ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

התנהלות בעייתית

ישנם משתמשים (עידו [1], מתניה [2], שפם אדום) שטענו בוודאות כי משתמש:Fades חזר לויקיפדיה תחת השם משתמש כבד כדי לעקוף את המגבלות שהוטלו עליו. לי אין הוכחות שמשתמשים אחרים טוענים שיש להם בנושא, והבנתי מהבודקים שגם לא ניתן להוכיח זהות של משתמשים שכבר לא פעילים זמן רב. אין לי אלא את מה שעיני רואות, את אותה התנהלות מזיקה: תרומה מועטה יחסית למרחב הערכים, מעורבות מאסיבית בערכים שנויים במחלוקת והתשה עיקשת של ויקיפדים שחולקים על דעתו. לעתים זה נעשה תוך כדי הפרה חמורה של כללי מלחמת העריכה, ולעתים דווקא תוך היתפסות דייקנית לכללים כדי להוציא את המתדיין משלוותו בגלל דברים קטנוניים כדי שהוא יפר את הכללים. כשזה קורה, הוא כמובן עומד מוכן עם איום של חסימה, כמעט תמיד בשפה מנומסת ורכה של "ראו טהור אני".

הכללים נועדו בעיני כדי לאפשר כתיבה מהנה ומשותפת, ומשתמש שמנצל אותם למטרה ההפוכה מרוקן אותם מתוכן. מחלוקות מתודולוגיות בויקפדיה אמורות להיות מוכרעות בדיונים יעילים, סימוכין טובים ורצון טוב להגיע להכרעה, ולא על ידי מלחמות התשה "כבדות" ומעצבנות, היטפלות לזוטות בעריכות מורכבות כדי להשיג את טענת ה"גרסה היציבה", איומים, זלזול מופגן בעמדות ובעריכות של אחרים ואווירה כללית של "כל דאלים\עיקש גבר". אבל ויקיפד או מפעיל מן השורה שנתקל בשחזורים לא תמיד מודע לעיקשות מאחוריהם אלא רק את ההפרה שנגרמה מכך.

היות שמדובר ככל הנראה במשתמש שבעבר כבר גזל זמן יקר מפז מהקהילה בדיונים שבסופם הורחק על ידי משתמש:דורית מאותן סיבות בדיוק, כפי שניתן לראות כאן וכאן וכאן, אני מבקש את הגנת הקהילה מהצקותיו של המשתמש שחזר לסורו בגלגול זה. לא תמיד ניתן לקשר להוכחות לזהות ולדפוס פעולה שמוטמע בדרך כלל בעשרות שחזורים ותקצירים מפותלים או בהררי מלל בלתי נתפסים, אבל אלו שנתקלו בו יודעים היטב על מה אני מדבר ואשמח אם יביעו את דעתם ללא חשש התנקמות. חבל רק שאלו שנאמר לי כי כבר וויתרו על השתתפותם בויקיפדיה בשל התנכלות חוזרת ונשנית, לא יוכלו לעשות זאת. מדוע שהקהילה תמשיך להביט מהצד ותוותר על כותבים נוספים? ג'יס - שיחה 19:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מזדהה עם ג'יס, כי לצערי עברתי התנסות דומה עם משתמש כבד, ויכוחים אין סופיים ושחזורים מתמידים בערכים מסוימים, דוגמת אתאיזם, ביקורת המקרא ועוד, התדיינויות חסרות סיכוי, שיח עקר, בקיצור הוצאת החשק לעבוד בוויקיפדיה, כי יש משתמש בעל סבלנות, ידע בנוהלים ועתודות זמן אדירים המשקיע אותם בתחומים שנויים במחלוקת והופך תחומים אחרים לתחומים שנויים במחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 20:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ערב טוב. להלן תגובתי לג'יס:

1. קשה לי להתגונן מפני הטענה שדפוס הפעולה שלי דומה לזה של משתמש לשעבר שאיני מכיר, אבל מדף השיחה שלו עולה שאין אמת בטענה שהוא הורחק מויקיפדיה. הוא נחסם, לפני שנתיים וחצי, לשלושה ימים בלבד, ובקשתי בדיון שנפתח בדף הבקשות לבודקים לקבל הפניה להחלטה להטיל עליו הגבלות ארוכות טווח, טרם זכתה למענה כלשהו.
2. משתמש:fades נרשם ב-2008 ופרש מהמיזם שנה לפני שאני נרשמתי. לי יש פי 2.7 עריכות משהיו לו בכל תקופת פעילותו, ופי 4.4 עריכות במרחב הערכים.[3][4] לכן בראייתי גם אם הוא היה בובת קש שלי, הנתונים הרלוונטיים לבחינת השאלה האם ראוי שיותר לנו להמשיך לתרום למיזם, הם העריכות שלי.
3. האם זהותם של העורכים שפרשו מהמיזם עקב ההתנכלויות שלי כביכול, שמורה במערכת, או שבכוונתך להציגה לטובת הבירור?
4. בפתיח דף בירורים זה נכתב: "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב." אך ג'יס העלה כלפי רק טענות כלליות, שאינן ניתנות לאישוש או להפרכה. אז מה, עכשיו כל ויקיפד שאינו מחבב ויקיפד אחר יפתח דיון בבירורים, ויבקש מהקהילה חוות דעת שליליות, ודווקא שליליות, לגבי ההתנהלות שלו? ותודה לליש, שהגיב באמירה כללית נוספת.
5. ג'יס לא ציין את האירועים שהובילו אותו לפתיחת הבירור. מאחר שאלו אירועים ממוקדים מהעבר הקרוב, אביאם לידיעת הקהילה. ב- 26/9 ג'יס ערך את הערך שי פירון, שאני הייתי מעורב בניסוחו. בין שאר עריכותיו, הוא אזכר את שם אחד הרבנים בישיבה בה הרב פירון למד בצעירותו. ביטלתי את האזכור, כי מדובר ברב אחד מיני רבים. ג'יס החזיר אותו מספר פעמים ללא דיון עד שלבסוף שיחזרתי את הגרסה היציבה, ביקשתי הגנה על הערך, ופתחתי דיון בדף השיחה, אליו הצטרף נרו יאיר, שתמך בעמדתי, ושמו של הרב נותר מחוץ לערך. אך בינתיים גילגמש, שאף הוא שיחזר את הגרסה היציבה, השאיר בדף השיחה של ג'יס אזהרה בגין מלחמת עריכה. ג'יס מחק אותה, והיא הוחזרה תחילה על ידי גילגמש, ובהמשך בידי חנה. שלשום ג'יס מחק אותה שוב, בהחבא, תוך כדי כתיבת תגובה להודעה אחרת. הוא שוחזר בידי אנונימי, בידי, ובידי Lionster, כאשר כל פעם ג'יס מחק מחדש את הדיון. בנוסף הוא השאיר אזהרה פיקטיבית בדף שיחתי, וקרא את ארכיון דף השיחה שלי בחיפוש אחר חומר מכפיש. הוא מצא שם שביוני הועלה כלפי חשד שמשתמש:Fades הוא בובת קש שלי (אגב, בהזדמנויות שונות נחשדתי גם בזהות עם משתמשים אחרים כגון משתמש:ערכן, שהוא באמת חסום), ופתח דיון נוסף בעניין בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. בינתיים אני התלוננתי בדף הבקשות ממפעילים על השחזורים החוזרים של הודעות אחרים ועל האזהרה הפיקטיבית בדף שיחתי, וLostam חסם אותו ליממה ותיקן את כותרת האזהרה שהשאיר. החסימה הוסרה לפני תום היממה. הערב ג'יס מחק שוב את האזהרות והעבירם לארכיון, תוך שהוא צינזר בדרך הודעה שלי, והכניס במקומה הודעה שלו על פתיחת בירור זה. הוא גם הזכיר את שמי ואת שמו של Fades בכותרת הדיון, בניגוד לכללים. כעת החלפתי לכותרת ניטרלית.
6. למעט האירועים שתיארתי לעיל לא זכורה לי מחלוקת כלשהי ביני ובין ג'יס, אם כי ייתכן שהיו כאלה בעבר ואיני זוכר אותם. שני מפעילי מערכת ושלושה עורכים נוספים כבר כתבו לג'יס שאסור לו למחוק הודעות של אחרים, ואני אישית נדהמתי מהעקשנות והנקמנות שהפגין. בברכה, משתמש כבד - 22:01, 21/10/13

אכן, לא מדובר בהרחקה כוללת אלא בהרחקה מעיסוק בשורה של ערכים בנושאי דת ומדינה, שאליהם ממילא חזרת. אתה מדבר על עקשנות ונקמנות? עריכות של משתמשים רבים, כולל שלי, אינן מתקבלות על כולם כבדרך שגרה וגם אם לא מצליחים לשכנע בדף השיחה אינני חושב שהן מגיעות בתדירות כזו לתלונות, הרחקות ובירורים. אדרבה, לרוב מדובר בדיונים מפרים ומחכימים המוסיפים להנאה. בכל מקרה, הדיון כאן אינו עלי. אם מישהו ימצא לנכון לפתוח דיון בענייני אשמח לשמוע ביקורת ולהשתפר.

הטענות על FADES הרי היו על טיב העריכות, כלומר "דגירה" על עריכות של אחרים לשם הטיית ערכים בנושאים מסויימים, כך שהנתון על פי 4 עריכות רק מחמיר את המצב. בניגוד לדבריך, הדיון כאן הוא על תופעה ממוקדת מאוד שכאמור כבר גרמה לקהילה בזבוז זמן רב. ההשתלשלות האחרונה היתה לכל היותר הקש ולכן מיותר להאריך בה, למרות שמי שיתעמק בפרטיה (כולל אלו הפחות נוחים שבחרת משום מה להשמיט), בהחלט ימצא בה ביטוי בזעיר אנפין לחלק מהנ"ל: שימוש חוזר בתקצירים שבלוניים כתחליף לדיון יעיל בדף השיחה, שחזור הדרגתי של עריכות לגיטימיות שעות רבות לאחר שהעריכה שבמחלוקת הוסרה (לשם מיקוח ואיום להחזרה לגרסה יציבה), וירידה לחיי הויקפד ברגע שמטרת האיומים הושגה.

