ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שיפור איכות הדיונים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#שיפור איכות הדיונים 13:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

מניעת הצבעה על פי קריטריון זר

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מניעת הצבעה על פי קריטריון זר 13:23, 20 ביולי 2024 (IDT)

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now on Meta

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hi everyone,

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.

What is the Wikimedia Movement Charter?

The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”

Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.

Movement Charter ratification vote

Voting will commence on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. You can read more about the voting process, eligibility criteria, and other details on Meta.

If you have any questions, please leave a comment on the Meta talk page or email the MCDC at [email protected].

On behalf of the MCDC,

RamzyM (WMF) 11:44, 11 ביוני 2024 (IDT)

Euro-Med Human Rights Monitor

מטרת הדיון היא להכריז על Euro-Med Human Rights Monitor / Euro-Mediterranean Human Rights Monitor כמקור לא אמין ולאסור את השימוש בו כרפרנס או הוכחה לטענה עובדתית, ולהסיר את כל המקומות בהם הוא מפיע כמקור לטענה כלשהי. הסיבות:

1. בראש הארגון עומד ריצ'רד פאלק, בכיר במועצת זכויות האדם של האו"ם בתפקיד "מדווח על זכויות האדם בשטחים הפלסטינים" עם רקורד עשיר של התבטאויות אנטישמיות בוטות והטיה אנטי-ישראלית ענקית, כולל מתן חסות לספר שמקדם הכחשת שואה.
2. הכתבה הבאה: https://www.ynetnews.com/article/rjwzufmr0 בה מתואר פוסט של הארגון שבו מייסד הארגון רמי עבדו (פלסטיני) טוען: "In an initial testimony documenting the killings committed by the Israeli army in the Nuseirat camp today, the EuroMedHR reported that the Israeli army used a ladder to enter the home of Dr. Ahmed Al Jamal. The army immediately executed 36-year-old Fatima Al Jamal upon encountering her on the staircase. The forces then stormed the house and executed her husband, journalist Abdullah Al-Jamal, 36, and his father, Dr. Ahmed, 74, in front of his grandchildren. The army also shot their daughter, Zainab, 27, who sustained serious injuries." מה שהוא נמנע במכוון לציין הוא שאותו אחמד אל-ג'מאל ובני משפחתו החזיקו בנועה ארגמני כבת ערובה בדירתם ושאותה פריצה לביתו הייתה במסגרת חילוצה של ארגמני. זהו סילוף מידע מגמתי וחמור מאוד.
3. הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#פלסטינים - נתונים מנופחים ומסולפים (39K מתוך 43K הם אזרחים לא מעורבים, לטענתו) בעוד שמשרד הבריאות העזתי טוען ל-37K הרוגים בסה"כ, ומספר המחבלים שנהרגו עומד על 10K–15K לפחות, ולא על על כמה אלפים בודדים).

לאור זאת אי-אפשר להאמין לשאר פרסומי הארגון ולכן אין להשתמש בו כמקור אמין ויש להסירו מכל הערכים, בהם: הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה, הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל ומעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל. באופן כללי, יש להימנע משימוש במקורות לא אמינים כמקורות/רפרנסים. ואולי זה המקום להוספת עוד מקורות לא אמינים בהקשר של מלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:59, 11 ביוני 2024 (IDT)

מה שמצאתי באתר שלהם לגבי המבצע בנוסיראת הוא זה. לא מצאתי שם את הציטוט האמור. אגב, האתר שלהם מציין במקום בולט את מלחמת האזרחים השלישית בסודאן ((Sudanese civil war (2023–present)) שאצלנו בכלל לא מסוקרת. מלחמת האזרחים הזו היא משבר הומניטרי גדול אף יותר מכל מה שקורה בעזה, ומסיבות פוליטיות לא מקבלת מספיק תשומת לב. האתר מקדיש לה תשומת לב ולכן אני מעריך שמדובר על מי שאכפת לו מאנשים בצרות ולא סתם על שונאי ישראלים. Tzafrir • שיחה 10:50, 12 ביוני 2024 (IDT)

אני נגד ההצעה. הצעתו של האביר פירושה סתימת פיות שבסופה נשאר רק עם ערוץ 14, גלי ישראל ודו"צ כמקורות מאושרים. לא כולם אוהבים אותנו וזה לא סיבה לפסילה. לגבי סעיף 2 אני לא זוכר שבמסגרת החגיגות לשחרור החטופים מישהו פירט את שמות בני המשפחה שנורו בזמן פעולת השחרור אז המקור משלים לנו את המידע. לגבי סעיף 3 עלי לציין שבאופן אישי אני לא מאמין לאף מקור לגבי מספר הנפגעים במלחמה (כולל דו"צ) כך שמבחינתי הטיעון שהמספרים המדווחים לא מתיישרים עם הודעות דו"צ או עם הודעת משרד הבריאות העזתי אינו מחזיק מים. לסיכום: להפעיל שיקול דעת כן, לפסול לא. Danny Gershoni • שיחה 10:57, 12 ביוני 2024 (IDT)

עומדים פה על הפרק פרופסור למשפט בינלאומי וארגון זכויות אדם. מבחינת פרסומים, דו"חות וניתוחים שהפרופסור הזה או אחר עומד מאחוריהם בשמו, השיקולים המשמעותיים ביותר בעיני נוגעים לנייטרליות, קרי, אם עמדתו לא מקובלת לא להציגה ככזו, אם עמדתו כן מקובלת כן להציגה ככזו, ואם עמדתו ממש יוצאת נגד המיינסטרים בתחום וסופגת ביקורת ברמת הפסאודו מדע, הרי שאכן ראוי לא להכלילה כלל. כך שהבדיקה צריכה בעיני להתחיל קודם מניסיון להבין עמדות מומחים רווחות על הנושא לצורך פרופורציה. אם מדובר על דיווחים של הארגון של עובדי ארגון שאינם בהכרח מומחים לנושא (או מטעם "מערכת" הארגון, כמו הקישור הספציפי פה שצפריר הביא) לדעתי לא יהיה נכון לשלול מעורכים לציין את עמדתם בסגנון "ארגון זכויות האדם X העריך כי", כפי שלדעתי יש מקום לציין את הנתונים שמפרסם חמאס לצד הנתונים שמפרסם צה"ל, ובשאיפה שאחריהם יבוא מקור חזק יותר של מומחים בלתי תלויים שיאפשרו לקוראים להבין את מידת המהמנות של כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 12 ביוני 2024 (IDT)

יש מקום בעיניי להגבלת שימוש במקורות מסוימים בשל הטיה, אך רק במסגרת מדיניות רחבה יותר של דיוני קהילה על מקורות חלשים שונים וההגבלות עליהם בעקבות הטיות תדירות. וכמובן שתמיד עדיף להשתמש במקורות אקדמיים ולא לכתוב 520,554 בתים על בסיס מקורות עיתונאיים בלבד, מעשה הגובל במחקר מקורי (בלשון המעטה). פעמי-עליון • שיחה 00:20, 13 ביוני 2024 (IDT)

בעד, סעיפים 2 ו3 אכן מקשים מאוד על הנחה שהארגון הזה פועל בתום לב וביושרה עיתונאית ועל סמך נתוני אמת. הוא מביא דיווחים מסולפים על הרג אזרחים בלי שום הקשר שהם סייעני טרור שבביתם היו חטופים, הוא מנפח נתונים ומגדיל מלאכותית את מספר האזרחים הלא מעורבים כביכול שנהרכו ו"מעלים" מספר רב של חמאסניקים שחוסלו על ידי צה"ל לשם כך, כדי ליצור מצג שווא של הרג רב יותר של "בלתי מעורבים" - כל זאת ועוד אכן מעידים בצורה משמעותית על חוסר יכולת להסתמך על המקור הזה, בטח כמקור שעומד בפני עצמו. מילא אם את הנתונים שהוא מביא ניתן יהיה לתקף על ידי לפחות עוד מקור אחד או שניים אמינים, שאז אולי אפשר להגיד שהוא רק עוד עדות מסייעת - כל עוד זה לא המצב, והוא מקור ראשוני וייחידאי לטענות ולדברים שהוא מביא, צריך לא לקבל אותו כמקור ענייני ואמין. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:07, 13 ביוני 2024 (IDT)

בעד. מה, זה שלמישהו יש תואר אקדמי הופך את כל מה שהוא אומר לנכון? אם יש מקור שבאופן שיטתי מעלים מידע שלא נוח לו איתו, זה אומר שאינו פועל באופן מדעי, ולכן לא ראוי לשימוש כמקור. וכן, גם ערוץ 14 לא יכול להיות מקור, אבל ערוץ 14 לפחות לא מסתתר מאחורי PHD עם חוסר הנייטרליות שלו אלא מנפנף בו לעיני כל. עמית - שיחה 17:28, 13 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם עמית. צריך להכיר בכך שלא כל מה שכתוב הוא אמת, ויש צורך אמיתי לסנן מקורות מידע מוטים שמשמשים כשופרות תעמולה ותו לא. מגבל • שיחה 17:32, 13 ביוני 2024 (IDT)

כולל דובר צה"ל למשל שהרקורד שלו כולל הרבה יותר סילופים? יורם שורק • שיחה 20:34, 13 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק - גם דובר צה"ל גוף שבוודאי אינו ניטרלי, מעצם תפקידו - וגם אצלו ניתן למצוא הרבה מקרים של סילופים, חצאי אמיתות וכן הלאה - כאלה שהוכחו כשגויים בתחקירים עיתונאיים. אז מה - נאסור על ציטוט שלו בערכים? NilsHolgersson2 • שיחה 10:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני בעד להשוות את הסטטוס של Euro-Med לסטטוס של אל ג'זירה, שלהבנתי מסייעים לטרור באופן אקטיבי יותר. באופן כללי יותר, אני דוגל בחופש ביטוי כמעט-אבסולוטי; אמנם סוגיית חופש הביטוי לא רלוונטית כאן, אך השיקול דומה - אם היום אנחנו קובעים את הכלל, זה יהיה כלל שאנחנו מסכימים איתו. מחר יבואו אחרים, ויקבעו כללים שאיננו מסכימים להם. אז מה נעשה? מן הסתם, גוף שבאופן עקבי הראה שפרסומיו קרובים יותר לכתיבה יוצרת מאשר לדיווחים עובדתיים בנושא מסוים, לא יכול לשמש כמקור באותו נושא. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 09:39, 14 ביוני 2024 (IDT)

נגד הכרזה על ארגון זכויות האדם בתור "מקור לא אמין". אני מסכים שיש לו אוריינטציה פרו-פלסטינית, בדיוק באותו אופן שלמקורות ישראליים שאנחנו משתמשים בהם כל הזמן יש אוריינטציה פרו-ישראלית (חוץ מבמקרים מאוד ספציפיים כמו שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 19:37, 15 ביוני 2024 (IDT)

דרך אגב, לגבי סעיף 2, הארגון הוריד את המידע בפרסום שלו, לאחר הטענות של ישראל. לגבי סעיף 3, אין הוכחה לכך שהנתונים אינם אמינים. הם גבוהים יותר מאשר הנתונים של משרד הבריאות של רצועת עזה מכיוון שהם סופרים גם חלק מ-10,000 הפלסטינים בעזה שנעדרים מתחת להריסות המבנים. דרך אגב, לפי שיחה מקומית, מספרי ההרוגים בעזה כנראה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי. Bakbik1234 • שיחה 19:47, 15 ביוני 2024 (IDT)

בעד, מכל הסיבות שצוינו. ארגון שריצ'רד פאלק עומד בראשו לא יכול להיות אובייקטיבי. האיש אוטו-אנטישמי נתעב, שפועל נגדנו עשרות שנים תוך סילוף בוטה של המציאות. ‏Virant‏ (שיחה) 19:43, 15 ביוני 2024 (IDT)

שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף שיחה#שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה 13:27, 20 ביולי 2024 (IDT)

"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה

זה זמן לא מועט שאינני מבין מדוע עורכים חדשים נוטים לבצע כל כך הרבה עריכות שאנחנו מכנים "עריכות סרק" – עריכות קטנות מאוד, שכוללות לרוב תיקוני הגהה (לא בהכרח נחוצים) ובמיוחד הוספת קישורים פנימיים. אני אישית לא סובל את זה – אני חושב שזה מכביד מאוד על המנטרים, לא מקדם בשום צורה את התוכן בויקיפדיה (אין לנו חוסר בקישורים פנימיים, אולי אפילו יש עודף), ומסיט את העורכים החדשים מעריכות תוכן גדולות ומשמעותיות.

לפני כמה ימים עזרתי למישהו ליצור חשבון משתמש, וחשכו עיניי. ברגע שתהליך ההרשמה נגמר, העורך החדשה מופנה למיוחד:דף הבית, שם הממשק לוקח אותו ישירות לשימוש ב"עריכות מוצעות", שבהן הממשק מציע לו להוסיף קישורים והוא רק צריך ללחוץ אישור. הממשק מכווין לזה בצורה מאוד ברורה, כמעט בכפיה – לא מציג כפתור בולט לביטול ההדרכה הזאת או הסבר שלא ככה נראות עריכות נורמליות בויקיפדיה. ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד המעולה שנכתב על ידי הקהילה נדחק לשמאל למטה בכתב קטן. מספיק אפילו אני, שעורך כבר כמה שנים, התקשיתי להבין איך לצאת מההדרכה הזאת ולעבור לעריכה נורמלית. אז מה הפלא שעורכים חדשים חושבים שכך צריך לערוך?

אם קרן ויקימדיה רוצה לעזור לנו בכל מיני פיצ'רים, זה מעולה, ואנחנו אסירי תודה על כך. אבל כל שינוי צריך לעבור אישור של הקהילה. יש לנו מאות עורכים מעולים, ותיקים ופעילים שהתחילו את דרכם בלי השטויות האלה. אני חושב שצריך לבטל לחלוטין את הפיצ'ר הזה, ולהחזיר אותו רק לאחר שהקהילה כולה תקבל הזדמנות להתנסות בו בצורה שבה מתנסה כל עורך חדש, להציע שיפורים ולאשר בהסכמה רחבה את הכנסת הפיצ'ר לשימוש. הכנסת הפיצ'ר היתה לא תקינה מראש ולכן יש לבטל אותה תחילה ורק אז לדון באפשרות להחזיר אותו. פעמי-עליון • שיחה 19:06, 13 ביוני 2024 (IDT)

המפתחים פנו והנחו להשתמש במיוחד:עריכת_הגדרות_חונך ("עריכת הגדרות צמיחה").
היו שם שדות שאפשרו להגביל את כמות הפעולות ליום. אני לא חושב שזה פועל כמו שהנחתי שזה פועל. הכוונה היא כנראה רק לכמות ההצעות למשתמש, ומשתמשים יכולים לפתוח ללא הגבלה, אם הם יוזמים את השימוש.

Hi @Martin Urbanec (WMF),

We need the ability to adjust a limit on the frequency of tasks that can be performed through the Growth system (growthexperiments-edit-config).

The system allowed use other than the original purpose (to accumulate edits for the right to vote, for example). Even when used properly, the possibility of initiating this many times makes the user unable to edit independently.

growthexperiments-edit-config-newcomer-tasks-link-recommendation-maximum-tasks-per-day is only works on the links, the recommendations, and for a period of one day. And we need different limits on all kinds of additional tasks, which will apply to the possibility of using the system even at the initiative of the user, and which will allow choosing a limited time range of more than a day.

Thank you,

~ מקף ෴‏

~ מקף ෴‏ 19:34, 13 ביוני 2024 (IDT)

תודה מקף, אכן אפשרות לכוונן (to adjust) תעזור. אבל הטענה שלי היא שלא היה צריך בכלל להפעיל את הכלי הזה עד שהקהילה תסכים לשימוש בו. פעמי-עליון • שיחה 19:51, 13 ביוני 2024 (IDT)

צריך להדיר את העריכות שלא יוסיפו לזכות הצבעה אבל כעיקרון הם עוזרות באמת לעורכים חדשים. אייל • שיחה 20:09, 13 ביוני 2024 (IDT)

כדי לכבות לגמרי עבור פעולות מסוימות לא אמור להיות צורך בפיתוח נוסף, ניסיתי לכבות עכשיו. ~ מקף ෴‏ 20:29, 13 ביוני 2024 (IDT)

הפוסט הפותח את הסעיף הזה מפריז קשות ומטעה. הממשק לא "כופה" שום דבר אלא מדריך את העורך החדש בפעולות בסיסיות שכל עורך בוויקיפדיה צריך להיות מיומן בהן. רוב עריכות הסרק של "עורכים למען ז"ה" לא נעשות דרך הכלי הזה. הדוגמה שלי היא משתמש:דןברקת, בעיקר משום שהוא התראיין בשני מסלולים שקושרו מכיכר העיר (שמו דן דיאמנט לפי הראיונות). עבור על עריכותיו כדי לראות "עורך ז"ה" קלאסי.

בדקתי את נושא "משתמש חדש" די מזמן, כשהתחילו לצוץ קישורים שנעשו בעזרתו בערכים ברשימת המעקב שלי, וכדי לראות הכצעקתה לקחתי סיבוב קצר על כמה משימות למתחיל, בפרט "הוספת קישורים". למעשה פתחתי אז דיון קצר במזנון, שעיקרו הייתה בקשה למנטרים לשים לב קצת יותר ל"הוספת קישורים": רוב הקישורים מאלה שראיתי שנוספו בעזרת הכלי הם טובים, וטוב שנוספו. בין 70 ל-80 אחוז מהקישורים שהכלי הציע לי להוסיף היו טובים (לפי התרשמותי, אחוז הטובים בין הקישורים שנוספים בפועל גבוה יותר באופן משמעותי, כלומר רוב העורכים שמשתמשים בו מפעילים שיקול דעת טוב).

להגיד "אין לנו חוסר בקישורים פנימיים, אולי אפילו יש עודף" זו הסתכלות של סוחר בשוק ששוקל עגבניות לפי הקילו. בוודאי שיש לנו קישורים יתרים ומיותרים, כשהדוגמה הבולטת הם קישורים לשנים ותאריכים, שבערך 95% מהם מיותרים ואפילו מזיקים, אבל בו בזמן יש מחסור בקישורים נחוצים. אם זה מרגיע מישהו, מתוך אולי מאה ומשהו הצעות שראיתי (מהן קיבלתי לא מעטות) הכלי לא הציע לי אפילו פעם אחת לקשר לשנה.

נכון שאפשר לעשות בכלי הזה שימוש שגוי ואפילו שימוש לרעה (בפשטות: לא לטרוח לבדוק, ולקבל את כל הצעותיו אוטומטית: זה כמובן מהיר הרבה יותר מהפעלת שיקול דעת ובחינת כל קישור מוצע). בערכים שברשימת המעקב שלי נוספו כמה עשרות קישורים בעזרת הכלי, וחלק מסוים מהם היה שגוי. כל פעם שקרה דבר כזה, אחרי שחזור העריכה, טרחתי וכתבתי הסבר בדף השיחה של העורך שמנסה להסביר אילו קישורים ראוי ואלו לא ראוי להוסיף (לגמרי במקרה מצאתי את אחד הנאומים הללו בדף השיחה של אחת מהחסומות בפרשה הנוכחית, חדווה משהו).

להתגולל עכשיו על הכלי הזה כאשם זה ממש לא הדבר הנכון: ניתן באותה קלות לבצע עשרות עריכות סרק בדקות ספורות גם בעזרת צ'קטי,hotcat, וחכה עד שה"משפיעים" ימצאו את cat-a-lot. אז נזרוק את כל הכלים הטובים והמועילים האלה לפח, בגלל שמישהו עשה בהם שימוש לרעה, או שנרחיק מכאן את האנשים שעושים שימוש לרעה בכלים? אזכיר שוב את דיאמנט, שבלי אף אחד מהכלים הללו, הצליח לצבור בכמה דקות עשרות עריכות, פשוט על ידי שמירה אחרי כל הוספת או מחיקת רווח או פסיק. קיפודנחש 21:53, 13 ביוני 2024 (IDT)

כוונתי היא לא לעורכים שעושים עריכות סרק בזדון, להיפך, אלה שעושים עריכות קטנות חסרות תועלת רבה (שתועלתן כה קטנה שהיא לא שווה את זמנם של המנטרים). הנזק העיקרי הוא שהכלי מכווין אותם (אני לא יודע אם יצרת חשון חדש בשביל להתנסות בכלי. לחשבון חדש לא סתם מוצע להשתמש בכלי, השימוש בכלי מופעל אוטומטי, משתלט על המסך ומהבהב. תחשבו על עורך חדש שלא מכיר את הממשק של ויקיפדיה – הוא פשוט יזרום עם זה בלית ברירה ויחשוב שככה צריך לערוך). לעריכות מסוג מסוים – עריכות ללא הוספת תוכן מהותי, שמפורסמות לאחר תיקונים קטנטנים, כאשר במקרים רבים עדיף דוקא שיתחילו להתנסות מיד בהוספת תוכן מהותי רב, יקבלו הערות מהמנטרים וילמדו לכתוב יותר טוב. נניח שיש לנו חוסר בקישורים פנימיים; מי שלא יודע לחפש מושג שהוא לא מכיר בשורת החיפוש, בעיה שלו... החוסר האמיתי שיש לנו הוא בתוכן, כמה שיותר תוכן (ומקורות), וזה כיוון שהכלי מרחיק את העורכים ממנו.

בכל מקרה, הנקודה העיקרית איננה האם הכלי טוב או לא, אלא שאין להפעיל את הכלי לעורכים חדשים בלי דיון קהילתי בנוגע אליו. יש לכבות את הכלי לעורכים חדשים ולפתוח דיון לגבי הפעלתו מחדש. פעמי-עליון • שיחה 22:43, 13 ביוני 2024 (IDT)

לא ברורה לי התועלת של הבלוק „הערכים הנצפים ביותר״. אנחנו לא מנהלים כאן תחרות פופולריות. להפך: דווקא לערכים הללו לא כדאי למשוך עורכים מתחילים. יכול להיות שזה מתאים לוויקיפדיות אחרות, אבל נראה לי שלא עבורנו.

כמוכן: אם ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד מועיל, אולי הוא צריך להופיע בקישורי העזרה? האם הוא יותר מועיל מקישורי עזרה אחרים? מה שכן, הוא צריך לעבור עדכון: הוא מניח שעריכה היא עריכה בעורך קוד מקור. Tzafrir • שיחה 23:33, 13 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק מסיבות כאלה עלינו לנהל דיון לפני שאנחנו מכניסים את הכלים האלה לשימוש. יש להשבית אותם עד שיתנהל דיון קהילתי מסודר. פעמי-עליון • שיחה 23:42, 13 ביוני 2024 (IDT)

כרגיל, מנהלים מלחמת חורמה נגד הסימפטומים במקום לפתור את הבעיה עצמה: שימו מורטוריום של שנה על אירועים אקטואליים, צרו שיטה הגיונית לספירת עריכות לפי איכות ולא לפי כמות, והנה פתרתם את כל בעיית הגיוסים, ההטיות וכו'- מכל צדדי הקשת הפוליטית. כל כך פשוט, אבל בישראל כמו בישראל: מעדיפים לדפוק את הראש בקיר, ועדיף בקיר הלא נכון. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫2A06:C701:40EC:4F00:79CA:63D8:1667:6E67‬ 13:07, 14 ביוני 2024 (IDT)

מתחברת לרעיון. אפילו שמרתי את הלינק להצעה הקודמת לגבי איך למדוד איכות עריכות - פה. ושאלותיים: יש בכלל דרך לדרג עריכות, גם אם החלטנו על אלגוריתם? איך מקדמים את הרעיון? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:15, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני רק מזכיר כאן את חוק גודהארט שבגלל דוגמה שלו אנחנו עכשיו מקיימים את הדיון: אם ננסה ליצור מדד ונייחס לו משמעות, התוצאה תהיה עריכות שמותאמות למדד כפי שהוא נמדד בדיוק, אבל לא בהכרח למה שרצינו לעודד. בדיון הזה הוזכרו כל מיני רעיונות להגדרות שונות של „עריכה טובה״ אבל לא עלתה הגדרה שהייתה עליה הסכמה שהיא מוצלחת. לדוגמה, עלה הרעיון של עריכה מספיק גדולה.

כמוכן הרעיון של מניעת עריכה בערכים אקטואליים עלה, אבל כנגד זה טענו שמריבות על אקטואליה יש גם בערכים לא אקטואליים (לדוגמה: יאיר נתניהו או כביש 55), וסליחה שחוזרים כאן על הדיון מלמעלה. Tzafrir • שיחה 22:28, 14 ביוני 2024 (IDT)

צפריר, תודה על ההתייחסות. לדעתי עריכה "מספיק גדולה" אינה בהכרח עריכה טובה יותר, אם היא לא באמת מוסיפה מידע לערך (אלא רק כותבת את אותו דבר באריכות, למשל). אותה בעייה במדידת גודל שינוי יהיה אם הורדת מידע מיותר והוספת מידע מהותי יקזזו זו את זו לאפס (וכפי שכתבת, לא את זה אנחנו רוצים להימנע מלעודד). אם הבנתי נכון את תוכן הלינק שהבאתי, עריכות שיקבלו ניקוד גבוה בקריטריונים שצויינו הן אכן עריכות טובות יותר, כאלו שמוסיפות מידע ולא רק משנות מספר ביטים, אבל אני לא יודעת איך מיישמים אותן ולכן השאלה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:39, 15 ביוני 2024 (IDT)

תיקוני הגהה הם לא עריכות סרק! ראובן מ. • שיחה 22:01, 13 ביוני 2024 (IDT)

הוספת קישורים פנימיים גם היא אינה עריכת סרק. היה דיון קהילתי, אולי יותר מאחד, ולא הוחלט למנוע את הפעלת הכלי. בגדול, אנחנו משתדלים כל הזמן "לגייס" עורכים חדשים, על ידי קורסים, מיזמי שיתוף פעולה עם בתי ספר ואקדמיות, ואפילו דרך הבאנר הקבוע בעמוד הראשי וה"טיפים" שמופיעים בו, תוך הבנה שעורכים חדשים צפויים לעשות שגיאות, גם כאלה שעורך ותיק אמור לדעת להימנע מהן.

לגבי "דיון קהילתי" - היה לפחות אחד כזה, אולי כמה, ובאף אחד מהם לא הוחלט "לכבות" את הכלי. לא אחפור למצוא את הדיונים. אם מישהו רוצה לחפש, זה צריך להיות משהו בין לפני שלוש שנים לשנה וחצי. עבר קצת זמן מאז ניסיתי להגדיר את עצמי כעורכת חדשה ואולי דברים השתנו מאז, אך כשעשיתי זאת לא חשתי שהכלי כופה עלי משהו או "דוחף" אותי. הכלי הציע לי דברים ("משימות למתחיל"), ביניהם הוספת קישורים, המשימה אותה רציתי לבדוק, ומצאתי שהיא משימה מוצלחת. אציע למי שרוצה להשתתף בדיון באופן קונסטרוקטיבי להפעיל את "כלים למתחיל" ולדווח על החוויה בדיון הזה (איפשהו בהעדפות יכולה כל עורכת להצהיר על עצמה כמתחילה - לפחות כך היה כשעשיתי זאת). קיפודנחש 00:05, 14 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם דבריו של קיפודנחש לאורך הדיון. מי-נהר • שיחה 01:27, 14 ביוני 2024 (IDT)

תוספת קטנה: כתבתי את דברי הקודמים מנייד ולא פירטתי, אז הנה: הדרך לבדיקת הכלים עוברת דרך העדפות ← פרטי המשתמש. מפעילים את האפשרות הראשונה תחת "אפשרויות לעורכים מתחילים" ("הצגת דף הבית למתחילים").

מרגע זה יופיע טאב חדש תחת דף המשתמש שלכם, בשם "דף הבית". בטאב זה אפשר למצוא את המשימות למתחיל, ואשוב על המלצתי למי שרוצה לתרום לדיון תרומה קונסטרוקטיבית - נסו כמה מהמשימות המוצעות לפני העברת ביקורת (או שבחים). קיפודנחש 01:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

מסכימה בהחלט, צריך באותה נשימה להזהיר אנשים לא to abuse את הכלים האלה. מצד שני בראש טבלת העורכים התורמים מתנוסס Ovedc שמכחיל ומיישר הערות שוליים כבר שנים, ומתאר את עצמו (ראיתי באיזשהו מקום) כשיאן עריכות בוויקיפדיה. הוא כבר ירד מהמקום הראשון אבל עדיין הוא מהשפיצים. ‏ La Nave ‏🎗 07:41, 14 ביוני 2024 (IDT)

הדוגמה שלו חוזרת כבר כמה פעמים בדיונים האחרונים. אני לא בטוח שזו דוגמה טובה כל כך. ממשתמש ותיק הייתי מצפה להרבה יותר עריכות שאינן הוספת קישורים. אני חושב שזו אינה הדוגמה שצריכה לעמוד מול עיני משתמשים חדשים (בלי קשר לדיון הנוכחי). אבל אם כבר הדיון הנוכחי: נקודה קטנה שאני לא אוהב בממשק הזה: הוא מעודד לערוך הרבה. הוא מעודד להעלות את כמות העריכות. אני מרגיש קצת לא נוח עם ממשקים משחקיים כאלו ומרגיש קצת לא נוח עם המדד של כמות העריכות. Tzafrir • שיחה 08:34, 14 ביוני 2024 (IDT)

לגבי עובד: במשך שנים עובד עסק בנושא "ערכים יתומים", כלומר ערכים שלא מקושרים מערכים אחרים, ובמסגרת העיסוק הזה בדרך הטבע יצר אלפי, אולי עשרות אלפי קישורים פנימיים. עובד גם עורך בתשלום וככזה הוא ממילא מודר מהצבעות. העיסוק של עובד ביתומים חרג הרבה מעבר להוספת ק"פ: הוא ריכז מיזם "יתומים" שעורכים נוספים השתתפו בו, רשימות של "יתומים", יזם יצירת סקריפטים שמתריעים בשמירה (אולי גם בקריאה -זכרוני קצת מתעתע) שהערך הנשמר יתום ועוד.

לגבי "אלופי עריכות": כנראה טבע האדם להפוך דברים לתחרויות, ויעיד ספר השיאים של גינס. גברים מתחרים למי יש יותר גדול, אנשים מתחרים מי זוכר יותר ספרות של פאי, מי יכול לאכול יותר נקניקיות ומי יכול לעצור את נשימתו זמן רב יותר. יש להתייחס בסלחנות לאנשים שמתייחסים גם לעריכה בוויקיפדיה כספורט תחרותי, אבל אייעץ לא להשתתף בספורט הזה ולא לתמוך בו, גם לא כצופים. קיפודנחש 16:39, 14 ביוני 2024 (IDT)

קנאת סופרים תרבה חוכמה; קנאת סופרי עריכות - פחות. ראובן מ. • שיחה 16:48, 14 ביוני 2024 (IDT)

כל הפואנטה של הדיון הזה בכלל לא קשורה להצבעות, אלא להכוונת אופי העריכות של עורכים חדשים (וביתר דיוק – ביטול הכלי והחזרתו רק לאחר דיון עליו). אני חושב שהנזק של הכלי הוא שהוא גורם לחדשים לתפיסות שגויות על עריכה בויקיפדיה, לא שהוא מקל על צבירת זכות הצבעה (הייתי מתנגד לכלי בדיוק באותה מידה גם אם היו משנים את כללי ז"ה כך שהכלי לא היה משפיע על צבירתה). פעמי-עליון • שיחה 17:06, 14 ביוני 2024 (IDT)

אולי החמצת את מה שכתבתי כאן מספר פעמים - היה דיון. כתבתי גם שאין לי כוונה לחפור ולמצוא אותו. קיפודנחש 17:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני זוכר שהיו דיונים ספציפיים על כלי הוספת הקישורים. אלה לא היו דיונים על הממשק כולו אלא על פן מאוד ספציפי בו, בעיקר בהקשר של זכות הצבעה, וכאשר איש מהמשתתפים לא עבר את החוויה של להירשם כעורך וישר להילקח לשימוש בכלי הזה. אני מצביע פה על בעיה יותר מהותית בממשק, וטוען שהאישור של השימוש בממשק בויקיפדיה העברית לא צריך לעבור רק כי אחרי שהוא כבר הוכנס לשימוש אין מספיק התנגדות להסרתו, אלא להיפך – לפני שהוא מופעל צריך להשיג הסכמה להפעלתו ורק אז להפעילו. פעמי-עליון • שיחה 17:42, 14 ביוני 2024 (IDT)

זו דעתך ויש לכבד אותה, אבל לא כך אנו נוהגים. ויקיפדיה כולה נוצרה במקום אחר, לא כחלק ממיזם "ויקיפדיה בעברית", ושינויים בממשק נעשים מחוץ ל"תחום השיפוט" שלנו. על סט הכלים ל"עורך חדש" הודיעו המפתחים במזנון של ויקיפדיה, ובהודעה הם ציינו שמיזמים יכולים לבקש לכבות חלק מהכלים או כולם במיזם שלהם. התפתח דיון קצר (אם כי ההודעה עצמה יכולה להחשב "דיון"). לא זכור לי אם מישהו הציע שנבקש את כיבוי הכלי אצלנו, אבל אוכל לומר בבטחה שלא הייתה שום הסכמה לבקש דבר כזה. זה מספיק.

הוותיקים כאן אולי זוכרים איזו מהומת עולמים התחוללה כאן כשעיצוב "מונובוק" החליף את העיצוב שהיה לפניו, ומהומות קטנות יותר כשווקטור החליף את מונובוק, וקטור 2010 את וקטור הראשון, וקטור 2022 את זה שלפניו והמחאות בעקבות הצגת העורך החזותי. קשה קצת לקהילה לקבל את העובדה שהיא אמנם מנהלת את ויקיפדיה ברמת התוכן, ויש לה סמכות נרחבת לגבי הממשק (היכולת לייצר ולהפעיל, אפילו כברירת מחדל גאדג'טים וסקריפטים מקומיים, ושליטה לא מבוטלת בעיצוב), אבל אין לה "בעלות" על המיזם עצמו, והמיזם העולמי שוויקיפדיה כן בבעלותו יכול לעשות שינויים בלי לשאול אותנו. במקרה הזה כן שאלו, אבל גם לו לא היו עושים זאת, זה במסגרת המנדט שלהם. קיפודנחש 18:56, 14 ביוני 2024 (IDT)

זכותם לעשות מה שהם רוצים, האתר הוא קניין שלהם, אבל הם נותנים לנו לנהל אותו. במסגרת זאת כל שינוי בממשק שנמצא בתחומי החלטותינו צריך להתקבל בהליך מסודר. פעמי-עליון • שיחה 19:01, 14 ביוני 2024 (IDT)

אחזור על מה שאמרתי: זו דעתך ויש לכבד אותה, אך היא לא תואמת את המציאות ואת האופן בו מתנהלת ויקיפדיה. לא על כל שינוי בממשק יש לנו זכות וטו. על השינוי הזה הוענקה לנו "לפנים משורת הדין" זכות כזו, ולא השתמשנו בה. קיפודנחש 19:08, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם פעמי עליון וגם עם איתמר מהקפה השכונתי (שלום איתמר): יש לקהילה ארגז של כלי עבודה. צריך להשתמש בכלים האלו בחוכמה תוך הגבלות שונות על השימוש בכלים מסוימים כולל החרגת עריכות המוניות מזכות ההצבעה (ללא קשר להצעתו המצוינת של אדמור להעלאת הרף הנדרש לזכות הצבעה). אני מסכים עם הצעתו של איתמר לשים מורטוריום של שנה על אירועים אקטואליים. כל אלה ביחד יפחיתו באופן משמעותי את ה"פוליטיטיס" שאחזה בויקיפדיה וינתבו עורכים חדשים כמו גם ותיקים אל המחוזות האנציקלופדיים הכל כך יפים של ויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:13, 14 ביוני 2024 (IDT)

חיפשתי קצת בארכיון המזנון.

• ארכיון 409, דצמבר 2019: אמיר אהרוני הציג את הכלי לראשונה כשעדיין היה בשלבי פיתוח.
• ארכיון 414, יולי 2020: Have you heard about the Growth team tools? המפתח Trizek מסביר באנגלית על החידוש שהולך להיכנס. אמיר אהרוני והמקיסט מסבירים מה הולך לקרות.
• ארכיון 415, אוגוסט 2020: פיצ'רים חדשים עבור משתמשים חדשים בוויקיפדיה מגיעים לוויקיפדיה העברית ב-12 באוגוסט: המקיסט מסביר בקצרה על השינוי החדש. התגובה היחידה: ברכת הדרך מאחד העורכים.

אז כן, בהחלט היו הזדמנויות להביע התנגדות להכנסת השינוי, ולא הובעה התנגדות. לגיטימי לכתוב (בצורה מנומקת) שהכלי לא מועיל או אף מזיק. אפשר לשפרו ובמקרה הגרוע גם להסירו. אבל לא נראה לי שהיה כאן הליך לא תקין.

אגב, מכיוון שהמשימה של הוספת קישורים יכולה להיעשות בצורה אוטומטית מדי, יש בכלי אפשרות (שלפחות אצלנו מופעלת) להגביל את כמות השימוש בה. לפי מיוחד:עריכת הגדרות חונך (שאני יכל לראות, אבל כמובן שלא לשנות), זה מוגבל אצלנו לעריכה אחת ביום. Tzafrir • שיחה 23:30, 14 ביוני 2024 (IDT)

תודה על החפירה בארכיונים! לגבי המגבלה, הנושא נדון/מוזכר קצת למעלה במזנון כרגע, ואם לצטט אם איניגו מונטויה, i don't think this word means what you think it means.

בב"ח - קיפודנחש 01:33, 15 ביוני 2024 (IDT)

תודה Tzafrir, אך אני חושש שמאז הוכנסו עוד שינויים מבלי להתייעץ איתנו. אני נרשמתי אחרי אוגוסט 2020 וההרשמה בפירוש לא נראתה כמו שהיא נראית כיום. פעמי-עליון • שיחה 12:45, 15 ביוני 2024 (IDT)

במקרה לגמרי, נתקלתי בכמה קישורים שגויים שנוספו. עלי להתנצל בפני @IT.dev.guy על גרירתו לדיון הזה - הוא לא עשה שום דבר אסור או רע, אלא רק כמה טעויות קטנות (את אלו שמצאתי פירטתי בדף שיחתו - לא עברתי על כל עריכותיו ואולי אפשר למצוא עוד כמה טעויות דומות). הסיבה שגררתי אותו לכאן היא שקל לראות ברשימת תרומותיו שהוא ביצע את המשימה הזו מספר פעמים ביום - במקרה אחד שבע פעמים ביום אחד, ואין סיבה לחשוב שהוא עצר בגלל שהכלי הגביל אותו.

צפריר צודק באמרו שב"הגדרות חונך" מופיע "המספר המרבי של משימות "הוספת קישור" שמשתמש מתחיל יכול להשלים ביום", ואצלנו כתוב 1, אבל עורך שהזכרתי מדגים שהמגבלה הזו לא מיושמת על ידי הכלי.

עד כמה שהצלחתי להבין, ההגדרה הזו נשמרת בדף מדיה ויקי:NewcomerTasks.json. בהיסטוריה של הדף נראה ש@מקף שינה את ההגדרה ב-29 באוגוסט 2023. השינוי העלה את מספר הקישורים המרבי שאפשר להוסיף לדף מסוים מ-6 ל-10, והקטין את מספר הפעמים שעורך מתחיל יכול לבצע את המשימה ביום מ-3 ל-1. כל העריכות של העורך שציינתי נעשו כשהמגבלה המוצהרת כבר הייתה 1.

בלי נדר, אפתח בג בפבריקטור לגבי המגבלה הזו שלא עושה את מה שהיא אומרת שהיא עושה. קיפודנחש 03:22, 19 ביוני 2024 (IDT)

בקריאה חוזרת של הדיון הזה ראיתי את מה שהיה עלי לראות עוד קודם - מקף ציין במפורש שהמגבלה לא עושה את מה שהיא אומרת שהיא עושה. הוא כתב הודעה באנגלית ותייג את אחד האנשים שעוסקים בכלי. אני עדיין שוקלת לפתוח בג בפבריקטור.

כמו כן למדתי שלא צריך אפילו לבקש מהמפתחים - יש לנו אפשרות להגדיר בעצמנו עבור כל משימה אם היא מופעלת אצלנו או לא, ולהגדיר מספר פרמטרים למשימות השונות (כפי שכבר טחנתי, הגדרת "כמה פעמים אתה יכול" לא עושה את מה שהיא אומרת. יתכן שמה ש"היא אומרת" נובע מטעות בתרגום), ומי שרוצה יכול לפתוח דיון חדש עם הצעה לכבות משימה מסוימת (נדמלי שאף משימה לא מכובה אצלנו, אבל מי שרוצה יכול להציע גם להדליק חזרה משימה שכובתה). for the record - כפי שכבר ציינתי, לדעתי משימת הוספת קישורים היא באופן כללי טובה, רוב גדול מהעריכות שנעשו בעשרתה אותן ראיתי היו טובות, ואני נגד הצעה לכבות את משימת הוספת קישורים אם הצעה כזו תעלה לדיון. קיפודנחש 03:45, 19 ביוני 2024 (IDT)

הצבת הגנה לערכים ללא מגבלת זמן

לאיזה ערכים לדעתכם ראוי להציב הגנה ללא מגבלת זמן? אני רואה שיש ערכים עליהם יש הגנה כזאת ואחרים עולה ויורדת הגנה בשל השחתות והטרלות חוזרות. למשל בתחום המוזיקה: אריק איינשטיין, שלמה ארצי, עידן רייכל וכו... --Yossipik - שיחה 🎗 16:42, 15 ביוני 2024 (IDT)

אין צורך בדיון. המפעיל התורן יכול להחליט בעצמו על איזה ערך ירצה להגן ולכמה זמן. גילגמש • שיחה 17:46, 15 ביוני 2024 (IDT)

השאלה היא לא על אילו ערכים "ראוי" להגן, אלא על אלו צריך להגן. לא "ראוי" להגן על שום דף, אפילו לא העמוד הראשי, אבל יש דפים שזקוקים להגנה, והסיבה היא אחת: השחתות. דף שסובל מהשחתות מתמשכות יוגן בסופו דבר ללא הגבלת זמן. קיפודנחש 17:53, 15 ביוני 2024 (IDT)

זאת אחת הבעיות עם התגובות הקבועות להשחתות הקבועות של "אברהם במחזה". האיש משחית באופן שיטתי ומחזורי ערכים רבים, ובכל זאת ההגנות הן לזמן קצר. התוצאה היא בזבוז זמן ומאמץ ניכרים רק בגלל שלא נהוג להציב הגנה ממושכת. ‏Virant‏ (שיחה) 19:50, 15 ביוני 2024 (IDT)

ראוי להגן ללא הגבלת זמן על ערכים המועדים להשחתות. אם מישהו צריך לערוך ערכים כאלה ולא יכול, בשביל זה יש וק:במ. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 22:19, 15 ביוני 2024 (IDT)

לגבי אברהם במחזה, לאחרונה הגנתי לתקופה של כמה חודשים על כמה עשרות ערכים שהוא התעסק איתם. חפשו את התקציר "התנכלות טרול".
לצד זאת, ההגנה הוסרה מאחד מהם לפי הבקשה הזו.
באופן כללי אני חושב שבמרחב הערכים רצוי להימנע לחלוטין מהגנות ללא הגבלת זמן. עדיף להציב הגנות, אפילו למשך שנים, ובלבד שמתישהו בעתיד ההגנה תפוג. ~ מקף ෴‏ 00:22, 16 ביוני 2024 (IDT)

בס״ד סליחה על ההתערבות, אבל , זה מדהים לראות כמה טרול אחד משגע את הקהילה במשך שנים, עם השחתות חוזרות ונשנות. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:34, 16 ביוני 2024 (IDT)

יש פה בעייתיות מסויימת. חסימה של עשרות ערכים בגלל טרול בודד (או מאות ערכים בגלל מספר טרולים) אומנם תעזור נקודתית (חלקית, כי הם יכולים לפנות לערכים אחרים) אך תפגע בשיתופיות המיזם. הרי, יש סיבה למה לא חוסמים לעריכת אנונימים את כל הערכים. ערכים אשר עברו עשרות ומאות השתחתות על ידי אנונימים שונים, יש הגיון בהגנתם ללא הגבלת זמן, אך אין צורך לדון על כך מראש אלא מספיק מפעיל אחד לביצוע כשיש צורך בכך. Mod - שיחה 17:22, 16 ביוני 2024 (IDT)

הבעייתיות היא שמדובר בעריכות של גורם אחד, שמפוזרות על פני שלל כתובות IP ולעיתים גם משתמשים. החסימה היא לא על כל ערך שהוא נוגע בו. היא כן על ערכים שבהם שחזרו אותו המון פעמים, או ערכים שפעולותיו לא היו חד־פעמיות, והיה קושי לזהותן (ולעיתים גם לטפל בהן) בזמן אמת. ~ מקף ෴‏ 18:05, 16 ביוני 2024 (IDT)

@Mod זה האפשרות היחידה, הבן אדם מטריד ומטריד, חלאס.
תודה למקף על החסימה. אייל • שיחה 19:50, 16 ביוני 2024 (IDT)

חשוב לי להדגיש שאני מודע לכך שיש כאן היבט של הגנה שמונעת עריכה גם ממשתמשים לגיטימיים, בהיקף לא קטן. לכן אני לא מוחה על המינוח של "חסימה" ומאמץ אותו כדי שנזכור את הנזק שדבר כזה גורם (זו הסיבה שהסרתי את ההגנה מהערך ההוא לבקשתך, כשלא השתכנעת מהנימוק לגביו). חשוב לי להדגיש שאני עדיין חושב שבפועל זו כן הגנה מידתית ושהיא דרסטית ובכל זאת עומדת בתנאים של וק:הגנה. ~ מקף ෴‏ 20:25, 16 ביוני 2024 (IDT)

כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, לא "ראוי" להגן על שום דף, אפילו לא העמוד הראשי, הצורך להגן נובע מהעובדה שיש השחתות, ויש דפים שמועדים להשחתה יותר מאחרים. אזכיר לכולנו שגם כשמדובר בעשרות ערכים זו עדיין טיפה בים - בוויקיפדיה בעברית יש היום יותר מ-300k ערכים. אם תקישו על "ערך אקראי" מאה פעמים, הסיכוי ליפול על ערך מוגן די קטן, והסיכוי ליפול על שני ערכים מוגנים כמעט אפס. כמובן היה עדיף בלי ההגנות, ורצוי לעבור מדי פעם על רשימת הדפים המוגנים (לא רק "ללא הגבלת זמן") ולראות מאלו מהם אפשר לנסות להסיר את ההגנה. עוד דבר שכדאי לזכור זה ש"ללא הגבלת זמן" לא אומר "לנצח", אלא "עד שההגנה תוסר ידנית", ועיון ביומנים ימצא דפים שהיו מוגנים ללא הגבלת זמן וההגנה הוסרה מהם. קיפודנחש 01:53, 17 ביוני 2024 (IDT)

מדוע בעצם יש צורך להגן על עשרות דפים רק בגלל טרול אחד? השחתה בזדון ועקיפת חסימות היא עבירה פלילית, ונראה שיש דף מדיניות שמדריך איך להתמודד עם השחתות בכלים חוקיים, ושאכן עושים זאת מדי פעם. האם לא ניתן להתלונן על אותו טרול ספציפי לספק האינטרנט ולמשטרה? מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ד • 01:13, 17 ביוני 2024 (IDT)

ספקיות לא ממהרות לעשות צדק נגד משחיתים שהוגשו עליהם תלונה. תלונה למשטרה דורשת מעקב תמידי והשקעת זמן ומשאבים, לא בטוח שיש כאן מישהו שמוכן להתנדב לעשות את זה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:43, 17 ביוני 2024 (IDT)

קריינא דאיגרתא... ראובן מ. • שיחה 10:28, 18 ביוני 2024 (IDT)

במקרה הזה אני חושש שהקריין לא יכול לבצע... אני "רק" עורך פשוט, אז למרות שמפריע גם לי שמשחיתים, נראה לי שזה דבר שמפעילי המערכת צריכים לעשות (ולו בשביל שהספקיות יתייחסו ברצינות לתלונה). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ד • 00:14, 19 ביוני 2024 (IDT)

הצעה לערכי אקטואליה

הציעו כאן כמה וכמה הצעות ואני לא יודע היכן להוסיף את הפרוטה שלי, תרגישו בנח להעביר את הודעתי למקום המתאים,
לדעתי אנחנו צריכים להימנע לחלוטין מערכי אקטואליה, אמנם, הימנעות כזו תגרור כמה וכמה בעיות, כמו שכבר העירו לעיל. לכן אני רוצה להציע שכשלב ראשון נאסור על אזכור אמירות אקטואליות של אנשי תקשורת/פוליטיקאים וכדומה, בהנחה שאלו דיבורים בלבד, ולא מעשים, אין שום סיבה בעולם שלא ניתן תקופת צינון של חודש לפחות עד שנכניס את הדברים, לא כל משפט אומלל של פוליטיקאי מקומי דרג ג' לרדיו מקומי סוג ד' צריך להיכנס לכאן עוד לפני סיום התכנית, כנ"ל לגבי עוד איזו התבטאות של צייצן חצר, אנחנו הולכים ונעשים חיקוי עלוב לוויקיציטוט.
בברכה שמיה רבה • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ד • 08:34, 16 ביוני 2024 (IDT)

בעד חוץ ממקרים ממש חריגים ( למשל האמירה של בכיר אלטרנטיבה לגרמניה שגרמה לסילוקה במיידי של הAFD מאיחוד מפלגות הימין) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:00, 16 ביוני 2024 (IDT)

אנצל את הדיון הזה כדי להביע התנגדות חריפה לרעיון של הכנסת ערכים לקבוצות והקפאה שלהם, למעשה חסימה שלהם לעריכות. האם היינו מחכים שנה בשביל לעדכן שגרם השמיים פלוטו כבר אינו כוכב לכת? באותה מידה אין סיבה לחכות שנה כדי לעדכן שנפתחה חקירת משטרה נגד מירי רגב. ומצד שני - יש עדיין ויכוחים בעלי גוון פוליטי גם על ערכים מהעבר הרחוק (טבח דיר יאסין כמשל) או מתעשיית הבידור (אחסוך לעצמי מציאת דוגמאות). הדרך לטפל בנושאים הללו עוברת דרך תשומת לב של עורכים ענייניים, ומדיניות אחידה והגיונית לעריכת תוכן. הדבר אמנם לא נעשה בצורה מושלמת, אבל מנסים, ונדמה כאילו עם רוב העורכים - "יש עם מי לדבר" והמצב סביר כבר היום. היה עוזר עם עורכים שנהנים לכתוב ערכים א-פוליטיים ויש להם רוחב יריעה, חוש לניסוח ועריכה - יסכימו לטבול ידם במדמנה ולנסות לעזור לנסח ולערוך גם ערכים קצת יותר מאתגרים. אבל הרעיון של הקפאה - הוא פסול, יגרום לעיסוק ב"אילו ערכים יש להקפיא" ואילו לא, וסתם יעקר את אחת התכונות הדווקא-יותר-מוצלחות של אנציקלופדיה אינטרנטית - שהיא מעודכנת. NilsHolgersson2 • שיחה 18:17, 16 ביוני 2024 (IDT)

על מקורות איכותיים לא תהיה שום הגבלה ושום צינון. לעדכון אי־היותו של פלוטו כוכב לכת יוצאים במהרה מקורות איכותיים, לחקירת משטרה נגד שר לא. אם דחוף לעורך לכתוב מהר על דברים כאלה, הוא יותר ממוזמן להתנסות בויקיחדשות. אבל אכן השאלה של אילו ערכים יש להקפיא כנראה תגרום לעיסוק רב, לצערי (זה הפגם העיקרי בכל הצעה של צינון). פעמי-עליון • שיחה 14:01, 17 ביוני 2024 (IDT)

שולל מכל וכל את ההצעה. הדוגמה של אמירה של "פוליטיקאי מקומי דרג ג'" באה להציג אמירות של אנשי ציבור כחסרות חשיבות, אבל זה לא נכון. אם שר בממשלה או חבר כנסת בולט מבטא השקפת עולם שנויה במחלוקת, אז זו אמירה בעלת חשיבות גבוהה. דוגמאות: אמירה המביעה תמיכה בחוק אנטי-דמוקרטי, קריאה לרצח עם, תמיכה בטרור, הצהרה על כוונה לעבור על החוק, קריאות הסתה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:24, 17 ביוני 2024 (IDT)

במקרים כאלה יזכרו את אמירותו חודש קדימה. אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו (פתיחה בחקירה פלילית, הדחה מהפרלמנט, פירוק הקואליציה, סנקציות וכו') את כל השאר אפשר להוסיף חודש אחרי אם בכלל נזכור אותם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:49, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מקבל את הגישה הזו - "אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו." אמירות של פוליטיקאים משקפות השקפת עולם, ולפי השקפה זו הציבור מצביע להם או נגדם. גם אמירות שלא הובילו למעשים הן חשובות, ויתרה מזו - הן חשובות מיד ברגע שהן נאמרו. כן, גם חודש לאחר מכן הן עדיין חשובות, אבל זו לא סיבה להכניס השהייה מכוונת בערכים.

קיימת בעיה נוספת - יש אמירות שהובילו באופן עקיף למעשים, האם הן חשובות או לא? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:59, 17 ביוני 2024 (IDT)

כאשר פוליטיקאי מציג באופן סדור את תפיסת עולמו הפוליטית, יש מקום לפרט על כך בפסקה המתאימה. כאשר אלו ציטוטים שלא הובילו לכלום, הם בדרך כלל הוצאה מהקשר/פליטת פה/משהו ממש מעצבן שזוכרים אותו לשבוע, עד לציטוט הבא. אם יש "אמירות שהובילו באופן עקיף למעשים" נחכה לספרי ההיסטוריה האקדמיים שיוכיחו זאת, ולא נסתפק בעיתונות יומית. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:08, 17 ביוני 2024 (IDT)

כמו ג'יבלי, אמירות ללא כיסוי הם כמעט תמיד חסרות משמעות לטווח הארוך. אנחנו אנציקלופדיה שמתכוונת להישאר כאן הרבה שנים קדימה, תחשוב על סדר גודל של מאות שנים, מי בכלל יזכור את הפוליטיקאים האלה ודאי שאין שום חשיבות לאמירות שלהם, אצטט כאן מעט מדבריו של כ"ק אדמו"ר שליט"א ”אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים.” יכול להיות שיפריע לחלק מהאנשים כאן הנוסח, אבל, אורית סטרוק היא באמת פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת. הוחלט שלחברי פרלמנט בעולם יש ערך, זה עדיין לא נותן לנו סיבה להפוך לוויקיציטוט. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 18:29, 17 ביוני 2024 (IDT)

שמיה רבה, כתבת יפה, אני מצטרפת לדברים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:34, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני בהחלט מצטרף לדבריו של שמיה רבה. הצעתי דברים ברוח זו בעבר. זה יעזור להחזיר את ויקי לפסים אנציקלופדיים. גילגמש • שיחה 20:38, 17 ביוני 2024 (IDT)

אמירות - כל מקרה לגופו, פעמים רבות האמירות הן האשנב היחיד שוויקיפדיה, בניגוד לספר היסטוריה, יכולה לתת לאישיותו של האדם. לא רק עובדות לקסיקוניות נולד, למד, שירת, תבע דיבה, אלא מעט על אישיותו. ‏ La Nave ‏🎗 22:45, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים שדוקא הנוהג של ליקוט אמירות בולטות שנוצר בויקיפדיה הוא חיובי ומאפשר איזה היבט אנציקלופדי שכמעט ואין בספרים (למעט ביוגרפיות, שהן ארוכות מאוד ופחות נגישות לציבור), ואמירות לרוב נאלצות להישען על מקורות עיתונאיים גם בחלוף עשורים. אבל המצב כרגע הוא שהערכים הופכים אט אט לערימות זבל, והרגלי העריכה הלא־אנצילופדיים גולשים לתחומים שאינם פוליטיים בעיקרם; מה גם שליקוט האמירות חייב להיות לפי היגיון מסדר כלשהו, שבאידאל יש לשאוב ממקור שניוני איכותי. לכן אני סבור שצריך לחשוב על דרך אחרת – אולי ליצור פרק לליקוט אמירות בדף השיחה או לאסוף אותן בויקיציטוט, ולאפשר להכניסן לערך רק לאחר שנתיים (כשמתאפשרת פרספקטיבה יחסית היסטורית על האמירות). כנ"ל לגבי פרטים אחרים שבזמן אמת נראים עצומים ובפרספקטיבה נראים מיותרים וזניחים (רק שאלה יהיו חייבים להיות מלוקטים בדף השיחה כי אינם מתאימים לויקיציטוט. אולי רק לויקיחדשות).

בהקשר זה ראוי לציין שמלחמת חרבות ברזל הוא מעל חצי מיליון בתים של ליקוט מידע מעיתונות, מחקר מקורי של ממש. כך גם כל הערכים האחרים העוסקים במלחמה. לא כך כותבים ערכים על מלחמות, לא כך כותבים ערכים בכלל. אם נמשיך לאפשר את זה, אל לנו להתפלא שזה קורה בערכים זניחים יותר כל הזמן. פעמי-עליון • שיחה 23:37, 17 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכימה איתך שהאמירות צריכות להיות משמעותיות, בסדר הגיוני, ואם מתאים אז בפרק נפרד. את הסינון שהזמן יחולל עדיף לדעתי לעשות בערך עצמו. ויקיציטוט זה מקום יפה (אני צריכה להתחיל לערוך בו), והוא תוספת אבל אינו תחליף לציטוטים בערך. ‏ La Nave ‏🎗 23:48, 17 ביוני 2024 (IDT)

לגבי ערכי המלחמה, הערכים האלה מלוקטים מהעיתונות באופן יומיומי, הכי עריכה אקטואלית שיכולה להיות, ובסוף הערכים האלה בכל זאת טובים. אני לא יודעת איך הקוראים בעוד 20 שנה יתייחסו אליהם, אולי הם יחשבו שזה טרחני ומשעמם, למשל הערך קרב ח'אן יונס (2023) הוא רשימה של תאריכים ומאורעות, ממש לא היסטוריוגרפיה מקובלת אבל אולי היא יותר טובה ממה שהיה אפשרי בעבר? כי בסוף הערך הזה הוא טוב. ‏ La Nave ‏🎗 00:13, 18 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון ההחלטה איזה אמירות הן בעלות חשיבות שיש ללקטן, איזה נחשבות בולטות ואיזה להשמיט זה מחקר מקורי גם אם יש בקהילה קונצנזוס מוחלט להוסיף אותן. ביקורת אמר את זה לזכרוני.

חוקר שכותב ביוגרפיה אכן נשען על מקורות עיתונאים גם בחלוף עשורים אבל הוא צריך המקור הראשוני לקבוע חשיבות לציטוטים. מקצועי • שיחה 03:24, 18 ביוני 2024 (IDT)

כל הכתיבה מהסוג הזה, על בסיס מקורות עיתונאיים, היא מחקר מקורי. לדעתי דוקא בחירת הציטוטים הבולטים ביותר היא מעשה יחסית אנציקלופדי. מה שכתבת על חוקר ראשוני נכון – אך אנחנו איננו חוקרים ראשוניים, אנחנו מי שצריכים להתבסס על החוקרים האלה! פעמי-עליון • שיחה 00:44, 19 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון לא הצלחתי להבין, תחילה כתבת בעד ליקוט אמירות רק הסתייגת שהנוהג הנוכחי מייצר ערימות זבל, הטענה שלי שכל ליקוט מושכל ככל שיהיה כל עוד אנחנו מחליטים על הסלקציה זה בהגדרה מחקר מקורי מקצועי • שיחה 01:32, 19 ביוני 2024 (IDT)

לבחור איזה מידע ראוי להופיע בויקיפדיה זה לא מחקר מקורי, זאת מהות האנציקלופדיה. במקרה של ציטוטים, זה צריך להיעשות כשעיקר הערך מבוסס על מקורות איכותיים, בחירת הציטוטים לא תיעשה אימפולסיבית לפי מה הציטוט ה"חם" היום אלא בפרספקטיבה היסטורית והציטוטים ייבחרו בהתאמה לתמונה המדויקת שנבנתה בערך על בסיס מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה 15:13, 19 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון כשהערך בנוי על פי מקורת איכותיים כאשר והציטוטים שהחלטנו ללקט מופיעים בהם או כאשר ברור שהם היוו מחלק מהמחקר זה די הגיוני.

מה לגבי הוספה של ציטוטים שלא מופיעים במקורת האיכותיים ולא בהכרח התבססו עליהם, האם ליקוט שלהם בפרספקטיבה היסטורית "שלנו" נחשבת מחקר מקורי? אולי לא היה ברור אבל על זה דיברתי. מקצועי • שיחה 16:21, 19 ביוני 2024 (IDT)

כשמדובר נניח בערך על דוד בן-גוריון המבוסס ברובו המוחלט על מקורות איכותיים, זה תקין לגמרי לשלב פה ושם ציטוטים שהופיעו בעיתונות התקופה להמחשת כל מיני אירועים ומעשים של בן גוריון; ליקוט אמירות של בן גביר בקדנציה הנוכחית זה מחקר מקורי, ומרגע שהוא לא מחויב המציאות כדי להישאר רלוונטיים לקוראים (זה שיקול שאני אישית חושב שהוא חשוב, הוא לא חלק מהמדיניות כלל) יש להעבירם לדף השיחה או לויקיציטוט. פעמי-עליון • שיחה 19:45, 19 ביוני 2024 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לתת אשנב לאישיותו של אדם, זה תפקיד של מאבחנים פסיכולוגיים. כשאלה יפרסמו את אבחונם, נוכל לכותבו בצירוף מקור לפרסום של המאבחנים ושוב לא נזדקק לאמירה עצמה.
ויקיפדיה צריכה לספק עובדות אנציקלופדיות. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:49, 18 ביוני 2024 (IDT)

הסיבה היחידה שאין זו איוולת מוחלטת להימנע מלהגדיר את היחס בין אמירות פוליטיקאים לבין פעולותיהם כשקול ליחס בין מטרות ופעולות בוק:יחצ§1, היא שלעיתים קרובות קשה להפריד במערכת הפוליטית את הפעולות מהאמירות והמטרות המובאות בהן. בפוליטיקה אמירה היא סוג של מעשה. מעשה פוליטי, אך מעשה (ויש להבדיל בין אמירה, לבין פנייה רשמית או הוראה בעלת תוקף מחייב, שעשויה להיות מעשה שאינו רק פוליטי, גם מעשה פרלמנטרי/ממשלתי וכד'). לא איוולת מוחלטת, אבל לרוב איוולת לא־מוחלטת שקל ליפול אליה בדפי שיחה (נדמה לי שקל ללקט כמה דוגמאות מצידי, לדוגמה), כשאין פרספקטיבה של פרק הזמן המינימלי בין "סערות פוליטיות" שקל להעריך שהוא מצוי בתחום כלשהו של מספר שבועות. אני חושב שהדרך הטובה ביותר למלא את החסר, היא לשאוף להתבסס על מצע רשמי, ספרים או טקסטים אחרים שנכתבו במיוחד כדי למסור השקפה פוליטית (נכתבו = לא בעל פה; במיוחד = לא מסר חולף, דוגמת משפט בטוויטר; למסור = במטרה לשכנע, להבדיל מלעורר דיון ציבורי בעלמא; השקפה פוליטית = שכולל עמדה שהיא יותר מפובליציסטיקה על נושא לא־פוליטי, שהיא הצעה לפעולה פוליטית או גישה למציאת דרך ליישם כזו). ~ מקף ෴‏ 00:19, 18 ביוני 2024 (IDT)

אתה בעצם סובר כרבי יוחנן בתלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף צ', עמוד ב' ד"עקימת שפתיו הוי מעשה". שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:52, 18 ביוני 2024 (IDT)

הלכה כר' יוחנן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי צריך למחוק את כל ערכי האקטואליה. אנציקלופדיה אינה עיתון. לידך, בלעדייך • שיחה 01:24, 19 ביוני 2024 (IDT)

זה כולל, למשל, את הערכים על מתקפת הפתע על ישראל (2023) ועל מלחמת חרבות ברזל? ערכי אקטואליה הם ספר ההיסטוריה של המחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:23, 19 ביוני 2024 (IDT)

כל ערכי האקטואליה צריכים להיבחן ולהיערך מחדש שוב ושוב, כעבור שנה, כעבור חמש שנים וכן הלאה. ולא צריכה להיות הגנה על גרסה יציבה בעניינם. גבי, בתחילת השיחה הזו אתה מערב בין חשיבות ציבורית לחשיבות אנציקלופדית. לא יקרה שום נזק אנציקלופדי אם לא נדע שנפתחה חקירה נגד שר ישראלי כלשהו או שהוא אמר משהו שנשמע ממש כמו הכחשת אקלים. אנציקלופדיה לא נבנית מציטוטים ואין שום דמיון בין לקט ציטוטים ללקט עובדות מהעיתונות שאכן יכול לשמש חומר גלם לציור תמונת המלחמה גם בידי ויקיפדים (בניגוד לאוסף ציטוטים שצריך לתקף את שלמותו ואז לכרות ממנו את המסקנה - במחקר. העמדתו בצורה חלקית ושלומיאלית בצורה ש"כל קורא סביר יבין מכך ש..." היא מעשה עוועים ולא מעשה אנציקלופדי). ביקורת • שיחה 12:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

שוב, יש אמירות בעלות חשיבות ואמירות שאינן כאלה. נתתי כמה דוגמאות למעלה. לא פתחתי דלת לכל אמירה (אף על פי שאצל חברי כנסת רבים יש רשימה של כל בדל חוק שהיו מעורבים בהצעתו), ואני מתנגד לאיסור גורף על ציטוט אנשי ציבור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:47, 19 ביוני 2024 (IDT)

מסכים מאוד, גם מחקר מקורי, גם זניח, גם מעורר פולמוס מיותר, וגם במקרים רבים מדובר בטעות שתוקנה.
בל נשכח את משפט הקסם, "פוליטקאי זניח במדינה זניחה". אייל • שיחה 13:07, 21 ביוני 2024 (IDT)

המילים "פוליטיקאי מקומי דרג ג' לרדיו מקומי סוג ד'" ו "צייצן חצר" נועדו כמובן כדי להדגים את חוסר החשיבות של העריכות המדוברות. אבל, אם כבר החלטנו שלאותם פוליטיקאים מקומיים יש חשיבות המצדיקה ערך, הרי שלדברים מסויימים שהם אומרים עשויה בהחלט להיות חשיבות. מרגע שיש להם ערך, ציון עליבות חשיבותם בדיון מטעה ואיננה רלוונטית. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 13:13, 21 ביוני 2024 (IDT)

כדי לשפוט את "חוכמתו" של המשפט, אני הייתי ממשיך אותו: פוליטיקאי זניח במדינה זניחה, בפלנטה זניחה, במערכת שמש זניחה, בגלקסיה זניחה וכך הלאה. הייתי מסכם שמדובר במשפט פחות מזניח וההוגה אותו עושה זאת מעמדה של כל יכול וכל יודע, נדמה לי שקוראים לזה מגלוומניה. בברכה. ליש • שיחה 13:21, 21 ביוני 2024 (IDT)

יש אמירות (מעטות) שחשיבותן ונזקן ברורים ביום שנאמרו. כאשר השר עמיחי אליהו אומר שהטלת פצצת אטום על עזה היא "אחת האפשרויות", אתם יכולים לצעוק עד לב שמים שהוא פוליטיקאי זניח במדינה זניחה, אבל בעיני אומות העולם זו אמירה של שר בממשלת ישראל, שאחריה אמברגו נשק על ישראל וצווים בבית המשפט הפלילי הבין-לאמי ממש מתבקשים. לא צריך לחכות שנתיים כדי לדעת שזו אמירה מזיקה מאוד, שראוי להביאה בערך על השר. דוד שי • שיחה 19:04, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני בטוח שאף אחד לא יזכור את המשפט הזה בעוד שנתיים. אולי נאום הצ'חצ'חים שהייתה לו השלכה מיידית על תוצאות הבחירות הוא בעל חשיבות כ'אמירה של איש ציבור'. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:37, 26 ביוני 2024 (IDT)

ואולי אם לא היו מוחקים את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הפרשה החדשה לא הייתה צצה.

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת#ואולי אם לא היו מוחקים את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הפרשה החדשה לא הייתה צצה.

הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים

הדיון הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות,

שם איסוף 5 חתימות לקראת העברה לפרלמנט. ‏ La Nave ‏🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT) ‏ La Nave ‏🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT)

@La Nave Partirà, העברת הדיון לשם בעייתית בעיני. היא מונעת את המשכו כאן ומאלצת את מי שלא מסכים איתך לפתוח דיון חדש ומיותר. אני לא מבין מדוע לשמור אותו שם בעודו מתנהל. ~ מקף ෴‏ 15:21, 8 ביולי 2024 (IDT)

סבבה, אתה יכול להחזיר את זה? זה דיון מפלצתי שבקושי זז, אבל חשבתי שזהו הנוהל. ‏ La Nave ‏🎗 15:43, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון בפרלמנט היה אמור להתחיל מיד. ‏ La Nave ‏🎗 15:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

הפרלמנט חסום

בסוף הדרך נזכרתי שהפרלמנט חסום. הוא נחסם ב-21 במאי תוך כדי ההצבעה על ההצעה של גבי, כש Guycn2 הבחין ברשימת השמות שהיום הם מוכרים לנו, שהיטו את ההצבעה. אחרי זה הייתה החסימה הגדולה, אבל הפרלמנט נשכח. אני מבקשת לשחרר אותו להצבעה של גבי ולהצבעה זו. ‏ La Nave ‏🎗 20:27, 7 ביולי 2024 (IDT)

בשיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#עדכון קצר נכתב כי סט נוסף של בדיקות ייסתיים בקרוב. כדאי לחכות עד אז לפתיחת הצבעות חוזרות. נריה - 💬 - 21:03, 7 ביולי 2024 (IDT)

אלה דברים לא קשורים, הצבעות מחיקה מתקיימות, דיונים בדפי שיחה מתקיימים, דיונים במזנון מתקיימים, הפרלמנט פשוט נשכח. ‏ La Nave ‏🎗 22:13, 7 ביולי 2024 (IDT)

הוא יותר רגיש. אייל • שיחה 22:16, 7 ביולי 2024 (IDT)

― הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות

צמצום קישורים חיצוניים בערכים

אני לא יודע איך להכליל את הבעיה, פשוט עד עכשיו די התעלמתי מכל החלק הזה, עד שהצצתי וחשכו עיני. כמעט כל ערך, על כל דבר, כנראה יש כל מיני דמויות היסטוריות שלא נופלות בקבוצה, אבל באמת, זה ממש מוגזם. אפילו רשום כאן סעיף 3, שכולל פרק משל עצמו "ויקיפדיה אינה מאגר קישורים". למה אמן כלשהו צריך קישור לכל העמודים שיש לו ברשתות חברתיות, 4 קטלוגי מוזיקה, 3 עמודי דירוגים... זה נשמע מוגזם כן? זה אולי חצי אם לא רבע מכמות הלינקים שיש באמת בערכים. וזה עוד לינקים "רשמיים", אצל פוליטיקאים ישראליים אפשר למצוא בקישורים החיצוניים כמות יפה של קישורים לכתבות שקשורות למושא הסיקור (ישירות או בצורה רופפת), כולל קישורים ליוטיוב. אם יש איזה הרצאה של מישהו, והוא אומר בה משהו חשוב, אז לצטט אותו בערך ולשים את הקישור כהערת שוליים. אני לא יודע מתי הספינה סטטה ככה, אבל זה מספר 3 של מה ויקיפדיה איננה - אני מרגיש כאילו מישהו היה צריך להגיד מזמן "חברה למה צריך 34 קישורים חיצוניים בערך של בוב מארלי? למה בערך אנציקלופדי עליו יש קישור לביוגרפיה מאתר אחר?". עכשיו, אולי זה רק אני, כן? לכן אני מעלה את זה כאן. מה אני מציע? ובכן, באנגלית, נראה שהם מסתפקים בכמה קישורים בודדים. ואיפה שיש קיר של קישורים - הם מפרידים את זה ל"רשמי" "מהמדיה" "נאומים" וכו'. לפני שאתם מחליטים על הסוגיה, הרשו לי לחוד לכם חידה (די ברורה מהטון של ההודעה עד כה). למי יש יותר קישורים חיצוניים, לניצן הורוביץ בעברית, או, לאברהם לינקולן באנגלית? זה נכון להרבה מאוד ערכים. זה מפריע רק לי? --Benderbr • שיחה 17:41, 22 ביוני 2024 (IDT)

זה לא רק אתה. אני תומך עקרונית בצמצום נפח הקישורים החיצוניים שמוסיפים "אוטומטית" לסוגי ערכים מסוימים. השאלה אילו מהם לצמצם היא שאלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 22 ביוני 2024 (IDT)

מאז ומתמיד נהגנו לנפות חלק מהקישורים החיצוניים בהנמקות שונות: "לא מוסיף מידע", "מסחרי", "תעמולתי" וכדומה. אין לשפוך את התינוק עם המים, את הניפוי צריך לעשות מישהו המצוי בחומר ועוד משהו, החידה לא לעניין, עד כמה שאני יודע התקשורת, במיוחד האלקטרונית, לא הייתה כל כך מפותחת בימי אברהימ'לה לינקולן. בברכה. ליש • שיחה 17:57, 22 ביוני 2024 (IDT)

חשבתי כמוך, לכן רשמתי אותו ורק אז הלכתי לבדוק. יש לאברום 14 קישורים חיצוניים. זה הכי הרבה שראיתי באנגלית. לא חיפשתי שעות, אבל זה אחד היותר מלונקקים. Benderbr • שיחה 18:35, 22 ביוני 2024 (IDT)

שומאי, פעם לימדת אותי איך בוחרים קישור חיצוני: מקור איכותי וזמין ברשת שמרחיב על הערך כולו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:59, 22 ביוני 2024 (IDT)

אם יש קישורים מיותרים יש להסירם. הדבר לא דורש דיון במזנון. גילגמש • שיחה 18:01, 22 ביוני 2024 (IDT)

אולי בשבילך. אגב, אם יש גורמים עם כוונות לא טהורות בויקי, צריך פשוט לגרש אותם. לא צריך להקים צוות חקירה ;) easier said than done

אולי זה לא מצריך דיון מדיניות בפרלמנט, אני דווקא בעד שהבירוקרטים יחליטו על מדיניות בנושא הזה, ושהעניין של צמצום הלינקים יוטמע בעורך, ככה שכל מי שנכנס לתקן תקלדה יוכל לעבור על הלינקים ולעשות דילול. Benderbr • שיחה 18:34, 22 ביוני 2024 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים. ויקיפדיה היא לא מחסן קישורים. לשם כך יש את גוגל. יש מקום להסיר קישורים מיותרים, או לפחות להמיר אותם להערות שוליים. הצפת קישורים גורמת לקישורים היותר איכותיים להיבלע בין יתר הקישורים. על כל פנים, אני חושב שפותח הדיון מתייחס לתבנית {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} שמוסיפה קישורים אוטומטית על בסיס ויקינתונים. זו תבנית שיצאה משליטה והגיע הזמן לטפל בה. ראו למשל את כמות הקישורים שהתבנית הוסיפה לערך מדונה, זאת בנוסף לשאר הקישורים שנוספו ידנית. חלק גדול מהקישורים שם לא נחוצים. למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות השונות של הזרמת המדיה (אייטונס, ספוטיפיי וכו')? מלבד הכפילות, לא נראה שהקישורים האלה בכלל נחוצים. הרי חיפוש בפלטפורמות האלה הוא פשוט למדי. אני חושב שכדאי להגדיר מחדש איזה קישורים כן מתאימים להופיע בתבנית הזאת, על מנת למנוע הצפה וכפילות. עמרי • שיחה 18:37, 22 ביוני 2024 (IDT)

טוב, זה משהו אחר. צריך באמת לשקול איך מגבילים את התבניות האוטומטיות. לא צריך להציף את הערכים. גילגמש • שיחה 18:42, 22 ביוני 2024 (IDT)

זה לא רק אוטומטי, חלק מהלינקים המיותרים מוספים ידנית על ידי כותבי ערכים שלא מכירים את הכלל ה3 של הויקיפדיה (או איך שנקרא לרשימה ההיא). ערך חדש על שחקן כדורגל, עריכה ראשונה, 5 לינקים לאתרי סטטיסטיקות. Benderbr • שיחה 18:50, 22 ביוני 2024 (IDT)

דווקא קישורים לאתרי סטטיסטיקות הם די טובים, כי הם יכולים לשמש כמקור עבור נתונים בערך, ואפשר להשתמש בהם כבסיס להרחבת הערך. הבעיה היא עם כתבות או ראיונות שעוסקים בנושאים אקטואליים. אלה קישורים ש"מתיישנים" מהר מאוד, אבל נשארים בערך למשך שנים. בגלל זה חשוב מראש לזקק מהם את המידע שמרחיב את הערך ולהשתמש בהם כהערות שוליים. נתקלתי לא מזמן בקישור לכתבה על ספורטאי צעיר וכישרוני שניבאו לו עתיד מבטיח, אבל את הכתבה קראתי בזמן שהוא היה כבר בסוף הקריירה (בערך 15 שנה אחרי פרסום הכתבה). זה מגוחך להפנות קוראים לכתבות כאלה. עמרי • שיחה 19:03, 22 ביוני 2024 (IDT)

אבל כמה כאלה צריך? אחד זה לא מספיק? לחלק יש 4, לחלק יש 7 + ESPN. אני בדעה (ואני לא אוהב "שערים מלבניים" או "חישוקים כתומים") שאם יש ESPN, אפשר למחוק את כל השאר. אם יש באתרים האלה ערך, אז שיפורט עליהם בערך על סטטיסטיקות ספורט, שזה תחום כל כך מעניין שיש לפחות 6 אתרים מתחרים בו (אבל רק לאחד מהם יש ערך). Benderbr • שיחה 19:47, 22 ביוני 2024 (IDT)

אפשר אולי לעשות דילול קל גם בתבנית הזאת, אבל תאמין לי שזה עניין שולי יחסית. תעיף למשל מבט בערכים הבאים: יפתח אלוני, יונה וולך, נתן אלתרמן, חיים גורי, דן אריאלי, ריף כהן, לאה גולדברג, עמוס עוז ןלאונרד כהן. אלה ערכים שנראה שהם מתיימרים להתחרות בגוגל בתור מאגר קישורים. אפשר למצוא בקלות ערכים נוספים באותו המצב, כמו גם ערכים עם כמות "בינונית" של קישורים, כשגם היא הרבה מעבר למקובל. זו תוצאה של שנים ללא אכיפה של הכללים. אפשר כמובן לעשות מיזם לטיפול בערכים האלה. הבעיה היא שללא אכיפה המצב עלול לחזור. אני נתקל במשתמשים שנראה שהם לא מבינים את ההבדל בין קישור חיצוני להערת שוליים. עמרי • שיחה 21:52, 22 ביוני 2024 (IDT)

@Little Savage, צריך לדלל. תתחיל למחוק איפה שאתה מוצא. גילגמש • שיחה 21:55, 22 ביוני 2024 (IDT)

פשוט למחוק בלי הכרה? זה בסדר שאני אכתוב בתקציר "גילגמש אמר"? המנטרים יקבלו את זה?

