שיחה:בצלם

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5

ליזי שגיא

בתגובה על תקציר העריכה של משתמש:נרו יאיר, שהחזיר את הציטוט: "אם מישהו במעייני הישועה מתפטר - אתמוך בעצמי בתיאור המקרה":
התפטרותה, שנועדה להבהיר שעמדותיה אינן עמדותיו של הארגון - דווקא היא מה שמשאיר את המידע הזה בערך?לאור הדיון במעייני הישועה הייתי אומר שדווקא משום שהובהר שמדובר בחריג, ובדעות לא מקובלות בארגון, דווקא משום כך יש להסיר את הדברים, או להעביר אותם לערך עליה. בצורה אחרת - האם דווקא את דבריו של מי שנשאר כבשר מבשרו של העלון, מי שכתב את מאמר המערכת בו, אותם יש להסיר מהערך על העלון? יוסאריאן • שיחה 21:57, 16 בינואר 2011 (IST)

ההבדל היחיד ששם מדובר על ספקולציה ופרשנות וכאן הדברים לא ניתנים לפירוש אחר. דרך - שיחה 21:59, 16 בינואר 2011 (IST)

זו תגובה שמזלזלת באינטיליגנציה - אף אחד לא הציע להביא שם ספקולציות, אלא ישר ולעניין את מה שנכתב באותו מאמר מערכת, שהוא עובדה מוגמרת שניתן לראות אותה גם באינטרנט. יוסאריאן • שיחה 22:01, 16 בינואר 2011 (IST)

הפרשנות היא הסיבה להבאת המשפט, מה שאינו נכון במקרה דנן. דרך - שיחה 22:08, 16 בינואר 2011 (IST)

אני לא מסכים - המשפט שם הובא מכיוון שעצם ציור מחנות השמדה כמשהו שהעם היהודי יעשה בעתיד מזעזעת, בלי שום פרשנות או ספקולציה.

חוץ מזה, מלבדך אף אחד בכלל לא העלה את הטיעון הזה, וקו הטיעון המרכזי שם מבהיר היטב את הצורך להסיר את המידע מכאן. יוסאריאן • שיחה 22:20, 16 בינואר 2011 (IST)

זה לא נכון. דרך - שיחה 22:33, 16 בינואר 2011 (IST)

שגיא היא לא יוצא מן הכלל, ועמדות שמאל קיצוני בקרב חברי ובכירי בצלם הן הרבה יותר נפוצות ממה שמנסים לצייר לנו. ראו למשל ענת בילצקי (תומכת בזכות השיבה והשמדת מדינת ישראל לטובת מדינה דו-לאומית, שאף ניסתה לכפות עמדה זו על הארגון כאשר כיהנה כיו"ר שלו (ראו בארכיוני השיחה כאן) ) וגילה סבירסקי (התומכת בסרבנות מהשמאל). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:28, 16 בינואר 2011 (IST)

גם עמדות ימין קיצוני לא חריגות כלל בקרב חברי העלון המדובר (לפחות נגד אחד מהם הוגש כתב אישום בגין עבירת הסתה, לדוגמא). יוסאריאן • שיחה 22:46, 16 בינואר 2011 (IST)

ענה לי לגופו של מקרה, ולא על ידי השוואה לעלון, שלא את הערך שלו ולא את הויכוח הארוך עליו קראתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:04, 16 בינואר 2011 (IST)

סקנדל המביא להתפטרות עובד בכיר בארגון הוא מידע משמעותי ולא נכון למחוק אותו. אדרבה, הדבר מורה על כך שהארגון לא תומך בעמדותיה, וגם זה מידע מעניין. אני-ואתה • שיחה 23:15, 16 בינואר 2011 (IST)

נכון. ויש עוד הבדל: שגיא האשימה גוף מוגדר בכך שהוא גרוע מהנאצים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 01:27, 17 בינואר 2011 (IST)

זה לא נכון. יוסאריאן • שיחה 08:21, 17 בינואר 2011 (IST)

חיפשתי על מה התבססתי בערך ולא מצאתי, משום שהורדת את הניסוח הרלוונטי, שמדבר על גם על מעשים ולא רק על ערכים. היא אומרת שישראל מבצעת את הזוועות הקשות ביותר של האנושות. עם זאת, ייתכן שהיא מתכוונת שישראל שותפה בכך לנאצים, וגם הם ביצעו זוועות כאלה. אם זו הכוונה - אכן לא דייקתי. לא ברור אם לדעתה ישראל יותר גרועה מהנאצים או בסך הכל שווה להם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:05, 17 בינואר 2011 (IST)

אם היית בודק במקור עצמו היית מגלה שכתבה "התשובה לשואה, היא לא מדינת ישראל, כי אם המאבק בגזענות. מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם: עליונות הגזע, לאומנות, קישור בין עם למדינתו כהכרח קיומי, מדיניות ההפרדה, קשר בין נאמנות לאזרחות, דמוניזציה ל"אחר" ש"מאיים" על הקיום ועוד..."

באשר לעריכתי - א. אם האיזכור בערך כאן נובע מהשערוריה והפיטורין, ולא מהעמדות (שהרי אינן עמדות בצלם), אין צורך בפירוט כפי שהיה, מספיק להזכיר את עיקר הדברים ולציין כי הארגון הסתייג והעובדת פוטרה.