איזה דוגמא תחשב בעיניך כ"לא כללית"? מעבר להפרות של כללי מלחמת העריכה שהביא משתמש:Yoavd בקישור למעלה, על כל דוגמא שתובא לשיח עקר מן הסתם תפרט באריכות שפעלת לפי הכללים. זו הטמנת הראש בחול במקרה הטוב. גם אם לא היה קיים ויקיפד בשם ג'יס, נדמה לי שמספיק ויקיפדים טרחו להביע את דעתם השלילית בנושא וחבל שבמקום לנסות לשנות אתה בוחר להפוך זאת למלחמה אישית ולחזור שוב ושוב לפעילות שמגרשת מכאן כותבים. ג'יס - שיחה 05:02, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

על אילו ערכים ש-fades הורחק מהם ואני עסקתי בהם, מדובר? אין בסמכותך לקבוע במה יעסוק הדיון ובמה לא, והתלונה הממוקדת היחידה שאליה ניתן להגיב כאן היא עליך. והנה עוד אחת: הלילה החזרת את שמי ואת שמו של fades לכותרת הדיון. הפעם אין מקום ללמד עליך זכות שמדובר בשגגה, ואני רואה בכך ראייה לכך שאתה פועל מתוך נקמנות ואינך מכבד עורכים עמיתים או את חוקי הקהילה. את העריכה ה"לגיטימית" הנ"ל הסרתי מסיבה לגיטימית - היא נראתה לי גרועה, כי לא מקובל בערכי אישים שיש להם שם נפוץ, לכתוב על שם מי הם קרואים. לא הפרתי את כללי מלחמת העריכה, וכל המתעניין מוזמן בהחלט לקרוא את ההאשמות שבקישור שהבאת, את תגובתי להם, את דברי מי שחיזקה את דברי, ואת סיכומו של הדיון ההוא. אתה הוא שהפכת את המחלוקת הנוכחית לאישית. בברכה, משתמש כבד - 08:55, 22/10/13

ג'יס, זוהי טענה אבסורדית ולא הוגנת. לא ניתן להוכיח או להפריך את האשמות בו אתה מאשים את משתמש כבד (יוזר שכבר היה פעיל בעבר), וגם אם הם נכונות - הן לא רלוונטיות. להשקפתי, לכל אחד (גם אם נחסם בעבר לצמיתות או פרש לצמיתות) יש את הזכות לפתוח "דף מחדש" כל עוד הוא אכן מצליח לשמור על "דף חדש" חסר עברות.

משתמש כבד לא עשה שום פעולה זדונית. נכון, יש לו סבלנות, ולא להרבה יש את הכוח להתדיין בצורה כזו. אבל ככה זה בויקיפדיה - יש הרבה משתמשים ש"משוגעים לדבר" ואין סיכוי לנהל איתם שיח כי פשוט יש להם יותר סבלנות ממך או כי כבר הם הפכו להיות בעלי "אוטוריטה" כביכול בתחום מסויים, והייתי יכולה לציין כאן כמה משתמשים שהוציאו לי את הנשמה בעבר (כיום, בעקבות ויקיפדיה, אני חיה על אחוזים חלקיים ביותר שלה). אבל זוהי זכותם.

או בקיצור, לדעתי דיון על זהויות אפשריות קודמות של משתמש כבד הוא מיותר וגובל בהוצאת דיבה, משום שאין סיבה אמיתית לכך. גם משום שקשה להוכיח את זה, אבל בעיקר משום שהוא לא עבר שום חוק. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד 22:44, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

יש כאן שני עניינים: התנהלות נוכחית ויוזר קודם. לעניין היוזר הקודם, אני לא מסכימה שזה לא רלוונטי. על היוזר הוטלו מגבלות עריכה, ועריכה תוך התעלמות מהמגבלות וחזרה על ההתנהלות הבעייתית בשלה הוטלו (למשל מלחמת עריכה בנשות הכותל) היא מעבר על הכללים. הועלתה כאן טענה שאי אפשר להוכיח את זה - להבנתי יש הוכחות והן גם הגיעו לביורוקרטים, שאיש מהם לא הכחיש את הטענה. אז בבקשה, אם יש כאן מעבר על נהלים צריך לטפל בזה.

לעניין ההתנהלות הנוכחית, אני חייבת לומר שאם ג'יס לא היה פותח דיון סביר להניח שמישהו אחר היה פותח באיזשהו שלב. עכשיו זה אולי לא העיתוי האידיאלי אבל היינו מגיעים לזה בסופו של דבר. ואני מסכימה עם ליש - יש גבול לכמות הדיונים שאפשר לנהל בעניין מסויים כשכל מטרתך היא לשמור על הנייטרליות ולא להרחיב את הערך. כאשר הגרסה היציבה לצדו משתמש כבד משתמש בה ולא מאפשר שינוי, או מתעקש שלשינוי יצורפו משפטים נוספים ושהוא ינוסח בדיוק לפי דעתו. אני מצטערת, כי מצאתי צדדים חיוביים באדם, אבל אני לא חושבת שהוא מסוגל לערוך בצורה שיתופית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:26, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

בזמנו הערתי לדורית על כך שעל פניו אין לה סמכות למנוע ממשתמש פעיל השתתפות בעריכת ערכים ודפי שיחתם שהוא בוחר בהם, כל עוד הוא אינו מפר את הכללים, ורק משום שהוא עומד על דעתו. לגבי משתמש כבד, ללא קשר לשאלת טיב קשריו עם פאדס, אין בנמצא שום טיעון שמטיל דופי בפעילותו, ולכן אין עילה לפתיחת בירור זה. טיפוסי - דברו איתי 23:41, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מוצא את דברי משתמש כבד וצביה משכנעים. נחישות וסבלנות (שלא לומר אובססיביות) מאפיינות משתמשים רבים בויקיפדיה, כולל כאלה שהתבטאו בדיון הנוכחי. זה לא מספיק כדי לנקוט נגדם בסנקציות, וגם לא נגד משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 00:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מכיר את פרטי המקרה, אך נראה שמתניה כן מכיר וכן בדק. גם עידו סבור כך, אם כי לא פירט. משתמש אדום נראה שרק הצטרף להערכתם (בכל אופן לא ראיתי לינק) מתניה ועידו אלה שני משתמשים שאני בהחלט סומך על שיקול דעתם. אם הם טוענים שיש זהות בין Fades למשתמש כבד לדבריהם בהחלט יש משקל רב מאוד בעיני ואני מקבל את עמדתם. משום כך בהחלט יש להתחשב במגבלות שהוטלו על המשתמש בעבר. יתרה מכך, נראה שאופי התלונה הנוכחית דומה מאוד לאופי התלונה הקודמת. פיליבסטר הוא לא דרך תקינה לנהל דיון בוויקיפדיה. אין אפשרות לקבל התעקשות למען ההתעקשות עצמה. דבר כזה פסול. גילגמש • שיחה 03:09, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

צביה, אם היה מדובר ב"דף חדש" לא היינו מתאספים כאן. אני גם סומך על המשתמשים שטוענים בוודאות שמדובר באדם זהה. דוגמאות באמת שלא חסר, לא מפיידס ולא מכבד. מילה וברית מילה הם לדוגמא ערכים שנמצאים בשליטתו הבלתי מעורערת. מה שכתב בעבר עדו נכון גם כאן: "אני מזמין את כל מי שמוצא ערך שבו Fades טיפל בלא ויכוח ובלא מריבות לסוף שבוע של פינוקים בבאר שבע. ההצעה כוללת לינה ארוחות עיסויים וגלישה באינטרנט". כנ"ל גם התיאור הקולע שכתב משתמש:הייתשלהדוס. עובדה שאת עדיין כאן איתנו, אך משתמש:קלאופטרה, משתמש:שפם אדום ועוד משתמשים חדשים רבים (כמו François Robere) בחרו לנטוש או לצמצם פעילות, ולדעתי הקרבות שנאלצו לנהל איתו היו מניע משמעותי להחלטתם. ג'יס - שיחה 07:09, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

דבר כזה אינו סביר. מדוע לא נחסם או הוזהר לחדול מפעילותו המתבררת כמזיקה? גילגמש • שיחה 07:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן היה צריך לחסום אותי עוד כשגרמתי לאסון צ'רנוביל. בברכה, משתמש כבד - 08:55, 22/10/13

הציניות איננה במקום. כשמתמשים מכובדים טוענים שאתה הוא אותו FADES, שאת פועלו לא הכרתי עד כה, אני מאמין להם. אני מכיר אותם ומעריך את דעתם. אותך אני מכיר קצת פחות. בנוסף, הסתבר שזה לא רק ג'יס שיש לו תלונה עליך. הסתבר שזה דפוס פעולה חוזר שעורכים רבים נתקלו בו. חלק מהם הגיבו כאן וחלק פרשו. זה בהחלט דפוס פעולה בעייתי מצדך. אשמח לשמוע את עמדתם של מתניה ושל עידו. אשמח גם לדעת מה הם חושבים שצריך לעשות בנדון. גילגמש • שיחה 09:24, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

הציניות נובעת מאזכור שמות עורכים שאינם פעילים, מהעלאת ההשערה שאני הוא מניע משמעותי להחלטתם לפרוש, ומקבלת השערה זו ללא ערעור. באשר לעמדת הבירוקרטים, לא רציתי להתייחס אליה, כי הנחתי שהם מעדיפים להתרשם מדעות בלתי תלויות לפני שיגיבו. אך בשביל שלא תגובש עמדה על סמך תפיסה מוטעית של דעתם, אבהיר ששני הבירוקרטים שהתייחסו לעניין כתבו שבכוונתם להתייחס למשתמש כבד לפי פעילותו כמשתמש כבד.[5][6] עידו כלל לא חלק עליהם בכך. על בסיס עמדתם נפתח דיון זה. בברכה, משתמש כבד - 09:51, 22/10/13