@Little Savage, שומו שמיים, חי זקני, השד ישמור... מה לע... איך זה קורה?!?!? זה אשכרה גורם לי לתחושה גופנית. כמו האינסטגרם של המגירת טירמיסו. Benderbr • שיחה 22:07, 22 ביוני 2024 (IDT)

טיפלתי בריף כהן, עכשיו אני מבין מה אתם מדברים על התבנית. מישהו רוצה לעזור לי להבין איך עורכים את הפרמטרים שמוצגים מתבנית? אני לא בטוח אם הבעיה היא בי או שפשוט לא אמורים לערוך את זה ככה אבל אני ממש לא מצליח להשאיר אפילו סימן ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} של ריף כהן. זה כאילו תבנית אחת שאי אפשר לשנות אותה בהתאם לערך? במילים אחרות, צריך פשוט למחוק את התבנית ולהשאיר לינקים ידניים? או שזה בעצם בעיה מערכתית יותר שורשית שאפשר לטפל בה רק ברמה העליונה? בכל מקרה תייגתי את המקשר הראשי, האם יש דרך שבה מחיקה של קישורים בצורה סיטונאית תשאיר אוטומטית איזה נוטיפיקציה למי שהכניסו את הלינקים? או שאני דורש יותר מידי מהויקיפדיה?

אגב, גילגמש, תודה על העזרה ועל זה שאתה תומך. וחשבתי שנצטרך לחכות לבירוקרטים בשביל לקבל איזה אור ירוק. אני כבר מחקתי אצל ריף כהן, עדיין יש את התבנית האיומה, אבל נחמד לראות איך נקי שם עכשיו. Benderbr • שיחה 22:39, 22 ביוני 2024 (IDT)

גם קיצצתי אצל אלתרמן. אם רק היינו מסכמים על קיצוץ גם בהערות שוליים :D Benderbr • שיחה 03:10, 23 ביוני 2024 (IDT)

רשימת שכתוב מצוינת. אני מציע לכל מי שמוצא משהו שימושי בקישורים שהוסרו, לנסות קודם להחזירו כהערת שוליים לצד תוכן רלוונטי בגוף הערך. ~ מקף ෴‏ 03:15, 23 ביוני 2024 (IDT)

דוד היקר כבר שחזר באלתרמן, שחזרתי חזרה וביקשתי ממנו לקרוא כאן. בכל מקרה, כאילו, אמרתי לכם? אי אפשר פשוט למחוק "כי גילגמש אמר". חייבים להביא את הנושא הזה ליותר מ"החלטה כללית לא מחייבת של אסיפת העורכים האקראית". זה חייב (לדעתי) להיות חלק מכל הMO של כל העורכים מכאן והלאה. אם נוכל עד 2025 לעשות ככה שכל ערך שצריך 5 קישורים יהיה באמת עם 5, מבחינתי, הרווחתי את מקומי בויקיעדן. אם לא איזה דיון רחב ודווקא להשאיר ברמה החברית, אז אולי לפחות יצירת תפקיד של מדלדל קישורים, שהמחיקות יתוייגו ככאלה שנעשות בסמכות ולא בגחמה. אני בשמחה ממשיך בזה, אם אפשר להבטיח שהמנטרים יעזבו את היוזמה הזאת בשקט. Benderbr • שיחה 05:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

כשהערך בכללותו טוב, כדאי לדלל את הקישורים החיצוניים ולבחור בפינצטה את אלה שראויים. כשהערך גרוע, זה לא משנה במיוחד אם יש קצת יותר או קצת פחות. ראובן מ. • שיחה 18:40, 22 ביוני 2024 (IDT)

קצת יותר - לא. אבל כשיש עשרות זה מפריע ולא מאפשר לראות את הקישורים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 18:43, 22 ביוני 2024 (IDT)

נדמלי שמה שראובן אומר זה שלא צריך לבזבז זמן על דיון בבעיה הספציפית הזו בנוגע לערכים בוויקיפדיה ב', כמו שאין טעם להשקיע במניקור ופדיקור לשיפור הופעתם של זומבים. ראובן, אם שגיתי בפרשנותי אנא תקן.

הנושא אכן טעון שיפור, ובהחלט מתאים לדיון במזנון. ברור שצריך לעשות משהו בנוגע לתבנית המפלצתית שעמרי הזכיר (תודה! לא ראיתי זאת לפני כן), אבל זו רק פינה אחת של התופעה, ולאו דווקא החלק העיקרי. הפגם הזה קיים באלפי ערכים, והניסיון מראה שטיפול בבעיות כאלה דורש "מיזם". אם יימצאו ויקיפדים שמוכנים להשקיע את זמנם בדילול סעיף "קישורים חיצוניים" ולעשות זאת בחריצות ובהתמדה יתכן שהבעיה תשתפר. אם לא יימצאו כאלה, הדיון הזה (שאינו הראשון, שני, או אפילו שלישי שמנסה להאיר את הבעיה) יחזור בתדירות הרגילה של פעם בשנה או שנתיים בלי להביא תועלת ממשית.

כמה דברים שאפשר לעשות:

• החלטה קהילתית על קביעת "סף" מומלץ למספר מרבי של ק"ח בערך.
• הוספת המלצה לדפי מדיניות שמצהירה שבסעיף ק"ח לא צריכים להיות יותר קישורים מהמספר עליו הוחלט, ומציעה למי שרוצה להוסיף ק"ח לערך בו הסעיף כבר "מלא" לוודא שהקישור שהיא רוצה להוסיף "איכותי" יותר מאשר לפחות אחד מהם, ולהחליף במקום להוסיף. אם אין כזה, להימנע מהוספת ק"ח חדש
• ליצור כמה קטגוריות תחזוקה (כלומר "קטגוריות מוסתרות") מסוג "ערכים עם יותר מ-x ק"ח" עבור מספרים מפלצתיים, גדולים מאד, ועד הסף שהקהילה החליטה עליו
• הפעלת בוט שיעבור על הערכים ויעדכן את איכלוס הקטגוריות הללו בתדירות סבירה
• כינון "מיזם" שמשימתו ריקון הקטגוריות הללו, או לפחות ריקונן מערכים שאינם בוויקיפדיה ב'.

בב"ח - קיפודנחש 19:25, 22 ביוני 2024 (IDT)

מה זה ויקיפדיה ב? אני מניח שאתה לא מדבר על העמוד שקישרתי אליו? בכל מקרה, אני בעד, כן, מיזם, זה בהחלט משהו שהוא גדול מדיון אחד בפרלמנט, יש לצערי הרבה מאוד קטגוריות וצריך לדון בכל אחת מהם באיזה קישורים הם הרשמיים ואיזה זה ספאם (או, צורה מוזרה של SEO, לטובת האתרים המקושרים). אני מוכן להתחייב לפעול כמוחק קישורים, אני אקדיש לזה שעה ביום בהתחייבות (זה לא חלום חיי, אבל נאה דורש נאה מקיים, אני מניח?). השלבים שמנית זה בדיוק מה שקיוויתי שמישהו יציע, ואני שמח לראות שזה לא מציק רק לי. מצער לראות שזה עלה כבר בעבר, אבל, זה כולל גם ערכים חדשים. צריך להדגיש, לא רק בעריכה, אלא גם ביצירה, את הכלל ה3 של "מה ויקיפדיה איננה". שאנשים ייצרו ערך ומראש לא ישמו שם יותר מ4, ובטח שה4 זה לא 4 וריאציות של סוג אתר אחד, אלא שיש אחד מכל אחד (סטטיסטיקות, ביוגרפיה, פורטפטליו וכן הלאה). מה יעזור לעשות מיזם של מחיקת כל המיותר אם אנשים יוצרים כל יום עוד ועוד ערכים שיש בהם איזה 3 קישורים מיותרים? Benderbr • שיחה 19:59, 22 ביוני 2024 (IDT)

בפי הוותיקים ״ויקיפדיה ב״ כוללת ערכים חסרי חשיבות אנצ׳ או בעלי חשיבות אנצ׳ קטנה. גילגמש • שיחה 20:13, 22 ביוני 2024 (IDT)

אה זה הפירוש העממי. חשבתי אולי מדובר במשהו רשמי חחח תודה Benderbr • שיחה 21:06, 22 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד בתוקף למחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים. אם התגלו קישורים שבורים, ייתכן שניתן לשקמם וייתכן שראוי למחוק אותם, אבל יש לעשות זאת לאחר בדיקה. אם יש קישורים שעדיף להעבירם להערת שוליים, יש לעשות זאת, ולא למחוק את הקישור בתקווה שיבוא מישהו וינבור בגרסה לפני המחיקה ויעביר להערת שוליים. אם יש קישור זניח ניתן למחוק, אבל לנמק שהוא זניח. אם יש קישור לאתר בתשלום, כשיש די והותר קישורים אחרים באותו נושא, אפשר למחוק. מחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים, שנאספו על ידי ויקיפדים רבים במשך שנים ראויה לשם השחתה. דוד שי • שיחה 06:01, 23 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי יש קישורים מיותרים שמעמיסים מאוד על הערך. תראה מה קורה בערך מדונה. האם זה באמת נחוץ כל זה? גילגמש • שיחה 08:23, 23 ביוני 2024 (IDT)

יש קישורים מיותרים, אבל הפתרון איננו כריתה בגרזן, אלא בדיקה של כל קישור והחלטה האם יש להשאירו, למוחקו או להעבירו להערת שוליים. ראה למשל עריכה שלי בערך ריף כהן, שבה החזרתי לערך כחצי מהקישורים שנמחקו, חלקם לפרק "קישורים חיצוניים" וחלקם כהערות שוליים. טיפול כזה לוקח יותר זמן מאשר כריתה חסרת הבחנה, אבל זו הדרך הנכונה לטפל בבעיה. דוד שי • שיחה 08:55, 23 ביוני 2024 (IDT)

מחיקת קישורים חיצוניים באופן גורף על סמך שיקול הדעת הפרטי של כל אחד ואחת פה עלולה להוביל לתוצאות לא רצויות. לענ"ד אי אפשר לקבל החלטה מהותית כזאת רק בדיון קצרצר במזנון; ראוי לדון בכך בכובד ראש ובשיקול דעת - אולי בפרלמנט? - כראוי לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. ובאופן כללי יותר - בהחלט נראה כי הגיע הזמן לקרוא את הכללים שוב ואולי לרענן אותם (מה שהיה מתאים ב-2020 לא בהכרח מתאים ל-2024, ולא רק בנוגע לקישורים חיצוניים). סיון ל - שיחה 10:43, 23 ביוני 2024 (IDT)

אבל יש לנו כבר מדיניות קיימת לגבי קישורים חיצוניים, וצריך ליישם אותה ברצינות. קישור חיצוני צריך להיות מקור ש<לא זוכר את הניסוח המדויק>, אבל לא סתם ראיון נידח. אני מסכים שצריך לעבור בזהירות. כמוכן, יש בעיה שמותר להסתמך על קישורים חיצוניים כמקורות. לדעתי זו בעיה. אני הייתי מעדיף שאם קישור חיצוני משמש כמקור, הוא יסומן בצורה שונה (והייתי מעדיף עוד יותר שהוא היה מופיע כהערת שוליים. אחת או יותר). Tzafrir • שיחה 13:14, 23 ביוני 2024 (IDT)

צריך עדכון קל, לפחות Benderbr • שיחה 19:09, 23 ביוני 2024 (IDT)

יש לך הצעה לעדכון נדרש? Tzafrir • שיחה 20:26, 23 ביוני 2024 (IDT)

מהנסיון שלי בויקיפדיה, אני לא רוצה לתרום קונסטרוקטיבית, כי רוב הסיכויים שזה לא יתקבל. הייתי עכשיו קוטב קריטריון מאוד מתוחכם שפותר, 30 אחוז מהבעיה. פותר מספיק ממנה כדי שיגיעו אחרים ויגיעו ל100%. אמיתי. יזם שכזה. אבל אין שום סיכוי. לכן פתחתי דיון כאן, לכן אני אומר שזה מצריך שינויי מדיניות. צריך את הסכמת הקהילה, או הבירוקרטים. אני לא פועל בואקום וחבל לי לבזבז את הזמן שלי ושל אחרים. קודם נאשר את התכנית בניה, אח"כ נתחיל לבנות. בברכה Benderbr • שיחה 23:15, 23 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי אתה מניח שלא הסתכלתי על כל אחת מהכותרות ובדקתי האם הן מתייחסות לנושא בכללותו. במקומות שהיה ספק נכנסתי ובדקתי, וחלק אף השארתי בערכים במקום הנכון. הכל בוטל. ~ מקף ෴‏ 19:22, 23 ביוני 2024 (IDT)

נכון זה ממש מעצבן ומוציא את החשק לתרום מהותית? לפחות אתה בתור משתמש וותיק ומוכר נחסכו ממך האזהרות שאתה משחית ואתה עלול להיחסם אם תמשיך. Benderbr • שיחה 19:28, 23 ביוני 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון - הדיון נוגע לבוטים שבעצם מוסיפים קישור לכל-מיני-אתרי-מאגרי-מידע-דוגמת-IMDB לכל מי שיש לו עמוד שם, והוא בעצם המשך של הדיון שהתקיים ב-שיחת משתמש:Kotz#קישורי IMDB ליגאל עמיר ואריק אשרמן וב-שיחת משתמש:Kotz#ההוספה של תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים. נימקתי שם בקצרה - "העובדה שאתר מסויים מחזיק דף בנושא אישיות כזו או אחרת - לא אומרת שויקיפדיה חייבת להכיל קישור לדף הזה. כמו שאין בוט שעובר ומוצא את כל הדפים שבהם טוני בלייר מוזכר באתר מעריב - ומצרף את הדפים לערך על בלייר. זה צריך להיות בשיקול הדעת של העורכים" - ואני עומד מאחורי הדברים הללו. NilsHolgersson2 • שיחה 12:58, 23 ביוני 2024 (IDT)

@NilsHolgersson2, אני לא בטוחה שזה קשור לעניין הבוט ההוא, שגם אני התפלאתי על התוספות המיותרות שלו בערכים (בהאא אללה מוזיקאי? נו, באמת), אלא על ריבוי בקישורים לראיונות, אתרים וכו', שבמקום להשתמש בהם כמקורות להערות שוליים (מה שמצריך קצת עבודה) דחפו אותם לפרק "קישורים חיצוניים". לכן אני סבורה שיש מקום לחדד, לרענן ולשפר את הכללים הקיימים הוותיקים. סיון ל - שיחה 16:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים יש המון הוראות שמופרות בכל יום (בדיון קצר במזנון בעבר נאמר לי שכתבות תיירות הן לגמרי בסדר, למרות שהן לא תמיד ממש רלוונטיות לנושא הערך ובמקרים רבים יחצניות). אני בעד לאכוף זאת ביתר הקפדה. לגבי הקישורים הרבים למסדי נתונים של מוזיקאים, כמו בערך מדונה: אפשר לקבוע שמכמות מסוימות של קישורים כאלה הקישורים יוכנסו לטבלה מוסתרת, וכך רק מי שמעוניין בהם ייכנס לטבלה. פעמי-עליון • שיחה 17:08, 23 ביוני 2024 (IDT)

כמעט כל הקישורים החיצוניים הם כתבות עיתונאיות. הערך האנציקלופדי שלהן נמוך. מחיקתם מסייעת לקורא. רק כתבות משמעותיות תורמות דבר מה. גילגמש • שיחה 17:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

זה לא קשור לבוט, זה משתמשים מוסיפים את הקישורים. מסקירה לקונית, אני קיבלתי את הרושם שכל לינק שמישהו הוסיף כמעט, זה משהו עם מידע שהיה אפשר לשלב בתוך הערך, אבל העורך כנראה התעצל ורק רצה "לזרוק ולברוח" מתוך איזה מחשבה שכל ערך על אדם צריך לכלול כל לינק לכל כתבה או ראיון או הודעה לעיתונות שהשם שלו משורבב בה. אמרת, נתת את ברכתך, הלכתי ומחקתי אצל ריף כהן ואצל נתן אלתרמן, לא נאוה ודוד שי שחזרו הכל. דוד שי הגדיל לעשות וכן עשה את המלאה הסיזיפית של לבדוק את הקישורים, כאילו כל אחד מהם נוסף לערך על ידי שרף והסרה שלו סתם זה דין כרת או משהו. אה כן גם את דן אריאלי קיצצתי וגם הוא שוחזר. ההצעה שלי מקודם עדיין תקפה, אני מוכן לקחת על עצמי תפרקיד פרוייקטור מחיקת קישורים, אבל בבקשה, תנו כאן איזה גרפיקה מיוחדת ככה שהעריכות שעשיתי לא ישוחזרו ולא אקבל אזהרה על השחתה. Benderbr • שיחה 17:47, 23 ביוני 2024 (IDT)

הצעה נוספת: מה דעתכם להציג את כל פרופילי הרשתות החברתיות בשורה אחת? במקום שכל פרופיל יוצג בשורה חדשה, הם יוצגו כך:

• רשתות חברתיות: בנימין נתניהו בפייסבוק; בנימין נתניהו בטוויטר; בנימין נתניהו בטלגרם; בנימין נתניהו באינסטגרם; בנימין נתניהו בטיקטוק; בנימין נתניהו ביוטיוב; בנימין נתניהו ב־Goodreads

פעמי-עליון • שיחה 17:18, 23 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון - אני לא חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שיש להסתיר את כל הפרופילים האלה ברשימה נסתרת תחת הכותרות ״רשתות חברתיות״. בלאו הכי הקוראים שלנו יכולים להגיע בקלות לכל הפרופילים האלה בלי קישור מהוויקיפדיה העברית וזה סתם מעמיס. אפילו מחיקה גורפת של כל הלינקים היקרים האלה לא תגרום נזק כלשהו. גילגמש • שיחה 17:21, 23 ביוני 2024 (IDT)

אין לי התנגדות להצעתך, אני אפילו מעדיף אותה על פני הצעתי. פעמי-עליון • שיחה 17:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

משווה ומעלה: אצלי בדפדפן הסושיאלים הם ללא שם, רק אייקון, בbookmark toolbar, מסודרים אחד ליד השני . לדעתי החברות האלה הן ברמת פופולריות שאפשר לשים את האייקון כלינק, וזה מוסכמת UI שקיימת בהרבה מאוד מקומות. כמעט כל חברה מסחרית שיש לה אתר, הקישורים לסושיאלס יהיו רק האייקונים, למשל, שבירו (ממש גיגלתי שם אקראי של חברה, לא חיפשתי, זה האתר הראשון שאני בודק). כמובן שאז גם אין את הפורמט של "לינק לפייסבוק" שנמצא ב "הערך של פייסבוק". Benderbr • שיחה 17:53, 23 ביוני 2024 (IDT)

מחיקה נרחבת ועיוורת של קישורים חיצוניים, כפי ש-Benderbr עשה בערכים ריף כהן ונתן אלתרמן היא השחתה, ויש לטפל בה כמו בהשחתה, גם אם קיבלה את ברכתו של גילגמש (ממתי הוא מחלק ברכות? האם הוא באבא או אדמו"ר?) דוד שי • שיחה 18:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני לא יודע מה בדיוק הוא מחק ולא בדקתי. אם נעשתה מחיקה גורפת מדי תמיד ניתן לתקן. בכל אופן, אני סבור שריבוי קישורים מפריע לקורא. מספרם העצום של הקישורים החיצוניים (לעתים עשרות רבות) מסתיר את הקישורים הבודדים שיש בהם עניין. דומה הדבר לביבליוגרפיה שתכלול אלפי ספרים בפרק הקריאה הנוספת. אפשר בקלות רבה להציף את הערכים העיקריים באלפי אזכורים. במקרים אחדים אפילו עשרות אלפי אזכורים. כך למשל בערך אודות נפוליון ניתן לציין בקלות יתרה עשרות אלפי ספרים שנכתבו אודותיו וכמובן עשרות אלפי מאמרים. על קישורים חיצוניים אני בכלל לא מדבר. הדבר לא יהיה שימושי כלל כי הקורא שנזקק לשירותנו לא צריך עשרות אלפי אזכורים שהוא בלאו הכי לא יבדוק. בהתאם לכך אין צורך בעשרות רבות של קישורים חיצוניים לכתבות מלפני עשור שעיקרן הוא ראיון של אישיות זו או אחרת לגבי ענייני השעה. הדבר לא רלוונטי ונשכח כבר מהעניין הציבורי.

אני מקבל את הערתו של משתמש:דוד שי שעדיף להעביר קישורים אלה להערות שוליים אם הדבר אפשרי. זה בהחלט יכול לסייע ולשמש כאסמכתא לטקסט. עם זאת, אני לא רואה שום דבר קדוש בכל הקישורים האלה. המצב שעליו הצביע עמרי הוא פשוט מגוחך. יש ערכים שמספר הקישורים החיצוניים בהם הוא גדול עד כדי כך שנאלצנו לחלק את פרק קישורים החיצוניים לפרקי משנה. איך הקורא אמור למצוא את דרכו אל מעט הקישורים שמרחיבים באמת את הערך אין לי מושג.

כמו כן, הצפת הערכים בקישורים למדיה חברתית חצתה את גבולות ההגיון. אני שוב מפנה לערך אודות מדונה. יש שם 10 או 20 קישורים למדיה חברתית והיד עוד נטויה. מחר יכול להפתח אתר נוסף וגם שם תופיע הגב׳ האמורה. בשביל מה כל זה? כשאפשרנו את הקישורים האלה היו אתרים ספורים שמוקדשים למדיה חברתית: 3-4 אם זכרוני לא מטעני. עכשיו יש אתרים רבים כל כך. איך זה עוזר? ובעיקר בשביל מה? מישהו צריך את הקישור שלנו לטוויטר של ביבי? מי שרוצה לעקוב אחרי ביבי בטוויטר יעשה את זה בשמחה גם בלי הקישור שלנו. בשביל מה אנחנו צריכים את כל הבוטים האלה? זה מנפח את הערך, מפריע לקורא ומסתיר את המידע הרלוונטי. גילגמש • שיחה 18:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק. מנפח את הערך, מפריע לקורא, ומסתיר את המידע הרלוונטי. מרוב דובים לא רואים את היער, ומרוב לינקים לכתבות בנות 10 בNRG, אי אפשר לראות את הידיעה בת השבוע בYNET שחושפת שמושא הערך הוא רפטיליאן. באמת @דוד שי, אתה לא רואה איך הקישורים נגיד אצל נטע ברזילי קצת מוגזמים (כאילו היא זכתה בEGOT או משהו), בנוסף לאלו מהתבנית, יש 5 כתבות צבעוניות. אני פשוט לא מבין. אגב, מתוך הלינקים תבניות, תראו כמה אנשים הם בעלי עמוד רוטן טומטו. מישהו מכם בדק פעם עמודי רוטן טומטו? זה האחד של נטע. מה הסיכוי שגם חלק לא מבוטל מהכתבות המקושרת אצל אלתרמן, ריף ואריאלי, לא מכילות כל מידע חדש, או אפילו כוללות מידע לא נכון? Benderbr • שיחה 18:31, 23 ביוני 2024 (IDT)

שכחת את דן אריאלי. ברכה או לא ברכה, בדיון הזה הרבה שותפים לרעיון שלמחוק קישורים חיצוניים. גילגמש הוא לא באבא או אדמור, הוא הגילגמ"ש. סליחה, זה השחתה אם מישהו מוחק מידע בעל ערך. ויקיפדיה היא לא אוסף של קישורים, היא לא אלמנך. יש מספיק תוכן (מספיק? יותר מידי אפילו) בערכים עצמם לכל צורך, כולל קישורים (לא מחקתי את כל הקישורים, ובסוף עם הקישורים מהתבנית נשארו 10 בממוצע). לא כל קישור הוא בעל ערך, בטח שלא ערך אנציקלופדי. לדעתי מצב שבו חצי עמוד זה רק קישורים חיצוניים, חלקם בני 15+. אם יש מידע רלוונטי באיזה כתבה, צריך להכניס את המידע עצמו לערך, ולתת את הקישור כהערת שוליים. להכניס כל לינק רק כי זה קשור למושא הערך, זה לא רק עצלני, זה פוגע באיכות של הערכים השונים. ולא, לא מחקתי בצורה עיוורתי, כי אם זה היה עיוור לא הייתי משאיר קישור אחד. הייתי פשוט מוחק את כל הקישורים החיצוניים. אני פעלתי ככה ממטרה לשפר את הערכים (כפיילוט ראשוני להרחבה לכל שאר המרחב), ולהגיד שזה השחתה, זה פוגעני (לא מאוד, אבל בבקשה, אני ממש לא השחתתי. עשייתי ייעול לדף). Benderbr • שיחה 18:20, 23 ביוני 2024 (IDT)

הנה עריכתך בערך ריף כהן. המחיקה שלך כללה כמעט את כל הקישורים שהיו בו. זו הייתה השחתה ברורה, השחתה חד-משמעית. האמירה הזו פוגעת בך? ההשחתה שלך פוגעת בוויקיפדיה ובקוראיה, והתעקשותך להמשיך ולהצדיק את מעשיך מדאיגה מאוד.

לוויקיפדיה יש בעיות הרבה יותר חמורות מאשר ריבוי קישורים חיצוניים, למשל חוסר קישורים חיצוניים בערכים רבים. הדיון הזה, ובמיוחד העריכות שבעקבותיו, הם נזק לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 18:30, 23 ביוני 2024 (IDT)

השארתי 2 קישורים חיצוניים, נשארה התבנית עם ה11 הקישורים הנוספים. אתה יכול לחשוב על זה כנזק. אני רואה את זה כשיפור. אין ערך בלינקים מבלי שחלקים מהם מוכנסים למידע בערך. להשאיר לינק שווה בתרומה שלו ללמחוק לינק. הנה הגרסא ש"הושחתה". אתה חושב שיש שם מעט מידי לינקים? האם יש לינק שנמחק שאתה חושב שההסרה שלו פוגעת בקורא? אנא האר את עיני. Benderbr • שיחה 18:34, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני סבור אחרת מדוד שי בעניין זה. הקישורים העודפים יוצרים נזק משמעותי ויש לפעול באופן אקטיבי למען תיקון העוול הזה על ידי מחיקתם. גילגמש • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)

יאללה תתחיל למחוק. בוא נראה את העורכים משחזרים אותך ומשאירים לך אזהרה בדף משתמש. תראה, בפועל, רוב הפעילות שלי, לדעתי, מאוד תואמת לMO שלך. ייעול ושיפור. ומ100 עריכות טובות שאני עושה, יהיו 10 שחזורים עם "זה לא מקובל" או "הניסוח הקודם היה עדיף" או "נושא במחלוקת משחזר לגרסא יציבה". זה כאילו השתלטה על הויקי תודעה של פוסט אמת. אין נכון או לא נכון אבסולוטיים, יש רק מה הדעה הרווחת בקהילה והפוליטיקה של הדיונים בכיכר העיר. כאילו, חשפו את בובות הקש והנה הכל בסדר? לא. הכל אותו הדבר. בובות הקש זה רק תסמין של בעיה גדולה יותר. הבעיה היא שאין לאף אחד כאן ווטו, ונושאים חסרי חשיבות לפי כל בר דעת, יכולים להיגרר על פני דיוני חשיבות במשך חודשים, בזמן שהערך "פיסול בפירה" מקבל עוד ועוד סימוכין ודוגמאות.. Benderbr • שיחה 18:45, 23 ביוני 2024 (IDT)

גם, שימו לב, צריך לערוך בתעוזה. בסופו של דבר ידעתי ב100 אחוז שזה ישוחזר ויאשימו אותי בהשחתה. כתבתי את זה כאן. לא ערכתי כדי להגיד למישהו אמרתי, אלא, קיוויתי שאנחנו כקהילה מסוגלים לפעול ביחד למען השיפור של המיזם. אפשר להגיע להחלטות, גם אם לא מקובלות לחלוטין על כולן, ולפעול לפיהן. גם שינויי הז"ה, לכשיקרו, יהיו מעוררי מחלוקת. זה שדבר מעורר מחלוקת לא אומר שהוא לא נכון. Benderbr • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)

טוב סליחה, לא ראיתי את העריכה הנוספת שלך, אתה רציני? אני השארתי 2 לינקים ליוטיוב בנוסף לתבנית, אתה מחקת את הלינקים ליוטיוב, אבל השארת את כל הכתבות. ז"א, מה שאני מחקתי, השחתה, מה שאתה מחקת, שיפור. אתה לא רואה את האבסורד? נאה דורש נאה מקיים - תשחזר את הגרסא היציבה מלפני העריכה שלי, ותפעיל הגנה. הרי הקישורים כל כך חשובים לא? כל אחד מהם עולם ומלואו ומחיקה אפילו של אחד זה השחתה. Benderbr • שיחה 18:50, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני מוחק מה שאני מוצא לנכון. לפעמים תתכן טעות והמחיקה היא גורפת מדי. בין עריכות רבות יתכן שחלקן יהיו שגויות. תתכן תוספת שגויה ותתכן גם מחיקה שגויה. גילגמש • שיחה 18:52, 23 ביוני 2024 (IDT)

הגבתי לדוד שי על המחיקות, פשוט אני מוצא את זה אבסורדי שהוא מאשים את המחיקות שלי כהשחתה, בעוד כשהוא מוחק זה לא. זה בבירור פשוט מחלוקת שאין בה צודק או לא צודק, זה עניין סובייקטיבי, ומשהגדרנו את הכללים על הקישורים החיצוניים בצורה כל כך לקונית שנתונה לשיקול אישי של כל עורך, החזרה של מקרים כאלה (אתה מחקת! לא אתה מחקת!) היא בלתי נמנעת. לדעתי חייבים להחליט על כמות קישורים רשמיים, נגיד, 5? וניצור תיבה עם כל הג'אנקלינקס. בכל מקרה, אני לא מתכוון יותר למחוק. ממש אין לי כוח להיכנס למריבות עם כל מיני עורכים שהדפים שאני מוחק בהם הם במעקב אצלהם. גם, בלי שהעניין נהיה רשמי, זה ירגיש כמו השחתה ויעורר בעוקבים כעס, ומתוך הבנה שזה סתם יגרום למפח נפש, אני ממליץ שאף אחד לא ייקח חלק במיזם המחיקה עד שלא נגיע לאיזה הסכמה בנושא. לא הכרעה, הסכמה. Benderbr • שיחה 19:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

@פעמי-עליון היו ניסיונות לבצע את הצעתך @Barak a ואחרים התנגדו. אייל • שיחה 19:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

איזו הצעה? יש פתרון שלא לקחנו בחשבון? Benderbr • שיחה 19:52, 23 ביוני 2024 (IDT)

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ אני חייב להגיד שהסרת הקישורים החיצוניים במקרה הזה אינה ראויה, מאחר שהם מכילים מאמרים שכתבו אנשים המתמחים ביצירתו של אלתרמן (לדוגמה: דן לאור ומרדכי נאור) ומשום כך הם יכולים להוסיף רבות לערך. על כן, לענ"ד, אין להסיר קישורים חיצוניים מערך זה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

אה צר לי, כן, היה ברור לי, אבל, אתה מבין שזה לא סגנון אנציקלופדי? למה מלכתחילה הכנסת את כל הקישורים האלה, או למה בעריכות שהפכו אותו למומלץ לא שילבת את רוב העריכות בפסקה טקסטואלית? "כתבו עליו בעיתונות" וכו'. זה פשוט הר של קישורים. אני לא מבין איך זה לא מפריע לך. מתנצל שהתחזוקה שלי נתפסה כהשחתה, כאמור, אנחנו חושבים (עורכים וותיקים וחדשים כאחד) שיש בעיה של אובר-לינקיפיקציה כאן בערכים. אני מתנצל אם נפגעת. Benderbr • שיחה 21:40, 23 ביוני 2024 (IDT)

ראו דיון בשתב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים#תב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים.
לטעמי קישורים רבים לא כ"כ מזיקים, קישורים לרשתות חברתיות ניתן באמת להעביר לשורה אחת, אבל העליהום פה מיותר. אייל • שיחה 21:45, 23 ביוני 2024 (IDT)

לפי דעתי אחד מהתפקידים הכי חשובים שלנו כויקיפדיה הוא לאפשר לקוראים שלנו נתיב לחקירה עצמאית. לכן, קישור לאלף פרופילים זהים של מוזיקאים זה לא חשוב, אבל עוד מאמר על אלתרמן זה חשוב ועוד איך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:26, 23 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי ריבוי קישורים חיצוניים הוא סממן של ויקיפדיה פתוחה, רחבה ואובייקטיבית. מסכים עם ס.ג'יבלי שתפקידה של ויקיפדיה, מעבר למידע שהיא מספקת, לפתוח ערוצי הרחבה והמשך חקירה מעמיקה ועצמאית באמצעות "ראו גם", "לקריאה נוספת", קישורים חיצוניים" והמקורות שבהערות השוליים. Amikamraz • שיחה 23:08, 23 ביוני 2024 (IDT)

ניסיתי לעבור על הקישורים החיצוניים לאלתרמן ולאריאלי. במקרה של אלתרמן יש לא מעט מאמרים על יצירותיו. במקרה של אריאלי, נראה שיש לא מעט מהקישורים שעוסקים ביישומים של מחקריו לחיים. זה נחמד ומעניין, אבל לא ממש תורם להבנת הערך. לדעתי אפשר להוריד מהערך לא מעט מהם. מהערך של אלתרמן הצלחתי להעיף רק קישור חיצוני אחד מיותר בעליל. Tzafrir • שיחה 17:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מתאפק וכותב פה שאני ממש נחרד מהכינוי "השחתה" על פעולה מתוך כוונה טובה של עורך שלא מסכימים עם דעתו. אם נתחיל להשתמש בכינויים כאלו כלפי מי שאנחנו חושבים אחרת ממנו, זו פגיעה רצינית בסובלנות שנדרשת לקיום המיזם שלנו. "השחתה" היא מילה קיצונית למדי שמצריכה פעולות קיצוניות למדי (למשל, "מקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה"; יכול להיות שאנחנו צריכים להעשיר את השפה שלנו ולהוסיף מונחים שיבחינו בין השחתה מתוך כוונה רעה לבין עריכות מתוך כוונה טובה שגורמות נזק, אבל בדפי המדיניות לא ראיתי הבחנה כזאת כך ש"השחתה" עדיין משתמש לתיאור ההתנהגות הקיצונית שיש לפעול מולה בכלים האינטנסיביים ביותר שלנו, על פי שיקול דעת). לפעמים מחיקה של פרק שלם יכולה להיות שיפור לערך, זאת אף על פי שהיה עדיף לשכתב אותו. האם כתיבת אותו פרק גרוע ומרושל שמחיקתו תהייה שיפור היא השחתה (בהנחה שנכתב מתוך כוונות טובות)? לדעתי אף על פי שהכנסת ערך נוראי לוויקיפדיה חמורה משמעותית ממחיקתו עדיין "השחתה" בדרך כלל לא תהייה המילה המתאימה גם פה. וגם אם עורך עשה טעות, צריך להיות הבדל גדול בין להגיד למישהו "אתה משחית" לבין להגיד "עשית טעות". מטעויות יש ללמוד. בהשחתות יש "לטפל". דרך אגב, נראה שבכלל אין פה הסכמה ברורה שמדובר בטעות, מה שעוד יותר מגביר לדעתי את החומרה של השימוש במילה הזו. בתקופות כאלו, במיוחד מוותיקים, הייתי מצפה שישמרו על רוח טובה ועל יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:00, 26 ביוני 2024 (IDT)

תודה!!!! ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:37, 30 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם עמדתו של דוד שי שנושא הקישורים הוא ענין של הפעלת שיקול דעת ומבחינה זו לעמדות ושיקולי הדעת שהושמעו בדיון יש חשיבות שמסגרת הפעלת שיקולי דעת ולא כדבר גורף. עם זאת צריך לזהות מתי יש גורם מטעם שמוסיף קישורים לכל מקום אפשרי כדי לקדם את חשיפת התוכן שהוא מעונין. מבחינה זו הדבר נכון לא רק בהקשר הפרסומי או של בלוג שולי אלא גם של מקורות לכאורה מכובדים. צריך לבדוק כל מקור וכל תופעה של שימוש בהם באופן גורף. מי-נהר • שיחה 23:32, 23 ביוני 2024 (IDT)

לאור הבקלש המטורף (באמת לא חשבתי שאנשים כל כך יפגעו ממשהו שאפשר לבטל בלחיצה)(לחלק מהאנשים), אני קודם כל, מתנצל בפני מי שתרמו לריף כהן דן אריאלי אבל בעיקר, האחד והיחיד (ורחוב טוב בכל עיר תכל'ס), נתן אלתרמן. שנית, הצעה. אולי... לא יכול לחשוב על ערכים שנראים ככה, אבל שיש להם עץ של קישורים. נגיד כמו הנושאים הנלווים בערך ארצות הברית. קופסא ממורכזת שמתחת לכותרת יש הרבה לינקים. או, בלי תיבה, סתם ממורכז, ושהלינקים המרובים שהם "ראיונות עם" "ביקורות של" וכו', פשוט יתומצתו בכותרת ולינק. לא מחיקה, סידור מחדש ככה שהערימה האין סופית, תיהפך לעץ הגיוני. בזה אפשר להשיג תמיכה? ב.רודריגז • שיחה 01:06, 24 ביוני 2024 (IDT)

Benderbr, לפני כ־6-5 שנים פתחתי שני דיונים במזנון בדיוק על הנושא הזה, זה יצר פולמוס רציני וגם בקלש מסוים, והסתיים בלא כלום. אבל כן למדתי מזה שאחרי שהתבשלתי עוד קצת בעריכה ומעורבות בקהילה לפני 4 שנים פתחתי דיון נוסף ממוקד יותר שהצליח לייצר כמה שינויים במדיניות. מציע לך לקחת את הדיון הזה כחוויה לימודית, להתעסק בדברים אחרים ולחזור בשלב מאוחר יותר עם נקודת מבט רעננה, עם דיון חדש שיהיה ממוקד יותר בהצעה לפתרונות, אולי בתבנית עם מיליון הקישורים שיש בהרבה ערכים ואולי בהיבטים אחרים, נניח, בהשראת התגובה האחרונה שלך פה, שמעל 5 קישורים "מרכזיים" לא יכולים להיות בפרק הראשי והשאר ממוינים לפרקים כמו שהצעת (כיוון יחסית רדיקלי, של שינוי רוחבי במבנה הערך של רוב הערכים, אבל לך תדע; במובן מסוים יכול להיות שהברדק שכיום מפריע לך ולי יהיה פחות משמעותי אם יהיה דחוף לפרקי משנה שאתה ואני לא ניכנס אליהם בכלל בבואינו לחפש את קישור מועיל בפרק). אם תהייה לך מוטיבציה לעשות דיון המשך בעתיד, אישית לי מאוד עזר ללטש את ההצעות בדף טיוטת־משתמש בסיוע עורכים ותיקים ממני.

בינתיים, השיטה האפקטיבית יותר להסיר כמות גדולה של קישורים חיצוניים "בעייתיים" מפרק היא במספר עריכות, כך שמבצעים עריכה אחת per נימוק, למשל, "ישנים. מיותר, יש חדשים יותר בסגנון דומה" > פרסום > "שבורים" > פרסום > "אתרים בתשלום עם נושא דומה לקישורים אחרים" > פרסום. בעוד שהורדה מסיבית אך מוצדקת של 20 קישורים בבת אחת בלי הסבר מפורט מאוד בתקציר עריכה מעוררת התנגדות עזה גם אם אני עושה את זה, הרי שבשיטה של מספר עריכות לא זכור לי שהייתה התנגדות, מקסימום אולי לקישור אחד ספציפי שמישהו חשב שיש לו ערך ייחודי (וגם זה אני לא בטוח שקרה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)

זה היה עניין של ROI. גם יותר, לחתוך בבשר החי ולראות אם מישהו צועק. אם אף אחד לא צועק, זה כנראה לא כואב, ואפשר לחתוך! אבל כמה אנשים בהחלט צעקו אז זה לא היה כל כך לעניין. כאילו מבחינתי ל5 שעות הערכים האלה היו יותר אינציקלופדיים, פחות Link Directory כמו שהאינטרנט היה בימיו המוקדמים... לא יודע, אני נכנס לויקיפדיה כתחליף לאנציקלופדיות (שהויקי הרגה, כן?), לא כתחליף לדלישס. גם מה שאתה מציע זה עבודה סיזיפית, כי על לינק שלוקח לך 15 דקות להצדיק הסרה, אנונימי מכניס בעריכה 4 קישורים אחרים שאין עליהם כמעט בקרה כי אובר-קישורים לא נתפס כהשחתה. אני לא מסכים עם זה אבל די בעיה של ויקיפדיה, אני לא אחראי, אני לא מנהל, מי שכאן אחראי רשום על ההצלחה של המיזם, על היכולת להטמיע ולהניע שינויים רוחביים חיוביים... זב"שלהם שהם לא רוצים הישגים חיוביים שיזקפו לשמם. אני לא מכריח אף אחד לקבל את התוצר המעולה שלי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:45, 30 ביוני 2024 (IDT)

רק רוצה לציין שלמשל בערך נטע ברזילי שעלה כאן לדיון חלק ניכר מהלינקים נשאבים מתוך תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים ומויקידאטה. בכלל הרבה מהלינקים לרשתות חברתיות באתר נשאבות מתוך תבנית:רשתות חברתיות. ברמה האישית, אני חושב שזה דבר חיובי שהקישורים האלה מופיעים באתרים. בין היתר כדי לכוון לפרופילים הרישמיים של נשוא הערך (בעולם של לא מעט פייק). אלו גם תבניות ששואבות מידע מתוך ויקינתונים - וגם מקשרות את הערך למאגרי מידע נוספים שמכילים מידע על נשוא הערך. ייתכן ואפשר לשנות אותן כך שיציגו את הלינקים ברשימה מוסתרת שנפתחת בלחיצה או משהו דומה. לי על כל פנים זה לא אקוטי. אני חושב שטוב שהקישוריות הזו מופיעה בויקיפדיה. באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות. אם יש כתבות מקיפות על נושא כלשהו יש להן יותר מקום בקישורים החיצוניים, ועל כל פנים זה בהחלט נושא לשיקול דעת ולדיון פרטני בעיניי. ניצן צבי כהן • שיחה 13:34, 26 ביוני 2024 (IDT)

האמירה "באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות שוליים" – היא אמירה חשובה, וזו עצה שראוי לדעתי לתת לעורך שאנחנו רואים שמכניס המוני קישורים חיצוניים לערכים. אם אנו חושבים שיש בכתבה שקראנו מידע רלוונטי, הרבה הרבה הרבה יותר קוראים ייחשפו אליו אם יהיה חלק מהערך עצמו, וכאמור אם מוסיפים 10 כתבות כאלו לפרק הקישורים החיצוניים יוצרים אפקט מצטבר של פרק לא שמיש ויהפוך את הסיכוי שקורא ייחשף למידע מהכתבה שהוספתי לאפסי (כשיש פרק ק"ח עם 40 קישורים שרובם המשמעותי בעל ערך אנציקלופדי ירוד, הסיכוי שאקרא בקישור שכן מעניין אותי שקבור שם באמצע נמוך משמעותית לעומת פרק מסודר עם חמישה קישורים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה. חלק גדול מהקישורים למעשה מתאימים הרבה יותר להופיע כהערות שוליים. כאשר לאורך תקופה ארוכה לא מקפידים על הכללים, האפקט המצטבר הוא פרק לא שמיש והיבלעות הקישורים האיכותיים. לעומת זאת, אם מכל כתבה נזקק את המידע האנציקלופדי תוך הרחבת הערך, האפקט המצטבר אחרי תקופה יהיה טוב באופן משמעותי: הערכים יורחבו במידע אנציקלופדי, יתווספו מקורות ופרק הקישורים החיצוניים יישמר לקישורים איכותיים בלבד. אני גם כן נגד מחיקות אגרסיביות של קישורים ומעדיף מחיקה לאחר בדיקה, תוך המרת קישורים להערות שוליים היכן שניתן. אני נוהג ככה מדי פעם בערכים מרובי קישורים, ומעצבן כל פעם מחדש לראות שמערך עם 20 קישורים ויותר, נותרים אחד או שניים ראויים. אנחנו צריכים לחלק את הבעיה לשני חלקים: 1 - טיפול בערכים קיימים. 2 - אכיפת הכללים על מנת למנוע הוספת קישורים לא מתאימים. ככל שנעלה את הרף, ככה נגרום למשתמשים לא סתם להוסיף קישורים, אלא גם להרחיב באמצעותם את הערך, תוך שימוש בהם כאסמכתאות.

בעניין {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} - הדיון בעניין הוא מאוד כללי. אני חושב שאנחנו צריכים לסווג את הקישורים לסוגים (רשתות חברתיות, מדיות, מסדי נתונים וכו') ולנסות להבין איזה מהם מתאימים להופיע וכמה. למה אנחנו צריכים קישורים לכל אתרי המדיות? הרי השירים של מדונה למשל הם אותם השירים, והשוני בין מה שכל פלטפורמה מציעה הוא זניח. אני אישית לא חושב שהקישורים נחוצים, אבל בהנחה שאנשים חושבים אחרת, למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות? לשם מה הכפילות הזאת? בדיוק כמו שלא נקשר לשתי כתבות שונות שעוסקות בדיוק באותו הנושא, כך גם אין היגיון לקשר לכל כך הרבה פלטפורמות מדיה שמציעות בסופו של דבר את אותה המדיה. עמרי • שיחה 16:13, 28 ביוני 2024 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אז אני מתנצל עם פספסתי משהו. ככל אני חושב שרבוי קשורים חצוניים רלבנטיים הוא תופעה חיובית. אבל אם יש הרבה אז כדאי לסדר אותם לנושאים. עשיתי משהו כזה בלבד על מאדים, לדעתי יצא מוצלח. בכל מקרה אני לא חושב שזה ממש מתאים לדיון כללי, אלה דיון פרטני לכל ערך. אני מתנגד לשים מספר קישורים בשורה אחת (מקשה על הקראה לפחות לדיסלקטים) אבל אין לי התנגדות לבניות מוסתרות או אלמנטים עיצוביים אחרים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:05, 28 ביוני 2024 (IDT)

הדיון לא עוסק בריבוי קישורים רלוונטיים, אלא בריבוי קישורים שאינם רלוונטיים. אם ערך מכיל כמות מסויימת של קישורים איכותיים, זה אין אם כבר בעיה, וזה אף מבורך. הבעיה היא עם ערכים שמוצפים בקישורים שאינם מתאימים - קישורים שמרחיבים באופן נקודתי ומתאימים להופיע כהערת שוליים, קישורים שעוסקים בדעות ולא בעובדה, קישרים שלא עוסקים במושא הערך, קישורים שמהווים כפילות ועוד. כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל. שינוי עיצוב או חלוקת הפסקה לפרקים אלה דברים שיכולים להיות טובים בפני עצמם, אבל לא יפתרו את הבעיה העיקרית. הבעיה היא שהכללים כמעט ולא נאכפים, והקישורים הולכים ונערמים. צריך לעודד משתמשים להשתמש בקישורים להרחבת הערכים, והוספתם כאסמכתאות. האפקט המצטבר יהיה טוב לאין שיעור מהמצב הנוכחי. עמרי • שיחה 21:36, 29 ביוני 2024 (IDT)

" כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל." זה בגדול העניין. אין לי בעיה עם קישורים טובים, אבל לא יכול להיות שיש מישהו שיש עליו 30 כתבות שחייבים לקרוא. 6 אתרי קטלוגים לספרים שלו, קישור לכל ביקורת בכל מוסף ספרות ב70 שנה האחרונות וכן הלאה. פשוט ספאם שלא רק מפחית את הערך של הקישורים הטובים, פוגע באמינות של המלל בערך, שהוא מאמץ משותף וארוך של הרבה אנשים. וכניסה לקישור גרוע, עלולה לגרום לאדם להעמיד בסימן שאלה את הרצינות של כל הערך. כנ"ל הערות שוליים לא נכונות. אם איזה קישור כולל מידע מהותי על מושא הערך, צריך להכניס את המידע לערך, והקישור צריך לבוא בהערת שוליים. כן, יש ערכים עם כמות מוגזמת של הערות שוליים, אבל ככה מכניסים מידע, לשים קישור לאתר חיצוני ששם המידע ולשלוח את הקוראים ללכת לחפש ולהבין (בלי לרמוז אפילו לרלוונטיות של הקישור) - זה לא אנציקלופדי. זה עצלני. זאת דעתי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:52, 30 ביוני 2024 (IDT)

כמה הערות:

1. יש קישורי תבנית שנוספים אוטומטית וכרגע אי-אפשר להסיר אותם ידנית (למשל: בערך מדונה). הפתרון לכך צריך להיות במסגרת דיון ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}}.
2. בחלק מהערכים מדובר בכמות תוכן בהיקף של כמה עשרות עמודים אם לא יותר, וערכים כאלו באופן טבעי כוללים ביבליוגרפיה נרחבת, כאשר בעידן האינטרנט חלק גדול ממנה הוא קישורים באינטרנט שנגישים לרוב לכל (למעט חומות תשלום ושפות זרות).
3. ויקיפדיה היא לא תחליף לגוגל, אבל בניגוד לגוגל אנחנו יכולים לסנן ולבחור קישורים איכותיים (יחסית) שבאמת תורמים ומוסיפים לערך (אם בקטע של מידע טקסטואלי ואם באמצעות תמונות וסרטוני וידאו ומדיה נוספת). לחפש סתם בגוגל יכול להוביל להרבה זבל. מי שמוסיף קישור חיצוני בוויקיפדיה צריך לעשות זאת על סמך שיקול דעת שהקישור תורם לערך.
4. אם יש ערך שבכל זאת יש בו הרבה קישורים חיצוניים, פתרון יעיל ושימושי הוא לפצל את פרק "קישורים חיצוניים" (שהוא פרק מדרגה 2) למספר תת-פרקים מדרגה 3 - למשל: "אתרים רשמיים", "כתבות בתקשורת", "מולטימדיה" - וזה מקל מאוד על העומס ועל הניווט בקישורים החיצוניים. לדעתי זה הפתרון העדיף לבעיית עומס קישורים חיצוניים (לצד מחיקת קישורים שבורים או קישורים בעלי איכות נמוכה), וכדאי לאמץ אותו.

לסיכום: אם יש עומס בקישורים חיצוניים, חלקו לתת-פרקים (זה עוזר המון!). ואם עדיין יש עומס - נקו קישורים לא תורמים או לא איכותיים. אם גם אחרי זה יש עומס - פתחו דיון נוסף על כך במזנון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:52, 3 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר

בדיון החשיבות כאן, הבהרתי שאני חושב שיש חשיבות לקטלוג של חברי כנסת לפי ערים (לפחות מנקודת המבט שלי כעיתונאי). נשארת השאלה אלו קריטריונים יש כדי להכליל אישים בתת הקטגוריות. הצעתי היא - היכן שח"כ (בהווה או בעבר) נכלל בקטגוריה של 'עיר או יישוב:אישים', יכלל גם בקטגוריה של חברי כנסת מאותו יישוב, ובתנאי שהתגורר באותו יישוב טרם כהונתו או במהלכה (ולא לאחריה). נשמח לחוות דעתכם. שיחת קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר#קריטריונים. ניצן צבי כהן • שיחה 23:05, 23 ביוני 2024 (IDT)

תודה ניצן צבי כהן על העלאת הנושא במזנון. כפי שכתבי בדיון המקדמי. הבעיה היא זמינות המידע לגבי כל חבר כנסת וגם טיבו. ראו למשל את המקרה של נפתלי פדר שקוטלג על ידי לבלוב בחברי כנסת מנשר. מישהו כתב בערך משפט ללא מקור, שהוא היה חבר מועצת נשר בין השנים 1953-1950. המועצה המקומית נשר הוקמה בשנת 1952. לכן היה לי ברור שהמידע שגוי. בדקתי בארכיון ההיסטורי של העיר נשר, את הפרוטוקול של הישיבה הראשונה של מועצת היישוב שהתקיימה ב-2 בנובמבר 1952. אז לדעתי תנאי לקטלוג בעיר מסוימת הוא מקור מהימן. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 00:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

אבל אז הבעיה היא קודם כל בערך ואחר כך בקטלוג... ניצן צבי כהן • שיחה 12:32, 24 ביוני 2024 (IDT)

למה זה חשוב ומה נעשה עם חבר כנסת שהתגורר במספר ערים עוד כאשר היה ילד? האם נקים קטגוריה:חברי כנסת:בגדד וכו' עבור חברי כנסת שחלק משמעותי מהחיים התגוררו בחו"ל לפני שהגיעו ארצה? דוד55 • שיחה 13:19, 24 ביוני 2024 (IDT)

אפשר לקבוע שמה שמשנה זה מקום מגוריו בעת בחירתו לכנסת ובמהלכה (אם עבר דירה במהלך כהונתו, ייכלל בכמה ערים...). אכן מקומות מגורים לפני שנבחר לכנסת פחות משנים. ותן טל • שיחה 13:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

נראה לי שיש מספיק מועמדים לקטגוריה שהצעת: שלמה הלל, שלום כהן (חבר כנסת), רן כהן, רענן כהן, נוזהת קצב. אם כי האחרונה עברה לבצרה בגיל 9. Tzafrir • שיחה 13:52, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שזה בהחלט חשוב ומעניין, לגלות שמאותה העיר צמחו כמה וכמה חברי כנסת. בין אם העיר הזו היא תל אביב, צפת או בגדד. דווקא הדוגמה הזו והתשובה של צפריר בדיוק מדגישה שזה מעניין. מי ידע שיש כל כך הרבה חברי כנסת שחיו בבגדד? האם זה פרט שולי בביוגרפיה שלהם? ניצן צבי כהן • שיחה 14:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי האישית מדובר בפיצול יתר, שמתאים רק כשקטגוריות האב גדולות מדי ומקשות על הניווט. (העץ הוא משהו כמו קטגוריה:X --> קטגוריה:X:אישים --> קט:X:פוליטיקאים --> קט:X:חברי כנסת.) איש עיטי - הבה נשיחה 19:27, 24 ביוני 2024 (IDT)

אריה דרעי נמצא גם בקטגוריה:רשימת חברי הכנסת וגם בקטגוריה:הר נוף: חברי הכנסת. מדובר על קטגוריה שנועדה רק למסור מידע נוסף ולא לפצל (אבל מוזר לי שאין יותר חברי כנסת לשעבר בקטגוריה הזו). Tzafrir • שיחה 14:54, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים אם ניצן יוזם הדיון שיש מקום לקטגוריה זו ללי יישובים ולמתודות שהציג בדבר מי ייכלל בה. עם זאת אני לא מסכים לתת קטלוג שכונתי... קטלוג צריך להתבתע לפי יישוב או לכך הפחות לפי ממחוז. אחת הסיבות לערך בקטגוריה זו היא ההקשר האזורי של הפרלמנטר וההקשר של אופציה עתידית של ייצוג פרלמטרי על בסיס אזורי. ויש לזכור שיש ייצוג אזורי בחלק מהמפלגות עצמן בין אם באופן רשמי ובין עם ברוח הדברים של עילות הבחירה. מי-נהר • שיחה 23:19, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריך אוטומטית לקטלג לפי שכונה. אבל במקרה בשכונת הר נוף (סביב הרחוב שנקרא בעבר רחוב הקבלן, שנקרא על שם יצחק עבוד הלוי) התקבצה קבוצת אנשים שכללה לא מעט חברי כנסת. זכור לי ממקרים של סטטיסטיקות על מקומות המגורים של חברי כנסת שרוב חברי הכנסת של ש״ס גרו סביב רחוב הקבלן. לא בדקתי, אבל לא אתפלא אם נמצא קיבוץ לא קטן של חברי כנסת בשכונת צהלה בתל אביב (בדקתי: קטגוריה:צהלה: חברי הכנסת, הייתי בטוח שיש יותר), ואם כן, זה יכול להיות מעניין להראות את זה. Tzafrir • שיחה 08:08, 26 ביוני 2024 (IDT)

הבעתי את דעתי בדך השיחה ואני מזקק אותה גם כאן: ויקיפדיה מחוייבת קודם כל ולפני הכל ומעל הכל ואחרי הכל - לאמת. ואם נלך לפי האמת, אז לא נכון להכליל את כל המקומות שהח"כ גר בהן במהלך חייו, כי הוא פשוט לא היה חבר כנסת כשהוא היה גר בהן. לצורך הדוגמה: גאולה כהן חיה בקריית ארבע (באופן חלקי בלבד) לפני שנבחרה לכנסת, ולכן מעולם לא הייתה חברת כנסת מקריית ארבע, ולכן זה פשוט שקר לכתוב זאת. האם זה מעניין או לא מעניין - זה לא חשוב. זה פשוט לא נכון. אם זה ממש ממש מעניין מישהו מהיכן הגיעו חברי הכנסת, שיצור קטגוריה "קריית ארבע: אישים שכיהנו כחברי כנסת" או משהו בסגנון כזה, אן יהיו תומכים לקטגוריה תמוהה כזו, אבל לפחות היא לא תהיה שקר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:18, 30 ביוני 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, תראה מה קרה. לא העלית הצעה ברורה שעליה אפשר לדון. ונשארנו עם הבלגן של היום, שלא ברור לפי מה מקטלגים. ומסתבר עכשיו שמקטלגים לפי שכונות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:16, 2 ביולי 2024 (IDT)

העלתי את ההצעה שהיכן שמתאים לתייג בקטגוריה 'עיר:אישים' יתוייג בקטגוריה המתאימה לחבר כנסת, במידה והתגורר בעיר טרם או במהלך כהונתו. לא הייתה על זה הסכמה, שזה אחלה. אם אנחנו יכולים להתכנס לקונצנזוס רק סביב איפה שחברי הכנסת התגוררו במהלך כהונתם, אני לא אתעקש (למרות שאני חושב שזה פחות נכון). בכל מקרה - אני בשום שלב לא הצעתי שיקטלגו לפי שכונות. ניצן צבי כהן • שיחה 22:16, 2 ביולי 2024 (IDT)

מקוטלג לפי ערים.

יש ערים יוצאי דופן שיש גם קיטלוג אישים לפי שכונות (ובתנאי שיש בשכונה יותר מ-5 חכים) כגון ת"א וי-ם. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד 19:26, 3 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה של כובש המלפפונים

באיחור מה, ראיתי את ההצעה המגניבה של משתמש:כובש המלפפונים בגיליון הקודם של הטילדה הרביעית. גם אני כמוהו, לא טכנולוג גדול, אבל אני יכול לדמיין את האתגרים שבניסיון לסמן ולהנגיש מי תרם מה או הוסיף איזו פסקה בכל ערך. זה כן עורר בי רעיון חלופי שעשוי להגביר את 'שקיפות' הערכים שאולי טכנולוגית הוא פשוט יותר: רשימה קטנה בסרגל הצד או בתחתית הערך שמציגה (אוטומטית) את העורכים בערך (או את המרכזיים שבהם), מסודרים לפי מידת ההשפעה שלהם עליו - או לפי מספר העריכות בערך, או - יותר מדוייק, לפי מספר התווים שתרמו לו (הוסיפו או גרעו). זה יכול לסייע לחדד לקורא להבין שהתוכן בויקיפדיה לא נוצר יש מאין, אלא נערך על ידי קבוצת מתנדבים, ולהגביר את השקיפות באתר. סתם רעיון שאין לי מושג אם הוא בר מימוש (או עשוי לזכות לתמיכה). ניצן צבי כהן • שיחה 19:33, 24 ביוני 2024 (IDT)

בקריאה נוספת אני רואה שזה בעצם די דומה לחלק מההצעה שהוא עצמו ציין, שקיים באחד מאתרי הסטטיסטיקה של הערכים בוויקיפדיה האנגלית. מעניין, האם יש אתר שמציג את הנתונים הללו פר ערך גם אצלנו? ניצן צבי כהן • שיחה 19:36, 24 ביוני 2024 (IDT)

שלום ניצן צבי כהן! ראשית כל, אני שמח מאוד שההצעה שלי מצאה חן בעיניך. לגופו של עניין, כשכתבתי את הכתבה לא הייתי מודע לכך שדבר דומה קיים גם בערכיה של ויקיפדיה העברית, אולם אך ורק דרך האתר "Xtools", שהגישה אליו למי שאינם מכירים את ממשק הוויקי מסורבלת. ראה לדוגמה בערך ישראל את הפסקה "עורכים מובילים", המעניקה ידע דומה. על כל פנים, ניתן לפי דעתי ליישם את הרעיון שלך כאן ולהעתיק את הפסקה "עורכים מובילים" בעמוד ה-"Xtools" שקיים לכל ערך מתוך האתר הנ"ל לוויקיפדיה העברית, לרשימה קטנה בסרגל הצד או לתחתית הערך, כפי שהצעת. כובש המלפפונים • שיחה 19:51, 24 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק גיליתי את זה וזה מדהים. בעיניי אם תקציר כזה היה מופיע בצד כל ערך היה לזה ערך 'חינוכי' משמעותי לקוראינו, במובן של לדעת מי יצר את התוכן שאני צורך. (חוץ מזה שזה מרתק ללמוד למשל מי העורכים הבולטים בערכים דוגמת מלחמת ששת הימים או יצחק רבין. או להסתכל על ערכים שיצרתי לפני שנים ולראות מי היו התורמים האחרים ובאיזה היקפים. מצאתי את מאורת הארנב שתעסיק אותי להערב...) ניצן צבי כהן • שיחה 19:58, 24 ביוני 2024 (IDT)

רעיון מאד נחמד! לא קראתי את התילדה, אז סליחה אם אני חוזרת על משהוא שנאמר שם. היה אפילו יותר טוב אם הייתה יכולת גם לראות תרומות לא רק לפי מספר ביטים, כי זה יכול להתאפס אם ניסחת מחדש בצורה מבריקה, שלא שינתה את ספירת הביטים אבל תרמה רבות להבנה. לכן עדיף לדעתי מדד כמו מרחק לוינשטיין שמודד שינוי מהותי יותר. יש אפילו מחשבון שמאפשר להתנסות בניסוחים שונים, פה. קרדיט לאיתמראשפר שתגובה שלו שלחה אותי לקרוא בנושא. יהייה נהדר אם מישהוא שיודע לתכנת ירים את הכפפה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:05, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני רק אומר שאני מרוצה שערך (די איזוטרי) שכתבתי לפני כ-15 שנה (״מרחק לוינשטיין״) כתוצאה מאיזה ראיון שעשיתי, משמש כבר פעמיים במזנון בזמן האחרון. ד״א - לא חתמתי בזמנו בחברה ההיא כי חשבתי שזה פלצני לשאול שאלה כזאת בראיון (על אף שידעתי לענות). Shannen • שיחה 18:12, 25 ביוני 2024 (IDT)

תודה ל@כובש המלפפונים שכתב את ההצעה ותודה ל@Nizzan Cohen שפרסם אותה כאן. היא מוצאת חן בעיני מאוד, ותסייע לויקי להיות יותר מזמינה לעורכים חדשים. בכלל כבר הרבה זמן אני חושבת שויקי לא צריכה להיות תלויה בויקימדיה שמעבירה קורסים לעורכים חדשים. באתר עצמו צריכה להיות קריאה לעורכים להצטרף, והוראות בסיסיות לכך. Kulli Alma • שיחה 19:25, 25 ביוני 2024 (IDT)

לגבי "קריאה להצטרף" - אולי תרצי להציץ במשבצת שמופיעה בראש העמוד הראשי (וכמה מהטיפים היומיים שמופיעים בו). ויקיפדיה לא "תלויה" בעמותת ויקימדיה ישראל (היא כמובן תלויה במיזם העולמי שמפעיל את התשתית הפיזית של ויקיפדיה). העמותה עושה רבות, ובין השאר מפעילה קורסים לעריכה בוויקיפדיה, ויש מספר גופים נוספים שמפעילים קורסים כאלה. לצערי לכמה מהגופים הללו יש מטרות אחרות מאשר פיתוח האנציקלופדיה - המטרה של כמה מהם היא "לאזן" אותה לשיטתם, כלומר להטות את הערכים לפי ראות עיניהם.

באתי הנה בגלל שהוזכרה הכתבה בטילדה: אחרי הופעת הכתבה פתחתי סעיף במזנון שעסק בכך. מתברר שכאשר הכובש כתב את הכתבה הוא לא היה מודע לכך שהדברים שהוא הציע לייבא מוויקיפדיה באנגלית זמינים גם אצלנו שנים רבות, ונראה שגם כעת יש מי שלא מכיר, אז אחזור:

בראש דף "גרסאות קודמות" מופיעים מספר קישורים. בפרט "סטטיסטיקת גרסאות קודמות" שמציירת את התמונה שמופיעה בכתבה של הכובש, ו"חיפוש לפי תוכן", כלי שנועד לעזור למצוא את העריכה בה נוסף (או נגרע) תוכן מסוים לדף. יש שם עוד כמה קישורים מועילים (עוד כמה סוגי חיפוש, סטטיסטיקת צפיות ועוד). קיפודנחש 17:47, 26 ביוני 2024 (IDT)

בלת"ק, רעיון חמוד. אם המטרה לעודד אנשים להשתתף עדיף להציג את התורמים בסדר רנדומלי, וביניהם את העורך עצמו, אם הוא או היא השתתפו בעריכה. ‏ La Nave ‏🎗 14:13, 27 ביוני 2024 (IDT)

בעיני המטרה היותר נכונה היא דווקא לעודד קריאה ביקורתית ואוריינות. להבהיר שמאחורי ערך יש כותבים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:45, 27 ביוני 2024 (IDT)

תודה לך @קיפודנחש, זה ממש מאיר עיניים! לגבי הזמנת עורכים חדשים, אני חולקת עליך. דווקא בגלל שיש כנראה נסיונות להטות את ויקיפדיה, רצוי שכל קורא/ משתמש שנכנס לויקי יקבל קריאה לערוך וכך יגיעו יותר עורכים עצמאים בשטח ולא עורכים מטעם. זה שיש טיפים יומיים באחד מהקישורים, לא הופך את הכלי לזמין. ויקי היא בלגן של קישורים, כל דבר ניתן לעשות בכמה דרכים, והעורך המתחיל ילך לאיבוד (אני למשל בתחילת הדרך מצאתי מן מדריך לעורך חדש שמאוד עזר לי, אבל אחרי כמה ימים כבר לא יכולתי למצוא אותו). אם רוצים לפתוח את הדלת בפני עורכים חדשים צריך להציף את ויקיפדיה בקריאות להצטרף לשורותינו, וגם בטיפים ובבאנרים. Kulli Alma • שיחה 23:49, 27 ביוני 2024 (IDT)

איך נמנע את המצב שבו מנטרים ששחזרו השחתות "כבדות" לא יוכתרו בתוך כותבי הערכים? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:32, 27 ביוני 2024 (IDT)

את זה תשאיר למקודדים. למי שמאפיין מותר לאפיין מה שהוא רוצה  :)) Kulli Alma • שיחה 23:52, 27 ביוני 2024 (IDT)

הרעיון עצמו מעניין. הייתי שמח לראות את שמי מופיע ברשימת התורמים לערך כי למרות שזו אנצ' שיתופית, הקרדיט מספק ונעים. שווה להסתכל על נקודה אחרת שתעלה כאן אם וכאשר ימומש הרעיון. מה יקרה במצב שמישהו יגיע לערך ויראה שעורך אחר "עקף" אותו וכעת הוא במקום השני? האם לא תתחיל כאן מלחמה סמויה? קונספירטיבי אבל זה בדיוק מה שקורה כאן. יש עורכים בינינו שהעריכות שלהן מסתכמות בהזזת נקודה מימין לשמאל במשך עשרות עריכות רק בשביל להעלות את מונה העריכות, או חמור מכך לצבור זכות הצבעה כפי שקורה בדף הסטטיסטיקות. ייתכן מצב שבו מישהו יתחיל לערוך ולשפר את הערך גם בלי שום מטרה מוצדקת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

אכן קונספירטיבי, אבל אתה צודק, טל, זה טבע אנוש ותמיד יהיו עורכים שיקבלו את השינוי כאתגר. אולי אפשר לאמץ לתקופת ניסיון (זמן מוגבל, או על מספר ערכים מוגבל) ואז להעריך אם היה נזק? האם זה סיכון שהקהילה מוכנה לקחת? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 01:54, 28 ביוני 2024 (IDT)

במודד הנוכחי יש מודד לפי תווים ומודד לפי מספר עריכות. אני חושב שהתווים יותר רלוונטי, אבל ברור ששום דבר לא מושלם. ניצן צבי כהן • שיחה 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

בעד חזק רעיון ממש טוב! מקף־עברי • שיחה 13:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

שתי האגורות שלי: הדף סטטיסטיקת גרסאות קודמות נמצה במרחק 2 קליקים מהערך. אני חושב שזה מרחק טוב, אבל לא מתנגד לקרב אותו למרחק קליק בודד (למשל מראש הדף). לקרב את המידע מעבר לזה (זאת אומתר לגוף הדף) נראה לי רעיון לא טוב. זה חוטא למטרתינו, ומעביר את העינין מעיקר לטפל. בכול מקרה לדבר על "כותב הערך" זה שגוי מיסודו. ויקיפדיה היא שיתופית. לערכים אין כותבים אלה רק תורמים (לפעמים אפשר לדבר על תורמים עיקריים, אבל לא מעבר לזה). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:00, 29 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה שלי היא לסרגל הצד, בתצוגת המחשב. והכוונה היא כמובן לתורמים עיקריים. אפשר גם לחמשת העיקריים בדף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:16, 29 ביוני 2024 (IDT)

ההצבעה לאשרור אמנת תנועת ויקימדיה פתוחה כעת – בואו להצביע!

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

The voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is now open. The Wikimedia Movement Charter is a document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

The final version of the Wikimedia Movement Charter is available on Meta in different languages and attached here in PDF format for your reading.

Voting commenced on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. Please read more on the voter information and eligibility details.

After reading the Charter, please vote here and share this note further.

If you have any questions about the ratification vote, please contact the Charter Electoral Commission at [email protected].

On behalf of the CEC,

RamzyM (WMF) 13:51, 25 ביוני 2024 (IDT)

תרגום מלא להודעה נמצא פה. בקצרה: אמנת תנועת ויקימדיה, החלה על כל המיזמים (לרבות ויקיפדיה העברית) ומכוננת גוף חדש לניהול תנועת ויקימדיה, עומדת כעת להצבעה. תרגום חלקי לעברית נמצא פה (מוזמנים לעזור בתרגום!), פרטי זכאות להצבעה פה, וההצבעה עצמה פה. אנא קראו והצביעו! פעמי-עליון • שיחה 23:55, 26 ביוני 2024 (IDT)

זה מרגיש כמו משהו שהיה צריך לקבל הרבה יותר תשומת לב ונבלע בין דיוני חשיבות וויכוחי עריכה... זה ראוי למקום בתיבת החדשות, לדעתי. ב.רודריגז • שיחה 14:22, 27 ביוני 2024 (IDT)

פתאום קם אדם בבוקר ומגלה שהוא "תנועה". ראובן מ. • שיחה 14:21, 27 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם שניכם (וכבר הצעתי להוסיף לחדשות :) ). אנחנו אכן מיזם בתוך תנועת ויקימדיה אך לא תמיד מודעים לכך, ולאמנה הזאת בודאי תהיה השפעה עלינו. אם יש לכם עוד רעיונות איך להביא את הדבר לידיעת כמה שיותר עורכים אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה 14:36, 27 ביוני 2024 (IDT)

יש לך עוד אנשים לתייג? נריה, נראה לפי העמוד תרומות, עורך בין 10 ל2 (מכבד ואפילו מקנא, הלוואי ואני הייתי מסוגל) זה נושא קצוב בזמן ואנחנו כבר ביומיים איחור. ב.רודריגז • שיחה 15:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

צודק. הוספתי כבר לתבנית הנוכחית, מקסימום ישחזרו אותי. פעמי-עליון • שיחה 15:22, 27 ביוני 2024 (IDT)

הצעתי גם באנר, כמו בויקיפדיה הצרפתית. פעמי-עליון • שיחה 16:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

עוד שבוע נגמר ואין באנר. תוהה כמה משתמשים מהעברית הצביעו שם וכמה מבינים שזה שינוי שיכול להדהד ברחבי הויקיפדיות. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 11:57, 1 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לבדוק – חמישה (כולל אותי). פעמי-עליון • שיחה 12:05, 1 ביולי 2024 (IDT)

באנר קיים, בניסוח אחיד לכל האתרים. נריה - 💬 - 17:59, 4 ביולי 2024 (IDT)

בחירת בירוקרטים זמניים

התקופה הנוכחית היא התקופה בה פעילותם של הבירוקרטים היא הנצרכת ביותר, והקהילה כולה ממתינה בדריכות לקבל הודעות /הכרעות נוספות "איך ממשיכים מכאן". והמחסור בבירוקרט השלישי דובנו מורגש היטב.

הצעד הנדרש היה למנות בירוקרט נוסף בדחיפות. הבעיה היא ש: אחד מ-2 המועמדים נחסם לצמיתות. הבירוקרטים והבודקים טרם הודיעו על סיום חקירת ובדיקת הפרשה. עורכים ומפעילים חשובים ומערכים מסרבים ליטול את ההעול להיות ה"רגל השלישית". למיטב הבנתי הגדלה באופן זמני של מספר הבירוקטים תקל על הבעיה. אני מציע כעת הצעה מהפכנית, לקבל בהוראת שעה החלטה:

1. למנות (עד) 3 בירוקרטים נוספים לכהונה זמנית של 6 חודשים.
2. הגוף הבוחר:
   (2 חלופות)
   1. "הצבעת מפעילים".
      למה? זו רשימה של 25 עורכים ותיקים ואמינים שזכו לקבל את תמיכת הקהילה לתפקיד רגיש מאוד.
   2. "בדוקי עריכות" בעלי ז"ה וותק של שנה.
      למה? למה שרק 25 איש ימנו 3 בירוקרטים. ולרוב עורכים פעילים עם ותק של שנה חברים בקבוצה הזו.

לדעתי המהלך, עשוי לשיפור האווירה. ולהגביר את האמון בבירורקטים ובמפעילים. שכה נחוץ בשעה זו.

אשמח אם הקהילה תביע תמיכה במהלך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:15, 28 ביוני 2024 (IDT)

גילוי נאות:

ההצעה עלתה במוחי בעקבות הצעתי ולאיש השום להתמנות לתפקיד. וסירובו זה פעמיים.

מעבר לכך (ראו 2 דיונים בדף שיחתו) לא התייעצתי עם עורכים נוספים. ואני לוקח את הסיכון ש"יסקלו אותי בכיכר העיר" אבל חשיבות המהלך בעיני גוברת משמעותית על השיקול הזה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:18, 28 ביוני 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממבט ראשון, ההצעה כפי שפירטת פה נראית לי כמו כיוון טוב מאחר שזה אכן מהפכני אני סקרן אילו תגובות נוספות תהיינה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:23, 28 ביוני 2024 (IDT)

הדגשה.

יש כרגע בעיה ב"גוף הבוחר הקיים" בגלל אי-סיום בדיקת הפרשה. ומכאן סעיף 2 בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:28, 28 ביוני 2024 (IDT)

למרות שאני חושב שאתה צודק ויש חשיבות רבה במינוי של בירוקרטים נוספים, בעיני זה בעייתי עד שלא מחליטים מה משנים בזכות ההצבעה (בעיני שתי ההצעות שלך הן לא דמורקטיות בעליל כל עוד הן לא עוברות הסכמה על ידי הקהילה בהצבעה) שיפוץ-ניק • שיחה 01:30, 28 ביוני 2024 (IDT)

א. גם המזנון מוסמך לקבל החלטה זמנית שכזו.

ב. לגבי ז"ה. זו העדיפות במינוי ב"הצבעת מפעילים" שהם כולם בפועל "שליחים" שכן "נבחרו באופן דמוקרטי " בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:35, 28 ביוני 2024 (IDT)

הגישה והיוזמה ראויים לציון יישר כח לבלוב. והמזנון זה בהחלט המקום לדון על כך כדי להשמיע קול לשם נקיטת יוזמה מעשית. אך אכן המזנון איננו המקום לקבוע זאת. הוראת שעה יכולים לעשות הבירוקרטים המכהנים. והמזנון הוא הדרך שלהם לשמוע את הקהילה. ואם יסברו שיש מקום לשקול זאת אני משער שגם הם לא יקבלו את הוראת השעה ללא יציאה למשאל במסגרת כלשהיא רחבה כגון מה שהצעת. ואני חושב שכל פעולה שתרחיב את הנושאים בעול על דעת הקהילה, לא רק תסייע לנוכחיים אלא תשפר אימון. אמון שהולך ונפגע מיום ליום. ממש. מי-נהר • שיחה 03:08, 28 ביוני 2024 (IDT)

בעד שתי ההצעות. באופן כללי בעד כל יוזמה שתביא למעשים על חשבון דיבורים והתפלפלויות המובילים לשמירה על הסטטוס קוו, במיוחד כשמדובר בשינוי זמני. בעד חזק לכל תפקיד ש @HaShumai יסכים לקחת על עצמו. SigTif • שיחה 10:32, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני נגד חזק לגוף בוחר. אני לא מבינה מה זה. ואני חוששת ממינויים שיעשו על פי העדפות אישיות. אין לי התנגדות שמי שהיה פעם בירוקרט ועדיין פעיל במיזם דוד שי, Eldad וערן יחזרו להיות בירוקרטים לתקופה של חצי שנה, עם סמכויות מלאות כאילו נבחרו על ידי הקהילה. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:46, 28 ביוני 2024 (IDT)

אפשר לשלב את ההצעות של @Hanay @לבלוב המפעילים יצביעו על שלושתם (כולל אפשרות נגד כל המועמדים)
כמובן אם הם יסכימו... אייל • שיחה 14:29, 28 ביוני 2024 (IDT)

יש גם את Matanya, בריאן וMagister. אם נקדם את הכיוון שחנה כתבה, צריך להבין מי מהשישה חפץ בכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 28 ביוני 2024 (IDT)

הלכתי לבדוק את אחד מהשמות הנוספים, שהוזכרו לעיל ומצאתי שבשלושת החודשים האחרונים ביצע 20 עריכות... אנחנו לא נואשים עד כדי כך ואם יש צורך, כנראה יש, בבירוקרטים נוספים, לא אלמן ישראל וגם ויקיפדיה עברית לא אלמנה - יש בין הפעילים באמת כמה מועמדים מתאימים (לדעתי) ורק נשאר לבדוק אם הם מוכנים להסתכן. אי אפשר לבקש מהם תשובה לפני שתובהר ההצעה, מה בדיוק מציעים, לכמה זמן, עם איזה סמכויות ואיך בוחרים. בברכה. ליש • שיחה 15:12, 28 ביוני 2024 (IDT)

תודה על הבעת האמון, זה לא רלוונטי כרגע. מתניה • שיחה 16:02, 28 ביוני 2024 (IDT)

@HaShumai מתניה, בריאן ומגיסטר. פעילים מעט מאד. לכן לא הצעתי אותם. והנה מתניה כבר כתב שזה לא מתאים לו עכשיו חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:27, 28 ביוני 2024 (IDT)

@אייל אני מתנגדת להצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה שוב שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה. מבחינתי לא צריך בכלל הצבעה. הצעתי 3 שמות: דוד שי, ערן ואלדד. ואם כולם יסכימו, אז שלושתם יקבלו את ההרשאה. במצב הנוכחי לא יזיק עוד בירוקרטים. עדיף 5 בירוקרטים שמחליטים, על פני 2. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:30, 28 ביוני 2024 (IDT)

השומאי הביע נכונות מפורשת לשאת בעול כ-1 מתוך 5 בירוקרטים.

הצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה לא שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה.

בסה"כ יתקיים דיון בהשתתפות כל הקהילה, בוק:מנ והם ימונו כפי שממונים המפעילים. בהכרעת הבירוקרטים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:43, 28 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה של אייל ראויה בעיני אם כי כבר כעת, תנאי סף להיות בירוקרט הוא מפעיל מערכת בהווה או בעבר. אני לא חושב שצריך להקשיח עד כדי כך.

לדוג' השומאי, הוא מפעיל מערכת בעבר שעשוי לכהן בתפקיד ולהגביר מאוד את האמון בו. מכל גווני הקשת. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

חנה. לדעתי הצבעת מפעילים עדיפה מאד על מינוי בירוקרט בדימוס ללא דיון כלל. שניים מבין שלושת הביורוקרטים בדימוס שהצעת – "זכו" ללא־מעט התנגדויות לחידוש הרשאת המפעיל, לאחר כהונתם כבירוקרטים. מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים. במידה ותהיה הצבעת קהילה למינויים, ככל הנראה אתמוך בכולם/רובם. אך אני עדיין חושב שאין למנותם ללא הצבעה כלל. נריה - 💬 - 17:34, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Neriah בתגובה שלך חסרה המילה: לדעתי. דעתי הפוכה משלך. וראיתי את הצבעות המפעילים בשתי הצבעות חסימה של שני עורכים מאד בעייתיים, נחסמו לחצי שנה בלבד. וחלק מהמפעילים חשבו שאולי חסימה של שבועיים מספיקים. אני לא סומכת על שיקול הדעת של חלק מהמפעילים. אני לא מוכנה שהכוח יהיה בידיים שלהם. מה עוד שחלקם הם גם בודקים.

מדובר בהרשאה לחצי שנה בלבד. אני לא רואה בעיה בכך. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:41, 28 ביוני 2024 (IDT)

לבלוב, רק אל תחשוב שלא תהיה התנגדות לשומאי, הוא אמנם מאוד אהוב אבל הוא לא מוכר מספיק בקהילה מה שיספיק להתנגדות. אייל • שיחה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)

נריה עכשיו שמתי לב לסיפא של התגובה שלך: מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים וחייכתי לעצמי. בחירה על ידי המפעילים לא מוציא את הבחירה מידי הקהילה? תבנית:תימהון. דיקטטורים? באמת? חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)

שמח שגרמתי לך לחייך. בחירה ע"י קבוצה של מפעילים (שקיבלו את אמון הקהילה) לבירוקרטים זמניים, הגיונית יותר ממינוי כפוי של בירוקרטים שכיהנו בעבר ללא הצבעה כלל. אך עדיף לקיים הצבעה של כל הקהילה. (לגבי תחילת ההודעה שלך: כוונתי הייתה "לדעתי". לא מתיימר לקבוע כללים. אוסיף עכשיו, אם זה כ"כ חשוב לך.) נריה - 💬 - 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

נריה, המפעילים קיבלו אמון למטרת פעילות מפעילית, לא כדי להיות בוחרי הבירוקרטים. למפעילים אין שום יתרון על פני כל ויקיפד בדוק עריכות, הם לא ידענים יותר, הם לא חכמים יותר, הם ויקיפדים מהשורה שקיבלו תפקיד להגן על ויקיפדיה מהשחתות. קבלת תפקיד למטרה א' אינו מכשיר למטרה ב'. בחירת בירוקרטים, לחצי שנה או יותר, צריכה להיות בחירה רגילה, של כל בעלי זכות הבחירה. בברכה. ליש • שיחה 17:53, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Neriah חלק מהמפעילים לא קיבלו בכלל את אמוני. וחלקם הם בעיני עד היום מפעילים גרועים. וכמו שאריה ענבר אמר. לא הופכים הצבעה למטרה א, לזכויות להצבעה ב.

שמתי גם לב שלא התייחסת לטיעון שלי לגבי הצבעה שבעיני לא הוכיחה נחישות של חלק מהמפעילים בחסימות של 2 העורכים. אז אם שכחת אני נותנת לך קישורים:

1. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק
2. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל

חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 18:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני רק איש קטן אבל אולי השיטה האפיפיורית תתאים כאן?

תכניסו את כל המפעילים לחדר ותנעלו אותו עד שייצא עשן לבן.... ‫2A02:14F:177:A282:C4D2:157F:62B4:29FA‬ 19:14, 28 ביוני 2024 (IDT)

ליש. מסכים, ותומך בהצבעה רגילה. תשובתי הייתה לחנה, שהציעה למנות ללא הצבעה כלל. על מינוי ללא הצבעה כלל, עדיפה הצבעת מפעילים.
חנה, המפעילים הינם קבוצה שקיבלה את אמון רוב הקהילה. עדיפה בחירה שלהם ממינוי כפוי, אך כמובן שהאפשרות העדיפה היא הצבעה רגילה. גם אם למינוי זמני. שבוע טוב, נריה - 💬 - 22:26, 29 ביוני 2024 (IDT)

הריני תומך בהצעתה של Hanay לגבי מי מהשלושה או השישה וכיו"ב. ובאשר לדבריו של נכבדינו ליש אני חולק עליו בהערכת המצב - המצב מאד נואש. בויקיפדיה כבר מזמן איש הישר בעיניו יעשה רבים עושים פה מה שבא להם כשהם יכולים והם יכולים, וזה בפרט לוותיקים ולנושאי משרה. המצב של המיזם חמור מאד. מי-נהר • שיחה 20:25, 28 ביוני 2024 (IDT)

אני חש מעט אי נוחות מאיך שהדיון הזה נבנה ומתפתח משום מה לא מעט סביבי (אציין שהדיון לא נפתח בתיאום איתי, ניתן למצוא בקלות את כל הרקע לדיון בדיון זה). לצורך העניין, כדי למנוע ולו מראית עין שיש לי אינטרס כלשהו בדיון (באופן אישי אשמח מאוד אם הנסיבות יהיו כאלו שבהן אחרים יהיו בירוקרטים ולא אני), ניתן לראות בי כתומך עקרונית ברעיונות הסבירים שמובילים לכך שאחרים יהיו בירוקרטים ולא אני, כמו הצעת חנה או הצעת ההמשך של אייל, בעוד שאני רשמית נמנע לגבי הצעתו המקורית של לבלוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:10, 28 ביוני 2024 (IDT)

@HaShumai אני יודעת שאינך רוצה להיות בירוקרט. שאלתי אותך חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 08:59, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד לכל מינוי שלא בדרך הפרלמנט. לדעתי עדיף לסיים את הבדיקות בהקדם ובמקביל לפעול לשינוי רף למתן זכויות הצבעה. נראה לי שבנושא זה יש הסכמה רחבה ורק לא ברור מהו הרף הרצוי החדש. לאחר סיום 2 פעולות אלו ניתן להצביע של מינוי ביורוקט/טים/טיות חדשים. יתכן ורצוי להעביר בפרלמנט הסמכה למפעילים/ביורוקרטים למתן אפשרות להכריז על "הוראות שעה ניהוליות" בתחום מתן סמכויות. דוד55 • שיחה 09:53, 29 ביוני 2024 (IDT)

דוד55, ונניח תעבור הצעה בפרלמנט – מה לדעתך עליה לכלול? למה תתנגד גם בפרלמנט? במה תתמוך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai), כנראה לא הייתי ברור. אין לי התנגדות לשום החלטה שתתקבל בפרלמנט. לדוגמה אפשר דרך החלטה בפרלמנט לתת למפעילים/ביורוקרטים להאציל סמכויות למשתמש ספציפי לתקופה קצובה. זה צריך להיות מקרה חריג ולא חלק של business as usual. דוד55 • שיחה 12:13, 29 ביוני 2024 (IDT)

Hanay, באופן אישי אני לא חושב שאני מסוגל להיות בירוקרט לשלוש שנים, מבחינת זמינות. לחצי שנה זה עניין אחר. מניח שלבלוב קיווה שהסרת מחסום זה יסייע גם לאחרים להתגייס למשימה בצו השעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אומרים שהחיפזון מהשטן. לפני שעושים שינויים כלשהם, צריך לדון ולהעמיק בהם. יש כעת מחסור בבירוקרטים ורוצים מהר-מהר למלא את החסר? מציעים למנות בירוקרטים בלי בחירות או לתת זכות בחירה רק למפעילים - הצעות גרועות. מי ימנה את הבירוקרטים? מי ישנה את הכללים? דיקטטור כלשהו? אתנגד לכל שינוי המנסה לבטל בחירות ולהחליפם במינויים. רוצים למנות בירוקרטים לחצי שנה בלבד? תחשבו עוד פעם, לוקח חצי שנה עד שנה עד שהבירוקרט מתחיל לתפקד כמו שצריך, נדרש תהליך של למידה והסתגלות למצב החדש. האם בירוקרטים נוספים יזרזו קבלת החלטות? לא נכון, ככל שיגדל מספר הבירוקרטים יגדל זמן הדיון ביניהם והקושי בקבלת החלטות. אני מציע לפתוח דיון על שינוי בכללים לבחירת בירוקרטים וביטול הגג של שלושה בירוקרטים. אם יהיו שישה מתאימים, מה טוב, אם יהיו רק שלושה, זה מה יש, אך אין צורך לקבוע גג מלאכותי, 3 אינו מספר מקודש. בברכה. ליש • שיחה 12:29, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שאריה מעלה נקודה טובה לגבי החיסרון של שישה חודשים. עלה פה מתישהו לאחרונה רעיון לא מלוטש להקצות כמה מהמפעילים (נניח 3) למעין תפקיד ביניים בו הם עוזרים לבירוקרטים בתפקידם (למשל בפנייה למי שצריך לחסום חסימה מיוחדת, ניהול דיונים רגישים אלו וכדומה). זה עוד כיוון מעניין שאולי יכול לעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 29 ביוני 2024 (IDT)

לסיכום לעת עתה. נראה כי:

אין מחלוקת על:

1. צריך להוסיף בירוקטים.

2. להגדיל (באופן זמני ?) את מספר הבירוקטים.

נקודת המחלוקת:

שיטת המינוי. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 00:13, 30 ביוני 2024 (IDT)

פיצול ערכים.

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#פיצול ערכים.
ותן טל • שיחה 22:02, 29 ביוני 2024 (IDT)

סרטון: יש שגיאה בויקיפדיה!

(מתנצל אם זה כבר שותף פה בעבר ולא שמתי לב.)

עמיתינו הצ'כים הפיקו סרטון חמוד מאוד (יש כתוביות אנגליות, דרך הלחצן CC, ונוכל לתרגם גם לעברית) שנועד להפצה המונית ברשתות חברתיות, ומטרתו ליידע מוגלגים בכך שבכוחם לתקן שגיאות פשוטות בויקיפדיה. Ijon • שיחה 00:02, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני מניח שוויקימדיה יוכלו לעזור עם תרגום מסודר (אולי משתמשת:Shai-WMIL?). מניח שאפשר לעבוד בתיאום כך שאם וכאשר יהיה סרטון מתורגם ניתן יהיה להפיץ אותו גם בעצמנו, חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 29 ביוני 2024 (IDT)

טוב, אני נבוך להגיד ששלחתי את הכתוביות באנגלית ל-chatGPT וביקשתי תירגם איכותי לעברית, והעליתי אותו. כמעט מושלם, אבל בכוונה לא נגעתי והשארתי לכם לראות. אם מצאתם טעות (ויש בודדות), אפשר, כפי שאומרים בסירטון, להכנס ולתקן את מה שעשיתי... :) אגב, יש שם ביחוד בסוף דברים שרלוונטיים לויקיפדיה הצ'כית, לא יודע אם לגיטימי לכתוב את הלינקים וכו' של הוויקיפדיה העברית במקומם (אולי זה לא אתי? בבאנגלית השאירו את הלינקים הצ'כים) Agmonsnir • שיחה 09:50, 29 ביוני 2024 (IDT)

תיקנתי, תראה עד הסוף... חזרתי • ∞ • שיחה 19:00, 29 ביוני 2024 (IDT)

תודה וכל הכבוד! הקרדיט צריך להיות כנראה לך ול-Chat-GPT....

Agmonsnir • שיחה 19:17, 29 ביוני 2024 (IDT)

בקושי תרמתי ¼4 תווים... חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 29 ביוני 2024 (IDT)

אחלה סרטון. ראיתי שמחוסר מקום על שרתי ויקיפדיה נכתב אחד הערכים על ידו הימנית של הגבר שבסרטון, ואני רוצה להוסיף שם שתי מילים. הסרטון לא מסביר כיצד לעשות זאת. דוד שי • שיחה 06:52, 30 ביוני 2024 (IDT)

איש השום, תודה על התיוג! נכנסתי להגיב וראיתי שהסיוע כבר התייתר... יישר כוח וכל הכבוד לכל העושים במלאכה. Shai-WMIL • שיחה 12:16, 30 ביוני 2024 (IDT)

זה כי הערך חסום לעריכה כולל מפעילים, בירוקרטים ודיילים. חזרתי • ∞ • שיחה 13:53, 30 ביוני 2024 (IDT)

איזה רעיון חמוד! אפשר לעשות גרסה בעברית! אני אשמח לשחק , או לכתוב את התסריט או גם וגם...מי מרים את הכפפה? אני פחות בעריכה וכזה. Laliv g • שיחה 16:54, 4 ביולי 2024 (IDT)

@Ijon, @Agmonsnir, @Laliv g,@Shai-WMIL, @דוד שי, @חזרתי, @HaShumai@ הסרטון נפלא והתרגום כמעט מושלם. אבל איך יתכן שבשנת 2024 הפניה היא עדיין רק בלשון זכר? Kulli Alma • שיחה 04:02, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma: אין לי מושג מה הם אומרים שם, לא תרגמתי ולו הברה אחת. חזרתי • ∞ • שיחה 06:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma, אין לי מושג מה נאמר בצ'כית - התירגום נעשה מהאנגלית. מוזמנת להוסיף נקודות א-מגדריות בכל מקום שנראה לך מתאים או להמיר בכלל ללשון נקבה. אמנם במציאות הצ'כית יש עדיין מזכירות היסטריות וטכנאים גברים עצובים, ואולי טוב שהתרגום נאמן לגישה הזו. במחשבה נוספת, אני עדיין מעדיף את התרבות הצ'כית על תרבות שהפמיניזם שלה מתבטא באמירה שחבל שאורית סטרוק לא היתה הרמטכ"ל בשבעה באוקטובר. Agmonsnir • שיחה 07:59, 8 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה שאם נעשה כזו גירסה בעברית יהיו שם רק נשים...כאמור התנדבתי לשחק :) Laliv g • שיחה 09:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Agmonsnir אשמח לנסות לערוך שינויים מתאימים. אכתוב לך בדף השיחה. Kulli Alma • שיחה 19:10, 9 ביולי 2024 (IDT)

@Kulli Alma אם משום מה את לא מוצאת איפה התירגום לעברית אז זה הלינק. Agmonsnir • שיחה 19:28, 9 ביולי 2024 (IDT)

דרישה להסכמה פה אחד לשינוי שם ערך או להעברה לטיוטה

העברה לטיוטה: "אם בתום דיון בן שבוע, לא נמצא משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) שסבור כי הערך במצב שמצדיק מקום במרחב הערכים, יועבר הערך לטיוטה"

שינוי שם: "מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה".

כשאין הסכמה פה אחד האפשרות הנותרת היא פתיחת הצבעת מחלוקת. אני מציעה להקל את הדרישות ולאפשר הסכמה של רוב או רוב מיוחס או מיוחס מאד, לפני שפותחים מחלוקת. ‏ La Nave ‏🎗 05:30, 30 ביוני 2024 (IDT)

להבנתי בפועל אין דרישה להסכמה פה אחד. כדאי לתקן את הניסוח כך שיתאים למציאות. דוד שי • שיחה 06:53, 30 ביוני 2024 (IDT)

בשינוי שם אני מסכים שצריך ללכת על פי רוב/רוב מיוחס.

העברה לטיוטה זה תהליך של מחיקת ערך ותיק ממרחב הערכים בתהליך עוקף דיון חשיבות/מחיקה. במקרה כזה אני חושב שנכון להשאיר את הכלל של התנגדות של עורך אחד. מי שרוצה בכל זאת למחוק את הערך, יתכבד וילך לפי התהליך המלא של דיון חשיבות ולאחריו דיון מחיקה, אם יהיה בכך צורך. Eladti • שיחה 06:57, 30 ביוני 2024 (IDT)

Eladti, רק הערה, שדיון חשיבות/מחיקה הוא לא תמיד פתרון טוב במקרה של העברה לטיוטה, כי לפעמים החשיבות ברורה אבל איכות הערך ירודה מאוד. פוליתיאורי • שיחה 07:37, 30 ביוני 2024 (IDT)

חוזר על מה שכתבתי למעלה: אם יש אחד שדעתו שונה מדעת השאר, צריך לנסות לשכנע אותו לשנות את דעתו. כיום אין לו שום תמריץ לכך. אם היה איזשהו מחיר להצבעת מחיקה (לעומת דיון חשיבות) זה היה יכול להרתיע מכניסה להצבעה). כמוכן העובדה שהדיון קצוב בזמן הופכת את התחלת ההצבעה לתהליך אוטומטי. Tzafrir • שיחה 09:31, 30 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם הפרשנות של דוד שי לפחות בעניין שינוי שם. במצב בפועל הרוב הגדול של המקרים בהם יש רוב לאחד הצדדים מכריעים לפי זה ולא פותחים הצבעת מחלוקת. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:06, 30 ביוני 2024 (IDT)

אכן הכלל הוא שאם יש מתנגד אחד לא אמורים להעביר בלי הצבעה, אבל בפועל כשיש מתנגד אחד מעבירים מתוך הבנה שאף אחד לא ילך להצבעה על שינוי שם אחד קטן כשבכל מקרה יש רוב לטובת השינוי (זאת לפחות הסיבה שאני לא פותח הצבעות בכל פעם שמעבירים שם ערך למרות התנגדותי). אני לא חושב שצריך לשנות את הניסוח כי כן יש צורך בחתירה לקונצנזוס, ובכל זאת צריך להשאיר את האפשרות לפתײחת הצבעת מחלוקת פתוחה.

חשוב לי לחזק את דברי פוליתיאורי בדבר העברה לטיוטה של ערך בעל חשיבות, ולהוסיף שבמקרה של העברה לטיוטה אין צורך בדיון כדי להחזיר את הערך המשופר למרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה 13:46, 1 ביולי 2024 (IDT)

מה עושים עם זה? הדבר נכון גם לגבי תבנית איחוד, האם אפשר לשנות את ההוראות לשינוי שם ואיחוד או ששוב הצעה לפרלמנט? ‏ La Nave ‏🎗 09:58, 3 ביולי 2024 (IDT)

לוח עברי ואגדות חז"ל

בדף הראשי בחלק אירועים בלוח העברי של היום מתפרסם כך:

יוחאי בן-נון, מייסד שייטת 13 ומפקד חיל הים הישראלי

• תענית צדיקים במגילת תענית בתרא, על שהוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות
• ה'תק"ד – נפטר רבי מאיר איזנשטט, רב בפרוסטיץ, ובאייזנשטט ושבע קהילות, ומחבר שו"ת "פנים מאירות"
• ה'תרט"ז – נולד הרב ראובן אליהו ישראל, רבה של רודוס
• ה'תש"ז – נפטר ברוניסלב הוברמן, כנר יהודי
• ה'תשט"ז – הוכרז על הקמת אוניברסיטת תל אביב
• ה'תשנ"ד – נפטר יוחאי בן-נון (בתמונה), מייסד שייטת 13 ומפקד חיל הים הישראלי
• ה'תשס"ז – שמעון פרס נבחר לנשיאהּ התשיעי של ישראל

שמא מן הראוי להפריד בין אירועים בני תקופתנו ואירועים שיש לנו עליהם אסמכתאות של ממש ובין אירועים שמקורם באגדות חז"ל. שימו לב האגדה על רבי חנינא בן תרדיון והיותו כלול בין עשרת הרוגי המלכות שנויה במחלוקת ורבים סבורים שאין היא אלא אגדה המצרפת הוצאה להורג של חכמים בזמנים שונים. מה טעם להציג 'אירוע' זה עם אירועים היסטוריים של ממש. חשבו על כך. טל ומטר • שיחה 01:43, 3 ביולי 2024 (IDT)

המכנה המשותף של הרשימה הזאת הוא התאריך של היום בשנה. אין צורך להפריד, אלא פשוט להוסיף מאין ידוע לנו יום מותו (לא התלמוד, נכון?). למה המחלוקת לגבי מסורת עשרת הרוגי מלכות קשורה לתאריך מותו? גם אם מדובר במסורת לא אותנטית, חנינא מת ביום מסוים בשנה, ויש מסורת שמתיימרת לדעת איזה יום זה. Liadmalone • שיחה 02:22, 3 ביולי 2024 (IDT)

המקור הוא במגילת תענית בתרא. אי״ש / שו״ת, כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד ; 03:26, 3 ביולי 2024 (IDT)

אין צורך להפריד ואין צורך בציון מקור במוד הראשי, מקום המקור בערך העוסק באיש. דוד שי • שיחה 04:28, 3 ביולי 2024 (IDT)

תודה איש הישראלי. אז אני לא רואה קשר בין המסורת לגבי יום מותו לבין מסורת עשרת הרוגי מלכות. הבעיה הכללית בנושא עשרת הרוגי מלכות היא שאלת עצם קיומה של קבוצה מובחנת כזאת. אבל דמותו של רבי חנינא בן תרדיון עומדת בפני עצמה, ולפחות שתי מסורות אחרות הקשורות בו משמשות עדויות במחקר בקשר לתקופת מרד בר כוכבא, במיוחד המסורת המספרת על הפעילות של בנו. לכן לא מדובר באיזו דמות אגדית. וחוץ מזה, מסכים עם דוד שי, כנראה שאין צורך לציין בעמוד הראשי מהו המקור המציין את תאריך מותו. Liadmalone • שיחה 09:38, 3 ביולי 2024 (IDT)

בשונה מהאחרים ברשימת המתים ביום הזה, לרבי חנינא בן תרדיון אין ציון שנת מוות. אבל אם אינני טועה, אין מחלוקת על כך שמת במאה ה-2. צריך לבדוק את זה. אם אין מחלוקת, לא רואה סיבה שלא לציין "המאה ה-2" בתחילת השורה.

אני לא רואה שהמקור של תענית בתרא מצוין כרגע בערך עליו. בסוף השורה בה מצוין יום מותו מופיעה הערת שוליים עם שני מקורות מתקופות שונות לגמרי ולפיכך גם בעלי מהימנות שונה לגמרי (בנוגע לאירועים הקשורים בתנא מהמאה ה-2): בבלי עבודה זרה ושולחן ערוך. אי״ש, אולי תרצה לעשות שם סדר קל – להפריד בין שני המקורות הקיימים (אם שולחן ערוך רק חוזר על מה שמסופר בספרות חז"ל, אז אין בו ערך כמקור לעניין זה) ולהוסיף את תענית בתרא? Liadmalone • שיחה 09:54, 3 ביולי 2024 (IDT)

רצוי להוסיף "לפי המסורת" כאשר האירועים אינם היסטוריים (לא רק אגדות על חז"ל אלא גם תאריכי לידה של אישים מקראיים), וזה מספיק. ברי דעת ידעו ממילא להבדיל בין אירועים היסטוריים לאגדות. פעמי-עליון • שיחה 16:33, 3 ביולי 2024 (IDT)

@Liadmalone, דייקתי את המקורות בערך. השארתי את הציון לטור, מכיוון שיש לו חשיבות בהיבט ההלכתי. אי״ש / שו״ת, כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד ; 18:06, 3 ביולי 2024 (IDT)

הצעתו של 'פעמי עליון' הגיונית. אם לא נרצה לציין מקורות או להפריד בהפרדה של ממש בין אירועים ל'אירועים' לפחות כדאי לציין שהמקור ל'אירועים' הוא מסורת כלשהי. טל ומטר • שיחה 23:37, 3 ביולי 2024 (IDT)

הערות לגוף הדיון ולא לגוף העניין: (1) פותח הדיון הניח בראשו את התבנית של "היום", וכש"היום" הפסיק להיות כ"ז בסיוון, התבנית שהוצגה איבדה את הקשר שלה לדיון. (החלפתי לתבנית המקורית שהוצגה כשהדיון נפתח) (2) כפי שאפשר לראות בהיסטוריה של תבנית:כ"ז בסיוון, בן עדריאל שיפר אותה, אך כעת הכיתוב פחות רלוונטי לדיון. לפני עריכתו היה כתוב של "הוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות", ועל כך התרעם פותח הדיון.

הערות לגוף "אירועים בלוח העברי": קודם כל אומר שגם לדעתי, כשמדובר על אירועים שהתאריך שלהם הוא "לפי המסורה" או לפי הגיוגרפיה עתיקה כלשהי, יש לכתוב "לפי XXX" או להימנע מציון האירוע. שנית, מה שלי מפריע בתבנית הזו הוא שרבוב אירועים שלא מקובל לציין לפי הלוח העברי: כך למשל בתבנית:כ"ה בסיוון מופיע: "– נפטר יונה סאלק, ממציא החיסון נגד שיתוק ילדים שנקרא על שמו". סאלק היה אולי יהודי, אבל את יום הולדתו ויום מותו יש לציין לפי התאריך המקובל ולא העברי. בדרך מקרה התגלגל לידי תצלום של קברו, והתאריך העברי לא מופיע עליו, ואם הייתה דרך לבדוק זאת הייתי מתערבת שהוא כלל לא ידע מה יום הולדתו לפי הלוח העברי, ואין לי ספק ששאריו מציינים (או ציינו) את יום מותו לפי הלוח הכללי. אם רוצים לציין את לידתו או מותו של סאלק ב"אירועים ב", יש לעשות זאת "היום בהיסטוריה" ולא "אירועים בלוח העברי. סאלק הוא דוגמה אחת מני רבות, ו"אירועים בלוח העברי" בעמוד הראשי מציגה פעמים רבות אירועים שלא מתאימים לה. קיפודנחש 00:32, 4 ביולי 2024 (IDT)

נראה שהתבנית של אתמול (א' בתמוז) מדגימה זאת אף טוב יותר מהדוגמה שפתחה את הדיון, כשהיא מכריזה שראשי ההרים נראו ביום זה בפעם הראשונה מאז תחילת המבול בלי לגלות לנו על מה מסתמכת הקביעה הזו. קיפודנחש 01:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

נכון לחלוטין, זה נראה מגוחך להציב זה לצד זה אירועים מקראיים לצד אירועים היסטוריים מתועדים היטב. ובכלל, לא אחת החלוקה מה בא בלוח העברי ומה בלוח הלועזי אקראי לחלוטין. לא על כך תהיה תפארתה של האנציקלופדיה. טל ומטר • שיחה 15:48, 9 ביולי 2024 (IDT)

היכן אפשר למצוא את המדיניות לגבי עריכה מחוץ לחשבון?

עורך שחזר עריכה בדף שיחה וכתב בהערת העריכה: "חסום לא אמור להגיב מאנונימי". לא מוצאת את הכלל הזה בקודקס. מי יכול לעזור ולהפנות אותי כך שאוכל לעיין בנוסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:16, 4 ביולי 2024 (IDT)

@Pixie.ca אני לא מחווה את דעתי לנידון דנן, אבל עקרונית זה היגיון פשוט, הוא חסום, אין מה למצוא כללים. אייל • שיחה 09:17, 4 ביולי 2024 (IDT)

אין מדיניות סדורה, יש שתי גישות ומחלוקת עליהן. גישה אחת היא אבסולוטית, למחוק כל תרומה החשודה כתרומה של חסום. הייתה תקופה רחוקה וחשוכה, שבא נהגו כך, מחקו תרומות טובות רק בגלל היותן "חשודות" כתרומות של חסומים. הגישה השנייה אומרת שתרומה של חסום, המזוהה בוודאות ככזו, תימחק ואם ירצה לא חסום להוסיפה, תתקבל. התרומות, הלא מזוהות בוודאות כתרומות של חסומים, ישפטו לגופן, כמו כל תרומה אחרת - אין לנו עניין בחשדות. אני תומך בגישה השנייה. חסום, שרוצה לתרום משהו, יעשה זאת ללא חתימה, גם לא זיהוי אחר (יוסף יוספוב ממועדון הסקי), יתרום בעילום שם והיחס לתרומתו יהיה לגוף התרומה. בברכה. ליש • שיחה 09:34, 4 ביולי 2024 (IDT)

הויקי פתוחה לעריכה לכולם, זה הרעיון, ליצור משתמש זה יתרון, אתה "חותם" על העבודה שלך, אתה יכול לקבל הרשאות וכו'... מעבר לבעייתיות של לחסום IP (משתנה), זה כנראה לא המטרה של חסימה של חשבון בויקיפדיה. זה בעייתי מהרבה מאוד סיבות. המטרה היא להשאיר את המידע ואת העריכה שלו פתוחה לאנשים. אם נסגור את זה רק למשתמשים, זה כבר לא יהיה כזה האנציקלופדיה החופשית... ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 18:34, 4 ביולי 2024 (IDT)

יוצא מכלל זה משתמש חסום שפתח משתמש חדש לעיני כל וערך פה שנים עד שנחסם שוב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 09:17, 5 ביולי 2024 (IDT)

יש מדיניות לגבי טרולים, שנקבעה בוק:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. איש עיטי - הבה נשיחה 13:30, 5 ביולי 2024 (IDT)

רוב החסומים אינם טרולים ולא צריך להתייחס אליהם כאל טרולים. הטרולים נדירים ומוכרים היטב. בברכה . ליש • שיחה 13:38, 5 ביולי 2024 (IDT)

יוצא מן הכלל נוסף על זה שציין אסף השני הוא עורך שנחסם לצמיתות ועורך שנים מחשבון חדש בידיעת כולם, ואיננו חסום כעת. אני חושב שראוי להסדיר את הנושא, תוך יצירת מדיניות המאפשרת פתיחת דף חדש אך מתייחסת בחומרה רבה לחזרה על ההתנהגויות שגרמו לחסימת שם המשתמש הקודם. פעמי-עליון • שיחה 14:24, 6 ביולי 2024 (IDT)

את החסר בנקודה זו ממלאים אך חלקית דיוני בירורים, דוגמת ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#תיאוריות קשר נגד ויקיפדים. ~ מקף ෴‏ 15:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

הטלת חונכות מנדטורית

ויקיפדיה נועדה להיות אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור על החופש של הכותבים בה, ולהשתמש בכלים משמעתיים רק במקרים קיצוניים. למרבה הצער, בעת האחרונה היא חדלה להיות חופשית, משום שאנו עדים בזמן האחרון להשתוללות חסרת רסן של הביורוקרט גארפילד המטיל חסימות וחונכות מנדטורית על ימין ועל שמאל. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי, בריחת מתנדבים ממנה היא חיסול המיזם. גם הטלת עונשי משמעת ללא הבחנה תוביל לחיסול המיזם. כדי לעצור את הנזק שגורם גארפילד אני מציע לקיים בו ”בּוֹר כָּרָה וַיַּחְפְּרֵהוּ וַיִּפֹּל בְּשַׁחַת יִפְעָל”, כלומר להטיל עליו חונכות מנדטורית שפירושה שאין לו יותר סמכות לחסום איש, וכל חסימותיו הקודמות ייבחנו ויבוטלו אם לא ניתנה להן הנמקה נאותה.
דוגמה לחסימה כוחנית, משוללת יסוד, היא חסימתו של Amir Segev Sarusi, שעל חוסר ההצדקה לה ניתן לעמוד בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi - זהו צעד נקמני של גארפילד. לאחר שהבנתי זאת השתמשתי בסמכותי כמפעיל ושחררתי את Amir Segev Sarusi תוך שנימקתי זאת, אך גארפילד מיהר לחסום מחדש בטענה המופרכת "פעולתך זו נעשית בחוסר סמכות" - הזכות לשחרר מי שנחסם היא חלק מסמכותו של מפעיל.
את חרפת חסימתו לצמיתות של Danny-w וההתחפרות בחסימה זו, דבר לא ימחה. זהו כתם על גארפילד, וגם עלינו כקהילה שאפשרנו זאת.
להצלת המיזם חובה לעצור את גארפילד. דוד שי • שיחה 06:10, 8 ביולי 2024 (IDT)

לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה.
גם אני כועס על החסימה הזו, ובעיקר על דני שהציב את עצמו בסיטואציה הזו, ואותי כמי שנאלץ לקבל החלטה יחד עם ביקורת. כשלקחתי על עצמי את התפקיד הזה; זה היה לטובתה של ויקיפדיה. לא לטובתי. אין שום יתרון או הטבה שמגיעים איתו. רק כאבי ראש ודילמות מורכבות. ואם חבר טוב שלי במיזם, ניצל את כוחו ויכולותיו כדי להדריך עורכים חדשים איך לנצל פרצה ענקית במערכת כדי ליצור עיוות במנגנון חוכמת ההמונים - חובה עלי לעצור אותו וכל מי שמעורב בכך.
הבחירה הפופולרית והקלה היא לא לעשות כלום. יש לנו מספיק בעלי תפקידים שסובלים מהתסמונת הזו. העיקר להצליח להיבחר בבחירות הבאות ולא ליצור איבה עם מישהו שחלילה יצביע נגדך.
למקרה שלא הבנת דוד, אנחנו במלחמה קיומית. בסופה של המלחמה, או שנשאר עם אנציקלופדיה או שנשאר עם עיתון יומי. אני יודע מה אני מעדיף. חבל מאד שאתה לא מסוגל להפריד בין החברויות האישיות לטובתו של המיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, מרגע שאמיר הסכים להפסיק לעסוק באקטואליה ולהתרכז במקרא ופילוסופיה כל החסימה והחונכות המנדטורית מיותרים.

שקול את שחרורו ואני מבטיח לסייע.

לגבי הנושא המרכזי, למרות שכוונתך טובה הטכניקה הטיפולית שלך אינה נכונה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני לא כועס, גארפילד, אני מוטרד ומודאג מהתנהלותך הכוחנית, שאותה המחשתי בשתי דוגמאות. אתה לא רק פועל בכוחניות ובחוסר סמכות, אלא מאחז עיניים. בהודעתך בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi כתבת: "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". ובכן, בחנתי פעולה זו, מצאתי שאינה ראויה וביטלתי אותה. ואתה, איך הגבת? החזרת מיד את החסימה. אם כך, מה המשמעות של "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו" אם לא זריית חול בעיניים, יצירת מצג שווא של פתיחות לביקורת שאין מאחוריו דבר?

בין לא לעשות כלום ובין לפעול בכוחניות מזיקה יש מרחק רב, ולמרבה הצער אתה הלכת לקיצוניות של כוחניות מזיקה ולא מתחשבת, וזאת יש לעצור.

אנחנו במלחמה על דמות הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה (לקרוא לה "מלחמה קיומית" זה בומבסטי מדי, במיוחד בהתחשב במה שקורה מחוץ לוויקיפדיה), ולמרבה הצער אתה אינך בצד הנכון של המתרס משום שאתה משתמש בהרבה יותר כוח מהנדרש. דוד שי • שיחה 07:18, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב ששניכם טועים - אין כאן מלחמה קיומית. אם מחר גארפילד, דוד שי ואנוכי נפסיק לפעול בוויקיפדיה, היא תמשיך להתקיים כאנציקלופדיה. החלק העיתונאי, שגם לדעתי מוגזם, בולט בעיקר בעיני מי שמכוון אליו את מבטו. שני הערכים האחרונים שיזמתי אנרי ברנשטיין ומדאם סימון כיכבו בעיתוני צרפתי לפני כמאה שנים. כמוני רבים מהעורכים מתרכזים בערכים, שאין להם דבר עם האקטואליה. נכון, היה גל של מאבקים פוליטיים, שטופלו לאחרונה על ידי הבירוקרטים וטוב שעשו זאת. אבל, כן, יש אבל, הגל נרגע ולדעתי גם המטפלים בו יכולים להירגע מעט ולהוריד הילוך. זה הזמן לחנינות תמורת הבטחות להתנהגות נאותה. בברכה. ליש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני גם הייתי שמחה אם הלהבות היו יורדות קצת. אני חייבת להוסיף את החסימה של סופי בלום לדיון שהייתה מוטעית גם היא ולדעתי נובעת מסערת רוחות ולא משיקול דעת נכון. דוד שי כמובן מקצין כשהוא מציע חונכות לגארפילד אבל אני חושבת שכדאי לקחת את ההערה הזו ברצינות ולסיים את סאגת החונכות המנדטורית לאלתר, לשחרר את סופי, אמיר וכמובן את דני ואת איתמר. Hila Livne • שיחה 08:07, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהזדמנות זו, אני מביע את מחאתי על פסילת זכותי להצביע, רק בגלל קריטריון קשוח של זמן. הצטרפתי לויקיפדיה בנובמבר 2023 (לפני כ-8 חודשים) אבל מאז עשיתי 2,453 עריכות, תרגמתי 143 ערכים, כתבתי כ-10 ערכים חדשים ומימשתי את זכותי לא רק להשתתף בדיונים, אלא גם להצביע.

שלילת הזכות להצביע מאוכלוסיה גדולה שתורמת היא בגדר ענישה קבוצתית ואינה ברוח המיזם ההתנדבותי הכל כך יפה הזה. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, כב)

בבקשה תבטלו את רוע הגזירה הזו. לחילופין, אפשר להוסיף קריטריונים של תרומה ומעורבות במיזם. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, פסוקים יט – כב) Tosefta • שיחה 08:08, 8 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי אני חושבת שאתה צודק. צריך להרגיע את הרוחות בוויקיפדיה, ולמצוא דרך להקל על האווירה. הגיע הזמן להפסיק עם החסימות ללא הגבלת זמן. וגם לקצר משמעותית את החסימות הקודמות.

חלק מהחסומים פתחו תלונות במטא-ויקי על מה שקורה בוויקיפדיה העברית ועל החסימות. מה שקורה כאן, לא נשאר בתחום הוויקיפדיה העברית. אפשר לראות את התלונות דרך הקטגוריה שמרכזת את התלונות ב-Category:Requests for comments related to Hebrew Wikipedia, יש שם כרגע 9 תלונות. 2 ישנות, 7 תלונות הם מהתקופה האחרונה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:10, 8 ביולי 2024 (IDT)

הצעתו של דוד שי בכיוון הנכון לדעתי, וגם כדאי לעודד את כל הנחסמים והממודרים ונטולי זכות ההצבעה לפתוח תלונות אף הם במטא ויקי. ויקיפדיה העברית מתדרדרת לאוליגרכיה טוטליטרית.Ladypine א • שיחה 08:19, 8 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי - אני חושב שמה שאתה עושה כאן הוא לא הגון. לא אתה אישית (דוד שי), אלא אתה כמפעיל.

אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק. איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים, כשגארפילד הוא בפרונט ומטבע הדברים חוטף גם את כל האש.

אם אתה, ויתר המפעילים, היו נרתמים יותר לטפל במקרים שונים, בעיקר בשלבים הראשונים, יתכן מאד וחלק מהאירועים לא היו מסלימים ומגיעים לאן שהגיעו. להשאיר בן אדם אחד או שניים להתמודד עם כל כך הרבה מקרים, סביר להניח שבדרך יהיו גם טעויות או לפחות אי-הסכמות.

אני קורא לך ולשאר המפעילים להירתם למאמץ ולהוריד את כל נטל הטיפול מהבירוקרטים, שהרי ידוע שהצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה, אלא מוסיפים צדק. Eladti • שיחה 08:22, 8 ביולי 2024 (IDT)

"אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק." - לפחות מכירים בבעיה. האם חסימות אלה הן א. "טיפול שורש מעמיק"? (האם לא בוצעו חסימות גם בעבר)? פותרת את הבעיה? אולי הן דווקא מעמיקות את הבעיה (של קיטוב, חשדנות, אווירה עכורה)? "איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים" זו דרך אחרת לנסח את זה שהבירוקרטים לקחו על עצמם דרך פעולה מסויימת, בלי להתייעץ עם הקהילה ובלי לנסות להביא מספר חלופות, בלי לנסות פיילוטים של הצעות חלופיות. הנה הן שוב - בערכים פוליטיים שיש בהם מריבה אפשר לקבוע שנוסח יכנס רק אם יש הסכמה של צמד עורכים בעלי דעות פולטיות מנוגדות. דבר זה היה מקטין המון ויכוחים בערכים אלה. הצעה אחרת היא שהכרעה בהצבעה תהיה הפתרון האחרון -ולא ברירת המחדל הראשונה. קודם לכן יש לנסות להגיע לקונצנוס בדומה לויקיפידה האנגלית. האזרח דרור • שיחה 09:17, 8 ביולי 2024 (IDT)

לתועלת כלל העורכים, אציין כי העניין הסתיים בהסכמות, כפי שניתן לראות בדף השיחה של העורך אמיר. ידך-הגדושה • שיחה 09:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

ברוח זו אני מציע לתת משכורת חודשית לבירוקרטים על עבודתם הלא מתגמלת, עבודה שבמקום הכרת הטוב ותודה גדולה הם מקבלים רק ביקורת.
אני חושב שתפקיד הבירוקרט גורם לעורכים האלו מאיסות מוויקיפדיה וכך כולם מפסידים, מה שצריך זה או משכורת או מילים טובות. אייל • שיחה 10:04, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מתלבט בשאלה אם חונכות מנדטורית היא הצעד הנדרש, אבל גם בדברי דוד שי וגם בדברים אחרים שהועלו בדיון יש מן הצדק. לדעתי הכרחי לשקול מחדש את כל החסימות הגורפות שהוטלו על עורכים.ות עם היסטוריה מוכחת של תרומה לוויקיפדיה בעריכה וכתיבת ערכים; לקצוב בזמן את את כל הסנקציות שהוטלו על עורכים.ות כאלו (אפשר להשאירן על תנאי להמשך); להפוך אותן מידתיות: למשל להסתפק בשלילת זכות הצבעה ל-X זמן, כי הרי רוב הטענות הן סביב עניין זה, אך לא למנוע מעורכים.ות עם תרומות מוכחות להמשיך ולתרום; להפוך את תהליך הסנקציות על עורכים.ות בכלל, ו/או עם תרומות משמעותיות בפרט (אפשר להגדיר זאת כמותית) לתהליך שקוף הדורש הכרעה בידי יותר מאדם יחיד.

אני מבקש ואף דורש שהדבר ייעשה, ואודה לתמיכה כאן בהצעתי. AviStav • שיחה 14:59, 8 ביולי 2024 (IDT)

דעתי כדעתך HanochP • שיחה 18:09, 8 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם כל מילה של AviStav וחנה (ואחרים), אבל בניסיון להתמקד בנושא שנפתח פה על ידי דוד שי, אזכיר שאנחנו לא מדברים על גלי החסומים והחניכות המנדטורית אלא על התנהלות כוחנית ואחיזת עיניים. גארפילד, אתה מרבה להסביר לעורכים עד כמה חשוב לקבל ביקורת ולהראות נכונות להשתפר. לא ראיתי התייחסות שלך לנקודה הזו, שהיא זו שפתחה את הדיון פה. לאחר שבדקתי ווידאתי את היותה מדוייקת (לא שהיה לי ספק, אבל הרגשתי חובה לעשות כן), אחזור על הדוגמה שנתן דוד שי: בבדף השיחה האמור אכן נכתב "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". מפעיל בשם דוד שי בחן את הפעולה ומצא אותה קיצונית מדי. ודעתו נמחקה על ידי אותו הבירוקרט שהזמין אותה (לכאורה) במחי יד. זו אכן לא התנהלות מקובלת וככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת שאם מפעיל צעיר היה נוהג כך, היו נשללות ממנו הרשאות המפעיל (או שלפחות היה צריך להיפתח הליך בירור על פעולותיו). הכיצד לבירוקרט מותר להתנהל כך? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:13, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהחלט תומכת בהצעה. Rosielev • שיחה 09:27, 9 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מצר על כך שהחסומים, שעדיין איננו יודעים על מה נחסמו, אינם יכולים להגיב, אפילו לא בדף שיחתם. מכל מקום, מותר להם לקרוא. איתמר, אני מקווה שתזכה לרפואה שלמה. לגבי עריכות פוליטיות, אני מבקש לתקן את הנתונים שלך, כבר לפני 19 שנים, כשהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, היו עריכות פוליטיות. תמיד היו וכנראה תמיד יהיו, השאלה היא רק עד כמה הן משפיעות ועד כמה מתמקדים בהן. כפי שכבר ציינתי רוב גדול של העריכות אינו עוסק באקטואליה ולא מושפע ממנה. לדעתי הבעיה, שטופלה לאחרונה, נוצרה מהגיוסים ההמוניים למאבקים שוליים. יש, לדעתי, דרכים טובות יותר לםיתרון הבעיות האלה. בברכה. ליש • שיחה 10:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שכתב דוד שי, ולא קל לכתוב זאת אבך הבירוקרטים ובעיקר גארפילד נטלו לעצמם סמכויות נרחבות מידי בתקופה האחרונה בלי שום הסבר מספק ואנחנו רואים זאת מידי יום. איפה השקיפות לחשוף את הליך הבירור? חלק מהראיות שעל פיהן נחסמו עשרות עורכים? הפרשה מטלטלת את ויקיפדיה ואין מצב שנשאיר את הטיפול בידי משתמשים בודדים, בכירים ככל שיהיו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 8 ביולי 2024 (IDT)

חברים יקרים, עצוב לראות שיחה כזו במזנון. עצב זה גורם לי להתפרץ לשיחה שבימים כתיקונן לא הייתי טורח אפילו לקרוא אותה. מאחר ואינני מעורה כלל בנושא, קראתי את כל הקישורים שנראים רלוונטיים. אם הבנתי נכון (ונא תקנו אותי במידה וטעות בידי, כי, כאמור, הידע שבידי מוגבל):

1. הועלו טענות כנגד גארפילד על שימוש בסמכותו לחסימות עורכים כאשר הטיעונים שהוא מעלה להצדקת החסימות כלליים ולא מספיק ברור לחסומים מדוע נחסמו. 2. גארפילד טוען שחסימות כאלו הן בסמכותו ואין הוא מחוייב להציג טיעונים מפורטים. ובמקום אחר הוא מנמק שהצגת פרוט הטיעונים תפגע בויקיפדיה (מאחר ותאפשר בעתיד עקיפת הגנות). ההתרשמות שלי(ושוב תקנו אותי אם אני טועה): 1. גארפילד צודק בכך שהחסימות בסמכותו. 2. גארפילד צודק בכל שאין הוא מחוייב כלל להציג טיעונים ונימוקים מפורטים. חוקי הויקיפדיה הנוכחיים כלל לא מחייבים להציג ראיות וסיבות לנקיטת צעדים ולא דורשים כלל שקיפות בקבלת החלטות חסימה. 3. העורכים שנחסמו צודקים כאשר הם מבקשים לדעת את הפרטים שהובילו לחסימתם. הרי בהחלט יתכן מצב שפרט מכריע שהוביל לחסימה יש לו הסבר הגיוני הפוך לחלוטין מזה שגארפילד הגיע אליו. (כמה סרטים ראינו על נאשם שכמה עדים צפו בו מעל גופה כשבידו סכין נוטפת דם?). 4. הועלו גם טיעונים שהבירוקרטים נטלו לעצמם סמכויות על פי פרשנותם את חוקי הקהיליה שהם מעורפלים ולא ברורים דיים בנושא זה, וקיימים פרשנויות לכיוונים שונים. ואני שואל את עצמי, כאשר אנו נמצאים בליבה של צומת זו, האם עדיף לנו להיות צודקים או חכמים? יש צדדים לכאן ולכאן ואין לי תשובה ברורה איזה כיוון מכריע. במקרים מסוג זה אני נוטה לפנות להיסטוריה כדי ללמוד מקודמנו. סטלין למשל, כדי לקדם את המולדת, היגלה מיליונים שלא הסכימו לו לסיביר. את אלו שהתנגדו לו, הוא אפילו לא טרח להגלות. ואכן, הוא הפך את רוסיה ממדינה חשוכה שאזרחיה רעבים לאימפריה תעשייתית. (מצד שני, גם בסוף ימיו של סטלין עדיין היה טור ללחם ובנוסף, אין הוא נתפס כדמות חיובית בהיסטוריה של רוסיה, אם לנקוט לשון צימצום). הסוגיה גורמת לפגע נוסף. בימים אלו אנו ניתפסים רע בעולם. אנו אכן יושבים בלבנט, ועם הפניות למטא-ויקי, אנו נתפסים גם כלבנטיניים שלא מצליחים להסתדר בתוך עצמנו ונדרשים לגויים כדי לפתור בעיות פנימיות. אין גאוותנו על כך. ואתם חברים יקרים, לאיזה כיוון נוטה ליבכם? האם השקיפות באמת חשובה כל כך? גם אם היא מסכנת אמצעים ותהליכים טכניים שמונעים ועוצרים עורכים הבאים לפגוע בויקיפדיה? כיצד לצאת מצומת עצובה זו? HanochP • שיחה 11:34, 8 ביולי 2024 (IDT)

דיון סרק שלא ייצא ממנו דבר, אני באופן אישי נותן אמון מלא בהחלטת הבירוקרטים ובכל החלטה שלהם, ואם יש לי ביקורת (ויש לי) אז אמרתי אותה. לעצם העניין יש לי שני הצעות:

1. אולי גארפילד יחשוף יותר מצורת הבדיקה ומהשיטות על מנת לנסות להרגיע חלק מהמבקרים.
2. אני מציע שגארפילד יעמיד את עצמו למבחן נאמנות ונראה מה דעת הקהילה.

רק מה שמדהים שוב לראות שמלבד פותח הדיון כל מי שבעד ההצעה להדיח את גארפילד אלו בקירוב אותם אנשים שגרמו לדובנו לברוח, דיונים מהסוג הזה כאשר ישנם שני בירוקרטים בלבד דוחפים את המיזם לאנרכיה, אנא שמרו על ויקפדיה ועל הסדר בה. מר נוסטלגיה🥇 12:25, 8 ביולי 2024 (IDT).

הדיון סטה, דוד דיבר על הפעולות של גארפילד אחרי החסימה הגדולה של קבוצת ההטיה. גארפילד המשיך והטיל חונכות מנדטורית על עורכים וחסם עורכים בגלל כתיבה לא אנציקלופדית או לא ממוסמכת. מי שניסה להתדיין עונשו הוחמר עד שנחסם. אתמול הוא חסם במגמה הזאת את אמיר שגב סרוסי, בצעד שנראה לעורכים, גם לי, נקודת מפנה.

דוד הסביר זאת, ובשורה האחרונה הזכיר את החסימה של דני - גארפילד התקיף אותו ונפנף את דבריו לגבי אמיר: "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה". באופן דומה התנהל הדיון בבירור נגד גלגמש, כשגארפילד מתקיף שהסיבה לבירור בכלל אינה גלגמש אלא רצון לשחרר את סופי מחסימה.

אני מסכימה עם אלעדטי שכולנו צריכים לעזור לגארפילד שכורע תחת עול המשימה שהציב לעצמו ומרגיש מותקף. כולנו זה אומר מפעילים, ביקורת, ועורכים, והוא מצידו צריך להרפות. "חונכות מנדטורית" או איך שלא נקרא לזה, זה אמצעי. ‏ La Nave ‏🎗 13:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה היכן אתה רואה כאן הצעה להדיח את גארפילד? בזמנו כשניסו להדיח אותו אני תמכתי בו ובהשארתו. לטענות שלך דרוש מקור. הוויקיפדיה העברית כבר באנרכיה, ובמצב מאד קשה. וחבל שבמקןם להנמיך את הלהבות, כל הזמן מגבירים אותם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:23, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההתשה הבלתי פוסקת של הבירוקרטים תוביל בסופו של דבר לפרישתם כמו הנזק שעשו עם דובנו, זה יוביל בסופו של דבר לפרישתם, גם אם המעשה איננו מכוון התוצאה אותה תוצאה מר נוסטלגיה🥇 13:38, 8 ביולי 2024 (IDT).

אגיד את האמת, גם לי צר לראות את דני חסום. יחד עם זאת, לפי דבריו, הוא ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה. הוא התנדב להיות ביורוקרט אף על פי שידע שהוא חבר בקבוצה כזו. בכלל, הוא נתן פומבי לכל הפרשה ואישש ללא ספק את קיומה לפחות במקרה הזה. הביורוקרים מנועים מלפרסם את העובדות שדני פרסם. והפרסום של דני מלמד שפעולתם של הביורוקרטים מבוססת ומעמיקה.

ובאשר לחסימתו של דני. אני נוטה להאמין לדבריו שלא היה פעל באמת בגיוסים. הייתי באמת רוצה לראות אותו משוחרר מתישהו. הוא הודה בדברים ופרסם את הודעתו. היו כאלה שנחסמו לחצי שנה. אולי כדאי לחשוב בכיוון. בכל אופן העלאת הנושא עכשיו כשהברזל עוד חם לא מי יודע מה עוזרת. צריך לתת לאבק לשקוע.

לגבי משתמש Amir Segev Sarusi. הגיעו לסיכום מניח את הדעת. דוד שי, אני מניח שדעתן השפיעה גם כן. Geagea • שיחה 13:39, 8 ביולי 2024 (IDT)

איך אמר קהלת? עת לאהוב ועת לשנוא, עת לחסום ועת לפתוח חסימות. החסימות לא נועדו להעניש, הן נועדו להגן ואם אפשר להגיע לסיכום שמגן באותה מידה או טוב יותר, מתבקשת ביטול החסימה. בברכה. ליש • שיחה 14:11, 8 ביולי 2024 (IDT)

יש לך עותק של הקהלת הזה? נראה לי גרסא מעניינת ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 06:17, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש לא להגיד בשמי שהסיכום "מניח את הדעת". קיבלתי את ההסכם, אך התחושות קשות מאוד. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:15, 8 ביולי 2024 (IDT)

הסכמת לסיכום. מבחינתי הוא מניח את הדעת. Geagea • שיחה 14:25, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון הזה הוא הטרלה, שלא לומר נקמה, מצד מי שמבקש להגן על חבריו שנחסמו בשל חלקם בפרשיית גיוסים והטיית הצבעות ודיונים. מבקש להביע תמיכה בבירוקרטים על פעולות החסימה, שנשארו כמעט בעלי התפקיד היחידים במיזם, נוכח חוסר במפעילים, וחוסר ברצון של מפעילים לפעול נגד עבריינות במיזם (כנראה בגלל שמהלכים עליהם אימים בדיונים ובירורים מהסוג הזה). זכור לטובה מש:מקף שעודנו פועל ללא מורא, ויתכן שיש עוד מפעילים שאני מפספס. מגבל • שיחה 15:06, 8 ביולי 2024 (IDT)

זו לא דוגמה יעילה להביא אותי בהקשר של המקרה שעורר את הדיון. כבר כתבתי שלא הייתי חוסם את אמיר בעקבות פנייתו בדף הבקשות. ~ מקף ෴‏ 15:14, 8 ביולי 2024 (IDT)

מקף, זה לא קשור. שיבחתי אותך על כך שניכר שאינך נרתע מטיפול בתלונות נגד הפרות של הכללים, גם כשהם מבוצעות על ידי עורכים 'חזקים', מה שנראה שאין כמעט מפעילים שמוכנים לעשות. מגבל • שיחה 15:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אינך מדייק לגבי מה שדני כתב. הוא כתב במפורש ההיפך: "לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף להדרכה כבעל ידע, ושובצתי בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתי. בדיעבד אני יכול לראות כיצד הדבר נראה, אך למעשה נוצלתי בתמימות. לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות".
אני לא מבינה איך מכאן אתה מפרש שדני "ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה" - במשמעות של ידע על הגיוסים להצבעות חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:05, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Hanay, את חושבת שאני שוגה בהבנת הנקרא? אני מבין שאת רוצה להכניס לדני מילים לפה. אני לא מפרש שום דבר. "בדיעבד הסתבר לי" כך כתב. הוא היה מנהל הקבוצה וידע על פעילותה. הוא לא פרש ממנה ולא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. אני רואה בזה טעם לפגם במיוחד בהתחשב בעובדה שהתנדב להיות ביורוקרט. ושוב, אני נוטה להאמין לו שהוא שובץ בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתו ושהוא למעשה נוצל בתמימות ולא עסק באופן אישי בגיוס להצבעות. הוא עסק ב"בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות". Geagea • שיחה 22:49, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אני שמחה לקרוא שאתה נוטה להאמין לדני. יש כאלה שחושבים שאם מישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ הוא רואה הכל ויודע הכל. אני נמצאת בקבוצות ווטסאפ די רבות חלקן עוסקות בהתנדבות בעיר נשר בעקבות המלחמה. חלקן עוסקות בשימור מורשת, חלקן עוסקות במאבקים כנגד כריתת עצים, חלקן עוסקות בדיווח על הפגנות ועוד. כולן נמצאות אצלי על השתקה, כי אחרת זה בלתי נסבל. אני נכנסת מידי פעם לראות אם יש משהו שאני יכולה לפעול. אני לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצה. אני גם לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצת הטלגרם של הוויקיפדים העבריים. כי לפעמים רמת התכתובות שם היא מאד גדולה. הקבוצה הזאת גם נכנסת אצלי מידי פעם להשתקה.

הגדרתי אצלי בהגדרות בווטסאפ שרק אנשי קשר שלי יכולים לצרף אותי לקבוצה. ועדיין זה בעייתי. כי יש לי הרבה אנשי קשר בגלל פעילותי הרבה בנשר ובנושאי העצים. אז העובדה שמישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ, לא אומר שהוא מודע לכך או רצה בכך.

אי השיוויון בין החסימה של דני ללא הגבלת זמן שתרם 19 שנים ערכים רבים בוויקיפדיה. להצבעת הבירוקרטים שנחסמו לחצי שנה בלבד שני עורכים בעייתיים מאד, זועק לשמיים. יש מפעילים שרצו לחסום אותם רק לשבועיים.

הגיע הזמן להרגיע את הרוחות, וזה יכול להיעשות רק על ידי הבירוקרטים. ראשית שיקצרו חסימות. יש טווח זמן רב מאד בין חסימה ליום, לחסימה ללא הגבלת זמן. גם אם היו בוחרים בשנה, האפקט היה חזק מאד. כי מה שקורה עכשיו בוויקיפדיה העברית הוא מאד גרוע. לכן אני לא אלך ביום שישי זה למפגש הוויקיפדים. זה לא הזמן לחגוג!!!! חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 23:04, 8 ביולי 2024 (IDT)

סליחה. הוא כתב במפורש שענה לשאלות שקשורות להדרכות. מן הסתם בכדי לעשות זאת הוא קרא הודעות. היגיון פשוט. יש קבוצות שלא מעורבים בהם. בקבוצה שדני היה הוא כן היה מעורב. הוא לא פרש מהקבוצה, לא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. יש גם שאלה בעניין אילו שאלות נשאלו וענה עליהם. האם היו שאלות פשוטות של איך לעשות קישור וכו' או שאלות אחרות (תפעילי את הדמיון). דני צריך להיות חסום לפי הכללים שלנו. חד וחלק. באופן אישי היית רוצה שיוחזר לפעילות מתישהו. כתבתי את זה גם בדף השיחה שלו. אני נוטה להאמין לדני שבפועל לא פעל לגיוסים ולמעשה התנהל בתמימות. Geagea • שיחה 23:28, 8 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, אני לא מבינה את המשפט "מן הסתם" בהקשר זה. על סמך "מן הסתם" חוסמים עורך ללא הגבלת זמן? יש כלים ויקיפדים שבהם השתמשו תמיד לחסום, ועליהם אחראים הבודקים. שימוש בצילומי מסך בווטסאפ יכולים להיות מגמתיים. אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס. קל מאד ליפול בפח כשמישהו רוצה להפיל בפח. ועל סמך צילומים כאלה, לא חוסמים ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 03:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא צריך שום צילומי מסך. דני הודה בדברים. צריך לקרוא בעיון את מה שכתב. אני מניח שהודה בצורה מפורטת יותר בשיח בינו לבין הביורוקרטים. Geagea • שיחה 11:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

"אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס" את כותבת את זה כאילו זה דבר רע :) ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 12:00, 9 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי הפוך גוטה הפוך

לא החסימה של אמיר היא נקמנות אלא הבקשה שלך להטיל חונכות על גארפילד היא זו שנובעת מנקמנות על שחזור החסימה ששחררת ועל חסימת דני

את החסימה של אמיר מצאת כצעד קיצוני ונקמני בלי שום התייחסות מצידך לעיסוק שלו באקטואליה והסירוב שלו לקבל את הביקורת

אתה תמיד הראשון להטיף על דיוני סרק שעדיף שלא היו נפתחים ואתה צריך להיחסם על פתיחת הדיון סרק הזה שמפר את וק:מהומה מצטער שתמכתי בך למפעילות, סמכתי עליך שתפריד בין אג'נדה אישית להתנהלות במיזם וטעיתי

אני מבקש שהדיון הזה יאורכב בדף השיחה של דוד שי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 15:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריך למנות חונכים מנדטוריים לא כאן ולא כאן. אבל בהחלט בתחושה שהבירוקרטים ממשיכים במגמת נטילת הסמכויות החד צדדית, וזה לא מוצא חן בעיני. ניצן צבי כהן • שיחה 16:02, 8 ביולי 2024 (IDT)

חוכמה קטנה לכתוב תגובה מתלהמת ואז להתחבא מאחורי אנונימיות Rosielev • שיחה 09:26, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי, לא קראתי את כל הדיון עדיין. אבל לגבי חסימתו של דני, אם אתה חושב שכביורוקרט לשעבר מגיעה לך חשיפה מיוחדת למידע, אתה יודע לבקש אותו בצורה דיסקרטית יותר. אני לא יודע איך לראות את ההודעה הבומבסטית פה למעלה, מעבר לאובדן עשתונות מטעמים שאינם נהירים לי. כל המאמץ נעשה חסר טעם, אם ויקיפדים ותיקים אינם מבינים את עומק הטרללת שנקלענו אליה. אם ויקיפדים ותיקים לא מבינים מה רע בזה שערכים שוליים מגיעים לנפחים חסרי פרופורציה, כי עמדות פוליטיות מחייבות הרחבה בזוטות. אנחנו באמת רוצים שכל התחום הפוליטי וההיסטורי הישראלי יהפוך לוויקיפדיה ב'? מישהו משלה את עצמו שזה לא דבר שהציבור יחוש בו ונהפוך להיות במקרה טוב אתר פוליטי ובמקרה הפחות טוב אתר לא-נקרא שאין בו חפץ? ביקורת • שיחה 18:21, 8 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד פעל במידתיות ביחס לחומרת המצב שאליו הגענו (למעשה, ייתכן שהוא פועל ביד קלה מדי. ימים יגידו). צריך לזכור ששום דבר איננו בלתי הפיך, תמיד אפשר לערער ולבקש שחרור. חסימה איננה כלא, במקרה הכי גרוע העורך יכול להירשם מחדש ולחדול מדרכיו העקלקלות (יש לנו עורך מאוד ותיק ומועיל שהמשתמש הישן שלו חסום לצמיתות). חשוב לי לציין את תמיכתי למרות שלא קראתי את כל הדיון הזה, ולכן סלחו לי אם אני חוזר על דברים שנאמרו. פעמי-עליון • שיחה 18:28, 8 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני מסכים עם דבריך על הוויכוחים הפוליטיים המוגזמים על פרטים טפלים. הוויכוחים והגיוסים התנפחו יתר על המידה והיה צורך לטפל בהם וטוב שטיפלתם. עד כאן ההסכמה ועכשיו הביקורת. למרות שאיני בקיא בנעשה יש לי רושם חזק של טיפול יתר, הפעלת יד קשה מדי. כדי להצדיק טיפול יתר מנפחים את חומרת המצב, מדברים על "סכנה קיומית". אין סכנה קיומית, יש בעיות שזקוקות לטיפול ואם הטיפול חריף מדי, הוא הופך בעצמו לבעיה. מסתבר שלא רק לי יש את הרושם הזה. הגיע הזמן לשתף את הקהילה, קצת יותר שקיפות. הגיע הזמן לתיקונים, הקלות בחסימות, ניהול שיח עם ה"סוררים", כדי שלא יהיו סוררים. עדיף פי כמה להחזיר לפעילות סוררים החוזרים בתשובה, במקום חסומים ממורמרים. בברכה. ליש • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

נתחיל מהסוף: אני מסכים איתך. בדגש על הסיפא.

הערה לגבי שני מונחים:

א. 'הוויכוחים והגיוסים' - יש להבדיל ביניהם. ויכוחים זה טוב, אבל רוב הוויכוחים הנוכחיים אינם ראויים לתואר הזה, והם לא היו מתקיימים בכלל במצב תקין (מסיבות של זניחות אנציקלופדית בעיקר). גיוסים - חותר תחת הצורך החיוני להנחת כוונה טובה, צורך מהותי לאפשרות לקיים אנציקלופדיה שבה 'כל אחד' יכול לכתוב. כי לא כל אחד יכול לכתוב, לא מי שאין להניח לגביו כוונה טובה.

ב. 'ניפוח חומרת המצב' - אין ניפוח של חומרת המצב, גם אני כמוך לא חושב שיש מישהו יחיד שמאיים על ויקיפדיה ברמה של סכנה קיומית, אבל התופעה של רשתות השפעה וקלות ההפעלה שלהן (שאינה מחייבת תרומה מקבילה של תוכן איכותי) אכן מהווה סכנה קיומית לוויקיפדיה (ודאי לוויקיפדיה העברית. ודאי כשמחסומי שפה מוסרים והולכים וכאשר כל מנוע בינה-מלאכותית נותן לקורא סיכום סביר בעברית, כשמזינים לתוכו את הערכים בשפות האחרות יחד). כאתר נייטרלי ורלוונטי. ברגע שנפתור את הבעיה הזו, אם באמצעות העלאה דרקונית של רף העריכות להשתתפות בהצבעות, ואם - ועדיף שכך - באמצעות חלופה איכותית להצבעות (או לרובן), מנגנון שפרטיו אינם ברורים לי אך יוכל להביא את הדיונים למקום שבו לא יהיו פערים אובייקטיביים בלתי-נסבלים בין הצדדים. יהיה לי הרבה יותר קל לשחרר. כדי לשחרר מישהו שעבר על כללי הקהילה, צריך בסך הכל לבקש את אמון הקהילה, וייתכן מאוד שרבים יסכימו לכך. אבל חייבים לפתור קודם כל את הבעיה האקוטית. ביקורת • שיחה 19:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

בדיון הזה עלו שני נושאים שונים, והערבוב ביניהם מצער ומזיק. האחריות לכך היא על פותח הדיון, ולדעתי טעה כאשר עירב את שני הדברים. אתייחס בדברי לשניהם:

• החסימה של דני: כאן לא אוכל להסכים עם דוד. בהחלטה הזו שותפו מספר ויקיפדים, ועם כל הצער והתדהמה, לא מדובר בהחלטה אישית של גארפילד, הצעד נעשה על דעת שני הביורוקרטים ומספר ויקיפדים נוספים שהיו שותפים לתהליך, וערעור על ההחלטה הזו פוגע במיזם ומשמעותו היא גלישה לאנרכיה. ה"פוליטיזציה" של ויקיפדיה (בעיניים שלי האשמים העיקריים הם המטים ימינה, רבים מהם עדיין ויקיפדים פעילים, אבל אי אפשר להכחיש שהייתה פעילות מזיקה גם בכיוון ההפוך) איימה להרוס את המיזם הזה, פשוטו כמשמעו, והתגייסות הביורוקרטים לעצירת התהליך מבורכת - אם יש מקום לביקורת, זה רק על כך שהפעולה הייתה צריכה להינקט מוקדם יותר. לאור התגובות, וביתר שאת אחרי פרישתו המצערת של דובנו והדיון המביש שקדם לה להסרת הרשאותיו, קל להבין למה היססו זמן רב כל כך לפני שבסופו של דבר החליטו לפעול.
• החסימה של אמיר שגב: הצעד הזה נעשה על ידי גארפילד לבדו, אין סיבה לחשוב שבשיקולים ובהחלטות היו מעורבים אנשים נוספים, ולפי דף השיחה שם, גארפילד נהג שלא כשורה. עילת החסימה (ואפילו עילת האזהרה שקדמה לה) מפוקפקת, ודבריו כשכתב לדוד שי אחרי שזה שחרר את החסימה שהשחרור נעשה "לא בסמכות" מוזרים ותמוהים: למפעיל יש סמכות לבטל חסימה שהטיל מפעיל אחר, והאמירה הזו רומזת שכמו שהיו אומרים אצלנו בכפר, השתן עלה לגארפילד לראש. אמליץ לגארפילד לא לעסוק יותר בעניינו של אמיר כלל ולהשאיר זאת לביורוקרט השני.

עם זאת, הצעתו של דוד שי פותחת פתח לאנשים שדוחפים לכיוונים שיחריבו את המיזם הזה, וחבל שהוצגה כפי שהוצגה. אם דוד היה מבקש שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים (ובעזרת השי"ת, בקרוב במהרה בימינו שלושת או ארבעת הביורוקרטים), ההצעה הייתה מקבלת את תמיכתי. אעז להציע ניחוש פרוע: לו התייעץ גארפילד עם ביקורת לפני הטלת החסימה, היא לא הייתה מוטלת. כרגע דעתי היא שיש לשחרר את החסימה של אמיר ללא כל שהיות. קיפודנחש 19:53, 8 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני שמח שאתה מסכים עם הדברים של ליש (עם הסיפא) ולאור הסכמתך אני מפציר בך ובגארפילד לחשוב איך מחזירים לויקיפדיה את איתמר את דני וכל חסום שנשבע ואולי גם יכול להוכיח שאין לו חלק בגיוס עורכים. למרות שגיוס עורכים כמו גם החלפת דעות והתייעצות ושיתוף של דיונים כאלה ואחרים קיים תמיד בכל מיני פלטפורמות בתוך וויקיפדיה ומחוץ לויקיפדיה.

החסימה של שניהם גורמת לדעתי לא רק למפח נפש גדול מאוד ובמידה מסוימת גם לעוול, אלא גורמת גם נזק למיזם. עם כל המורכבות עם כל הקושי עם כל החששות אני מפציר בכם לחשוב ולשקול את החזרתם.

‏אני יודע שכוונתכם טובה ואין לי ביקורת על המהות אלא על הטכניקה הטיפולית.

‏נוקשות ונחישות הם לא אותו דבר. זה נהדר להיות נחוש וזה גרוע להיות נוקשה.

‏בכל מקום שאפשר להתגמש מבלי לפגוע במיזם או בעקרונות ובעריכה ובעורכים, יש להתגמש.

‏אני רוצה להגיד לשניכם שאני מעריך את העבודה שלכם ואני יודע שהכוונה שלכם היא לטפל בדלקת הפוליטית והכוונה הזאת מבורכת.

‏אם תרצו, אם תחשבו שצריך אני מבטיח לסייע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:57, 8 ביולי 2024 (IDT)

במשך חודשים רבים נאבקתי בפעולות של Viki.coo וחבורתו להשחתת ויקיפדיה. עשיתי זאת בעיקר באמצעות דיונים מייגעים וגוזלי זמן בדפי שיחה. לפיכך אני יכול להכיר, יותר מאחרים, בחשיבות הפעולה של הבירוקרטים נגד פעולות השחתה מאורגנות מסוג זה, ואני אסיר תודה להם על שהסירו מטרד זה מוויקיפדיה. עם זאת, לשים את Danny-w ואת Viki.coo באותה סירה, זו טעות חמורה של הבירוקרטים, שבשלב כלשהו איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן.

המקרה של Amir Segev Sarusi שונה, ובו הבעיה היא כוחניות יתר של גארפילד (ואין זה מקרה יחיד). שימוש בכוח בוויקיפדיה חייב להיעשות במינימום ההכרחי, ומקרה זה הוא דוגמה לשימוש חריג בכוח. אני שמח שאמיר הביא עניין זה לידי סיום - כבוד לאמיר ואי-כבוד לגארפילד.

אני מסכים, כפי שכבר העירו, שאלה שני נושאים נפרדים, אבל יש להם מכנה משותף: תפקוד לא ראוי של גארפילד, בעידוד (או לפחות הסכמה בשתיקה) של ביקורת. דוד שי • שיחה 20:36, 8 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי לדעתך לשים את ויקיקו ודני באותה סירה זה כי הבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן, לדעת אחרים הצופים בך מן הצד נראה שהאגנדה האישית שהבאת למיזם מעוורת את עינך ואתה לא מבחין בהשחתה והטיה מצד בעלי ענין שחולקים איתך את אותה אגנדה. אתה מוכן לקבל התנצלות רפה של דני ולסלוח לחברים על עבירות חמורות על הכללים עד כדי איבוד עשתונות, ערעור סמכות הבירוקרטים ויצירת מהומה ששום דבר טוב לא יצא ממנה. בוש והיכלם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:37, 8 ביולי 2024 (IDT)

@דוד שי, משתמש:Viki.coo לא נחסם משום שהציק לך או לאחרים. הוא נחסם משום שפעל לגיוסים. בהקשר של עילת החסימה אכן משתמש:Viki.coo וDanny-w יושבים באותה סירה. העובדה שמשתמש ותיק שהתנדב להיות ביורוקרט הוצב כמנהל הקבוצה בוודאי תרמה לכוחה ולהתעצמותה של הקבוצה. גם לפי דבריו בהודאתו יש טעם לפגם.

מסכים עם ביקורת. הכותרת הבומבסטית אינה במקומה ובוודאי לא תביא לתוצאה שאולי קיווית לה. Geagea • שיחה 18:57, 9 ביולי 2024 (IDT)

Viki.coo הגיע לוויקיפדיה אך ורק על מנת לעסוק בגיוסים שמטרתם הטיה של ויקיפדיה, ולכן טוב שהוא וחבורתו נחסמו. Danny-w פעיל בוויקיפדיה כבר שנים רבות, במטרה להנגיש את הידע האנושי לדוברי עברית. זה הבדל מהותי בין השניים, הבדל שהבירוקרטים בחרו להתעלם ממנו. אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך, וזה לא משנה את העובדה שלא לשם כך בא לוויקיפדיה ולא זה היה מרכז פעילותו בוויקיפדיה. מתן יחס שווה ל-Viki.coo ול-Danny-w הוא סוג של מיטת סדום שיצרו הבירוקרטים. אוי לנו שכסדום היינו לעמורה דמינו. דוד שי • שיחה 19:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא מסכים ללוגיקה שאומרת קנה המידה לחסימה הוא Viki.coo. כל מי שעסק בגיוסים משתמש שהגיע לכאן במטרה זו או משתמש ותיק שהחליט ל'תקן' את ויקיפדיה צריך להיחסם. לדעתי זה לא תקין לומר אני לא יודע אם דני פעל לגיוסים אבל הוא לא צריך להיות חסום כי הוא משתמש כבר 19 שנה וכו'. לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. אני לא מסכים עם הגישה הזו. הביורוקרטים אומרים שיש מידע שמאשש את העובדה שפעל לגיוסים. הביורוקרטים מנועים מלפרסם את הנתונים בגלל עניין הפרטיות. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים.

רק כדי לסבר את אוזנך. המקום שבו הוחלט על פניה לביטול הרשאותיו של דובנו היה באותו באותה קבוצת פייסבוק שבה דני היה מנהל. אני לא רוצה להכביר מילים בנושא כי כתבתי לא מעט בדף השיחה שם ויש גם תגובות בנושא בדף זה. Geagea • שיחה 16:39, 10 ביולי 2024 (IDT)

גיאה המשפט שכתבת: דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. מטעה. דני כתב ברור. שמינו אותו ללא ידיעתו למנהל קבוצה. והוא לא ידע על הגיוסים. למה אתה חוזר שוב ושוב על הטיעון הזה? @דוד שי אומר שלא צריך לחסום את דני ללא הגבלת זמן ואומר שלזכותו עומדים 19 שנים של תרומה איכותית. המשפט שכתבת: לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. לא נאמר על ידי דוד שי.

אני לא מצליחה להבין איך אתה מגיע לפרשנות הזאת, ומתעקש שוב ושוב לכתוב זאת. מאד חבל ומצער חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:33, 10 ביולי 2024 (IDT)

אז כנראה שיש לך פה בעיה של הבנת הנקרא. שיחת משתמש:Danny-w#הסברים כאן כתב את הדברים במפורש. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. היתר הוא הסבר. ממה שאני קורא בהודעתו אני מבין שידע על הגיוסים. הרי כתב בפירוש שעסק בקבוצה הדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות. היה פעיל בקבוצה וידע על מה שהולך שם.

אני מציע שלאל תעני במקום דוד שי. הוא יודע לענות. זו המסקנה המתבקשת ממה שכתב.- "אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך". Geagea • שיחה 21:13, 10 ביולי 2024 (IDT)

Geagea שיעור קטן בעברית: הפעלים בהסבר של דני נכתבו בבניין פֻּעַל: "צורפתי", "שובצתי", "נוצלתי" . פֻּעַל הוא בניין סביל, כלומר: דני לא כתב שהוא ביצע את הפעולות אלא שהן בוצעו עליו, כשהוא היה פסיבי. שיעור קטן בטכנולוגיה: אפשר לצרף אדם לקבוצת וואצפ בלי שהוא יאשר זאת או אפילו יידע על כך, ואפשר אפילו להפוך אותו למנהל בקבוצה ללא אישורו וללא ידיעתו (למעט הודעה קטנה שמופיעה בגוף הדיון ונדחקת אחורה בתוך דקות אם הקבוצה פעילה). שיעור קטן בהבנת הנקרא: דני כתב בפירוש שהוא רק הדריך על ויקיפדיה ונתן מענה לשאלות, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. הביורוקרטים הבהירו שהחסימות נעשו בגלל גיוסים להצבעות, ולא בגלל הדרכה ועזרה לעורכים חדשים, ומכאן מובן שדני לא הודה בהאשמות שיוחסו לו אלא בפעולה שאינה נחשבת לעבירה בויקיפדיה, ואילו היתה נחשבת אז היה צורך לחסום לצמיתות את העורכים הכי טובים שלנו ולפטר כמחצית מעובדי העמותה. מסתבר שהפרשנות שנתת לדבריו אינה עולה בקנה אחד עם כללי הדקדוק, עם הטכנולוגיה של וואצפ, עם הבנת הנקרא, ואם יורשה לי: גם עם דרך ארץ מינימלית כלפי ויקיפד וותיק, חיובי ותורם, שהדבר היחיד שגרם לך להרשיע אותו בוודאות שכזו הוא האמון העיוור שאתה רוחש לביורוקרטים. ‫2A0D:6FC7:33B:7764:880A:1AFF:FEB8:7464‬ 12:43, 11 ביולי 2024 (IDT)

אסף, אתה מניח שאיתמר ודני יכולים להוכיח את זה בניגוד גמור לדברים שביקורת וגארפילד כתבו ממש בדיון הזה. אם אתה לא מאמין, זה משהו אחר. מגבל • שיחה 20:39, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה המתסיסה והמשתלחת שפתחה דיון זה היא יריקה בפני הבירוקרטים, שסופגים כמות עצומה של רפש בעת שהם נלחמים נואשות מול נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם. אין לי ספק שהבירוקרטים ימסרו את הפרטים המתבקשים אודות פועלם בעת שחשיפה לא תסכן עוד את המערכה, ואז תסמרנה שיערות ראשינו. רצוי שמטיפי המוסר מן הצד, שלא מטנפים את ידם בשפיר ושיליא, יזכרו מי מכלה את ימיו ללא תמורה כדי להגן על האנציקלופדיה שהם מתיימרים לשרת. AddMore-III • שיחה 21:34, 8 ביולי 2024 (IDT)

זה לא "נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם", כי הורחקו עורכים רבים הן מימין והן משמאל. מספיק כבר ללבות את האש. הבירוקרטים לא יכולים להשתמש בכלי אחד בלבד שוב ושוב ושוב. עריפות ראשים הפכו כאן לנוהג - כולם מרחקים, כולם לצמיתות, כולם לחונכות מנדטורית, כולם ללא הסבר או אזהרה. אני מצפה מהבירוקרטים לגלות מנהיגות, ולא להשתמש רק בסמכות. מנהיגות פירושה לא לנקוט רק בשיטת המקל אלא גם בשיטת הגזר - להניע צעדים ותהליכים שהקהילה כל כך זקוקה להם. דוד שי צודק. Kulli Alma • שיחה 22:44, 8 ביולי 2024 (IDT)

זה בהחלט ניסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם כדברי אדמור.