אי אפשר בערך על עלון שפרסם מאמר מערכת לטעון שהדברים לא מייצגים אותו ופורסמה התנצלות, ולכן אין להזכיר זאת בערך, אבל כאן לצטט את דבריה של עובדת שפורסמו בבלוג פרטי. זה פשוט לא הגיוני.

ב. השאלה אם פוטרה בעקבות "המהומה שנוצרה"(גם עצם קיומה של מהומה דורש מקור), או עקב מה שכתבה היא שאלה פרשנית, וויקיפדיה לא צריכה לנקוט בה צד.

יוסאריאן • שיחה 11:20, 17 בינואר 2011 (IST)

א. אתה מצטט חלק מדבריה. במקומות אחרים היא מדברת על מעשים ולא רק על דבקות בערכים. א2. יש להסביר מהם הביטויים החריפים שגרמו לפיטוריה ולא ליפות אותם. אילולא ההתפטרות לא הייתי מאזכר את הפרשה כלל והייתי מסכים שגם כאן מדובר באנקדוטה (אלא אם הדבר היה זוכה לביקורת ציבורית בולטת בהקשר של בצלם). ב. היא ודאי לא התפטרה בגלל עצם העובדה שאלה דעותיה, שהרי עד שנתחוללה מהומה היא כמובן לא חשבה שעליה להתפטר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:45, 17 בינואר 2011 (IST)

טעות בהגדרת ארגון בצלם

בפתיח תיאור הארגון כתוב ארגון לזכויות אדם אני חושב שראוי ונכון להוסיף מיד אחרי "ארגון לזכוית הפלסטינים" בשל כך שהארגון ממוקד בהפרות זכויות של פלסטינים (קהילה שקוראת לעצמה פלסטינית) ולא בזכויות אדם בכלל . אני מבקש להמנע משיחה פוליטית ולנסות להישען על העובדות כפי שהן במציאות!

גם פלסטינים הם בני אדם. ראה גם את הפתיח של הערך ארגון זכויות האדם ביש"ע. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:15, 25 בינואר 2011 (IST)

לא אמרתי שהם לא בני אדם , אולי לא הסברתי את עצמי נכון, ארגון Cצלם זה ארגון לזכויות הפלסטינים להגדיר אותו כארגון זכויות אדם זה שגוי כמו ששגוי להגדיר ארגון שדואג רק לזכויות היהודים על חשבון אחרים כארגון זכויות אדם אלא ארגון לזכויות היהודים, בצלם הם ארגון עם אידאולוגיה ואג'נדה מובהקת כנגד מדינת ישראל וחיילי צה"ל אין מקום ליחס להם הגדרה כמו ארגון לזכויות אדם הרי פעילותם מתבטאת גם במאבק בחיילי צה"ל בלי קשר לפלסטינים.תמיר סאסי - שיחה 14:26, 27 בינואר 2011 (IST)

אנא הבא דוגמה שבה בצלם מקיימת "מאבק בחיילי צה"ל בלי קשר לפלסטינים". אי אפשר לזרוק סתם דברים כאלה באוויר בלי הוכחות. זה פה לא טוקבק. eman • שיחה • ♥ 15:20, 27 בינואר 2011 (IST)

ואם הביא שלוש הוכחות שחור על גבי לבן הטענה שלי תהיה מוצדקת ? תמיר סאסי - שיחה 17:25, 27 בינואר 2011 (IST)

הארגון לא "נאבק בחיילי צה"ל" בנושאים בהם אין חשד או פגיעה בזכויות אדם. אתה טוען טענה, חזק אותה עם דוגמא. אנדר-ויק • 17:27, 27 בינואר 2011 (IST)

במקום למלא דפים אחרי דפים בשאלות של "מה יהיה אם אני אביא", תביא את מה שיש לך. eman • שיחה • ♥ 17:31, 27 בינואר 2011 (IST)

אני שמח שאתה עוקב.. אני שואל מה אני יביא כי הספקתי להבין שגם אם מביאים הוכחות הדעות הפוליטיות של אנשים כאן עולים על ההכרה בעובדות ולכן מדוע שאני יתאמץ להביא הוכחות שהמאמץ היה לשווא! תמיר סאסי - שיחה 17:34, 27 בינואר 2011 (IST)

1. אביא, ולא יביא. 2. אם יש הוכחות, תביא. זו לא טרחה לשווא. אני בזמנו הבאתי הוכחות לכך שבצלם מסווג לעיתים מחבלים בתור אזרחים שלא השתתפו בלחימה, לפי מחקרים של יהונתן דחוח-הלוי, וזה נכנס לערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:40, 27 בינואר 2011 (IST)

הצחקת את חובבי בצלם. כל הפרק הראשון בערך מהלל את שיטות האיסוף, הניתוח, והמחקר של בצלם אשר לזהות ההרוגים בצד הפלסטיני בעופרת יצוקה ואין זכר לכך שהמספר בו נקב בצלם לגבי פעילי טרור הרוגים לא מזכיר בכלל את המספר בה נקב דובר צה"ל (709) ואישר שר הפנים של החמאס (700).