לא כל כך נעים לי אבל אני חייב להודות שג'יס צודק, עצם נוכחותו של משתמש כבד מרתיעה אותי מלערוך כאן. יש לי טראומה של ממש מוויכוחים איתו. מאמין שהדברים נכונים גם באשר לאחרים שהוזכרו כאן ומי יודע למי עוד. שפם אדום - שיחה 22:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

נרו יאיר, אני חושש שאתה מבלבל בין "נחישות וסבלנות" לבין היכולת לנהל דיון משמעותי. "נחישות" ו"סבלנות" משמען היכולת והרצון להתמיד לאורך זמן בפעילות כלשהי, גם כשאין לה תוצאה מיידית; אין זה אומר שבפעילות עצמה יש ערך. יכול אדם לקיים דיון ארוך ומתיש שלא תורם במאום לשום דבר, ועדיין הפגין "נחישות" ו"סבלנות". האם יש בזה כדי לומר "הנה הדיון הזה הועיל במשהו"? ואם לא, ואדם עשה לו הרגל לקיים דיונים כאלה, האם אין בזה כדי לומר "הדבר דורש טיפול"? François Robere - שיחה 23:36, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

פרנסואה, האם אתה מבקר את פעילותי או את פעילותך? עיקר תרומתך למיזם עד כה היא דיוני סרק, ו-74 עריכותיך במרחב הערכים כוללות מספר מלחמות עריכה. שפם אדום, אני הסיבה שאתה לא עורך יותר? בחייאת, לא רק מאז יוני כשהאשמת אותי בבבק"שוּת, אלא רק רוב הזמן שאני מכיר אותך אתה על תקן ה'לשעבר' שקופץ לביקור פעם בכמה ימים, עם פרצים נדירים של פעילות אינטנסיבית. הכל בגלל הטראומה ממשתמש שפרש לפני שנתיים וחצי? גם לא ראיתי שאתה נמנע מלחלוק על דעתי, או שהמחלוקות מולידות ויכוחים ארוכים. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

נאה מצדך להזכיר זאת (כמה שזה לא רלוונטי - הרי הדיון הוא עליך), אך אנא אל תעצור שם - הרי בקליק אחד נוסף תוכל לראות שביצעתי מעל ל-500 עריכות ב"וויקיפדיה" האנגלית תחת כינוי זה, ובעבר כבר הזכרתי (והדבר ניתן לאימות) עוד 500 ומשהו עריכות שביצעתי טרם פתחתי את החשבון. אנא, חווה דעתך על "עיקר תרומתי למיזם" לאור זאת. François Robere - שיחה 18:42, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מקרה ספציפי של פיליבסטר

עיינתי עכשיו בדף שיחת הערך נשות הכותל. לא התרשמתי מדיון זה שמתשמש כבד חרג באופן מובהק מההתנהגות הסבירה. בדקתי רק את המקרה הזה כי רק המקרה הזה ידוע לי. לכן, אשמח לדעת היכן היה מקרה ספציפי של פיליבסטר חריג באורכו והתעקשות סתמית על פרטים שוליים רק למען ההתעקשות עצמה. בדיון שקראתי לא מצאתי משהו כזה (לא נכנסתי לארכיון דף השיחה). אני חושב שמקרה ספציפי או מספר מקרים יעזרו לנו. אני רואה הרבה משתמשים מכובדים שאני בהחלט מעריך את דעתם מתלוננים על משתמש כבד. אני רוצה להבין על מה בדיוק מתלוננים מלבד התלונה הכללית על פיליבסטר. גילגמש • שיחה 18:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

בדקתי ערך נוסף שנטען למעלה שמשתמש כבד לא נותן לערוך - ביקורת המקרא. אציין שמדובר בערך גרוע ומפתיע אותי שערך מרכזי כל כך כתוב בצורה מרושלת ולא אנציקלופדית. ללא ציר מרכזי וכהנה וכהנה, אבל זה לא המקום לפרט את הבעיות של הערך. בדקתי את היסטוריית הגרסאות שנה אחורה. אכן ראיתי ביטולים של משתמש כבד. אציין שהם סבירים בעיני. לא ראיתי פה מקרה מובהק של התנהלות בעייתית. כן מצאתי דיון בדף שיחת הערך שיחה:ביקורת המקרא#הקשר בין שאלת אמיתות הכתוב במקרא לשאלת מועד חיבורו שבו משתמש כבד אכן נכנס לפיליבסטר, אך זה לא מקרה חמור עד כדי הטלת מגבלות על משתמש כבד. גילגמש • שיחה 18:35, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מצליחה לחשוב על משהו קטן מנשות הכותל (יש אינספור דוגמאות, זו כנראה לא הכי טובה אבל זה מה שעולה לי כרגע): ב-24 ביוני משתמש כבד החליט להרחיב ולצטט את נימוקי השופטים בבג"ץ, ההרחבה בוטלה. בתגובה הוא הסיר פסקי דין של השלום והמחוזי. זה בוטל על ידי קלאו ועל ידי. נפתח דיון בשיחה:נשות הכותל#אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? שם הובהר שיש התנגדות לציטוטים בשל אריכותם (כולם הסכימו שיש לתמצת ולהכניס). ב-27 ביוני הוא שוב החזיר את הציטוטים הארוכים, שוחזר על ידי הייתשלהדוס, החזיר שוב, שוחזר על ידי דוד שי ואז חזר לתגובת הנגד של השמטת מידע אחר, כל עוד המידע שלו לא נכנס. כחודשיים לאחר מכן, ב-3 בספטמבר, ניסיתי להכניס את עמדתה של דורית בייניש לפרק אחר, שעוסק בפולמוס הציבורי. משתמש כבד ביטל את התוספת בגלל שהציטוטים שלו לא הוכנסו (וראו תקציר עריכה ושיחה:נשות הכותל#הפולמוס הציבורי) ואילו דוד שי לא היה שם, זה כנראה לא היה נכנס. ב"נשות הכותל" יש יחסית מספר רב של עורכים (וכתוצאה, בקרה) יש ערכים שלא זוכים לכך וביטול משמעו שמידע פשוט לא יוכנס תוך ניצול הגרסה היציבה ולא משנה מה שראוי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:24, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש, ברצוני להצביע על בעיה אחת בהערכה רטרואקטיבית של דיונים ב"וויקיפדיה" - ואיני אומר שאינך מודע לה: לעתים קרובות הם נראים קצרים יותר בקריאה בדיעבד, וזה משום הקושי בהערכה של משך הזמן ומידת המאמץ שהושקעו בהם. אינך יודע כמה זמן או מאמץ נדרשו לכתיבת תגובה כלשהי - גם דיון מהותי שנראה לך "קצר", בפועל היה אינטנסיבי ודרש הרבה יותר זמן ומאמץ מדיון "ארוך" בנושא סתמי. הוסף על זה את התנהלותו המדוברת של "משתמש כבד" וקיבלת גם מידה גדולה של תסכול, ומאמץ סתם. השוואה סבירה, לדעתי, תהיה בין דיון פרלמנטרי משמים בנושא בנאלי כזה או אחר שלוקח ימים רבים, והוא מעייף אך משום אורכו; לבין שיחה סלונית בנושא עקרוני (לא "הא ודא") שאורכה מספר שעות, בינך לבין אדם שמתייחס לדבריך בביטול; בטענות של נהלים ולא של מהות; או בתגובות של ארבע הברות נוסח "כבר השבתי" - שיחה כזו היא גם מעייפת וגם מייגעת, ולא משום אורכה. François Robere - שיחה 23:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

ראשית כל, ח"ח לגילגמש שטרח ובדק מקרים קונקרטיים. באשר לדיון שציינת בביקורת המקרא, שים לב שפתחתי אותו בפברואר, וכאשר ראיתי שלא תהיה הסכמה ביני ובין העורך שמולי (ליש), קטעתי אותו בהודעתי הרביעית, באמירה "כנראה שנישאר חלוקים". לאחר חודשיים הוא הומשך על ידי שני עורכים רשומים ואנונימי ללא כל מעורבות שלי, ואחרי עוד כמה שבועות חודש בידי François Robere, שהוא ואני כתבנו בסך הכל שלוש הודעות כל אחד.

לגבי נשות הכותל, הנרטיב שהציגה אופק כחול שגוי ביותר. את הנרטיב שלי ניתן לקרוא בהודעה שפתחה את הדיון שיחה:נשות הכותל#אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? בעקבות הדיון הכנסתי גרסה מקוצרת של נימוקי שופטי בג"צ, אך גם היא בוטלה. התנגדותי לציטוט הראיון של בייניש הייתה עניינית והסברתי אותה בדיון אליו אופק כחול הפנתה. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

גילגמש, אורך הדיון הוא לא הפרמטר היחיד בנושא. בנוסף לדוגמאות למכביר שהובאו במהלך הדיון, זו דוגמא שהוסיף אנונימי (ונמחקה בגלל שהדיון נועד לרשומים) תחת הכותרת "תוצאות טיפוסיות של דיון עם משתמש כבד/פיידס"

אני מוותרת על עריכה בערך עגינות. בפשטות, דיונים חדשים לא מפסיקים להיפתח ברגע שנסגרים ישנים והעיסוק בהם גורם לי לעצבים מיותרים. אתה יכול לעשות בערך ככל העולה על רוחך

— שיחת משתמשת:BlueHorizon

--ג'יס - שיחה 03:00, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

1. המקור, לכל המתעניין בהקשר, הוא שיחת משתמשת:BlueHorizon/ארכיון 1.
2. BlueHorizon כבר חיוותה כאן את עמדתה העדכנית באופן שראתה לנכון, ואין צורך לצטט דברים שכתבה לפני חמישה חודשים בדף שיחה פרטי, בטח שלא עם תבנית ציטוט בומבסטית שמדגישה אותם מעל לכל מה שנכתב כאן (ניסיתי להסיר את התבנית אבל שיחזרת אותי).
3. הציטוט הוצא מהקשרו, כי הושמט ממנו המשפט שבא מייד אחריו, בו היא מסייגת את דבריה שבציטוט.
4. להדגמת האבסורד שבנבירה בדפי שיחה מצהיבים לצורך ציטוט סלקטיבי, אצטט משפט אחר שהיא כתבה באותו דיון, ואותו דווקא לא סייגה:

אני שמחה שביכולתי לומר שאני כן חושבת שאתה פועל לרוב בצורה הוגנת ושאתה תמיד משתדל לפעול כך. ובסופו של דבר זה העיקר, לא?