תגובות לגוף המתדיין ולא לגוף הדיון אינן רצויות באופן כללי, ובדרך כלל השתדלתי כמיטב יכולתי להימנע מהן, אך כאן לא הצלחתי להתאפק: אאל"ט, את היא שפתחת את המסע לביטול הרשאותיו של דובנו, אחד המפעילים והביורוקרטים הטובים בתולדות ויקיפדיה, ולפחות על פניו נראה שהמסע הזה היה גורם משמעותי בהחלטתו לפרוש מהתפקיד. אעז להסתכן בספקולציה: לו היו לנו היום שלושה ביורוקרטים ולא שניים, או במילים אחרות לו דובנו לא היה פורש, מצבנו היום היה טוב בהרבה, הטיפול בפרשות האחרונות היה טוב ורגוע יותר, והאפשרות להגיע לקונצנזוס והסכמה הייתה ראלית יותר. הנזק שגרמת לוויקיפדיה במסע הצלב שלך נגד דובנו היה ממשי ומשמעותי, וקיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר. קיפודנחש 00:01, 9 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש אני חושבת שכולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים והעובדה היא ש-40% מחברי הקהילה הצביעו נגדו ועל רבים מהאחרים הופעל לחץ לא להצביע.. הוא היה גס ומוטה כלפי עורכים שלא הגיעו מהמגזר שלו. אני חושבת שלתקוף בצורה כזו עורכת שחושבת אחרת ממך, זה מה שגורם לנזק למיזם. זו אלימות. מה שכן, את יכולה להיות רגועה, אותך גארפילד לא יחסום לצמיתות. הוא בוחר היטב בעזרת חבריו את מי לחסום ואת מי לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא גס, לא מוטה, לא מגזר, ולא אף אחת מהעלילות שהעללתם עליו באותו ניסיון הדחה זדוני, שהיה רק השלב הראשון בתכנית השלבים להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה. ניסיון הניטרול של גארפילד בדיון הזה הוא תחילתו של השלב השני. אני מניח שביקורת מבין שהוא המטרה הבאה במהפכה הזאת שמונעת מאג'נדה פוליטית. Liadmalone • שיחה 01:04, 9 ביולי 2024 (IDT)

ליעד מלון צודק לחלוטין. על הכף עומד עצם קיומה של סמכות אובייקטיבית שיכולה עדיין לאכוף היררכיית מקורות וסטנדרטים אנציקלופדיים מינימליים. הטקטיקה של החסומים התמימים הייתה להלך אימים על המפעילים, המנטרים והבירוקרטים עד שיתייאשו; להתקהל בדפי שיחה ולחזור על עצמם שוב ושוב, ש-2+2=3. איכות, מקורות, רמת כתיבה? מה זה משנה, כל עוד אפשר ל"התדיין" ול"הצביע" ולהשיג רוב למה שהם רוצים. דובנו עמד בדרכם ולכן נפרעו ממנו. AddMore-III • שיחה 01:26, 10 ביולי 2024 (IDT)

כל מי שהתרשם מסיסמאותיו היפות של אדמור לעיל, על הייררכיית מקורות וכיו"ב, מוזמן לשיחה:חילונים#הערותי על הליך הבוררות והערך כדי לראות מהו יחסו האמיתי להייררכיית מקורות ולסטנדרטים אנציקלופדיים. רמז: לא מה שחשבתם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0‬ 02:29, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה לליעד על ההדגמה של המונח "הנחת כוונה רעה", כמו גם על ההמחשה של הביטוי "על סטרואידים". תודה גם לכל המפעילים על כך שלא יחסמו אותו על עבירה חמורה זו, ובכך ימחישו את המונח "אכיפה בררנית". ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)

Liadmalone גסות הרוח שלך והנחת כוונה רעה, שכוללת שימוש ברבים, מחייבת את המפעילים ו/או בירוקרטים לפעול מולך. זאת הבעיה העיקרית של ויקיפדיה. הכוחנות והגסות שמתעלמים ממנה כשהפוגע הוא מהצד של החברים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שגם את דובנו כינית "גס", כנראה שגסות הרוח שאת מייחסת לי אינה מציינת משהו רע דווקא. לגבי "הנחת כוונה רעה" - כך הצהירה כולי עלמא, פותחת דיון ההדחה של דובנו:

"אפרט כאן את טענותי כלפי שלושת הבירוקרטים, שהם להבנתי גוף שפועל במשותף, אבל אדגיש שהחלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין השלושה [...] אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש... לפסול דווקא את dovno... גם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית". מעט אח"כ כתבה פארטירה: "כולי עלמא ואחרים הסבירו שדובנו הוא הבולט בין הבירוקרטים ולכן הסרת ההרשאות מכוונת אליו, אך הוא מייצג את שלושתם". לא יודע מי אלו ה"אחרים", אבל מדברים אלה משתמע שהיוזמה להסרת ההרשאות היתה משותפת, שהרי יותר ממשתמשת אחת ניפקו את אותו הסבר.

גם את הצטרפת להסבר הזה, תוך שהסגרת שלפחות אחד מהמניעים שלך הוא פוליטי: "בתחושה שלי ולא רק שלי הם מפלים לרעה עורכים ליברלים... טוב עשתה כולי עלמא שלא פעלה מול כל השלושה... אם יש חוסר אמון בבירוקרטים יש להחליפם. לטובת ויקיפדיה עדיף להחליף אחד, לראות אם ההרכב החדש יתנהל בדרך אחרת ואם לא, יש בהחלט מקום לשלושה בירוקרטים חדשים".

אם כך, יש הצדקה לשימוש שלי בלשון רבים, ובוודאי לאחר שאת בעצמך כתבת ממש בתגובה הקודמת שלך לקיפודנחש: "כולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים".

הכוונה שהנחתי ברורה מתוך דבריהם של יוזמי ההדחה, ואם את חושבת שזוהי כוונה "רעה", נראה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.

את קוראת למפעילים לפעול נגדי כדי להשתיק אותי, כי דברי מסבים נזק לתכנית הגדולה, והמטרה מקדשת את האמצעים. "כוחנות" היא גם דרדור ויקיפדיה לאנרכיה באמצעות הדחות מאורגנות. "גסות" היא גם טפילת האשמות-שווא על הביורוקרט הכי טוב שהיה בויקיפדיה העברית. לא יודע על איזה "חברים" את מדברת. ייתכן שאת משליכה עלי מציאות שמוכרת לך, ואולי זה מה שאת מנסה לעשות - להכתיר ביורוקרטים חדשים מבין "החברים" שלך. ומה יקרה אם יופיע מפעיל ש"יפעל מולי" לפי הוראתך? לשיטתך, זה יהיה אך הגיוני להאשים אותו שהוא "חבר" שלך, כן? Liadmalone • שיחה 11:31, 9 ביולי 2024 (IDT)

@קיפודנחש, יתכן שאזכר לעולם כסטרא אחרא בגלל הצעד שלי. אני מצטערת על כך, ואני גם מצטערת שדובנו נפגע ועזב, ומקוה שישוב כשירגיש שזה נכון לו.

מה שאני לא מצטערת עליו הוא הצעד שעשיתי, שכן ויקיפדיה הגיעה לתהומות של אלימות וגסות ומערב פרוע שלא יכולתי לשתוק מולן יותר. את חושבת ששלושה בירוקרטים היו מטפלים טוב יותר במצב? הלא הם אלה שנתנו לויקי להידרדר כך. איפה הם היו כשמחנה שלם התנגד והכין מראש תיק שהיה מוכן לפרסום בשניה ש@דוד שי הציג את מועמדותו למפעיל? איפה הם היו בכל ההצבעות המחנאיות? בדף של פורום קהלת? בפרשת בובות הקש של קהלת? במחיקת ערכים של נשים? בהתעמרות בעורכות נשים? באלימות של בורה בורה, יעקב, וגילגמש?

לצערי אף מפעיל לא מגיב על האלימות והגסות שלך כלפי באמירה "קיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר".

נ.ב. גם מעורכים מהשורה אני מצפה שיצאו נגד כזאת התבטאות, ויש רק כמה צדיקים בסדום. Kulli Alma • שיחה 17:57, 9 ביולי 2024 (IDT)

Kulli Alma צודקת לחלוטין, היה צריך להסתיר את המשפט האחרון הזה. מזמינה עורכים נוספים לחוות את דעתם בהמשך לבקשה פה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:41, 10 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הדרישה שהבירוקרטים יניעו צעדים ותהליכים - הם הציעו לאחרונה שינוי במנגנוני ההכרעה במחלוקות.
נדמה לי שטכנית, את החונכות המנדטורית גארפילד מטיל לא מתוקף סמכותו כבירוקרט אלא כאחראי החממה, ואלו שתי סמכויות לא קשורות. אם זה נכון, ההצעה של קיפודנחש (שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים) לא היתה מונעת את הטלת החונכות על אמיר. לאן - שיחה 01:27, 9 ביולי 2024 (IDT)

לאן השאלה לא מה הם הציעו לעשות אלא מה הם עשו. ואחרי יותר משלוש שנים בתפקיד, ההישגים לא משהו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:44, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי צודק. הכוחניות שמפעיל גארפילד עברה את גבול הטעם הטוב. רבים מדברים פה על חוסר ברירה לחסימות כי צריך לשמור על המיזם. זה לא נכון. יש דרכים רבות, אחרות לגמרי, לשמור על המיזם.
מנהיגים תפקידם להוביל, תפקידם להביא רעיונות חדשים, תפקידם להעצים את הקהילה. הכי קל זה לחסום לצמיתות על כל שטות.

לדוגמה, עשרות העורכים שנחסמו מימין ומשמאל. אפשר לחשוב שוויקיפדיה לא צריכה דם חדש ועורכים חדשים. מספיק היה לחסום את כל האנשים האלה מהצבעות וכל מי שבא רק כדי להטות הצבעות היה נעלם. אפשר היה להגביל עורכים חדשים מלהשתתף בדיונים פוליטיים, אבל הכי קל למנהלים גרועים וכוחניים זה לסלק את ההפרעה. אחת החסומות, שליוויתי אותה בקורס של העמותה, אישה עם רקורד רב, עתירת זכויות, כתבה לי בעלבון, שמעולם לא זרקו אותה ככה מאיזה שהוא מקום. אנחנו רק הפסדנו ואני משוכנעת שהיא לא היחידה שהפסדנו.
השיטה הכוחנית צריכה להעלם כי היא זו שתהרוס את המיזם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, מכיוון שפתחת את הנושא - המשותף גם לדיון שנפתח בעניין דובנו וגם לדיון הנוכחי הוא חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות. לדעתי חסימות כאלו במיזם כמו ויקיפדיה העברית הן דבר קשה שצריך לבצע בזהירות ובהגינות מירבית. אני כמי שצעיר במלאכת העריכה, אבל בעל ניסיון חיים ודעות ברורות לגבי חשיבות חופש הביטוי במדינתנו היקרה, הצבעתי בזמנו בעד הסרת ההרשאות גם בגלל האופן השרירותי של החסימות שנראו גם כניסיון אומלל לאזן חסימה אחרת וגם מכיוון שלא ראיתי שום תגובה\הסבר\נימוק מצד הנילון בדיון שנפתח לפני ההצבעה. גם בדיון כאן הטענות המועלות הן על חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות דיין (וששוב מעוררות חשש שהן מהוות ניסיון לאיזון חסימות אחרות ובאופן שרק מלבה את האש במקום לנסות להרגיע את הרוחות). אני מזכיר גם דיון אחר שבו עורך שאינו מפעיל ולא בירוקרט ומגדיר עצמו כ"קשוח" תוך כדי שהשתלח בעורכת מיד לאחר חסימתה ע"י גארפילד, חשף התנהלות בעייתית שהועלו לגביה שאלות רבות שלא התקבל עליהן הסבר מניח את הדעת.Rainbow1960 • שיחה 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)

תודה לך Rainbow על שהזכרת את הדיון בו העורך הרואה עצמו כמלך שומרי הגיב לטענות שעלו נגדו באנטי-התנצלות מפוארת. כדאי שתדע שאותה עורכת נחסמה מכל מרחבי ויקיפדיה בגלל שהעזה לפתוח את הבירור על אותו עורך מתעלל. ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:20, 9 ביולי 2024 (IDT)

"נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם" הוא הצעתו של AddMore-III לכתוב בעצמו את הערכים הפוליטיים בויקיפדיה ואז לנעול אותם בפני תיקונים. רעיון כוחני וסמכותני זה, שעומד בניגוד מוחלט לעקרון הבסיסי ביותר של ויקיפדיה (עריכה בשיתוף), לא הוביל אפילו לנזיפה על כך שהוא "לא הפנים את כללי המיזם", בטח שלא להטלת חונכות או לחסימה. הביורוקרטים לא רק סלחנים כלפי פתרונות כוחניים וסמכותניים מעין זה, אלא נופלים אליהם בעצמם שוב ושוב, כל פעם בחסות סיסמה יפה אחרת: "גשר על מים סוערים", "חונכות מנדטורית", ועכשיו "הצלה מסכנה קיומית". יש לציין שחוסר היושר של גארפילד, עליו דיבר דוד, חזר לא רק במקרה של אמיר, אלא גם בטענתו שדני "הודה במיוחס לו" לאחר שדני הצהיר שהוא לא גייס, לא דחף להשגת זכות הצבעה, לא ידע שעשו ממנו אדמין של קבוצה ואפילו לא ידע על אופי הקבוצה.

"הסכנות הקיומיות לויקיפדיה" היו ועודן ההתנהלות הכוחנית-סמכותנית, חוסר השקיפות, דחיית עורכים חדשים, הטיות שלא מדברים עליהן, קליקות מוכחשות, אכיפה בררנית וצדקנות. אף אחת מהן לא נעלמה בגלל החסימות אלא להיפך:רובן קיבלו חיזוק. כולם מכריזים בארשת של חשיבות עצמית ש"לא העכבר גנב אלא החור גנב" ואז הולכים וחוסמים את העכברים... רבותיי, אתם רוצים לתקן? סתמו את החורים ושחררו את העכברים.

לסיום, ניסוי מעניין: עד כה ספרתי בדיון זה שתי תגובות אנונימיות, שתיהן תוקפות בחריפות את דוד שי, ושתיהן עדיין כאן. מה לדעתכם יקרה לתגובה הזאת, שמביעה דעה הפוכה? האם היא תשרוד עד הבוקר? או שעורך זריז ימחק אותה בנימוק שאסור לאנונימי להשתתף בדיונים? אני מת מסקרנות! ‫2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86‬ 01:03, 9 ביולי 2024 (IDT)

בוויקיפדיה העברית ישנה לבירוקרטים אפשרות (יש שיאמרו - חובה) להתוות מדיניות כללית. ראו לדוגמה פעולה שבירוקרטים נקטו כבר לפני 17 שנים: בירוקרטים/יציאה לדרך חדשה (2007), ואת דף השיחה הצמוד.
מטרתם המרכזית היא לאפשר כתיבה חלקה, נייטרלית ואנציקלופדית של ויקיפדיה, ובסמכותם לפעול לטובת מטרה עליונה זו במגוון דרכים כראות עיניהם, נגד מי שמשבש אותה, ולהיעזר ולהתייעץ עם מי שהם מוצאים לנכון. מבחינה זו עשו הבירוקרטים את המוטל עליהם. לצורך כך הם נבחרו, וכל מי שפעולתם לא נראית לו מוזמן שלא לבחור בהם בהצבעת האמון הקרובה, או להציע להדיחם.
אני מלא הערכה לשני הבירוקרטים על עוז רוחם, על ההשקעה הגדולה שלהם ביוזמה זו, ועל נחישותם הרבה לשמור על ויקיפדיה, ומחזק את ידם בכל לב. Noon • שיחה 09:29, 9 ביולי 2024 (IDT)

האם אנחנו לא יכולים פשוט כולנו להוריד הילוך לניוטרל ולהסתדר?

”וַיִּשָּׂא אֶת־עֵינָיו וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מִי בָכֶם חַף מִפֶּשַׁע הוּא יַדֶּה־בָּהּ אֶבֶן בָּרִאשׁוֹנָה” (תודה @קיפודנחש)

אף אחד מאתנו כאן לא דרש איזה התערבות של מפעיל?

אף אחד מאתנו כאן לא גלש לאיזה פס אישי לא ראוי?

יכול להיות, אני בספק עם יש בינינו 5 עורכים "טהורים וזכים".

אני לפחות, לא יכול להגיד שאני לא ביקשתי חסימה, או שלא רבתי עם איזה עורך.

או שעורך רב איתי? מה זה משנה, לשנינו אשמה משותפת.

כולנו כאן ביחד יוצרים את האווירה החומצית. זה לא החסימות של דובנו (לא הייתי כאן פעיל כשהוא היה),

זה לא פרשת הבובות החסומות וגם לא אמירה אדונותית חסרת טעם. אני, אולי היחיד שמתחרט פומבית?

אני מרגיש איום שבכלל הגבתי בבירור. הבירור וה"תלונות הנוספות" - זה עונש יותר גרוע מכל חסימה.

פשוט בתירוץ של בירור (מוצדק ככל שיהיה) התדרדרנו ביומיים לפרק האחרון של בעל זבוב. אין כונכיה, לא היתה כונכיה.

יש אנרכיה והרגשה רעה שמחולקת במידות שוות לכולם. לעולבים ולנעלבים. למאשימים ולנאשמים.

תוך עמידה בכללי התנהגות נוקשים, עורכים ועורכות כותבים אחת לשני דברים לא נעימים (בלשון המעטה).

יש איזה דרך שבה כולנו יכולים לעשות עצור, לקחת הפסקה, ולהתחיל עוד פעם, רק הפעם קצת יותר חיובי?

לא שלי יש את התשובה, אני שואל, האם אנחנו מסוגלים בכלל ל"וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת"?

או שזה PvE כמו פורטנייט, לאט לאט ינשרו משתמשים עד שישאר רק אחד, הכוחני ביותר, והוא יכניס לציטוטים של ינון מגל

"ינתי פרזי"? מה הסוף של מלחמות הויקיפדים? שלום? כי כמו שזה מרגיש לי כרגע, אני נוטה לחשוב יותר בכיוון של חורבן.

וזה יהיה ממש ממש חבל. החמצה אדירה. גם אם הכוונה שלך היא טובה, ואתה בעצם נגד הכוחנות והדיכוי,

למה לנסות להשתמש בכלי הדיכוי בשביל לתקן את המצב שנוצר משימוש מוגזם בכלים האלה?

אי אפשר לכבות את השריפה עם הכלים שהשתמשנו בהם להצית (כנראה לא נכון עובדתית אבל מטפורית?)

אנחנו צריכים מתווה של רגיעה ואחווה שיוביל בתורו לעריכה משותפת רגועה, שמבוססת על מה טוב למיזם, ולא מה טוב לערך מסויים.

תודה אם קראתן. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 16:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

בשולי הדברים - הדיון הזה נגרר בדיוק למקומות של הכאוס שאליהם הוא היה אמור להיגרר. חבל על העדר שיקול הדעת (מלבד ההתנהלות החריגה של הזכרת שם משתמש בכותרת הדיון שלא כמקובל) שבפתיחת הדיון במזנון. תודה למי שהביעו דעתם. תודה למי שמיקדו את הטענות. אני לא רואה שהדיון מוביל לבירור כלשהו של תמונת המצב ואארכב אותו. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 19:09, 9 ביולי 2024 (IDT)

אתה לא תארכב את הדיון, משום שאין לך סמכות לעשות זאת. דיונים במזנון מאורכבים לאחר שחלף זמן מאז שהדיון הסתיים, ואילו הדיון הזה רק התחיל.

הדיון הזה הוא בירור יסודי של התנהלות הבירוקרטים. הוא אינו מוביל לשום מקום משום ששניכם, גארפילד וביקורת, מתחפרים בעמדותיכם למרות ביקורת קשה שנמתחה עליכם בדיון זה על ידי ויקיפדים רבים (לצד תמיכה של מעטים). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, וכדי שתיכתב נחוצים בה כותבים, ונחוצה בה אווירה של כתיבה, אווירה של דיונים פוריים, ולא משטר של ענישה בידי ביורוקרטים שאיש אינו יכול לערער עליה.

התמודדתם עם בעיה קשה, כל הכבוד לכם (באמת, בלי ציניות). היו בהתמודדות גם בעיות, והדגמתי זאת עם שני מקרים שונים, של דני ושל אמיר. זו לא בושה להודות בטעות ולנסות לתקן. זו בהחלט בושה להיאחז בטעות בכל הכוח.

הנה כיוון שאפשר ללכת אליו: שעת החירום בוויקיפדיה הסתיימה, אפשר לחזור להתנהלות נורמלית, שבה הביורקרטים אינם זורקים עונשי חונכות על ימין ועל שמאל. אפשר לשחרר חסומים שבאו לוויקיפדיה מתוך מטרה לתרום ואכן תרמו. הכדור אצלכם, ביקורת וגארפילד, אתם תחליטו האם הדיון הזה יביא תועלת. דוד שי • שיחה 19:22, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דוד, זה הזמן לעשות את השינויים הנחוצים. גם לי יש ביקורת על התנהלות הבירוקרט מול אמיר, לארכב את הדיון בשלב הזה הוא מעשה מזיק.
מסכים עם קולי עלמא לגבי גסות הרוח שחייבת לעבור מן העולם הויקיפדי. מהדיון הזה צריכים להסיק כמה מסקנות ואולי גם כן צריכים להתקבל כמה החלטות.
מלבד הודאה בטעות בהפעלת שיקול הדעת וכדי לסייע לבירוקרטים בעבודתם אני מציע כמה דברים: העלאת מספר הבירוקרטים ל-5, הסברה בקרב המפעילים שפעילותם לא מסתכמת בחסימת משחיתים ומחיקת הפניות מיותרות, התייעצות עם קולגות לפני שמקבלים החלטות משמעותיות, הפסקת גיבוי ושתיקה לנוכח גסות הרוח של חלק מהויקיפדים הותיקים ומעל הכל המשך הפעילות נגד הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה. לדעתי זו תהיה התחלה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

הערה אישית קצרה: מתחילת הפרשה מיעטתי להתייחס אליה, מתוך רצון לתת לבירוקרטים לפעול בחופשיות להתמודדות עם הבעיה. עם זאת, כבר בשלב מוקדם שלה ביקשתי את שחרורו של משתמש:Yehud830, שגם הוא הגיע לוויקיפדיה כדי לתרום, ואף שדעותיו שונות מדעותיי, דיונים בינינו התנהלו בצורה מכובדת, לשם שמיים. הטענה כאילו שיקולי מחנאות מנחים אותי משוללת יסוד, יתביישו אלה שהעלו אותה. דוד שי • שיחה 19:45, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מתבייש שנקלעתי לדיון הזה, שבו אדם שאין לו מושג על חומר המעשים שהתגלו, מדבר בביטחון מלא על כך שלא ביררנו כיאות בטרם חסמנו אנשים, ועל כך שאפשר לחזור להתנהלות נורמלית. פעלו פה רשתות השפעה בעייתיות, לא פתרנו את הנושא - כי התנאים נותרו באותו מצב, מחר תקום רשת חדשה כזו. אנחנו חייבים כקהילה למצוא פיתרון. והפיתרון הוא לא לגבות באופן עיוור אנשים שעשו עוול לקהילה. להצהיר ששעת החירום הסתיימה בלי בסיס (אם הייתה שעת חירום ואתה יודע להסביר מה היא - אתה אמור לדעת שהיא לא הסתיימה) ולהודיע שהתועלת היחידה שאפשר להשיג היא פשוט להתנהג כאילו לא קרה כלום. ואז להתעקש על להשאיר את ההשתלחות המבישה הזו (שהתחילה עם גארפילד ועכשיו - תודה לאל, גם מולי) במזנון כדי שיהיה לכל מי שחושבים שזו 'ליבת העשייה הוויקיפדית' מה לעשות. אני לא יודע אלו שיקולים מנחים אותך, אבל מה שאתה עושה פה הוא חמור, מזיק, ואין לי שום מילה טובה לומר עליו. ביקורת • שיחה 21:25, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא ראיתי בביקורת שלי שום השתלחות כלפיך, גם לא כלפי גארפילד, אלא ביקורת עניינית והצעה לתיקון. אם כל ביקורת נראית לך השתלחות, זו בעיה. בתגובתך, לעומת זאת, ראיתי רק הטחת בוץ כלפיי, ולא ראיתי שום התייחסות עניינית בתגובתך, כך שבהחלט יש לך במה להתבייש.

לא טענתי שלא ביררתם כיאות, כך שלא מובן מדוע את מייחס לי מה שלא עשיתי. כן טענתי שהחלטותיכם שגויות. אין הצדקה לחסימות של Yehud830, דני ואמיר (ועוד), שכולם ויקיפדים תורמים, ולמסקנה הזו אפשר להגיע לאור תרומותיהם, בלי קשר למידע הסודי שבידיכם. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, וגם ויקיפד אף על פי שחטא ויקיפד הוא (ובוודאי אם לא חטא), אין מקום לענישה דרקונית שלו.

צריך למצוא פיתרון, ניתנו פתרונות ואולי יינתנו עוד פתרונות, אין הצדקה להמשך חסימות על ימין ועל שמאל.

אתה לא יודע איזה שיקולים מנחים אותי? אגלה לך: הדאגה לעתיד ויקיפדיה. מרוב פחד הפכתם אותה למקום בלתי נסבל. יש להחזיר את השלווה לוויקיפדיה. יש להחזיר את הוויקיפדים לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 21:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס לשיח הבושה. ומה שכתבת הוא ממש לא "כל ביקורת". גנזתי נזיפה חמורה שכמעט כתבתי בדף שיחתך עם השוואה להתנהלות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר אחר.

מה שמיוחס לוויקיפדים שנחסמו לא מאפשר החזרתם במצב הנוכחי לפעילות בוויקיפדיה. לכן האמירה "אין הצדקה לחסימה של דני" היא לא רק מופרכת אלא שערורייתית, והיא זו שהביאה אותי למסקנה שאין לך מושג על חומר המעשים שנתגלו.

לומר שאנחנו אלו שהפכנו את ויקיפדיה למקום בלתי נסבל או הפרנו את השלווה, מעבר לזה שזה לא חברי, זו עצימת עיניים מהפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם), את מנגנוני ההכרעה (במצב כזה אי אפשר לקיים הצבעות, אנחנו לא מצליחים למנות מפעילים למרות החוסר הגדול, וגם לא ביורוקרטים) וגרמו גם לוויקיפדים ותיקים שידעו תמיד להפריד בין עמדה פוליטית לפעילות במרחב הערכים, לצאת מבולבלים. אבל אני לא בא להטיף לך על מתן רוח גבית להתנהלות פסולה.

כדי שאוכל להצטרף להכרזה החפוזה ש'שעת הסכנה חלפה' - הושט יד וסייע לנו לקבוע כללים שיקשו על רשת ההשפעה של מחר להתארגן כאן. רף עריכות גבוה. כללי דיון שמחייבים הגעה להסכמות, ושוללים הצבעה בכן/לא, ורעיונות אחרים טובים שהועלו בעבר ולא יצאו לפועל (ואיך יצאו לפועל כשיש רשתות מאורגנות מימין ומשמאל שהצעות כאלו עלולות לבטל את כוחן?). כשסכנת הרשתות המאורגנות תסור מעלינו, יהיה אפשר הרבה יותר בקלות לדון ב'מתינות' וב'שלווה', בנושא עתידם של מי שחטאו מול הקהילה. כרגע אנחנו עדיין 'בתוך האירוע' (ולגבי רחמיך שנכמרו - על כל אחד מהחסומים יש כמה וכמה ויקיפדים, תורמים לא פחות, שנשמו לרווחה. אנשים שעמדו אין אונים מול פעילות מאורגנת שיצרה להם תחושת מחנק). ביקורת • שיחה 22:29, 9 ביולי 2024 (IDT)

דוד שי אמור כנראה להודות לביקורת על כך שהוא לא נזף בו תוך "השוואה לפעילות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר". המשמעות ברורה: הבעת ביקורת היא פעילות מגונה שדינה נזיפה, והרעפת שבחים היא פעילות ראויה לשבח. זה לא עניין של טעם או דעה אישית, זה לא עניין של הרגשה (נעים שמחמיאים לי, כואב לקבל ביקורת), אלא עניין אבסולוטי: שבחים זה טוב, ביקורת זה רע. כמו שכתב אחד מגדולי המעודדים של הביורוקרטים: "התנהלות קצרת רוח ובוטה תשדר את המסר הנכון לכל ויקיפדיה" - ואין פלא שאותו עורך מגדיר את עצמו כ"מונרכיסט מושבע", ושאת העקרונות של עריכה משותפת בהסכמה רחבה הוא מכנה "רטוריקה נבובה ומסוכנת". אמור לי מי חבריך, ביקורת, ואגיד לך אם נפלת באותו פח עתיק ומתעתע בו נפלו כבר רבים כל-כך לפניך.

אתה מדבר על עורכים שחשו "מחנק" - מה עם המחנק שחשו במשך שנים עורכות ועורכים שספגו דברי בלע אלימים ומשפילים מאדמור, בורה בורה וגילגמש, וצפו ביאוש כיצד איש מהם לא נחסם או אפילו ננזף? (אגב, עשרים ומשהו עורכים עדיין מחכים לשוא להתנצלות אמיתית מגילגמש עם התחייבות שישנה את דרכיו)

אתה מדבר על התארגנויות של קבוצות לחץ להטייה פוליטית - מה עם ההתארגנויות למחיקת המילה "מתנחלים" מהפרעות בחווארה בניגוד לסימוכין, או לקריאת עין בובין בשם שגוי תוך טענה שקרית שזה השם הרשמי?

אתה מדבר על "פרשה חמורה מאין כמותה" (שפרטיה נותרו חסויים, ורק מיוחסים בודדים יודעים איך הוחלט מי ייחסם ומדוע) - אבל חסימות שרירותיות ובלתי מנומקות קרו גם לפניה (שבוע בגלל "ויכוחים והתנצחויות") וקורות גם אחריה (חונכות מנדטורית "בגלל שהגשת נגדי תלונה בבקשות ממפעילים"), בלי קשר ל"מצב החירום הקיומי" ההוא.

גארפילד טוען ש"דני הודה" למרות שבמציאות דני הכחיש, והנה מאמינים כמו אייל וגיאה גיאה כבר מהדהדים "דני הודה" ומנחשים ש"אולי הוא התוודה בשיחה פרטית" - ובכן, אמור לנו בבקשה בגלוי: האם דני הודה בשיחה פרטית במשהו שהפוך ממה שהוא כתב על דף שיחתו? במה? מול מי? ומדוע העדפתם להשאיר את הקהילה מנחשת במקום לפרסם זאת?

ההתנהלות שלכם אינה משדרת אמינות, אינה משדרת מנהיגות, וממש לא משדרת ביטחון עצמי: היא משדרת רק פאניקה, תככים, מניפולציות ואבדן שליטה. אתם רוצים לתקן את המצב בויקיפדיה? לא זו הדרך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0‬ 02:10, 10 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אתייחס רק למשפט אחד מתוך דבריך - "הפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם"). אני מסכימה איתך. קבוצות כאלה פעלו לצערי הן מימין והן משמאל. אבל אתם הבירוקרטים יכולים לבוא בטענות רק לעצמכם. לא רק שלא עודדתם את המפעילים לפעול כשהם רואים הפרות של הכללים, אפילו גיבוי לא נתתם להם מול קבוצות הלחץ. במקום זה נאלמתם דום לתקופה ארוכה, ואפשרתם את ההשתוללות הזאת. יש לויקיפדיה ולבירוקרטים ולמפעילים כלים מצויינים לאכוף את החוקים. רק צריך להשתמש בהם, בכולם, ולא רק בכלי אחד של עריפת ראשים. Kulli Alma • שיחה 17:38, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יכול לקרוא את דברייך על גיבוי מול קבוצות לחץ בלי להיזכר באחד המהלכים המבישים ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, מהלך שקרם עור וגידים באצבעות מקלדתך, ולמצער תוצאתו הושגה – הברחת מפה בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית. אני לא מאמין שאת מעזה בכלל לרטון על חוסר פעילות אקטיבית וחוסר גיבוי מול קבוצות לחץ אחרי ש*את* שרקת במשרוקית כתגובה לפעילות כזאת. הניסיון שלי בוויקיפדיה העברית לימד אותי שלחוסר הבושה אין גבול, אבל אודה שהופתעתי. דגש - שיחה 17:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

דגש. שוב ושוב אני רואה עורכים מסוימים כותבים על דובנו: "בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית". אז החלטתי הפעם להגיב. דובנו היה אחד הבירוקרטים הגרועים ביותר בוויקיפדיה העברית. אני לא הייתי פותחת את ההצבעה על הסרת ההרשאות שלו. אבל אני לא מצטערת שהלך.
ומה שקורה עכשיו לא קשור להליכתו של דובנו. אלא לכך ששלושת הבירוקרטים במשך זמן רב, לא עשו דבר. ואתה יודע זאת. גם המהלך לחסימת יורי נעשה על ידך. שלושת הבירוקרטים ידעו היטב על כל ההטרדות שעברתי בגינו, כן גם דובנו. ושלושתם לא עשו דבר. אתה עשית. ותודה רבה לך על כך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני מגיב רק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה. אלו הבלים ורעות רוח. אנחנו פעלנו ודיברנו לאורך כל התקופה. לא חסמנו עד שלא היה לנו מידע ביד. המצב הזה השתנה. אבל יש כמה 'יודעי כל' שבטוחים שחסמנו בלי מידע ויש להם גם פרשנות (בתחתית השיחה הזו למשל). יש לנו מידע בדוק, ויש לנו מידע בשלבי אימות אחרונים, שאם יאומת יצדיק עוד חסימות. בהזדמנות זו אני מעודד שוב את כל מפעילי המערכת, לשחזר כל עריכה לא אנציקלופדית, לחסום את מי שיחזיר אותה ולחסום אנשים שפועלים סדרתית בצורה כזו (כמובן אם תוקפים אחרים) ולא מתייחסים להערות שקיבלו. ביקורת • שיחה 20:48, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אולי כבר מספיק? אתם יוצרים כאן אווירה כה קשה. לא הבלים. שתקתם זמן רב מאד יותר מידי זמן. ועכשיו אתם מנסים לתקן את כל מה שבמשך זמן רב כל כך הוזנח, בכוחניות רבה מיד. הכי מצער הוא שאינכם מסוגלים לקבל כל ביקורת. דוד שי הוא אחד העורכים הכי רגועים בוויקיפדיה העברית. היה הבירוקרט הטוב ביותר שהיה אי פעם. וגם הוא התייאש.

די תפסיקו כבר, ותנו לקהילה זמן להחלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:04, 10 ביולי 2024 (IDT)

מבחינתי כל הזמן שבעולם להחלמה. אבל אי אפשר להחלים בשיטה הזו של הטלת רפש והמשך הטיית רוב זמן-האדם שלנו (כלל הוויקיפדים) לעיסוקים פוליטיים ועיסוקי פרוצדורה שנכפו עלינו (כלל הוויקיפדים) מסיבות שאינן משרתות את האנציקלופדיה האיכותית שאנחנו שואפים אליה, אלא מסיבות זרות לשאיפה זו. הקהילה צריכה לגבש מנגנונים חדשים להכרעת מחלוקות (אם אני אציע אותם, זה כנראה שוב ייתפס כהנחתה ביורוקרטית) ובאופן כללי להתחיל לזוז במודע לכיוון כתיבת ערכי ליבה והשבחתם, ובכל אופן לא דשדוש בערכים פוליטיים. לא רק שזה לא המקום לתיקון עולם, זו גם לא הדרך.

כחלק מהיד להחלמה, לא התייחסתי לייאוש של דוד. הוא יתגבר עליו. אנחנו חייבים. אל ייאוש. ביקורת • שיחה 21:16, 10 ביולי 2024 (IDT)

אם תמשיכו בדרך הכוחנית הזו אתם תרחיקו מויקיפדיה העברית הרבה עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע. אתם עושים נזק חמור וממשי לפרויקט כולו. Rosielev • שיחה 21:46, 10 ביולי 2024 (IDT)

מי שעושה נזק הם אלו שהורחקו כבר. ואם יהיה צורך נרחיק גם את יתר מי שילכו בדרכם. עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע, בדרך כלל עושים זאת ולא מהלכים אימים על הקהילה הזו. מרחב הערכים זמין, פשוט מאוד לתרום את המון הידע. אין צורך להתארגן ברשתות השפעה ולנסות לשנות את העולם על גבה השחוח של ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 00:23, 11 ביולי 2024 (IDT)

השלכה מעניינת אתה עושה כאן. מי שמהלך אימים הם לא העורכים.

הרחקתם לצמיתות עורכים שתרמו לויקיפדיה במשך שנים רבות ולא יוכלו לתרום לנו יותר במהלך בריוני, לא מקצועי ולא מידתי. והאיומים שאתה משמיע כאן מעידים על כך שהתנהלות בריונית זו ממשיכה ותמשיך עד שמישהו לא יעצור אתכם מקבלת החלטות שבבירור אינכם מתאימים לעשות. Rosielev • שיחה 09:19, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת. לא הטלתי שום רפש. ביקורת לגיטימית היא לא רפש!!! אני שוב כותבת: מצער מאד שאוזניכם אינה קשובה למה שמבקשים מכם: תנו לקהילה להירגע. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:35, 11 ביולי 2024 (IDT)

כמו בהתקפות הקודמות על בירוקרטים, אני מחזק את ידיהם על אף הביקורת שיש גם לי עליהם. חיזקו ואמצו, אל תיראו ואל תחתו. שמש מרפא • שיחה 21:28, 9 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם שמש מרפא. צעדים קיצוניים נעשו על ידי הבירוקרטים משום שאקטיביסטים מנצלים ניצול קיצוני את ויקיפדיה. אין "דיונים פוריים" עם תועמלנים, שרק משתמשים בוויקיפדיה, מנצלים אותה להשפיע בכיוון דעותיהם הפוליטיות. ההתקפות השיטתיות האלה על הבירוקרטים דוחפות חלילה לאנרכיה. אני מחזק את ידי הבירוקרטים. לידך, בלעדייך • שיחה 22:44, 9 ביולי 2024 (IDT)

דבר ראשון, אני רוצה להגיד יישר כוח לבירוקרטים‏‏ על עבודתם הקשה לשמור על ויקיפדיה (גם אם הם מקבלים החלטות שגויות). שני הצדדים העלו טענות נכונות ואני די חצוי בנושא.

אני אישית חושב שחשיפת יותר מדי פרטים על הבדיקה אינה הפתרון, שכן זה יכול לעזור למי שמנסה להטות את ויקיפדיה לצד הפוליטי שלו. לכן לדעתי הפתרון הוא לאפשר לכל אחד מהחסומים להציג את הצד שלו בסיפור (לכן חסימת המשתמשים מדף שיחתם האישי הייתה טעות, וטוב שהיא הוסרה). כמו כן, ייתכן שחסימה לצמיתות מכל האתר אינה הפתרון הנכון (לפחות לא לעורכים הוותיקים והאמינים כמו דני וכו' שאנחנו נתגעגע לתרומתם הרבה למיזם), וייתכן שהעורכים היו צריכים להיות חסומים מהצבעות בלבד.

נוסף על כך, אני סבור שלבירוקרטים (ובמיוחד לגארפילד) לצערי יש סטנדרטים כפולים במיזם, וכל אחד מקבל חוקים אחרים. לדוגמה, לחלק מהאנשים מותר להתבטא בחופשיות ולהניח כוונה רעה ולכל השאר לא. יש משתמשים, שלא אזכיר את שמם כרגע, שמתבטאים בגסות (חלק מההתבטאויות הללו מופיעות גם בדיון הזה), מניחים כוונה רעה, והבירוקרטים שותקים, וחוסמים אחרים שעושים בערך את אותו הדבר. ובבירור (המוצדק לדעתי) ש-Sofiblum (שהייתה חסומה רק ממרחב הערכים במסגרת חונכות מנדטורית) פתחה נגד גילגמש, הרגשתי שגארפילד ניסה לצנזר את סופי, חסם אותה מכל המרחבים בוויקיפדיה, וקרא לפתיחת הבירור "ייצור מהומה להדגשת עמדה". ומשתמשים אחרים בחונכות מנדטורית לא נחסמו משאר המרחבים.

@Liadmalone צר לי שאתה מוצא בפתיחת ההצבעה להסרת ההרשאות של Dovno מצד @Kulli Alma ניסיון להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה, כי לכולי היו נימוקים ענייניים. גם אני אישית אז, הצבעתי בעד הסרת ההרשאות של דובנו. לא בגלל שרציתי אנרכיה, אלא כי הייתי סבור שהוא פעל באופן שגוי (ורבים הסכימו איתי). זה לא שהייתי מצביע להסיר את ההרשאה של כל בירוקרט. בהצבעה על גארפילד הצבעתי נגד הסרה, וגם אם הדיון היה נפתח על ביקורת, הייתי מצביע נגד הסרה (אני סבור שהוא היה ועדיין הבירוקרט הטוב ביותר בין השלושה).

אני חושב שהפתרון הטוב ביותר לעצור את ההטיות הוא או להשתמש במנגנון הכרעה אחר, או להעלות אחת ולתמיד את הרף לזכות הצבעה. משתמשים חדשים בקושי מכירים את המיזם ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשתתף בהצבעות. ולדעתי הרף לזכות הצבעה צריך להיקבע או על ידי הבירוקרטים, או בפרלמנט, אבל רק על ידי משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 01:10, 10 ביולי 2024 (IDT)

העלאת הרף לזכות הצבעה היא תחילת פיתרון. בסופו של דבר כמעט כל הכותבים פה רוצים אנציקלופדיה איכותית (תזכורת: כל הערכים שקשורים לעריכה פוליטית ישראלית גם יחד, הם פסיק קטן בים הידע האנושי), ואם ספורט ההצבעות ייפסק, אפשר יהיה להתקדם לדיונים והסכמות. בסופו של דבר, לא הגיוני שבעריכה אנציקלופדית נטולת פניות יהיו פערים כה מהותיים שאי אפשר לגשר עליהם וחייבים לרוץ להצבעות. כל הבעיות מתחילות ונגמרות בניסיונות לכפות 'אמת' באמצעים שאינם דיון לחקר האמת ('לשם שמים'). ויצירת ערכי ענק מלאי פרטים טפלים (לא. זה מאוד חשוב מה שהוא אמר בוועדת הכספים, זה מסמל את כל מה שרע בממשלה הזו ובעולם הזה) מבחינה אנציקלופדית היא סימפטום נוסף של אותה בעיה. - ערך כמו פרווה (הנחתי תבנית שכתוב בראשו היום, ממליץ לראותה כי היא ממחישה את הפער בין הרצוי למצוי) למשל, הוא ערך שיכול לשמש דוגמה. זה ערך שבאנציקלופדיה טובה כלשהי, היה לו מעמד יותר מכובד מערך של שר לענייני פיתוח אזורי במדינה קטנטונת כלשהי, ובכל זאת הוא ערך מילוני (עם פרק ענק-יחסית על המאבק בסחר בפרוות) כי למי יש זמן לזוטות כשסוכני החושך מנסים להכניס או למנוע מלהכניס את הציוץ המדהים או הנורא של ליברמן/שיקלי/לפיד/פורוש לערך עליהם. ביקורת • שיחה 01:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

העלאת הרף וחסימות נועדו להיות פתרונות. עברו מאז כמה חודשים. יש לך דוגמאות לכך שדיונים (וקבלת החלטות ככלל. לא תמיד נדרשים דיונים) מצליחים להתקדם טוב יותר כרגע? אם לא (וגם אם כן): מה מפריע להם?

אולי כדאי להסתכל (במקום אחר?) על כמה דיונים לא ענייניים מהזמן האחרון ולהבין מה לא עובד שם טוב? Tzafrir • שיחה 11:05, 11 ביולי 2024 (IDT)

Tzafrir,תודה על הערתך החשובה. החסימות לא נועדו להיות פתרונות. העלאת הרף כן - היא לא נוסתה. האם כדאי לנסות להבין מה לא עובד טוב בדיונים - בוודאי. יש לי כמה השערות, חלקן כבר עלו פה בעבר בידי אחרים (למשל האפשרות לא לקיים דיון אלא להכריע אותו, בכוח, כשאתה יודע שיש לך בכיס 20 או יותר עורכים שיבואו לסייע ל'דיון'). אבל בהחלט יש מקום לחשוב על סיוע של ייעוץ ארגוני חיצוני (פניתי בעניין הזה בבקשת עזרה לעמותה ויש נכונות לסייע). אם נשכיל לייצר את הפתרונות בעצמנו, מתוך הקהילה, זה יתפוס טוב יותר בוודאי. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג מה גרם לליקוי המאורות הנוכחי שהוביל לפתיחת דיון זה. הקול קול Yuri והחשבון חשבון דוד שי. דגש - שיחה 03:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

דגש, דוד שי הוא יהודה הנשיא, הוא לא זקוק לאישור ואם תנא הוא לא כתמול שלשום הוא לא מגבה אותו אוטומטית. ליקוי מאורות זה להסכים פה אחד ולזרוק לפח כל מה שאחרים אומרים ולתקוף אותם כשקרנים אינטרסנטיים. זה ליקוי מאורות בהגדרה. ‏ La Nave ‏🎗 13:39, 11 ביולי 2024 (IDT)

גם לזרוק לפח את מה שמי שאמונים על כך אומרים, ולהחליט על דעת עצמך איזה מידע יש להם ומה הוביל אותם למסקנתם. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת זה לא מתאים לך, אתה עושה אותו דבר, במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." זה לא נכון, החונכות והחסימה של אמיר טלטלה אנשים בגלל המוזרות שלה. ‏ La Nave ‏🎗 14:03, 11 ביולי 2024 (IDT)

אם שמת לב, לא התייחסתי כלל לנושא הזה. אלא לשיפוט המהיר והנמהר שביצע ביורוקרט מוערך בדימוס, לפעולה ביורוקרטית נוכחית שנעשתה בכאב לב גדול ובמאמץ משמעותי (ואת לא רוצה לדעת הערכה של נזק כלכלי בשעות עבודה). הביורוקרטים הם משרתיה של הקהילה, ולכן אשתמש בציטוט מלשון הזהב של חכמינו: "משלו משל, למה הדבר דומה? לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו" (משנה, סוכה, פרק ב, משנה ט). ביקורת • שיחה 14:19, 11 ביולי 2024 (IDT)

זה חייב מסגרת:

דוד שי הוא יהודה הנשיא

— La Nave

מגבל • שיחה 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

תגובה

1. כרגיל אני מתנצל על כך שקראתי רק את תחילת הדיון.
2.  @משתמש:דוד שי אני שמח שהגעת למסקנה זו (גם אם באיחור).
3. אני רוצה לדייק (גם אם לכולם זה ברור), המושג חונכות מנדטורית רלוונטי לעריכה בויקיפדיה (בכל המרחבים) ולא לשימוש בסמכויות. לא מצאתי שום בעיה עם פעילותו של גארפילד כויקיפד. כך שאין כל סיבה להטיל עליו חונכות. יש בעיה חמורה בשימוש בסמכויותיו. לכן יש לשלול ממנו את סמכויותיו אלו, ואין כל צורך בחונכות. כל הרעיון בהרשאות וסמכויות היא שהאדם מספיק אחראי כדי להשתמש בהן בכוחות עצמו. אם זה לא המצב אז אין לתת לו סמכויות.
4. הקהילה היא זאת שנתנה לו את הסמכויות והיא גם זאת שיכולה לקחת אותן.
5. הפרוצדורה לזה היא הצבעת ביטול הרשאה. 
6.  @משתמש:דוד שי, האם תרצה לפתוח כזאת הצבעה? אני רק רוצה להזכיר שלא מזמן היתה אחת כזאת. אתה כמדומני התנגדת, אני כמדומני תמכתי. בעקבות ההצבעה חלק גדול מהתומכים נחסמו לצמיתות (אני יודע שיגידו שזו לא הייתה הסיבה; אכן אי אפשר לדעת מה הסיבה אבל ללא ספק זה היה חלק מהעניין - זה יותר מנרמז מספר פעמים). אם אני לא טועה, יוזם ההצבעה נחסם. 
7.  @משתמש:דוד שי . אני רוצה רק להדגיש, שהבעיה עם החסימות שאתה התרעמת עליהן היא זאת שהן נעשו בניגוד לכללים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא שאין בהן היגיון כלל. אני יכול למצוא בקלות היגיון בהן כמו שאני יכול למצוא הגיון בכל החסימות מהגלים האחרונים. אני יכול גם לדמיין שמישהו שאני מאוד מעריך יגיד עליהם  "טוב מאוד שהם נחסמו". תוכל לאשר בבקשה שעיקר התנגדות שלך לחסימות אלה לא קשורה לשאלה האם הן "טובות" או "רעות" בעיניך אלא לכך שנעשו בניגוד למדיניות שנקבעה על ידי הקהילה.
8. @דוד שי למה אתה מזכיר בפניתך רק את גארפילד? נראה ששני הבירוקרטים פועלים בתמימות דעים בנושא. האם אתה יודע משהו שאני לא יודע? או שפשוט הפעולה האחרונה של גארפילד הגדישה את הסאה.
9. @גארפילד, אני מאמין לחלוטין לכך שטובת ויקיפדיה לנגד עיניך ושאתה סובל, ולא נהנה מתפקידך. זה גורלו של כל מנהיג - מצליח או כושל. מעטים הם האנשים שמסוגלים להתמודד עם תפקיד זה. אתה לא אחד מהם. זאת לא בעיה. הבעיה, שאינך מסוגל לראות זאת. למעשה אתה זיהית שאתה לא מסוגל להתמודד עם התפקיד בהשתמשך רק בסמכויות שניתנו לך. יכולת לפרוש. יכולת לבקש מהקהילה עוד סמכויות. את חלקן היית מקבל. אני הייתי תומך בחלקן. אבל אתה בחרת בדרך אחרת. בחרת ליטול אותן בכוח. דרך זאת הובילה אותך לתהום ואת ויקיפדיה לשפל שלא היה כמותו, ואנחנו נמשיך לרדת במדרון כל עוד אתה תמשיך לאחוז בסמכויותיך. שלא תבין אותי לא נכון, אני אמנם כועס עליך מאוד כעת בגלל הנזק העצום שאתה מסב לויקיפדיה, אבל אני גם מרגיש כלפיך אמפתיה רבה, בגלל המצב העגום שאליו נקלעת, בשל פעולותיך היהירות אך גם בשל נכונותך לתת מעצמך כל-כך הרבה למען מטרה טובה וחשובה כל כך. מרגע שתחדל להחזיק בסמכויותיך תחדל להזיק, ולא תיוותר בליבי טיפת כעס עליך, רק אמפתיה.

בהצלחה לכולנו, רמי (Aizenr) • שיחה 19:19, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת רק במקומות חשוכים מחליטים על החלטות ועונשים בלי להסביר למה, אפילו לנענש. לא יתכן שיסתובבו (לצערי, לא ביננו) אנשים שלא מבינים מדוע הם נחסמו. באופן אישי, ליוויתי מישהי מקורס של העמותה, שלא הייתה בשום קבוצה, למעט זו של הקורס, אבל הצביעה נגד דובנו משיקוליה. היא אינטליגנטית, קראה את שני הצדדים והחליטה. מגיע לה לדעת את השיקולים לחסימתה. כשכתבתי לגביה לגארפילד התשובה שלו הייתה: "קצת מוזר שאת מבקשת להיות מליצת יושר, כשאני לא מכיר אותך". הכרות אישית, זה מה שקובע? מרבית החסומים הצביעו נגד דובנו או נגד גארפילד. נראה לך הגיוני שגארפילד יחסום אנשים שהצביעו נגדו? חסימה של מעל 60 עורכים חדשים לא יכולה לעבור סתם כך. מילה שלכם לא מספיקה. אני מעריכה את העבודה שלך ואתה הרגוע וההגיוני מבין הבירוקרטים, אבל חייב להבין שהדרך הכוחנית פוגעת בקהילה ויחסי האמון בתוכה.
אתה אומר שעלו כל מיני הצעות לשינוי זכות הבחירה ובנושאים שונים נוספים, האם זה לא תפקידכם כמובילי הקהילה לקדם אותן?
אם הייתם מקדמים הצעות כאלה שעלו בשנה האחרונה לא היינו מגיעים למקום שבו אנחנו היום.

לדעתי, קיבלתם עצות אחיתופל מעורכים כוחניים, לפעול בכוח. טוב אף פעם לא יוצא מכוח. גם חסימה מהצבעות הייתה מביאה לאותה תוצאה, למשל.
בבקשה, תרדו מהעץ, תודו בטעות ותובילו חזרה את הקהילה למקום אחר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:10, 11 ביולי 2024 (IDT)

הסברנו בהחלט למה. ולא פעם אחת. מי שעדיין לא הבין, חשוד בעיניי כמתעקש שלא להבין. אנחנו משוכנעים במידת ודאות גבוהה, שכל מי שנחסם לקח חלק ברשתות השפעה שפעלו להטות את מרחב הערכים משיקולים שאינם שיקולים שטובתה של האנציקלופדיה הנייטרלית לנגד עיניהם. ניסינו לוודא (ואם נצליח בכך, אכן נשחרר חלקית) אם יש משתתפים ברשתות הללו שהוטעו ברמה כזו שלא עמדה מודעות פוליטית מאחורי השתתפותם. בלי וודאות כזו - חסימה מהצבעות אינה מספיקה כי 'הנחת כוונה טובה' הכרחית להמשך קיום המיזם בצורה מאוזנת. אם יש עורך שהוכח לגביו שהוא מנסה להטות את מרחב הערכים (ולא מודה בכך ומבין זו הייתה טעות), גם אם נצמיד לו חונך אישי לא נוכל לוודא שהוא לא ממשיך לעשות זאת.

לגבי פתרונות - ניסיתי. הנסיונות שלי נמצאים על הדף הזה והארכיונים שלו. כל הצעה שלא הסתדרה עם המשך פעילות רשתות ההשפעה (לא איפשרה יותר לזמן אוטומטית תומכים לכל הזיה שלא תעלה על הדעת), נתקלה בהתנגדות ובחתירה למסמוס. אז בואי נהיה מדויקים: כמובילי הקהילה אנחנו לא כופים מדיניות, אלא משתדלים לתת קו-מנחה שלדעתנו יכול לקדם את כולנו אל היעד המוצהר של האתר הזה - כתיבת אנציקלופדיה מקיפה ככל האפשר ומעמיקה ככל האפשר. את הקו הזה קידמנו ואני מקווה שזה לפחות ברור לכל ויקיפד מעורב. האם שכנענו את כל העורכים הפוליטיים להפסיק לסחוב את הקהילה שוב ושוב לערכים על יאיר גולן, ינון מגל ויאיר נתניהו (שמות אקראיים, יש עוד כמה עשרות ערכים בודדים ביחס דומה של חשיבות-רעש)? אני לא אפתיע אותך אם אומר שלא. האם אנחנו מתכוונים להמשיך להגביר לחץ ואולי גם לאסור על עורכים ספציפיים להתעסק בערכים כאלו? זה יכול להיות רעיון טוב. אבל שוב - אלו שימצאו את מטרת בואם לוויקיפדיה נפגעת, יאמרו שזה מהלך כוחני, ושממש לא אכפת להם אבל עקרונית זה עומד בסתירה לעקרון של עריכה חופשית. אז אי אפשר ביד אחת לחלום שאנחנו נפתור בכוחות עצמנו את הבעיה שנוצרה במעש ובמחדל של רבים, וביד השנייה להחליט שמה שאנחנו עושים (והוא היה המעט ההכרחי) הוא מוגזם.

לכן, אני מעודד אותך ואת כל אחד אחר מחברי הקהילה הזו, להעלות הצעות חדשות (או ישנות), שיאפשרו: א. להבטיח בצורה מובנת וברורה שלא יתקיימו פה יותר רשתות השפעה שיש ביכולתן לעוות את מרחב הערכים מנקודת המבט הנייטרלית. ב. להבטיח שהעיסוק בערכים הפוליטיים לא יהיה עיסוק פוליטי ולא ישאב יותר כוח וזמן אדם מחלקו הפרופורציונאלי בים הידע האנושי. אני אתמוך ואעודד אחרים לתמוך בכל הצעה כזו, גם אם לא תהיה מושלמת, ואז נמשיך לנטר יחד את האימפקט ולדייק את הנהלים. ביקורת • שיחה 13:41, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שאפשר לברוח מהמחלוקות. אבל אולי מה שצריך לעשות זה להתמקד באחד הערכים מעוררי המחלוקת ולהגיע למצב שיש בו פחות מחלוקות. אני לא יודע על איזה ערך מדובר, אבל כדאי שזה יהיה ערך קצת פחות אקטואלי, כדי שיהיה יותר בשר לדיון עובדתי. יש הצעות לערך?לי אישית יש ענין בערך פרשת דיר יאסין, אבל אני מניח שיש דוגמאות טובות יותר. Tzafrir • שיחה 14:00, 11 ביולי 2024 (IDT)

אבל אולי כדאי לבדוק איזה מהערכים מעוררי המחלוקת מושך יותר זמן קהילה ולפי זה להתמקד בו? ואם אין בו בשר לדיון עובדתי - על אחת כמה וכמה. אפשר להכין רשימת ערכים כזו, לתת לך ולעוד 2 ויקיפדים למשל, סמכות של בוררות כפויה, להסיר מהערכים הללו את כל מה שמעורר מחלוקת או לכתוב מחדש את כל הפרטים הללו בצורה שתציג את שני צדי המחלוקת (אם מדובר במשהו חשוב במובהק שניתן למצוא מקור לשני הנרטיבים), ואז לחסום את הערכים הללו מעריכה (או מעריכה שלא בהסכמה בקונצנזוס בדף השיחה) וכך לייבש את הביצה? ביקורת • שיחה 14:15, 11 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אני בהחלט עובדת בימים אלו על הכנת הצעה בכמה חזיתות של הבעיות שהוצגו, עם אפשרות להוסיף שיפורים. אעלה אותה בימים הקרובים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:38, 11 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של ממליץ לך לדון על כל הצעה עם ויקיפד או שניים גם מהצד השני (לא אני) סיכויי הקבלה של ההצעה יעלו פלאים. אייל • שיחה 20:58, 11 ביולי 2024 (IDT)

לה נווה כתבה למעלה " במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." "

זה לא ממש מדויק ולא "דחליל". דוד עצמו הזכיר את דני בפתיחת הדיון, ונתן פתח ולגיטימציה לתשובתו של גארפילד. הבעתי צערי בתחילת הדיון שדוד עירב כאן שני דברים שאינם קשורים: המקרה של אמיר, בו לדעתי גארפילד שגה ואחר כך התחפר, והחסימה של דני.

השערתי שאינה ניתנת להוכחה היא שלו דוד היה מוותר על שני המשפטים האחרונים בפתיחת הדיון, היה הרבה יותר קל להגיע להסכמה שהטיפול במקרה של אמיר היה שגוי, ולתקן את הדרוש תיקון. כאשר הוא ערבב בין המקרה של דני, עליו מצטערים כולם אבל חלק גדול מהקהילה מבין, מסכים ותומך, ובין המקרה של אמיר (לגביו לא ראיתי הצדקה אפילו מצידו של ביקורת - התקשיתי למצוא בדיון אפילו עורך אחד שאמר מפורשות שהטיפול באמיר היה נכון), קשה הרבה יותר להסכים אתו. קיפודנחש 01:36, 12 ביולי 2024 (IDT)

@אייל מי לדעתך הוא עורך מהצד השני? ומה זה בכלל הצד השני? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:33, 12 ביולי 2024 (IDT)

הצד השני של המפה הפוליטית. לא יהיה קשה למצוא קיצוניים לכאן ולכאן (גם במרחב הערכים, לצערי). נריה - 💬 - 10:32, 12 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, ההיטפלות דווקא לסיפא שהיא טפל ולהפוך אותה לעיקר היא אמצעי רטורי פסול ומייאש ממשפחת הדחלילים. מייאש שאפילו בוויקיפדיה הוא מקובל. ‏ La Nave ‏🎗 10:57, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, הערכים שמושכים הכי הרבה משאבים הם ערכים על פוליטיקאים, שם מושקעים מאמצים עילאיים באתרוג, כמו הביצור הזכור של יעקב את אלי כהן (יש שר כזה), וההגנה האפית של יורי על סמוטריץ. זו תימה מרכזית בוויקיפדיה. אחריהם כל הערכים הקשורים למשפחת נתניהו ותומכיהם.

אחריהם הערכים על התנחלות ומתנחלים, שם יש לוויקיפדיה בעיה חמורה עוד יותר, כי הערכים האלה מוטים ואי אפשר להכניס תוכן. עורכים מימין המפה לא מאפשרים לתת ביטוי לצד שאיננו מתנחלי. למשל בערך על הכפר קוסרה מונעים הכנסת עדכון על ההתקפות על הכפר בנימוקים שהמקורות היהודים הם אמינים והפלסטינים והערבים לא, שלביטוי "התקפה מתנחלים" יש קונוטציה שיפוטית, המילה "מאחז" היא שיפוטית ואסור להשתמש בהם, ובאופן כללי העורכים משמאל "כותבים בשפה כל כך מוטה ונגועה בבורות, שמקשה על תקשורת בסיסית שיכולה להיות תשתית לדיון אנציקלופדי", שזה גזלייטינג לא אנציקלופדי כי המצב הפוך. בשורה תחתונה, בוויקיפדיה עברית שאיננה ויקיפדיה ישראלית ולא ימנית, אי אפשר להכניס תוכן על התנכלות המתנחלים לכפר, שגברה מאז ה-7 באוקטובר. ‏ La Nave ‏🎗 11:16, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מוכן לקבל רשימת ערכים כאלה (ייתכן שאת זוכרת רק מקרים שהיו קרובים לליבך, אז ניתן אפשרות למשתמשים נוספים לצרף ערכים לרשימה), ולצמצם את המידע בהם למינימום המוסכם (זכורות לי מריבות גם על התקפות שיצאו מהכפר, והשאלה אם לייחס אותן לכפר או לאנשים פרטיים מתוכו). עדיף לנו שהערכים הללו יכללו מידע לקסיקלי ושיפסיקו אחת ולתמיד להשחית זמן קהילה. מצדי הערך על סמוטריץ' (שהזכרת, אבל כמותו כל אחד אחר שהערך שלו מבזבז לנו את החיים) יכלול רק ביוגרפיה קצרה וכל תוספת מעבר לזה תוכל להיכנס רק בקונצנזוס של 100% בדף השיחה. ביקורת • שיחה 11:43, 12 ביולי 2024 (IDT)

מוחקים את התקפות המתנחלים על הכפר כדי להוציא אותם ישרים ותמימים, לא להפך, בכל מיני טכסיסים רטוריים כמו שהדגמתי למעלה.

הנושא הוא חשוב, אם נהפוך את כל הערכים האלה ללקסיקליים לא נריב, אבל זהו נצחון ההטייה, עולם שלם, הוויית מציאות שלמה, תיעלם מוויקיפדיה. אז השאלה מה חשוב יותר האנציקלופדיה או אנחנו. ‏ La Nave ‏🎗 12:07, 12 ביולי 2024 (IDT)

במחשבה שנייה, ההוויה הזאת לא תיעלם, היא נשארת בוויקי אנגלית ואנחנו נוכל לעזור. אבל זו תעודת עניות לוויקיפדיה עברית, כמו הוויקיפדיה האיראנית. ‏ La Nave ‏🎗 12:09, 12 ביולי 2024 (IDT)

מה יותר חשוב? האנציקלופדיה. אם זו תהיה תעודת עניות, נצטרך לחיות איתה. תעודת העניות האמיתית שלנו הם ערכי הליבה האנציקלופדיים, מול הערכים המקבילים והעשירים בהרבה בוויקיפדיה האנגלית (יש לנו גם טובים יותר, אבל בגדול - תעודת עניות). הסיבה העיקרית שבשלה אנחנו לא מצליחים להתפטר מתעודת העניות הזו, היא כי אנחנו חושבים ש"אנחנו" יותר חשובים מהאנציקלופדיה. וכמעט כל שעות ההתנדבות שאנחנו מצליחים לקושש מהמתנדבים הנפלאים שהחליטו להיות ויקיפדים, מוסטות למחלקת "אנחנו" במקום למחלקת "אנציקלופדיה". ביקורת • שיחה 12:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

גישת ה"אנחנו" זו ההטיה הלוקאל-פטריוטית, באנציקלופדיות טובות כותבים ערכים אקטואליים בלי להיות בטאון של הממשל. ‏ La Nave ‏🎗 13:18, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא רק ההטיה הזו. גם הטיות אחרות. אנחנו לא ביטאון הממשל והמחלוקות פה ממשיכות גם כשממשלים מתחלפים. גם ויקיפדיה האנגלית אינה מושלמת בנושאים שנויים במחלוקת (אנחנו ודאי שלא מושלמים), אבל הפער הגדול של ויקיפדיה האנגלית עלינו אינו בתחום הזה, אלא ברוחב ועומק הכיסוי של נושאים אנציקלופדיים מסורתיים. ביקורת • שיחה 13:29, 12 ביולי 2024 (IDT)

Voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is ending soon

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

This is a kind reminder that the voting period to ratify the Wikimedia Movement Charter will be closed on July 9, 2024, at 23:59 UTC.

If you have not voted yet, please vote on SecurePoll.

On behalf of the Charter Electoral Commission,

RamzyM (WMF) 06:45, 8 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריות "X: שדות תעופה"

בקטגוריות בוויקיפדיה הקשורות לנמלי תעופה, שם הקטגוריה הוא "X: שדות תעופה" (ראו קטגוריה:שדות תעופה). זוהי טעות אחידות. לכל הערכים בוויקיפדיה העוסקים בנמלי תעופה (למעט מספר קטן של ערכים ששמם הוא טעות) - קוראים "נמל התעופה XYZ", ראו את דף המשתמש שלי לדוגמאות רבות מאוד. לכן, יש לשנות את כל הקטגוריות העוסקות בנמלי תעופה ל:"X: נמלי תעופה".
בכל זאת, "airfield"="שדה תעופה" ("field"="שדה"), ו"airport"="נמל תעופה" ("port"="נמל"). הבחנה זו נמצאת בקישור הראשון מטה.

ובהזדמנות זו אני גם מעוניין להעלות את הנושא של "בין-לאומי" מול "בינלאומי" ועל חוסר האחידות בוויקיפדיה, וגם על "של" בשמות של ערכי נמלי תעופה.
לדוגמה: נמל התעופה פרת', נמל התעופה הבין-לאומי של נאשוויל. עליי להודות כי אני כתבתי את שני הערכים האלה, ואני אף פעם לא יודע אם לשים "של" או בלי "של", והייתי שמח להחלטה של ויקיפדיה הרחבה.

מצרף קישורים לדיונים קודמים בנושא:
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 375

עלינו לקבוע מדיניות.

תודה! 😊 CRplayz7 • שיחה 16:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

שני דיונים – תפריד, אבל אאל"ט לגבי בין-לאומי התקבלה החלטה. ראה

• שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי
• שיחה:בין-לאומי.

חזרתי • ∞ • שיחה 17:56, 8 ביולי 2024 (IDT)

לא ברור שחייבת להיות "אחידות" בין שמות הערכים לשמות הקטגוריות, ובדרך כלל ההפך הוא הנכון. ספציפית, בשמות קטגוריות רבות יש נקודתיים, תו שכמעט לעולם לא יופיע בשם של ערך. המלצתי היא להרפות מהנושא ולא לבזבז זמן על התעסקות בשינוי שתועלתו אפסית. ממילא שלא כמו בערכים, לקטגוריות כמעט אף פעם לא מגיעים דרך חיפוש, ואין חשיבות עצומה לשמן. אם יש אחידות בין הקטגוריות לבין עצמן זה טוב, וגם אם אין אחידות כזו, זו לא בעיה ששווה להתעסק אתה.

לגבי עם או בלי "של": אם שם הערך הוא שם נמל התעופה, השם צריך להיות תרגום מדויק ככל האפשר של שם הנמל. אם לנמל התעופה יש שם שונה ושם הערך הוא לפי שם העיר בה נמצא השדה, מן הסתם "של" מתאים. בדוגמה שבשאלה, "נמל תעופה בינלאומי נאשוויל" (בלי ה'א הידיעה) נראה לי תרגום מדויק של שם הנמל ולדעתי זה השם הנכון לערך. אם יש צורות נפוצות נוספות לשם בעברית (למשל הרבה תוצאות בגוגל), אין כל מניעה ליצור הפניות מצורות אלו לערך, וכדאי לעשות זאת. קיפודנחש 19:05, 8 ביולי 2024 (IDT)

לגבי פסקה א':

1. בסופו של דבר קטגוריות ויקיפדיה הן לא סתם, וחוסר האחידות מייצר אי-סדר, שיש לכבדו. לכן שוב העליתי את זה לכאן כדי שנוכל לבצע שינוי רוחבי.

לגבי פסקה ב':

1. בין-לאומי - לא בינלאומי: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי, שיחה:בין-לאומי
2. בעברית הנוסחה לנמל תעופה היא "נמל התעופה...." וזוהי המדויקת לחלוטין. זה כמו לקרוא לנתב"ג נמל תעופה בן גוריון - למרות שהצורה הנכונה, אפילו באתר של נתבג היא "נמל התעופה בן גוריון". בעברית תקנית מיידעים במקרים כאלה.
3. בתור דובר אנגלית שפת אם, אני יכול להגיד שזה התרגום המדויק ביותר שיש - ולכן הוא עצמו הוא לא ויכוח ולא השאלה בפסקת הפתיחה של הדיון, אלא על ה"של" - בין אם "נמל התעופה תל אביב" או "נמל התעופה של תל אביב". במקרה כזה, מה שלי יש לומר זה שנמל התעופה תל אביב זה בעצם לא השם שלו, אלא הוא של תל אביב. לעומת זאת, נמל התעופה בן גוריון זה כן הגיוני, ואני בסך הכל רוצה להשיג מדיניות ברורה וללא חריגות מהנושא והייתי מעריך שיתוף פעולה. אנגלית היא שפה עם חוקים שונים מעברית, והן אפילו לא שייכות לאותה המשפחה.

תודה. CRplayz7 • שיחה 20:30, 8 ביולי 2024 (IDT)

לגבי קטגוריות: אפשר לדון אם הן "סתם" או לא, אבל זה דיון אחר. מה שאמרתי הוא שאין צורך ב"אחידות" בין שמות קטגוריות לשמות ערכים, ובאופן כללי שמות הקטגוריות נשמעות לסט כללים שונה במקצת מזה שמשמש לערכים, בין השאר השימוש בנקודתיים שמקובל כאן ולא מקובל שם.

לגבי "של" נראה שאנחנו מסכימים: אם שם הערך היה "נמל תעופה תל אביב" זו היתה שגיאה, ולכל הפחות היה נחוץ "של". אם השם הוא שמו של הנמל, השם צריך להיות שם הנמל, והתשובה לשאלה "עם או בלי של" היא שאם יש "של" בשם הנמל צריך להיות גם בשם הערך, ואם אין אז לא. קיפודנחש 20:41, 8 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש, למה שימוש במינוח לא מקובל בשם של קטגוריות הוא בסדר? בהקשר הזה שדה תעופה הוא דבר אחד, ונמל תעופה הוא דבר אחר, ושימוש במילה ״שדה תעופה״ בקטגוריות של נמלי תעופה היא לא ממש מקצועית. על אף שלא מגיעים לקטגוריות בחיפוש ושרוב הקוראים לא נחשפים אליהן, הן בכל זאת מופיעות בתחתית הערך ויש המשתמשים בהן לניווט. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

בהחלט יתכן שלא הבנתי את השאלה המקורית, ויתכן שלא הבנתי את שאלתך.

מה כוונתך ב"מינוח לא מקובל"? תשובתי לא התייחסה להבחנה בין "שדה" ו"נמל", אלא לשימוש בנקודתיים בשמות קטגוריות והימנעות משימוש כזה בשמות ערכים.

אם כשכתבת "לא מקובל" התכוונת לנקודתיים, נראה לי שההפך הוא הנכון - שימוש במקודתיים בשמות קטגוריות מקובל ונפוץ. קיפודנחש 22:07, 8 ביולי 2024 (IDT)

הדיון עוסק בשמות הקטגוריות שנכון להיום משתמשים במונח ״שדה תעופה״ במקום ״נמל תעופה״. פותח הדיון טוען שכרגע השמות שלהן הם מהצורה ״X: שדות תעופה״ (למשל קטגוריה:ארצות הברית: שדות תעופה), בעוד שהמינוח המקובל בהתייחסות לשדה תעופה בין לאומי הוא ״נמל תעופה״ (אפשר לראות למשל שכל הערכים בקטגוריה מלבד אחד נקראים בשם הזה), ולכן הוא מציע לשנות את השמות ל-״X: נמלי תעופה״. גם הערך הראשי בוויקיפדיה נקרא נמל תעופה (שדה תעופה הוא הפניה אליו), בעוד שכל שמות הקטגוריות כוללים את המינוח ״שדה תעופה״.
זה באמת היה קצת מבלבל בדברים של פותח הדיון, אבל לזה הוא התכוון, ולא לעניין הנקודתיים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:15, 8 ביולי 2024 (IDT)

אכן, ככל הנראה לא הבנתי את השאלה, וחשבתי שהכוונה להיפטר מהנקודתיים. טל"ח. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 22:32, 8 ביולי 2024 (IDT)

תודה, הבנתי שזה המצב ולכן כתבתי את ההבהרה . בכל אופן, אני חושבת שהשינוי נחוץ מהסיבות שהזכרתי למעלה, ולכן אני בעד. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:55, 8 ביולי 2024 (IDT)

דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות, מה דעתכם? --David.r.1929 • שיחה 04:22, 9 ביולי 2024 (IDT)

זו לא ממש טעות, כי נמלי תעופה הם תת-קבוצה של שדות תעופה. באופן טבעי רוב הערכים הם על נמלי תעופה. אפשר ליצור תת-קטגוריה של נמלי תעופה בתוך הקטגוריה של שדות תעופה (ואולי לאחד את קטגוריה:שדה תעופה לתוך קטגוריה:שדות תעופה). פוליתיאורי • שיחה 05:16, 9 ביולי 2024 (IDT)

שתי ההצעות שגויות לדעתי. אין הגדרה ברורה של ההבדל בין שדה תעופה לנמל תעופה ולכן יש כאן מקור לוויכוחים מיותרים. כ"כ הקטגוריה על שדה תעופה מיועדת לערכים הרלוונטיים לכל שדה (למשל טרמינל ושער עלייה למטוס) ואילו הקטגוריה על שדות תעופה מיועדת לערכים על שדות תעופה ונמלי תעופה ספציפיים. יואב ר. - שיחה - 09:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

כל עוד ברור שהדיון כאן הוא רק על שמות הקטגוריות ולא עד שמות הערכים - אני אדיש למה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

@David.r.1929@Funcs@Politheory1983@YoavR@חזרתי@קיפודנחש

בכל מקרה, יש לי כמה הצעות:

1. "X: נמלי תעופה"
2. "X: שדות ונמלי תעופה"
3. "X: נמלי ושדות תעופה"

אני בעד כולם, ואני מציע שנערוך הצבעה - אך הכי תומך ב-#1. CRplayz7 • שיחה 10:08, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש בהחלט הגדרה.

שדה תעופה = AIRFIELD (שדה=FIELD)

נמל תעופה = AIRPORT (נמל=PORT) CRplayz7 • שיחה 10:05, 9 ביולי 2024 (IDT)

לקטגוריה באנגלית קוראים "Airports" ולא "Airfields" כמובן - כי airfields הם של פעם - וכבר כמעט לא קיימים. CRplayz7 • שיחה 10:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי משהו שגוי ומחקתי כשנוכחתי בטעותי. להבנתי, ההקבלה האינטואיטיבית שדה תעופה=airfield ונמל תעופה=airport לא עומדת במבחן.

באנגלית (לפחות בוויקיפדיה באנגלית), airfield זה באמת "של פעם", וכיום המונח משמש בעיקר למנחתים של טיסנים או helipad (מנחת מסוקים), לצד שדות היסטוריים. בעברית, לעומת זאת, ל"שדה תעופה" יש משמעות נרחבת הרבה יותר, החל משדות התעופה הצבאיים (אף אחד לא יגיד שבבסיס תל נוף יש "נמל תעופה", אבל קשה להכחיש שיש בו שדה תעופה), ועד שדות תעופה אזוריים. דוגמה אקראית: שדה התעופה ראש פינה נקרא באנגלית airport (כפי שמופיע בלוגו, בבינוויקי, ובאתר הרשמי - "שדה" בעברית ו-port באנגלית)

יואב הזכיר טרמינל ושער עלייה למטוס, לדעתי הקריטריון בעברית קשור יותר לקיום קווי טיסה סדירים של חברות תעופה מסחריות: שדה שעיקר או כל פעילותו מוקדשת לטיסות פרטיות ו/או צבאיות ייקרא בעברית "שדה תעופה" ובאנגלית "airport". אם יש הקבלה עם אנגלית (שגם היא אינה מדויקת), נראה לי שמה שבעברית נקרא "נמל תעופה" קרוב יותר למושג "international airport" באנגלית. קיפודנחש 19:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293

אנחנו לא יורדים לרזולוציה של airfield, וגם לנמלי תעופה פנים-ארציים מסוימים יש את השם "נמל תעופה" כרגע בוויקיפדיה העברית.

רצוי שנקרא לקטגוריה (ואני חוזר על דבריי):

1. "X: נמלי תעופה"
2. "X: שדות ונמלי תעופה"
3. "X: נמלי ושדות תעופה"

אני מסכים איתך שבתל נוף אין נמל תעופה, כי יש שם בסיס חיל האוויר - ולי אישית קשה לקרוא לזה שדה תעופה, אלא מסלולי מטוס בבסיס חיל האוויר.

בכל מקרה, אני מקווה שאתה מסכים איתי כי יש לשנות את שמות הקטגוריות, וכי נמל תעופה הוא לא "תת קטגוריה" לשדה תעופה - ואם כבר, אז להפך.