המספרים של בצלם - כ-700 אזרחים וכ-600 חמושים (כולל 245 שוטרי חמאס), לעומת מספרי צה"ל - 709 חמושים, כ-300 אזרחים ובכ-150 לא ידועים, לא כל כך שונים בספירת החמושים (רק 100 הרוגים הבדל) אך שונים כי בצלם מוסיף למעלה מ-300 אזרחים הרוגים למניין. בכל אופן, לדעתי, המספרים של צה"ל, שבדיעבד זכו לחיזוק גם מהחמאס, אמינים יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:01, 27 בינואר 2011 (IST)

אתה רוצה להביא, תביא. לא רוצה להביא, אל תביא. אתה לא עושה לנו שום טובה. אנחנו פה במקום רציני. כשטוענים טענות צריך להביא מראי מקום שיחזקו את הטענות. כשנראה אותן יהיה אפשר להמשיך בדיון. אי אפשר להתחייב מראש על משהו שלא ראינו, ושאנחנו לא יודעים מה רמת אמינותו, עד כמה הוא רלוונטי, ואפילו לא האם באמת אתה הבנת אותו נכון. eman • שיחה • ♥ 17:57, 27 בינואר 2011 (IST)

"אנחנו פה במקום רציני? אני שמח שאני נראה לך צוחק , כי אין לי חיוך על הפרצוף! אם אתם במקום רציני תתחילו להתנהג ולהתיחס ברצינות לבקשות של אנשים ואל תדחו את כולם! תמיר סאסי - שיחה 23:13, 27 בינואר 2011 (IST)

אנחנו עוסקים פה בכתיבת אנציקלופדיה, לא במילוי בקשות שפם אדום - שיחה‏ 05:40, 28 בינואר 2011 (IST)

אתם עוסקים בכתיבת סיפור לא אנציקלופדיה כי אין קשר בין מה שרשום כאן למציאותתמיר סאסי - שיחה 11:20, 28 בינואר 2011 (IST)

תמיר, אם אתה רוצה למחות - כבר יצאת ידי חובה. אם אתה רוצה לשנות ולהשפיע תצטרך לגבות את דבריך במקורות ולהביא בחשבון שגם אחרים כנראה בטוחים שהם צודקים ולכן יש לנהל דיון מסודר. כמו כן, אנא שים לב לכך שצריך להוסיף עוד נקודתיים בכל פעם כדי להזיח באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 13:34, 28 בינואר 2011 (IST)

נראה שיש בעיה

לאחר הכניסה למלחמת עריכה הערך שוחזר אך לא מספיק אחורה, לכן לא הושגה גרסא יציבה, כעת אפשר להחשיב את הגרסא כיציבה מ2 סיבות: 1. עורכים רבים ערכו את הערך ואם נשחזר יאבד מידע. 2. מהפחד מהחסימה גרם לי לא להתעקש על המידע שכתוב בערך. ידרשו שינויים רבים בערך על מנת להפוך אותו לניטרלי, אך אני פוחד לעשות זאת כי יש לי יסוד להניח שהעריכה הבאה שלי פה תגרור חסימה, למישהו יש עיצה מה לעשות? אני בודד במערכה. יצחקוס - שיחה 22:40, 21 בפברואר 2011 (IST)

אתה יכול להעתיק את הערך למשתמש:יצחקוס/ארגז חול, ושם לעבוד עליו ולהציע את הגרסא שיצרת שם. יוסאריאן • שיחה 22:46, 21 בפברואר 2011 (IST)

הוצאת דיבה למדינת ישראל

נכתב בערך שבצלם אוספת דוחות על עינויים שמדינת ישראל מבצעת בשבויים, לשם הבהרה, מדינת ישראל לא מבצעת ולא ביצעה עינויים בשבויים, לא צה"ל, לא השב"כ ולא המשטרה מענים שבויים, הטענה שמדינת ישראל מבצעת עינויים היא משוללת כל יסוד. יצחקוס - שיחה 22:49, 21 בפברואר 2011 (IST)

האם תוכל לצטט את המשפט מהערך שאליו אתה מתייחס? דוד שי - שיחה 23:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

"בצלם" פרסם עשרות דו"חות העוסקים בהפרת זכויות אדם בשטחים, ובהם דו"חות בנוגע לעינויים, ירי קטלני בידי כוחות הביטחון, הגבלות על תנועה, הפקעת קרקעות, אפליה בתכנון ובנייה במזרח ירושלים, מעצרים מינהליים ואלימות של מתנחלים.

לא ראיתי במשפט שאתה מצטט את המילה "שבויים". באשר לעינויים, אתה מוזמן לקרוא את הערך ועדת לנדוי. דוד שי - שיחה 23:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

סדר

בעריכה זו, שחזר משתמש:נרו יאיר סדר שעשיתי בסדר הדברים, ללא נימוק סביר. בהיעדר קריטריון אחר, נהוג לכתוב את התגובות לפי סדר נתינתן. במקרה זה תגובת דובר צה"ל ניתנה לפני דברי הפרקליט הצבאי הראשי (אגב, נדמה לי שאפילו בראיון כך רשומים הדברים), ולכן עליה להופיע לפניה בערך. יוסאריאן • שיחה 18:43, 31 במאי 2011 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה (שאני מצטער שלא מצאת אותו סביר), מה שחסר לי הוא הניגוד. גם בכתבה עצמה היחס של דובר צה"ל מנוגד לזה של הפצ"ר. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 01:19, 7 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי הכרזה על ניגודים שכאלה אינה אנציקלופדית, היא מהווה מחקר ראשוני במידה רבה מכיוון שהדוברים לא אומרים "X אמין" ו"X אינו אמין", אלא מנסחים דבריהם בצורה מורכבת יותר, והצבתם כמנוגדים יכולה להיות שגויה בפרשנות מסוימת של הדברים. זה לא אנציקלופדי לכתוב "A אמר כך למרות שB אמר כך ...", אלא אם כן זה ברור לחלוטין ומנוגד בהחלט, וגם אז עדיף לנסח בצורה "רכה" יותר. בכל אופן, עד לתום הדיון הזה אערוך מחדש תוך השארת הניגוד אך סידור הדברים בסדר כרונולוגי. יוסאריאן • שיחה 11:04, 7 ביוני 2011 (IDT)