בברכה, משתמש כבד - 03:23, 23/10/13

לגבי ההערה של François Robere - יתכן שניסוח הדברים היה לא נעים (לא ייחסתי חשיבות לניסוח וזה גם שאלה של הרגשה אישית) אבל טענה כללית כמו "ככה מקובל ואלה הנהלים" היא תקינה. אכן יש לייחס משקל למנהג ולכללים שנקבעו. יתכן שהיה טעם ללכת לקראתך בהיותך עורך חדש יחסית ולהסביר לך בצורה נעימה יותר, אבל זאת לא עילה להטלת סנקציה חמורה. לגבי קריאה בדיעד - הטענה נכונה כמובן, אבל זה מה שיש. לגבי טענה לאורך הדיון - אורך הדיון הוא אחד המאפיינים של הפיליבסטר וזאת הטענה העיקרית נגד משתמש כבד, כפי שהבנתי אותה (אולי אני טועה ויש טענה נוספת). אני לא אוהב ציטוטים שנתלשים מההקשר אז לא אתייחס לזה. לגבי סאגת הציטוטים אגיד מראש שאני לא סובל ציטוטים בערכים. אני חושב שזאת דרך לא נכונה לכתוב ערך אנציקלופדי. יחד עם זאת, נראה שבמקרה זה אכן פעל משתמש כבד בצורה לא שיתופית. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה עולה לכדי חסימה או לכדי הטלת סנקציה. רבים מאוד פעלו כך. זה לא כזה נורא. גילגמש • שיחה 04:35, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הבנתי מה שכתבת על הציטוטים בערכים. באשר להצגת טענות והתנהלות דיונים, אני מכבד את דעותיך, אבל מעדיף שיתבססו על עיון בדיון הרלוונטי, ולא על קריאת תיאורים פרי מקלדתו של François Robere. או אולי גם כאן לא הבנתי את כוונתך? בברכה, משתמש כבד - 05:22, 23/10/13

אני לא מתלהבת מהרעיון שאנונימים בדקו לי את דפי הארכיון, אבל מאחר שזה כבר כאן אני אסביר את ההקשר: הייתי עורכת חדשה שלמדה מאותו ויכוח את המושג "גרסה יציבה". הדיונים אכן התישו אותי אבל חשבתי שזה ערך חשוב במיוחד למשתמש כבד וויתרתי. להבנתי את הכללים באותו זמן, חשבתי שהתנהלותו הייתה הוגנת. אבל כשהעניין הזה חוזר שוב ושוב בהרבה ערכים זה כבר לא הוגן, זו גם הסיבה שנשארתי להגיב בנשות הכותל למרות הדיונים התכופים ולא פרשתי, כמו משתמשים אחרים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:01, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

האנונימי ממכון וייצמן הוא דמות ייחודית המוכרת לי היטב. יש לו הרבה זמן פנוי ולאורך זמן הוא מייצר לא מעט תסיסה כאן. אולי מישהו מהותיקים יודע במי מדובר. גם אם לא, איום בתלונה לספק האינטרנט שלו, שהוא כנראה גם מקום עבודתו ו/או לימודיו, בהחלט עשוי להרתיע אותו. על דבריך האחרונים אוסיף שנראה לי שרשימת העורכים שפרשו בעקבות דיוני התשה בערך הנ"ל כוללת בנוסף למשתמשים האחרים אליהם אולי כיוונת, גם את נרו יאיר, קובי כרמל, צביה, טיפוסי ו- ‏Meni181818. את ואני לקחנו פסק זמן, אך לא ויתרנו. בברכה, משתמש כבד - 11:29, 23/10/13

גילגמש, אני לא מתייחס לניסוח הדברים אלא לתוכנם. לא על הצורה, אלא על התוכן. מוזמן לקרוא שוב לאור דגש זה (וכן את הדיון העוקב בלינק ההוא שהובא מעלה).

לעניין נהלים וטענות כנ"ל: הבעיה היא לא בהתייחסות לנהלים ואף לא בנהלים עצמם (ובלבד שאותם הנהלים לא פוגעים פגיעה מיותרת בעשייה הוויקיפדית או בשותפים לה), אלא בהפיכתם לכלי המעכב, מאריך או מונע דיון שלא לצורך; או לעיקר הדיון היכן שאינם. François Robere - שיחה 18:25, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הבהרה

כבר הבהרתי בעבר, ואשוב ואבהיר שנית לטובת אלו ששכחו, או אלו שמסיבה כלשהי לא ראו את שכתבתי בעבר.

איני מתכוון להתייחס לשאלה האם FADES ומשתמש כבד, חד הם. משתמש כבד, הוא משתמש פעיל, יצירתי ובעל תרומה אדירה, וכל תלונה כלפיו, תידון כמשתמש כבד בלבד. אישית אני ממליץ למי שרוצה להתלונן על התנהגות מזיקה, לכאורה, של משתמש כבד, לא להזכיר את FADES שכן זה רק יגרע מהתלונה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:37, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים שפחות חשוב אם משתמש כבד הוא הFADES הזה. לא הכרתי את FADES ואני לא מכיר לעומק את משתמש כבד ואני מתרשם בעיקר מהדיון. גילגמש • שיחה 12:16, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, אשמח אם תוכל להבהיר יותר את דבריך. בתור משתמש שלא מתמצא בנבכי הביורוקרטיה של ויקיפדיה, אני פשוט לא מבין אם הם היו הנחייה לדיון, המלצה, עמדה רשמית או עמדתך האישית? למיטב הבנתי, כאשר ויקיפד חוזר תחת שם משתמש אחר ע"מ להפר הגבלה שהוטלה עליו תחת שם משתמש קודם, זאת עברה על כללי ויקיפדיה, אבל אולי אני טועה? לא מובן לי אם במקרה הנוכחי הוחלט שלא לבדוק בכלל את סוגיית הזהות בין "משתמש כבד" ו-FADES, ואם כן מדוע? או שבדקו והחליטו שלא ניתן להוכיח? או שהוכיחו כך או אחרת אבל החליטו לא לפעול על פי זה, ומדוע? האם זה רק מטעמי המנעות מאאוטינג, ומהם הכללים בנושא זה? אני באמת לא מבין את מערכת השיקולים פה ואשמח לקצת שקיפות. מן הזווית האישית שלי כמשתמש, אני נקלעתי לעימותים מול FADES ואחר כך לעימותים דומים מאוד מול "משתמש כבד", כאשר הם פועלים בסגנון שכבר תואר למעלה ע"י ג'יס, ליש ואופק כחול. בעקבות זאת צמצמתי את תרומתי בויקיפדיה ויש תחומים שלמים שאני משתדל לשמור מרחק מהם (לא תמיד מצליח). אני חייב לומר שהרגע שבו הכי נפגעתי בכל הסיפור, ובכלל בכל תקופתי בויקיפדיה, היה כאשר נודע לי בדיעבד שהתעמתתי עם אותו אדם (ובבדיקה חוזרת של דברים שנאמרו לי ע"י שני שמות המשתמש אין לי ספק שאכן מדובר באותו אדם). זאת לא חוויה נעימה בכלל, והיא לא מעודדת תרומה בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 13:44, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני חושב שדבריי מספיק ברורים, אם יש לך טענות אמיתיות כלפי משתמש:משתמש כבד, הן יידונו במלוא כובד הראש. איני הביורוקרט היחיד, שהודיע שמי שיעמוד לדיון, הוא משתמש כבד, ולא אחר. בשולי הדברים אוסיף, כי מדבריך ("התעמתתי"), נוצר הרושם שלך ולמשתמש כבד, היה חלק שווה. אני מניח שהוא לא הצליח לשכנע אותך, כשם שלא הצלחת לשכנע אותו, ואתה נטשת את הדיון. האם אתה סבור שיש להרחיק את מי שיש לו יותר אורך רוח? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:58, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

לצערי דבריך עדיין לא ברורים לי, ושאלותי למעלה לא נענו, פרט אולי לרמז שזו הנחייה של הביורוקרטים לא לעסוק בנושא, ובכך כנראה אאלץ להסתפק. לגבי חלקנו בעימות, כאמור דפוס הפעולה של "משתמש כבד" כבר תואר בפירוט למעלה ולא ראיתי טעם שאפרט אותו שוב. כמו אחרים כאן אני אכן סבור שבדפוס הפעולה הזה מזיק לויקיפדיה, וכדאי לטפל במי שמשתמש בו באופן שיטתי. H. sapiens - שיחה 14:29, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אם יש מקרה ספציפי בו אתה מעוניין לדון, אתה מוזמן. אם ייקבע שאכן מדובר בהתנהלות פסולה באופן שיטתי, ניתן על כך את הדעת. כמו שאמרתי, כנגד משתמש כבד, לא תינקטנה שום סנקציות על סמך מעשיו של FADES. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני רוצה לשאול שוב את אריאל: משתמש חזר לערוך בוויקיפדיה תוך התעלמות מהגבלות שהוטלו עליו. האם כל אדם שהוטלו עליו מגבלות או נחסם מעריכה יכול לחזור תחת שם אחר ויטופל כמשתמש חדש? אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

1. לא ידוע לי שמשתמש כבד חזר לערוך, לאחר שלפני כן ערך בשם אחר.
2. מי שחוזר תחת שם אחר, ואין סיבה לטפל בו, לא יטופל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

הוא גם טוען שעל פיידס לא הוטלו מגבלות או חסימה לאורך זמן. את אומרת שזה לא נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 19:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

נרו יאיר, להבנתי הוטלה עליו מגבלה לא לערוך בערכי מחלוקת. עריכה באותם ערכי מחלוקת ממש נראית לי כמעבר על ההגבלה, לך לא? לאריאל - אני מבינה שהוצגו הוכחות בפני ביורוקרט ושהוא בדק וקיבל אותן ועל סמך זה ביצע אזהרה. הוא טען שהוא ביצע בדיקה מעמיקה ויש לי אמון בבדיקה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:02, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

מה זה "להבנתך"? את מנחשת או שיש לך סימוכין? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 21:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

כאן. וגם כמה משתמשים שונים חזרו על זה בכמה דיונים שונים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה. דורית כתבה שם (בדף שיחתה), לפני שנתיים וחצי, את המילים: "פיידס, חדל לערוך או לכתוב בערכי המריבה הלו". אם את הולכת לכיוון הפורמליסטי, וההוראה הזאת היא מבחינתך פקודה בלתי ניתנת לערעור גם לאחר שנתיים וחצי, מדוע שלא תתייחסי באופן דומה גם למה שכתב אריאל בשיחה הנוכחית? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 21:44, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני יכול להביא מראה מקום נוסף של דורית ומראה מקום של עידו אבל הכי נכון לשאול את דורית ועידו ישירות.

