скляренко Олександр Петрович. Адміністратор відновив її в основний простір для доопрацювання. Я переніс її в його особистий простір. Але він знову створив її. Я пояснив що статтю потрібно доробити в особистому просторі і подати запит на ВВС. Поступило питання на підставі чого. Я пояснив, що такого правила немає, але подібні дії випливають із здорового глузду і консенсусу який склався. Адміністратор послався на відсутність правила і вилучив статтю з особистого простору. Я вважаю, що адміністратор вступив у війну адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 15:24, 22 листопада 2019 (UTC)

правила відновлення наче теж немає. Узагалі потрібно зробити правила, щодо процедури вилучення, оскарження і відновлення. Вважаю, щоб обійти бюрократію, то відновлення адміністратором можливе лише у випадку безсумнівної значимості об'єкту. Наприклад, стаття потрапила в ЕСУ, або депутат став президентом. У даному випадку 100% значимості я не бачу.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:38, 22 листопада 2019 (UTC)

ВП:Адміністратори обов'язками адміна називає: дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти. У нас є ВП:ВВС для відновлення, а на ВП:ВИЛ можна оскаржувати підсумок, якщо збігло не надто багато часу. Тобто, для відновлення статті створені і діють всі необхідні механізми. Адміністратор IgorTurzh ними не скористався, діючи в обхід процедур і всупереч консенсусу.

А з рештою ваших тверджень цілковито згоден. Не та ситуація, щоб бути рішучим і йти напролом. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 22 листопада 2019 (UTC)

• На ВП:ВВС написано: «статті відновлює адміністратор за рішенням Спільноти». Це й означає, на мою думку, що адміністратор може відновити статтю, по якій є рішення спільноти (або раніше створений консенсус щодо депутатів, футболістів вищої ліги, героїв чинної війни тощо). Вилучає ж не адміністратор, а спільнота через адміністратора. То й відновлювати в тому ж вигляді може тільки спільнота через адміністратора. --Brunei (обговорення) 16:07, 22 листопада 2019 (UTC)
• Перейменував у простір користувача. @IgorTurzh: є правило ВП:Консенсус, і саме воно перебуває в основі такого поняття як «практика». Поважайте консенсусні процедури й рішення спільноти. Статтю було вилучено за результатами обговорення (процедура, визначена спільнотою), і відновити її можна лише через ВП:ВВС (процедура, визначена спільнотою). Тут не йдеться про машинний переклад очевидно значимого предмета, чи надкоротку або рекламну статтю, значимість якої не викликає сумніву, і процедура ВП:ВВС є необов'язковою. Тут ідеться про критерії значимості. А апелювати до того, що консенсусна практика не прописана в правилах, значить можна ігнорувати — це різновид порушення ВП:БЮРО та/або ВП:НДА.--Piramidion 16:37, 22 листопада 2019 (UTC)
• Статтю знову відновлено Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок#Скляренко Олександр Петрович? Це як розуміти? --Mitte27 (обговорення) 19:33, 25 листопада 2019 (UTC)

• Шановні, вибачте, але відновлення статті Андрій Гриценко та IgorTurzh попри негативний коментар Гелексіти - це не зовсім за правилами. Станом на зараз стаття відновлена - відновлена саме паном Гриценком.
  Проте мене турбує інше якщо глянути журнали статті Дідовець Юрій Вікторович, то можна побачити, що адміністратор IgorTurzh самовільно відновив ту статтю в обхід відновлення вилучених статей (на ВП:ВВС запиту Туржа не було взагалі). Це вже друге порушення за цим правилам з боку пана Туржа. --Kharkivian (обг.) 20:16, 25 листопада 2019 (UTC)