ההנגדה מפורשת במקור שעליו אתה מסתמך. אבל למעשה אין צורך ביותר משכל ישר: טענה בדבר אינטרסים זרים (לפי דובר צה"ל) מנוגדת באופן ברור לרצון להגיע לחקר האמת (לפי הפצ"ר). נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 11:31, 7 ביוני 2011 (IDT)

כמו שכתבתי - זה יותר מורכב. "טענה בדבר אינטרסים זרים" מנוגדת באופן ברור ל"טענה בדבר היעדר אינטרסים זרים". ייתכן בהחלט, והדבר קורה לעיתים תכופות למדי, שאינטרסים זרים מובילים לרצון להגיע לחקר האמת, או לפרסומה.

לדוגמא, רוב החשיפות העיתונאיות החשובות לא נבעו מאידיאולוגיה של המקור לפיה יש לחשוף את האמת בכל מחיר, אלא מהתחשבנויות, קטנוניות לעיתים, עם מי שעשוי להיפגע מהפרסום. זה עדיין לא אומר שלא מדובר באמת שיש לחשוף.

במקרה זה - השאלה מה האינטרסים של בצלם והשאלה אם הנתונים שהוא מוסר הם אמינים הן שתי שאלות שונות. יש בינהן קשר מסויים, אך וודאי שהן לא כרוכות זו בזו, ואפשר לענות על שתיהן בצורות שונות שלא תהיינה בהכרח מנוגדות או מסכימות. יוסאריאן • שיחה 12:32, 7 ביוני 2011 (IDT)

ייתכן שאינטרס זר משתנה והופך לרצון לחקור את האמת; ייתכן שאינטרס זר מוביל לחשיפת האמת; אבל אינטרס זר הפוך מרצון לחקור את האמת. ובכל מקרה, הציטוט של מנדלבליט אינו עוסק באמינות הנתונים של בצלם אלא רק במגמה שלהם. אם רצונך רק בתחום האמינות תצטרך להוריד את דבריו.נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 13:02, 7 ביוני 2011 (IDT)

המועצה הציבורית של בצלם

בדף זה ממרץ 2011 מפורסמת רשימת אנשים החברים במועצה הציבורית של תנועת 'בצלם'. האם יש בה אנשים שאפשר להגדיר כאנשי ימין? מנגד, האם יש בה אנשים שאפשר להגדיר כאנשי שמאל מובהקים? אין בכך כדי להגדיר את התנועה מבחינה פוליטית, אך יש בכך רמז לאופייה. נת- ה- - שיחה 16:38, 7 ביוני 2011 (IDT)

מעורבות 'בצלם' בסכסוכים על רקע אזרחי

בדיווחי 'בצלם' מתועדות פגיעות של מתנחלים בפלסטינאים או ברכושם. נשאלה השאלה מה בין סכסוכים אזרחיים־פליליים לבין הגדרת הארגון כעוסק ב'הפרת זכויות אדם'? האם כל גניבה או אלימות הינה 'הפרת זכויות אדם'? כמו כן האם ישנה הדדיות, האם ישנם גם דיווחים על אלימות / גניבה המופנית מפלסטינאים לאזרחים ישראלים ביהודה ושומרון ובישראל של הקו־הירוק, או שהדיווחים הינם חד־צדדיים? נת- ה- - שיחה 16:47, 7 ביוני 2011 (IDT)

מה אתה רוצה להוסיף לערך? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:30, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני חושד שהתיאור המוצג בערך של ארגון העסוק אך ורק בנושא הפרת זכויות אדם, אינו נכון, ואם כך אזי יש לתקן ניסוח זה. נת- ה- - שיחה 10:33, 19 ביוני 2011 (IDT)

זהו דיון שאפשר לנהל, ויש לי תשובות לטענות שאתה מעלה - אבל זהו דיון שאין טעם לנהל, כי מה שיצא ממנו יהיה בחזקת מחקר מקורי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

כרגע יש טענה שהערך מכיל מידע שגוי או לא מדוייק, למה לא לנהל דיון על כך? נת- ה- - שיחה 13:16, 19 ביוני 2011 (IDT)

@נינצ'ה, אני מעוניין להוסיף לפתיחה משפט בסגנון: 'ובנוסף עוסק הארגון בתיעוד אלימות מצד מתנחלים וכוחות בטחון ישראליים כלפי פלסטינאים'. דעתך? נת- ה- - שיחה 14:52, 19 ביוני 2011 (IDT)

נת-ה: "פגיעה של מתנחלים בפלסטינאים או ברכושם", במידה ופגיעות כאלו מתרחשות, לא יכולה להיחשב "סכסוך אזרחי פלילי", ולו משום שהפלסטינאים אינם אזרחים, ובשטחים לא חל חוק אזרחי כי אם ממשל צבאי. קיפודנחש - שיחה 03:55, 20 ביוני 2011 (IDT)