עושה רושם שאריאל שם את כל כובד משקלו בעניין ונשכב תחת הגלגלים כדי להציל את משתמש כבד. לטעמי הוא עושה טעות ניהולית קשה, שכן מה עדיף לוויקיפדיה: משתמשים כמו פדס\כבד או משתמשים כמו H. sapiens ?

ואגב, אולי נרו יאיר אתה תוכל להסביר למה כל כך הרבה מתלוננים על משתמש כבד\פדס וכמעט אף אחד לא מתלונן עליך לדוגמה, האם זה משום שאתה פחות נחוש או פחות סבלן? האם זה משום שהוא הרבה יותר מוכשר ממך ומקנאים בו? או שיש דברים בגו שפם אדום - שיחה 21:53, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל לא נשכב תחת הגלגלים. מאחר שאי אפשר להוכיח בבירור שזה אותו אדם, ומאחר שהסנקציות שננקטו נגד פיידס כלל לא ברורות וחד משמעיות - אין טעם לדון בפיידס. אם משתמש כבד לא בסדר - זה מספיק חמור. אני מודה לך על האמון, אבל לא מופרך שיתקבצו כאן רבים להתלונן עליי, בעיקר כאלה שיש להם עניין בערכים בודדים וכדומה. במקרה שלי קל להראות שאני צודק. במקרה של משתמש כבד, עד כמה שהתרשמתי (ואני אומר בפירוש שאיני מכיר את הדיונים הרלוונטיים), הטענה היא שהוא פשוט נחוש וסבלן. בעיניי זה לא מצדיק סנקציות, ואם כן - יש פה עוד כמה וכמה משתמשים שאם ייפתח בירור יימצאו משתמשים אחרים עם טענות דומות כלפיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 22:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

עזוב, אין לזה אח ורע. ושיש דרך להוכיח כבר אמרתי? מתניה בדק ומצא. שפם אדום - שיחה 22:06, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

לנרו יאיר - כעיקרון הסתמכתי על המילים של פיידס, "הרחקה לצמיתות מרשימה ארוכה של ערכים", אבל מה ששפם אדום אמר. ואני לא חושבת שאתה צודק בטענה שכלפי משתמשים אחרים יהיו טענות כאלו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:11, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אם המקור הוא דברי פיידס, אולי נשאל אותו במקום את דורית? אך ברור שהשאלה היא האם הייתה אז החלטה מחייבת בעניין, ולצמיתות. וגם אם כן, סמכות הבירוקרטים הנוכחיים אינה נופלת מסמכות הבירוקרטים דאז, והם החליטו להפעיל שיקול דעת עצמאי בהתבסס על הנתונים הרלוונטיים להיום. בברכה, משתמש כבד - 01:10, 23/10/13

אריאל, אני מצטרף לבקשתו של H. sapiens. אתה סבור שמדובר במשתמש "יצירתי ובעל תרומה אדירה", אך כפי שאתה רואה רבים אחרים סבורים אחרת שההתנהלות דומה, כך שהחלטתה של דורית בהחלט אמורה לקצר תהליכים, בפרט שנראה ש"משתמש כבד" דובק בעמדתו שאין כל דופי בהתנהלותו. זו לשון התגובה של דורית בדיון האחרון בנושא:

"לצערי, לפיידס קו פעולה מתמשך של כניסה למלחמות עריכה, ודיונים אינסופיים. כשעל התנהלותו של פיידס נפתח דיון בבירורים, לאחר תלונות של משתמשים רבים ושונים ובעיקר לאחר תלונות על שדף הבירורים אינו ממלא תפקידו, לקחתי יוזמה והפעלתי מנגנון של בוררויות. לא רק לגבי פיידס, אך גם עליו ומסתבר שלא היה די בכך.

הנטייה שלו לדקדק בקטנות, הצורך לומר תמיד את המילה האחרונה, כמות הויקיפדים שביקרו את פעולותיו, הערכים שבהם התערב ועשרות עריכות ביום שנעשו בהם, בקשות החסימה/הגנה בבקשות ממפעילים, האשמות על הטיות והתשה של מתדיינים והאינטנסיביות של מעשיו – הצריכו פעולה. אני עדיין מאמינה שלאורך זמן רב נהגתי בפיידס בסבלנות ובאיפוק. הוא לא נחסם על כניסתו למלחמות עריכה בעבר, הוא קיבל שלל הסברים על הדרך שיש לפעול פה, בר הפלוגתא שלו נחסם ויותר מפעם, ניתנה לו הזדמנות לשטוח טיעוניו בלפחות שלוש בוררויות ולמרות הכותרת על "הרחקתו לצמיתות" הוא רחוק מלהיחסם על ידי גם כעת למרות שהתנהלותו גורמת אי נחת לרבים. אני עומדת מאחרי החלטתי שלא לאפשר לו לערוך ערכי מריבה ולהתרחק מכל מה שעלול להתפרש ככאלו. לא חסרים ערכים שהוא יוכל לכתוב או לערוך שאין בהם דבר וחצי דבר שעלול לגרום לתלונות לגבי כתיבתו או פעולותיו. אם לקהילה יש מנגנון אחר שיועיל להתמודד עם התלונות המרובות על פיידס, אני אשמח לשמוע". ובסוף הדיון: "אני עומדת מאחרי החלטתי שלא לאפשר לו לערוך ערכי מריבה ולהתרחק מכל מה שעלול להתפרש ככאלו." ג'יס - שיחה 03:51, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יכול להיות שפיידס באמת היה עורך נורא. לא מכיר את פועלו וסומך עליך שבדקת. יחד עם זאת, פתיחת דף חדש (לאחר שנה) זה בסדר בעיני. ההגבלה שהוטלה על פיידס היא הרי לא לנצח נצחים. אם מה שאתה מתאר לגבי פיידס הוא נכון ואם משתמש כבד הוא אכן פיידס (אני בטוח שכן כי מתניה ועידו בדקו) אז זה דווקא לטובה כי אני רואה שיפור מהיחס הנורא של פיידס להתנהגות די סבירה ביחד לממוצע מצדו של משתמש כבד. אני מציע לרדת כמו שאמר אריאל מהעניין של הפיידס הזה ולהתרכז יותר בעניינו של משתמש כבד. פיידס פעל מזמן והקשר בין פיידס למשתמש כבד בוסס כבר גילגמש • שיחה 04:39, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הזהות היא בדיוק הנקודה

הבעתי דעתי בנושא "פיידס" ובנושא "משתמש כבד" (שהם אותו אדם ממש) פעם ופעמיים.

אני רוצה להתייחס לטיעונו של אריאל פ. (slav4) לפיו אין לפקוד את משתמש כבד על עוונותיו של פיידס, וכי "כל תלונה כלפיו, תידון כמשתמש כבד בלבד." הבעיה העיקרית בגישה זו היא שהיא מאלצת את התורמים לעבור שוב ושוב אותו מסע ייסורים של דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים. מנקודת מבטם של משתמש כבד/פיידס ושיבוטיו, זו בדיוק הנקודה: להפוך את העניין בכל פעם לפרשה ממושכת... כשאחריה יכול משתמש כבד/פיידס לשוב עם בובק"ש חדש בתוך חמש דקות ולהתחיל את הסיפור מחדש.

באופן אישי, אני יכול להצביע על טיעון העד (יהדות) וטיעון מן הנס בהם הפעולה המשחיתה של פיידס זכתה להמשך ישיר ומסיבי אצל משתמש כבד. אותן דעות. אותם ניסוחים. אותו אדם. שני הערכים הם עדות עצובה לנזק החמור שגורמים משתמשים מסוגו של משתמש כבד/פיידס. כואב הלב, ואין מושיע. איני עורך פעיל במיוחד בשנים האחרונות, בלי קשר למשתמש כבד/פיידס או דומיו - אבל בכל פעם שנוגעים הדברים ל"שדה ההשחתות" של הפיידסים למיניהם - די בכך לצנן את החשק לשוב ולתרום לחודשים רבים נוספים. הייתשלהדוס - שיחה 14:43, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

האם שמת לב שהפנית רק לדיונים ארוכים בהם היה מעורב FADES, אך אתה מכליל ממנו אלי ואולי אל עורכים נוספים בהם אתה חושד לזהות עימו? בפרט, הסתמכת על פעולה משחיתה של פיידס בערך טיעון העד (יהדות) עם "המשך ישיר ומאסיבי" שביצעתי אני. אך אני ערכתי את הערך הנ"ל פעם אחת בלבד, וזה היה ביטול של משפט שהוסף ונראה לי שגוי. שום "ניסוחים" מצידי. אך באותה תקופה ערך את הערך עורך אחר שידוע לי שאינך מעריך במיוחד. האם יתכן שהעובדה שיש בוויקיפדיה עורכים שרואים אחרת ממך את נושאי הערכים הללו, מציקה לך כל כך שאתה נוטה לראות את כולם כמשחיתים ולהשליך מעורך אחד על האחר? בברכה, משתמש כבד - 01:35, 23/10/13