ומכיוון שלא כותבים הרבה על שדות תעופה בוויקיפדיה, מומלץ שנתקן לרוב - "X: נמלי תעופה" - והקטגוריה סתם נראית כרגע מוזרה כאשר יש שמות שונים.

ואשמח לדעות של האנשים האחרים כי השתתפו פה בדיון 😊 CRplayz7 • שיחה 20:18, 9 ביולי 2024 (IDT)

בלי קשר לקטגוריות או לדיון בכלל, סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך עלינו לכנות את שדה התעופה בראש פינה "נמל תעופה", למרות שמדובר בשדה תעופה? ראה איך השדה מוגדר באתר הרשמי שלו (ושים גם לב שבאנגלית מדובר ב-airport)

להגיד שבתל נוף, חצרים, רמת דוד וחצור "אין שדה תעופה, רק מסלולים" זה פשוט מגוחך. יש שם הרבה יותר מ"מסלולי מטוס", החל ממגדלי פיקוח מוארים ומפוארים, מתקני מכ"ם ומערכות ILS, וכלה במחלקות הצלה וכיבוי אש שלא היו מביישות כל נמל תעופה מודרני, למעט אולי הגדולים ביותר. אלו הם שדות תעופה פאר אקסלאנס, גם אם אינם "נמלי תעופה".

אם תציץ בדיון אליו קישרת תראה שנשמע שם טיעון שגוי לגבי אנגלית (שגיאה שגם אני עשיתי בדיון הזה, ומיהרתי לשחזר) - שדה תעופה זה לא "airfield" אלא airport. בדיון שם הוזכר הקריטריון של טיסות בינלאומיות כדי להבדיל שדה/נמל, בדיון הזה הצעתי קריטריון מוגבל יותר, של קווי תעופה סדירים (כולל פנים ארציים) של חברות תעופה, עם לוחות זמנים, דוכני check-in וכל הג'אז הזה, לעומת שדה שמשמש רק או בעיקר למטוסים פרטיים, אבל אולי הקריטריון הנכון יותר הוא מה שהוצע שם, כלומר

• שדה תעופה - airport
• נמל תעופה - international airport

לגבי הקטגוריות, כמו יונה, לא ממש מעניין אותי, אבל לדעתי אתה טועה - נמל תעופה הוא כן תת קטגוריה של שדה תעופה, מבחינה זו שבכל נמל תעופה יש שדה תעופה (או אם תרצה, כל נמל תעופה הוא שדה תעופה), אבל לא ההפך. קיפודנחש 23:36, 9 ביולי 2024 (IDT)

אתם כולכם צריכים להבין שאת כל ההגדרות האלה קבעו עורכים לשוניים שונים (או יועצים). למה הויקיפדיה צריכה להיצמד למונחים "פנימיים"? דבר הוא דבר, לא צריך לבדוק איך הוא קורא לעצמו כדי לקרוא לו הדבר. זה נכון רק לישויות לא אנושיות, באנשים כן צריך לבדוק איך בנאדם קורא לעצמו. אבל נגיד שדה התעופה בראש פינה, נגיד הם יחליטו מחר לקרוא לעצמם Day spa and beauty resort, למרות שימישכו בפעילות של שדה תעופה, האם הערך יבטא את השינויי PR האלה? בקיצור, צריך להחליט על הגדרות פנימיות שלנו כאנציקלופדיה ולא כמראה לאתרי חדשות (הגם שביביליוגרפיה אומרת במפורש שאתר הבית של חברה הוא לא המקור המועדף לטענות אודותיה). זה דעתי הכללית, לגבי הנושא הספציפי, אני לא יודע לעמוד על ההבדלים וכו' אז מבחינתי שני המושגים ברי החלפה? אבל מי שכן מבין, ראוי שפשוט יגדיר את הדברים לפי ההגדרה שלהם, ולא לפי הגדרות חיצוניות. ב.רודריגז • שיחה 🎗️ הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 04:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים כאן עם רודריגז, למרות שבאמת קשה לקרוא לראש פינה והרצליה נמל תעופה. אבל בואו נשים את זה בצד.

בסופו של דבר, בתוך הקטגוריות יש כמעט ורק ערכים על נמלי תעופה, ולראות בקטגוריה כזאת שדה תעופה זה משהו יחסית נדיר. לכן אני מציע שאנחנו נשנה את השם ל"X: שדות ונמלי תעופה" או "X: נמלי ושדות תעופה". אם לדעתכם זה צריך להיות "X: נמלי תעופה ושדות תעופה" או להפוך בין נמלי ושדות, רק תגידו - ואגב לדעתי שדות צריך להיות קודם (אם אחריו יהיה תעופה או לא) - כדי שאנשים שהתרגלו לכתוב בקטגוריות "X: שדות תעופה" ימצאו את הקטגוריה בקלות. CRplayz7 • שיחה 09:08, 10 ביולי 2024 (IDT)

קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה

עם פרסום התרגום החמישי לעברית של הספר הנ"ל שאלתי את עצמי האם לפתוח קטגוריות של מתרגמי סופר מסויים, ו/או יצירה מסויימת. זה קיים בכמה ויקיפדיות מרכזיות ובראשן בויקיאנגלית. מצד שני זה אולי עומס מיותר בקטגוריות שגם כך קיימים בערכי מתרגמים (קטגוריית מתרגמים מאנגלית לעברית, מתרגמות ישראליות וכו').

כמובן הכוונה רק אם יש חמישה ערכים לפחות לאותה קטגוריה. דעתי חיובית אבל לא רציתי לפתוח ללא דיון. --ריהטא • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע לשים לב לקטגוריית האם (בדוגמה: קטגוריה:גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים) היא קטגוריית האם של קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)). אם יש בה מעט ערכים (5–10) או אם היא לא קיימת, נראה שהיא צריכה להספיק בשביל המתרגמים. ~ מקף ෴‏ 21:35, 8 ביולי 2024 (IDT)

לא בטוח שיש תועלת בקטגוריות מסוג זה, אבל אם כן, לדעתי עדיף להרחיב מעט, ולא להסתפק ב"מתרגמי גאווה ודעה קדומה" אלא "מתרגמי ג'ין אוסטן", "מתרגמי שקספיר/דוסטויבסקי/טולסטוי/ג'י קיי רולינג" וכן הלאה.

כמו כן, שם הקטגוריה צריך להיות "מתרגמי X לעברית", או לחילופין, לכלול גם את מי שתרגמו את הספר לצרפתית, גרמנית, הונגרית וסאווהילי. קיפודנחש 22:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

קיפודנחש בדרך כלל (בויקיאנגלית}} זה אכן "מתרגמי טולסטוי". לגבי "לעברית", זה די טרויויאלי שהם תרגמו לעברית. אני לא מכיר מתרגמים לשפות אחרות עם ערך בעברית חוץ מאלן מנדלבאום. אבל חבל לצמצם.--ריהטא • שיחה 06:52, 9 ביולי 2024 (IDT)

כמובן שיש ערכים על אנשים שתרגמו יצירות לשפות שאינן עברית. לדוגמה, לא כתוב בערך, אבל פליקס פנאון תרגם את מנזר נורת'אנגר של אוסטן לצרפתית בזמן שישב בכלא. אם יוצרים קטגוריות כאלה, הייתי מעדיף שיכללו גם מתרגמים לשפות אחרות. פוליתיאורי • שיחה 08:00, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש לנו כרגע קטגוריה:מתרגמים לפי יצירה בעשר שפות שונות ואני לא רואה סיבה שלא תהיה קטגוריה דומה בעברית. גם אני ממליץ לא להגביל לפי שפה ולקטלג את כל המתרגמים של ספר מסויים יחד ורק במקרים חריגים בהיקפם כמו קטגוריה:מתרגמי התנ"ך לשקול חלוקת משנה לפי שפת היעד. ‏DGtal‏ - שיחה 10:20, 9 ביולי 2024 (IDT)

פתחתי בינתיים קטגוריה:מתרגמים לפי יוצר ובתוכו קטגוריה:מתרגמי פרנץ קפקא. יש גם מתרגמים שלא תרגמו לעברית --ריהטא • שיחה 11:21, 9 ביולי 2024 (IDT)

אפשר גם לפתוח לפי יצירה, אם יש לה מספיק מתרגמים. האודיסיאה למשל. --ריהטא • שיחה 11:24, 9 ביולי 2024 (IDT)

מלחמת עריכה בין בוט ל-HotCat

בשנה האחרונה ישנה ויקיפדיה:מלחמת עריכה בין בוט קטגוריות שמפעיל משתמש:Kotz לבין משתמש:דוד55, שאני רואה אותו מערכי הביולוגיה ובפרט בעלי חיים. ראו למשל: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שבלול_קובני_מצויר&curid=1926995&action=history בערך שבלול קובני מצויר. הבוט של Kotz - משתמש:KotzBot מוסיף את הקטגוריה " קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי איגנץ פון בורן" ומשתמש:דוד55 מסיר אותה באמצעות ויקיפדיה:HotCat. מעבר לכך שזה בזבוז זמן ומשאבים זה מקשה מאוד לנטר ולעקוב אחרי היסטוריית העריכות והשינויים בערך, שמוצף בעריכות הסרק האלו של מלחמת העריכה הזו. יש למצוא לכך פתרון ולקבוע מדיניות בנושא. אם הקטגוריות לגיטימיות - שיפסיקו להסיר אותן, אם הן לא - שיפסיקו להוסיף אותן. מתייג את הבירוקרטים‏‏, המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף ובורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏בעלי הידע בבוטים, את משתמש:ערן, משתמש:Mod, משתמש:בורה בורה, את מפעיל הבוט משתמש:Kotz ואת משחזרו משתמש:דוד55. תחליטו מה שתחליטו - העיקר שמלחמת העריכה המיותרת הזאת תיפסק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:11, 9 ביולי 2024 (IDT)

במקום פשוט להוסיף קיטלוג ידני, למה שהקיטלוג לא יהיה אוטומטי על פי התבנית עצמה? הרי במילא זה נתון שניתן לשלוף מוויקינתונים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:34, 9 ביולי 2024 (IDT)

הטיפול שלי מסתכם בקטגוריות אדומות שאין סיכוי שיגיעו למספר מינימלי של ערכים. קטגוריות אדומות עם פוטנציאל אני מקים. לא רואה צורך להציף מרחב ערכים בקטגוריות שמוקמות על ידי בוט ואין סיכוי שיגיעו למינימום סביר של ערכים. יש מדענים רבים שתיארו טקסון בודד. אין שום סיבה שלצורף זה נקים קטגוריה. דוד55 • שיחה 21:24, 9 ביולי 2024 (IDT)

מבחינה אידיאלית, קטגוריות כאלו צריכות להיות מוחלפות במנוע הצלבה בויקינתונים שיהיה נגיש וקל לשימוש - דבר שכרגע לא קיים. אם הוחלט שצריך קטגוריות "טקסונים שתוארו על ידי X" באופן שיטתי - שיהיה גם אם זו קטגוריה אדומה עם ערך בודד. שים לב שקטגוריות כאלו נוצרות על ידי בוט והפתרון הוא או לדאוג שהוא לא יצור אותן שוב או להסכים שיהיו קטגוריות כאלו כי ככה הבוט עובד. לשחזר ושוב לשחזר ושוב לשחזר בוט זה חסר תוחלת ולא הפתרון. בכל מקרה, צריך להגיע להחלטה ולכבד אותה. משחק החתול ועכבר הזה לא תורם לאף אחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 9 ביולי 2024 (IDT)

אם כל הקטגוריות שדוד מסיר הן אדומות, נראה שהוא מייצג את הצד הצודק במלחמה הזו.

לא צריך להיות קשה מדי ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות כאשר דף הקטגוריה לא קיים. מה אומר על כך מפעיל הבוט @Kotz? האם יהיה קשה ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות "אדומות"? האם זה פתרון מקובל למלחמות הללו? קיפודנחש 23:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

לפעמים בוט מוסיף קטגוריה שהיא אדומה אך קטגוריה אנגלית רלוונטית מאוכלסת במעל ל-5 ערכים או שהיא לא קיימת אך מדען אכן תיאר מעל ל-5 טקסונים ולכן היא לגיטימית. לכן לא סביר לשלול מבוט זכויות לכלול בערך קטגוריה שהיא לא קיימת. יותר נכון ללמד אותו לבדוק האם קטגוריה זו כבר נמחקה בעבר ואז לא להוסיף אותה לערך. דוד55 • שיחה 05:42, 10 ביולי 2024 (IDT)

בבוט הההחלפות יש אפשרות לא לבצע החלפה על ידי {{ללא בוט}}. צריך לחשוב על מנגנון דומה שיגרום ל-Kotzbot לדלג ערכים שיסומנו מראש. אני חושב שלבוט יש מנגנון של דילוג על ערכים לפי רשימה ואולי צריך ליישם את זה גם במקרה הזה.

נ.ב. אני מצרף מקרה נוסף - הערך למור ענק. בשנתיים האחרונות כ-20 זוגות של עריכות של הוספה והסרת קטגורית מתאר הטקסון וחוץ מזה בערך לא ההיו עריכות (חוץ מהשחתה או שתיים) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:02, 10 ביולי 2024 (IDT)

בפן הטכני. אנחנו מדברים על המפרט הזה שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה. ואפשרות סינוי דפים מהסבה מופיע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה#סינון דפים לעריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 10 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק, האם אני מבין נכון שבמידה ואכין רשימת ערכים שבוט צריך לדלג, תוכל לשלב אותה בריצת בוט עתידית? דוד55 • שיחה 13:14, 10 ביולי 2024 (IDT)

העליהום על הסרת קטגוריות עם מספר מופעים דל מיותר ואינו מוצדק. אז תהיה קטגוריה עם מתאר טקסון אחד בלבד. מה קרה? מחר יתווספו עוד טקסונים שהוא תיאר. ממליץ לא לשנות את הבוט ולא למחוק את הקטגוריות שהוא יצר. בורה בורה • שיחה 14:06, 10 ביולי 2024 (IDT)\

אין שום ביטחון שטקסונים יתווספוץ בכל מקרה, תמיד אפשר להקים קט' חדשה. אין סיבה להחזיק קטגוריות עם ערך בודד/זוג כאשר אין ביטחון שפעם יהיו ערכים נוספים. דוד55 • שיחה 15:54, 10 ביולי 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון, דוד55 מסיר קטגוריות אדומות. נראה לי נכון, ואין שם סיבה לייצר אותן ע"י בוט (או בכלל). חזרתי • ∞ • שיחה 15:16, 10 ביולי 2024 (IDT)

דוד55, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד, בורה בורה יכול להסביר יותר טוב אבל צריך ליצור רשימה של מי שרוצים להחריג.

בורה בורה, צריך להבחין בין מתארי טקסון שתיארו כמה טקסונים ואצלנו יש בינתיים רק ערך על 1-2 מהם. זו קטגוריה שצריך ליצור כי יש לה פוטנציאל של 5 ערכים. ובין מתארי טקסון שתיארו פחות מ-5 טקסונים. לאלו לעולם לא תיהיה זכאות לקטגוריה (בהנחה שהם כבר מתים ושלא ישתנו הכללים לקטגוריות) אותם צריך להחריג.

ואני רק הזכיר שהעליהום שאתה מדבר עליו הוא כלל ותיק בוויקיפדיה העברית שלא יוצרים קטגוריות אם פוטנציאלית אין 5 ערכים שיכולים להשתייך לקטגוריות.

חזרתי, אני לא חושב שמישהו חושב שצריך ליצור אותם אוטומטית. נעשתה בעבר יצירה אוטומטית חד פעמית של הקטגוריות האלה וזה הצריך עבודה רבה (שלדעתי לא הסתיימה) לתיקוף התעתיקים של מתארי הטקסונים. אז אין כוונה ליצור אותם אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 10 ביולי 2024 (IDT)

ואיך נדע כמה טקסונים הוא תאר? אולי אצלנו יש אחד כי הוא מתמחה בפשפשים אבל בפועל יש לו 52 בספרי הטקסונומיה? לכן אני אומר הניחו לבוט לנפשו. יום יבוא ומומחה לפשפשים יבוא ויוסיף עוד 10 ערכים. בורה בורה • שיחה 19:03, 10 ביולי 2024 (IDT)

בורה בורה, קיים מידע מאוד מפורט באתר wikispecies שכולל מעל ל-880 אלף ערכים על טקסונים ומדענים. ממנו אני לוקח מידע על מספר טקסונים שתוארו על ידי מדען. דוד55 • שיחה 05:52, 11 ביולי 2024 (IDT)

אחת משתיים: או שהבוט יימנע מהוספת הקטגוריה אם אינה קיימת, או שהבוט ייצר דף קטגוריה חדש במקרה כזה. המצב הנוכחי בו הבוט מוסיף לערכים קטגוריות אדומות לא רצוי ולא תקין. קיפודנחש 19:12, 10 ביולי 2024 (IDT)

לתשומת לבכם במיוחד:קטגוריות_מבוקשות יש נכון לכתיבת שורות אלו 40 קטגוריות אדומות של מתארי טקסונים מתוך 94 קטגוריות אדומות (הרשימה מתעדכנת כל יום או שבוע כך שיתכן ותראו מידע שונה, בהתאם ליצירת הקטגוריות האדומות או הסרתן מהערכים). בכל הקטגוריות האלו, יש רק ערך אחד (נכון להיום).

יצירה אוטומטית אינה פתרון טוב. שם מתאר הטקסון נלקח מויקינתונים. במקרים שאין תווית בעברית אז הקטגוריה תהיה לפי התווית באנגלית (ברשימה הנוכחית אין מקרים כאלו אבל היו בעבר ואולי יהיו בעתיד). יש גם מקרים בהם התעתיק אינו מדויק בויקינתונים ואז יווצרו קטגוריות עם תעתיקים שגויים (למשל, קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי וויליאם קיצ'ן פארקר ברשימה הנוכחית).

אני חושב שהפתרון הוא ניהול רשימת ערכים להחרגה שניתן יהיה להוציא ולהחזיר ממנה אם בעתיד יהיה בזה צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 11 ביולי 2024 (IDT)

בעד הצעתך לניהול רשימת החרגות, אך מריץ הבוט צריך להסכים לכך. דוד55 • שיחה 13:04, 11 ביולי 2024 (IDT)

למריץ הבוט אין סמכות בלעדית על כך כמובן. כפי שכתוב בהחלטת הפרלמנט שמצוטטת בדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים: "אם במהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של ארבעה ימים ומעלה) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם דרישות המפרט או שהוא גורם לתקלות תוכן, הוא יכול לעצור את הריצה מיידית על ידי הוספת {{עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט בקישור "תג" בתקציר העריכה. את הדיון על המפרט שנעצר יש להמשיך בדף המפרט, עד שמגיעים להסכמה או הכרעה ברוב או תיקון לתקלה."

אני לא מכיר את הנושא של טקסונים שתוארו על ידי מדענים ולכן אין לי דעה בנושא, אבל בכל מקרה ההכרעה אמורה להיות על פי רוב, כמו כל החלטה בוויקיפדיה העברית. אם יש רוב בעד רשימת החרגות - ההחלטה תתבצע, אם לא על ידי מפעיל הבוט - על ידי מישהו אחר שמכיר את שפת הבוט. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:33, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא מיציתם את הדיון ומלחמת העריכה שוב התחדשה (למשל כאן ושוב כאן). אני דורש להקפיא אותה - את בוט מוסיף הקטגוריות הללו ואת השחזורים - עד שיימצא כאן פתרון מוסכם לבעיה. די עם הצפת ההיסטוריה של הערכים עם מלחמת העריכה הזו. מתייג את הבירוקרטים‏‏, צריך החלטת ביניים מחייבת בנושא עד שהדיון כאן ימוצה ויסתיים בהכרעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:33, 19 ביולי 2024 (IDT)

הפתרון כבר הוצע - לבצע החרגות לפעילות בוט. דוד55 • שיחה 16:13, 19 ביולי 2024 (IDT)

אז משתמש:Kotz, תתחיל לעבוד עם משתמש:דוד55 ובורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏בעלי הידע בבוטים על יצירת ההחרגות הרלוונטיות. אין טעם להריץ את הבוט שוב ושוב כאילו לא נאמר כלום בדיון זה ושום דבר לא השתנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 20 ביולי 2024 (IDT)

מאמר ב-academia = ספר?

שאלה: מאמר שהתפרסם ב-academia מטעם המחבר ולא בהוצאת ספרים או בכתב עת כלשהו האם הוא נחשב כ'ספר' וניתן לציין אותו ברשימת ספרי המחבר? טל ומטר • שיחה 21:42, 9 ביולי 2024 (IDT)

אם אתה מתכוון לאתר אקדמיה, כנראה זה צילום או גרסה מוקדמת של מאמר שהתפרסם. אם זה לא התפרסם, לא הייתי מתייחסת אליו בכלל, זה כמו בלוג. SigTif • שיחה 21:47, 9 ביולי 2024 (IDT)

@SigTif למה? אהוד גלילי ארכאולוג מוערך, מפרסם מאמרים רבים שלו באתר אקדמיה. השיפו צריך להיות לפי טיבו של המפרסם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:35, 10 ביולי 2024 (IDT)

@Hanay, אם זה מאמר שהתפרסם אז אין בעיה (אולי רק בעיה של זכויות יוצרים). זה כמו צילום של המאמר. כאן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג. SigTif • שיחה 17:43, 10 ביולי 2024 (IDT)

@SigTif אין שום בעיה של זכויות יוצרים בשימוש במידע המופיע במאמר כמקור. אסור להעתיק טקסטים בדיוק כמו שאסור להעתיק במאמר שפורסם בכל מקום אחר למעט אם נותנים ציטוט. ממליצה שתלמדי את נושא זכויות היוצרים.

את המשפט שכתבת " אן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג." אני בכלל לא מבינה. אם זה מאמר אז הוא מאמר. זה לא בלוג. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:03, 10 ביולי 2024 (IDT)

קשה להתייחס בלי דוגמה ספציפית. ראובן מ. • שיחה 22:35, 9 ביולי 2024 (IDT)

כוונתי ל'ליטאי בהודו' של שלמה טיקוצ'ינסקי שכלולה ברשימה הספרים שלו. טל ומטר • שיחה 23:41, 9 ביולי 2024 (IDT)

זה אפילו לא הוצאה עצמית, סתם קובץ PDF שהוא העלה לאתר. זה לא נחשב פרסום לפי שום קריטריון סביר. ראובן מ. • שיחה 23:49, 9 ביולי 2024 (IDT)

כתוב בקובץ שהוא "ספר דיגיטלי ללא מו"ל". יש לו כריכה, תוכן עניינים, וכמה פרקים. לדעתי האישית זה נראה כמו ספר לכל דבר, ואפשר לציין אותו כאחד מספריו של טיקוצ'ינסקי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:08, 10 ביולי 2024 (IDT)

אפשר גם לכתוב שזה ספר שנכתב על ידי חד-קרן ונבזק עליו אבק פיות. זה לא ספר, הוא לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא. פשוט לא ראוי לאזכור. ראובן מ. • שיחה 14:39, 10 ביולי 2024 (IDT)

כל אחד יכול לעצב מסמך יפה ב-WORD, להוסיף לו תמונת שער ולהעלות לרשת. העובדה שקובץ נמצא ברשת עדיין לא הופכת כל קובץ PDF ל"ספר" שיש חשיבות לאיזכורו בערך. Eladti • שיחה 14:45, 10 ביולי 2024 (IDT)

ברור שהספר לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא, וברור שהוא לא יכול לשמש כמקור מידע אמין. אני מתייחס רק למקרה הספציפי הזה: בן אדם כתב ספר זכרונות מהטיול שלו בהודו, והוציא אותו לאור בהוצאה עצמית דיגיטלית. כן, זה יכול להיחשב כאחד מהספרים שלו. זה קורה הרבה אצל משוררים, למשל, או להקות צעירות שמעלות אלבומים ל-bandcamp. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:59, 10 ביולי 2024 (IDT)

אתם מדברים על שני דברים שונים:
1. נשוא ערך הוציא ספר/מאמר/ספר דיגיטלי בהוצאה עצמית, האם אפשר להזכיר זאת ברשימת ספריו בערך? – התשובה היא כן. בפרטים הביבליוגרפיים צריך להיות ברור שזו הוצאה עצמית.
2. אדם הוציא ספר/מאמר בהוצאה עצמית, האם אפשר להסתמך עליו כמקור מידע אמין בוויקיפדיה? – התשובה היא לרוב לא. פוליתיאורי • שיחה 17:09, 10 ביולי 2024 (IDT)

כשמוסיפים את הפריט לרשימת הספרים שלו, זה נותן תחושה שזה באמת ספר. הקוראים לא יודעים שזה מסמך שלא פורסם. זה לא מתאים. SigTif • שיחה 17:15, 10 ביולי 2024 (IDT)

ומה לגבי משורר שפרסם אסופת שירים כספר דיגיטלי, ולא מודפס? האם לא מדובר בשירים שהוא כתב? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:25, 10 ביולי 2024 (IDT)

ספציפית לגבי הדוגמה שניתנה, לגמרי לגיטימי להוסיף את המקור לרשימה בפרק "מכתביו". זאת יצירה שהוא כתב, והיא אכן פורסמה. לגיטימי להוציא ספרים דיגיטליים בהוצאה עצמית, והערך עוסק במחבר עצמו. האם אפשר לשים את הספר הזה בפרק "לקריאה נוספת" על משהו אחר (ליטאים בהודו?) – כמובן שלא. אני גם בעד לכתוב "הוצאה עצמית" בסעיף הביבליוגרפי. אגב, אם הוא היה משלם קצת כסף להוצאת ספרים, מההוצאות הקיקיוניות הרבות שקיימות בישראל, זה היה מתפרסם כ"ספר" עם מו"ל. ההבדל המרכזי היה שקוראים היו צריכים לשלם בשביל לקרוא אותו, וההוצאה הייתה דואגת שהמסמך ייראה קצת יותר טוב.פוליתיאורי • שיחה 17:36, 10 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת זה מושג מספר אקדמי, הספר עונה להגדרה של ספר דיגיטלי. אייל • שיחה 18:47, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני תומכת בדברים של @Politheory1983 לעיל. סיון ל - שיחה 18:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

השאלה 'ספר' מהו יש לה השלכה אולי גם לגבי עצם זכאותו של טיקוצ'ינסקי לערך. שכן גם הספר השלישי, ספר השירים, אף הוא יצא לאור בהוצאה עצמית. אם כן נשאר למחבר זה ספר אחד. אך אולי הוא זכאי לערך על סמך מכלול הפעילות שלו. לא יודע ומתקשה להחליט. טל ומטר • שיחה 21:41, 10 ביולי 2024 (IDT)

U4C Special Election - Call for Candidates

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 03:02, 10 ביולי 2024 (IDT)

בואו ננסה למשוך את תשומת ליבם של ויקיפדים מעורים שייתכן שיתעניינו. אנא תייגו כל מי שעולה על דעתכם ושאולי יסכים.
שימו לב: נותרה כיממה להגשת מועמדות. ל־U4C יש חשיבות רבה וסמכות די ייחודית להתערב כאשר ויקיפדיה מקומית משתמטת או נכשלת במילוי חובתה לשמור על קוד ההתנהגות האוניברסלי. אני מוכן ללוות ככל יכולתי ויקיפדים וויקימדיות שמבינים את החשיבות של השלב הראשוני שיעצב במידה רבה את כל פעילותה לטווח הארוך, שעומדים בדרישות התפקיד, ושמעוניינים להציג את מועמדותם. ~ מקף ෴‏ 18:05, 18 ביולי 2024 (IDT)

שמות ערכי אולימפיאדות חורף

בעוד הערך הראשי נקרא משחקי החורף האולימפיים, שמות הערכים בקטגוריה:אולימפיאדות חורף, ניתנו במבנה שכולל גם את מיקום האולימפיאדה:

• אולימפיאדת שאמוני (1924)‏
• אולימפיאדת סנט מוריץ (1928)
• אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932)‏
• אולימפיאדת גרמיש-פרטנקירכן (1936)
• אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)

בהתאם לשם המשחקים (וכך הוא מבנה-שם הערכים בוויקיפדיות הזרות) זו, שמות הערכים אמורים להיות לכאורה:

• משחקי החורף האולימפיים (1924)‏
• משחקי החורף האולימפיים (1928)
• משחקי החורף האולימפיים (1932)‏
• משחקי החורף האולימפיים (1936)
• משחקי החורף האולימפיים (1956).

מקום קיום המשחקים הוא פרט שאמור להיות בתוך הערך ולא בשמו.

פתחתי דיון בשאלה זו, בדף שיחת קטגוריה:משחקי החורף הפאראלימפיים. אבל אני רואה שהיא מקיפה ערכים נוספים ולכן ראוי לדון עליה במזנון. אשמח לחוות דעתכם. ההצעה שלי, לתת מבנה אחיד ולהשאיר הפניות. ביקורת • שיחה 00:38, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני מחבב את השמות הנוכחיים - הם משתלבים יפה במשפט. כך "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב באולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו". (ובכתיב ויקי מקוצר: "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)|]]") פחות נחמד מ"ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב במשחקי החורף האולימפיים (1956)" שמאלץ להוסיף סוגריים לא טבעיים במשפט (ולא ניתן להשתמש בקיצור חסר הבחנה מברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[משחקי החורף האולימפיים (1956)|]]). אגב הסוגריים אינם הכרחיים - כך מונדיאל 2022 ולא מונדיאל (2022). ערן • שיחה 01:41, 11 ביולי 2024 (IDT)

למה שהשמות יהיו שונים מאולימפיאדות הקיץ: אולימפיאדת טוקיו (2020), אולימפיאדת פריז (2024) וכו'? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 11 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי צריך להישאר במבנה הנוכחי שהוא זהה לקיץ ולחורף. דוד55 • שיחה 13:03, 11 ביולי 2024 (IDT)

יונה בנדלאק ודוד55, צריך בסך הכל להוסיף את אולימפיאדות הקיץ לאותו דיון. השיקולים זהים.

ההערה שלך ערן היא שיקול חשוב. אתה זוכר במקרה עוד מקרים שבהם שקלנו שמות של ערכים לא לגופם אלא לפי נוחות הקישור אליהם מערכים אחרים? (אם אין כאלה, זו לא סיבה לשלול את השיקול, אבל אם יש - זה יקל עלי 'לבלוע' אותו) ביקורת • שיחה 14:06, 11 ביולי 2024 (IDT)

סדרת השמות הנוכחית היא מעולה. משחקי החורף האולימפיים (1932)‏ לא אומר לי כלום. לעומת זאת אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932)‏ זה עולם ומלואו. יודעים היכן נערכו המשחקים ומתי. בורה בורה • שיחה 12:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

יש שתי בעיות עם הטענה הזאת:

1. בטורנירים אחרים זה לא קורה (למשל מונדיאל 2022 ולא מונדיאל קטר (2022))
2. לדעת שהאולימפיאדה נערכה בלייק פלאסיד זה נחמד, אבל איך נדע אם אלו משחקי קיץ או חורף? עד 1994 משחקי הקיץ והחורף נערכו באותה שנה ולכן קשה לדעת מה נושא הערך.

עם זאת, אני לא חושב שהשינוי הכרחי, לכן אני נמנע. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:51, 12 ביולי 2024 (IDT)

כי כולם מדברים על יורו 2024 ולא על יורו גרמניה 2024. לעומת זאת מדברים על אולימפיאדת פריז ולא על אולימפיאדת 2024. ולכן אי אפשר להשוות בין המקרים האלה. באולימפיאדות שם העיר המארחת הוא חלק מהשם (אם לא הרישמי אז השם הנפוץ) ולכן יש מקום באולימפיאדות ששם הערך יכלול את שם העיר המאחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

מפגש קיץ 2024

שלום, אני מבקשת לדעת, האם החסומים יכולים להירשם למפגש? שלומית קדם • שיחה 10:30, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. ברמה הטכנית כל אחד יכול להירשם. וגם אם לא היה יכול, יכול היה להופיע למפגש. אם השאלה היא לא על השתתפות אלא מתן במה להשתלחות אפשרית בהחלטה ביורוקרטית, או חיבוק אוהב למי שפעלו בניגוד למטרות המיזם והקהילה באירוע של עמותת ויקימדיה - זה נראה לי קצת חסר טעם. ביקורת • שיחה 14:11, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני לא אתפלא לראות 43 מפגינים עם שלטים ליד מקום המפגש ולידם כתב של הערוץ המתאים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

השאלה פשוטה, האם החסומים עדיין בחזקת ויקיפדים. האם אין מחסומים בפני הירשמותם והופעתם למפגש. בברכה. ליש • שיחה 14:44, 11 ביולי 2024 (IDT)

@משתמש:AndreFrank-WMIL אייל • שיחה 21:14, 11 ביולי 2024 (IDT)

אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה, פגעו במשתמשים אחרים או עסקו בקביעות בהשחתות. שאלתי נגעה לחסומים מחמת דעותיהם הפוליטיות ו/או החברתיות מן התקופה האחרונה.שלומית קדם • שיחה 10:46, 12 ביולי 2024 (IDT)

השאלה שלך מקוממת שלומית. אין אף חסום אחד שנחסם בגלל דעתו הפוליטית. אם תשאלי אותי אני אפילו לא אוכל להגיד לך מה העמדה הפוליטית של רובם המוחלט מבין החסומים. כל מי שנחסם היה חלק מרשת של עורכים שפעלו בתיאום כדי להטות הצבעות ודיונים. הם אולי עשו זאת ממניע פוליטי, אבל הבעיה היא לא עמדתם הפוליטית - אלא פעילותם שניצלה חולשה במנגנון של האתר כדי להכריע באמצעים לא אנציקלופדיים מחלוקות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:54, 12 ביולי 2024 (IDT)

"אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה" (שלומית קדם) - מה??? כל החסומים (מימין ומשמאל) נחסמו אך ורק בשל פעולה ניגוד לכללי ויקיפדיה. על מה את מדברת למען ה'? ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

ברור שיש כאן עורכים שנחסמו רק בשל דעותיהם הפוליטיות (והכוונה לכל אלו שבמקרה מחזיקים באותה דעה כמוני). כל שאר העורכים (קרי, אלה שמחזיקים בדעה פוליטית הפוכה) נחסמו בצדק!!! Eladti • שיחה 12:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

גבי, יהיו יותר, אני לא יודע לאיזה ערוץ התכוונת - אבל יש לנו חסומים מכל הערוצים... ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

אל תהלכו עלינו אימים

בוויקיפדיה יש מחלוקות, היו ויהיו - הן לא מהוות סכנה קיומית. אם ננהג נכון המחלוקות האלה יתרמו ליצירת ערכים טובים יותר. יש כל מיני מנגנונים להרגעת רוחות, אך הבירוקרטים בחרו בחסימות המוניות. אני נתתי אשראי למהלך, תוך ציפיה שלאחר זמן מה יבואו ההסברים, השריר יתרפה ויחפש הידברויות - אך זה לא קורה, להפך יש איומים נוספים. ביקורת מאיים שיחסמו גם אחרים, שילכו בדרכי החסומים. האומנם? מה הם דרכי החסומים? הרי חסמתם תוך שמירת סודיות, אז איננו יודעים מה הם דרכי החסומים, שהביאו לחסימתם. תשמרו על סוד אמצעי החקירה, את זה אני מבין, אך אינני רואה שום סיבה לא לפרט את האשמות כלפי החסומים. תגידו: X הפעיל בובות קש, Z הוא בובת קש, S לא מצחצח שיניים בבוקר, תגידו, תפרטו, שנדע מה עלול להביא עלינו חסימה.

אולי שכחתם, חסימה לא נועדה להענשה, היא נועדה להגן על ויקיפדיה ממזיקים, כשאף אמצעי אחר לא עוזר. ניסיתם אמצעים אחרים? התדיינתם עם החסומים? ברור שקל יותר לחסום ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים. הבעיות שיצאתם נגדן נבעו ממחנאות מופרזת, מזיקה ומפריעה. שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים.

מאיימים עלינו בדברים הנוראים, שיגרמו לנו מרשתות ההשפעה. מה חדש? כל הזמן יש רשתות השפעה בוויקיפדיה. רוצים דוגמאות? בקשה - סטודנטים באותה פקולטה, תלמידים באותה ישיבה, חברים מאותו ישוב וסתם בני ברית כמו אדמור וגילגמש. הבעיה עם בני ברית מחמירה, כשאחד מהם, גילגמש הוא בורר בערך (חילונים) בו בן הברית השני הוא צד במחלוקת. מי מטפל בזה?

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

זו לא פנטזיה שלי, שרשתות השפעה פועלות בוויקיפדיה מזה זמן רב, בלי קשר למחלוקות הפוליטיות באקטואליה. אתן לכם דוגמ רחוקה מאוד מאקטואליה. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה נקרא על ידי בוניו ומבקריו בשם "היכל בעלי המלאכה" והם אפילו כתבו עליו את שמו. שם זה מופיע בספרים הנוגעים למקום ואני כתבתי ערך עליו. באו מזיקים ושינו את שמו ל"בית הכנסת של בעלי המלאכה". למה? ככה! בחוגים מסוימים מתנגדים לשם "היכל" בבתי כנסת רומניים, אז שינו. התווכחתי, הבאתי מקורות ותמונות. שום דבר לא עזר, כשיש נגדי מפעילי מערכת ובירוקרטים, שמשתמשים בכוחם לרעה, כולל הבירוקרט לשעבר, שיש המתבכיינים על עזיבתו. לא הכל היה דבש אצלו.

אז תרגעו, אם כל קבוצה אידאולוגית הופכת לרשת השפעה בלתי רצויה, תיזכרו בקבוצות הנוספות, בצמחוניים ובדתיים לאומיים, בחרדים לסוגיהם ובאנרכיסטים. אבקש את הפעלת צפירת ההרגעה. בברכה. ליש • שיחה 14:35, 11 ביולי 2024 (IDT)

סלח לי על האסקפיזם: שים לב לדבר מרתק בתמונה - לוחות הברית שנמצאים על בית הכנסת מעוצבים עם קצה מעוגל למעלה. בעבר חקרתי את הנושא, וגיליתי באופן חד משמעי שכך היה מקובל לצייר את לוחות הברית בימי הביניים ברחבי מזרח אירופה, ולא רק. חרף מחאותיו החריפות של הרבי מחב"ד, והטענות על השפעה נוצרית - זה היה מנהג ישראל מימים ימימה לציירם באופן הזה. אגב, לציורו המפורסם של רמברנט קדמו כבר מקרים של ציור הלוחות בצורה זו, למשל בהגדה שיצאה בספרד במאה ה-14, אם אני לא טועה. כך שהטענות להשפעה נוצרית אינן משכנעות כל כך. מגבל • שיחה 22:45, 11 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים איתך, כנראה שמדובר באיפכא מסתברא, השפעה יהודית על הנצרות. בברכה. ליש • שיחה 23:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

בזמנו הצעתי קטע להידעת. כוונתי המקורית הייתה לגבי דפוס יושטיניאן. אבל בהידעת הזה היה גלום משהו נוסף שאולי היה חשוב יותר. בית המקדש בדמות כיפת הסלע הייתה הצורה הארכיטקטונית שבה הוצג באותה תקופה. כך גם נאמר במאמר זה. Geagea • שיחה 23:44, 11 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם דברי ליש, ואצטט משפט אחד מתוכם: "ברור שקל יותר לחסום - ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך - ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים... שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים". Kulli Alma • שיחה 00:24, 12 ביולי 2024 (IDT)

משום מה דברים שחשבתי ברורים, לא הובנו, והספורט הקבוצתי של לתקוף את הביורוקרטים ממשיך להתפשט. המונח 'רשתות השפעה' שבו השתמשנו, לא מתייחס לזהות אידאולוגית בין משתמשים, אלא להפעלה קבוצתית של משתמשים (מחוץ לוויקיפדיה) בצורה שיטתית. כפי שבוודאי ראית, לא חסמנו משתמשים רבים שמזוהים עם חלק מהחסומים, חושבים כמותם ותוקפים את חסימתם, כי אין לנו בעיה עם ביקורת ולא עם האידיאולוגיה. החסימות בוצעו בשל עבירה על כללי ויקיפדיה ולדעתי הסיפור הגדול אינו החסימות אלא העובדה שאיבדנו את מנגנוני ההכרעה הנוכחיים בוויקיפדיה (התברר שאפשר להטות את מרחב הערכים באמצעות הצבעה מאורגנת על בסיס שאינו האינטרס האנציקלופדי). לכן לכתוב "ביקורת מאיים ש..." זו אמירה מצערת, שמעידה על אי-הבנת מה שעשינו. האמירה שלי (לא איום, אלא אמירה עובדתית) הייתה שאם נקבל זיהוי נוסף של מישהו או מישהם שפעלו כך נחסום אותם מאותה סיבה, לקחת את זה למחשבה של 'דיקטטורה' או נקמנות, זה הדבר הכי רחוק שאני יכול להעלות על הדעת.

האווירה שמתירה לכל משתמש להעלות תאוריות קונספירציה כאלו, ולאחרים לבוא ולתמוך, היא לא אווירה תורמת בלשון המעטה. אם אתם חושבים שאין צורך בביורוקרטים ולכן אין סיכון בקעקוע של ה'מוסד' הזה. בואו ותשכנעו את הקהילה. תציעו מנגנון חלופי, ונתקדם. סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה או כ"נושאי הדגל של מחנה מסוים" (לא הצלחתי להבין איזה מחנה), זה לא תורם. זה לא מתאים. ביקורת • שיחה 11:57, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מנסה לשכנע אותך ולא כל כך מצליח, אז אנסה שוב. ביקורת, תאוריות קונספירציה נולדות בחושך, ככל שתשמרו את הקלפים קרובים יותר לחזה, כך יצמחו עוד ועוד תאוריות קונספירציה. שתפו את הקהילה, ספרו לנו מי נחסם באיזה אשמה בדיוק, שחררו את החסומים לעריכה בדפי השיחה, כדי שיוכלו להגיב. אל תמחקו תגובות אנונימיות (כנראה של חסומים) בדפים ציבוריים, כי זו סתימת פיות ולא שמירה על ויקיפדיה. אל תנפנפו ב"סכנה קיומית", כדי להצדיק אמצעים דרקוניים. ניסיתם להידבר עם החסומים? לדעתי אתם חייבים תשובות ולא רק התגוננויות. קחו בחשבון שלא רק אתם רוצים את טובת ויקיפדיה, אז שתפו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא שמרנו כלום מלבד דרך הזיהוי הטכנית. כל החסומים נחסמו בשל זיהוי בוודאות גבוהה כחלק מהרשתות הספציפיות שפעלו להשגת זכות הצבעה לשם הכרעת דיונים שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון. כתבנו את זה בצורה ברורה, ולא השתמשנו ב"סכנה קיומית" כדי להצדיק שום דבר שאינו מקובל (לא חסמנו - כפי שניתן להתרשם שאתה חושב - לפי הרגשת הלב או בלי בדיקה, משיקולי 'דמוקרטיה מתגוננת', אם להשתמש במשהו מההוויה הישראלית). ניסיתי אישית לדבר עם חלק מהחסומים ונתקלתי בשקרים מסוג שאין לי איך להפריך אותו בלי לספר למשתמש (האנונימי) מה בדיוק אני יודע ואיך הגעתי למסקנה הזו, ואז - אם הוא לא תמים - לאפשר לו לשפר ביצועים מחר. אמרתי לכל החסומים שפנו אליי, שאין לי איך למנוע מהם לחזור לוויקיפדיה עם שם אחר (רובם ככולם לא השאירו פה רקורד עשייה עשיר שקשה לוותר עליו) ולהתנהל כאחד האדם. אבל אני לא יכול במודע לשחרר למרחב הערכים מי שחשוד בעיניי ברמה גבוהה, כאדם שמנסה להטות את מרחב הערכים ואינני יכול להניח לגביו כוונה טובה בשל פעולותיו בעבר. אם יחזור לכאן בשם אחר, מעשיו יקרבוהו. במקביל, נצטרך לפתור את הבעיה השורשית - כיצד יוצרים מנגנון הכרעה שאינו ניתן להטיה שיטתית באמצעות גיוס המונים, ויכריח את כולנו לנהל דיונים פוריים וממוקדים. רוב הכותבים פה לאורך כל ההיסטוריה, הם אנשים צמאי ותאבי ידע, שאוהבים לדון גם תאורטית בנושאי ידע, גם בנושאים שהם פחות מבינים בהם, ועדיין הדיון היה פורה ועלו רעיונות חשובים שיש לתת עליהם את הדעת. כשהדיונים הפכו לכיפופי ידיים וולגריים, המשתמשים התורמים נעלמו מהם ברובם, למרות שהמחיר היה הפקרת הזירה לקבוצות מתגוששים והכרעה באמצעי כוחני שבו קולם של הכותבים השקולים נאלם ונעלם כי אף אחד לא יכול להתמודד עם בלוקים מאורגנים של מצביעים. הקושי לזהות בלוק כזה ברמה קרובה לשלמות של וודאות, הוא רב, ואין לנו שום ערובה שגם מחר יתמזל מזלנו. ביקורת • שיחה 14:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, כמדומתני אריה מדבר על החסימה השנייה ולא על החסימה הראשונה של 43 איש, המכונה "החסימה הגדולה". את החסימה הגדולה מבינים, גם בה נפלו טעויות שמוכרחים לתקן בשם הצדק, אבל קבוצת ויקי קו ובן-צור הייתה מוכרת והשפעתה הייתה מכרעת (נדמה לי שאני הראשונה שהבחנתי בקיום הקבוצה עוד בינואר 2024, וקיבלתי הלם). בקבוצת 10 עורכי השמאל לא הבחנתי לפני החסימה, אבל גם היא מובנת (גם בה נפלו טעויות שצריך לתקן). המהלך מובן, ולמעשה זה היה מהלך הירואי ששינה משמעותית ולטובה את ויקיפדיה. נדמה לי שכולם מרגישים בזאת. לא כך החסימה השנייה!! היא שונה מכל הבחינות, ואפילו מסמנת התחלה של שיגעון. ‏ La Nave ‏🎗 14:44, 12 ביולי 2024 (IDT)

ברור שם זה הצד שלנו, הצודק. אייל • שיחה 14:48, 12 ביולי 2024 (IDT)

תתבייש. ‏ La Nave ‏🎗 14:49, 12 ביולי 2024 (IDT)

מי שאומרת היא בעצמה. אייל • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מבחינה טכנית הזיהויים היו שווים באיכותם. אז אני לא יכול ליצור או לקבל הבחנה בין ה"קבוצות" ואם יהיה לנו זיהוי באיכות דומה בעתיד נצטרך לחסום בלי לבדוק אם אלו עורכי שמאל או עורכי אקלים. אני לא נכנס לשאלה למה הבחנת בקיום קבוצה פלונית ולא אלמונית. מה שחשוב, שכולנו נבין שאי אפשר לאפשר, או לדמיין עתיד לוויקיפדיה שבו יתאפשר, קיומן של קבוצות כאלה - בכל תחום. לא נרצה לקבל קבוצת עורכים דתיים, פלסטינים, מרקסיסטים או קפיטליסטים, שפועלת בצורה שמקנה לה יתרון להכרעת שאלות אנציקלופדיות. לא ככה כותבים אנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת כתבת שהרשתות פעלו כדי להכריע דיונים "שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון" - אלא שהשיטה הזאת לא קובעת את התכנים בויקיפדיה העברית כבר הרבה שנים! החל מתיאור אורית סטרוק כ"פעילת זכויות אדם" ועד למחיקת המילה "מתנחלים" מהמהומות בחווארה בניגוד לכל הסימוכין והמקורות, כבר שנים שהדרך להכניס או להוציא תכנים מויקיפדיה היא רוב בהצבעות ובדיונים - והאירוניה היא שזה קרה בעידוד ובהובלה של לפחות עורך אחד מצוות הבדיקה שלכם. אתם יצרתם וטיפחתם חור ענקי, ועכשיו אתם מתלוננים על עכברים?

מאד בולט שרבים מהחסומים נחסמו לאחר שהצביעו בעד הדחת דובנו או גארפילד, למרות שהיו חדשים - אבל ממתי אסור למשתמש חדש לקרוא את הדיונים ולגבש דעה? הסקת המסקנות שלכם, לפיה אם עורך חדש הצביע בעד הדחה של ביורוקרט אז הוא חלק מ"רשת השפעה", אינה "רמה גבוהה של וודאות" אלא הסתמכות על ראיות נסיבתיות מהזן הנחות ביותר. רשימת התרומות של רבים מהעורכים שנחסמו מראה תרומות אמיתיות ואיכותיות במגוון נושאים, כשמנגד עורכים שהוסיפו עשרות קישורים פנימיים ביום אחד, ממש לפני הצבעה, לא נחסמו (או נחסמו ושוחררו) - במה ההסבר לאנומליה הזאת יפגע במיזם? הטענה שלכם שאילו תציגו את הראיות זה יעזור לעורכים לגייס קולות בעתיד לא אומרת שאסור לכם להציג את הראיות, אלא שעליכם להיפטר מההרגל המגוחך של החלטה על תכנים ברוב קולות (הרגל שגורם להרמת גבה וגיחוך אצל כל ויקיפד מהעולם ששומע עליו). יש לפתור את הבעיה מהשורש, ובמקום זאת אתם מתעסקים בחסימות תמוהות בעזרת צוות עלום ובשיקולים לוטים בערפל - זו לא דרך לשקם את הקהילה.

אתה מאשים כיפופי ידיים וולגריים אבל טרם נזפת במכופף הידיים הראשי, שבירור בעניינו עדיין תלוי ועומד, לא עצרת את חסימת sofiblum בעקבות הגשת התלונה הלגיטימית עליו, וכאשר אחד מגדולי מכופפי הידיים הוולגריים, AddMore-III, הציע שהוא יערוך לבדו ערכים פוליטיים לפי טעמו ואז הם יינעלו בפני שאר הקהילה - לא הצבת לכך תמרור עצור. ככה מגלים חוסר סובלנות לכיפופי ידיים ולוולגריות?

הדבר היחיד שקרה בשנתיים האחרונות, והביא לטעמך לאווירה העכורה, הוא שהצטרפו עורכים שהחזירו כאשר כופפו את ידיהם, במקום להרכין ראש וללכת לערוך על פרפרים. הצטרפו עורכים שהניחו תבניות חשיבות על ישיבות בנות 50 תלמידים, מפני שלמוסדות חינוך כאלה אין חשיבות אנציקלופדית. האווירה לא נהייתה עכורה - אלא שהצד שהתרגל לשלוט בתכנים קיבל טעימה מהתרופה של עצמו.

הפתרונות האמיתיים למצב של ויקיפדיה הם גיבוש מדיניות חשיבות ברורה, הם ניסוח והורדה לכתב של כל התושב"ע על "גרסה יציבה" ו"מיצוי הדיון", הם נהלים להגבלת פיליבסטרים, ענישה על דמגוגיה ריקה בדיונים, הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות, פיקוח הדוק על היצמדות לסימוכין, גיבוש מאגר מוסכם של מקורות אמינים ולא אמינים, וכן, גם הקשחת התנאים לזכות הצבעה - אבל כל הפעולות האלה צריכות להיעשות בשקיפות מלאה ותוך שיתוף של הקהילה.

כרגע אתם חסמתם קרוב ל-60 עורכים שאינם לרוחכם (טוב, טוב, שאתם ממש ממש משוכנעים שהם היטו הצבעות) וזה מטיל אימה על העורכים שנשארו, שמבינים שמצופה מהם לתמוך בעמדותיכם (אחרת גם הם ייחסמו בנימוק "תסמכו עלי, בדקתי, הם שקרנים"), ובפועל מאפשר לכם להטות את תוצאות ההצבעות על המדיניות החדשה. סליחה, אבל זה עקום. מתייג גם את פותח הדיון. ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 14:53, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני פתוח להצעות (לגבי כל החלופות. הצגת חלק מהתמונה וכמה כיוונים טובים לפתרונות). לא להתנהלות מהסוג שבגינה נחסמתם. מה הם "עמדותינו"? אתה רומז שאנחנו עלולים לחסום אנשים רק בגלל שלא הסכימו איתנו, אין לזה על מה לסמוך (או בעברית: זו השמצה פרועה שאינה מקדמת לשום מקום את מה שאתה מבקש להשיג, אלא אם הוא כאוס). אני מקווה שהביורוקרט שיחליף אותי יהיה נאמן במידה רבה יותר שאינו מסוגל לעשות דבר כזה. ביקורת • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

לשקר במצח נחושה ולסלף את דברי הבירוקרט זה מגעיל.
הוא מסביר שיש הוכחות ברמה גבוהה של ודאות ומיד אתה רץ למסקנה שמדובר בהצבעתם על דובנו? אייל • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מוצא לא הגון שלא אתייחס לאזכור של AddMore-III - הוא משתמש שתורם המון, שבעזרתו פתרנו כמה מהמחלוקות המתמשכות בוויקיפדיה העברית בצורה הגונה ואנציקלופדית. כן, אני מודע שגם לו יש מחלוקות שלא ירדתי לעומקן, מולך ומול אריה, ושאתם לא אוהבים אותו בלשון המעטה. אני לא יכול לנהל גם את יחסי האהבה-שנאה בין ויקיפדים ואני מקווה שזה מקובל על כבודו. ההצעה הספציפית לא הייתה לערוך לפי טעמו ערכים פוליטיים אלא לחתוך את כל החלקים מעוררי הבעיות מערכים אלו, בהסכמה על מה שיישאר, ובאפשרות להוסיף דברים בעתיד רק בקונצנזוס של 100%. עורך שחושב לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית לא אמור לחשוב שהסכמה של 100% לא אפשרית. היא דורשת יותר יצירתיות ויותר דיוק אבל היא אפשרית בהחלט. ביקורת • שיחה 15:04, 12 ביולי 2024 (IDT)

אייל אל תיעלב, אבל גם זמיר כהן מדבר על "הוכחות ברמה גבוהה" וכך גם QAnon. אני, ורבים אחרים בין העורכים, לא רגילים להאמין לכל מילה של הסמכות רק מפני שיש לה סמכות - וזה מתבסס על נסיון היסטורי. יש לכם "הוכחות ברמה גבוהה"? תראו אותן. "סמוך עלי"? לא בבית ספרנו. כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש ש"מי שייראה את הראיות ילמד איך לגייס בכל זאת".

ביקורת השפה של AddMore-III לא עומדת במינימום הנדרש לדיון בגן חווה, קל וחומר בויקיפדיה. היכנס לתרומות שלו בדפי שיחה ואני מבטיח שתתבייש לקרוא את הטקסטים ששם. אני יודע שיש לו המון קרדיט אצלכם על "הערך המצטיין על המהפכה הצרפתית" שהוא מרבה להזכיר, אבל זה לא תירוץ לדבר בצורה כזו. את הנזק העמוק והמתמשך שהוא יצר בכל ערכי החילוניות בויקיפדיה יקח כנראה שנים לתקן - לצערי כרגע שלושת הבוררים של חילונים מנוטרלים ולכן איש לא מתייחס להערות החשובות שכתב שם H. Sapiens, אבל אתה מוזמן להתרשם.

לגבי קונצנזוס 100% - על הנייר זאת אופציה נהדרת ובעיקרון אני בעד, אבל בפועל היא מאפשרת למיעוט זניח ועקשן (למשל, אני סתם ממציא, עורך ששמו מתחיל ב-A) לתקוע ערכים לנצח. מה שבטוח זה שככל שנתרחק מה-50/50 ונתקרב להכרעות על בסיס הסכמות רחבות, כך ייטב. ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 15:13, 12 ביולי 2024 (IDT)

לגבי "לא מאמין לכם" - חבל לי, אבל אין לי איך לעזור. הרעיון המוסכם שניסחת "כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש..." - הוא המקום שאליו אנחנו צריכים לחתור, זה יאפשר לערוך בלי 'לחפש שתולים' - מצב הזוי שאם יתמשך לאורך זמן, יוציא את החשק מעריכה במיזם, למי שעוד נותר לו.

בהתייחס למהות - אתעלם מהנושא של ערכי החילוניות שאתה מעורב בו - הוא עורך טוב. ואכן H. Sapiens שהזכרת, שקול בעיניי, גם הוא עורך נהדר ואנציקלופדיסט אמיתי ממה שהתרשמתי במשך השנים. כותב היטב, מתייחס כמו שצריך להיררכיית מקורות וכן הלאה.

אני בטוח שנמצא מיעוט זניח ועקשן בכל הצדדים. כך כלל הערכים או החלקים הבעייתיים יושבתו וזמן הקהילה לא יתבזבז. זה לא מצב אופטימלי, אבל זה יאלץ את כולם להסכים על מה אובייקטיבי (דרישה צנועה) ולוותר על כל מה שלא, גם אם הוא אמצעי בטוח לתיקון עולם. ביקורת • שיחה 15:20, 12 ביולי 2024 (IDT)

שוב פעם, איתמר, דיבורים לגופו של אדם.
אתה חוזר על טענות שוב ושוב ולא שם לב שענו לך, זה די נמאס. אייל • שיחה 15:26, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת "זה המקום אליו אנו צריכים לחתור"? למה לחתור? הרי כבר כעת, בפיך ובלבבך לעשותו! אתם הביורוקרטים, אני בטוח שיש לכם סמכות להכריז על עצירה מוחלטת של כל ההצבעות והכרעות הרוב בויקיפדיה למשך שנה, ועל הקמת צוותי חשיבה שקופים ומגוונים שיקדמו פתרונות חלופיים להחלטות רוב. אני בטוח שמהלך כזה יזכה לתשואות מקיר לקיר, ומהרגע שתכריזו עליו אתם תפתרו כמה בעיות אקוטיות במכה אחת:

• לא יהיה צורך להסתיר את שיטות החסימה שלכם, כי המערכת תיכנס לשלב של תכנון מחדש, כך שכל השיטות הישנות לגנוב אותה יאבדו משמעות.
• לפיכך, תוכלו להציג את הראיות נגדי ונגד שאר החסומים, בלי חשש שמישהו ינצל את המידע, ואם הן אמנם כה משכנעות אז האמון של הקהילה בכם יחזור ביתר שאת.
• בנוסף תוכלו לבצע חנינה כללית - עורכים חסומים שמטרתם היתה תרומה אמיתית לויקיפדיה יוכלו לחזור ולערוך, וכבר לא תהיה מהם סכנה להטיית הצבעות; ואילו עורכים שכל מטרתם היתה ניצחון בהצבעות פשוט יתאדו, או יצטרכו להפוך לעורכים טובים.

היתרון הגדול ביותר של צעד כזה, יהיה כמובן שניפטר מההצבעות למשך שנה (שנה!! בלי הצבעות!! איזה גן עדן!!) ונצא מהצד השני עם סיסטמה יותר טובה לפתרון מחלוקות. ומהי העלות? שנה בה חלק מהערכים האקטואליים בויקיפדיה יהיה פחות מעודכן. בינינו - מחיר קטן מאד לשלם.

אייל לא תקפתי אישית אף אחד אז אני לא מבין מה אתה רוצה. בכל מקרה, אם את מתעצבן למקרא דבריי - אתה לא חייב לקרוא אותם. הבהרת שאתה מאמין לביורוקרטים גם ללא שנחשפת לראיות, ואני הבהרתי שיש ויקיפדים (כמוני) שלהם זה לא מספיק. יש סיבה להמשיך את זה? ‫2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00‬ 17:27, 12 ביולי 2024 (IDT)

צריכים פיתרון חליפי. מסכים. אבל זה עובד הפוך, קודם כל צריך למצוא פיתרון ורק אז לבטל את ההצבעות (אם כי דה פאקטו הן מושבתות). אתה רץ מהר מדי עם מה שאפשר יהיה לעשות עם זה אחר כך - אבל אכן, כשיהיה פתרון עובד שיעקור את העוקץ מהשיטות הלא לגיטימיות, נוכל להיות במקום אחר. במצב של ביטחון כזה, נוכל לפרט בצורה ברורה את הנתונים. לגבי חנינה כללית, הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני, כי היא אומרת שהעורך נכון להטות את מרחב הערכים בעצמו אם רק לא נשים לב. אבל אכן, אפשר יהיה לטעון שכל העורכים חשבו שההצבעות שלהם נכונות, ונסחפו לרשתות ההשפעה רק למול הצד השני וכי היה יותר קל לחתוך עניינים כשיש לך מספיק כוח בלי להכביר במילים... - עדיין אפשר יהיה להעלות את האפשרות לפני הקהילה ואם תהיה תמיכה רחבה לחנינה כזו - אשמח לאשרר אותה. זה יהיה סימן לשחר חדש והחלמה שלמה.

בכל מקרה, במצב של חוסר אמון, כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש. כתבתי על כך לעורכים נוספים. זה צריך להתחיל במנגנון ניהול דיונים תקין, אני מאמין שבתוך סט כללים של כתיבה אנציקלופדית יבשה ואובייקטיבית, דיון שיתנהל בצורה טובה יסתיים בקונצנזוס ולכל היותר בשאלה עם פער קטן בין עמדות הצדדים, פער כזה שיאפשר גם לצד שעמדתו תידחה, לא לחוש מובס. לא בשמים היא. אבל זה מצריך גישה פתוחה, ולא חיפוש אחרי הכרעות כוחניות בשיטה אחרת, כמה יהיה קשה למי שהתרגלו להכריע בשריקה - לחזור לדיונים פוריים בנפש חפצה? ימים יגידו, אבל זה הכיוון שצריך להיות. ביקורת • שיחה 17:39, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני מודה לך על הזמן שאתה מקדיש לענות לי ולאחרים. אתייחס רק לשני משפטים שלך –

1.    "סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה ... זה לא תורם. זה לא מתאים."

2.    "כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש...".

אני מצטערת שנפגעת מהאמירות שלי, כי דרך ארץ חשובה לי מאוד. נכון שלאורך התקופה האחרונה קראתי לכם שוב ושוב "אל תהיו רובספייר!", אבל במקביל הקפדתי להציע דרכים אחרות להתמודדות עם המצב. גם אחרים לא רק תוקפים אתכם אלא במקביל מעלים כל כך הרבה הצעות לצעדים חלופיים.

אבל אתם בשלכם. למרות שאתם טוענים שאין לכם באמת כוח ומי שיצטרך להחליט זו הקהילה, לא "גיביתם" ולא "דחפתם" (כמו שכתבת) שום הצעה שעלתה מהקהילה. להפך, אתם רק עורפים ראשים ונוקטים בצעדים מסמרי שיער שבאמת מהלכים אימים.

זו בדיוק ההגדרה של דיקטטורה, ועוד כזאת שמיתממת כשהיא מדברת על "הקהילה" ומקוששת סימפטיה בסגנון "הקוזאק הנגזל". Kulli Alma • שיחה 19:31, 12 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני חייבת לחלוק עליך. כתבת "הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני". לא ולא. כל הטיית הצבעות היא זהה. בכולן המטה בטוח שהצד שלו הוא הצודק. תוכל להסביר למה לדעתך יש מעמד מיוחד להטיית הצבעה על נתניהו או על התנחלות לעומת הטיית הצבעה על מוצא האדם או על אסטרונאוטית? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:31, 16 ביולי 2024 (IDT)

‏Pixie.ca. פשוט. וסליחה על המענה המאוחר, כי רק עכשיו שמתי לב. כי אם מישהו היטה הצבעה בערך על תרנגולת, אני לא אמור להסיק מכך שקיימת סכנה שיטה ערכים נוספים - אני מניח שהוא חושב שהוא צודק לגבי התרנגולת, אין לי מושג מה ההטיה שגרמה לו את הטעות (אולי הוא קרא פעם ספר שגוי וזה נתקע לו בראש כאמת) ואין לי מה לעשות עם זה הלאה. אבל אם מישהו היטה שורת הצבעות בנושא פוליטי, אני יודע שיש סיבה להטיה שלו ושהיא נוגעת לעוד ערכים.

אני מתנצל שלא הגבתי לכותבת שלפנייך. אני לא חושב שהתחייבתי לענות לאנשים שכותבים בסגנון הזה. זה לא מקובל. ביקורת • שיחה 17:08, 19 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת מה עם עורכים שמתאגדים כדי למחוק את הביטוי ״מתנחלים״ מויקיפדיה גם כשהוא התיאור היחיד שמופיע בסימוכין? מה עם עורך שהוסיף לתבנית ישוב שורת קוד שבמקום לשאוב את הפרמטר ״מדינה״ מויקינתונים כותב באופן קשיח ״ישראל״ גם אם הישוב נמצא מחוץ לגבולות הרשמיים של המדינה? מה עם עורכים שמתאגדים כדי להסיר מידע ממוסמך ממקורות רבים ושונים על האישורים ההלכתיים לשקר? מה עם עורך שגרם לעשרות עורכים להצביע בעד שם שגוי של מעיין בטיעון השקרי ״כך קבע שר החקלאות״? אתה מתיימר להגן על ויקיפדיה מהטיות, אבל אתה מגן עליה רק ממה שנראה לך' כמו הטיות, ומתעלם מההטיות שיש לך עצמך. הגנה מהטיות צריכה להיות מבוססת על משהו יותר מוצק מהאינטואיציות של עורך אחד, אפילו אם פעם בחרו בו לביורוקרט. ‫77.137.65.147‬ 23:33, 20 ביולי 2024 (IDT)

לא קראתי את הדוגמאות ואני כמובן לא יודע אלו הטיות יש לי עצמי - אבל כל עורך שבאופן שיטתי מתעסק בנושאים פוליטיים לצד מסוים, הוא סכנה לוויקיפדיה מאוזנת וצריך לחסום אותו בלית ברירה וזה לא משנה אם הוא מטה לטובת ישראל, לטובת עלילות דם או לטובת המפלגה הרפובליקנית המקסיקנית. זה לא דבר אינטואיטיבי, ודאי לא קשור לאינטואיציה שלי. ההטיות והעיסוק הפוליטי האובססיבי, מוכרים לכל מי שרק מסתכל - לא מדובר בדברים דקים או בניואנסים. ביקורת • שיחה 23:46, 20 ביולי 2024 (IDT)

תודה, ביקורת, על התשובה. אני מסכימה שעורכים שמטים על בסיס השקפה פוליטית מזיקים לוויקיפדיה יותר מעורכים שמטים ערך אקראי בודד כיוון שטעות אקראית כלשהיא מטה את שיקול דעתם. א-ב-ל, עורכים שמטים באופן עקבי בנושאים אחרים, גדולים ומקיפים, למשל (דוגמאות תיאורטיות) מחמת מיזוגיניה, מיזאנדריה, חוסר אמונה בשיטה המדעית, הומופוביה או תחומים רחבים אחרים - מזיקים לטעמי בדיוק כמו עורכים המטים מטעמים פוליטיים (במקום להתבסס על מקורות אמינים). לכן מחיתי על ההבחנה בין הטיית הצבעות מטעמים פוליטיים להטיות מסיבות אחרות שגם הן משפיעות על ערכים רבים. אני חושבת שכולן מזיקות באותה מידה. אני מקווה שתסכים איתי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:47, 21 ביולי 2024 (IDT)

היום בהיסטוריה/אירועים בלוח העברי בתאריך 12 ביולי/ו' תמוז

בעמוד הראשי של ויקיפדיה בתאריך הנזכר בכותרת מצויין כך בין היתר:

היום בהיסטוריה:

• 2006 – ארגון חזבאללה חוטף שני חיילי צה"ל ובעקבות כך פורצת מלחמת לבנון השנייה

אירועים בלוח העברי:

• ה'תשל"ו – מבצע יונתן – חטופי מטוס אייר פראנס באנטבה משוחררים במבצע במהלכו נהרג סא"ל יונתן נתניהו (יוני), מפקד כוח הפריצה

מה ההיגיון בחלוקה זו מדוע חטיפת החיילים שבעקבותיה פרצה המלחמה מסווגת כ'היסטוריה' נניח, לשם הדיון, אירוע בהיסטוריה כללית ואילו מבצע יונתן נחשב לאירוע 'עברי' כזה המציינים אותו בתאריך עברי. זו רק דוגמה אחת, אבל כמעט בכל יום אני נתקל בתופעות דומות. כדאי לקבוע כללים ברורים לנושא זה. אם כי, קשה לי להאמין שאפשר לנסח כללים טובים. הדבר הזה מזכיר במעט את ההבחנה בין 'תולדות ישראל' כדיסציפלינה נפרדת מ'היסטוריה כללית'. טל ומטר • שיחה 02:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

אכן אין בכך היגיון, ורצוי לעבור על כל הימים בסדרת "אירועים בלוח העברי" ולנקות מהם אירועים שלא נהוג ואין סיבה לציין בלוח העברי דווקא (אגב, יש מספר אירועים שמופיעים גם בסדרת "בלוח העברי" וגם בסדרת "היום בהיסטוריה", כלומר אירועים בלוח השנה הכללי, ומדי פעם, כשהתאריכים מתלכדים, אותו אירוע מופיע בעמוד הראשי בשניהם).

לפני כמה שנים התחלתי לעשות זאת, ואאל"ט סיימתי לנקות שניים או שלושה חודשים. לצערי זה היה מספיק מזמן כך שלא זכור לי אילו חודשים ניקיתי, ולא המשכתי בכך עבור כל ימות השנה. מה שכן זכור לי זה שכאשר עשיתי זאת איש לא נזף בי, ואף אחת מהעריכות הללו לא שוחזרה. בטוחני שאם טל ומטר או מישהו אחר ימשיך במסע הניקיון הזה, איש לא יכהה בו. קיפודנחש 07:10, 12 ביולי 2024 (IDT)

ללא קשר לדוגמאות דלעיל אכן בכל מה שנוגע לאירועים בלוח העברי הכניסו לשם דברים בצורה לא שיטתית ואף המנוגדת למהות מה שמציינים בלוח העברי. וככלל מתברר יותר ויותר שישנם מדורים בעמוד הראשי שהם מוזנחים בטיפולם. ודוחפים אליהם תוכן בצורה לא מקצועית וללא מספיק שיקול דעת. המיזם במצב לא טוב. מי-נהר • שיחה 16:09, 13 ביולי 2024 (IDT)

Dark mode coming soon!

Hi everyone, for the past year, the Web team at the Wikimedia Foundation has been working on dark mode. This work is part of the Accessibility for Reading initiative that introduces changes to the Vector 2022 and Minerva skins. It improves readability, and allows everyone, both logged-out and logged-in users, to customize reading-focused settings.

Since early this year, dark mode has been available as a beta feature on both the mobile and the desktop website. We have been collaborating with template editors and other technical contributors to prepare wikis for this feature. This work included fixing templates and ensuring that many pages can appear with dark mode without any accessibility issues. We would like to express immense gratitude to everyone involved in this. Because so much has been done, next week, we will be releasing the feature to all Wikipedias!

Deployment configuration and timeline

• Tier 1 and 2 Wikipedias: wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is not significant. These wikis will receive dark mode for both logged-in and logged-out users. Some small issues might still exist within templates, though. We will be adding ways to report these issues so that we can continue fixing templates together with editors.
• Tier 3 Wikipedias (including Hebrew Wikipedia): wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is significant. These wikis will only receive dark mode for logged-in users. We would like to make dark mode available to all users. However, some wikis still require work from communities to adapt templates. Similar to the group above, these wikis will also receive a link for reporting issues that will help identify remaining issues.
• Week of July 1: mobile website (Minerva skin) on the Tier 1 Wikipedias
• Week of July 15: desktop website (Vector 2022 skin) on all Wikipedias; mobile website: logged-in and logged-out on the Tier 2 Wikipedias, logged-in only on the Tier 3 Wikipedias

How to turn on dark mode

The feature will appear in the Appearance menu alongside the options for text and width. Depending on compatibility and technical architecture, some pages might not be available in dark mode. For these pages, a notice will appear in the menu providing more information.

How to make dark mode even better!

If you would like to help to make more pages dark-mode friendly, go to our previous message and see the section "What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)".

Thank you everyone. We're looking forward to your questions, opinions, and comments!

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 03:32, 12 ביולי 2024 (IDT)

הצעתי להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

חברי קהילה יקרים,
מאז התפוצצות פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024 אני מנסה לחשוב בצורה פרגמטית ושקולה, מה אפשר היה לעשות אחרת, ויותר מכך מה אפשר לעשות עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית, כדי להרגיע את אווירת הכאוס והכעס שיש בקהילה, ולהתקדם קדימה.
אמון הוא חלק קריטי ביחסים בין אנשים ובתוך קהילה ומה שקרה באירוע זה, סדק לא מעט מהאמון שהיה כאן קודם.
אין זה סוד, שאני חושבת שדברים היו צריכים להתנהל אחרת. יש לי ניסיון ניהולי רב שנים, ולמדתי על בשרי שאף פעם לא משיגים שיתוף פעולה בכוח. בכוח אפשר להשיג רק פחד, שיתורגם בהמשך לתוצאות פחות טובות. יתכן שהוותיקים היו רוצים לחזור אחורה בזמן, לתקופה שהקהילה הייתה יותר קטנה ואולי היו פחות מריבות, אבל מעשית זה לא אפשרי, מה גם שהאינטרס של ויקיפדיה הוא שיצטרפו לשורותינו עורכים חדשים ורעננים, בתחומים רבים שאינם מכוסים על ידי העורכים הקיימים.
אני לא רוצה להתמקד בטעויות שנעשו, אלא בפתרונות האפשריים, ולכן מי שירצה לשוחח על הטעויות מוזמן להיכנס לדף הזה ולהגיב שם. אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות יכנסו לשם, וישקלו מחדש, בראש פתוח, את צעדיהם.
בדיון כאן, אציג רק את הפתרונות שאני מציעה, כך שגם ויקיפדים שלא היו שותפים להחלטות בגל החסימות האחרון, או שלא הסכימו עם ההחלטות אך חששו להגיב, יוכלו להיות שותפים בקבלת ההחלטות ובגיבוש המדיניות החדשה.
לאחר הדיון אני מתכננת להעלות את המדיניות, כפי שתתגבש, להצבעה בפרלמנט. כדי למנוע ספק – עמדתי המפורשת היא שמי שעבר על הכללים, ניהל בובות קש והשתמש בהן כדי להטות דיונים והצבעות או קרא באופן מפורש לתמוך או להתנגד בהצבעה או בדיון – צריך להיענש.
אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:02, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה - המאוד מושקעת. אני לא חושב (בנוסף למה שכתב גארפילד על היוזמה המתגבשת למציאת מנגנון חלופי להצבעות) שההצעה בשלה להכרזה "כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים" - שום דבר לא אמור לרוץ להצבעות במצב הנוכחי. הצעות אלו ראויות לדיון מעמיק והנוהל החדש צריך להיקבע בהסכמה רחבה. הצבעות על 6 אפשרויות הן מתכונת לבחירה אקראית של הצעה ואי-שביעות רצון שמחר תביא שוב לאותן בעיות. במצב הנוכחי שנוצר אנחנו חייבים לחתור לקונצנזוס או קרוב אליו, ודאי בכל מה שקשור לנהלים חדשים. ושוב - תודה רבה. זה נראה מרשים מאוד. ביקורת • שיחה 17:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה מוזמן להשתתף בדיון המעמיק שאתה מבקש, להצעות שהועלו פה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה כוללת שמונה סעיפים, כאשר כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים.

הקפאת ערכים פוליטיים

1. 1. הצעת אמא של
      הקפאת כל הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה יוקפאו למשך חצי שנה, עד לגיבוש כללים לגבי הפעילות בערכים אלו, המייצרים את עיקר חילוקי הדעות. ויקיפדיה היא לא עיתון, ולא יקרה כלום אם במשך חצי שנה תופיע בראש כל אחד מהערכים שנקבע, הודעה שהוא מעודכן עד לתאריך מסוים.
      תוקם (בבחירה של הקהילה) קבוצה של אנשים עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, כדי להכין הצעה להצבעת הקהילה.
      ההגדרה שלי לערכים פוליטיים היא -
      
      1. כל ערך על אנשים הנמצאים עכשיו, או היו בעבר, בתפקיד פוליטי/ תפקיד שיש בו החלטות פוליטיות/ אנשי צבא לדורותיהם / פעילי מחאה ופעולות מחאה/ עיתונאים, מכל צידי הקשת.
      2. אמירות פוליטיות בכל ערך שהוא.
      3. ערכים על חוקים, מחאות, התנחלויות, פיגועים, מבצעים, ועדות חקירה.
         
      4. עריכות בערכים פוליטיים בתקופת החסימה תותרנה רק למפעילים, ורק לגבי עובדות יבשות לכל הדעות: מינויים לתפקידים, שינוי סטטוס אישי (נישואין וכו') וכד'
         אם יעלו במהלך הדיון הגדרות נוספות לערכים פוליטיים, אוסיף אותן לכאן.
         
   2. הצעת שמיה רבה
      1. מניעת הכנסת ציטוטים.
      2. הכנסת שינויים משמעותיים, בקונצנזוס, בדף שיחה בלבד.
      3. השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות.
   3. הצעת אנונימי
      מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום.
   4. הצעת ניצן צבי כהן
      לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה
   5. הצעת H. sapiens
      השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים.

הזמני הוא הקבוע. אין צפי שבשישה חודשים הבאים יקרה פלא ויימצא סט כללים שיענה על כל משאלותינו. המשמעות המעשית פה - להגדיר סט ערכים, די גדול, שיהיה חסום לעריכה, או שרק למפעילים יש רשות לערוך אותו. NilsHolgersson2 • שיחה 22:08, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני גם לא בטוח שזה פיתרון רלוונטי, בין היתר כיוון שלא מדובר רק בערכים קיימים שניתן להקפיא, אלא גם בערכים שייתכן מאוד שיהיה צורך ליצור (או להחליט האם יש ליצור או לא) במהלך חצי השנה הקרובה. כן אפשר אולי, לנסות על כל פנים וליישם ביחס לערכים כאלה, שיוגדרו כערכים פוליטיים ונתונים במחלוקת - משהו מהמדיניות של ויקיפדיה האנגלית ולהגדיר שבסמכות הבירוקרטים להגדיר ערכים מסויימים ככאלה שעריכות בהם יעשו רק בקונצנזוס - וככל ולא יושג קונצנזוס ההכרעה תעשה בדרך של בוררות או גישבור כפוי לאחר הצגת הטיעונים לכאן או לכאן. ניצן צבי כהן • שיחה 23:33, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד הצעה. אם לא התשתנה שום דבר אחרי שישה חודשים מה אז? יהיה הארכה? דוד55 • שיחה 05:41, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה, בין השאר כי לא ברור מה הוא ערך פוליטי. למשל, מלחמת העצמאות היא ערך פוליטי? הפלה מלאכותית? הערך על המחאה נגד בנימין נתניהו לא יעודכן במשך שישה חודשים כי הוא ערך פוליטי? זו הצעה ממש גרועה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד, אין צורך בהגדרה כללית מהו ערך "פוליטי" (או כינוי אחר למשל "ערך לא חשוב אך בעל פוטנציאל אתרוג גבוה" (לבעלי ההבנה המילולית: הכינוי המוצע הזה הוא בצחוק)).