כל עוד אתה לא נותן לזה כותרת של אזרחי פלילי זה בסדר. להוסיף "ובנסוף עוסק הארגון בתיעוד אלימון מצד מתנחלים וכוחות בטחון ישראליים כלפי פלסטינים" הוא נכון, ולדעתי זה רעיון טוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:41, 20 ביוני 2011 (IDT)

אפשר בבקשה הסבר (או קישור) מעמיק יותר על ההגדרה המשפטית לסכסוכים פרטיים בין ישראלים לפלסטינאים ובין פלסטינאים לפלסטינאים בשטחים? האם ניתן לתבוע תביעה אזרחית בבית משפט כל שהוא כאשר הנושא הוא סכסוך בעל אופי אזרחי או פלילי ביהודה ושומרון? האם התביעה תידון על פי חוקי הממשל הצבאי? החוק הירדני? נת- ה- - שיחה 10:07, 20 ביוני 2011 (IDT)

עמדת הימין כלפי בצלם

אני מבקש להעלות לדיון את הרצון להכניס לערך זה את הקטע הבא על עמדת הימין כלפי "בצלם" -

עם זאת, חוגים רחבים בימין רואים את מטרותיו של הארגון בצורה שונה לחלוטין. דוגמה טובה לכך ניתן למצוא במאמרו של נוח פולק בגליון מאי 2011 של "קומנטרי" נושא הדגל של הניאוקונסרבטיבים בארצות הברית. המאמר, הנושא את השם "משפט המכשפות של בצלם", תוקף את ארגון "בצלם" בצורה חריפה ביותר וטוען כי ארגון זה הוא האחראי העיקרי לכך שדו"ח גולדסטון האשים את ישראל בספטמבר 2009, לחלוטין שלא בצדק, בפשעי מלחמה ואולי אף בפשעים כנגד האנושות במבצע "עופרת יצוקה" ומסכם: "בתורמו כה רבות לדו"ח גולדסטון, ביצע "בצלם" את המשימה לה הוא הקדיש את עצמו באמת - לא הגנת זכויות האדם בגדה המערבית ועזה, אלא עשיית דה לגיטימציה לישראל ולעצם קיומה כמדינה יהודית."‏‏[2] -

קטע זה הוסר על ידי יוסאריאן ואני סבור שמותר למתוח ביקורת אפילו על ארגון "בצלם" ובודאי שמותר לויקיפדיה לציין שזוהי עמדת חלקים נרחבים בימין כלפי ארגון זה. אודה להתייחסותכם.--עמירם פאל - שיחה 21:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

זאת לא ביקורת, אלא רכילות. אם תביא דבר מה ראוי אז לא תיהיה מניעה להכניס את זה לערך. אציין שאני באופן אישי מתעב את הארגון הזה, אך זה לא סיבה להוסיף תוכן מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 21:23, 31 ביולי 2011 (IDT)

מה שגילגמש אמר, ובטח שזה לא מתאים לפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 21:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

אם רוצים ביקורת אפשר לצטט את אל"מ פינקי זוארץ, שאמר לגבי בצלם שהם חד-צדדיים ושהוא לא מקבל את הנתונים שלהם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה בפיסקה שנמחקה שהיא הביאה דעה של ארגון מסוים במקום להביא טענות מסודרות ומקורות. אכן יש צורך להביא בערך של בצלם את הטענות נגדם (בין השאר שהם חותרים למדינת כל אזרחיה, שהם יוצרים פרובוקציות וכו') עם מקורות מהימנים. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 16:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף להחבלן. Yottam - שיחה 04:50, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

השטחים עליהם החילה ישראל את החוק הישראלי

ביטלתי עריכה זו של Act - האם בצלם פועל ברמת הגולן ובמזרח ירושלים? אם כן - יש לכתוב זאת מפורשות ולא ברמז, אם לא, זה לא רלוונטי מה עמדת הארגון ביחס להבדל בין אזורים אלו לבין הגדה המערבית. יוסאריאן • שיחה 11:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לטענת הארגון ואחרים

ביטלתי עריכה זו, שהיא חזרה על עריכה שבוטלה על ידי משתמש:אריה ה.. נא לדון בדף השיחה. גם אני מתנגד להשמטת תיעוד האלימות. יוסאריאן • שיחה 11:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מטרות בצלם

שלום לכולם, לאור הערותיכם בפסקה "עמדת הימין כלפי בצלם" דלעיל - מה דעתכם על הניסוח הבא, להוספה בקטע השני, מיד לאחר תיאור מטרותיו המוצהרות של הארגון-

עם זאת, חוגים רחבים בציבור הישראלי והיהודי, לרבות בכירים רבים בצה"ל, ולאו דווקא מהימין, טוענים שמטרותיו האמיתיות של האירגון אינן אלה המוצהרות, אלא אחרות ובראשן הכוונה ליצור דה - לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. במיוחד נשמעה בהקשר זה ביקורת על הסיוע הנרחב שהגיש הארגון לדו"ח גולדסטון (כאן הערת שוליים עם מקורות).--עמירם פאל - שיחה 12:05, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

נשמע לי לא נכון:

1. לא ברור לי מה המקור לטענה כי "חוגים רחבים בציבור הישראלי והיהודי, לרבות בכירים רבים בצה"ל, ולאו דווקא מהימין", האם מדובר במאמר ובציורי קרניים של אם תרצו?
2. בצלם קיים כבר זמן ממושך ולא חל מהפך במטרותיו ופעולותיו, למה פתאום ורק עכשיו עולות טענות על "מטרותיו האמיתיות"?
3. איזה סיוע הגיש הארגון לועדה של האו"ם שפרסמה את דו"ח גולדסטון? האם שליחת החומרים אותם מפרסם הארגון נחשבים ל"סיוע נרחב"?
4. האם יש לבצלם עמדה או הצהרה לגבי זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי?