גיוס הויקיפדים לדיון

ראיתי את ההודעות החדשות וכרגע אין לי זמן להתייחס אליהם עניינית, אבל ברגע שבדף הזה צצים ויקיפדים לשעבר או אפילו עורכים פעילים, שמה שהביא אותם אליו הוא הזמנה אישית שנשלחה אליהם במטרה שישמשו כקטגורים שלי (כלומר גיוס), הרי שהדיון, שמלכתחילה לא היה בירור של אירוע עובדתי אלא מבחן סוציומטרי, מאבד גם כל תוקף אפשרי כמדגם מייצג של עמדות הקהילה כלפי. ניסיתי למנוע זאת באמצעות פרסום הזמנה שקופה וניטרלית בלוח המודעות, אבל כנראה שיש מי שהעדיף שהדברים יתנהלו אחרת. בברכה, משתמש כבד - 15:19, 22/10/13

למען הסר ספק, אני הגעתי לדיון הזה בעקבות המודעה שפרסמת בלוח המודעות. אף אחד לא שלח לי הזמנה אישית כלשהי, ולא יידע אותי בערוץ כלשהו. אני מקווה שהרמז למעלה לא היה כלפי. H. sapiens - שיחה 15:30, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

יש לך מקורות לכך או שזו סתם האשמה כללית? כי אני אישית לא קיבלתי שום הזמנה. קח בחשבון שמשתמשים ששמם הוזכר עם קישור מקבלים התראה על כך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:10, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

דף הבירורים נמצא במעקב של משתמשים רבים ולא מפתיע שרבים מבקשים להגיב בדיון. אני לא חושב שזה מקרה של "זימון ויקיפדים". במיוחד שלכולם יש טענות ענייניות לדיון. גילגמש • שיחה 18:40, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

על איזה גיוס מדובר? יש רק 9 מגיבים פרט לפותח הדיון ואליך ולפחות 4 מתוכם מביאים סוג של תמיכה בדרכך ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:52, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

למען הסר ספק, אני הגעתי לדיון הזה בעקבות הדיון בדף הבקשות לבדיקה. לא נצרכתי לשום הזמנה. שפם אדום - שיחה 21:39, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

במחשבה נוספת אולי במקרה הזה דווקא ראוי להזמין משתמשים שהדעת נותנת שעזבו בגלל משתמש כבד כדי שיאמרו לנו אם אכן. שפם אדום - שיחה 22:45, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אפרש דברי: הערכתי הסתמכה בעיקר על הופעתו הפתאומית של הייתשלהדוס. מאחר שגם H. sapiens כתב כאן במקביל, חשבתי שאולי גם הוא קיבל אימייל. אני שמח לגלות שבמקרה שלו לא כך היה. בינתיים הופיע כאן גם François Robere, שבהסתמך על נדירות ביקורו במיזם, הסבירות לכך שהגיע בעקבות זימון דיסקרטי קרובה ל- 100%. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

הוא הוזכר בדיון ב-7 בבוקר והגיב ב-11 בלילה. לי זה נראה הגיוני. אתה צריך לזכור שעכשיו אם מזכירים מישהו בדיון אז הוא מקבל על זה התראה. יונה בנדלאק - שיחה 01:34, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ההתראה נראית רק בהתחברות לחשבון, אך פעילותו האחרונה הייתה לפני 20 יום. וגם אם הוא נוהג לקרוא בויקיפדיה כשהוא מחובר לחשבון, לענייננו זה ממש לא משנה, כי הסיבה לאזכורו כאן, וממילא לקבלת חוות דעתו, הייתה עוינותו כלפי. בברכה, משתמש כבד - 01:47, 23/10/13

אתה טועה - למיטב זכרוני זה שולח גם אימייל, בברכה, Nurick - שיחה 01:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מקבל. אבל אם הוא כן, אז כל שכן. בברכה, משתמש כבד - 02:11, 23/10/13

זכרוני הטעה אותי, זו טעות, לא נשלח מייל, בברכה, Nurick - שיחה 02:33, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

למעלה ביקשת כמה פעמים שאציג את שמות המשתמשים שלהערכתי התרחקו בשל אופי פעילותך. כעת כשהם מציגים את עצמם ומאששים את הדברים בזה אחר זה, זה גם לא טוב? אני מציע שתחזור לקרוא את ההודעה של משתמש:ישרון על "תומכיך המסתתרים" שיפים גם לדיון זה. אני מניח שזו ההגדרה שלך לנייטרליות ואי גיוס. ג'יס - שיחה 02:35, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר לציין רק את שם המשתמש בלי לייצר התראה, כפי שכעת ייצרת אצל ישרון. זכותך לזמן לכאן את מי שאתה רוצה, אבל רציתי להבהיר שהוא מגיע כ"עד מטעם" ולא כנציג הרוב הדומם. הייתשלהדוס דוקא כתב שגם בלי קשר אלי הוא אינו עורך פעיל במיוחד בשנים האחרונות. בברכה, משתמש כבד - 03:03, 23/10/13

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

להיפך, טוב מאוד שהמשתמש הפגוע שם לב לדיון ומביע את דעתו. זה מאפשר לנו לראות את הטענות מפיו ולא מפיו של שליח. גילגמש • שיחה 04:42, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לא חלקתי על כך, אבל מייצג של עמדות הקהילה הוא לא. עכשיו ראיתי שהייתשלהדוס אכן זכה להזמנה בדף שיחתו, ושלא בטובתי למדתי עוד משהו על הסטריאוטיפים בהם הוא מחזיק ואף מוציא לחלל העולם בעקבות תגובות תמימות כאלו, שנכתבו בעקבות הזמנה בלוח המודעות. בברכה, משתמש כבד - 13:17, 23/10/13

לפרוטוקול: גם אני קורא את הדיון ואת כל הדיונים האחרים. לא צריך לגייס לא אותי ולא שום ויקיפד אחר. אלמלא טען מה שטען משתמש כבד בעניין הגיוסים לא הייתי מתערב, אבל הנה שני הגרוש שלי: לחסום אותו מיד ובדיעבד, ויפה שעה אחת קודם. עמית - שיחה 14:36, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

דבר אחד חסר לי פה

לאחר שעברתי על הדיון, חסר לי דבר אחד, והיא תגובתו של מתניה, אשר לפי המתואר בחן את הנושא בעבר. אשמח לשמוע את דעתו בעניין. ‏Lionster‏ • שיחה 00:45, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מתניה כבר הביע את עמדתו, שמשתמש כבד ייבחן על פי מעשיו שלו בלבד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:30, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הייתי שמחה אילו הוא היה מביע את עמדתו כאן במפורש, כיוון שהתבקש לכך מכמה עורכים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:05, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הביורוקרטים מביעים בדרך כלל את עמדתם, ע"י נציג אחד מהם, שנבחר על פי הסכמתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל העלה פעם במזנון את האפשרות לשנות את הנוהג הזה בהקשר של דיוני מפעיל נולד, אך הרעיון נתקל בהתנגדויות. בברכה, משתמש כבד - 14:21, 23/10/13

היום קצר והמלאכה מרובה

נדמה לי שדיון זה עצמו ממחיש היטב את העובדה שוויכוח עם משתמש כבד עלול להיות עניין מייגע למדי. אני מקווה שמשתמש כבד ייקח טענה זו לתשומת לבו, וינסה להפוך דיונים בהשתתפותו למייגעים פחות. לנוכח כל מה שנאמר עד כה, קשה לי לראות כיצד דיון זה יכול להתקדם למקום טוב יותר, ולכן אני מציע שנחתור לסיומו. דוד שי - שיחה 03:32, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מצטרף לדוד שי. אני רק בספק אם אפשר להסתפק ב"תקווה", לאור הניסיון בעבר והזמן הרב שכבר הוקדש לנושא בעשרות הדיונים הקודמים. ג'יס - שיחה 03:57, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני שותף לתקוותו של דוד שי. גילגמש • שיחה 04:41, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

החזרתי כעת שוב את ההודעה שלי שג'יס מחק מהארכיון שלו.[7] בהנחה שהוא לא ימחק אותה שוב, בלי למחוק גם את התקפותיו כלפי שבתגובה להם באה, מבחינתי לפחות אפשר לארכב את הדיון, שכבר עלה לי ולאחרים בזמן ויקי רב. את הערכתי לגבי סבירות הישנות האירועים בעתיד אני מעדיף לשמור לעצמי.

באשר לעמדות שהובעו כלפי עד כה, הייתי מסכמם בכך שבעיקרן הן כרוכות באג'נדה. כלומר בהכללה גסה, מבקריי היו בעיקרי ברי פלוגתא שלי, ותומכיי היו בעיקר ברי פלוגתא שלהם. תקוותי שאוסף של סתם עורכים מהשורה יבואו ויחוו דעתם, טרם התממשה. (גילגמש התחיל לעשות משהו דומה, אבל איני בטוח שהספיק לגבש עמדה.) מכל מקום ודאי שיש לי היכן לשפר את התנהלותי, ואני קורא לכל מי שיוכל לסייע לי בכך, אך המסגרת הלחוצה והלעומתית של דיון זה לא התאימה לו, לפנות אלי בכל שלב בעתיד, בדף השיחה או באימייל. בברכה, משתמש כבד - 05:16, 23/10/13

במסגרת השיפור וכו אני מציע שתניח לג'יס, גם אם מחק הערה כלשהי מדף שיחתו. לא תמיד צריך לפרש באופן דווקני את הכללים עד הפסיק האחרון, במיוחד שהמחיקה לא היתה מהותית לדיון שהתנהל. גילגמש • שיחה 05:20, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

שיהיה. מלכתחילה לא הייתי מקפיד על מחיקת ההערות לולא הויקיפדים האחרים שעשו זאת לפני. אבל אולי כעת בכך יגדע העץ עליו טיפסנו. בברכה, משתמש כבד - 05:37, 23/10/13

ההתעקשות של משתמש כבד להחזיר הטרדות קנטרניות לדף שיחתי בעיצומו של דיון זה (לאחר שכשל בניסיונות קודמים) אינה מותירה מקום רב לאופטימיות, ומוכיחה שדבריו כאן הם מתק שפתיים חסר כיסוי. עם כל תגובה מייגעת נוספת מתחזקת דעתי שמדובר בעוד דיון סרק והמשך פעילותו ללא הפרעה פירושה גרימת נזק מתמשך לויקיפדיה ועשיית עוול רב לתורמים לה.