למשל קל להחליט שכל הערכים על חברי הכנסת והממשלה הנוכחיים מוקפאים. עוד קבוצה שקל להקפיא: כל הארגונים וההתארגנויות, העמותת והעמותות-בת והעמותות-בת-בת מוקפאים. ‏ La Nave ‏🎗 09:45, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד, נשאיר ערכים אקטואליים לא מעודכנים? נוגד את הרעיון של אנציקלופדיה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:47, 13 ביולי 2024 (IDT)

מה יכול להיות עדכון חשוב בערך האישי על קטי שטרית או סמוטריץ' או ואטורי או נתניהו? עדכונים חשובים באמת יוכנסו בהסכמה. ‏ La Nave ‏🎗 10:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה אמור להיות המצב ממילא - שעדכונים חשובים מוכנסים בהסכמה. גם כיום המפעילים יכולים לחסום לעריכה ערכים מסויימים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שאפשר בהחלט להחליט ולהסמיך את הבירוקרטים להגדיר 'ערך פוליטי', וזה יצויין בתבנית במקום המתאים. אבל כאמור - מתנגד להקפאה מוחלטת וסבור שצריך מנגנון אחר (למשל, כפי שכתבה לה נווה, רק עדכונים בהסכמה). ניצן צבי כהן • שיחה 11:17, 13 ביולי 2024 (IDT)

בעד. זה יכניס שקט למערכת, ויצמצם בלגן בדפי שיחה והצבעות מיותרות רבות. וגם אם לא יעלו על כל הערכים הפוליטיים, לא נורא. מספיק ש-80% יוקפאו וההשפעה כבר תהיה מורגשת. Kulli Alma • שיחה 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חצי שנה נשמע לי הרבה מדי. לדעתי עדיפה הקפאה לחודשיים. Mertaro • שיחה 11:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד הקפאת ערכים פוליטיים. ערכים פוליטיים, למרות מלחמות העריכה והמאמצים להכנסת עובדות אלטרנטיביות, משמשים בעולם של התלהמות וכזב כעוגן של מידע וכנקודת פתיחה לא רעה ללמידת נושא פוליטי לא מוכר. הסרתו תסיר עוד עוגן של אמת יחסית בדרך להשתלטות הכזבים על השיח הפוליטי. אתן דוגמא. ניהלתי עם חבר לעבודה דיון על הרפורמה המשפטית ותחולתה. קפיצה קטנה לויקיפדיה הכריעה מה התכולה, וממנה מספר שאלות - כמו תכונותיו של חוק יסוד - התבררו גם הן במהרה. אני עצמי משתמש בויקיפדיה (בעיקר כקרש קפיצה למידע נוסף) בהיכנסי לנושא פוליטי שאינו מוכר. חבל להמשיך ולעבות את מסך הבערות הפוליטי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 14:09, 13 ביולי 2024 (IDT)

הסעיף הוא בעייתי. מי יחליט מהו ערך פוליטי? האם תוקם ועדת על שתשב כל יום על המדוכה ותחליט מהו ערך פוליטי? מזכיר לי את הספר של ג'ורג' אורוול - 1984 ואת האח הגדול, מושג שנולד בספר זה ולא בסדרת טלוויזיה. בשכונה שלי תליתי שפע סרטים צהובים כדי שלא נשכח את החטופים לרגע. יש שכן שתומך בבן גביר שהסיר מספר פעמים את הסרטים הצהובים, כי אצלו תמיכה בהחזרת החטופים זאת הצהרה פוליטית. יש להמשיך לערוך ערכים פוליטיים, יש רק להקפיד על איכות המקורות, ומה המידע שמכניסים לערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:50, 13 ביולי 2024 (IDT)

מתנגדת. זה לשפוך את התינוק עם המים. כמדומני שהעלאת רף ההצבעה תפתור את רוב הבעיות ואין צורך בצעדים דרקוניים אשר יסרסו את המיזם. בנוסף, ובמלוא הזהירות, אוסיף עוד הערה. דמוקרטיה היא דבר שביר ופריך. השתת עונשים קיצוניים (חסימה ללא הגבלת זמן או חונכות מנדטורית) לעורכים שערכו בערכי ראש הממשלה ובני ביתו - זה דבר שצריך להיעשות מאד במשורה, בדחילו ורחימו, למניעת אבק של חשד להשפעה פוליטית על המיזם.

זו אינה הצעה לחוק או כלל חדש. יותר המלצה היוריסטית לכל נושאי התפקידים. כלנית • שיחה 15:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

קיים דיון כרגע במזנון עם הצעות טובות לפתרון. אשמח אם מי מההעורכים שדנים שם ברוח טובה יוכלו, לגבש עוד הצעה ולהביא אותה להצבעה. הצעה אחרת מזמינה את העורכים שדנים שם להביע פה את דעתם Shannen, ‏Funcs‏, David6988, עידו כהן, פעמי-עליון, ביקורת, איש השום (HaShumai), H. sapiens שיחה]] אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שרוב המגיבים עד עכשיו, התנגד לרעיון של חסימת הערכים הפוליטיים, ומכיוון שרצוני הוא בשיח, אשמח לשמוע מהמגיבים רעיונות אחרים, איך להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים. אולי לחסום רק ערכי אישים פוליטיים, או לקבוע שאין מכניסים ציטוטים מדברי נשואי הערך, או למשל, מי שעריכתו נמחקה, לא יפתח דיון שלא נגמר, אלא כדי להחזיר את העריכה, יבחר מבין רשימה של מתנדבים מהצד השני של המפה הפוליטית, מישהו שביחד יגיעו לסיכום. אלו סתם רעיונות. בואו תעלו אתם רעיונות אחרים, כדי שנשים סוף למה שקורה בדיונים האלו. אני מניחה שאף אחד לא בא לכאן כדי לריב. חנה Hanay, אסף השני, ניצן צבי כהן, NilsHolgersson2, רונאלדיניו המלך, דוד55, גבי, כלנית. ―אמא של (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההצעה שלי הייתה כאמור - גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים, שבהם חילוקי דיעות יסתיימו רק בגיבוש פשרה מוסכמת בקונצנזוס (בדומה למודל של ויקיפדיה האנגלית) או בבוררות חובה. ללא הצבעות. ניצן צבי כהן • שיחה 17:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

@Nizzan Cohen ההצעה שלך "גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים" זה בדיוק האח הגדול ("1984") עליו דיברתי. מה קרה לכם עורכים בוויקיפדיה שחושבים להעביר סמכויות לבירוקרטים, סמכויות שמעולם לא היו להם? למפעילים ובירוקרטים אין כל סמכות על תוכן. הוויקיפדיה היא דבר דינמי. עדיף המצב הנוכחי עם כל הקשיים, על פני ועדה עליונה שתחליט על תוכן. זה נגד רוחה של הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:57, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכימה עם חנה: בשום אופן לא להרחיב את סמכויות הבירוקרטים. נראה שהם מותשים לגמרי וכנראה צריך להרחיב באופן משמעותי את שורותיהם כדי שלא כל המעמסה תיפול על כתפיהם. כפי שציינתי לעיל, אני סבורה שהעלאת הרף לזכות הצבעה תפתור הרבה מהבעיות. Baby Steps. כלנית • שיחה 18:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

אפשר להתחיל מזה. למרות שאני חושב שיעשה לנו טוב גם לתרגל כלים נוספים מלבד הצבעה כקהילה. ואפשר גם למנות קוורטט אחר שהוא לא הבירוקרטים לטובת העניין. ניצן צבי כהן • שיחה 19:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם המטרה היא "להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים." - הדרך להשיג אותה היא על ידי אכיפת שיח שאינו רעיל או דליק בדיונים. לדעתי כדאי גם לעודד קיצור תגובות ובעיקר למנוע חזרה על טיעונים. אני חושב שניתן לעשות זאת בכלים קיימים - הערות, אזהרות וחסימות במידת הצורך. NilsHolgersson2 • שיחה 00:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה עצמה מצוינת אבל קצת אופטימית מדי ולא תחזיק מעמד.
חוזר על הצעתי כאן, לא ניתן למנוע עיסוק באקטואליה, אבל ניתן לייבש אט אט את הביצה באמצעות נטיעת אקליפטוסים, אחד הרעיונות הוא מניעת הכנסת ציטוטים. אפשר ללכת בכיוונים נוספים - השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות, הכנסת שינויים משמעותיים בקונצנזוס בדף שיחה בלבד ועוד ועוד. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 01:25, 14 ביולי 2024 (IDT)

תודה לשמיה רבה על ההפניה להצעתו, לא זכרתי אותה והיא כיוון טוב בעיניי. גם אני מסכים עם חנה שזה לא נכון לתת לביורוקרטים להגדיר מהם ערכים פוליטיים, ולמעשה יתכן שבכלל אין צורך להגדיר זאת, אלא ניתן לנסח כללים כלליים שיקטינו את הלהבות בערכים אקטואליים (או בעלי משמעות אקטואלית) בלי לייצר רשימה שלהם. לדוגמה: מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום. זה ישאיר אותנו מעודכנים בענייני מדע, ויפחית את קדחת העדכונים והמריבות באתרים שיש להם נגיעה אקטואלית. עיכוב של שבוע זה ממש לא נורא, וכשהוא מגיע עם הסבר שאנחנו מסתמכים רק על מקורות איכותיים ומוודאים לפני כל פרסום שאכן הדבר מדוייק ובעל חשיבות - זה כבר הופך למקור לגאווה. גם הרעיון של ניצן צבי כהן לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה הוא רעיון מעניין שכדאי לבחון אותו, וכנ"ל הרעיון של דרישת קונצנזוס (או רוב גדול מאד) בדפי שיחה - ושניהם לא רלוונטיים רק לערכים פוליטיים אלא באופן כללי. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד ולו רק כדי לראות זה משפיע. במידה וההשפעה תהיה טובה, אני חושב שכבר יהיו רעיונות טובים איך להמשיך. למשל אפשר להמשיך עם השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים (או בערכים בכלל). H. sapiens • שיחה 20:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

עדכון התנאים לזכות הצבעה

2. עדכון התנאים לזכות הצבעה. סיכמתי את רוב ההצעות שהועלו בדיון הזה. אם יעלו בדיון הנוכחי עוד הצעות, אוסיף אותן לכאן. את ההצבעה על סעיף זה נעשה בשיטת שולצה.

1. 1. הצעה של אמא של:
      • לפחות חצי שנה מתחילת הפעילות בויקיפדיה
      • 100 עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית)
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים. (לא יודעת אם טכנית זה אפשרי).
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
   2. הצעה של גארפילד וביקורת
      • יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי.
      • עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה)
      • לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.
   3. הצעה של מיכאל צבאן - כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיקבע בשיטת החציון.
   4. הצעה של שמיה רבה
      • כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיהיה 7,500 ~ 10,000 עריכות.
      • אולי לגדור את העלאת הרף רק להצבעות שיוכרעו כפוליטיות לפי סעיף 1.
   5. הצעה של Mathknight - ההצעה עדיין אינה מגובשת דיה.
      • להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא, ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להצביע על סף אחר בשיטת החציון. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
      • ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
      • חלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) יהיה עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון).
      • כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
      • לתחום את ההצעה בזמן (נניח, עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
   6. הצעה של Hanay
      • זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
      • ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
      • עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
      • 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.
   7. הצעה של ניצן צבי כהן
      • ותק של שנה
      • מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים
      • 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים
   8. הצעה של ArmorredKnight
      • ותק חצי שנה
      • 100עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים.
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
      • מינימום של 1500 עריכות במרחב הערכים

נושא זה יהיה הנושא הראשון שיעלה, בקרוב, להצבעה בפרלמנט. מתייגת את כל בעלי ההצעות, כדי שמי שרוצה לשפר את הצעתו או להסיר אותה, יוכל לעשות זאת. מיכאל צבאן, גארפילד וביקורת, Hanay, ניצן צבי כהן, ArmorredKnight.משתמשים שמיה רבה, Mathknight - ההצעה שלכם אינה מגובשת דיה. תוכלו לתקן אותה ביומיים הקרובים, כדי שתוכל להשתתף בהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

מתנגד להעלאת הנושא להצבעה. ההצבעה בין ההצעות כאן מגבילה, ועדיפה הצבעה פתוחה (החלטה בשיטת החציון) לכל אחד מהפרמטרים שהוצעו. נריה - 💬 - 18:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נריה כבר כתבתי לך בעבר, אתה מוזמן להעלות הצעה בנושא החציון, ואם הצעה זו תתקבל נלך להצבעה נוספת על המספרים שיהיו בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

בשביל לבזבז את זמן הקהילה בהצבעה נוספת? הצבעה באמצעות החציון כוללת את כל ההצעות, ומרוויחים ממנה אפשרות לבחירת סעיפים מסויימים, וחופש בחירה לגבי המספר. כחלופה להצעת אינסוף הצעות שונות, שיכללו את כל האפשרויות האחרות. שמונת ההצעות כאן פחות או יותר חוזרות על עצמן, וחבל שההצבעה תהיה כ"כ מגבילה. נריה - 💬 - 18:36, 16 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, ריכזתי את ההצעות במיוחד:הבדלים/39041384, מוזמנת לראות. כל הסעיפים כלולים שם. בצורה מקוצרת, ופתוחה יותר להחלטת הקהילה (בהצעות שאינן קובעות את המספר). אם האפשרות להכנסת ההצעה הזו, שאינה שלי אלא מרכזת את כל ההצעות, היא כהצבעה נוספת – אבקש להתעלם ממנה לחלוטין. חבל על זמן הקהילה. אך במידה ותחליטי להחליף את כל ההצעות להצעה אחת שמרכזת את כולן, מוזמנת לראות את הסיכום. נריה - 💬 - 19:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מזדהה עם הצורך להעלות את תנאי הסף להצבעה. מבין הפרמטרים של וותק ומספר עריכות, אני חושב שכדאי שהפרמטר של וותק יהיה יותר משמעותי גם משום שלא ניתן לעשות עליו מניפולציה וגם משום שאני חושב שיש היגיון בריא בכך שטרם קבלת זכות הצבעה, משתמש יקח קצת זמן להכיר בכלל את האתר, איך הוא עובד, איך עובד בכלל מנגנון יישוב המחלוקות וכו'. לכן הנטייה שלי היא כן ללכת על הפרמטר של שנת ותק. ביחס למספר עריכות, אני לא נעול על מספר ספציפי ויכול להיות שמנגנון החציון הוא פתרון טוב. ברמה האישית אני חושב ש-2,000-3,000 זה סביר. אני מתנגד להצעה להפריד בין סוגים של עריכות, גם כי אני חושב שויקיגמדות זה אחלה דבר שמשפר את האתר וגם כי לא הייתי רוצה לעודד סתם 'הארכה' של ערכים רק לשם רכישת זכות הצבעה, ואני כן חושב שסך הכל זה דבר חיובי שמי שפעיל ועורך באתר ישתתף בקבלת ההחלטות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד העלאת תנאי הסף של זכות הצבעה. אבל היא צריכה לכלול רק עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו, כמו שכתוב בקישור: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות, לא כולל דפי השיחה שלהם. ותק של שנה זה יותר מידי. היום הוותק הנדרש הוא 30 ימים. זאת קפיצת מדרגה גדולה מידי. מציעה ותק של 3 חודשים. ההצעה של הבירוקרטים, מאד לא טובה בעיני. 1. "יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי". זאת קיצוניות גדולה. והסעיף השני שלהם בכלל בעייתי: 2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה) התפלגות גאוס? ואם אני לוקחת חופשה של חצי שנה, אז אני לא בהתפלגות ובמשך שנה שלמה אין לי זכות הצבעה? ומה זאת סבירה?. נקים ועדת עליונה שתבחן מהי התפלגות גאוס סבירה? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תוסיפי פה מה את כן מציעה שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אם אתה רוצה, תוכל להוסיף פה מה אתה כן מציע שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)תגובה אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:אמא של - ותק של שנה, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים (מבחינתי אפשר גם יותר), 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים - ללא שינוי של הגדרת העריכה. אני חושב שגם לא צריך להגזים פה עם היצירתיות - זה צריך בסוף להיות מודל פשוט לבדיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:26, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד הקשחת התנאים להצבעה כי זה אחד הכלים הכי יעילים להקטין ולהקשות על בובות קש ושאר קמפיינים לעיוות הצבעה.

ההצעה של אמא של מצויינת. היא כבר מונעת הרבה עיוותים. הייתי משלב אותה עם ההצעה של גארפילד וביקורת, אם כי לא 5000 עריכות שזה מרגיש לי over kill אלא יותר משהו כמו 1000 עריכות, או אפילו 2000. זה נראה לי מספיק. ArmorredKnight • שיחה 09:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של עוד היבט שחייבים להתייחס אליו, הוא שהרבה דברים מעבר להצבעות דורשים זכות הצבעה.

למשל הבעת תמיכה בערך בדיון חשיבות/פתיחה של דיון חשיבות/איחוד וכדומה (לי למשל לפי רוב ההצעות כאן אין לי זכות הצבעה, אני לא חושב שיש בעייתיות בכך שעורך כמוני יפתח דיון חשיבות) האם שינוי התנאים לז"ה נוגע גם לדברים אלו? שיפוץ-ניק • שיחה 10:22, 17 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק צודק שצריך להתייחס גם לנושא הזה. אני אחשוב איך להתייחס אליו בהצעה המסודרת שתעלה להצבעה. אם יהיו עוד תגובות בנושא הזה זה יעזור לגבש אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:37, 17 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמא של, זאת ההצעה שלי:

1. זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
2. ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
3. עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
4. 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.

היום מספיק ותק של 30 ימים, ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה. זאת הקשחה מספקת של של זכות ההצבעה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:49, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני רוצה לחזק את ההצעה הזאת. ההבדל בין מאה לאלף מספיק גדול ולדעתי יש להימנע משינויים דרסטיים. בנוסף אני מעלה את השאלה- איך מתמודדים עם זה שייווצר מצב בו מי שיצביעו בנוגע לשאלה אם סף העריכות המאפשר הצבעה יהפוך להיות אלפי עריכות, יהיו רק מי יש להם אלפי עריכות? העובדה שלעורכים שעורכים פחות משנה (גם אם ערכו אלפי עריכות וגם אם מאות), אין אפשרות להצביע בנושאים כל כך חשובים הופכת את ההצבעה בנושא להצבעה שמזכירה חברי מועדון סגור שחווים כל כניסה מבחוץ, ללא קשר לטיבה, כאיום ולכן מחוקקים בינם לבין עצמם חוקים שימנעו כל כניסה כזו. ועולה גם השאלה החשובה - האם לנטייה לאטום ולהדק את הגבול תהיה בעתיד הרחוק השפעה מיטיבה או מזיקה על ויקיפדיה ישראל. פתרון אפשרי אחד לכך הוא לאפשר הצבעה בנוגע למדיניות, למי שהותק שלו הוא מעל חצי שנה, במקום שנה. חצי שנה כי בכל זאת צריך שתהיה הבנה והיכרות עם ויקיפדיה Mertaro • שיחה 14:23, 18 ביולי 2024 (IDT)

תומך לחלוטין בהצעת הזכות הצבעה של אמא של. לא מוגזמת, מנטרלת גיוסים ועריכות מהירות טרם הצבעה כדי להשיג זכות הצבעה (נניח בשבוע של דיון לפני הצבעה ובזמן הדיון בתוך דף ההצבעה עצמו טרם פתיחתה בפועל) בכך שמרחיקה את קביעת ה־90 יום אחורה לחודש לפני, ומגדילה את כמות הזמן הנדרשת לעורך לחצי שנת פעילות (סביר בהחלט) או שנה בהחלטות פרלמנט ומינוי מפעילים (גם סביר בהחלט). אז בהצעה הזאת בהחלט אשמח לתמוך. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:04, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם ותן טל: ההצעה של אמא של לחשב זכות הצבעה לפי חודש לפני תחילת ההצבעה היא לא פחות מגאונית, והיא הרעיון הכי טוב שעלה כאן, בפער. הרעיון הזה יפחית מאד את האפשרות לגייס להצבעות, ובשילוב עם דירוג איכותי של עריכות הוא יביא לכך שרק עורכים שבאמת תורמים באופן שגרתי ובאיכות גבוהה יוכלו להשתתף בהצבעות. שכוייח! ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצעת אמא של בהחלט גאונית.

כמו כן, אני חושב שצריך להתחיל לפתוח על קביעת הרף לזכות הצבעה, הצבעה בפרלמנט שתקבע את הרף אחת ולתמיד. אבל שיהיו זכאים להצביע בה רק משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. אם ניתן לכל בעלי הזכות ההצבעה נכון להיום אפשרות להצביע, החדשים יטו את התוצאה לכיוון שלהם והרף יישאר נמוך, לכן זה לא יכול להתנהל כך. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:54, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, לא כזאת שעומדת בכללים של ויקיפדיה נכון להיום. שים לב שאתה מדבר על קביעת כלל דמוקרטי בצורה אנטי דמוקרטית, אין בזה שום הגיון. באותה מידה בדיוק אתה יכול להציע שהבירוקרטים לבדם יחליטו את זה ויקבעו את זה לכל הקהילה, אין שום הבדל. כן, גם החלטות על זכות הצבעה שמתקבלות כקביעה מחייבת בפרלמנט כפופות לכללים שכבר כעת קיימים, ואם לא ננהג לפיהם אז אין שום משמעות לכללים כלשהם. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:00, 18 ביולי 2024 (IDT)

גם אין לי בעיה שהבירוקרטים יקבעו את זכות ההצבעה. אנציקלופדיה לפני דמוקרטיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:02, 18 ביולי 2024 (IDT)

העניין הוא שאתה לא מדייק. ויקיפדיה הייחוד שלה הוא שהיא אנציקלופדיה שיתופית. מה שאתה בעצם מציע הוא שהאנציקלופדיה תהיה עם היררכיה של סמכות קביעה בכל דבר, ובעצם לא תהיה שונה כמעט מכל אנציקלופדיה מודפסת, שהרי אם יש מישהו אחד שיכול לקבוע הכל בעצמו בלי שום קשר לאנשים אחרים במיזם אז זה נכון גם לכל פסיק בתוכן ובערכים וכן הלאה.ואז השיתופיות במיזם כבר לא קיימת כלל. למעשה זה בדיוק הסיבה שבכללי ויקיפדיה גם מוגדר שהיא לא אנרכיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:59, 19 ביולי 2024 (IDT)

בעד כל הצעה שתתקבל, בייחוד ההצעה של אמא. אני אפילו יותר בעד ביטול הצבעות. H. sapiens • שיחה 21:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

H. sapiens ביטול ההצבעות הוא התוצאה הטובה ביותר. ההצעה שלי באה לקדם פתרון, שאשמח אם יהיה זמני, עד שתגיע הצעה מגובשת ורצינית אחרת, שתציע איך להחליט ללא הצבעות. בינתיים נעצור את הדימום.

עידו כהן זה נכון שהחדשים יטו את התוצאה, אבל אין לנו זכות לכפות על הקהילה משהו שלא הוחלט על ידה. אני מניחה שזה סיפור הביצה והתרנגולת. מה שכן, אם הרף יהיה נמוך מידי, אפשר אחרי חצי שנה ללכת להצבעה נוספת כדי להעלות אותו שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:05, 15 ביולי 2024 (IDT)

זה נכון, אבל שוב, ויקיפדיה היא לפני הכל אנציקלופדיה, גם אם זה אומר שלא תהיה דמוקרטיה. אני חושב שעורכים מתחת לוותק של חצי שנה ו-1,000 עריכות לא היו צריכים להיות מורשים להצביע מלכתחילה. אם הרף יהיה נמוך ונפתח הצבעה אחרי חצי שנה, שוב הזכאים הגבוליים יטו את הרף לטובתם ושוב הרף בקושי יעלה, וההיסטוריה תחזור על עצמה. באיזו דרך נוספת נוכל להעלות את הרף לזכות הצבעה? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

עידו כהן אני אופטימית. אני מאמינה שהרף יעלה. אולי פחות ממה שהיה רצוי. אם נניח שיעלה לחצי שנה במקום לשנה, אז בפעם הבאה לא יוכלו עורכים של חצי שנה להצביע ואז יהיה אפשר להעלות את הרף עוד קצת. לתפיסתי, כשמשתפים את הכלל בהחלטות הן מתקבלות יותר בהבנה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:22, 15 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, Mathknight ההצעות שלכם נמצאות בראש הפרק אבל הן לא מגובשות דיין כדי שיהיה ניתן לשתף אותן בהצבעה. אנא כתבו לי כאן הצעה סופית שהייתם רוצים שתעלה להצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

Idoc07 אני חושב שהדאגה שלך נובעת מחוסר היכרות עם עורכים חדשים, או מההנחה שכל מי שמצטרף לויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות. כמי שהדריך הרבה מאד מתעניינים בויקיפדיה, וכמי שהיה בעצמו עורך חדש לא כל כך מזמן, אני יכול להעיד שרבים מזדעזעים לגלות עד כמה קל להשיג זכות הצבעה, ושעורכים חדשים רבים לא מרגישים מספיק בטוחים ובקיאים כדי להשתתף בהצבעות. אני משוכנע שגם עורכים חדשים מאד יתמכו בהבנה ובשמחה בוותק מינימלי של חצי שנה או אפילו שנה, ובמינימום גבוה (אך סביר) של עריכות. פרט למגוייסים שבאים להשפיע מהר ובכוחניות, ואני מאמין שזה מיעוט, רוב האנשים ישמחו שיהיה רף גבוה אך לא בלתי-עביר, כך שמצד אחד הם ירגישו שההצבעה הוכרעה ע"י עורכים מנוסים, ומצד שני יהיה להם אופק ריאלי להפוך בעצמם לבעלי זכות הצבעה. לדעתי, החשש שלך שכל החדשים יתמכו ברף נמוך לז"ה דומה לחשש של מקימי תנועת החרדיות שההשכלה תוביל להיעלמות העם היהודי: הוא חשש-שוא. ‫77.137.65.203‬ 12:21, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש לא חושב שכל מי שמצטרף לוויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות, משתמשים חדשים בקושי מכירים את הנהלים ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשפיע בהצבעות. והרף שאני תומך בו, שהוא באזור 2,000 עריכות אינו בלתי עביר, רוב המשתמשים הוותיקים הפעילים הגיעו אליו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:06, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של אולי במקום כל ה"כמו גארפילד וביקורת אבל..." אפשר פשוט לפתוח את הפרמטרים בהצעה של גארפילד וביקורת להצבעה, כמו בהצעה של נריה?

ההצעה של גארפילד וביקורת הייתה ועדיין נמצאת בין ההצעות, במקום 2 המכובד. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש שכל הצעה תדון גם בתבחיני הסף לקבלת זכות הצבעה.

אני מבין את רוח ההחלטה - למנוע מ"חדשים" שמגיעים רק להצבעות ופוגעים באובייקטיביות וברוח המיזם. עם זאת נקבע רק תבחין אחד של שנה והוא לבדו לא משקף את תרומת המשתמש.

אני חוזר על הצעתי שקלעה לדעתם של ותיקים ממני, לקצר משמעותי את תבחין הזמן (כגון: 4-3 חודשים) ולהוסיף תבחינים שמלמדים על תרומה, כמו: מספר עריכות, מהות העריכות (תיקונים, תוספות משמעותיות), מספר ערכים חדשים (חדשים, מתורגמים) וכיוצא באלו.

שאו ברכה. Tosefta • שיחה 11:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

Tosefta אנא הכן הצעה שמקובלת עליך לשינוי זכות ההצבעה ואוסיף אותה להצעות שיעלו לדיון והצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

בוקר טוב, הצעתי מבוססת על העקרונות הבאים :

1. סף זמן מינימלי מיום תחילת העריכות: 6 חודשים,
2. סף הזמן לא מקנה "זכות אוטומטית" להצבעה בדיוני הקהילה.
3. סף מספר העריכות יכלול גם כתיבת ערכים: 1,000 עריכות ובהן גם יצירת 3 ערכים חדשים (או מתורגמים).
4. על הערכים תהיה "בקרת איכות: לפחות אחד מהערכים החדשים קיבל משוב חיובי מבעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל. (באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד. האופציה לחוו"ד נמצאת בתחתית כל ערך וכן ניתן לכתוב בדף השיחה).
5. במהלך 6 החודשים העורך לא ביצע השחתה, או "הוענש" על ידי גורם מוסמך בקהילה.
6. במהלך 30 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות וכן (מצטבר) יצר 3 ערכים שלפחות אחד מהם קיבל משוב חיובי... וכן כל הנ"ל. שאו ברכה! Tosefta • שיחה 09:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד במיוחד נגד סעיף 5

הרבה עורכים חדשים עושים משגה וטעויות בתחילת הדרך, לפעמים זה עלול להביא לאזהרה על השחתה/ניסויים

כמו כן, יש משתמשים שלפעמים תוך כדי ויכוח עם מישהו חצו את הגבול וכתבו דברים שלא היה צריך לכתוב, והדבר הוביל לחסימה שלהם למשך כמה שעות/ימים יש הרבה עורכים מאוד חשובים ומוכרים שזה קרה להם בחצי השנה האחרונה, אני לא חושב שזה אמור לפסול את דעתם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

בעד סעיפים 1 2 ו-6. נגד סעיפים 3-5. לא כל המשתמשים העורכים בוויקיפדיה עוסקים בכתיבת ערכים או ביצירת ערכים חדשים. יש אנשים שעוסקים בניטור (שהוא לא פחות חשוב), ויש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל לא יוצרים חדשים, שזו גם תרומה. כמו כן, מדד יצירת ערכים הוא גרוע מאוד, כי רק מי שיוצר את הערך מקבל את תואר "יוצר הערך", אבל הוא לא בהכרח מי שתורם הכי הרבה לערך. ולסעיף 5 אני מתנגד מאותה סיבה של שיפוץ-ניק. ואני חושב שהרף צריך להיות באזור ה-2,000 עריכות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש להזכיר שתנאי הסף ל"מנטר" הם (ציטוט):

"לפי החלטות הקהילה, הרשאות "מנטר" יכולות להינתן רק לוויקיפדים שעומדים בתנאים הבאים:

• ותק של 3 חודשים ,
• 1,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו,
• היכרות מספקת עם כללי הקהילה הנוגעים לניטור ולטיפול בהשחתות,
• הסכמה של מפעיל או מפעילת מערכת
• (כותב הנמצא בתקופת חניכה לא יקבל הרשאת מנטר)"

.

האם אתם סבורים שהרשאה להצבעה מצריכה תנאי סף חמורים מתנאי הסף של מנטר?!

Tosefta • שיחה 16:41, 16 ביולי 2024 (IDT)

במצב מתוקן, ודאי שלא. במצב שאליו נקלענו – כן.

אגב ראית פעם מישהו מנסה להשיג הרשאות ניטור במרמה? שיפוץ-ניק • שיחה 16:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אני גם לא ראיתי עורכים מנסים להשיג זכות הצבעה במירמה. עורכים פעלו לפי כללים שהיו בוויקיפדיה ולא היה איסור להשיג זכות הצבעה ע"י קישורים. זה עלה במזנון בעבר ולא הועלה להצבעה. אי אפשר לשנות את הכללים תוך כדי משחק, ואז לתת את העונש הכבד ביותר שיש בוויקיפדיה לאדם שלא עבר עבירה. גם עכשיו זו לא עבירה עד שנשנה את הכללים. ביקורת זו דוגמה לדרך כוחנית שאתם נוהגים בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

העורכים שהורחקו לא הורחקו בגלל ניסיון לזכות הצבעה (אני לא יודע על מה כן, אני רק יודע שלא על זה)

אבל אני חושב שגם את תסכימי איתי שלעשות תוך יומיים מאה עריכות של להוריד קישורים, להוסיף נקודה, להסיר נקודה וכל זה – זה בגדר נבל ברשות התורה שיפוץ-ניק • שיחה 17:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

אהבתי מאוד את הדגש על מדד שמעריך את תרומת העורך, זה המדד הכי חשוב בעיני (גם אני מסתייגת מסעיף 5) Mertaro • שיחה 17:22, 18 ביולי 2024 (IDT)

כן, אבל במקום כל ההצעות שהן כמו גארפילד וביקורת אפשר לכתוב רק את ההצעה של מיכאל צבאן, שייבחר פרמטר בשיטת החציון. כל המספרים שכתבו בר אייל ועוד, יהיו בהצבעה על הפרמטר ולא כהצעה נפרדת. שיפוץ-ניק • שיחה 21:18, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק רעיון מעולה. איישם אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:20, 15 ביולי 2024 (IDT)

כל הצעה מההצעות למעלה מגבילה. ותק מסויים, כמות עריכות מסויימת וכדומה. המצב הנוכחי לא מאפשר חופש בחירה. למשל, אם אני סובר שההצעה המתאימה היא ותק של שנה וחצי, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים ו־100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, אף הצעה אינה מתאימה לדרישותי. הדרך להפוך את ההצעה לפתוחה היא הצבעה באמצעות החציון, כאשר הפרמטרים יהיו הפרמטרים שהוצעו למעלה. ההצעה תתקצר פלאים, ותהיה "ידידותית למשתמש". הצעתי דומה להצעתו של שיפוץ-ניק, אך מבקשת למחוק כליל את ההצעות האחרות. כך עשיתי כאן, ולדעתי זו השיטה הטובה ביותר, הכוללת את כל ההצעות. כמובן שיש לוודא שאין פרמטרים בעייתיים (לדוגמא, פרמטר יצירת הערכים בהצעה שלי, שאינה רוטשה דיה – איזו ערכים נחשבים? מהו קצרמר?), ואת כל הפרמטרים יש להעלות להצבעה באמצעות החציון. נריה - 💬 - 22:15, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני לא חושבת שזה מצריך למחוק את ההצעות האחרות. אבל לוקחת לי זמן למחשבה בנושא. בכל מקרה אם צריך לשייף את ההצעה שלך הייתי שמחה אם תעשה את זה. כי יש לה פוטנציאל. הייתי שמחה אם תשקול את הסעיף שמופיע אצלי שמדבר על ספירת עריכות כשהיום הקובע להימצאות X עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית). אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה שלי נועדה במקור להצבעות פרסונליות, כיוון שהנסיונות (הרבים) לשינוי מדיניות זכות ההצבעה הכללית עלו בתוהו. במידה ומדיניות זכות ההצבעה הכללית תשתנה, הבעיה תפטר מיסודה, ולא יהיה צורך בהצעה שלי. מבחינתי – אין צורך להציג את ההצעה שלי ברשימה כאן. שהסעיפים בה לא נועדו עבור הצבעות לגבי מרחב הערכים, וזו הסיבה שהיא כוללת את הסעיף "מספר מינימלי של עריכות במרחבי השיחה בוויקיפדיה", שאינו משיק כלל למרחב הערכים.
מחיקת ההצעות האחרות היא לנוחות בלבד, כיוון שההצעה הכוללת להצבעה בשיטת החציון תכלול בתוכה את כל ההצעות האחרות. ולכן, לא מדובר במחיקה אלא בעיצוב ההצעה, ומחיקת השמות של המציעים. נריה - 💬 - 22:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם ותן טל. הצעה מעולה של אמא של, להזיז את התאריך הקובע לחודש לפני פתיחת ההצבעה. יכולה לתמוך בהצעה שלה בשלמותה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

לניצן צבי כהן בנוגע לנושא של ותק שנה. יש לענ"ד בעיה עם משתמשים רדומים וכאלה שהגיעו כי חשבו לצבור ז"ה וירדו מזה בסיבוב אחד אבל בסיבוב הבא שיתעוררו כבר יהיה להם ותק למרות שלא ערכו בכלל. לכן אני חושב שכאשר מדברים על ותק של שנה יותר יעיל לכתוב ותק של 12 חודשי פעילות. (לאו דווקא רצופים) כלומר יוגדר מה המינימום עריכות בחודש שיקרא חודש פעילות. ומזה יצטרכו לצבור 12 חודשי פעילות. כך גם אם המשתמש רדום שסתם פתח פעם יוזר לא יוכל לנצל זאת בלי באמת להיות עם וותק של שנה. כמובן שזה לא במום סך העריכות בשלושת החודשים שלפני ההצבעה. מה דעתך ? מי-נהר • שיחה 20:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אם זה לא מורכב טכנולוגית לסדר זאת - אין לי התנגדות. מבחינתי אפשר גם להגדיר חודש פעילות ככזה שיש בו לפחות 30 עריכות. השאלה היא האם זה לא יעשה את בדיקת זכות ההצבעה (לרבות את האפשרות לוודא ידנית) למורכבת. ניצן צבי כהן • שיחה 21:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעדכון מנגנון הבדיקה האוטמטי הקיים. 30 עריכות בחודש זה וודאי אבל אולי צריך יותר. וכמובן לא בממוצע אלא מינימום לחודש. (וכל זה כאמור רק לשם 12 חודשי ותק (לאו דווקא ברצף) ואין זה מבטל הצורך בשאר התנאים.מי-נהר • שיחה 21:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא עברתי על כל הדיון הארוך, אבל שוב אני רואה שמנסים לעהציע כל מיני קריטריונים שלא רלוונטיים לבעיה. מה זה יעזור אם יהיה מספר עריכות כזה או אחר? הבעייה העיקרית שנחשפה היא שימוש בבובות קש לשם הצבעה. לכן הפתרון הוא שזכות הצבעה תהיה רק למשתמש מזוהה. העקרון שאפשר לתרום באופן אנונימי לוויקיפדיה יישמר. אבל הצבעה, תהיחה רק למשתמש שמזוהה. צריך עוד לחשוב איך ייתבצע הזיהוי הזה, ומול מי. וגם צריך לעשות סדר באיך עושים הצבעות, ועל מה (אנחנו הגענו עד לכדי אבסורד. צריך איזה גוף שיהיה אחרי על סידור ההצבעות, ופתיחתן. כי הגענו עד אבסורד). אבל לדעתי אם רוצים לפתור את בעיות ההצבעות של בובות קש למיניהן, אין ברירה, אלא לעבור לזכות הצבעה רק למשתמשים מזוהים. eman • שיחה • ♥ 23:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד חזק אם תנאים לז"ה יהיו מספיק מחמירים יהיה לאנשים מאוד קשה להפעיל בבק"ש. בנוסף, אין לי שום רצון להזדהות, אני אנונימי וטוב לי ככה. ברגע שאתה דורש הזדהות אתה מפר באופן בוטה את האנונימיות של ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:48, 16 ביולי 2024 (IDT)

תחזוקת בובות קש עם זכות הצבעה זה לא דבר של מה בכך, והעלאת רף הזכאות לזכות הצבעה להערכתי כן אמורה לתת לזה מענה. על כל פנים, גם אני נגד ההצעה לחייב מצביעים בהזדהות. אני יכול להתחבר לדרישה לצורך העניין - שתפקידים נבחרים בויקיפדיה, או לפחות חלק מהתפקידים בוויקיפדיה, בדגש על כאלו שיש להם סמכויות בוררות חובה או חסימה של עורכים, יהיו כפופים להזדהות. אבל עצם ההצבעה? לדעתי זה לא נכון גם קהילתית וגם טכנית זה דורש ניהול מסד נתונים שאני לא חושב שנכון שננהל. ואני כותב את זה בתור עורך מזוהה. ניצן צבי כהן • שיחה 23:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

הצעה חדשה

אני מבקש לחזור לתחילת הדיון ולהתייחס לדברי ביקורת וגארפילד. לשינוי המוצע יש 2 מטרות: (1) לקבל עורכים מקצועיים יותר (2) למנוע מצב שבו עורכים "חד פעמיים" משתתפים בהצבעות. להלן הצעתי:

1. תבחין זמן: 6 חודשים מיום תחילת העריכות.
2. תבחין עריכות: לפחות 1,000 עריכות.
3. בקרת איכות: לפחות 3 עריכות משמעותיות (מתוך 1,000) יעברו ביקורת של בעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל.  [א] עריכה משמעותית: כגון: לפחות 100 בתים. [ב] הביקורת תהיה (רק) על הניסוח והתרומה לידע המצטבר [ג] באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד.
4. בנוסף: במהלך 90 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או אם עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות ועל לפחות 3 קיבל חוו"ד חיובית.

Tosefta • שיחה 08:33, 17 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי אפשר להפוך את התנאים לכ"כ לא מובנים ומסורבלים. התנאים צריכים להיות פשוטים, שכל אחד יבין בקלות מה זכות הצבעה דורשת, ולא להתחיל לטרטר עכשיו את בעלי הידע לאשר מאות/אלפי עריכות. שיפוץ-ניק • שיחה 10:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

כלומר אתה נגד סעיף 3 (בקרת איכות). האם אתה תומך ביתר הסעיפים? Tosefta • שיחה 15:51, 17 ביולי 2024 (IDT)

ומה דעתך על זכות הצבעה למי שהוא כבר "בדוק עריכות"? Tosefta • שיחה 15:55, 17 ביולי 2024 (IDT)

לגבי יתר הסעיפים, אין בהם חידוש מעבר למה שכתב נריה בהצעה שלו להעביר את כל ההצבעה לשיטת החציון, שזה מה שאני חושב שצריך להיות. הפרמטרים יוחלטו בדיון, המספר המדויק – יוכרע בהצבעה.

לגבי זכות הצבעה ל"בדוק עריכות" נראה לי שאני לא אובייקטיבי לדון בנושא, מפני שאני לא עומד בתנאים לזכות הצבעה לפי רוב מההצעות כאן, אבל אני כן בדוק עריכות, מה שמקנה לי עמדה לא אובייקטיבית. בנוסף אני רוצה להעיר את תשומת ליבך שבדוק עריכות אוטומטי לא מבטיח אמון, לאחרונה ראיתי בבק"ש של אחד הטרולים שקיבלה בדוק עריכות אוטומטי לפני שזוהתה ונחסמה, אבל אני מסכים שזה חריג. שיפוץ-ניק • שיחה 16:07, 17 ביולי 2024 (IDT)

שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה

3. שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה - הצעות אלה עלו בדיונים וכדאי להתייחס אליהן. ניתן כמובן להישאר עם השיטה הנוכחית, שמוצגת כאופציה מס' 1. ההצבעה תתבצע בשיטת השולצה.

1. 1. השיטה הנוכחית: כל עריכה במרחב הערכים נספרת כנקודה אחת.
   2. הצעה של איתמראשפר: ניקוד עריכות לפי איכות, כאשר ככל שהעריכה איכותית יותר, היא תיתן יותר נקודות, וזכות ההצבעה תינתן לפי מס' מינימלי של נקודות:
      • לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
      • להשתמש במרחק לוינשטיין, כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה, של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין, וככל שהשינוי מהותי יותר יתקבלו יותר נקודות.
      • לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהייתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
   3. הצעה של פעמי-עליון - לקבוע ניקוד לפי גודל העריכות.
   4. הצעה של שלום אורי - לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים, ולמנות רק עריכות במרחב הלא-פוליטי.
   5. הצעה של עידו כהן
      • להשתמש במרחק לוינשטיין
      • לא לספור עריכות שבוטלו
   6. הצעה של H. sapiens
      • להשתמש רק במרחק לוינשטיין

כפי שכתבתי בסעיף הקודם, אני נגד. אני גם חושב שזה מסורבל. גם חושב שיש ערך בויקיגמדות. גם לא בטוח ש'עריכה גדולה' היא בהכרח איכותית יותר. מנגונים מורכבים יהיו מנגנונים גם שיהיה קשה יותר לבדוק ידנית במידת הצורך. ניצן צבי כהן • שיחה 23:43, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד. כל עריכה לגיטימית היא עריכה לספירה ללא משקולות. דוד55 • שיחה 05:42, 13 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף לברי קודמיי ניצן ודוד. מי-נהר • שיחה 15:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

חושב שזה מסורבל יותר מידי. עם זאת אני לא יכול לחוות דעה אמיתית לפני שאראה הצעה בפועל מפורטת שמגדירה בדיוק את אופן הניקוד + אמירה מפורשת של מביני העניין שהם יכולים ליצור בפועל את הסקריפט שיחשב את כל זה. בלי סקריפט כזה, כל ההצעה מראש לא רלוונטית. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:07, 13 ביולי 2024 (IDT)

גם אני בעד ויקיגמדות, וגם בעיניי ההבדל בבתים לאחר העריכה אינו ייצוג נכון של איכותה. עם זאת, ברור שמידת ההשקעה בהוספת קישור פנימי, ריווח בין פסקאות או הדגשת כותרת אינה מתקרבת למידת ההשקעה של הוספת מקור או ניסוח מחדש, ובטח שלא לכתיבת ערך חדש. השיטה הנוכחית אינה חסרת הגיון, אך היא סובלת מתגמול-יתר על פעולות קטנות, ויש לה השלכות עצובות על מרחב הערכים - לדוגמה, אחת הבעיות המציקות ביותר אצלנו היא ריבוי מגוחך של קישורים פנימיים מיותרים, שברור שנעשו לצורך קרדיט או ז"ה. ניקוד דיפרנציאלי של עריכות לפי איכותן יתן לעורכים השפעה תואמת-השקעה, ובכך יהיה יותר הוגן ויעודד עריכות איכותיות. אי ספירה של עריכות שבוטלו יצמצם את "שיטת מצליח", יגרום לעורכים לחשוב פעמיים לפני שהם מפרסמים, ואולי להתנסח מראש בצורה יותר ניטרלית ועובדתית. חישוב גודל של עריכות לפי מרחק לוינשטיין יתן ייצוג נכון יותר של מידת השינוי שעריכה גרמה לערך.

ותן טל מבחינה טכנית, אלגוריתמים לחישוב מרחק לוינשטיין קיימים וחופשיים לשימוש, כך שאין בעיה לאמץ אחד מהם. עריכות שבוטלו מתוייגות אוטומטית, כך שאין בעיה להוציא אותן מהספירה. הוספה של קישורים פנימיים קל לזהות, קישורים שנוספו בהמלצת המערכת כבר מסומנים ככאלה, קל גם לזהות הוספה של סימוכין, קישור חיצוני, וכמובן שיצירת ערך חדש. בקיצור - זה לא נראה כמו משימה תכנותית יותר מדי כבדה. אם יש צורך אני אשמח לעזור בכתיבת הסקריפט (לא מכיר ספציפית את ה-api של ויקיפדיה, אבל js זה סה"כ js...) ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שהצעה כזו תעודד לבטל עריכות גדולות במקום לערוך את הבעיות שהיו בעריכה הגדולה. כי אז עריכה גדול כבוטל ולא תחשב. לעומת עריכה של עריכה שהיא תחשב גם אם בתיקון העריכה ימחקו קישורים חיצוניים, למשל. בכל מקרה, כל הצעה שהיא מסובת לחישוב היא הצבעה לא רלוונטית, לדעתי. כי המדד צריך להיות גם ברור אבל גם פשוט לבדיקה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

• דירוג אוטומטי של עריכות - נגד מסורבל מדי
• מרחק לוינשטיין - יכול להיות רעיון טוב, כל עוד לא תיספרנה השחתות.
• לא לספור עריכות שבוטלו - בעד
• קביעת ניקוד לפי גודל העריכות - נגד גודל העריכה הוא מדד גרוע. יש השחתות גדולות, ביטולים קטנים. כמו כן, +1 לא אומר כלום, יכולות להיות הסרת 1000 בתים והוספת 1001 בתים בעריכה.
• מניית רק עריכות במרחב הלא-פוליטי - נגד גם עריכות במרחב הפוליטי תורמות לעיתים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:10, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד חזק למרחק לווינשטיין.H. sapiens • שיחה 21:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריון אי־ספירת עריכות שבוטלו אינו מדוייק. לדוגמא, בעת שחזור עמוק בערך, כל העריכות מסומנות כ"שוחזרה", כולל שחזורי השחתות – שאין סיבה שלא יחשבו. בכל אופן, מרגיש לי סרבול מיותר שלא נדרש במקרה שתהיה עלייה בכמות העריכות הנדרשת. אולי חוץ מאי־ספירת עריכות של גאדג'ט "הוספת קישורים" ועריכות הוספת קישורים למתחילים (מבחינה טכנית, לא קשה להגדיר שעריכות אלו לא ייספרו, ע"פ התגית). נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי־ספירת עריכות הוספת קישורים למתחילים כבר נערך על זה דיון בעבר במזנון שבו האשימו אותי הניסיון להשגת זכות הצבעה באמצעות הוספת קישורים למתחילים (טיעון שהיה מגוחך גם כי הייתי רחוק מאוד מז"ה באותו זמן, וגם כי הוספת קישורים מוגבל לעריכה אחת ביום)

המסקנה שהתקבלה (בצדק לדעתי) היא שהוספת קישורים, לא רק שהיא כלי לגיטימי אלא גם אמור לעודד עורכים חדשים להתחיל לערוך וזה עוזר לעורכים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעניינים. המצב היום שבו הכלי מוגבל לעריכה אחת ביום מונע הגעה לזכות הצבעה עם הכלי הזה, במיוחד אם מעלים את הדרישה למספר מינימלי של עריכות במרחב הערכים – אי אפשר יהיה להגיע לז"ה עם הכלי בשום צורה. שיפוץ-ניק • שיחה 19:26, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק ההצעה הזו עלתה, בשל המצב הנוכחי שבו, כנראה, חלק מהחסומים נחסמו כי אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. אחשוב איך לשלב את ההערה שלך במסגרת ההצעות. אם יש למישהו או לך רעיון אנא הציעו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:00, 15 ביולי 2024 (IDT)

אז כמו שכתבתי, לדעתי ברגע שמעלים תנאי סף של אלף עריכות+ במרחב הערכים הכלי הופך להיות לא רלוונטי לחלוטי בשביל להשיג זכות הצבעה.

אם לא יקבלו את הסעיף הזה צריך באמת לא לספור את העריכות שבוצעו באמצעות הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 21:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

על־אף אם הכלי למשתמשים חדשים עוזר לעורכים החדשים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעיניינים, אין סיבה שעריכות דרך כלי זה ייספרו עבור זכות הצבעה. זכות ההצבעה אינה פרס, ועורך חדש שהגיע רק עבור זכות הצבעה, ועבורה עוסק בהוספת קישורים פנימיים מיותרים – עדיף שלא יגיע. בין אם הכלי מגביל לעריכה אחת ביום, ובין אם ללא הגבלה.
הוספת קישורים מסיבית זו דרך פשוטה להשגת זכות הצבעה, וכפי שציינה אמא של, עבור חלק מהחסומים בפרשה האחרונה אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. לכן יש להחריגם מזכות ההצבעה, למניעת ניצול לרעה של מנגנון ההצבעות.
מזכיר שיש לחלק בין כלי הוספת הקישורים ע"י משתמש חדשים (אליו התייחס שיפוץ-ניק), לבין גאדג'ט הוספת הקישורים – בו לרוב עורכים חדשים אינם משתמשים[1][2]. לא עקבתי אחר הדיון הקודם, אך במידה והסיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים הפנימיים למניין זכות ההצבעה היא חשש מהרחקת העורכים החדשים – אין סיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים באמצעות הגאדג'ט. נריה - 💬 - 21:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הגאדג'ט אני מסכים.

הטענה שטוענים שוב ושוב שהשתמשו בכלי כדי להשיג זכות הצבעה היא לא נכונה, אלו שהשיגו זכות הצבעה הוסיפו קישורים ידנית ולא בעזרת ההצעות למשתמשים חדשים. אף עורך לא עורך בשביל זכות הצבעה, אבל עריכה של נספרת לזכות ההצבעה משדרת לעורך: "העריכה שלך לא חשובה" אני גם מוחה על הטיעון שמזכירים פה שוב ושוב כאילו הוספת קישורים היא מיותרת. הוספת הקישורים תורמת לוויקיפדיה והופכת אותה לנוחה לשימוש, ברור שזה פחות חשוב מעריכות אחרות, אבל זה גם חשוב.

הבעיה בגאדג'ט שבגללה אני חושב שצריך להחריג אותו מהספירה היא שבדרך כלל עושים איתו הוספה מסיבית של עשרות קישורים, מה שמקנה תוך רגע עשרות עריכות שנספרות לז"ה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אם תכין הצעה שאוכל להעלות להצבעה, אוסיף אותה לרעיונות שכבר הועלו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:57, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא של נריה, להחריג את גאדג'ט הוספת הקישורים מהצבעות שנספרות לז"ה (לדעתי למרות שזה נכון, זה לא כזה חשוב. העורכים שמשתמשים בגאדג'ט הם עורכים מאוד ותיקים שכנראה שיש להם גם ככה ז"ה)

כל מה שאני כתבתי זה סייג להצעה שלו, לא להחריג גם את הקישורים שהוספו בעזרת הצעות לעורך המתחיל. שיפוץ-ניק • שיחה 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

זאת נקודה חשובה. זה יכול לגרום לאינפלציה של מחיקות אחד לשני Mertaro • שיחה 17:40, 18 ביולי 2024 (IDT)

קיבוץ עריכות

רעיון. אני לא יודע אם זה אפשרי טכנית, אבל על רקע השיח בנושא זה עלתה בי התהייה האם אפשרי טכנית (והאם כמובן יש תמיכה) בפיתוח מנגנון ש'יקבץ' אוטומטית עריכות קטנות שנעשות על ידי משתמש אחד ברצף (בלי עריכה של משתמש אחר ביניהן) ובטווח זמן קצר לכדי עריכה אחת? ניצן צבי כהן • שיחה 16:54, 20 ביולי 2024 (IDT)

התוכנה לא מאפשרת פעולת squash, הנה למשל דיון דומה. במקרים חמורים מאוד של עשרות עריכות אולי אפשר לעקוף זאת (רק אם אין יותר מדי עריכות לאחר מכן) באמצעות עריכה ריקה עם קרדיט, מחיקת הערך ושחזור בלי עשרות הגרסאות. אם לממש זאת באמצעות בוט או כהוכחת היתכנות לקראת בקשה עתידית ומתמשכת בפבריקטור, הייתי מציע תגית squashed שתוחל על עשרות העריכות שיש לאחריהן עריכה תואמת, ושתסמן כי בברירת המחדל אין לשחזר אותן. ~ מקף ෴‏ 01:51, 21 ביולי 2024 (IDT)

ביטול החסימות

4. ביטול כל החסימות, אבל ללא זכות הצבעה לעורכים שנחסמו, ובקשה לא לערוך או להיכנס לדפי שיחה פוליטיים (אם לא יעמדו בכך, יחסמו שנית), לתקופה של 3 חודשים, עד לבירור עניינם. לא צפוי שיקרה כל נזק לוויקיפדיה, כי הרי הם לא יוכלו להצביע ולהפריע, אבל לפחות הטובים שבהם יוכלו לחזור לערוך (וגם זו תהיה אינדיקציה מי בא לתרום ומי בא לנצח בהצבעות).
על סעיף זה נצביע בעד/נגד.

כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)
תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

מה יהיה אחרי 3 חודשים? דוד55 • שיחה 05:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא שלא יוכלו להצביע ולערוך בנושאים פוליטיים 'עד לבירור עניינם'. השלושה חודשים זו הסנקציה המוצעת במידה ולא יעמדו בכך.

השאלה היא מה משמעות 'ברור עניינם'. בגדול, חייב להיות כאן מנגנון ערעור ברור על החלטות הבירוקרטים. לא יכול להיות שהם יהיה 'ערכאה ראשונה ואחרונה'. צריך למנות קבוצה קונקרטית של חברים, שזוכים לאמון הקהילה, שבמקרה של ערעור על חסימה ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. ואני כותב את זה עם הרבה הערכה להיקף העבודה וההשקעה של הבירוקרטים במיזם. ניצן צבי כהן • שיחה 08:48, 13 ביולי 2024 (IDT)

העליתי בעבר הצעה לתת חנינה לכל חסום שהוא לאחר שנה. אני חושב ש-43 החסומים נחסמו בצדק (האחרים לא), ואפילו להם אני מוכן לתת מידת חסד ולבטל את החסימה לאחר שנה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:31, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה לא סותר את זה שאי אפשר לקבל את זה שלא יהיה שום פורום נוסף לערעור על החלטות כאלה. גם לשנה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:18, 13 ביולי 2024 (IDT)

אי אפשר לקבל? במדינת ישראל יש בית משפט לערעורים שהוא ערכאה עליונה ואי אפשר לערער על החלטותיה. ההנחה לא נכונה. אין לי בעיה עם ועדת ערר, ואם הקהילה תתן לביורוקרטים עתידיים סמכות לבטל חסימות עבר לפי טוב ליבם ('מידת חסד'), זה גם בסדר. יותר מכך - גם אל מול כל החסומים הנוכחיים אין לי טינה, את רובם המוחלט אני אפילו לא מכיר מוויקיפדיה, כך שאם הקהילה תקבל החלטה לשחרר את כולם - גם לכך לא אתנגד. ובלבד שנמצא דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים. כדאי להתמקד במציאת דרך כזו, בהיעדרה נתקשה מאוד להגן על ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. אני לא אוכל לקיים את תפקידי במצב כזה. ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, איך הקהילה יכולה לעזור למצוא "דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים"? קשה להציע פתרונות למצב עמום שפרטיו חסויים. כיוון שכך, זה מרגיש כמו מילכוד 22. איך אתה מציע שנוכל לעזור לך / לכם / לנו במצב שכזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:11, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת תודה על התגובה. האם תהיה מוכן לנסח הצעה לגבי ועדת ערר, לגבי עורכים שנחסמו ליותר מחודש? חשוב לי שנמצא דרך בשיתוף פעולה. אין צורך לחשוש מוועדה כזו כי אני מקווה שכל מי שיהיה חלק ממנה יהיה כזה שוויקיפדיה יקרה גם לליבו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד, החסומים לא רק שיוכלו לעשות נזק ולהפריע אלא שהנזק שהם יכולים לעשות גרוע הרבה יותר מאשר הטיית הצבעות. מרחב הערכים ומרחב השיחה פגיעים הרבה יותר להטייה והפרעה. יש הבדל בין אדם שנחסם בשל התנהגות שעל כך יש מקום לשקול לאחר זמן מתן הזדמנות. לבין חסימה בגין חוסר התאמה למיזם על בסיס חוסר יושרה וניצול לרעה של המיזם. החסומים שנחסמו באו לקדם אג'נדה ולא לכתוב אנציקלופדיה זה הדבר הכי חמור שיכול להיות ואסור לגלות סובלנות כלפי זה. ככל שהעורך וותיק יותר והתברר שזו דרך פעולתו כך נזקו גדול יותר. בעבר היו מקרים שלא רק חסמו אלא עשו חריש עמוק של הסרת עריכות מאסיביות של עורכים מערכים. ולא אזכיר שמות. מי-נהר • שיחה 15:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני ראיתי אצל חלק מהחסומים עריכות יפות מאוד בערכים שאינם פוליטיים. אני מאמינה שאפשר למצוא דרך להעזר בעורכים שכבר יודעים ורוצים לערוך, בלי לאפשר להם להזיק למיזם. תמיד יהיה ניתן לחסום אותם שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר לכך שראית אצל החסומים עריכות יפות ? תגובתך זו לצערי רק מוכיחה את מה שכתבתי בסעיף 7 על מטרת הדיונים הללו שפתחת. אני מזמין אותך לעבור על היסטוריית דף הבירורים ולראות את כל החסומים לצמיתות ואשיב לך כדבריך שראיתי אצלם המון! עריכות יפות וטובות. מי-נהר • שיחה 15:58, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה. בתי הכלא מלאים באנשים ש-99.9% מחייהם היו אנשים טובים שעשו דברים טובים. אז מה בגלל שפעם אחת הם רצחו, שדדו או גנבו פעם אחת ובדיוק באותה פעם תפסו אותם צריך למנוע מהם את החופש??? Eladti • שיחה 23:29, 13 ביולי 2024 (IDT)

רגע, משחררים את מש:מוטי ומש:גפן אקורד? איש עיטי - הבה נשיחה 01:07, 14 ביולי 2024 (IDT)

אלעדטי האם אותם אנשים ש-99.9% מחייהם עשו מעשים טובים נכלאו לכל חייהם? לא. האם במהלך משפטם הראו להם את הראיות נגדם ונתנו להם הזדמנות להתגונן? כן. אז ההשוואה ממש גרועה.

איש עיטי למיטב הבנתי היא התכוונה רק לחסומים של הפרשה האחרונה. אתה ברצינות משווה אותם לטרולים סדרתיים כמו גפן אקורד? ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד. אם מי מהמשתמשים פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום לצמיתות. מי שהשתתף כמגוייס אני בעד שהחסימה תומר לביטול זכות הצבעה למשך שנה למשל. המיזם הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבכל זאת ירצה לכתוב אנציקלופדיה יוכל לעשות זאת. בתום השנה יבחנו דפוס עריכותיו. Geagea • שיחה 09:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם שמיה, זה לא צריך להיות חלק מהצעה לתיקון המצב הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד ההצעה של גיאה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:21, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה נובעת מאי־ידיעת הסיבות והמידע שהוביל את הבירוקרטים לחסימה. מציע במקום זאת למנות וועדה של מספר מועט של עורכים אמינים (או ויקימדיה ישראל, אם מוכנים להתעסק בכך), שיקבלו את המידע מהבירוקרטים ויחליטו האם החסימות מאוששות. כיוון שהוועדה תבחר ע"י הקהילה, אפשר לקוות שלאחר שיקבלו את המידע הלחץ כלפי הבירוקרטים בצד הקהילה יפחת, והמצב של ביטול חסימות של קבוצה גדולה בשל הפרת אמון חמורה וניצול לרעה של מנגנון ההצבעות וכללי ויקיפדיה ימנע. נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

תאורטית הביורוקרטים, הן 'מספר מועט של עורכים אמינים', אם זה לא המצב - נדיח אותם ונמנה במקומם מספר מועט של עורכים אמינים שיקבלו מהם את המפתחות. הבעיה היחידה עם מהלך כזה הוא ש'הלחץ בצד הקהילה' יעבור לוועדה... ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת חשוב לי לאמר, שההצעה אינה אי אמון בכם. אלא בקשה לערכה נוספת. חסימה, מעצם טיבה, אינה דיון בין עורך לבירוקרטים ולעיתים נעשית בלהט הרגע, מתוך כעס או חוסר אונים (למשל אמיר שגב סרוסי). ועדת ערר תוכל לשוב ולבחון את ההחלטה, ולבדוק יותר לעומק את טיעוני העורך למול טיעוני הבירוקרטים. אני מוכנה לנהל איתך דיון, גם באופן פרטי כדי שנגיש הצעה משותפת. פני לשלום. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:45, 16 ביולי 2024 (IDT)

החסימה הגדולה נעשתה לאחר הרבה יותר משבעה נקיים. במתינות ואחרי עיכובים רבים כדי להגיע לרמת וודאות גבוהה. עצם הערעור בצורה שהוא נעשה כאן, מזלזל בצורה שלא תיאמן. ביורוקרטיה היא משרת אמון שמניחה את ההחלטות הללו מראש, לא כדי שיהיו לנו "טיעוני הביורוקרטים" במקום החלטות, ושאת תהיי מוכנה לנהל דיון על החלטותינו, עם כל הכבוד הראוי. זה בלתי אפשרי להתנהל בצורה הזו. לפחות אני לא מצליח לחשוב על התנהלות כזו. ביקורת • שיחה 16:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה היית מסכים להחסם בלי לדעת על מה? או בשל סיבה, שאינה מעבר על כללי ויקיפדיה, כפי שהם היום? כנראה נאלץ להסכים שאין ביננו הסכמה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:19, 17 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטער אם חל שיבוש, כתבתי אתמול מיד ועכשיו זה מסומן אצלי כאילו תגובתי לא נשמרה: שקר שחוזרים עליו פעמים רבות אינו נהיה אמת. אם להסכמה כזו את מקווה - אכן לא נסכים. החסימות הנוכחיות נומקו כמה וכמה פעמים. הן היו על מעבר על כללי ויקיפדיה 'כפי שהם כיום', הן הגנה מינימלית על הקהילה, והן זכו להסכמה רחבה רגע לפני הסבב השני. אז עכשיו זה לא נוח. אבל זה מה שיציל אותך מרשת ההשפעה הבאה. אני אחכה ליוזמות רציניות שיבואו מעורכים ותיקים עם היכרות רחבה עם הקהילה ובעיותיה ועם נכונות להקשיב ולא רק לצעוק שוב ושוב אותו דבר. ביקורת • שיחה 17:09, 18 ביולי 2024 (IDT)

הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

5. הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

1. 1. ניהול דיון פרטני ושקוף עם כל אחד מהחסומים. יוצגו לו הראיות שלפיהן נחסם וטיעוניו ישמעו. במטרה להוריד את העומס הבלתי אפשרי על הבירוקרטים, בנושא זה, תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות. על סעיף זה נצביע בעד/נגד. אם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת קבוצת העזרה.
   2. כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)

תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

משתמש:אמא של הכותרת של הסעיף התבלבלה. על כל פנים, גם אם אני מקבל את הטענה של הבירוקרטים שחשיפת שיטת הבדיקה ו'הראיות' עשויה ללמד כיצד לשכלל את יכולת המניפולציה - אני חושב שצריך שתהיה יכולת ערעור לגורם שלישי, שאינו הבירוקרטים, ושהבירוקרטים יחשפו בפניו את שיקוליהם. ההצעה שלי היא מינוי קבוצת בדיקה של נאמר, ארבעה חברים, לעניין. שישמעו את ה'מערערים' ואת הבירוקרטים. ניצן צבי כהן • שיחה 08:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן מסכימה איתך. נראה לי נכון, שהדיון הפרטני עם כל אחד מהחסומים יהיה עם ועדת ערעור, שתבחר על ידי הקהילה ולא יהיו בה הבירוקרטים. ועדה זו תוכל להמשיך ולהתקיים כוועדת ערעור גם בהמשך, למי שירצה לערער על חסימה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:05, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה גם יכול להיות המענה לכך שהבירוקרטים אומרים שהם לא יכולים להציג את הראיות נגד כל אחד מהחסומים ואת אופן החקירה מבלי לחשוף את ויקיפדיה למתקפה מתוחכמת יותר - שהדברים יוצגו בפני פורום נבחר מצומצם. (ואני מודע לכך שהבירוקרטים התייעצו עם אנשים, כנראה מצויינים, שהם רואים כברי סמכא - טרם ההחלטה על החסימות, אבל זו צריכה להיות קבוצה שנבחרת על ידי הקהילה). ניצן צבי כהן • שיחה 12:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

הביורוקרטים לא יכולים להציג ראיות בגלל עניין הפרטיות. אני מאמין לדברי הביורוקרטים. יש להם את הראיות הדרושות. משתמש:Danny-w חשף את עובדת קיומה של אחת הקבוצות כאן.

לעניין עצמו. בואו נניח שתהיה ועדת ערעור והיא תחליט שכל החסומים ישארו חסומים. מה אז? נעשה ועדת ערעור על ערעור. ואיך נכריע מי יהי בוועדת הערעור? בהצבעה? אני מתנגד לפרקטיקה של ערעור מעמדם של הביורוקרטים. Geagea • שיחה 09:49, 14 ביולי 2024 (IDT)

הוועדה לאו דווקא נועדה לערעור מעמדם של הבירוקרטים, אלא להרגעת הרוחות. הסתרת המידע שהוביל לחסימות גורם להתנגדות רבתי לחסימות, ולהצעות תמוהות לביטול החסימות – מבלי לדעת את סיבות החסימה. ההצעה שיפעלו בשקיפות מפתה, אך היא אינה אפשרית מהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לפרסם בפומבי את המידע שהוביל לחסימה, כיוון שהוא ינוצל לרעה, והמצב יחזור על עצמו. נריה - 💬 - 19:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה הקמת ועדה שהקהילה תסמוך עליה, לא תחשוף דבר. הוועדה תאמר לחסום, על מה נחסם - זו זכותו לדעת והוא יעלה את גירסתו. מצד שני הועדה תשמע את הבירוקרטים, תשמע מהם איך הגיעו למסקנה ותחליט אם פעלו נכון לגבי אותו חסום. תאר לך שיתחלפו מתי שהוא הבירוקרטים ומישהו חדש יחליט לחסום אותך. לא היית רוצה שתהיה לך ערכאת ערעור, אם אתה לא יודע אפילו על מה נחסמת? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד בין הדברים. נושא אחד הוא שחלק מהקהילה מרגישה שלא הכל כאן נעשה בצורה ישרה, לצורך זה הציע נריה להקים וועדה שתקבל את אמון הקהילה שתסמוך את ידיה על החסימות ותאשרר שהן נעשו בצורה כשרה.

יש בעיה נוספת שהיא שאין אפשרות לערער כי חלק מהחסומים טוענים שהם לא יודעים על מה הם נחסמו. לזה צריך פתרון, לא בהכרח קשור לוועדה ש@נריה הציע. שיפוץ-ניק • שיחה 21:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

במסגרת למעלה כתבת: “שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות”. מהי השקיפות הזו? במידה והשקיפות היא נתינת מידע לקהילה על סיבות החסימה – הרי שמהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לתת את המידע, כך הוועדה לא תוכל לשתף את המידע. ששיתוף המידע יעניק למבקשים לעבור על הכללים הסבר מפורט על דרכים בעייתיות, בהם יגלו אותם. והם ימצאו ללא קושי דרכים אחרות.
גם הסבר סיבת החסימה לנחסם ברוב (אם לא כל) המקרים תחשוף למגייסים את דרכי הזיהוי, שיאפשרו להם לחזור לפעילותם הבעייתית בדרכים אחרות.
תוכלי להסביר מה כוונתך בפעולה בשקיפות? שקיפות כלפי מי? נריה - 💬 - 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני, אכן התכוונתי שיאמרו ברור מה אנשים עשו ואיך הם יודעים על זה. אני לא מאמינה שיש פה איזה שיטה מתוחכמת שיש להסתיר אותה. ביקורת כתב כאן בדיון שב-50% הוא יודע לזהות לבד מי הגיע להזיק למיזם. אז אולי ככה הוחלט לגבי חלק מהאנשים. מצד שני, אני מוכנה לקבל גם גישה אחרת. למשל שתהיה ועדת ערעור, שתיבחר על ידי הקהילה והיא כן תקבל את המידע הזה מהבירוקרטים ולא תעביר אותו לחסומים למעט במה הם נאשמים. את זה זכותו של כל אדם לדעת. אני מזמינה אותך להכין הצעה ברוח הזו, אם היא מקובלת עליך. אני אוסיף אותה לדיון ולהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

לא סביר שמשתמשים נחסמו בשל תחושת בטן של ביקורת (ביקורת, אשמח להבהרה.). במה החסומים מואשמים נכתב פעמים רבות – בגיוס מצביעים. יתר פרטים יסייעו להם לעקוף את דרכי הזיהוי בפעם הבאה, בין אם מדובר בדרכים מתוחכמות ובין אם פשוטות. אם אפשרי לתת את סיבות החסימה המפורטות לחסומים, גם הבירוקרטים היו יכולים לתת את המידע לחסומים. כיוון שהבירוקרטים סוברים שנתינת המידע לחסומים עלולה לאפשר להם לעקוף את דרכי הזיהוי, גם הוועדה שתוקם לא תוכל לתת את המידע מבלי לפגוע בדרכי הזיהוי ולאפשר את עקיפתם.
הוועדה המתאימה לדעתי היא ועדה מטעם הקהילה שתעבור על סיבות החסימה, ותאשר לקהילה שהחסימות מוצדקות. כך ניתן לאשש (או להפריך) את הטענות כלפי הבירוקרטים, במינימום פגיעה בפרטיות החסומים ובוויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, אני מזועזע מהוצאת דבריי מהקשרם.

Neriah, הבהרה על מה? ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

על הוצאת הדברים מהקשרם. תודה! נריה - 💬 - 23:09, 15 ביולי 2024 (IDT)

תקרא את הדברים בהקשרם, הם כאן בעמוד הזה. ביקורת • שיחה 16:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

זה לא הצעה לתיקון המצב הקיים. כל מה שקשרו למי שכבר נחסם יכול להיות בצעה נפרדת ועדיף שתעשה בהסכמה עם הביורוקרטים.

בנוגע להצבעה, נראה לי שהתלבשתם על מה שכתב גילגמש ואתם מניחים הנחות שלא נתמחות במה שקרה במציאות. לקבוצה כזו אין זכות קיום כי זה תפקיד הביורוקרטים, ההצבעה פשוט באה להחליף את הביורוקרטים בתחום הזה. שזו הצבעה לגיטימית אבל תחת הקטגוריה של שינוי הרשאות ביורוקרטים/הקמת מוסד בוררות ולא "תיקון המצב הנוכחי בקהילה" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:44, 14 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי, מוקדם להקים ועדה. ביקורת, לתפיסתי לא מדובר בערעור על סמכות השיפוט של הבירוקרטים לחסום עורכים. זו סנקציה שלפעמים היא חיונית. יחד עם זה, אינכם חסינים מטעויות. לא די לדעתי להתייעץ עם עורכים נוספים, כי יתכן שפירשתם את הנעשה בשונה מהעורך שנחסם ויש אפשרות שהוא פעל בתום לב. חייבים ליידע אותו שיש כוונה לחסום אותו ולתת לו הזדמנות להסביר לכם. אני מניחה שיש מקרים בהם דחוף לדעתכם לחסום מיידית. במקרה כזה נראה לי נכון ליידע את הנחסם על חסימתו ולדרוש הסבר. לא סביר לדעתי להקים ועדת ערעור לפני שאתם הבירוקרטים שמעתם בעצמכם את המוזהרים ואת החסומים shoshie8 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 16:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב. ההצעה ממש לא באה להחליף את הביורוקרטים. כבודם במקומם מונח. אני רואה את ההצעה כוועדת ערעור. בכל גוף שהוא, אין החלטה מוחלטת ותמיד קיימת זכות הערעור. במקרים הנוכחיים, המצב אפילו יותר גרוע, כי החסומים אפילו לא קיבלה הודעה מסודרת ואין להם מושג על מה נחסמו. מחר יבחר בירוקרט שלא אוהב אותך ויחסום אותך ולא יהיה לך אפילו מה לעשות. לא לעולם חוסן לאף אחד מאיתנו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע שתתמקדי בהצעות הטובות שהעלית לפתרון הבעיות שהביאו אותנו למצב שבו פועלות רשתות השפעה - דבר שחותר תחת אושיות קיומו של המיזם הזה. כריכת ההצעות לשיפור בערעור (ראוי ככל שיהיה) על פעולות הביורוקרטים - כריכה שלא שמתי לב שנעשתה עד עתה - מיותרת ולא תורמת לקידום ההצעות הללו. זה תמוה בעיניי. ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

איני חושב שיש צורך בועדת ערעור כי כבר יש לנו כמה מנגנונים כאלו כמו אפשרות להדחת ביורוקטים, כפי שנוסה, בחוסר הצלחה, לפני כמה חודשים והצבעות מפעילים.

כפי שכתבתי, לא צריך להתמקד בהצעה הזו בפרשות האחרונות. מה שצריך זה להרגיע את הרוחות, לחשוב על שינוי זכות ההצבעה/שיטה אחרת לפתרון מחלוקות ולקדם את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד לחשיבות הפרשה, היא לא הדבר היחיד שיש בוויקיפדיה. יכול להיות שחלק מהמשתמשים חושבים שהבירוקרטים פועלים מעולה אבל הם עדיין לא משוכנעים שהפרשייה הזאת נוהלה בצורה נכונה. אני לא חושב כך, אבל לדעתי יש כמה וכמה משתמשים כאלה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

ניסיונות לערעור מעמדם של הביורוקרטים היה אחד התוצאות הרעות של מה שהתחולל לפני החסימות. הפוסט נקרא "הרגעת הרוחות". המשך הניסיונות לפגיעה במעמד הביורוקרטים לא ירגיע את הרוחות. חסימת המשתמשים שעסקו בגיוסים, כן. Geagea • שיחה 16:36, 18 ביולי 2024 (IDT)

ים המלל הלא-נגמר, כנראה יגרום שוב לכך שלא יתקיים דיון נורמלי בהצעות הטובות. ושוב נמצא את הקהילה במצב של כאוס. וחבל. אני רק ביורוקרט, זה לא יימשך לעד, ואז מה? מוטב להתמקד בדברים שיסדירו את פעולת ויקיפדיה העברית ככלי אנציקלופדי מעולה. כשזה יהיה מסודר, אפשר יהיה פשוט לזרוק את הביורוקרטים (אני אלך בנימוס, זה לא יהיה קשה) שיכורי הכוח ומונחי האהבה-שנאה, ושאר הכינויים (תודה על היצירתיות), ועדיין נישאר עם אנציקלופדיה מעולה. החתירה לכאוס, משרתת רק את מי שיכולים ליהנות מאנציקלופדיה תחת כאוס, שזה שולי השוליים של הפוליטיקה. ביקורת • שיחה 17:15, 18 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה

6. גיבוש קריטריונים אחידים לענישה, על עבירות שונות על כללי הקהילה, כולל בריונות ויקיפדית. תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה שתכין הצעה שתעלה להצבעת הקהילה. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת הקבוצה לגיבוש ההצעה.

• אני בעד כי היום בכלל לא ברור לפי מה המפעילים פועלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:25, 13 ביולי 2024 (IDT)

  בעד. חשוב מאד לטפל בהזדמנות זו גם בבריונות ויקיפדית. הסגנון המשתלח והרעיל והארסי מחלחל כלפי מטה. עונשי מינימום - אפילו סמליים - שיושתו על כל עורך שמשתלח בעורך אחר יכולים לעשות פלאים לשיפור תרבות הדיון ולמניעת אכיפה בררנית ועצימת עין. שכוייח לאמא של על הרמת הכפפה! כלנית • שיחה 15:39, 13 ביולי 2024 (IDT)

• לכאורה נרמז כאן שיש קריטריונים שונים לענישה. זה לא המצב. חסימת משתמשים נועדה למניעה של הישנות המקרים. זו לא ענישה. Geagea • שיחה 10:00, 14 ביולי 2024 (IDT)

  כמו שגיאה אמר, חסימה אינה ענישה אלא כלי של 'הפעלת המערכת', לכן אין כאן מפעילים רובוטיים, והכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". ביקורת • שיחה 17:22, 14 ביולי 2024 (IDT)

  נכון. "הכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". עדיין לא הראו לקהילה איפה הייתה האזהרה לרבים מהחסומים של העת האחרונה. לעניין הסעיף המוצע - בעד חזק. למרות שיש כללים, יש כללים שיש עורכים שמכנים אותם "אות מתה" ומתעלמים, שלא לדבר על שיח רעיל ובריונות מילולית שמתקבלים מעורכים מסוימים אבל לא מאחרים. וגיאה צודק, חסימה היא המפלט האחרון, למניעה, אבל יש הרגשה שיש כאלו שנחסמים בקלות ויש כאלו שעל עבירות שמרגישות דומות להפליא, אפילו לא מקבלים אזהרות. אני לא יודעת עם ועדה נבחרת כזו תעזור, אבל כרגע (כמעט) כל מהלך נראה לי טוב מכלום. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

• הצעה כזו תביא לענישת יתר (או לענישת חסר אבל אני מאמין שזה יוביל לענישת יתר) מה שיביא את המטוטלת לצד השני עוד כמה חודשים. כמו כן, אני לא חושב שיש בעיה באחידות ענישה של מפעיל מסויים אלא שמפעילים שונים בעלי גישות שונות פועלים במקרים דומים. להגדיר סט של פעולות לפי הפרות כללים זה משהו אפשרי אבל זה עדיין לא יביא בודאות לשיוויון של דרכי טיפול אלא שזה יוגבל לפעולות שיוגדרו כמתאימות לאותם מקרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 14 ביולי 2024 (IDT)
• בעד אני חייב להודות שאני מרגיש שיש סטנדרטים כפולים במיזם (חלקם התחילו לפני זמן רב). כמה דוגמאות:

1. יש משתמשים מסוימים שמפרים את כללי ההתנהגות ומניחים כוונה רעה בלי שעושים להם כלום (אחד מהם מפעיל מערכת ואחד מהם נפתח עליו בירור לאחרונה). מרגיש לי שהם מקבלים חסינות בעוד אחרים שעושים בדיוק אותו דבר, נחסמים בקלות.
2. תחילה על Sofiblum מוטלת חונכות מנדטורית רגילה, והיא נחסמת אך ורק ממרחב הערכים, שזה עוד בסדר. אבל אז, כשהיא פותחת בירור חוקי לגמרי (ומוצדק) על משתמש שהיא מרגישה שמתנכל אליה, גארפילד חוסם אותה משאר המרחבים מהסיבה ש"עברו 10 ימים והיא לא מצאה חונך", אבל בפועל, הסיבה האמיתית הייתה "גרימה למהומה להדגשת עמדה".