Eviv - שיחה 00:42, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לאור ההערות של החבלן מחד וגילגמש ו - Eviv מאידך, ראו נא נוסח מרוכך יותר - מה דעתכם עליו - "עם זאת, רבים בישראל, לרבות בכירים בצה"ל ^{[דרוש מקור]}, טוענים ששלמעשה הארגון פועל ליצירת דה - לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. במיוחד נשמעה בהקשר זה ביקורת על הסיוע הנרחב שהגיש הארגון לדו"ח גולדסטון ^{[דרוש מקור]}--עמירם פאל - שיחה 10:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

Eviv שאל אותך פה שאלות, ולא ענית לאף אחת מהן. הן שאלות מצויינות, ואי אפשר אפילו לחשוב להכניס את הדברים לפני שהתייחסת אליהן. eman • שיחה • ♥ 11:12, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מובן מאליו שאין להכניס לערך מידע שמלווה מלכתחילה בתבנית "דרוש מקור". תבנית זו נוספת רק בדיעבד, לאחר שמישהו הוסיף בתום לב מידע שדורש מקור. דוד שי - שיחה 13:51, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

עמירם, תנסה לאסוף מקורות, רציניים ומכובדים ככל האפשר. אולי ראשי ממשלה או שרים בכירים. אי אפשר להאשים באוויר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:46, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

זה ברור. אני האחרון שיאשים באוויר. אבל זהו המבנה שניסיתי לראות אם יש לו סיכוי להתקבל, אחרת אין טעם להתחיל בעבודה. מכל מקום, אני צריך עזרה, הן בגיבוש המקורות (ויש הרבה כאלה) והן ובעיקר במאבק הפוליטי!--עמירם פאל - שיחה 09:54, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

שני מקורות כבר הוזכרו לעיל. מקור אחד יכול להיות הציטוט ש - MathKnight הזכיר מדברי אל"מ פינקי זוארץ (MathKnight?). שני יכול להיות מה שהכנסתי מלכתחילה לערך עצמו ונמחק - מאמרו של נוח פולוק בגליון מאי 2011 של "קומנטרי" נושא הדגל של הניאוקונסרבטיבים בארצות הברית. המאמר, הנושא את השם "משפט המכשפות של בצלם", תוקף את ארגון "בצלם" בצורה חריפה ביותר וטוען כי ארגון זה הוא האחראי העיקרי לכך שדו"ח גולדסטון האשים את ישראל בספטמבר 2009, לחלוטין שלא בצדק, בפשעי מלחמה ואולי אף בפשעים כנגד האנושות במבצע "עופרת יצוקה". פולוק מסכם את מאמרו כך: "בתורמו כה רבות לדו"ח גולדסטון, ביצע "בצלם" את המשימה לה הוא הקדיש את עצמו באמת - לא הגנת זכויות האדם בגדה המערבית ועזה, אלא עשיית דה לגיטימציה לישראל ולעצם קיומה כמדינה יהודית."--עמירם פאל - שיחה 10:05, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

נראים לי מקורות לא רציניים. בצלם מתבסס בעבודתו על עולם זכויות האדם, יש אנשים שלא מקבלים את הבסיס הזה עליו בצלם מתבסס כמו אנשי ימין וכמו אנשי צבא. עניין זה לא ייחודי לבצלם אלא לכל ארגוני זכויות האדם בעולם. מכאן ועד לטעון שהמטרה הסודית של בצלם היא בעצם לחסל את מדינת ישראל זה קצת לאנוס את המציאות לדעתי. Eviv - שיחה 12:08, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד מקורות (בתודה ל - MathKnight) הינם: ראשית, הויכוח שהתנהל ב-8 בינואר 2011, בין בן דרור ימיני (שהינו דווקא איש שמאל, גם אם ציוני), לבין גדעון לוי, ב"פגוש את העיתונות" בחדשות 2, שם טוען בן דרור ימיני בדיוק את הטענה הנ"ל - [[1]] מקור נוסף יהיה זו ארצנו. ומקור ראשי נוסף, שלישי, מעבר למה שהוזכר למעלה, המוביל כשלעצמו לכמה וכמה מקורות הינו ה - NGO Monitor בכתובת [[2]]. וכעת אנו חוזרים אם כן לנקודת ההתחלה ואני מבקש להכניס את הקטע הנ"ל, לתוך הערך, בתור סייפא, לאחר הקטע בו מתוארות מטרותיו המוצהרות של ארגון זה, עם ארבעה מקורות לפחות - כך רואים רבים בישראל את מטרותיו האמיתיות של ארגון זה. אודה להתייחסויותיכם--עמירם פאל - שיחה 22:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