כידוע ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית אך מלאכת הכתיבה בה אינה מתאימה לכל אחד, ודורשת סגולות שאין לכל אדם; עקשנות מפרכת ונקמנות חסרת פשרות במעטה של הקפדה על כללים אינם חלק מהן. גישת הלפנים משורת הדין שננקטה כאן שוב ושוב מיצתה את עצמה עד תומה, ואין שום טעם שהקהילה תכלה את זמנה בעוד חודש בברבור חמישי חסר תוחלת. גם אם דוד שי כנראה סבל פחות מתוקף מעמדו ומכאן האופטימיות שלו, מן הראוי להתחשב גם באלו שלא זכו למותרות הללו והביעו כאן את זעקתם ואת כאבם הרב, ומוטב שעה קודם. ג'יס - שיחה 08:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ג'יס היקר, הודעה אחת לפני הודעתך כתב משתמש כבד "שיהיה", כלומר אינו מתעקש. האם נוצר מצב שאם מתנגדי משתמש כבד החליטו שהוא מתעקש, אז לא יעזור לו גם אם לא יתעקש? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:13, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

סיום הדיון

במהלך הדיון, כבר הודעתי שאין בכוונתי להתייחס לפעולות כאלה ואחרות, בעניינו של FADES. ביקשתי לא אחת שיציגו בפני פעולות של משתמש כבד אשר בגינן יש לבצע פעילות אכיפתית אופרטיבית. קשה לי להשתחרר מן הרושם שיש כאן ניסיון לסלק משתמש תורם, בגלל ניגודי אג'נדה. אודה, אני אישית לא מתקרב לערכים הללו, אך בעתיד, אם אתבקש, אהיה מוכן לברור בצורה אובייקטיבית. אוסיף, כל מי שנראה לו שפעולה כזאת או אחרת שעשה משתמש אחר או כזה, חורגת מן הכללים, או פוגעת בקהילה, מוזמן לדווח לי מיידית, ואני אפעל ככל שיידרש.

בשלב זה אני מודה לכל המשתתפים, ומארכב את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:46, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה לך ולכל שאר התורמים לדיון. בברכה, משתמש כבד - 10:04, 23/10/13

תודה גם לך, אני מקווה שבין השורות תזהה את כאבם של האנשים, ותנהג יותר טוב, בהמשך הדרך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:23, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, כשהאנציקלופידיסט חזר בתור סרן אדר (וכמובן מבלי להשוות בין העורכים, אני פשוט לא מכירה יותר מדי משתמשים עם הגבלות), נתנו לו לערוך אבל ברגע שהוא הגיע לערכים פוליטיים חסמו אותו. זו הזדמנות שניה ראויה. כשמשתמש חוזר ועובר על ההגבלות מהרגע הראשון לפעילותו החוזרת, זו לא הזדמנות שניה, זו איפה איפה. מכמה דיונים נלווים התרשמתי שאתה מנסה לנהוג במידת הרחמים כאן. לדעתי אתה רק שוכח, שכשאתה נוהג לפנים משורת הדין ומרחם על מישהו, יש גם צד שני שבהכרח אתה נוהג בו בחוסר הגינות. ואחרון חביב, לעניין האג'נדות - כמובן שמי שיצא לו לדון עם משתמש כבד הוא אדם שלא הסכים איתו. אבל מוזר שהתלונה חוזרת ונשנית מכל התחומים והנושאים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:02, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

שתי הערות: 1. גם אני איני עשוי מאבן, ונפגע תדירות מעורכים אחרים. אך לרוב איני מוצא תועלת רציונלית בפתיחת דיוני אד-הומינם, ומעדיף להתמודד עם תחושותי ביני לבי עצמי. 2. לא כל הדיונים בהם אני משתתף מתקיימים מנקודת מוצא של חוסר הסכמה. ב"ה יש במיזם גם דיונים ידידותיים ופעילות שיתופית מסוגים נוספים. בברכה, משתמש כבד - 11:29, 23/10/13

יש הבדל בין טרול מוכרז או משתמש חסום שנמצא בתהליך הדרדרות עד הכרזתו כטרול למשתמש שאינו חסום והפעולות הננקטות הן בהתאם לכך. גילגמש • שיחה 11:38, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי במפורש שאין להשוות בין העורכים (ואם זה לא ברור: אני מעריכה את האדם משתמש כבד הרבה יותר מאשר ההערכה לאנציקלופידיסט) ושזו פשוט אחת הדוגמאות הבודדות שאני מכירה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:58, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אופק כחול, איני בא אלייך בטענות על שהוותק שלך אינו רב. אני מאמין ורוצה שככל שינקפו הימים תצברי כאן יותר וותק ויותר תרומות. עם זאת, נראה שאינך מכירה אותי מספיק, אנא עברי על תרומותיי ומפעליי בשנים האחרונות, ואם את עדיין חושבת שאיני נוהג בהגינות, צייני את זה שוב כאן מתחתיי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:13, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, אני חייב להצטרף לאופק כחול בתחושותיה. במשך כל שנותי בויקיפדיה נכנסתי לעימות ממשי עם שני משתמשים בלבד - FADES ו"משתמש כבד". בראייתי, הביורוקטים כשלו בהגנה עלי, גיבו במקום זאת את המתעמת הסדרתי שויקיפדים רבים סבלו וסובלים מהתנהגותו, ובסוף עוד רמזו לי שהאשם הוא בי. אגב, אני גיליתי רק אתמול את קיומו של הבירור הזה, והספקתי להגיב רק בקצרה לפני שנאלצתי לעזוב מסיבות חוץ-ויקיפדיות (בן משפחה שהתאשפז). הבוקר השקעתי בכתיבת עמדה מנומקת לגבי סגנון התנהלותו של משתמש כבד אך כשניסיתי לשמור אותה גיליתי שהבירור נסגר. בסיכומו של עניין, אני כמוך לא מתקרב לערכים המדוברים, ובעקבות הבירור הנוכחי אתרחק מהם אפילו יותר. אופק כחול מן הסתם גם תתייאש מתישהו, ומי שישרוד שם זה רק ה"סטריט פייטרס", כאלה שמסוגלים לעמוד (וחלקם אפילו מרגישים מצויין) באווירה האלימה ששוררת שם. וככה הערכים גם נראים. חבל. H. sapiens - שיחה 14:39, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ספיאנס, אנו מגנים כל אלימות, ובוודאי שאין אנו מגבים אותה. אתה מוזמן לעדכן אותי אישית, בזמן אמת, כאשר מישהו פוגע, מתנכל, גורם לך לסבול, או מתנהג כנגדך באלימות (מילולית). אני נותן את מילתי כאן, שאבדוק את הנושא לעומק, ואגן עליך בכל מאודי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:44, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, דיבורים זה בזול. אם טחו עינייך מלראות את הזהות הברורה בין משתמש כבד לפיידס, איך תגן על משתמשים? מסבירים וחוזרים ומסבירים לך ששיטת העבודה שלו זו התשה: לא צריך להרביץ לאף משתמש בשביל להרחיק אותו מספיק להתיש אותו. זו לא טענה חדשה, אבל זו טענה נכונה. ומכיוון שמטרת המקום הזה זה לכתוב אנציקלופדיה, ולא לשמש בית דין גבוה לצדק והגינות, צריך לחסום משתמשים בעייתיים באופן סדרתי, גם אם זה נראה לא הוגן. אני מציע שהמפעילים יתחילו הצבעה כאן בדף הזה ובה יפעילו את מיטב שיקול דעתם. עמית - שיחה 15:06, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

זה נכון שאופק כחול אינה מאוד ותיקה, אך כאן המקום לציין שגם אריאל לא כל כך ותיק והדבר הזה בא לידי ביטוי בקבלת ההחלטות שלו, חסר לו מימד העומק, הזיכרון של מקרים שהיו ונידונו בוויקיפדיה. עמית צדק בדבריו, היו כבר מקרים של ויקיפדים בעייתיים, לא אלימים, אפילו היה אחד מבוגר ממני, שהורחקו מפעילות בוויקיפדיה משום שפעילותם הייתה מטרד לוויקיפדים רבים והם לא היו מוכנים לשנות את התנהגותם. ועוד משהו, אריאל, אתה נוטה לנהוג כשליט אבסולוטי ותפקידך לא נותן לך סמכויות כאלה, אז לא מארכבים דיון בניגוד לדעת המשתתפים בו. ואם ימצא מפעיל מערכת שיפתח הצבעת מפעילים, תוכל להצביע בה, כמו כל מפעיל אחר, כי יש לזכור שבירוקרט הוא רק מפעיל מערכת עם סמכות למנות מפעילי מערכת נוספים ולא יותר מזה. בברכה. ליש - שיחה 15:57, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אנשים, הדיון דיי מיצא את עצמו. לכו תכתבו ערכים. אתם מבזבזים אנרגיה מיותרת... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:58, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מחזק את ידו של אריאל שמצדיק את האימון שניתן לו לשמש כבירוקרט בכל תגובה מחדש. בדפוס פעילותו של משתמש כבד אין שום פסול, ואת היכולת שלו לבאר בהרחבה ובדייקנות את עמדותיו בצורה שלעתים מוציאה מדעתם את בני פלוגתתו, צריך לראות כמחמאה גדולה וככישרון מבורך, משתמש כבד, תותח היית ונשארת. טיפוסי - דברו איתי 20:17, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

סיום בתוספת הבהרה

אמנם הודעתי כבר לעיל, כי מבחינתי הנושא שבנידון הסתיים, אך התחושה שמתקבלת אצלי מתגובות החברים היא, שמשהו עדיין חסר כאן, וכי גם אם הדיון הגיע לסופו, החברים מצפים ממני לדברים ברורים יותר באשר להתנהלותו של משתמש:משתמש כבד. לפיכך החלטתי לפנות אליו באופן ישיר.