   פה יש כמה סטנדרטים כפולים:

   א. משתמשים אחרים בתקופת חניכה (מסיבות דומות) לא נחסמו מכל האתר.

   ב. סופי נענשה למרות שהבירור שפתחה היה חוקי.

   עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה זה נדרש ואם זה לא קיים זה פתח להתעמרות של מפעילי מערכת ובירוקרטיים שבעורכים שלא באים להם בטוב.

כיוון שמפעילי המערכת ובירוקרטים הם בני אדם, אין ספק שיהיו מבניהם שינצלו את היכולת להתעמר אם יינתן להם הכוח לעשות זאת. הפתרון היחיד לכך זה אכן קריטריונים אחידים לענישה. ArmorredKnight • שיחה 09:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

ArmorredKnight אפשר לאמן AI שיעשה את זה. הוא כנראה ינהג בכולם באותו אופן ולא יתעמר באף אחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

תגובה מיידית לבריונות ויקיפדית היא חשובה מאוד. אפשרות לתגובה כזאת- כשלב ראשון אפשר לסמן באיזה סמל אדום כל תגובה אגרסיבית. הדבר הקטן הזה כבר יגרום לאנשים לחשוב פעמיים על מה שהם כותבים. איסוף של כמות מסויימת של סימונים אדומים יהיה כרוך בסנקציה כלשהיא שהוגדרה מראש Mertaro • שיחה 18:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

קשרים חוץ ויקיפדיים

7. להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'. לא רק שאי אפשר למנוע התקשרויות כאלה, הן כלי תמיכה טבעי ונדרש, ולכן יש צורך להכיר בו ככזה שעומד בכללי המיזם (כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים). על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא יידחה יש לסגור באופן מידי את כל הקבוצות הקיימות, ולקבוע סנקציות כלפי מי שיתגלה שהשתתף בקבוצה כזו.

שוב אני כמובן בעד הרישא, אבל לא אוהב את האד אבסורדום של הסייפא 'אם יידחה'. זה לא דבר שניתן לאכוף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

אך ורק "להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'", זה מובן מאליו אבל התברר שיש צורך לחוקק כלל כזה במפורש.

אין לוויקיפדיה דריסת רגל מחוץ לספירה הוויקיפדית, החריג היחיד הוא אירועים לא-חוקיים כגון הטרדת עורך על ידי עורך אחר מחוץ לוויקיפדיה, ואם התלונן הוויקיפדיה הלוקאלית רשאית לטפל בזה, למשל על ידי חסימה. כל השאר הוא רוח עיוועים שצריכה לנשוב מהר הלאה מכאן. ‏ La Nave ‏🎗 11:53, 13 ביולי 2024 (IDT)

La Nave אני מסכימה איתך. אבל, מכיוון שעורכים נחסמו, רק בגלל היותם חברים בקבוצה, מחוץ לוויקיפדיה, כדאי שנעביר את זה בהחלטת קהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:11, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם זו הכוונה בבקשה תמחקי את "כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים", שאומר ההפך. החריג היחיד הוא כאמור דברים לא חוקיים, כגון הטרדה. ‏ La Nave ‏🎗 12:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

התקשרות חוץ ויקיפדיה אינה מדינה ואיך צורך להכיר בה, אין שום איסור על קשרים חוץ ויקיפדיה והקהילה אף מעודדת קשרים כאלו, האיסור היחיד הוא גיוסים, וככל שייחשפו כאלו, יש להשית על המגייסים את הסנקציות הקבועות בכללים שהותוו. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:23, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון בנושא זה איננו לגיטימי לא להחלטה ואפילו לדיון. ניתן לדון רק על קשרים מחוץ לויקיפדיה הנוגעים לויקיפדיה שיש בהם אופי של חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם. מי-נהר • שיחה 15:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר איך היית מגדיר חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם? אני בעד שנגדיר שהכל מותר חוץ מ... אבל מוגדר ולא נתון לפרשנות. כך כל אחד ידע מה מותר ומה אסור בצורה מפורשת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:34, 13 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד. א. לא מתקבל על הדעת לדבר בשיח של אנו נגדיר מה מותר מחוץ לויקיפדיה.

ב. זה נכון שחשוב להבהיר מראש בדוגמאות מה נחשב בפעילות מחוץ לויקיפדיה כעילה לחסימה והרחקה מהמיזם לצמיתות.

ג. הניסיון להגדיר בכללים יבשים מה אסור מחוץ לויקיפדיה כביכול באופן שסוגר את הגולל על האסור והמותר הוא מה שיאפשר לפרוץ לעקוף ולהתחכם לכך. זה לא מעשי לא יעיל ולא מחוייב. מהות המיזם מבוססת על אימון! אימון בעורך. אימון בקהילה, אימון במי שהקהילה בוחרת לביצוע פעולות בסמכות על בסיס שיקול דעת, כמו גם הסרת אימון מהם.

(בשולי הדברים במחילה מכבודך אולי אני ממש טועה אבל מתקבלת תחושה מאופי חטיבות הדיון שפתחת שהן יותר מוכוונות ליצירת אקלים לשחרור החסומים מאשר לפתירת בעיות אלה. חלק מהסעיפים שכתבת וכל הכבוד על ההשקעה בכך!, חלק מהסעיפים הללו נראה שנכתבו כאשר גם את לא מאמינה לגמריי בהיתכנותם. אם הייתי פילולוג מדופלם ייתכן ואף הייתי סבור שיד עורכים נוספים בניסוחם אבל אני לא פילולוג מדופלם וייתכן ואני מתפרץ לדלת פתוחה עמך הסליחה. אחרי הכל אחרי שהקהילה הותקפה מבחוץ ומבפנים קשה שלא להיות פרנואידים במקצת)

מי-נהר • שיחה 15:51, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני חושבת שאחד הכללים החשובים בוויקיפדיה הוא הנחת כוונה טובה. אני אשמח אם תשנה את אופן הכתיבה שלך בהתאם. לא נתחיל במעבר על הכללים כשאנחנו מנסים לחפש דרך טובה לפעילות רגועה בוויקיפדיה.
צר לי, שאין לך הערכה כלפי היכולות שלי, להכין לבד את כל מה שנכתב פה. נסכם בכך, שיש לי את היכולת לעשות זאת, בלי עזרה מאף אחד.

ובאופן אישי - כוונותי טובות, נחסמו מעל 60 עורכים מימין ומשמאל למפה הפוליטית, וקשה לי עם הדרך הכוחנית שבה זה נעשה. אני מאמינה שאפשר להשיג יותר בדרכי שלום ומניסיוני זה אפשרי. מקווה שתוכל ותרצה לשתף איתי פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

אדלג על התגובה שאמורה לבוא כאן... ואומר שאני חושב שזו טעות (כפולה) לכרוך את העיסוק בשאלה איך להתמודד עם החסומים כעת לבין השאלות העקרוניות של תיקוני מדיניות ונהלים בנושאים שציינת.

הערה - הדיון רק החל בצהריים ואינך צריכה כבר לתייג את המשתתפים שנוח היה לך להתדיין איתם בשעות שפתחת את הדיון. כעת מצופה לתת לעורכים להתבטא ולהקשיב. מי-נהר • שיחה 21:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שצריכים להתעסק עם זה. כולנו מודעים שיש קשרים חוצויקיפדיים. אנחנו לא יכולים לדעת את כולם ולא אמורים לנהל אותם. כשיש עדויות שמישה שפעלו לגיוסים בקבוצות כאלה, הוא צריך להיחסם. Geagea • שיחה 10:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, דני נחסם מפני שהוא היה חבר בקבוצת וואטסאפ. הוא הכחיש שגייס או אפילו עודד הצבעות, ואני מאמין לו (ולהערכתי אני ממש לא היחיד שמאמין). אם גם לדעתך חברות בקבוצה אינה עבירה, אז אני מבין שגם אתה חושב שדני לא עבר עבירה ושיש לשחרר את חסימתו. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

ולמה בדיוק האנונימי מדבר בשם דני? בכל אופן, הקישור לדף השיחה של דני נועד להראות שלא מדובר בשטויות אלא שהייתה/שיש קבוצה ששימשה לגיוס הצבעות. כך על פי הודעתו של דני. הביורוקרטים לא יכלו למסור מידע כזה בגלל עניין הפרטיות. ההודעה מאששת את העובדה שיש דברים בגו. Geagea • שיחה 11:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה לא דיברתי "בשם דני" אלא רק ציינתי עובדות: דני אמר שצירפו אותו לקבוצה של ליברלים - הוא לא אמר שהקבוצה עסקה בגיוסים, והוא הדגיש שהוא לא עסק בגיוסים. אם ניצמד רק למה שאנחנו יודעים ונתעלם ממה שאנחנו מדמיינים אז דני נחסם בגלל שהיה חבר בקבוצה. אם אתה עצמך אומר שעל חברות בקבוצה אין לחסום, אני מבין מזה שלדעתך - שוב, על סמך מה שיודעים ולא על סמך ההשלמות מהדמיון - לא היה צריך לחסום את דני. ‫2A0D:6FC7:526:6405:B412:4EFF:FE8A:C0BF‬ 13:37, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון הזה לא עוסק בדני ובחסימתו. התייחסתי בהרחבה במקום אחר. הניסיונות החוכמולוגיים להכניס לו מילים לפה לא יעזרו. יש לביורוקרטים מידע מספק לגבי החסומים שנחסמו. ואל תעוות את דברי. מי שגוייס ורוצה והשתתף ב'חגיגה' צריך להיות חסום. היה והסתבר שרק גוייס ורק הצביע בהצבעות ובכל זאת רוצה לכתוב אנציקלופדיה, יש לשקול חזרתם למעגל העשייה מבלי יכולת הצבעה לתקופה של שנה נניח. זו הצבעתי. מי שעסק בגיוסים צריך להיות חסום לצמיתות. Geagea • שיחה 13:47, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה מיותרת זה המצב בפועל כבר היום. קבוצות שנועדות לסיוע בויקיפדיה, מנהלים או המשתתפים בהם לא נענשים בשום צורה. לעומת זאת, קבוצות שמגייסות עורכים להצבעות הם קבוצות פסולות שפועלים נגד מי שמפעיל אותם וגם מי ששייך אליהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:53, 14 ביולי 2024 (IDT)

כולנו מסכימים שקיימות קבוצות, אבל נפל דבר וצריך לכתוב את הכלל הזה בבירור: ויקיפדיה אינה מתערבת בשיחות שמתקיימות מחוץ לוויקיפדיה, ואינה עושה שימוש בשום מידע שמגיע עליהן, למעט מקרים פליליים או מסכני חיים. ‏ La Nave ‏🎗 15:35, 14 ביולי 2024 (IDT)

בכל מקום ובכל דרך שימצא מישהו שפעל לגיוסים יש לחסום אותו. אני מבין שיש כוונה טובה אבל באמת שאין מה להתעסק עם זה. Geagea • שיחה 16:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

איסור חמור, אין לוויקיפדיה אמצעים לנטר שיחות של עורכים בביתם או בטלפון או במייל, זה רעיון עיוועים. אפילו אם תתיר לוויקיפדיה בכתב להיכנס לתיבת הדואר שלך ולהקליט את השיחות שלך, גם אז אסור לה. ואם מישהו יקליט אותך מזמין אותו לדיון גם אז אסור לה, ואם מישהו חסום יבקש ממך לכתוב בשמו גם אז אסור לה. רוח רעה השתלטה עלינו כאילו אנחנו רוצים להיות סקוריטטה. ‏ La Nave ‏🎗 16:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, לפי הגישה הזו רק אם מישהו מודה שהוא מגייס אפשר לפעול נגדו. אז איך את מציעה לפעול נגד קבוצות גיוס? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 15 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב, אפתח על זה דיון לקראת הצעה בפרלמנט. יש לזה שלושה הבטים: א' אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ואין לה אמצעים טכניים להיכנס לתיבות דואר של עורכים. ב' כדי לצותת היא צריכה לפתח רשת הלשנה. רעיון הציתות הוא רעיון עיוועים, דלוזיה שצמחה על רקע האירוע הטראומטי בשבילי ובשביל כולנו, של רשת ההשפעה של ויקי קו. זה לא אתי וזה נוגד את רוח קרן ויקימדיה. ג' נצטרך להתמודד עם זה בדרכים הרגילות, וקודם כל נקבע לעצמנו מה הם גבולות ההגדרה של "גיוס", כי כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב "גיוס".

אגב, הפרלמנט נעול כבר עשרה שבועות ויש שני דיונים שצריכים להיפתח, בבקשה תשחרר אותו.

‏ La Nave ‏🎗 14:39, 15 ביולי 2024 (IDT)

אם "אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ו... להיכנס לתיבות דואר של עורכים", אז הכל בסדר, ואין סיבה לשוב ולהעלות את "רעיון העיוועים". כדי לגלות מעשי הטיה וגיוס אסורים אין צורך "לפתח רשת הלשנה". מספיק עורך אחד בעל יושרה, שיחליט שהוא לא מוכן להשתתף יותר במה שהקבוצה שהוא חבר בה עושה, ויתוודה על כך בפני הקהילה. וידויים לאחר מעשה כבר קרו בויקיפדיה, עוררו סערה אבל הביאו לחרטה ולחזרה לתלם של הסוררים. העובדה שאת רואה באנשים כאלה "מלשינים" מעמידה אותך בצד הלא נכון של "החוק", כי זה אומר שאת מודעת ל"פשע", אבל במקום לגנות אותו, את זועמת על מי שסיפר עליו. לא "כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב גיוס". את מדברת על פוליטיקה כל הזמן ואף אחד לא האשים אותך בגיוס (עדיין). גיוס הוא קריאה לקבוצת אנשים בעלי דעה דומה לקום ולהתייצב למען השגת שינוי תוכן בויקיפדיה בהתאם להשקפה משותפת לחברי אותה קבוצה. כדי למנוע זאת בתוך ויקיפדיה, אסור לתייג לשם כך עורכים ספציפיים, אלא מותר להפנות את תשומת לבם של כלל העורכים באמצעות הודעה נייטרלית בלוח המודעות. אבל מכיוון שניתן לעשות זאת בקלות מחוץ לויקיפדיה, הקהילה מצפה מעורכיה לנהוג לפי אותו עיקרון גם שם. גם כללי העריכה בתשלום, למשל, מבוססים על אמון במעשיהם של עורכים מחוץ לויקיפדיה. לא ניתן לבלוש, אבל אם זה מתגלה, יש סנקציות. Liadmalone • שיחה 16:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

ליעד,לא נראה לי שיש מחלוקת. הכלל שצריך להיות ברור הוא שוויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים, אין לה והיא לא תכניס אמצעים טכניים לציתות וחדירה לתקשורת דיגיטלית, אין לה והיא לא תטפח רשת הלשנות, והיא לא תעשה שימוש במידע שהושג בדרכים אלה.

זה כל כך מובן מאליו שלא ברור איך אתה מקבל את זה בשוויון נפש.

גייסתי אותך ללהתחיל מחדש (מקלט לבעלי חיים) שהותקף, כי ידעתי שזה בתחום התעניינותך. לא רק זה, אני תורמת לעמותה סכום חודשי לא קטן, כלומר יש לי עניין כלכלי בה, ולא גיליתי גילוי נאות כי לא נראה לי שזה נופל בהגדרת "עריכה בתשלום", אבל עורכים אחרים חולקים על כך ואומרים שכן. ובכל זאת לא הלשנת עליי. נושא הגילוי הנאות דומה לנושא הגיוס מבחינה זו שאלה שטחים אפורים, כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב גיוס, אם מישהו התקין אצלם מיקרופונים. ‏ La Nave ‏🎗 08:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עד כמה שאני מבין, הצהרה (לא כלל – כי כך מנוסח המשפט) כגון "ויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים" מבטלת את האפשרות לבדיקת כתובות IP לצורך זיהוי חסומים, מתחזים, טרולים וכו'. זה אומר ויתור על אמצעי הגנה חשוב ביותר על ויקיפדיה. עד היום, כמדומני, נעשה בזה שימוש זהיר, ואני לא רואה מדוע לאסור זאת פתאום. מעבר לזה אני לא רואה איך ניתן להכניס אמצעים לציתות או חדירה לתקשורת דיגיטלית (תני דוגמא ברורה), ולכן אני לא מבין למה בכלל זה על הפרק. האם בפרשה האחרונה נעשה שימוש באמצעים כאלה? או שזה פשוט התגלה באמצעים הרגילים של בדיקות IP שהובילו לווידויים? מדוע את חושדת שויקיפדיה מטפחת "רשת של הלשנות"? קיימת רשת כזו כעת? אדם אחד ש"מלשין" או מתוודה אינו "רשת". ומדוע שלא ייעשה שימוש במידע כזה?

ניגשתי עכשיו לערך שהזכרת כדי לעיין במה התבטא הגיוס. מזל לפחות שנימקתי את עמדתי שם. אני רואה שלא גייסת אותי בדף השיחה של הערך או שלי, אז אני מניח שגייסת אותי במייל, כי אלה שני ערוצי התקשורת היחידים שלי עם ויקיפדים אחרים. לא הלשנתי עליך וגם לא על אחרים שניסו לגייס אותי לערכים שונים, אבל ידעתי שכל מה שאני כותב עשוי להיחשף על ידי הצד השני, והנה, את בעצמך בחרת עכשיו לחשוף את יוזמת הגיוס שלך כדי "להלשין" עלי, ועשית זאת ללא אמצעי ציתות או חדירה. מקווה שזה לא מתוך נקמנות. רק נבהיר שמעולם לא הייתי חלק מקבוצה ויקיפדית כלשהי, איתך או בלעדייך. אבל כך או כך, הפכת ברגע זה את כל מי שתמך בחשיבות בערך שהזכרת לחשוד מיידי בגיוס שלך. האם לכך כיוונת? ראיתי את הפניות השונות שלך אלי כאישיות, על בסיס התקשורת הפנים-ויקיפדית שלנו, אבל עכשיו אני מרגיש "נבגד" במחשבה שעבורך אני רק עוד ויקיפד ברשימה ארוכה. כל מי שגויס או עתיד להיות מגויס על ידך באופן אישי, ישקול עתה היטב אם ראוי לתת בך אמון, שכן לקחת על עצמך תפקיד כפול: את גם המגייסת וגם המלשינה. והנה עוד תוצאה של ההתוודות שלך: כל מי שאי פעם ניסה לגייס אותי אישית באמצעות המייל (ובהם עורכים מאד מוכרים), חושש כעת מפעולת דומינו. האם ל"רשת הלשנה" כזאת התכוונת?

אני לא רואה איך תרומה לעמותה נופלת בהגדרת "עריכה בתשלום".

לא, לא כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב כגיוס. לא יודע איך הגעת לזה. ואם מישהו התקין אצלם מיקרופונים בחדר המיטות - הסנקציות בויקיפדיה צריכות להיות הדאגה האחרונה שלהם. Liadmalone • שיחה 09:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

בדיקת IP היא היוצא מן הכלל, והיא מוחרגת ומגודרת בעשרות גדרות, מותר לבצע אותה רק במקרים מיוחדים, ומבצעי הבדיקה הם עורכים מיוחדים שהתייצבו בזהותם המלאה מול קרן ויקימדיה, והם מחויבים בשמירת סודיות מוחלטת.  הם רשאים לבדוק רק פרטים מסוימים בתקשורת, ביניהם כתובת IP, אבל לא רשאים לבדוק את כל "טביעת האצבע הדיגיטלית" שיכול להיות בה המון מידע אישי, כמו מקום מגורים מדויק והיסטוריית גלישה. אתרים רבים עושים שימוש בפרטים האלה ויודעים עליך ה-כ-ל – לבודקים בוויקיפדיה אסור לגעת.

ההחרגה והגדרות לבדיקת IP מראות את החומרה שבה ויקיפדיה רואה פלישה למרחב הפרטי.

(זה מזכיר לי את החומרה והגדרות ומאות המצוות שקשורות לאכילת בשר, יש שרואים בעיסוק המופלג בתורה באכילת בשר עידוד לאכילת בשר במקום להפך). ‏ La Nave ‏🎗 09:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

לגבי שאר הדברים המעניינים שכתבת אענה לך אחר כך. רק רציתי לציין שחדר המיטות הוא הרחבה שלי לחדר המדרגות, שצוין כמקום שאסור "לגייס" בו. ‏ La Nave ‏🎗 10:01, 16 ביולי 2024 (IDT)

@Liadmalone, סיימתי לקרוא את התגובה שלך. הפחד השתלט עלינו. "גייסתי" היה במירכאות. פניתי אליך עוד בזמן כתיבת הטיוטה, כי התקשיתי למצוא נתיב לעמותה והכתיבה נתקעה, מוכרת לי האהבה שלך לבעלי חיים ושאלתי אם תרצה לכתוב יחד. כרגיל עזרת, אז תודה.‏ La Nave ‏🎗 16:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שאני ממש לא מבין איך תרומה לעמותה כלשהיא ועריכה בערך שלה יכולה בעולם כלשהוא להיחשב לעריכה בתשלום.בתשלום זה כשמשלמים לך על העריכה ותרומה זה בדיוק ההיפך, את תורמת לאותה עמותה... ככה שאין שום סיבה ביקום שזה ייחשב עריכה בתשלום 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה 16:01, 18 ביולי 2024 (IDT)

גיאה כל מי שיכנס ללינק שצירפת יוכל לקרוא שדני כתב רק שהוא צורף לקבוצה שבדיעבד התבררה כקבוצה של ליברלים, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. אתה טענת שהוא כתב שהקבוצה שימשה לגיוס הצבעות (הוא לא כתב דבר כזה) וקודם כתבת שלפי דבריו הוא עצמו עסק בגיוסים (הוא הדגיש שהוא לא). אז מי פה עושה "נסיונות חוכמולוגיים לשים דברים בפיו של דני"? ‫77.137.65.203‬ 16:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

אז על מה הוא מתנצל? "נוצלתי בתמימות" וכן "אני מתנצל כלפי הקהילה על מה שיכול להיראות כפעילות לא תקינה, אך נוצלתי במקרה זה. אבקש לקבל את מחילת הקהילה.".

בכל אופן זה סתם הסטה מהדיון. Geagea • שיחה 16:08, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי. אתה שואל על מה הוא מתנצל ואז מדביק את התשובה מתוך הטקסט שלו? אז בשביל מה לשאול? שים נא לב למה שדני כתב אחרי המילים "אני מתנצל על", זה עשוי לענות על שאלתך. תאמין או לא, יש אנשים הגונים שיתנצלו גם על מראית עין, ולו למען הנימוס ודרכי השלום. אנשים כאלה בד"כ מספיק תמימים כדי לא לתאר לעצמם שאנשים אחרים יקחו את דבריהם, יהפכו אותם על פיהם, ויציגו אותם כהודאה באשמה בה הם כפרו במפורש. ‫77.137.65.203‬ 16:26, 14 ביולי 2024 (IDT)

תמהני, מי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות. בכל אופן אין עוד מה להוסיף לשיח העקר. Geagea • שיחה 18:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

תאר לך שחוסמים אותך כי אתה משתתף כרגע בשיחה שמנסה להשפיע ולשנות את דעתם של אנשים. כשהזרקורים מכוונים אליך ואתה בחדר החקירות, אתה מבולבל וחושב שהם בטח צודקים, ואומר סליחה ומחילה, נוצלתי, לא ידעתי שאסור. ‏ La Nave ‏🎗 19:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מאוד מקווה שבעריכות שלך במרחב ויקיפדיה את מפעילה יותר שכל ישר. זה הנוהג הנפסד של פגיעה במעמדם של הביורוקרטים. לביורוקרטים יש עדויות מספיקות כדי לקבוע שמשתמשים פעלו לגיוס לצורך 'תיקון' ויקיפדיה. אני לא צריך יותר מזה. ההודאה הפומבית של דני האירה בזרקור על מה מדובר בעצם. אני נותן אמון מלא בביורוקרטים ובבדיקות שהם עורכים. אין שום סיבה להגן על האנונימי ולהמציא סיפורי צוונציק. Geagea • שיחה 21:05, 14 ביולי 2024 (IDT)

העובדה שמילותיו של דני "צורפתי כמשתמש ותיק להדרכה של עורכים חדשים...לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף כבעל ידע...לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות...לא גייסתי ולא שידלתי להצבעות בצורה כזאת או אחרת" הופכות שוב ושוב בפיו של גיאה ל"הודאה באשמה" מעלה את השאלה האם כחלק מהתנאים החדשים לזכות הצבעה כדאי להוסיף מבחן קצר בהבנת הנקרא. ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 22:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

ומי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות? Geagea • שיחה 22:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג, כי כמו לרוב קהילת ויקיפדיה - אף אחד לא מספר לי שום דבר.. אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 23:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

סעיף מיותר. דוד55 • שיחה 06:44, 15 ביולי 2024 (IDT)

חשוב שיהיה ברור ומוסכם שקבוצת ווטסאפ של עורכים ליברלים/שמרנים, שמה שיש בה זה הדרכות ולא גיוסים היא מותרת. אני לא יודעת את מה שאין לגביו שקיפות אז אהיה זהירה בדברי ואומר שאם אכן הדבר ברור ומוסכם, צריך לבדוק את הדברים לאור ההסכמה הזאת ויתכן שיתברר לאורה שלא היתה פעילות לא תקינה. Mertaro • שיחה 18:42, 18 ביולי 2024 (IDT)

הדרכות עורכים חדשים

8. להכיר ביוזמות פרטיות של עורכים להדרכת ויקיפדים חדשים כנדרשות ורצויות - שוב, כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא ידחה עמותת ויקימדיה תהיה היחידה שיותר לה להעביר הדרכות על ויקיפדיה, וייקבעו סנקציות כלפי מי שיעביר הדרכה שלא במסגרת העמותה.

אני לא מבין מה זה אומר ש'רק לעמותת ויקימדיה יותר להעביר הדרכות'. היום חבר שאל אותי איך מתקנים משהו בערך ואמרתי לו, בוא אשב איתך ללמד אותך. זה יהפוך אותי למפר נהלים? אם אני יושב עם שני חברים ללמד לערוך? זה נשמע לי לא רק דרקוני אלא גם לא ריאלי לאכוף. לרישא של ההצעה אני כמובן בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 22:15, 12 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אני מסכימה איתך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אבל מכיוון שנחסמו אנשים על הדרכות, כדאי לעגן את זה בכללים ולשם כך תהיה הצבעה והרוב יקבע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:17, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שנחסמו אנשים על הדרכות. אם הבנתי נכון הנוכחות של דני בקבוצה שעסקה בגיוסים, תוך שהוא מוגדר כמנהל בקבוצה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

NilsHolgersson2 גם אם זה נכון, ואני לא יודעת כי לא שיתפו אותנו בסיבות לחסימות, של כל אחד באופן אישי, אפשר להחליט שאסור להיות מנהל קבוצה. חוץ מזה כל קבוצה יכולה להיחשב כעוסקת בגיוסים, דני גם מנהל את קבוצת הפייסבוק של העמותה, האם זה תקין?
אני לא מביעה את דעתי בעניין, אבל חושבת שכללי ויקיפדיה נוצרו בתקופה שהתקשורת האינטרנטית הייתה בחיתוליה, והיום כדאי שנחליט על כללים ברורים לבעיות שנוצרו מאז ואין להן מענה בכללים.

לא ברור לי היכן ההצעה של הסעיף הזה (ארגנתי את פסקאות, עכשיו אני יודעת), קראתי את התגובה של ניצן צבי כהן, ואם הוא הבין נכון, זאת הצעה בעייתית. יש את מיזמי ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לא כולם נעשים תחת המטרייה של עמותת ויקמדיה ישראל. הובלתי במשך 7 שנים את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה יוזמה של אורי אמתי מרצה מהחוג להיסטוריה כללית. אני הצטרפתי אליו. רק לאחר מכן נכנסנו תחת הכנספיים של עמותת ויקמדיה ישראל. זה סעיף שלא צריך להיות בהצבעה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תמיד אפשר להצביע בעד מצב שכולם יכולים להדריך "כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים". אני לא רואה מה רע בכך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:40, 13 ביולי 2024 (IDT)

יש כמה דברים שהם אסורים וזה כבר ידוע וכתוב ומוכר: אסור להפעיל בובות קש במרחב הדיונים וההצבעות. אסור 'לגייס' אנשים לדיונים והצבעות. אלה דברים שכבר קיימים וברורים. אני פשוט לא מבין מה זה אומר להצביע על זה שמותר להדריך או 'להכיר' בזה שמותר להדריך. זה נראה לי מוזר. זה כמו... להכיר בזה שמותר לעודד אנשים לקרוא באתר... בגדול - כל מה שלא אסור, מותר. אין צורך להכיר בכל פעולה בנפרד כמותרת. אם ההצעה היא לאסור על הדרכות, כמובן שאני מתנגד. אבל אני גם לא מקבל את התיזה שאם דוחים את ההצעה הזו, זה באיזה שהוא אופן אומר שאסור להדריך, וכמובן שככל שתעלה הצעה לאסור על הדרכות אתנגד אליה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם חנה וניצן. וזה לא יעזור מותר יהיה לעשות הדרכות ועדיין יש ויהיו הדרכות ומדריכים שעשויים להיחסם במידה והם ישחקו משחק עם הקהילה והמיזם. כמובן שמי שאיננו ויקיפד יכול לעשות מחוץ לויקיפדיה איזו הדרכה לאיזה מטרה שהוא רוצה גם כזו שהיא במובהק פסולה מצידנו, זו מדינה דמוקרטית. אנו בודקים את העורכים לפי פעולתם בתוך ויקיפדיה כך שגם עם עורך עבר הדרכה כזו ונמצא שהוא עורך כמו שצריך הוא נשפט לפי מעשיו פה. אבל זה שמחוץ לויקיפדיה נמצאו עורכים מן המניין שפעלו כפי שפעלו על מנת להפעיל עורכים שלא באים אלא לקדם אג'נדה, הגם שזה לא עבירה מצדם לעשות כן מבחינה אזרחית הגם שזה ראוי לגינוי. אבל זה מלמד אותנו מדוע הללו כעורכים בקהילה הם אינם יכולים להיות. מי-נהר • שיחה 21:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

כל הדרכה שתוסיף לנו עורכים טובים שיודעים כלתוב בצורה אנציקלופדית, היא מבורכת, בלי קשר לשאלה מי היוזם: אחים לנשק, אחיות לרפת, מועצת יש"ע או מועצת השורא. כל עורך שיטה ערכים וכיתוב בצורה לא אנציקלופדית צריך להיחסם, בלי קשר אם עבר הדרכה או שהגיע להטות את ויקיפדיה כיוזמה אישית. Eladti • שיחה 23:33, 13 ביולי 2024 (IDT)

לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו'. Geagea • שיחה 10:14, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה אני הדרכתי עשרות פעמים בשנים האחרונות, בשלל פורומים והזדמנויות - ערכתי הרצאות לבתי ספר, לטכניון, לערבי תרבות של מושבים, לסתם קבוצות של סקרנים, ואפילו להתארגנות של ישראלים אחרי השבעה באוקטובר שהבינו מה קורה בויקי האנגלית לגבי ישראל וביקשו להצטרף אליה כדי לתקן. כבר מזמן הפסקתי לעקוב למי אני מרצה ומתי - אני פשוט מאמין שככל שיהיו בויקיפדיה יותר עורכים היא תהיה יותר מדוייקת ואמינה, ולכן יש לי אג'נדה: להרבות עורכים איכותיים בויקיפדיה. אז אם הברירה הטבעית ויד המקרה חננו אותי בכשרון ללמד - ברור שאשתמש בכישרון הזה כדי לקדם את האג'נדה הזאת.

לא שזה עזר לי כשהגיעו החסימות, אבל בכל ההרצאות שלי הדגשתי תמיד את החשיבות של ניטרליות (גם בתכנים וגם בניסוחים), את החובה להסתמך על מקורות איכותיים ואמינים, את האיסור על מחקר מקורי, את מה ויקיפדיה איננה וכל מה שהיית מצפה לשמוע בהרצאה על ויקיפדיה. נכון, ברוב ההרצאות עולה מהר מאד השאלה "מה קורה כשאין הסכמה" ואני נאלץ להסביר במבוכה על הצבעות ועל זכות הצבעה - ואני תמיד מדגיש עד כמה ההרגל להכריע על תכנים באמצעות הצבעות הוא גרוע בעיניי ובעיני רוב הויקיפדים, שפשוט נואשו מלמצוא פתרונות אחרים. כך היו (ועודן) כל ההדרכות שלי: האדרה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה שנכתבת בשיטה גאונית אשר עובדת אך ורק אם שומרים בקפדנות על הכללים.

מצד שני, האם בעיניך סדרת הדרכות תחת הכותרת "עריכה ציונית בויקיפדיה" היא סדרה בה ילמדו איך לכתוב באופן ניטרלי ואנציקלופדי? האם קורס שמזמין אנשים "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" מעודד גישה עניינית או כוחנית? יש אצלנו חוסר אחידות ביחס כלפי הדרכות, ואני מניח שהרציונל של אמא של לסעיף הזה הוא הצורך בגיבוש מדיניות רשמית ואחידה לגבי הדרכות. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 12:09, 14 ביולי 2024 (IDT)

אינני יודע מי אתה. אם התיאור לכאורה שאתה מרצ כזה דגול ונחסמת מכיוון שהיית מעורב בגיוסים להצבעות אז כנראה שניצלת את ההדרכות לביצוע גיוסים. המגוייסים אגב לא הצביעו רק בעניינים פוליטיים. זה גלש למשל להחלטה על התחלת הפעולה לביטול ההרשאות של דובנו. אני לא טוען שבהרצאה ביקשת מאנשים להצביע. אני טוען שגייסת אותם לקבוצה.

לגבי עריכה ציונית שמקפידים כל הזמן לדחוף לכל שיחה. זו לא הצדקה לביצוע גיוסים להטיות. זו לא סיבה להחלטה ליזום ביטול ההרשאות של דובנו. ממילא נחסמו עורכים משני הצדדים. יש לך מידע (לא סיפורי צווניציק), אתה מוזמן להעביר אותו לביורוקרטים. Geagea • שיחה 12:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הייתי מעורב בשום גיוסים. אנשים פונים אלי להרצות ואני נענה - אני לא מארגן את המשתתפים ולא יודע מי המשתתפים. מספר הטלפון שלי היה חשוף בפייסבוק (עד שמישהו השתמש בו כדי לייצר צילומי מסך מזוייפים עם השם שלי) אז מי שרצה הגיע אלי בקלות, וכמובן שהיו גם המלצות מפה לאוזן). הטענה שלך שגייסתי אנשים לקבוצות - לא רק שהיא לא מסתמכת על שום דבר מלבד דמיונך הפורה, היא גם שגויה לחלוטין. לגבי "עריכה ציונית" (שאגב, מכתימה את המונח ציונות כמו שמפלגת "הציונות הדתית" מכתימה את המגזר כולו) - לא כתבתי שזו הצדקה לגיוסים אלא שצריך להיות דין אחד לכולם. אם אנשים נחסמו על השתתפות ב"הדרכות לליברלים" כמו שדני קרא לזה, אז צריך לחסום גם את היוזמים והמשתתפים בהדרכות של מועצת יש"ע. אם לא - אז לא. האכיפה הבררנית הזאת אינה מתקבלת על הדעת. לגבי ביטול ההדרכות של דובנו, אין לי מושג איך זה קשור להדרכות או לקבוצות, אבל כן שמתי לב שרבים מהחסומים הצביעו בעד ביטול ההרשאות של הביורוקרטים. חבל שהביורוקרטים לא העלו על דעתם שעורכים חדשים אשכרה קראו את הדיונים והשתכנעו שהם לא כשירים, והעדיפו לחשוב שיש כאן איזו קנוניה. זה מה שקורה כשהכוח עולה לראש. לגבי מידע עבור הביורוקרטים - כשהם ינהגו כלפיי וכלפי שאר הקהילה בכבוד ובשקיפות, הם יקבלו ממני כבוד ושקיפות. לא דקה אחת קודם. ‫77.137.65.203‬ 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

Geagea פתחתי דיון ואני מעוניינת שהוא יהיה חיובי ומכבד. אני מבקשת שתעדן את התגובה שלך ותוריד את הלגלוג. בתור אחד הוותיקים שאני מכבדת אתה נותן דוגמה אישית. יש משהו במה שכתב האנונימי, אם בפרסום של קורס כזה כתוב "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" יש בזה גיוס לכיוון צד אחד. מכיוון שאין לנו כלים לבדוק כל קורס, צריך לאשר כל קורס. נגביל מהצבעות את החדשים עד שיכירו את ויקיפדיה, נשאיר את ההגבלה על קריאה להצבעות ונצא לדרך באופן שיוויוני לכולם.

אנונימי יקר - אני מבקשת שתצמצם את התגובה שלך רק לנושא דעתך על נושא ההדרכות ולא לדיון ארוך עם Geagea. אנא כבד את הבקשה שלי לדיון לא מתלהם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, זו תגובתי לדבריך: "לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו". איפה פה בדיוק הלגלוג? Geagea • שיחה 13:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני יכול להגיד לך מידיעה שנחסמו עורכים שהעבירו הרצאות על "עריכה ציונית בויקיפדיה" כחלק מהחסימות בפרשייה.

כל הזמן מנסים להוציא רע את הבירוקרטים, אבל הם עשו עבודה מאוד שקולה ומאוד מוזנת וכל הכבוד להם על זה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:30, 16 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם אלדטי. ולאור העובדה שעדיין לא ברור מה בפעילות החסומים נופל בדיוק בהגדרת "רשתות להשחתת מרחב הערכים" וכאשר דני כתב מפורשות שלא השתתף בגיוס או בהטיה ועדיין נחסם, אני מרגישה שנחוצה הבהרה של הקהילה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אין מה לדון כאן בכלל. כל הסעיף הזה לא קשור לשום דבר, ומי שהציע אותו בכלל לא מבין מה הבעיה. אף אחד לא טען שיש איזשהו איסור בדבר הזה, דני הכניס את זה איכשהו בתגובות ומאז זה נהיה נושא, שחררו בבקשה, זה לא בעיה ולא תקלה ולא איסור. תתקדמו לבעיות היותר קריטיות. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה - אני מבינה במדויק מה הבעיה בסעיף הזה, והגישה שלי שמה שלא כתוב הוא פתח לוויכוחים. אשמח תביע דעה, בנושאים שלדעתך יותר קריטיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

סיכום הצעה להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

אשמח לנהל דיון על הסעיפים האלה, במטרה לגבש אותם להצעת מדיניות מסודרת, שתוגש בהקדם לפרלמנט. תגובות קצרות בסגנון "בעד" או "נגד" יתקבלו בברכה, אבל אשמח יותר לקבל הצעות לתיקונים ו/או דיוקים של סעיפים ספציפיים, הוספת סעיפים וכד'.
אני מבקשת מהבירוקרטים לאפשר לחסומים בעלי ותק של יותר משנה להשתתף בדיונים, בתור אנונימיים, או בפתיחת דף המזנון עבורם (אם זה אפשרי).
אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות ייקחו חלק בדיון הזה, ושנוכל לגשת להצבעה בפרלמנט בתוך שבוע-שבועיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה, הפוטנציאל נראה מבטיח וכל סעיף דורש מחשבה, אבל בינתיים בבקשה, צורת החלוקה לפרקים היא מבלבלת. היה עדיף שהכותרת תהיה בראש כל פרק והדיון בתת כותרת מתחתיה. ‏ La Nave ‏🎗 20:14, 12 ביולי 2024 (IDT)

La Nave תודה. תיקנתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף בשכוייח והתודה על ההשקעה בחיפוש אחר פתרונות פרגמטיים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:01, 13 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, סחתיין בריבוע על היוזמה, ההשקעה והביצוע! בימים הקרובים אקרא יותר לעומק את ההצעות השונות. סיון ל - שיחה 14:19, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על ההשקעה הרבה. דורש מאמץ לקרוא את כל ההצעה הגדולה הזאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:32, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מברך על היוזמה. דרושים דיונים מעמיקים ליצירת הצעה בשלה ועוד משהו - דרוש שחרור החסומים, כדי שיוכלו להשתתף בהכנת ההצעה ובהצבעה עליה, גם מי שאין לו ותק של שנה. לפני שהתקנה תשונה, זכות ההצבעה קבועה על פי התנאים הישנים ולא ייתכן למנוע מבעלי זכות הצבעה רבים השתתפות בדיון ובהצבעה על שינוי כללי זכות ההצבעה. אני קורא לשחרור כל החסומים, שאינם טרולים. בברכה. ליש • שיחה 15:56, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה! צריך להפסיק לקרוא לשחרור החסומים כאילו מדובר באנשים שעשו משהו חיובי. מוזר ומביך שמשתמשים ותיקים ממשיכים בנוהג נפסד זה. ביקורת • שיחה 17:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת על הסודיות בנושא תחליט הקהילה. כל עוד אדם נחסם ללא הסבר, אפילו ללא הודעה מסודרת, ונעשה לו משפט שדה, יש מקום לשחרר אותו לפחות לדיון זה. אין לי עניין בחסום ספציפי, יש לי עניין שגם הקבוצה מהצד הפוליטי, שאיני מסכימה איתה, תשוחרר. זכותו של כל אדם להגן על עצמו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני פתאום שם לב שחצי מההצעה לשיפור שלך עוסק בערעור על סמכות השיפוט הביורוקרטית לחסום אנשים. זכותו של כל אדם להגן על עצמו - אולי. יש לך עניין שכולם ישוחררו? אולי. יש כמה אנשים שבעד ביטול חסימות בוויקיפדיה גם אם החסומים מביאים כאוס, אני מוצא את הגישה הזו לא אחראית. אין לי התנגדות לביקורת על החלטות שלי, תהיינה אשר תהיינה. אם הקהילה (או באי כוחה העתידיים) תרצה את כולם (מצדי כולל טרולים מהעבר) חופשיים, היא תקבל. אני רק משרת ציבור ועושה מה שאומרים לי. אבל כל עוד הכללים לא משתנים, אני לא יכול - לא מורשה מהקהילה - לקבל את הדרך הכאוטית הזו של הצבעות אי-אמון בביורוקרטים אחרי כל משהו שלא מוצא חן בעינייך או בעיני אחדים אחרים, בשביל מה אנחנו בוחרים ביורוקרטים אם ההחלטות שלהם עומדות למשאל עם על בסיס חודשי? ביקורת • שיחה 23:24, 15 ביולי 2024 (IDT)

נקודה חשובה, אריה. מי שנחסם ללא מתן אזהרה לפי הכללים צריך להשתחרר. מה הטעם בכללים אם לא משתמשים בהם בצורה שוויונית? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:56, 16 ביולי 2024 (IDT)

הערה להצעה זו

ההצעה היא טובה ואני מעריך את הניסיון. אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שאין לנו ברירה אלא להמשיך עם הצבעות. אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו, על ידי ביטול התלות של הקהילה בהצבעות, ומעבר למודל של יישוב סכסוכים ומחלוקות באמצעים אנציקלופדיים (היררכיית מקורות, בוררים, דיונים מדויקים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, עדכון דפי מדיניות בהתאם, מינוי בעלי תפקידים וכיוב'). מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך ביקורת ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, לא יודעת מה הרעיון שלכם. אבל כל הזמן טוענים שבוויקיפדיה האנגלית אין הצבעות. לכאורה זה נכון, בפועל יש הצבעות. אבל חייבים לתת נימוק. בסופו של דבר המפעילים שם עושים ספירת ראשים ולפי זה מחליטים. האם למחוק או להשאיר וכדומה. גם בדיוני מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 12:34, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצבעה בפני עצמה אינה דבר שלילי. אפשר להצביע ולקבל עמדת רוב כאשר מדובר בקבוצה של מומחים/כותבים מנוסים בתחום X. מה שאי אפשר לעשות זה לתת לכל אדם, בין אם יש לו או אין לו ניסיון בכתיבה וידע מחקרי על תחום מסוים, להביע דעה בנושאים שהוא לא מבין בהם אבל יש לו בהם עניין. הבהרתי בהודעה שהכוונה היא לבטל את התלות בהצבעות. לא את ההצבעות בכלל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת ו-גארפילד אני שמחה לדעת שאתם מגבשים הצעה חדשה ואני מקווה שהפעם תתייעצו לגביה עם הקהילה. זה לא אמור למנוע משניכם להגיב לדיון שהעלתי בסעיפים השונים. ההצעה פה, לא באה לפגוע בסמכות שקיבלתם מהקהילה, היא תעלה בסוף להצבעה וחבל אם לא נשמע גם את דעתכם. אני מבטיחה לשקול בכובד ראש רעיונות שתעלו. המטרה שלנו זהה, להביא לרגיעה במיזם ולשיתוף פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, בוויקיפדיה האנגלית כל אחד יכול להשתתף ולהביע את דעתו בכל נושא. הנקודה היא מהו הנימוק שהוא טוען. מי יקבע במה אני מומחית? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

מי זה "אנחנו"? למה שוב אנחנו צריכים לשבת בשקט ולתת לקבוצה עלומה וחסרת פנים לקבוע בשבילנו דברים? לפחות אמא של ניסתה לפתוח דיון פומבי ושקוף, לסכם את ההצעות שעלו ולתת ל"פשוטי העם" להשתתף בגיבוש המדיניות. זה מה שאתם הייתם אמורים לעשות כבר מזמן. במקום זאת - הכל במחשכים. חסימות דרקוניות מסיבות עלומות ובלי להציג עדויות, דיונים ש"אנחנו" מנהלים עם "עצמנו", מדיניות שבסוף ימכרו לנו כחבילה של take It or leave it וימתגו כ"הפתרון היחיד" ל"הסכנה הקיומית" שגובש ע"י "צוות מומחים" מסתורי. מעניין שאתם עובדים כבר חודשיים על הפתרון ואף אחד לא יודע מזה... ולא פחות מעניין שתוך כדי עבודה על אותו פתרון חסמתם 60 עורכים שאולי היו מתנגדים לו, או שואלים יותר מדי שאלות על הדרך בה הוא התגבש... ההתנהלות שלכם, החל מיוזמת "גשר על מים סוערים" ועד היום, נוגדת את כל העקרונות של ויקיפדיה: שקיפות, שיתוף, חכמת ההמונים, הכל נזרק לפח - ולמרבה האירוניה, הכל בשם ההגנה על ויקיפדיה. אני לא טוען שאתם מרמים את כולנו, אני טוען שאתם מרמים את עצמכם. שאזכיר לכם כיצד עלה יוליוס קיסר לשלטון? ‫77.137.65.203‬ 13:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מתלבט אם לצחוק או לבכות, הבירוקרטים ניסו הכל, וכמעט אף פעם זה לא הגיע כהצנחה, בד"כ ההצעות שלהם נכתבו במזנון, עוררו פולמוס ולא התקבלו, לומר שהם מנחיתים מדיניות חדשה שנוצרה במחשכים זה מגוחך.

ייתכן שאתה צודק בטענתך שנחסמו כ-60 עורכים לפני הצגת המדיניות רק מפני שאלו אותם עורכים שמיסמסו כל הצעה קודמת. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי יקר, אתה מוזמן לגבש הצעה, בדיוק כמו הביורוקרטים או אמא של ולהציג אותה לקהילה. העובדה שהביורקרטים מתיעצים עם חבורה מצומצת של ויקיפדים לא יפתור אותם מלהציג את ההצבעה לקהילה ואם יהיה צורך לעדכן את ההצעה לפני העברתה בפרלמנט. אז אתה יכול להמשיך להתלונן על כלום ושום דבר או ללכת ולכתוב ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:58, 14 ביולי 2024 (IDT)

יונה ב. אני מקפידה לא להתווכח פה עם אף דעה. רק לדון לגבי ההצעות שהעלתי. התנגדת לרוב הסעיפים. האם זה בגלל שאני העלתי את ההצעות? אשמח מאוד אם גם אתה תגבש הצעה משופרת למה שהצעתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

לפעמים טועים בכתובת ומגיעים למקום לא נכון. לפעמים מגיעים לוויקיפדיה אנשים שהתכוונו להגיע למקום אחר, מגיעים מבינים במה מדובר ומחליטים אם להישאר לפי חוקי המקום או לעזוב. ויקיפדיה נועדה להמונים, בוויקיפדיה פועלים על פי הכלל "קול המון כקול שדי". בוויקיפדיה בוגר בית ספר יסודי ופרופסור אוניברסיטאי מקבלים יחס שווה. מי שלא מתאים לו, סימן שהגיע למקום הלא נכון. ה"פיתרון" המוצע על ידי "אנחנו" האלמונים, נועד לאנציקלופדיות מהסוג הישן, אנציקלופדיות, שנכתבו על ידי מומחים. העולם בחר בוויקיפדיה והאנציקלופדיות הישנות מתישנות מיום ליום ואין להן ביקוש. אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים. בברכה. ליש • שיחה 16:36, 14 ביולי 2024 (IDT)

הידע ממשיך להתקבל על ידי אנונימים (בעלי שמות משתמש לכל היותר), אבל הוא ימשיך להיות מבוסס על מקורות אקדמיים ולא על מחקר של ההמונים וחוכמתם. ויקיפדיה נכתבת על ידי המונים ו'קול המון' אבל לא על ידי חסומים. לכן האמירה "אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים" - שגויה. אנחנו שם. תמיד היינו שם. מי שסטו היו אלו שבחרו להתחזות להמונים ולנהל רשתות השפעה. ביקורת • שיחה 17:19, 14 ביולי 2024 (IDT)

זאת גישה פטרנליסטית, גישה פסולה בעיני. אתה מתלונן על תאוריות קונספירציה וממשיך לנהל פורומים חשאיים, שאמורים להכין טיוטא, שהמוני הפושטים יוזמנו לאשר. הפושטים לא שותפים בהכנות, הם פושטים. חלק גדול מהפושטים חסומים, כך שלא יוכלו אפילו להצביע. ומי הם המומחים, שמכינים את ההצעות? אנחנו מכירים אותם? אולי הם ידועים לשמצה? הסודיות מעוררת חשדות - נא לפרסם את שמות העוסקים בהכנת ההצעה, אחרת אני, למשל, עלול לחשוב שביניהם יש אדמור ויש מלך שומרי. בברכה. ליש • שיחה 17:48, 14 ביולי 2024 (IDT)

אריה! ההצעה הנוכחית גם היא "הוכנה בחשאי"? על מה אתה מדבר? מאז ומעולם הוכנו הצעות והובאו לדיון? מה זה האד-הומינם שבסוף דבריך? כל הצעה ראויה לדיון ולא משנה מי העלה אותה. באמת שהגזמת עם ה'לגופם של אנשים' הזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

סליחה, ביקורת, בתחילת הפסקה הזו אתה וגארפילד ביקרתם את ההצעה הנוכחית, ואמרתם שאתם "עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" אחרת, ושאתם מקווים שתוכלו "לפרסם את זה בהמשך". ברור לגמרי שעל זה אריה מדבר, ולא על ההצעה המפורטת של "אמא של". עופר קדם • שיחה 20:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

כדברי עופר. ביקורת, תגובתך אינה לעניין, להשגות שלי היית יכול לענות בפרסום שמות ה"אנחנו"/הפורום/רשת ההשפעה שמכינה בחשאי את הצעתה כבר חודשים - לא עשית זאת, העדפת לעבור להתקפה. כשמדובר בקבוצה העוסקת בשו-שו, אין מקום לבקש הנחת כוונה טובה, הנחה כזאת מותנית בשקיפות. יתר על כן, מהמעט שפרסמתם ברור שמטרת הצעתכם היא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד, במקום מקום שיתופי, בו לכל העורכים יש מעמד שווה, אתם רוצים ליצור ארגון היררכי (מי יעמוד בראשו?) עם סמכויות נרחבות. יוצא מכך, שמדובר בפגיעה בוויקיפדיה כי ויקיפדיה היא:

"קיימים בוויקיפדיה מינויים המעניקים אפשרויות טכניות נרחבות יותר בהתאם למינוי. המינוי בעל האפשרויות הרבות ביותר הוא ביורוקרט. ההרשאה מעניקה אפשרויות טכניות מרובות (מינוי מפעילי מערכת ובוטים, ושינוי שמות משתמשים). לצידם פועלים "מפעילי מערכת" – מינוי המעניק אפשרויות טכניות רבות יותר מאשר משתמש רשום (בעיקר מחיקת ערכים וחסימת משתמשים מזיקים). מינויים אלה אינם קובעים מעמד או סמכות מבחינת התוכן. עקרונית, דעת משתמש רשום שוות ערך לדעת משתמש לא-רשום. המטרה העיקרית במינויים הללו היא לא יצירת היררכיה ניהולית או עריכתית, אלא טיפול בהשחתה ובמשתמשים מפירי סדר",

אז אתם זוממים נגד אופיה של ויקיפדיה, משמע צריך לחסום אותכם. הסיפור שאתם מספרים לנו, אולי גם לעצמכם, שהחלטות יתקבלו בהסכמה, הוא סיפור בעייתי, הסכמה של מי? של החסומים הרבים? של הוויקיפדים שתילקח מהם זכות ההצבעה? האריסטוקרטיה הבונה את עצמה מצמצמת בהדרגה את בעלי היכולת להשפיע, מרכזת בידיה את הסמכויות ומתלוננת על האד הומינם. יש לכל ההצעה הזאת ניחוח חזק של אדמור, לכן התרגזת כשהזכרתי אותו. זה לא יילך, המזימה לא תצלח. אני מציע שתתנו חנינה כללית לכל החסומים, שאינם טרולים ולאחר מכן לערוך דיונים מעמיקים בהצעות כמו הצעה זו, כדי לשפר את המצב הנוכחי, לא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד הדמוקרטי. בברכה. ליש • שיחה 08:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מרגיש שלא קראת את דבריי, שאתה לא מכבד את שיקול דעתי כביורוקרט. זה לגיטימי. אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת (לומר: חסמתם סתם. זה מה שאתה אומר, למרות שלא נחשפת לחומר) שלא במסגרת 'מפעיל נולד'. יגיע הזמן, אפנה את מקומי למי שיקבל אמון רב יותר ואמשיך לכתוב ערכים כרגיל. בכל מקרה, בגלל איך שאני מבין את דבריך, אין טעם שאענה שוב. ביקורת • שיחה 16:16, 16 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, אל תצחק ואל תבכה. תהיה ענייני בתגובתך. הבירוקרטים ניסו את מה שלדעתם מתאים, לא את הכול. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:41, 14 ביולי 2024 (IDT)

קשקוש מוחלט. אתה לא אנונימי. אבל זה לא מונע ממך לקשקש. כל הצעה לפיתרון שהעלינו הייתה שקופה ומשתפת. נחסמת בגלל עוול שעשית לקהילה ואין שום סיבה לכרוך את זה עם דיונים לתועלת דרך יעילה יותר לקבלת החלטות, כזו שגם אתה, רצית בה בתקופה שבה היית חלק תורם מהקהילה הזו. ביקורת • שיחה 17:16, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אם אתה יכול לכתוב ללא הוכחות שעשיתי עוול לקהילה, אז אני יכול לכתוב ללא הוכחות שאתה וקבוצת המיוחסים האנונימיים שלך מנסים להשתלט על ויקיפדיה - והאמת שלטענה שלי יש ראיות יותר מוצקות מלטענה שלך, ואתה יודע את זה. יומיים לפני שנחסמתי ללא הסבר עוד קיבלתי ממך מחמאות על הרעיונות שהעליתי בדיון על גישות אחרות לפתרון מחלוקות, אז אל תקשקש על זה שפעם הייתי חלק תורם מהקהילה והיום אני לא - אני לרגע לא הפסקתי להיות חלק תורם מהקהילה, למרות ההגבלות הקשות שהחסימה המיותרת שלי מטילה עלי, ולמרות שכמה עורכים ומפעילים דאגו למחוק תרומות טובות של אנונימיים רק בגלל שהם חשדו שאני הכנסתי אותן (ובמקרה אחד גם צדקו, וכך גיליתי את זה). לא ראיתי שגארפילד, כאשר הוא העז לרדת כאן בפטרוניות על "הנסיון היפה" של אמא של, הפנה לאיזה דיון קודם או הזמין אותה להשתתף בעיצוב המדיניות. המסר היה חד וברור, ואני מצטט: "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" שכוללת "בוררים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, מינוי בעלי תפקידים" - או במילים אחרות: כוחנות, סמכותנות, הקטנת הכוח של הקהילה, וכל זה מוכנס ללא בושה תחת הכותרת "אמצעים אנציקלופדיים"??? "אנחנו" עובדים על מדיניות חדשה ש"אני מקווה שנוכל לחשוף אותה בקרוב לקהילה"??? זה אנטי-ויקיפדיה באופן כל כך עמוק ומהותי, שאני שואל את עצמי אם אתם מתכננים להתנתק מהמטריה של ויקימדיה העולמית ולפתוח ״המכלול 2״. ‫2A0D:6FC7:526:6405:10F:4F3B:E437:FE59‬ 19:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההוכחות הוצגו בפניי, לכן אתה חסום. אתה קיבלת ממני מחמאות על הרעיונות הללו גם אחרי שנחסמת. אבל ברגע שהתפתית לכיוון של הכרעות קלות של תוכן באמצעות הפעלת אחרים - נחסמת. אתה יכול לתרום לקהילה באמצעות תרומה לקרן ויקימדיה או באמצעות עצות טובות בדוא"ל, אבל חטאת לקהילה עם ניסיון ההטיה הזה וחטאת בכפליים כאשר היתממת כשהוא נחשף. אם להתייחס למהות - ההטיה הבוטה הזו, היא היא 'אנטי-ויקיפדיה'. בזה מסתיים הדיון מולך. כל שאר הטריקים עם 'פטרוניות' או 'המכלול' - לא עובדים עליי. אני לא צריך את כל הלהג הזה כדי לשכנע אותך או אחרים על היכרותי והבנתי את יסודות האנציקלופדיה השיתופית. כל מדיניות חדשה תתקבל בהסכמה כמובן, וכל מי שחושב שניתן אחרת, הוזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אדוני הקטגור, השופט והתליין, אתה יכול להאשים אותי באותה מידה של נחרצות גם ברצח ארלוזרוב, ואני יכול להאשים אותך בבצורת האחרונה - ללא ראיות זה הכל מילים באוויר. כל עוד לא נחשפתי ל"ראיות" נגדי ולא קיבלתי הזדמנות להגיב עליהן, אין כאן אפילו מראית עין של משפט צדק. אני לא הפעלתי ולא גייסתי, וזה לא משנה עד כמה החבר'ה שלך בטוחים בבסיס היציב של ה"ראיות" שלהם.

אתה מעיז לדבר איתי על "הכרעות קלות של תוכן" - אני יכול להראות רשימה ארוכה של דיונים בהם עמדתי לבד וחסר אונים מול מקהלה אחידה של עורכים פוליטיים-אך-חסינים, והפסדתי - איפה היו הסו-קולד "גייסות" שלי בפעמים האלה? בדיוק אכלו צהריים? אתה יודע כמוני שעצבנתי לא מעט עורכים במיזם בגלל התכנים האפיקורסיים שהכנסתי ובגלל העקשנות והעוקצנות שלי, ושיש עורכים ומפעילים שהיו שמחים להיפטר ממני - והנה נקרתה להם ההזדמנות, ואתם אפילו לא מאפשרים לי להגן על עצמי. ביורוקרטים, עאלק. ‫77.137.65.203‬ 12:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, זה שאתם נותנים לו להגיב ועוד מנהלים איתו דיון אחרי כל מה שהוא עשה זה לא פחות מביזיון. אין לו זכות לכתוב מילה אחת במיזם וכל הצעה שלו צריך לקחת בחשדנות יתרה ולחשוב עשרים פעם איך זה יכול לסייע לו לנצל את המערכת שוב. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:49, 15 ביולי 2024 (IDT)

אתה צודק. טעיתי. עם 'הוכחות' כאלו ושיח נבזי (סיקוריטטה זו דוגמה) כזה. לקחתי על עצמי לעזור למי שרוצה לכתוב פה בצורה נקייה וישרה, לא למי שבא כדי להחמיא לעצמו על עקשנות ועוקצנות או הכנסת 'תכנים אפיקורסיים' (מי שישמע) ומנהל סדר יום פוליטי גם אם בעיניו זה נתפס כמגננה חסרת אונים מול מקהלה אחידה (שמצדיקה כל-דרך כדי להשיב במתקפה?). בלי נדר, אשתדל לא לענות להבלים הללו על גבי ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת להלן הדיונים שפתחתי בחצי השנה האחרונה. שים לב שכמעט בכולם הפסדתי, והתמיכה בי היתה ספורדית (אם בכלל היתה קיימת) ונראה שהגיעה לרוב מאנשים שממילא עוקבים אחרי הערכים האלה. אז איפה ה"גייסות" שלי? איפה המוני העורכים שהפעלתי כדי להגיע ל"הכרעה קלה של תוכן"?? איפה "הנזק העצום" שעשיתי לויקיפדיה??? אם אני כזה שטן כמו שאתם מנסים להציג אותי, כנראה שאני שטן ממש זניח וחסר השפעה. אולי כדאי שתעיזו להתעסק עם השטנים הגדולים והמתוחכמים במקום להתעלל בי ובעשרות עורכים חפים מפשע שעדיין שואלים את עצמם על איזה כלל הם עברו? שיחה:בית המקדש#שמות נרדפים בפתיח, שיחה:קבר שמעון#חשיבות? איכות?, שיחה:חסימת משאיות הסיוע לרצועת עזה#שטויות של פרחחים, שיחה:עוצמה יהודית#חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת, שיחה:מזבח הר עיבל#קישור חיצוני לא רלוונטי, שיחה:התקיפה האיראנית על ישראל (2024)#חשיבות, שיחה:טרור יהודי בישראל#שינוי שם 2, שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה#שינוי שם, שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#שינוי שם ‫188.120.136.11‬ 16:55, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמרתי שלא אגיב. אבל גם ככה זו לא טענה חזקה. אני לא אומר שעל אף אחד שטן. ואף אחד יחיד לא יכול לחולל נזק עצום. השיטה בעייתית ורשתות ההשפעה הורסות את ויקיפדיה. מנגנון האיזון בנוי לפעילים שאמת המידה היחידה שלהם וסדר היום שלהם בתוך המיזם אינו פוליטי. האנשים הללו הם אלו שהופכים את המקום הזה לאנציקלופדיה, עם עוד ערך על יוון העתיקה ועוד ערך על קרב במלחמת העולם הראשונה, או מדען גרעין יפני. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגיטימי שתפרסמו את ההצעה שלכם. לא לגיטימי שתקבעו שהיא תהיה המדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ArmorredKnight • שיחה 09:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכבר כתבתי בדיון הזה, גם אני לא חושב שנכון שמישהו יקבע מדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכל אלה שחושבים שמומחים יפתרו את הבעיה. אני ממזכירה מה קרה לנופדיה, המיזם הראשון של ג'ימי ויילס. בערך כתוב: בניגוד לוויקיפדיה, נופדיה נכתבה על ידי מומחים בלבד ואופיינה בביקורת עמיתים נוקשה,היא נסגרה ב-2003, לאחר שנכשלה. ובמקומה ווילס פתח את הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:45, 14 ביולי 2024 (IDT)

עמדתי לנסות להציג הצעה נגדית. תודה לביורוקרטים שבהודעתם חסכו ממני את הצורך הזה (ואולי גם חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס). איש לא מטיל ספק ברצון הטוב ובהשקעה של אמא של, אבל הצעתה פגומה: הפגם העיקרי בה היא שהיא מתרכזת בשינויים ושיפורים לשיטה הקיימת (כוונתי לשיטה בה מחלוקות בענייני תוכן נקבעות בהצבעות), ולא בהחלפתה.

יש פתגם עתיק יומין ששמעתי את אריה מצטט יותר מפעם אחת: לא עכברא גנב, חורא גנב. הדבר עליו אין תמימות דעים היא השאלה מה הוא אותו "חורא", ותשובתי היא שהחור העיקרי שמזמין אינספור עכברים היא שיטת ההצבעות, שמתחננת ל"גיוסים" ול"משתמשים" שאינם עורכים תורמים אלא אנשים שמנסים לעשות שימוש בוויקיפדיה כדי "להשפיע", ולשם כך מרבים בעריכות שתועלתן אפסית ובמקרה הטוב מפוקפקת כדי לזכות ב"זכות הצבעה" ולממש את כוונתם העיקרית, לא "לתרןם" אלא "להשפיע".

שיטת ההצבעות הייתה טובה לשעתה, בזמנים שכל או רוב המשתתפים כיוונו לשיפור וקידום האנציקלופדיה, לא לשימוש בה כדי לקדם אג'נדות זרות, וה"חורא" לא ניכר עד שהגיעו נחילי "עכברים".

כעת, אחרי שראינו את נזקי המזיקים, הגיע הזמן להיפטר מהחור. ההצעה שלי, שהתבשלה במוחי זמן רב וטרם העליתי אותה על הכתב בוודאי לא הייתה טובה כמו ההצעה שהביורוקרטים עומדים להציג, בהנחה שהצעתם מבטלת כל הכרעת מחלוקת בנוגע לתוכן על ידי הצבעות, וזה כולל מחלוקות על ניסוחים, ומחלוקות על מחיקת ערכים. יישר כוח! קיפודנחש 18:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

ואיך יוכרעו דברים, על ידי דיונים? ראית עכשיו דיון כזה. ‏ La Nave ‏🎗 18:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה אלטרנטיבה להצבעות. הצבעה מעניקה "סופיות" למחלוקת, אם כי לא לצמיתות, שהרי תמיד ניתן לשנות. הצבעה מעניקה תחושה של השלמה עם התוצאה, שמביאה להפסקת הוויכוח (לאותה תקופה ובאותו עניין ספציפי) ולרגיעה. לא יודע מה זה אומר לקבל החלטה בקונצנזוס. אם היתה אפשרות ריאלית כזאת במערכת חסרת היררכיה של עורכים, לא היינו מגיעים להצבעות מלכתחילה. אי אפשר להגיע לקונצנזוס בערכים פוליטיים בין גורמים שרחוקים מדי זה מזה על הקשת הפוליטית. אני נגד מנגנון בוררות לגבי תוכן של ערכים, משום שהערכים האלה אינם בבעלותם של הצדדים בבוררות. Liadmalone • שיחה 19:43, 14 ביולי 2024 (IDT)

מסכים אתך ואני לא בטוח שההצעה שלנו תהיה נטולת פגמים. אני מעדיף לא לחתום אישית על שום הצעה. אלא לשמוע את ההצעות כחלק מהקהילה, לשמוע את ההסתייגויות ולבדוק אם אפשר לתקן פגמים. כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך. הדבר הבוער על הפרק הוא לעקר את היכולת של רשתות השפעה להטות את התוכן בלי דיונים, על הרשתות הנוכחיות עלינו אך בקושי ואין שום סיבה להניח שכך יקרה בהמשך. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, רשתות ההשפעה קיימות כרגע בתוך ויקיפדיה, כולנו מכירים את חבריהן ואין צורך שהם יאמרו מה דעתם כי היא ידועה מראש, מספיק שהם יתפקדו במספרים. תסתכל על הדיונים שכרגע מתנהלים ותראה את הרשתות, אנשים בעלי אותה אג'נדה מטים את ויקיפדיה, והיא שורדת איכשהו בזכות זה שקיימת רשת ההשפעה הנגדית. זה ציני אבל עדיפה ראייה מפוכחת על אוטופיות. ‏ La Nave ‏🎗 23:32, 14 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצבעות זו דרך גרועה להכריע מחלוקות, מלבד כל השיטות האחרות.

אני מסכים עם ליעד, אין תחליף להצבעות. אם היינו יכולים להגיע לקונצנזוס, לא היו הצבעות. המציאות מראה שזה בלתי אפשרי. גם לא ברור מה ייחשב קונצנזוס (אם 10% מתנגדים זה עדיין קונצנזוס)?

בוררים, ועדה לבירור מחלוקות וכו' בעייתית הן מהסיבות שליעד אמר (למה שלצדדים למחלוקת תהיה בעלות על תוכן הערך?) והן בגלל שלא ברור מי יבחר אותם. הנה ראינו שאדם שהיה מעורב בקובצה של רשת השפעה כמעט ונבחר לביורוקרט.

הפתרון המיידי הוא החמרת זכות ההצבעה. זה ינטרל באופן מיידי חלק גדול מהיכולת של רשתות השפעה להטות את ויקיפדיה.

לאחר שזה יבוצע אפשר לעשות ניסויים עם כל מיני רעיונות אחרים לפתירת מחלוקות.

למשל אני חושב שיותר הכרעות צריכות לעבור לעורכים הוותיקים, נניח עורכים בעלי ותק של לפחות 3 שנים ושערכו לפחות 5 אלף או 10 אלף עריכות במרחב הערכים (שהם לא עריכות בוט או עריכות קטנות מאוד). אפשר להניח שהרוב המוחלט של עורכים אלה, שהשקיעו כל כך הרבה במיזם, אינם חברים ברשתות השפעה, פועלים לטובתה של ויקיפדיה, מייצגים מגוון דעות וכקבוצה, הם בעלי יכולת לקבל החלטה מושכלת וחסרת פניות.

לקבוצה זו אני חושב שצריך להעביר החלטות כמו חסימה ארוכת טווח של משתמש ותיק (במקום הצבעת מפעילים כמו שיש היום), חסימת עורכים מעריכה בערכים פוליטיים, שלילת זכות הצבעה, חונכות מנדטורית וכו'. כרגע פעולות אלה שנעשות על דעת ביורוקרטים מייצרים לא פעם אנטגוניזם. כשההחלטה תתקבל בפורום רחב יותר, אני מאמין שהיא תהיה מקובלת הרבה יותר. זה גם ימנע מביורוקרט בודד לקבל החלטות הזויות/קפריזיות/נקמניות דוגמת החסימה של Amir Segev Sarusi ע"י גארפילד. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, אני לא יודע מה עדיף - מה שברור הוא שאסור לנו לקבל מציאות כזו, אם אין אפשרות לנטרל את רשתות ההשפעה, אפשר לסגור את המיזם הזה. או להעביר חלק מהערכים בתרומה למיזם החדש של אלה שנכנעו, הוא ייקרא 'פוליטיפדיה' ולא יהיה בו שום דבר שנראה כמו ויקי, למעט קישורים פנימיים. ביקורת • שיחה 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, האם יש לך שיטה לעשות לנפש האדם המרה ולגרום לעורכים להתדיין בצורה עובדתית ואובייקטיבית, ללא רגשנות פוליטית, ללא התפלפלות רטורית ונימוקי סרק, על פלסטינים, על מתנחלים, על התנחלויות, על פוליטיקאים? אני מאמינה שאין לך באמת שיטה כזאת ואין לאף אחד אחר, ומי שמדמיין אפשרות המרה איננו מכיר את הדיונים בויקיפדיה. ‏ La Nave ‏🎗 14:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם. מאחר שאני מקבל את עמדתך לגבי סיכויי המרה, האפשרות היחידה היא להרחיק אותם מ'חמדת לבבם'. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת יש לי הרבה דברים לאמר על השיחה הזו המתנהלת מעל ראשי. משום מה אתה וגארפילד, יחד עם קבוצה שאיני יודעת מי היא, מתנשאים על העורכים שהגיעו בשנים האחרונות ותורמים הרבה לוויקיפדיה. אכן יש רשתות וקשרים ובכל הצבעה וכולנו יודעים מי יותר שמרן ומי יותר ליברלי. גם הוותיקים מזמינים את חבריהם להצביע. גם אתה חלק מרשת השפעה. גם אתה בעד לנטרל חדשים מהשפעה ולשמר את הכוח של הוותיקים. גם זו רשת השפעה. כתבת למעלה "כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך" וגם כתבת לי בדיון שפתח דוד שי שאם אני רוצה אז שאגבש הצעה, ובכל זאת מיהרת להסתייג מההצעה שלי מיד כשהועלתה (בטענה שהיא לא מגובשת, בין היתר). לא הצעת שום דבר כדי לשפר אותה, אבל זמן להתקוטט בסגנון שלא מכבד אותך, היה לך. אני מפרשת את חוסר התגובה כבא להעמיד אותי במקומי, לדעתך.

יש לנו גישות שונות, אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך ואני מאמינה ויודעת, גם מניסיון רב שנים, שיש דרכים מוצלחות הרבה יותר להשיג את המטרה ולא לפגוע בעורכים, כאלה שתורמים וכאלה שפחות, אבל עמדו בכל הכללים של ויקיפדיה.

גם עכשיו, אני קוראת לך להשתתף בדיון. ההצעות יעלו אחת, אחת, אחרי דיון מסודר להצבעה, ואני אשמח, למען ויקיפדיה, אם תצטרפו אתה וגארפילד לדיון.

קיפודנחש גם אני בעד להפסיק עם שיטת ההצבעות. אבל הבירוקרטים במהלך 3 שנים, לא הביאו להצבעה שום הצעה אחרת. מה שנעשה היה בכפייה וללא סמכות, גם בגשר על מים סוערים וגם בחסימת עורכים שרבים מהם תרמו למיזם ובעיקר בשיטת משפט שדה שלא מקובלת בעולם הנאור. ההצעות שלי הן לא במקום לחפש דרכים אחרות לדיונים מועילים, שיחליפו את ההצבעות, אלא לאפשר לכולם לעבוד ביחד, בהסכמה, בינתיים עד שתגיע ההצעה שתפתור הכל בדרך של שיחות נעימות. צר לי שאת מרגישה כפי שכתבת "חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס" אני לא מרגישה כך. אשמח שתשתתפי גם את בדיונים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:31, 15 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ניתוח האופי. עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. נתת כאן כמה טענות מרחיקות לכת שאשמח אם תוכיחי אותם, או שתתנצלי עמוקות (זה יהיה קשה): 1. כתבת שאני מתנשא - אבקש לקבל דוגמה להתנשאות שלי. על מישהו. כלשהו. אפילו אם היא תהיה רק משתמעת - זה עדיין יעזור לי להשתפר. 2. כתבת שאני חלק מרשת השפעה - אבל זה סילוף של המונח. המונח המלא הוא "רשת השפעה שפועלת להכרעות תוכן שלא בנתיב הישן של דיוני תוכן". לא כל מי שיש משהו קרוב ללבו (אישה למשל או דתי למשל - אין לי מושג מי זו 'קבוצת הוותיקים' כאילו יש קשר סמוי בין ויקיפדים לפי ותק?) עושה ימים כלילות בוויקיפדיה בנושאים רלוונטיים או מרים טלפון לחבר להזכיר לו שדיון מסוים הולך להצבעה ולכן כדאי שיצבור זכות הצבעה - זו פעולה פסולה שלה קוראים 'השפעה'. עורכים רבים קרובים בלבם ואפילו שותפים בפועל למחאה נגד הממשלה הנוכחית אבל הם לא 'משפיעים' בנושא זה בוויקיפדיה, הם חושבים לפני הצבעה "נניח שאני עורך עם משכורת בבריטניקה ויבדקו אותי אחר כך אם הצלחתי להגיע קרוב ככל האפשר ל-NPOV - כיצד עליי להצביע? ואז מצביעים". 3. כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת) - לא 'התקוטטתי' אלא עניתי לחלק מהטענות המאוד קשות שהופרחו כאן נגדי, לעניות דעתי שלא בצדק, אבל שוב - עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. והעלבונות הללו הן כנראה חלק מהסיפור. לא ירחק היום שאחזור לפינה שלי ככותב ערכים ולא אבין איך לא עשיתי את זה קודם. 4. "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" - הופה. תספרי לי על זה. תגדירי מה היא 'כל הדרך', ואחר כך אשמח לדוגמאות על כוחניות שהפעלתי. תוכלי לבדוק את יומני החסימות שלי, תחפשי בהם שמות של חברי קהילה שחסמתי, יש בודדים וכמעט כולם נחסמו לאחר שעות של דיונים גלויים ובדוא"ל בניסיון למצוא מתווה שיאפשר השארה שלהם. מאז שהתמניתי כמפעיל מערכת ואחר כך כביורוקרט, ירד זמן התרומה שלי על גבי האתר ביותר מ-50%, אבל הזמינות שלי לא השתנתה, אני לא יודע אם אחרים יבואו להעיד כאן על שעות של תכתובת בדוא"ל בניסיון להסביר דברים או ליישר הדורים בין ויקיפדים, אבל ארשה לעצמי לספר לך זאת בעצמי. אם זו כוחניות? לא נראה לי. בנושא אחר: ראיתי למעלה שהוצאת - כנראה בתום לב - מהקשרו, את המשפט "יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" - כאילו מדובר על משהו מעשי שלפיו החלטתי אי פעם לחסום מישהו. כדי שלא יטעה עוד מישהו, אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל. ביקורת • שיחה 23:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני לא כל כך מצליח להבין מה אתה אומר.

מחד, אמרת בהודעה האחרונה, "כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת)".

מאידך, אמרת בהודעה הראשונה שמגיבה להצעה של "אמא של": "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו [...]. מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך".