עמירם, אני חייב להודות שלא ממש מצאתי את המקורות התומכים בכך שבצלם פועל בניגוד למטרותיו המוצהרות, כל שמצאתי זה אנשי וארגוני ימין המבקרים את מעשי בצלם. אשמח אם תקשר לנו אסמכתא המראה את מטרותיו האמיתיות של בצלם. Eviv - שיחה 22:54, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

הטענה בקטע שמבוקש להוסיפו, היא לא שאלה הן מטרותיו האמיתיות של בצלם (למרות שבמקרה אני אכן חושב כך), אלא שכנגד מטרותיו המוצהרות של בצלם, כפי שמופיע בקטע שישנו כעת, ב - ערך, רבים בישראל, ולאו דווקא אנשי ימין ואפילו אנשי שמאל מובהקים, חושבים שאלה הן מטרותיו האמיתיות.--עמירם פאל - שיחה 23:39, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אקצין (במטרה לחדד) נניח ואם תרצו, ארגון מרכז מובהק, היו מפרסמים סקר ומראים ש70% מהציבור חושב שלבצלם הוא משת"פ של הרשות הפלסטינית החמאס ואל-קעידה ומטרתו חיסול ישראל, למה זה היה רלוונטי לאותה פסקה? שלא תבין לא נכון, אני חושב שזה מאוד רלוונטי לכלול בערך מה אותם אנשי שמאל\מרכז\ימין "מובהקים" חושבים על הארגון אבל לא ברורה לי הרלוונטיות לפסקה המדוברת.Eviv - שיחה 00:05, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, מקובל אצלנו שמטרות ארגון מתוארות לפי "העולה מפרסומיו". עמירם, חלק מה שאתה כותב יכול להתאים לפסקת הביקורת. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"א • 01:13, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

Eviv, אני חושד בך שדיברת בציניות כשאמרת ש"אם תרצו" הינו ארגון מרכז ולא ימין, אבל נדמה לי שקראתי באיזה מקום שהם הגישו תביעת דיבה ואף זכו בה כנגד מישהו שטען שהם ימין. אני אמנם לא בטוח בזה. ובין "אנשי השמאל המובהקים" אני בהחלט כולל גם אנשים כמו בן דרור ימיני, ולידיעתך, מי שדוגל בויתורים בירושלים חייב להיות איש שמאל מובהק, גם אם ציוני.

מכל מקום, לך ולנרו יאיר - נראה לי, שאם ארגון מצהיר על מטרה א' וישנם רבים (מאד! כולל אכן אנשי שמאל מובהקים), החושבים שמטרתו האמיתית הינה ב', מן הראוי לכתוב זאת מיד ובאותו הקשר של כתיבת המטרות ולא אי שם רחוק במורד הערך. אינכם מסכימים? אבל לפחות אני מבין ששניכם מסכימים שצריך אכן להוסיף את הפיסקה המדוברת והשאלה כרגע הינה רק היכן בדיוק, נכון?--עמירם פאל - שיחה 11:43, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

הערה רק לעניין אם תרצו - הוגשה תביעה בנוגע למי שכינה את הארגון "פאשיסטי", ונדמה לי שהיא עדיין מתנהלת. יש את כתב התביעה ואת כתב הגנה באינטרנט, ואולי אפילו בקישור מהערך על הארגון. יוסאריאן • שיחה 11:45, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן הייתי ציני, ניסיתי להדגיש שזה שמדובר גם באנשי שמאל לא משמעותי מבחינתי ומחשבות של אנשים כלפי הארגון לא צריכים לבוא בפתיח. Eviv - שיחה 18:14, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אין הסכמה להוספת הפרשנות לערך. לא בפתיח ולא במקום אחר. והערה לסדר - ימיני הוא איש ימין מובהק ולא איש שמאל Orenky - שיחה 11:53, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אין צורך בהסכמה פה אחד. מקובל אצלנו להוסיף פסקת ביקורת כאשר מדובר בביקורת רחבה ובולטת, וכך אכן המקרה. ימיני הוא איש שמאל ציוני מובהק, כך הוא מגדיר את עצמו וכך הן עמדותיו, המתנגדות להתנחלויות (גם אם הוא כנראה ימינה מאורנקי). נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"א • 12:26, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אנסה לסגת עוד חפירה - מה דעתכם, שבקטע המטרות יופיע רק חצי משפט כגון "ישנן עם זאת טענות כי פעולותיו מצביעות על מטרות אחרות", כאשר במקום המתאים בהמשך הערך יופיע קטע ציטוטי המתנגדים?--עמירם פאל - שיחה 21:23, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

לא חושב שזה מתאים. Eviv - שיחה 21:48, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

o.k., נכנעתי והכנסתי את זה כפיסקה בסוף הערך. נדמה לי שלמעט מתנגד אחד, לזה כולם הסכימו.--עמירם פאל - שיחה 13:28, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה טועה.