פנייה ישירה

1. משתמש כבד יקר, לא הייתי מודע לסגנון הוויכוח שלך, בדפי שיחה של ערכים במחלוקת בהם היית מעורב, והתוודעתי אליו רק לאור דיון זה. אבהיר, איני יכול להתעלם מהתמונה המתקבלת מדף בירורים זה, בו חברים רבים מפגינים כלפיך כעס, עלבון, וכאב. התעלמות מצידי כאמור, תהיה מעין מעילה בתפקידי.
2. FADES הוא דמות וירטואלית שחלפה מהעולם הוויקיפדי, ואני מתייחס אליך כפי שאמרתי לעיל, כמשתמש כבד בלבד.
3. כן, איני סבור שהרחקה, היא הסנקציה הראשונה שצריכה להינקט כנגד משתמש פעיל, החורג מההתנהגות המקובלת בקהילה, וכבר ניתן היה להבין מתוך דבריי לעיל, כי אין אני מרגיש בנוח, עם מטרת הדיון כפי שהוצגה לעיל.
4. עם זאת, כאשר חברים כה רבים אומרים שזה לא בסדר, אז אתה חייב לעשות חשבון נפש עם עצמך, ולראות כיצד אתה ממשיך להתנהל מבלי לעורר אנטגוניזם שכזה.
5. אני ממליץ שתעזוב לזמן מה, את תיקון ערכיהם של אחרים (איני פוסל אותך מלעשות כן) ותתמקד בכתיבת ערכים משלך.
6. ביקשתי מהחברים לעדכן אותי בכל מקרה שהדברים יחזרו על עצמם, וגם אני אישית, אעקוב אחריהם. במידה ותתקבל תלונה, היא תיבדק לעומק, ואם היא תימצא מוצדקת, לא יהיה מנוס מטיפול בנושא בכלים העומדים לרשותי. אני מאמין שהשכל הטוב ינצח, ולא יהיה שום צורך בדבריי האחרונים, שיש בהם נימה של אזהרה.

אחרית דבר, לא לכל דבר צריך להגיב, וגם אני נהגתי כך, ולא השבתי לכל טענה שהועלתה כלפיי למעלה. אני מבקש מכל החברים להסתפק בדבריי אלה, לראות בכך סוף לפרשה, ולא ליצור עוד שרשרת של דברים מתחת. תודה לכולכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:53, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מחזק את ידיהם של הבירוקרטים. אריאל ביטא באופן ברור את הרגשות הקהילה כלפי המשתמש. אני מקווה שמשתמש כבד יפנים את הביקורת ויתנהל מכאן והלאה בצורה נעימה יותר. גילגמש • שיחה 21:05, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ערב טוב. מי שציפה לפנייה מעין זו ודאי גם ירצה לדעת מהי התגובה מצידי. ובכן, מעבר לדברי בסיכום הביניים למעלה שעודם בתוקף, אני אכן מתכנן חשבון נפש, שיכלול פנייה אישית למספר עורכים לשם קבלת משוב על פעילותי והמלצות לשיפור. בנוסף אשתדל להימנע מלתקן ערכים או הרחבות של עורכים ותיקים אחרים, למעט אם הם ביקשו זאת ממני או שאני משוכנע שהם לא ייפגעו מכך. האמור אינו חל על תיקון עריכות השנויות במחלוקת מהותית ביסודן, (לרוב מתבצעות בידי עורכים בעלי אג'נדה ברורה). מי שעוסק בכך, שיקח בחשבון את המחלוקות שבדרך. אני מקווה שהמתווה הנ"ל ימנע חיכוכים מיותרים, ובכל מקרה אני נכון לביקורת על מעשי, וכאמור. שוב תודה. בברכה, משתמש כבד - 22:56, 23/10/13

ביקורת

יש לי ביקורת קשה על התנהלותם של הביורוקרטים במקרה הזה (למעט ערן, שלא הבחנתי במעורבות שלו), החל מהרגע שהנושא הוצף ועד לבירור הזה. מתניה בדק שיש זהות והבדיקה מקובלת עליי (משתמשים שלא מקבלים הנחת יסוד כזו צריכים לא לקבל גם בדיקות אחרות, למשל הכרזה של יעל כטרולית, לכן ההנחה נראית לי סבירה). מכאן אני מסיקה בוודאות שפיידס חזר ופעל בניגוד להגבלה ובדיון רואים בבירור שהסיבות בגינן הוטלה עליו המגבלה נותרו בעינן. אז לא רק שהביורוקרטים לא עשו בדיקה מיידית כשנודעה להם הזהות וטיפלו בזה ויכלו אולי למנוע פרישת משתמשים (כפי שאריאל מבהיר ב1, העניין נודע לו רק עכשיו) אלא אחרי הבירור עוד מוסרת המגבלה ולא בשקיפות. העליתי למעלה את העניין של שיוויון - איך אני אמורה לטפל בהשחתות פוליטיות של האנציקלופידיסט למשל אם כאן הביורוקרט טוען שאין להתייחס למשתמש כמשתמש העבר שלו? למה המשתמש החדש של האנציקלופידיסט שלא הפר אף כלל לא זכה לאותה הקלה? ביקשתי מפורשות התייחסות לעניין הזה וקיבלתי התעלמות ועכשיו מסתבר שמכוונת. לכן אני גם נאלצת להתעלם מהבקשה של אריאל למעלה, ומבקשת ברורות להתייחס לנושא. אתה טוען שההחלטה שלך הוגנת, בבקשה הסבר את הנימוקים שמאחוריה ואם אשתכנע אני גם מתחייבת לחזור בי.

משתמש כבד קיבל את ההחלטה ואני לא חושבת שזה ראוי לקחת אותה עכשיו. אני באמת מאחלת לו בהצלחה עם חשבון הנפש וההתנהלות בעתיד. אני כן אבקש לא לפנות אליי לצורך משוב, אם יש כוונה כזו - הבעתי את דעתי כאן ובעבר בכמה שיחות ואני לא רוצה להמשיך לעסוק בעניין. בהצלחה לך, אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:17, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

התעוררה אצלי שאלה: עיינתי בעבר בדיונים קודמים בבירורים ואף פעם לא ראיתי שביורוקרט קובע שם את התוצאות, זו תמיד הייתה הקהילה או מפעילים. איך זה שכאן ביורוקרט קבע? אופק כחול - ביבר הזכוכית 05:39, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

לגבי מה שאריאל אמר בנוגע לכך שרק עכשיו נודע לו הדבר: בניגוד למה שאולי נראה אף אחד לא נמצא פה 24-7. אם לא אמרו לו, כיצד ידע? לגבי פתיחת דף חדש: אפשר לפתוח דף חדש. הרי אם האנציקלופדיסט יפתח דף חדש באמת ולא ישחית הרי שאף אחד לא יגלה שזה הוא. זהותו האנציקלופדיסטית הקלוקלת לא כתובה לו על המצח. ובאשר לסיכום: לעתים הבירוקרט מסכם, לעתים מישהו אחר. לבירוקרטים סמכות להפעיל סנקציות והקהילה מכבדת את החלטותיהם. גילגמש • שיחה 06:09, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

נאה דורש נאה מקיים. הרי את עריכותיו של משתמש:Ami D מחקת ואת חסימתו דרשת רק משום שהיה נדמה לך שהוא הטרול האנציקלופדיסט ולא משום סיבה אחרת ומשתמש דרור עמד על הנקודה הזו בוק:בד בכותבו "ולעניין - אם זה אייל - צריך לחסום. אבל אם לא אייל - אזי גלגמש באמת התעלל בו לשוא. אגב בדיקת העריכות על פניהן אינה מצדיקה חסימה כלשהי". Ami D - שיחה 08:13, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חסימה לא מוצדקת

היום נחסמתי לשעתיים על ידי [משתמש:Hanay] בתואנה כי הפרתי את כללי התנהגות בין חברי הקהילה. המפעילה ביססה את החלטתה על המשפט שכתבתי "אנשים שמעונינים לחבל בערכים או להרוס אותם, משתמשים בטיעון "מחקר מקורי" כעילה ובכך, מסלפים כמובן את כונתו ופוגעים באינטרסים של המיזם ושל המשתמשים בשרותיו". אני טוען שהמפעילה פעלה כאן בניגוד לכללי המיזם, כיון שהמשפט שכתבתי לא הופנה כלפי חבר או חברי הקהילה, אלא מתח ביקורת לגיטימית על טיעונים מסוימים, ועל מדיניות עריכה מסויימת. התנהגותה של המפעילה היתה רחוקה מלהיות לגיטימית, היא פעלה בכוחניות בניסיון להשתיק דעה, שיש לה נגיעה ישירה לאופי המיזם ואיכותו.דרול * שיחה ו 23:28, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לשון הרע זה עילה לחסימה, וחבל שהיא הייתה כה קצרה. הגסויות שם אינן מפתיעות כשהן באות ממך, ויש לך מזל שלא נחסמת להרבה יותר זמן. פעם ידעו לטפל יותר טוב בדברים כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

החוצפה שלך לא יודעת גבולות. זה אחרי שכתבת את הדברים הנוראיים האלה: [8]. וה"תיקון" שלך כלל פגיעה נוספת במתדיינים וזה כמובן בלי שעלה על דעתך שעליך להתנצל קודם על מה שכתבת רק לפני כחצי יממה. זאת לא הפעם הראשונה שאתה משתלח בצורה כזאת בוויקיפדים. כנראה שטרם הבנת כיצד מתנהלים במיזם שיתופי. גילגמש • שיחה 05:08, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חבל שאתה מנסה להסיט את הדיון באופן התנהלותך בוויקיפדיה. אציע לך לעשות חשבון נפש, במידה ואתה אכן מעוניין לתרום למיזם. ‏Lionster‏ • שיחה 06:27, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול, בניגוד לדברים שציינת, נחסמת על כלל פעולותיך ולא על מילה אחת או אחרת עליה אתה יכול להתווכח. ניתנו כאן דוגמאות נוספות. החסימה שלך מוצדקת, היות ודרך ההתבטאות שלך פוגענית ועוברת על כללי ההתנהגות שהקהילה הכתיבה. כולי תקווה שתבחר להתנסח באופן אחר שלא יגרור אותנו לכאן או למקומות אחרים, שוב. Itzuvit - שיחה סדנה 07:36, 24 באוקטובר 2013 (IDT)