אז אתה (יחד עם גארפילד ו/או אחרים) מפתח הצעה? או שאתה רוצה שהקהילה תגבש הצעה? עופר קדם • שיחה 00:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

שלום עופר, לא ראיתי אותך כבר זמן רב, ושמח שאתה כאן. אסביר: אני רוצה שהקהילה תעלה הצעות. לא מהיום. אני רק 'ביורוקרט', עוזר לתהליכים הללו להתממש. במקביל, אני הופך בדעתי (כמו ויקיפדים רבים אחרים) מזה זמן רב בפתרונות אפשריים לכל או לחלק מהבעיות שצצות כאן, שהן ביורוקרטיות בעיקרן, דרכי הכרעה ודיון, תוך כדי שמירה על כתיבה איכותית ומוגנת מהטיות לא-אנציקלופדיות. כך למשל הייתה הצעתי למעלה בחודש מאי - #הצעה לפתרון הבעיות העיקריות שהועלו בנוגע להטיות דיונים והכרעות בסוגיות אנציקלופדיות. הצעה שלא הגיעה לגיבוש טוב בידי הקהילה, ישפוט השופט מאלו סיבות. בקשר להודעה שכתב גארפילד בשם שנינו: במקביל להצעות אלו, ובעקבות פניות ורעיונות של ויקיפדים אחדים, אנחנו מגבשים (גארפילד עמל על כך ותודה לו, אבל בכל מקרה זו תהיה הצעה לקהילה) להצעה לפני הקהילה רעיון שיסייע לניהול הדיונים בצורה יעילה שתאפשר להימנע מהצבעות עם פערים משמעותיים (חזרתי על הרעיון ולפיו כשבאמת כותבים NPOV, אזי גם במקרי ויכוח שצריכים להגיע להצבעה, הפערים יהיו מינוריים ולא כמו שנהיה פה בתקופה האחרונה). כל הצעה אחרת שתאפשר לפתור את הבעיות הברורות שעמן אנחנו מתמודדים כקהילה במעשה הכתיבה האנציקלופדי - תבורך. (פתיל השיחה האחרון קצת מנותק מההקשר הכללי, כדאי לקרוא את "כל המזנון" - אני יודע שצריך לצאת לפנסיה בשביל זה, וחבל. נגררתי לאריכות בקטע הזה, כי שיחה שניהלתי עם משתמשת אחת, נתפסה בידי משתמשת אחרת כ"מתנהלת מעל ראשה" וזו הייתה סיבה מספקת לנתח את 'אישיותי התוקפנית', כך שחשתי חובה לענות גם אם בצורה לא מי יודע מה מסודרת). ביקורת • שיחה 00:57, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת נתחיל בזה שאני באמת מתנצלת אם נפגעת. למרות חשבת שיהיה לי קשה להתנצל, לא קשה לי בכלל (פעם אפילו קיבלתי על כך מחמאה מגארפילד שכתב שלא רואים את זה הרבה במקומותנו).
לא כתבתי שאתה תוקפני אלא כוחני. יש הבדל. יש הרבה דוגמאות לגישה הכוחנית בתור בירוקרט. יתכן שבחיים האישיים אתה פועל אחרת. החלטת גשר על מים סוערים, שנעשתה בלי סמכות, וחוסר הסכמה להקשיב למתנגדים, חסימות, שהיו קולות רבים בקהילה שקראו לכם לבדוק שוב והתנגדתם לבדוק את עצמכם, גניזת הסיכום על פרשת בובות הקש של קהלת למרות שזה לא לפי הכללים, הדיון על גילגמש שפשוט גווע ללא אמירה חד משמעית שלכם נגד אלימות. כך היה זמן רב גם עם בורה בורה. והיו עוד.
באופן מוזר, וכמובן בלי שום תיאום, מרבית העורכים הוותיקים שמגיבים בכל מקום לא הגיבו בדיון הזה. אפילו כאלה שנכנסים תמיד, רק כדי ללבות את האש. אני בטוחה שלהיות בירוקרט היא משימה מעמיסה מאוד ואני מעריכה את המאמץ. אבל במקום להשתמש בפצצת אטום ולחסום עשרות עורכים, יש כמה תיקונים בכללים, שניתן לעשות, ואז מצד אחד ישארו אלו שנהנים לערוך ולתרום ומצד שני יעלמו אלו שלא ירצו להתאמץ שנה או חצי שנה כדי להטות את המיזם

בעיני, תמיד עדיף לנסות את הדרך שיוצרת פחות גלים ופוגעת באותה הזדמנות בחפים מפשע. יש עורכים חפים מפשע שנפגעו. אפילו על האחת שאני מכירה לא הסכמתם לדון.

מדוע אתה מסרב להשתתף בדיון גיבוש ההצעה, שגם אם חלק ממנה יתקבל, עורכים ירגישו שמקשיבים להם והחלטות לא קורות מאחרי דלתות סגורות ומעל ראשם? יש לך ראיה של גם של בירוקרט וגם של עורך. מי שלא משתתף עכשיו, כשיש הצעה על השולחן, שלא יתלונן אחר כך שהיא אינה טובה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 16 ביולי 2024 (IDT)

החלטת גשר על מים סוערים הייתה ניסיון ביורוקרטי לתעל את הקהילה בחזרה למסלולה המקורי. זה שהייתה התנגדות, לא הופך את המהלך לכוחני, המשכנו איתו בלית ברירה כי המצב לפני כן היה נורא. אם היה אפשר לפתור הכל בקונצנזוס לא היה צורך בביורוקרטים. אז אם יש אנשים שקראו לנו "לעשות משהו" ואז כשעשינו התנגדו כי התכוונו שנעשה משהו מסוים, טבעי שיתאכזבו ויתנגדו, אבל עדייו עשינו את מה שלשמו נבחרנו. זה לא נקרא "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" בשום שפה. את עשרות העורכים חסמו בגלל עבירה על חוקי הקהילה, זו לא פצצת אטום חריגה במהותה. הסיבה שאנשים לא מגיבים כעת היא - אולי - כי לא נעים להם השיח הנוכחי. לא כולם חייבים להגיב מכאן לעכשיו, זה לא עובד ככה. ו"להתנצל" זה לא לומר אני מתנצלת, אם את עומדת מאחורי הטענות הללו, זו אינה התנצלות.

אני הגבתי והתייחסתי בדוא"ל לכל מי שפנו אליי. את ואחרים לא מכירים ב'פשע', אז איך את יכולה לטעון שהאחת שאת מכירה חפה מפשע? אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזו.

בכל אופן, הפתרונות הרצויים צריכים להיות כאלה שימנעו הטיה של המיזם גם ממי שירצו להתאמץ שנתיים ויותר. הנקודה היא לא הזמן הקצר, אלא מנגנוני הדיון והאפשרות ליצור דיון או כל מחלוקת אחרת ולהכריע אותו שלא בכלים לגיטימיים של ויכוח. באנציקלופדיה שנכתבת מנקודת מבט נייטרלי, אם הוויכוח שהובא להכרעה הוא 'צד א: שחור. צד ב: לבן' - סימן שמשהו השתבש כבר בשלב הוויכוח, אין טעם להגיש את זה להצבעה. הפערים אמורים להיות מינוריים, וכשהם יהיו כאלה נוכל להגיע בדרך כלל גם לקונצנזוס בין האנשים.

ההרגל הישן והגרוע לחתוך כל דבר בקלות באמצעות 'בואו נצביע', עומד בבסיס הלהיטות של: הצעתי הצעה, בעוד שבוע היא תעלה להצבעה, אתה יותר ממוזמן להשתתף, אבל גם אם לא תשתתף לא נורא, נצביע בלעדיך ובלי כל מי שנעלמו מהדיון, נקבל 'החלטה בהצבעה' וזהו. פתרונות מהסוג הזה לא יחזיקו מעמד לאורך זמן וחבל על ההשקעה. אני חושב שהיום יותר ויותר אנשים מקשיבים ומבינים את עומק הבעיה, ואת הסיבה לכך שמנגנון ההצבעות פיתה אנשים תורמים ללכת ולגייס רשת השפעה קלה להפעלה, שאפשר לשלוח לה 'תזכורת' ולהשיג 'כוח' להכרעת הצבעות. עצם השימוש במונחים של כוח במנגנון כתיבת אנציקלופדיה מעורר אצלי חלחלה. אז אני מניח שתביני לרוחי אם אני 'נעלב' כשמאנדהו (זה כבר לא את) כותב לי שה'כוח' עלה לי לראש או דברים בסגנון הזה. אם נגיע למצב שכתיבת האנציקלופדיה היא 'כוח' - זה הסוף שלנו כמיזם שאנשים סומכים עליו, מקורות מידע לא נייטרלי רבים איבדו את אמון הציבור, הסיכוי היחיד של ויקיפדיה לשרוד את המבחן הזה, הוא ההבנה הזו. ככל שנקפיד על כתיבה אובייקטיבית (היא לא תתמוך בגישה זו או אחרת אלא תציג עובדות. את הגישות ואת הוכחת נכונות הגישות מהעובדות, שיעשה כל אחד בבית לפי הבנתו), הוויכוחים הפנימיים יהיו מינוריים. הוויכוחים הגדולים נוצרים כמעט תמיד מניסיון של שני הצדדים לקבע גירסה 'תומכת' בתפיסת עולמם או קבוצת השתייכותם, וזה חטא ודאי של שתי הקבוצות בוויכוח כזה, כלפי האנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 17:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אני מבינה שזאת בדיחה, אבל תשמח לגלות שאני עורכת מעט מאד בערכים פוליטיים, והעריכות שלי הן תגובתיות כלומר ניקוי הטייה. הערך הלוקאל-פוליטי היחיד שהייתי שותפה בכירה בו הוא שירין אבו עאקלה. ‏ La Nave ‏🎗 09:05, 16 ביולי 2024 (IDT)

למה בדיחה? ואיך את קשורה לסיפור? דיברתי על כך שאפשר לזהות עורכים פוליטיים בקלות. לא בדקתי לגבייך, ואני מניח לגבי כל מי שלא נבדק שהוא אינו עורך פוליטי. רוב ככל הכותבים בוויקיפדיה הם אנשים שוחרי ידע שפשוט בונים לעצמם אנציקלופדיה טובה ואיכותית יותר מזו שהייתה להורים שלנו. ביקורת • שיחה 11:03, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת האנציקלופדיה הזו קמה על בסיס שקיפות וקהילה שיתופית. יתכן שהזמנים השתנו והכללים שנקבעו אז, כבר לא מתאימים, אבל לקבל החלטות בניגוד לכללים שנקבעו זו כוחניות, וכנראה איננו מסכימים על מהי כוחניות. בגשר על מים סוערים וגם הפעם (יש עוד מקרים שלא אזכיר), פשוט לקחתם סמכות שלא הייתה לכם וקיבלתם החלטה בניגוד לכללים. יכלתם לעשות משהו אחר, כמו לשנות את הכללים. אני ורבים מחברי הקהילה היינו תומכים בכם. להעלות הצעות לדיון, לא לקדם אותן להצבעת הקהילה, ואז להחליט בעצמכם (או עם חברים) זה נגד הרוח שעל פיה קם המיזם הזה. על זה אני מתקוממת ולכן עלתה ההצבעה הזו. אני פועלת לגמרי לפי הכללים, אתם לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:31, 17 ביולי 2024 (IDT)

פתיחת מפעיל נולד

ימים קשים מאוד עוברים על ויקיפדיה העברית, וחסרים לנו הרבה מפעילים שיטפלו בסכסוכים (ולעיתים גם בבקשות בוק:במ). בשנה האחרונה פרשו מתפקידם שישה מפעילים, ומאז מאי 2023 אף מפעיל חדש לא מונה. לפיכך, אני מציע לשקול פתיחה מחדש של הדף וק:מפעיל נולד, כדי לאפשר לעורכים מעוניינים להתמודד לתפקיד מפעיל מערכת. סיבה נוספת לכך שאני סבור שאפשר לקיים דיונים כאלה גם בתקופה הנוכחית, היא שזו לא הצבעה, אלא דיון בו כל אחד מביע את דעתו, ובסופו הכל תלוי בהחלטת הבירוקרטים. אשמח לשמוע מה דעתכם על ההצעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

נכון, אני בעד ויש לי מועמדת :-). כדאי גם שנתחיל להחיל שיטה של עורך שהוא עמית-בירוקרטיה, שהוא פחות עסוק בצדדים הטכניים ויש לו התר לעסוק בנושאים שאצלנו התייחדו לבירוקרטים, כמו השלטת סדר בדיונים שמתבזרים. ‏ La Nave ‏🎗 14:46, 15 ביולי 2024 (IDT)

בירוקרטים‏‏, האם זה לגיטימי לפתוח עכשיו דיון במפעיל נולד, או שמא הדף עודנו סגור להצבעות? כובש המלפפונים • שיחה 13:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

בריוני סיגמה ואומגה – שינוי שם

נכתב בתבנית שינוי השם, ש"אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה". אף שמדובר בשינוי שמם של שני דפים בלבד, בריוני סיגמה ובריוני אומגה, רציתי, למעלה מן הנדרש, לדון בשינוי השם גם כאן, משני טעמים:

1. לאחר כמעט שבוע מיום הצבת התבנית בדפי השיחה הרלוונטיים, לא הייתה כל התייחסות להצעת שינוי השם.
2. קיימים דפים רבים העוסקים בבאריונים, כך שההחלטה אם לשנות את שמם של שני הדפים, ולהתאימו לשמם של שאר הדפים, או להיפך, קשורה בעצם לשמה של קבוצת דפים.

אני מציע לשנות את שמם של הערכים בריוני סיגמה ובריוני אומגה לבאריון סיגמא ולבאריון אומגה (בהתאמה), מן הנימוקים שמופיעים בדפי השיחה. בברכה, אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

אביתר ג', נראה שהשאלה מתיחסת לשם הערך באריון ולכן נראה שהמקום לדיון על כל הערכים על הבאריונים הוא בדף השיחה:באריון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

OK. אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:14, 15 ביולי 2024 (IDT)

נחלים

מה לדעתכם.ן צריך להיות גודל הנחל כדי שהוא יהיה ראוי לערך? והאם עצם קיומו מצדיק ערך?

למה אני שואל?

כתבתי קצת על נחלים, קחו לדוגמא את טיוטה:נחל רזים, רוב ההסתמכות שלי הייתה על מפות (גוגל מפות, אתר עמוד ענן ומפות פיזיות) אבל אין דרך להוסיף את המפות כמקור.

ואז העבירו לי את כמה ערכים לטיוטה בגלל שאין מספיק מידע.

נחשו מה? הנחל עדיין קיים במציאות! רק בוויקיפדיה לא.

אני לא יודע איפה קובעים נהלים לוויקיפדיה אבל אני חושב שצריך שיהיה לכל נחל שמופיע במפה ערך.

מה דעתכם.ן?

OdNahlawi • שיחה 13:55, 15 ביולי 2024 (IDT)

ראשית כל: איפה נקבע השם „נחל רזים״? שנית, הטיוטה הזו לא מצדיקה ערך. זה סתם עוד ואדי. אגב, גם לא לכל פסגה עם שם („הר״) צריך להיות ערך. Tzafrir • שיחה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

השאלה היא האם יש מידע על אותם נחלים. אם כל המידע הוא מגוגל מפות ומעמוד ענן (יש לשים לב שולא לוקחים משם מידע שהמשתמשים רשמו אלא רק לאחר שמוודאים שזה נכון), לא בטוח שיש זכאות לערך.

הקריטריון כל נחל שמופיע במפה אינו מוגדר היטב. על איזה מפה אנחנו מדברים (גוגל מפות? עמוד ענן? מפה פיזית?)? על איזה קנה מידה (במפות בקנה מידה נמוך לא יופיעו פרטים שנמצאים במפות בקנה מידע גבוה יותר)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

@Tzafrir לשאלתך:

אתר מפות (חסום בוויקיפדיה)

https://amudanan.co.il/#!wiki=P735833

גם במפות פיזיות הוא מופיע.

אשמח לשמוע את דעתכם לגבי הערכים הבאים, האם כולם צריכים לעבור לטיוטה?:

נחל מרגליות, נחל קמה, נחל צבאים, נחל זיקה, נחל תולע, נחל ברית, נחל קנקן, נחל יחמי ונחל גבול. OdNahlawi • שיחה 14:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק אני מדבר על נחלים שמופיעים במפות הקלאסיות (לפחות ממה שאני מכיר בישראל) מפת 1:50,000. OdNahlawi • שיחה 14:44, 15 ביולי 2024 (IDT)

בערך נחל הוגדרו 3 סוגים. לדעתי רק לראשון (נחל איתן) יש הצדקה לערך. דוד55 • שיחה 15:06, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני חדש פה ואני לא יודע איך מקבלים החלטות. אבל יש כאן נושא מהותי, כי יש המון המון נחלים עליהם כתוב בוויקיפדיה והמון שלא כתוב.

אם תשאל את דעתי, על כל נחל שמוזכר במפה של 1:50,000 ראוי שיהיה ערך. כי מדובר במושג אנציקלופדי, משהו שאנשים מעוניינים לקרוא עליו. ונראה לי שזה כל הרעיון פה לא? OdNahlawi • שיחה 15:12, 15 ביולי 2024 (IDT)

בגדול אני נוטה לקבל את האמת מידה שלך לגבי נחלים שמופיעים במפות, אבל שווה לשמוע מה יש ליונה בנדלאק, Meir138, DimaLevin, קרלוס, Polskivinnik, Alon112, Zozoar, מקף, אנימה, דזרט, מרשל ‏אוהד בר-אוןבעלי הידע בגאוגרפיה לאמר בנדון. אני בוודאות לא מסכים עם הקביעה של משתמש:דוד55 שרק נחלי איתן מצדיקים ערך. יש נחלי ענק בישראל שאינם נחלי איתן (נחל צין לדוגמה) והשאלה האם נחל זורם או לא זורם תלויה גם בגודל אגן הניקוז שלו אבל גם בכמות המשקעים מסביב. ניצן צבי כהן • שיחה 18:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

אבל לעניין מקורות: אתר עמוד ענן מסתמך על מידע של גולשים. אני לא מקבל אוטומטית את המידע שמופיע שם. באותה מידה, אגב, גם השמות שמופיעים בשרות המפות של הקרן, שמתבסס על נתוני OpenStreetMap. אני לא מכיר מספיק טוב את עמוד ענן כדי לדעת האם יש שם נתונים שעליהם כן אפשר לסמוך (אני חושב שהמקום הראשון להציג את זה הוא דף השיחה של הערך). מפות, גם אם אי אפשר לקשר אליהן, הן מקור לכל דבר. אבל לישראל יש את שירות המפות של מרכז המיפוי, והנחל נמצא גם שם (הוספתי את שכבת המידע של נחלים). כמוכן ב־OpenStreetMap אפשר לקשר ישירות לנחלים, אם יש מזל ודאגו ליצור מהם יחס אחד, אבל זה לא תמיד המקרה (חפשו, לדוגמה, את נחל עכברה, אם זה לא יתוקן). Tzafrir • שיחה 15:20, 15 ביולי 2024 (IDT)

אתה יכול לסכם לי אז מה אני צריך לעשות כשאני כותב על נחלים? לקשר את הנחל לgovmap זה מספיק? OdNahlawi • שיחה 15:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

רגע, ואני רואה שכשאני משתמש ב govmap ויקיפדיה כותבת:

"האתר הזה חסום

המקור הזה נחשב לא אמין על־ידי הקהילה שלנו, ולכן הוא אסור לשימוש. נא לבחור מקור אמין אחר." OdNahlawi • שיחה 15:27, 15 ביולי 2024 (IDT)

מחקו פה את תגובתי. אז אומר זאת שוב, לא לכל שטות צריך שיהיה ערך בוויקיפדיה העברית. גם אם הנחל הזה קיים זה לא אומר שהוא ראוי לציון בוויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר (ממחשב במקום אחר). ‫91.232.227.62‬ 16:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

וואו, זה נהיה ממש מוזר... רק כדי להבהיר, אני לא האנונימי שכתב את התגובה האחרונה, ואני עדיין בקומה השניה של אותו בעת קפה... עם זאת, האנונימי צודק שלא לכל נחל צריך ערך (כפי שכתבתי בתגובה שיורי מחק). לגבי העובדה שיורי, החסום לחצי שנה בגלל סיבות שכולם יודעים וזכו לתמיכה רחבה, מתנהג פה כבעל בית ומוחק תגובה מתונה ועניינית שלי רק מתוך נקמנות - אין לי הרבה מה להגיד, רק שהיא לא מעידה על הרבה עקביות או יושרה: אם הוא כל כך חרד לכך שחסומים לא יכתבו בויקיפדיה, אולי כדאי שהוא יתחיל מלא לכתוב בויקיפדיה כשהוא עצמו חסום. (איתמראשפר האמיתי) ‫188.120.136.11‬ 17:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

מוזר גם את התגובה שלי מחקו. מה שכתבתי מקודם: אני לא יכול לענות לך מבלי לדעת מי אתה, תפתח חשבון ונוכל לדון כמו שצריך.

• אני מרגיש שיש כאן דיון שאני לא מבין איך הוא קשור לדיון שפתחתי.

אשמח לתגובת אלו שדנו עד עכשיו כדי שאדע מה לעשות, האם לעבוד על הנחלים שלא קיימים או שאין טעם כי תיכף ימחקו לי? OdNahlawi • שיחה 17:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

האם לכל רחוב בעולם צריך שיהיה ערך? הלא גם הוא כמו בערך על נחל רזים יכיל נתונים כמו אורך, מהיכן להיכן וכיוצ"ב. התשוה היא לא. Shannen • שיחה 17:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שהתשובה לגבי רחובות היא לא ואני גם לא בטוח שזה דומה. בכל מקרה אז מה עושים עם הערכים שקיימים עכשיו? ואם כך, האם צריך למחוק את תבנית:נחלי הגליל או את רוב הנחלים המופיעים בה? OdNahlawi • שיחה 17:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש הבדל בין מקום גאוגרפי לרחובות. אבל מקובלים בוויקיפדיה ערכים על כל יישוב, גם ישיובים קטנים. אני מציע לך לחפש מידע במדריכי טיולים, אם לנחל לוטם יש ערך (וערך מושקע עם תיאור של הצמחיה יותר מפורט ממה שתמצא בשטח), סביר להניח שתמצא מידע לגבי נחלים אחרים גם כן. Shannen, מה לגבי קטגוריה:חיפה: נחלים#ערכים חסרים? ביקורת • שיחה 17:57, 15 ביולי 2024 (IDT)

שוב, אני מתייחס כאן רק לשאלת השימוש במקורות ולא לשאלת החשיבות: אין לי מושג מאיפה הגיעה הודעת השגיאה הזו. הוספתי אותו כמקור בטיוטה ולא נתקלתי בבעיה. אגב, כמו שציינתי בשיחה:נחל רבי ינאי, השם שלו באתר המפות הממשלתי שונה משם הערך. אני מתאר לעצמי שזה לא המקרה היחידי. לא ניסיתי למצוא את מקורות המידע. Tzafrir • שיחה 07:33, 16 ביולי 2024 (IDT)

לא לכל נחל צריך להיות ערך אבל בהחלט אפשר להוסיף אותו לוויקינתונים. יש שימושים רבים למידע בוויקינתונים. Geagea • שיחה 18:54, 15 ביולי 2024 (IDT)

זה שמישהו הוסיף ערכים חסרים לקטגוריה, אין זה אומר שיש להם חשיבות. אל תציע לי שום חיפוש במדריכי טיולים כי הם אינם רלוונטים. אין דינו של נחל לוטם כדינו של נחל רזים כמו שאין דינו של רחוב הנביאים כדינו של רחוב האלון (חיפה). Shannen • שיחה 20:10, 15 ביולי 2024 (IDT)

Shannen, לא באתי להוכיח כלום מהערכים החסרים בקטגוריה, רק לשאול אותך כמי שמכיר את האזור אם לדעתך כדאי למחוק. ביקורת • שיחה 23:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

בדיון מסוג זה ראוי שנתייג גם את משתמשת:דג קטן אשר עסקה במיוחד בערכים על נחלים. מי-נהר • שיחה 20:49, 15 ביולי 2024 (IDT)

ל-OdNahlawi ראה ב-נחלים בישראל יש רשימה של ערכי נחלים רבים שטרם הוכחלו. אין זה אומר בהכרח שמה שלא ברשימה שם איננו בר חשיבות לכתיבה, אבל אולי זה יסייע לשאלתך. מי-נהר • שיחה 20:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

היישר :). OdNahlawi • שיחה 20:59, 15 ביולי 2024 (IDT)

גם המשפט המשלים נכון - אין זה אומר שכל נחל בערך הזה הוא בעל חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 22:13, 15 ביולי 2024 (IDT)

נעילת ערך ינון מגל

― הועבר לדף שיחה:ינון מגל#נעילת ערך ינון מגל
~ מקף ෴‏ 13:17, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעלי ידע, ללא יכולת לתרום ידע

גיליתי זה עתה שברשימות של בעלי הידע מופיעים כמה עורכים שנחסמו לאחרונה.

האם ראוי למחוק אותם מהרשימות? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:43, 16 ביולי 2024 (IDT)

כעת התיוגים מיותרים, ומציפים את החשבון החסום בהודעות מיותרות, וכדאי לחסום. מה גם שיש תבניות גבוליות על רף ה־50 מתוייגים לתגובה, וחבל שיתפסו מקום סתם. כש/אם ישוחררו יוכלו להחזיר עצמם מחדש. נריה - 💬 - 22:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביננו גם ככה כמה וכמה מהם נרשמו כבעלי ידע רק לשם יכולתם לעקוב אחרי דיונים שברצונם להטות גם כשאין להם בהם ידע אבל יש להם בהחלט אג'נדה. מי-נהר • שיחה 23:51, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה סיבה למחיקה (או לא למחוק) רק בתבניות שקרובות ל-50 רשומים (ננניח כל התבניות שיש בהם מעל 45 רשומים) ששם הם יכולים לתפוס מקום של משתמשים אחרים.

מה שכן, אני חושב שיש להמתין עד שיסתיימו הערעורים ורק אז להסיר אותם מהתבניות השונות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 17 ביולי 2024 (IDT)

אם הם תופסים את המקום ומונעים מאחרים להירשם הם צריכים להיות מוסרים, במקרה שערעורם יתקבל (ומי יושע מתי בכלל זה יתחיל לקרות) נחזיר אותם ונמצא את הנוסחה, בכל מקרה אם הם לא תופסים כרגע אין עניין עד שחסימתם תאושר באופן סופי מר נוסטלגיה🥇 13:51, 17 ביולי 2024 (IDT).

נגד מסכימה עם אינג. יונה ב.. מה דחוף להראות להם סופית את דרכם החוצה? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:06, 20 ביולי 2024 (IDT)

האם עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש מטעם גוף פוליטי - מותרים במיזם ?

אני מבין ומקבל שאנשים פרטיים מציעים שירותי עריכה בויקיפדיה. אדם פרטי או חברה או כל גורם שחשוב לו שייכתבו ערך שטרם נכתב במיזם ושיש לתוכנו לכשלעצמו חשיבות אך אין בכוחו לכתוב, והוא זקוק לשירות כזה. אנו מכירים באפשרות שגורמים פרטיים בתשלום שלא מטעם ויקיפדיה עושים זאת תחת הגבלות.

אבל בואו נתאר אם מחר הכנסת מחוקקת תקציב לכל מפלגה להפעלת יוזר מפלגתי לכתיבה בויקיפדיה. כמובן תחת הגדרות עריכה בתשלום.

היוזר משמש את כל מי מטעם המפלגה שיקבלו את הסיסמא לעבוד בו מעת לעת יכול ליהות צבא של עורכים תלוי בתקציב ובמתנדבים

האם זה שיש לנו את כללי העריכה בתשלום זה אומר שניתן ככה לערוך בויקיפדיה ?

אותה שאלה גם עבור גופים פוליטיים חוץ פרלמנטרים.

נתקלתי במקרה קיים כעת של משתמש:HaBlocOrg, לפי הצהרת דף המשתמש הינו חשבון המופעל בתשלום על ידי ארגון "הבלוק הדמוקרטי"

לא קיים בויקיפדיה ערך בשם הבלוק הדמוקרטי אבל אם תחפשו בגוגל ערך על הבלוק הדמוקרטי בויקיפדיה תגיעו לדף משתמש:HaBlocOrg אשר מלבד לציין כמו כל משתמש את פועלו במיזם, הוא למעשה משמש כדף הנחווה למחצה כערך לכל דבר על הבלוק הדמוקרטי.

מוצג מידע על הארגון כמו ערך של ממש, מה הם עושים מה הם עשו עם הנגשה ללינקים חיצונייים! האם יחצנות כזו מותרת במסגרת דף המשתמש? וכל שכן של עורך בתשלום ???

היכן עובר הגבול בין אישור לאדם לשמש כעורך המגיש שירותי עריכה בתשלום במיזם לבין עורך שלא לדבר לצוות של עורכים שמצהירים מפורשות שהם באו לקדם אג'נדה מסויימת במיזם ?

אני יכול להבין מצב פרטי שחברה מעסיקה איש מטעמה להשגיח במסגרת כללי המיזם על ערך הנוגע אליה הוא משגיח על התוכן ואנו משגיחים על התוכן ועליו.

אבל מה לנו ולעורכים בתשלום שמראש באו לכאורה לעסוק בכתיבה לא ניטראלית ולא שיתופית ?

היכן עובר הגבול ?

האם זה הוגן שעורכים יחידים בהתנדבות במיזם צריכים להתמודד מול צבא של עורכים כל שכן בתשלום העוסקים דווקא בתוכן ממוקד ומוכוון מטרה ?

בעבר פתחו דיון על הגדרת עורך כעורך פוליטי נניח לשאלה זו, אבל נשאלת השאלה האם אין מקום להגדרת עורך בתשלום בהגדרה נוספת לכשהוא עורך בתשלום פוליטי ולהחליט מה עמדתנו ביחס למצבים כאלה ? מי-נהר • שיחה 00:17, 17 ביולי 2024 (IDT)

השאלה שאני שואל את עצמי היא האם העריכות לגיטימיות וענייניות או לא (והאמת היא שיש לא מעט ערכים שנכתבו בתשלום שלדעתי הם אחלה ערכים). כי בסוף, עורכים בתשלום מחוייבים בכל הכללים שכלל העורכים בויקיפדיה נדרשים להם + הגילוי הנאות. אם יש משתמש שמתנהל בצורה לא עניינית עם עריכות בעייתיות, השאלה היא לא האם הוא בתשלום או לא, קבוצה או יחיד - צריך להזהיר אותו ובמידת הצורך פשוט להרחיק מהפרוייקט. ניצן צבי כהן • שיחה 00:41, 17 ביולי 2024 (IDT)

אינני עוסק פה בשאלת היסוד בעד נגד ערכים שנכתבו בתשלום אנא לא לקחת את זה לדיון הבסיסי ההוא אנחנו מעבר לכך. הנחת המוצא של דיון זה שעריכה בתשלום לכלעלצמה היא דבר מוכר במיזם תחת ההגבלות. מי-נהר • שיחה 01:56, 17 ביולי 2024 (IDT)

אם זה הספק של צבא משתמשים איום, אני מציע לבולקים לפטר את כל הצבא. יש כאן קצב של כמה עריכות יומיות. כמוכן, האם לדעתך ארגון שמפעיל עורך מטעם במשכורת הוא מעשה פסול? Tzafrir • שיחה 01:39, 17 ביולי 2024 (IDT)

ההיגד צבא של מתנדבים איננו מתייחס למקרה שהודגם אלא למקרה העקרוני. זה יכול להיות יוזר של להב"ה או יוזר של "נתניהו לעולם ועד" או יוזר של אוהדי הפועל תל אביב זה לא משנה מבחינתי. אני לא חושב שיוזר יכול לשמש כמה אנשים! (ללא קשר וללא טענה שזה המצב במקרה שהודגם) יוזר צריך להיות מזוהה לפי משתמש אחד גם אם הוא אנונימי. והוא אמור להיות עבודת יחיד. ולא שתדבר עם סוכן מתחלף שמחזיק בחשבון. אך שוב אם מדובר בתפקיד ייעודי נגיד נציג גוגל לערכים על גוגל זה ממוקד מובן וניתן למעקב. נציג גוגל לא ינהל איתך מלחמות עריכה בכל ערך של חברת היי-טק לעומת זאת אם לצורך הדוגמא ההיפוטתית מדובר ביוזר של התאגדות חברות ההי-טק בישראל אני לא בטוח שזה משהו שאנו אמורים לעבוד לצידו אם וכאשר הרב-משתמש לא עוסק רק בערך על ההתאגדות אלא עוסק בשלל ערכים של חברות היי-טק וכלכלת היי-טק בסגנון לוביסטי. אני חושב שעלינו לתת את הדעת לבקרה בנוגע למקרים שבהם מדובר בעריכות לוביסטיות. קרי עריכה מוכוונת קידום אג'נדה ולא מוכוונת כתיבה אנציקלופדית. אנו לא יכולים להגיד את זה על משתמש פרטי או נציג פרטי אבל ייתכן ואנו לא יכולים שלא להגיד את זה על יוזר של ארגון פוליטי באשר הוא. מי-נהר • שיחה 01:53, 17 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכתב שיפוצניק, תנאי העריכה בויקיפדיה הם שאתה לא חולק את החשבון / סיסמה עם אדם אחר. אם כך, אין בעייה עם יוזר שמשותף למספר אנשים, הוא בניגוד לכללים והם יאכפו מייד כשיתברר המצב (בשאיפה). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:03, 18 ביולי 2024 (IDT)

בלי קשר לזה שהעריכות של היוזר נראות מאוד מוטות ומנסות לקדם אג'נדה, אני חושב שיש בעייתיות ביוזר ששייך לארגון (מעבר ליוזר של ארגון שעורך בערך של הארגון) העריכה בתשלום לא אמורה להיות כלי לקידום אג'נדות פוליטיות, כלכליות, אידיאולוגיות, וואטאבר. העריכה בתשלום נועדה להיות כלי לאגון שרוצה ליחצן את עצמו אז הוא משלם לעורך כדי שיכתוב/ירחיב ערכים שנוגעים להם. ממש לא כמו המקרה הזה של ניסיון לקדם אג'נדה תוך איצטלה של "עריכה בתשלום". שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 17 ביולי 2024 (IDT)

חשבון משתמש הוא אבסטרקציה. זה בכלל לא משנה אם מאחוריו עומד אדם אחד, בני אדם רבים או צבא של רובוטים מחסלים שהגיע מהעתיד והחליטו משום מה לערוך בוויקיפדיה. המשתמש אחראי לעריכותיו. ראובן מ. • שיחה 10:51, 17 ביולי 2024 (IDT)

חד משמעית לא, בוק:למה ליצור חשבון כתוב שהסיסמה היא אישית. בנוסף לדעתי הם גם עוברים על וק:מה ויקיפדיה איננה בכך שהם יצרו "ערך על עצמם ערך תוך שימוש בדף המשתמש בניגוד לכתוב ש – ”תוכלו ליצור גם דף משתמש משל עצמכם, שבו תוכלו לכתוב מה שתרצו, פרט לדברים המנוגדים למדיניות ויקיפדיה. בעוד שוויקיפדיה איננה משמשת לאחסון אתרים פרטיים, אתם עדיין רשאים לכתוב מעט על עצמכם, על תחביביכם, להציג מספר תמונות וכדומה.” שיפוץ-ניק • שיחה 11:02, 17 ביולי 2024 (IDT)

בתור צורת חיים אי-אורגנית מבוססת נחיל ננו-רובוטים שנדדה לפינה הנידחת הזאת של הגלקסיה במיוחד כדי לתרום לוויקיפדיה (לאחרונה, בעיקר על ידי עריכות מפוקפקות בדף המזנון), אני באופן אישי (!) חש מעט פגוע מהגישה האנתרופוצנטרית המדירה הזאת. אני מעדיף את הפרשנות שלפיה הסיסמה אישית ביחס לאותה אבסטרקציה שציינתי קודם. ראובן מ. • שיחה 16:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

ולא חסרים לנו משתמשים שהם כנראה מרובי עורכים: משתמש:משטרת_ישראל-לשכת_גיוס, משתמש:דוברות משטרת ישראל, משתמשת:דוברות לשכה, משתמש:דוברות הישוב דולב, משתמש:דוברות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:16, 17 ביולי 2024 (IDT)

כמות העריכות שלהם כל כך זניחה שכנראה שנעשתה ע"י אדם אחד, ושלא כזה חשוב לי לדון בהם. ועצם זה שיש למשטרת ישראל שני משתמשים מעיד על זה שכנראה כל אחד במשטרה שרוצה לערוך בוויקיפדיה פותח חשבון של עצמו... שיפוץ-ניק • שיחה 10:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל השרשור הזה הוא הטרלה. לא ברור למה נדבקת דווקא לבלוק הדמוקרטי כאשר פורום קהלת היה עסוק במשך שנים בהטייה אידיאולוגית של ויקיפדיה ואפילו הפעיל בובות קש.

אבל לעניין עצמו, אני חושב דווקא הפוך ממך. ארגון צריך להפעיל חשבון אחד בלבד לא משנה מי עורך בו מטעם הארגון כדי שיהיה קל לעקוב אחרי כל העריכות מטעם הארגון.

מה שכן, זה גם קצת הזוי, שאתה מתלונן על צבא עורכים ובאותה נשימה דורש שהם ייצרו צבא של חשבונות עבור כל אדם שעורך מטעם. לא יודע, מרגיש לי שדווקא ההטיה אצלף ומה שמפריע לך זה לא עריכה בתשלום, אחרת מדוע מעולם לא הפריע לך העריכה של פורום קהלת שהיא הרבה הרבה יותר מסיבית ממה שהם עשו?! הויקיפדון • שיחה 11:56, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל הזמן חוזרים על הטענות האלה, אני אזכיר לך משהו, פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה, הם גבר לא פועלים היום. הוא לא רוצה שהם ייצרו עשרה חשבונות אלא מוחה על כך שיש ארגון שלא מנסה לקדם את עצמו בוויקיפדיה באמצעות עריכה בתשלום, אלא מנסה לקדם אג'נדה בוויקיפדיה תוך ניצול ציני של וק:עריכה בתשלום לכל מי שאכפת מנקודת מבט נייטרלית אמור להפריע העובדה שיש ארגון שמנסה לקדם תפיסת עולם בוויקיפדיה. וזה לא משנה אם לגוף קוראים פורום קהלת, בית הציונות הדתית, מועצת ישע או HaBlocOrg. שיפוץ-ניק • שיחה 12:02, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני מנסה להזכר איפה היו כולם כאשר פורום קהלת הפעיל כאן 5 משתמשים רשומים ועוד 5 משתמשים סמויים. בכל מקרה, שווה להציץ בהגיגי מאז: שיחת_ויקיפדיה:עריכה_בתשלום#הגיגים_בעקבות_בובקשי_קהלת. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:07, 17 ביולי 2024 (IDT)

ועניינית לגבי ההצעה (חלק מהדעות מפורטות בלינק ששלחתי): אם כבר עורכים בתשלום, אני מעדיף שהדבר ייעשה על ידי שם משתמש יחיד לארגון, המבטא בבירור בתוך שמו את היותו עורך בתשלום, על פני 5 משתמשים שונים מאותו ארגון. כך המעקב קל הרבה יותר. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

לידיעתך, בתקופה בה הייתה פרשיית בובות הקש של פורום קהלת לא הייתי בווקיפדיה, קראתי כבר את הדיונים סביב זה, את הדף שנמחק ועוד.

במובן מסוים הבלוק בעייתי לא פחות מפורום קהלת.

נכון, הוא מוצהר ופועל לפי הכללים של עריכה בתשלום. אבל בניגוד לבובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב, הבלוק לא עוסק ביח"צ של עצמו (לא בטוח בכלל שיש להם אזכור איפה שהוא בוויקיפדיה). כל מטרתו של משתמש זה הוא להטות (או לאזן) באופן שיטתי את ויקיפדיה. זה נוגד את ויקיפדיה נקודת מבט ניטרלית, וזה נוגד גם את ההיגיון שעומד מאחורי עריכה בתשלום. שיפוץ-ניק • שיחה 20:19, 17 ביולי 2024 (IDT)

משתמשי פורום קהלת עסקו בערכים רבים. בערך פורום קהלת הם נעלמו באופן מסתורי ואפשר היה למצוא שם רק בובות קש גסות ואלימות, שלדברי פורום קהלת לא היו בידיעתו. לגבי ההצעה, נניח שבעקבות ההצעה ייפתחו כאן 7 יוזרים שונים של הבלוק. מה זה ייתן? רק יקשה על מעקב. להיפך, צריך לאסור על יוזרים שונים מאותו ארגון. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:23, 17 ביולי 2024 (IDT)

אני מזכיר לך שבובות הקש נחסמו, וכל מי שמנסה להטות את ויקיפדיה צריך להחסם, זה שהוא מכסה את עצמו תחת אצטלה של "עריכה בתשלום" לא מתיר לו להטות את ויקיפדיה. גם משתמש שכל סיבת הגעתו למיזם היא ניסיון להטות – אין לו מקום בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:26, 17 ביולי 2024 (IDT)

אז הבעיה שלך זה מספר המשתמשים? אן שאין להם מקום בויקיפדיה בכלל? כי זה דיון על " עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש " אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:28, 17 ביולי 2024 (IDT)

יש שתי בעיות (לדעתי), אחת היא שמאפשרים את זה על פי החוקים היום, השנייה שהם עוברים על הכללים. בעיני עריכה בתשלום בצורה האידיאלית (אידיאלית אין עריכה בתשלום, אבל זה כבר חורג) היא של משתמשים כמו @Ovedc שהם כותבים בוויקיפדיה וגם עורכים בתשלום אם מבקשים מהם. מקסימום ארגון שכותב/מרחיב את הערך על עצמו תוך הקפדת יתר על וק:נקודת מבט ניטרלית מעבר לזה, בעיני זה בעייתי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:49, 17 ביולי 2024 (IDT)

קודם כל הם לא עוברים על החוקים.

שנית אם נלך בדרך שלך המצב רק יהיה חמור ויהיה הרבה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי עריכות של ארגונים ממומנים.

אתה רק תהפוך מצב ליותר גרוע.

מעבר לזה, ההתמקדות שלך דווקא בהם שנהגו ביושר תוך התעלמות שלך מאזכרה של התנהלות פורום קהלת שהפעילו בובות קש ומי יודע אם הם לא פעילים עדיין עם בובות קש אחרות אומרת דורשני. הויקיפדון • שיחה 11:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

אם היית קורא את השרשור או מסתכל על דף המשתמש שלי היית יודע שבאותו זמן לא הייתי פעיל בוויקיפדיה, אם יש להם בובות קש נוספות – זה באחריות הבודקים, ממש מחוץ לאחריות המזנון. מפריע לי, שמנצלים פסיק בוויקיפדיה שנועד לארגונים שרוצים יח"צ ומשתמשים בו לקידום אידיאולוגיה. האם אני רוצה שהם יפעלו ממספר חשבונות? לא, אבל אם הם מנצלים פסיק, אז גם אני יכול, והם על פי החוק היבש עוברים על הכללים. שיפוץ-ניק • שיחה 12:07, 18 ביולי 2024 (IDT)

כלומר זה לא דיון מתוך כוונה טובה, אלא ניסיון לנצל פסיק כדי להפסיק משהו אחר שמפריע לך.

אם כך אז היה ראוי לנהל את הדיון רק על עריכות של ארגונים פוליטים בתשלום. הויקיפדון • שיחה 10:46, 19 ביולי 2024 (IDT)

א. לא אני פתחתי את הדיון, אני מייצג את דעתי בלבד.

ב. לא, תסתכל על טענותיו של מי-נהר ותבין מה מפריע.

אני לא יודע למה, אבל מרגיש לי כאילו לא קראת את כל הדיון, ואתה מגיב בלי לראות את כל התמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:55, 19 ביולי 2024 (IDT)

כשמדברים על משהו אחד שמפריע כשבפועל זה בכלל משהו אחר שמפריע והדבר שניתן שמפריע הוא רק תירוץ זה התנהלות לא תקינה בדיון.

זה נראה שמי נהר מונע בדיוק כמוך ומה שמפריע לו זה לא באמת אם יש כמה חשבונות או שלא.

בכל מקרה, אין שום היגיון בגישה שלכם. אם כבר ראוי שחוקי ויקיפדיה יהיו כאלו שלארגונים יהיה מותר להפעיל חשבון אחד בלבד, לא משנה איזה עובד מטעם מפעיל אותו. זאת כיוון שכך יותר קל לעקוב אחרי הפעולות שלהם. הויקיפדון • שיחה 10:25, 20 ביולי 2024 (IDT)

יכול להיות שצריך לשנות את החוקים, אני בעד. אבל כיום הם פועלים דה פקטו נגד החוקים. שיפוץ-ניק • שיחה 13:40, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות. זה שונה מעורך בתשלום של ארגון ייעודי הממוקד בתוכן על הארגון ונבחן ככזה. וזה שונה מעורך בתשלום שכותב ערכים אקראיים ללא תלות בתוכנם רק בגלל שביקוש ממנו את השירות של כתיבת ערך מסויים. תחשבו קצת איך תיראה ויקיפדיה כשכל ארגון וגורם פוליטי יחזיק משתמש משלו תחת עריכה בתשלום! אני מתייג לכאן שלושה עורכים שסבורני שטוב יהיה לשמוע גם את חוות דעתם במידה ויאותו לכך YoavR Ovedc ו-מקף. מי-נהר • שיחה 22:48, 17 ביולי 2024 (IDT)

יש לך בעיה עם עורכים שבאים לקדם אג’נדות? Tzafrir • שיחה 02:53, 18 ביולי 2024 (IDT)

צפריר הנכבד בבקשה אל תטריל את הדיון. מי-נהר • שיחה 03:12, 18 ביולי 2024 (IDT)

הוא לא מטריל, כי כל הדיון הזה הוא הטרלה.

ולעניינו, איך פתיחה של הרבה הרבה חשבונות מטעם ארגון תשפר את המצב?

הרבה יותר סביר שהיא תחמיר את המצב ויהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי הפעילות של אותו הארגון.

"אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות." - מה זה לבזבז את הזמן? ולמה אתה יוצא מנקודת הנחה שהם לא מנסים לשפר את ויקיפדיה? הויקיפדון • שיחה 12:00, 18 ביולי 2024 (IDT)

בוא נפסיק בבקשה עם הטיעון החלש של באו לשפר את. רוב העורכים הרשומים שנחסמו לצמיתות לאחר הדיון בדף הבירורים באו לשפר את ויקיפדיה ורבים מהם אכן עשו שיפורים בעריכות רבות מצידם. זה לכשלעצמו לא עומד מול עילות לחסימה לכשהן קיימות. זה כלל יסודי בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. העילה של לא בא לתרום למיזם מופעלת כלפי משחיתים שנופלים על המיזם אך לא בזה עסיקנן. (עם השחתות רגילות הרבה יותר קל להתמודד). מי-נהר • שיחה 12:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יודע אם רוב העורכים שנחסמו באו לקדם את ויקיפדיה או שלא. גם כפי שזה נראה כרגע, נחשבו הרבה מאוד עורכים שלא היה ראוי שהם יחסמו. הויקיפדון • שיחה 10:26, 20 ביולי 2024 (IDT)

תסביר לי בבקשה על בסיס מה הנך מחווה את דעתך הנ"ל ובכלל משתתף בדיון במזנון כאשר כל מה שערכת מאז ומעולם הנן עריכות בודדות שניתן לספור אותם על אצבעות הידיים. מנין העזות לבוא לדף דיוני הקהילה המרכזי ולהתדיין עם עורכים מן המניין ולחוות דעה ? האם הנך משתמש אחר מלבד רשימת תרומות משתמש הויקיפדון? אם הנך משתמש אחר אנא ציין מי. אם הנך משתמש שלא ערך במיזם ממש שום דבר כלל וכבר קפצת להתעמת במזנון, מצופה ממך לגלות ענווה לצבור ניסיון ולא להפריע עד שתתחיל לעשות זאת. מי-נהר • שיחה 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת מצא דרך מעולה לבדוק האם עורך בא לתרום או להטות ”יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" [...] אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל.”

עורך שכל מטרתו היא להטות ולהפוך את ויקיפדיה לפוליטיפדיה – אין לו מקום במיזם, ככה לא בונים אנציקלופדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 12:32, 18 ביולי 2024 (IDT)

זה שמישהו פועל ב-50% מעריכותיו בנושאים פוליטיים לא הופך אותו לעורך לא תורם. אולי זה הנושא שבו הוא מבין בו הכי הרבה. עדיין לא נפטרנו מכל העורכים של קהלת שבאו להשפיע על המיזם כי לא נעשתה שום בדיקה יסודית, כדי לגלות אותם. שיחה עם מנכל קהלת, זו לא הדרך לגלות אותם. גם השיטה של בקורת היא לא עניינית. גם כרגע יש עורכים, שרבים חושבים שהם פוליטיים ואפילו מגיעים מפורום קהלת או מארגונים אחרים והם לא נחסמים וטוב שכך. בלי ראיות ברורות ועבירה על כללי המיזם אין לחסום אף אחד. מי-נהר אני מציעה שתעסוק בעריכה ולא בהטרלת המזנון על ערכים שלא מתאימים לתפיסת העולם שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service התחום כבר נפרץ מזמן, חבל על המאמץ. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:42, 20 ביולי 2024 (IDT)

הגון שארגון יערוך מחשבון אחד, מקהלת ערכו הרבה עורכים: מאיר רובין, אגלי טל, פ. קהלת, אדם ס. ועוד שמות, בלי להחשיב את בובות הקש. ‏ La Nave ‏🎗 13:07, 20 ביולי 2024 (IDT)

למשתמש:ס.ג'יבלי תודה על הדוגמאות שציינת לא ברורה לי חוסר ההבחנה הפשוטה בין משתמש עורך בתשלום מהדוגמאות הבאות @דוברות בנק ישראל @דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל @משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@ משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service שהם דוגמאות מצויינות לעורך בתשלום שאנו יודעים בדיוק באיזה ערכים מצופה ממנו לערוך ושהוא כותב את העריכות שלו מטעם אותו ענין ושופטים את עריכותיו בהתאם. הסתכל נא ברשימת התרומות של משתמשים אלה! ראה באיזו מידה הם מנהלים דיונים וכיצד ומה אופי התרומה שלהם. אופי התרומה שלהם מבוסס עובדות יבשות. כגון הפניה לתוכנית דוקמנטרית של תאגיד כאן בנושא X. אנו זקוקים להיכרות שלהם עם הנושא ולנגישות שלהם למידע עליו. לכן לא ברורה לי ההשוואה בין המקרים האלךה למקרים עליהם אני שואל.

(דרך אגב מאחר וכל הזמן משרבבים לפה את פ.קהלת למרות שברור שהם בדיוק הדוגמא למה שפסול ועל מה שאני מדבר שצריך לשמור על המיזם מפניו, אציין שהרבה לפני שאנשים פה ידעו בכלל מה זה פ.קהלת אני ביקרתי את פעילותו של משתמש:אגלי טל במיזם). מי-נהר • שיחה 18:35, 20 ביולי 2024 (IDT)

יש כאן כמה שאלות, אך לפני כן רציתי להתייחס לטענה שנשמעה בדיון לגבי החסומים "בגל הראשון", כאילו הם הגיעו "כדי לשפר את האנציקלופדיה": לפחות עבור חלקם, הטענה לא נכונה, והם לא באו לתרום לאנציקלופדיה ולשפרה, אלא "להשפיע", ולפחות אחד מהם הצהיר על כך בלי בושה בראיון.

לגבי מספר אנשים שונים שעורכים מחשבון אחד: זו נקודה מעורפלת שמעולם לא לובנה עד תום. רציתי להתייחס לנקודה השנייה שעלתה בפתיחת הדיון ולא קיבלה עדיין התייחסות: דף בוויקיפדיה מחוץ למרחב הערכים שחיפוש גוגל יכול למצוא, ונראה "כמו ערך".

אם למישהו לא ברור למה דבר כזה לא רצוי אשמח להסביר, אבל לא נראה שזה נחוץ.

כדי לטפל במקרים הללו נוצרו מספר תבניות, ביניהן תבנית:טיוטה פרטית וצריך להציב אחת מהן בראשם של דפים כאלה כדי להבהיר לקוראים שהגיעו לדף דרך מנוע חיפוש שהדף אותו הם קוראים אינו ערך בוויקיפדיה. במרחב המשתמש יש "בעלות על דפים", אבל לדעתי גם מישהו שאינו מבעלי החשבון רשאי להוסיף תבנית מתאימה לדף כזה אם בעלי החשבון לא עושים זאת. קיפודנחש 19:40, 20 ביולי 2024 (IDT)

חבל על התיוגים. ~ מקף ෴‏ 01:41, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא אמרתי לחסום את הבלוק, אני חושב שצריך לשנות את החוקים בצורה שלא תאפשר הטיה של ויקיפדיה.

אם את חושבת שיש עדיין בובות קש של פורום קהלת, בשביל זה נועד הדף וק:בל. שיפוץ-ניק • שיחה 13:44, 21 ביולי 2024 (IDT)

ישנם מספר תגובות מוזרות בדיון זה:

• משתמש:שיפוץ-ניק טוען נגד "אג'נדות" ובו בזמן מצהיר בדף האישי שלו שהוא תומך בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל שזו אג'נדה למהדרין לכן עדיף שכל אחד יסתכל קודם על הגיבנת של עצמו (בהנחה שאג'נדה זו אכן גיבנת).
• אותו משתמש כותב "בובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב" מה שמצביע שכלל לא התעמק בפרשה (אולי כי הוסתרה מהציבור) ואם היה עושה כך היה רואה שהבובות קידמו את האג'נדה של קהלת במספר רב של ערכים תוך התשת עורכים אחרים בדפי שיחה (מניסיון אישי).
• אותו עורך גם כותב "פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה" שזה גם לא מדוייק. פורום קהלת לא נחסמו אלא רק בובות הקש משום שפעלו ללא שקיפות. כל זמן שיש שקיפות של עורכים בתשלום אני לא רואה בעיה בעריכות שלהם.

באופן כללי כל עורך בתשלום הוא עורך עם אג'נדה מסויימת ולא נכון לעשות הבדלה בין עורכים מסוג זה. מעבר לזה אני לא רואה יתרון בפיצול עורכים בתשלום כי מה זה ייתן אם משתמשי קהלת יקראו לעצמם קהלת1, קהלת2, קהלת3 ? כמו שצבי ניצן כתב, בסופו של דבר כל ערך (של עורכים רגילים ובתשלום) חשוף לביקורת עמיתים לפי קריטריונים הקיימים בויקיפדיה (וסביר להניח שערכים שנכתבו בתשלום נבחנים בהקפדת יתר). Danny Gershoni • שיחה 10:16, 21 ביולי 2024 (IDT)

איזה קל זה להשתמש בדמגוגיה במקום להתייחס לטענה.

לגבי הטענה הראשונה – ביום שבו תחליט שלכל אדם שיש אג'נדה אסור לערוך בויקיפדיה, זה היום שבו אתה יכול לסגור את המיזם. אני לא מכיר אנשים שאין להם אג'נדה, השאלה מה מטרת הגעתם לוויקיפדיה. אתה מוזמן לעבור על התרומות שלי ולחפש ערכיות פוליטיות שעשיתי. אתה לא תמצא כאלה. אני לא הגעתי לוויקיפדיה כדי לקדם את תפישת עולמי (שכוללות כפי שהצלחת להבחין, גם התיישבות.

לעומת זאת המשתמש שעליו מדברים כאן בשרשור הוא משתמש שהגיע לוויקיפדיה כדי לקדם תפישות עולם פוליטיות, דבר שנוגד את חוקי ויקיפדיה, במיוחד שהוא עובד בזה, ואני מתנדב.

לגבי שאר הטענות כלפיי, כפי שכתבתי כבר, לא הייתי באותו זמן בוויקיפדיה ואני לא מכיר את הפרשייה לעומק. אם לדעתך העריכות של פורום קהלת היו לגיטימיות אם רק הדבר היה נעשה בשקיפות – זאת זכותך, אבל אני לא מסכים עם זה וחושב שהבעיה היא יותר עמוקה.

לגבי הטענה שעדיף שיערכו ממשתמש אחד – כמו שאפשר לראות, חוקי העריכה בתשלום לא נוסחו בשביל גוף שרוצה לכתוב, הם נוסחו בשביל גוף שרוצה משהו ספציפי של יח"צ, לא הטיה שיטתית. שיפוץ-ניק • שיחה 13:28, 21 ביולי 2024 (IDT)

Role account

אני מפריד את הנושא מהדיון.
הדף במטא - Role account - מתייחס לנושא של חשבונות משתמש של ארגונים. הדף בוויקישיתוף מתאר את הנושא בצורה מפורטת יותר - Commons:Role account. אני מציע שנעשה הסדרה לנושא בוויקיפדיה העברית. הבעיה שלי עם החשבונות הוא האפשרות לריבוי משתמשים שיפעלו מחשבון אחד. אין למעשה מישהו אחד שאחראי למה שהחשבון הזה עושה. כמו כן יש גם את העניין של משתמש בתשלום. כל מי שמשתמש בחשבון כזה הוא בעצם עורך בתשלום. אז לדעתי צריך
א. 'סימון' חשבונות כאלה. נניח באמצעות תבנית בדף המשתמש שלהם.
ב. לקבל את אישור הקהילה ולהגדיר מה אילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע.
ג. לפרט מי ישתמש בחשבון. בעל תפקיד (אני חושב שראוי לבקש גם שם בעל התפקיד). שלא יהיה מצב שכל דכפין באותה חברה יעשה שימוש. מישהו שיהיה אחראי. נניח אם יש דובר בנק ישראל אז הוא אחראי ואם הוא מתחלף ש לעדכן את האחראי.
ד. משתמש כזה הוא מן הסתם גם משתמש בתשלום ויש להחיל עליו את הכללים.
אני מצרף גם את הרשימה שמשתמש:ס.ג'יבלי הציג לעיל. אם יש עוד נא להוסיף:
@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service
Geagea • שיחה 13:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שדוברות היישוב דולב זה לא חשבון רשמי לפי ההצהרה בדף השיחה. ולדעתי, כל המשתמשים שבמשך חמש שנים כבר לא נעשתה מהם עריכה – זה חשבונות שמישהו שם פתח, ולא העביר את החשבון לבא אחריו בתפקיד. שיפוץ-ניק • שיחה 13:38, 21 ביולי 2024 (IDT)

הפניית זרקור למיזם האנציקלופדיה העברית שלי

לפני 75 שנים, בחודש תמוז ה'תש"ט–יולי 1949, יצא לאור הכרך הראשון של האנציקלופדיה העברית, וזאת הזדמנות מצוינת להפנות את תשומת הלב למיזם המדהים, שהגה ביקורת לפני אי אילו שנים, ושמטרתו כתיבת ערכים המופיעים באנציקלופדיה העברית, אך טרם נכתב עליהם ערך בוויקיפדיה העברית. אגלה לכם סוד: יש הרבה כאלה, יותר מדי.

וכשם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהתהוות, כך גם המיזם הוא מיזם בהתהוות. אז בשלב ראשון, ממופים כל הערכים הכתובים באנציקלופדיה העברית (תוך קישור לערכים החסרים ולמקבילותיהם הזרות, בעיקר באנגלית, אם ישנן). על כך עמלים ללא לאות Danny Gershoni ואחרים (מתנצל על היעדר הקרדיט). בשלב השני, שמתרחש במקביל, נכתבים הערכים החסרים, וזה המקום לציין את אביהו שכותב בשיטתיות ערכים מהמיזם (האות ר׳ מעולם לא הייתה אטרקטיבית כל כך).

ממשברים קודמים, דוגמת פרשות בובות קש אחרות, צמחו מיזמים מדהימים אחרים דוגמת המקבץ השבועי. גם המשבר הנוכחי הוא הזדמנות מצוינת לרתום עורכים לעשייה. בפרט שכל כך הרבה מלינים על התעסקות בערכים אקטואליים. ובכן, ההתעסקות בערכים מהאנציקלופדיה העברית היא מדהימה (מניסיון), מעין מסע אל העבר.

אז מוזמנים להיכנס, ומוזמנים לערוך ומוזמנים לסמן בוצע על ערכים שכתבתם במסגרת המיזם. Kulystab • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 20:48, 17 ביולי 2024 (IDT)

וואו! שכוייח. ניצן צבי כהן • שיחה 21:47, 17 ביולי 2024 (IDT)

כל הכבוד! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:06, 17 ביולי 2024 (IDT)

מדהים באמת אם מייבאים את הערכים מהאנציקלופדיה העברית, זה פרויקט שימור מרשים. ‏ La Nave ‏🎗 08:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

איפה העברית על הרשת? ‏ La Nave ‏🎗 08:47, 18 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, התוכן עצמו עדיין מוגן בזכויות יוצרים, אז הוא אינו מועתק בשלמותו. לגבי שאלתך השנייה, בארכיון האינטרנט יש חלק מהכרכים (בערך חצי) שניתנים להורדה. Kulystab • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 10:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

כל הכבוד. אפשר דרך קבע להציע ערכים מהמיזם החשוב הזה בתבנית:לטיפול דחוף#ממיזמים אחרים או בתבנית:לטיפול דחוף#הצעות. יש ויקיפדים חרוצים שכותבים ערכים רבים מהמיזם לטיפול דחוף, ובהם חברי "היכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

לא מייבאים, הלוואי שיכולנו. אבל כמדומני ששוקן עמל בימים אלו (30 שנה בערך, יתקן אותי דוד שי) על יצירת גרסה חדשה בתשלום, ואסור באיסור גמור להעתיק מהאנציקלופדיה העברית. השאיפה של המיזם מתוארת בדף הבית שלו, להשלים (ואחר כך להעמיק יותר) את החוסרים אצלנו. תודה לKulystab על הפניית הזרקור, נכתבו כבר מאות ערכים במסגרת המיזם (פעיל כבר יותר מ-10 שנים כמדומני), וככל שיצטרפו רבים יותר, נוכל להשלים אותו יותר מהר ולהתקדם בהעמקת הכיסוי.

אם מישהו צריך עזרה בצילום של ערך כלשהו, יכול לפנות אליי בדוא"ל, אני מניח שוויקיפדים רבים נוספים מחזיקים עותק מודפס של האנציקלופדיה העברית, שבערכים רבים עדיין יותר מקיפה ועמוקה מוויקיפדיה. בכל מקרה, למי שלא קורא בשפות זרות ברמה של שפת אם - קריאת ערכים מקבילים בוויקיפדיה האנגלית והגרמנית (כנראה שגם הרוסית והצרפתית) עם תרגום ידני או אוטומטי, הופכת ליעילה הרבה יותר אחרי שאתם מכירים את המידע ממקור בעברית. זה יכול לחסוך שגיאות תרגום, שלצערנו אנחנו מוצאים שוב ושוב בערכים מתורגמים. ביקורת • שיחה 17:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

ללא ספק מיזם מעולה. הערכים באנציקלופדיה העברית כוללים מקורות. אפשר לגשת לאותם מקורות ולכתוב ערך לפי אותם מקורות. Geagea • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

תודה. לגבי מקורות - לא כולם. יש ערכים מקוריים שנכתבו עבור האנצ"ע והם חתומים בדרך כלל בראשי תיבות. יש מקורות רבים ברוסית וגרמנית שבעבר לא היו נגישים והיום עם כלי התרגום החדשים, נגישים יותר. ביקורת • שיחה 17:33, 18 ביולי 2024 (IDT)

יש בידי 25 כרכים ב PDF למעוניינים. אייל • שיחה 21:19, 18 ביולי 2024 (IDT)

@אייל, שלח לי למייל. אף על פי שיש לי את הנציקלופדיה, יש יתרון בקבצי PDF כי הוא מאפשר חיפוש לפי מילה. מה שלא מתאפשר בדפדוף בדפים. Geagea • שיחה 21:50, 18 ביולי 2024 (IDT)

כאחד שפעיל כבר 5 שנים בפרוייקט הזה וניקד כבר אין סוף מילים אני רוצה להדגיש את מה שאמר ביקורת שבהשוואת ערכים בין ויקיפדיה ואנצ"ע בהרבה מקרים אנצ"ע לוקחת בגדול מה שלא מפריע לאנשים לזרוק אותה למיחזור (יחד עם כל הספריה של סבא וסבתא). Danny Gershoni • שיחה 22:16, 18 ביולי 2024 (IDT)

שלח גם לי! Kulystab • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 22:43, 18 ביולי 2024 (IDT)

הצעות כיצד לפעול במקרה של הצבעת מחלוקת בשיטת שולצה שהסתיימה בתיקו

הצבעה חוזרת על ערכי אדר א' ואדר ב' בשל תוצאת תיקו

את ההפניה עצמה לדיון העברתי ללוח מודעות, אבל כאן אני גם רוצה להתייחס -

לפני כשבועיים פלוס הייתה הצבעה האם ליצור או לא ליצור ערכים לאדר א' / לאדר א' ולאדר ב' (במידה שלא יוצרים, זה כולל גם איחוד של ערכים שכבר נוצרו לאדר א'). לצערנו ההצבעה נגמרה בתיקו שולצה (היו שלוש אופציות) והמצב שנשאר כמו שהוא היה פחות רצוי מצד כל הצדדים. לאחר שהבירוקרטים לא הגיעו לדף ההצבעה לאחר התיוג שתייגנו אותם, ואולי היו מחליטים להאריך את ההצבעה המקורית (דבר שרק הם יכולים לקבוע), ולאחר ניסיון לפתור בהסכמה (קונצנזוס) את המצב ולמצוא איזה פשרה בדף השיחה של הערך ממנו התחילה ההצבעה, ולא הצלחנו למצוא פשרה, החלטנו לגשת להצבעה חוזרת בתקווה שהפעם יותר ויקיפדים ישתתפו בהצבעה וניחלץ ממצב התיקו.

כבר היו בעבר מספר מקרי תיקו שולצה בויקיפדיה ועדיין לא נוצר פתרון קבוע למצב כזה מלבד כמובן להתייחס להצבעה כאילו לא הייתה. זה בעיקר בעייתי במצב שבו יש כמה אפשרויות והתיקו שנוצר הוא בין שתי אופציות ספציפיות ששתיהן אינן מה שמופיע באותו זמן בערך עצמו, אבל בגלל התיקו, ובגלל שאין מנגנון מסודר מה עושים במצב כזה, יוצא שנשארים עם המצב הקודם על אף שאם מסתכלים על ההצבעה עצמה, רואים שכן המצביעים רצו שינוי כלשהוא לאופציה כזו או אחרת (לא מדבר ספציפית על המקרה כאן).

אני חושב שכדאי לגבש רעיון ופתרון טוב לתוצאות כאלו - בין אם הארכת ההצבעה בעוד סך קבוע של זמן (יממה/שלוש יממות/שבוע...) ובין אם הליכה להצבעת מחלוקת - לא שולצה - בין האופציות שניצחו (נניח לצורך העניין שיש 7 אופציות בהצבעה והתיקו שנוצר הוא בין אופציה 2 ואופציה 6 - אז הצבעה חוזרת שיהיו בה רק אופציות 2 ו6). העיקר, פתרון שלא ישאיר את התיקו הזה. מה דעתכם?

בכל אופן, אכתוב גם כאן שההצבעה החוזרת על ערכי אדר א' וב' נפתחה היום, ונמצאת ב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב', מוזמנים להיכנס גם ולהצביע לאופציה המועדפת עליכם. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:28, 18 ביולי 2024 (IDT)

אם יש תיקו, המצב הקיים נשאר. חד וחלק. לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא. PRIDE!‎ - שיחה 08:37, 19 ביולי 2024 (IDT)

קראת מה שכתבתי בכלל? כל המטרה של הדיון כאן היא לנסות לגבש דרך התמודדות אחרת עם מצב כזה. להגיד מה כרגע המצב זה לא רלוונטי. אתה יכול אולי לנמק למה לדעתך דווקא מה שקיים כרגע צריך להישאר ולא להשתנות אבל "לדווח" לנו מה המצב כרגע זה לא מועיל בכלום, בטח כשכבר כתבתי את זה בעצמי קודם בפירוט. וכמו שכתבת אולי זה לא הדיון הראשון בנושא אבל אם נגבש כאן הצעה ונעלה אותה לפרלמנט זה בהחלט יכול להיות הדיון האחרון בנושא, כי אז תהיה מדיניות רשמית! בכבוד, ותן טל • שיחה 11:47, 19 ביולי 2024 (IDT)

מה ההבדל בין המצב שבו הצבעה רגילה (בין שתי חלופות) הסתיימה בתיקו, לבין המצב שבו הצבעה בשיטת שולצה הסתיימה בתיקו? עוזי ו. • שיחה 12:11, 19 ביולי 2024 (IDT)

את האמת חוץ מעניין השולצה באמת אין הבדל. אני מציע שננסח הצעת מדיניות שבה יש אופצייה שמתאימה הן לשולצה ולהצבעה רגילה - הארכת הצבעה בזמן קצוב, והן אופציה שמתאימה למצב ייחודי בשולצה שבו מתוך X אופציות, 2 אופציות למעשה "ניצחו יחד" ובתיקו זו מול זו, שאז אפשר יהיה לעשות הצבעה רק בין שתיהן (ושתוגדר שהיא רק בין שתיהן ושאי אפשר יהיה להוסיף עוד אופציות, כי זאת הצבעת המשך...). כל אחד מהסעיפים יעמוד לעצמו ויצביעו בעד או נגד הסעיף, ובנוסף בתוך הסעיף הראשון של הארכת הצבעה יהיה אפשר להחליט על כמה זמן הארכה - או בהצבעה על זמנים או בשיטת החציון כשכל אחד יכתוב זמן אחר (ביממות שלמות).

אני לא מכיר כיום שיש אפשרויות כאלו להתקדם הלאה אחרי תוצאות תיקו, מלבד אולי אם הבירוקרטים בעצמם קובעים שיש להאריך את ההצבעה בזמן קצוב. אולי יש הצבעות בתחומים אחרים שאינן מחלוקת/מחיקה ושחזור, שבהם כן מוגדר ו/או יש נוהג של הארכת הצבעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:03, 19 ביולי 2024 (IDT)

שמות אלבומים בעברית

שמות אלבומים מקובלים בלועזית בכתב מוטה (italics). בעברית, כידוע, לא משתמשים באיטליקס. במקרה כזה, שמות אלבומים צריכים להיות במירכאות. המירכאות נקבעו בעברית כתחליף לאיטליקס. באופן זה, שמות סרטים, שבלועזית הם באיטליקס, נכתבים בעברית במירכאות. שמות ספרים, שבלועזית נכתבים באיטליקס, ייכתבו בעברית במירכאות. הוא הדין, כמובן, בשמות אלבומים. נודע לי היום שהדבר לא פורסם בהחלטה כלשהי, ולכן יש מישהו שמתנגד להוסיף מירכאות לשמות אלבומים, ולא מאפשר את הוספת המירכאות. אם אתה לא מוסיף מירכאות לשמות האלבום, איך תציין את האלבום כיצירה? כידוע, יצירות בעברית מצוינות במירכאות. אודה על תגובותיכם. נאמר לי שאי אפשר, בעצם אסור, לתקן שמות אלבומים למירכאות אם לא תתקבל על כך החלטה רשמית. זה נשמע לי מאוד מוזר, ואפילו דווקאי, אבל מן הסיבה הזאת פתחתי את הדיון, כדי שנוכל להוסיף שורה נוספת בהחלטה על שמות אלבומים (אם זה מה שנחוץ לצורך התיקון). אלדד • שיחה 17:25, 18 ביולי 2024 (IDT)

יוצא, בעקבות היעדר ההחלטה הזאת, ששמות אלבומים בעברית נכתבים כבר לא מעט זמן כמילים רגילות, בלי שום דבר שיציין אותם כיצירה. והרי זה בדיוק התפקיד של המירכאות, ואם נרצה לדייק – זה בדיוק התפקיד של איטליקס. רק שבעברית, כאשר אין איטליקס, התחליף המובן מאליו הוא מירכאות. אלדד • שיחה 17:28, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני מזמין את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה ואת קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032 ‏בעלי הידע בלשון. אלדד • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד שמות במירכאות, לא נהוג להשתמש בעברית בכתב מוטה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 17:39, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, אך כמובן שאני בעד שימוש במירכאות, ואשמח להוסיף שלושה מקורות:

1. כפי שמוסבר באתר האקדמיה ללשון העברית בסעיף ב' – "שם של יצירה (ספר, מאמר, שיר, סרט וכדומה) או שם פרטי של מוסד (מפעל, אגודה וכדומה)".
2. כפי שכתוב במירכאות – "מירכאות משמשות גם לציון שמות של ארגונים, יצירות וכדומה (אולם לא לשמות בני אדם)".
3. כפי שכתוב בכתב נטוי והדגשות – "שמות יצירות בטקסטים בעברית מוקפים במירכאות: "מלחמה ושלום" ולא מלחמה ושלום".

האם באמת יש צורך בדיון במקרה כזה שהכללים מאוד ברורים ובעלי היגיון?

כלומר, איזה טיעון נגדי ניתן לטעון כנגד דרישה בשימוש במירכאות?

זו לא החלטה שרירותית או טרחנות אלא אחד מכללי השפה.

האם בוצעו דיונים בנוגע לשימוש בסימני פיסוק אחרים? מדוע יש להתדיין על מירכאות? Idoiz • שיחה 17:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

עידו, ראשית, בוודאי שיש לך זכות לדון. הצבעה אולי לא, נדמה לי שאין לך מספיק עריכות. אבל זה מה שטענתי מלכתחילה, שאין צורך בהחלטה על מה שהוא ברור, מובן, וידוע לכל. אבל מישהו התעקש איתי, אז הבנתי שימשיכו להתעקש אם לא תתקבל החלטה רשמית, ולכן הגעתי הנה. הרי תסכים איתי, תסכימו איתי, ששמות אלבומים בלי כל ציון (מירכאות זה הציון היחיד בעברית) זה לא הגיוני. איך מציינים שזה אלבום? אבל אם מישהו מתעקש על החלטה, אני חושב שאין בעיה לקבל כאן החלטה. אלדד • שיחה 17:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

עידו, אז אם אני מבין נכון, לדעתך, זה מובן מאליו ששמות אלבומים יהיו במירכאות. הבנתי נכון? (כלומר, זה מה שניסיתי לטעון מול מי שדנתי עמו, אבל זה לא עזר, כי הוא מתעקש שזה לא מה שנכתב בהחלטה בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 18:01, 18 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, אני מודה שלפעמים גם אני חוטא ושוכח להוסיף (זכור לי שהוספת לי כמה פעמים שפספסתי בשמות עיתונים ותוכניות טלוויזיה בערכים שתרגמתי), אבל קשה לי להבין התנגדות לשימוש במירכאות.

כעת ראיתי שבתגובה להוספה שלך נכתב כי "זה לא רשום בכלל בדיון אז לא להוסיף סתם מידע שאינו רשום ואינו נקבע מהזה ההחלטה הזו הלא הגיונית בעליל ?".

תגובה לא ברורה בכלל, שכן אני לא מבין את הדרישה לנהל דיון בנוגע לכללי השפה הברורים, במיוחד כאשר השימוש במירכאות הוא חסר מחלוקת בשפה העברית שלא כמו נושאים אחרים כמו שימוש בי' כפולה (אפשר לראות את המחלוקת בתגובות לפוסט של האקדמיה) וכדומה. Idoiz • שיחה 18:11, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד השימוש במירכאות בשמות אלבומים ויצירות אחרות כשהם בכתב עברי, ולמעט בשמות ערכים בכותרתם. Kulystab • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 18:21, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד מירכאות בשמות אלבומים בעברית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:37, 18 ביולי 2024 (IDT)

בכתיבה עברית יש כללים ברורים - שם של יצירה צריך להופיע במרכאות וזה גם מעוגן בכללים שלנו כפי שהסביר אלדד. לכן אני בכלל לא מבין את השאלה. מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים, יכול לכתוב ערכים בבלוג הפרטי שלו או בפוסטים בפייסבוק. Eladti • שיחה 21:55, 18 ביולי 2024 (IDT)

בדיוק. אין צורך לומר שגם אני בעד שימוש במירכאות איפה שצריך (במקרה הזה שמות אלבומים). עצם הצורך להביע תמיכה זה דבר מביך – הרי אין צורך לקיים דיון על יישום של כללי עברית בסיסיים בוויקיפדיה. זאת לא שאלה ויקיפדית, בדיוק כמו שלא נקיים דיון במזנון אם להוסיף נקודה בסוף משפט (אגב, עכשיו אולי קצת יותר מובן למה פתחתי בירור למוביל "המאבק נגד המירכאות"...). לידך, בלעדייך • שיחה 22:38, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד, כמובן. אני די בטוח שההחלטה הזו כבר התקבלה כאן רשמית. תאו הארגמן - שיחה 14:11, 19 ביולי 2024 (IDT)

Idoiz הביא מקורות משכנעים. בעד מירכאות (מרכאות...) בגוף הערך כשנוקבים בשם יצירה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:30, 20 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מאזין גדול לאלבומים אבל בעד ההצעה, מירכאות זה סימן מאוד מקובל בעברית ובהחלט יכול להיות הנוהל הרשמי כאן בויקי לגבי שמות אלבומים וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:05, 19 ביולי 2024 (IDT)

אני רק חושב שצריך להבהיר ששם הערך על אלבום לא ייכתב עם מרכאות (בדיוק כפי שהוחלט ששם ערך על אלבום באנגלית לא יכתב באותיות נטויות). לא מקובל להשתמש במרכאות בשמות ערכים. לגבי גוף הערך, אני מסכים, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:43, 19 ביולי 2024 (IDT)

בעד, כדברי מקיאטו. כשכותבים שם יצירה הכתוב באותיות עבריות, כגון שם של אלבום, יש להשתמש במירכאות (ואין להשתמש בכתב נטוי), אבל כמובן שם הערך עצמו כאן בוויקיפדיה לא אמור לכלול מירכאות. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 01:54, 20 ביולי 2024 (IDT)

בעד לכל היצירות. דוד55 • שיחה 07:51, 20 ביולי 2024 (IDT)

מקיאטו, בוודאי, שם הערך על אלבום לא יכול להיכתב במירכאות, כי אנחנו לא מעלים שמות ערכים המכילים מירכאות. כוונתי בדיון הנוכחי לקבל הכרעה שכל אזכור של אלבום בערך כלשהו ייכתב במירכאות. לשמחתי, כפי שציפיתי, יש לנו תמימות דעים בדבר נחיצות המירכאות. אלדד • שיחה 08:16, 20 ביולי 2024 (IDT)

כמובן, שמו של ערך על אלבום לא ייכתב במירכאות. אבל בגוף הערך העוסק באלבום, בכל פעם שיופיע שמו של האלבום, נכתוב אותו במירכאות, כמקובל. אלדד • שיחה 08:18, 20 ביולי 2024 (IDT)

Wikimedia Movement Charter ratification voting results

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.  

As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.

The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:

Individual vote:

Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).

Affiliates vote:

Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).

Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:

The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.  

With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.

We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.

The Charter Electoral Commission,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery • שיחה 20:52, 18 ביולי 2024 (IDT)

חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים

― הועבר לדף שיחה:חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים#חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים
~ מקף ෴‏ 01:40, 21 ביולי 2024 (IDT)

הצעה: קריטריונים לחשיבות יקבים

שלום,

תקראו בבקשה את הערך יין בארץ ישראל. יש בישראל 10 יקבים גדולים, שמפיקים כ-90% מצריכת היין, ועוד כ-250 יקבים בינוניים וקטנים שמייצרים כמות קטנה של בקבוקים בשנה, וחשיבותם האנציקלופדית לא ברורה.

ההצעה שלי היא לקבוע קריטריונים ברורים לחשיבות יקבים.

נדרשת חשיבות מינימלית לפועלו של יקב, הנמדדת בהשגת לפחות אחד מההישגים הבאים:

• היקב הוא אחד מ-10 היקבים הגדולים במדינה בה הוא פועל
• יש ליקב חשיבות היסטורית בהתפתחות הכלכלה במדינה, וענף היין בפרט. למשל, בישראל ראויים לציון מסיבה זו יקב פרידמן, יקבי משפחת שור, ועוד מספר יקבים.

למען הסר ספק, זכייה בפרסים בתחרויות יין איננה מקנה ליקב חשיבות כלשהי. בתחרויות האלה יש כמות גדולה מאד של זוכים, וכמעט כל יקב זוכה בפרס. כמו כן, חלקן נערכות על ידי גופים מסחריים שאמינותם מוטלת בספק. פרטי הפרסים השונים נמצאים בדיון קודם שהיה בנושא זה, בדף שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 3.

ההצעה שלי היא למחוק את כל הערכים שלא יעמדו בקריטריונים הנ"ל. (בדקתי בכמה שפות אחרות וגם בהן אין ערכים על יקבים בינוניים וקטנים.) כלל היקבים, כולל אלה שלא יעברו את רף החשיבות, יהיו כלולים ברשימה ויוכלו לקבל אזכור מתאים בערך יין בארץ ישראל.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:22, 21 ביולי 2024 (IDT)