ובכל מקרה זה שמצאת מאמר ורבע לא מצדיק להכניס תא תוכנו לערך כאילו זו ביקורת רצינית ומקובלת. eman • שיחה • ♥ 13:50, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן מדובר על ביקורת לא מקובלת, שנכתב עליה דו"ח מעניין שמראה את "השפעתו" של בצלם על דו"ח גולדסטון. קישור

זו ביקורת רצינית משום שנכתבה בפורומים מכובדים. מה זה ביקורת "מקובלת"? שבצלם יקבלו? שכל המשתמשים כאן יקבלו? ביקורת היא בעצם מהותה עניין השנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 15:08, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שיש לה מקורות שונים, רציניים וממוסמכים. אל איזה בדל מאמר לא ידוע שמישהו חפר ועוד מישוה ציטט. eman • שיחה • ♥ 16:58, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 19:45, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שלום. יש מקום להציג ביקורת הנמתחת על הארגון על סמך מקורות אמינים וחשוב במקרה דנן להבדיל בין מקורות מטעם לבין מקורות המציגים מגוון דעות לחיוב ולשלילה הנותנים לקורא לפסוק. אינני סבור שיש לכך קשר למטרות הארגון. מטרות הארגון מפורטות וידועות, אין סיבה להיסחף לפיקציות לגבי מטרות נסתרות ולכן ראוי להביא את הביקורת בנפרד. באותו הקשר אם ניתן, רצוי גם לבצע סגמנטציה של הביקורת לפי מגזרים שונים. העניין הוא, שבזמני המוגבל ניסיתי לאתר מקורות המעניקים תמונה רחבה או "לא מטעם" ולא הצלחתי למצוא יותר מידיי. כך שהאמירה ש"הציבור", "מרבית הציבור" סובר כך וכך, היא יותר תחושת בטן או מגמתית. יש כתבה לא רעה מהארץ, אבל היא דיי ישנה (מוזכרת בערך אנסה לתקן את הקישור) [3] ויש התייחסות של ד"ר שפק ליסק [4] (שעל כתביה [5] מסתמכים במגוון ערכים). הפסקאות על מהימנות הנתונים והעמדות דיי מאוזנות וניתן לשלב בתוכן את ההתייחסויות הכלליות בכפוף כמובן למקורות הראויים. --Assayas • שיחה • 21:47, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כיצד ניתן לומר שהפסקה על מהימנות הנתונים מאוזנת אל מול ההתפארות של ב'צלם' בפרק 'פעילות הארגון' על 'אמינות' שיטות ספירת הגולגלות הנקוטות בידם אל מול המציאות כאשר בצלם ספרו כ 100 מחבלים הרוגים פחות בעופרת יצוקה מאשר הספירה של צה"ל וחמאס (709 ו 700 בהתאמה)? אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:07, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

משום שהבעתי את דעתי ולא את דעתך ומאחר ונכתבה מעלה, אז כנראה שניתן לכתוב אותה. --Assayas • שיחה • 11:22, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אין "התפארות". יש הסבר של הקריטריונים של הארגון ושל דרכי עבודתו. בהמשך הערך יש פסקה מיוחדת, שיותר ארוכה מכל ההסבר הזה, של מתיחת ביקורת. אני באמת לא מבין את הבכי והנהי הזה. eman • שיחה • ♥ 15:15, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב, למשתמש:אומרים ישנה ארץ האם כב' מיודענו האנציקלופדיסט, או שמא תעדיף הלגה או הלנה1? --Assayas • שיחה • 15:20, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

טעמי המקרא

בסמל הארגון נכתב שמו בניקוד, כולל מרכא, טעם המקרא שבפסוק ממנו נלקח שם הארגון. יש כאן בעיה קטנה: כל אחד מטעמי המקרא אינו עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק משרשרת של טעמים המציינת כיצד לקרוא פסוק שלם, או לפחות חלק פסוק. המרכא, שבא בדרך כלל עם טפחא אחריו, מלמד אותנו שהמילה "בצלם" תלושה מהקשרה. האם לכך התכוונו הוגי הסמל? דוד שי - שיחה 09:31, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

למרות שאתה מציג את זה בצורה שלילית, נראה לי שהתשובה היא כן. שהמטרה היא להזכיר שהמילה באה מפסוק, ושלהבין את מלוא משמעות השם צריך לחפש את הפסוק. eman • שיחה • ♥ 11:12, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, כמובן לא אתווכח אתך על זה, אבל איני מבין כיצד הדיון תורם לערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:46, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

בצלם - ארגון שמאל?

לפי דעתי יש לסווג את בצלם כארגון שמאל וזאת מכיוון שהוא מתנגד לישיבת ישראלים בגדה. אשמח להתייחסות מהירה ככל האפשר. אורח פורח - שיחה 14:58, 1 בינואר 2012 (IST)

במבט שטחי אכן יש להוסיף את הערך לקטגוריה:ארגוני שמאל בישראל, אך כרגע הוא לא מופיע ברשימה ארגוני שמאל בישראל. אני לא בטוח אם המקום לדיון הוא פה או שם, אבל כדאי לבדוק בדף הערך "ארגוני שמאל בישראל" אם הוגדר באופן ברור קריטריון הכללה. ‏DGtal‏ 15:04, 1 בינואר 2012 (IST)

בוויקיפדיה אנחנו לרוב מעדיפים שלא לשייך את מי שאינו מעוניין להיות משוייך, ולדעתי זו מדיניות סבירה. אגב, באותה מידה יש לשייך את תנועת המראה - ארגון זכויות האדם ביש"ע לקטגורית "ארגוני ימין". יוסאריאן • שיחה 17:18, 1 בינואר 2012 (IST)

על פי כללי ההגיון אתה צודק והוא אכן אמור להיות מסווג כארגון שמאל • חיים 7 • (שיחה) • ו' בטבת ה'תשע"ב • 19:23, 1 בינואר 2012 (IST)

יוסאריאן, זה לא מה שהכריעה הקהילה ביחס לאם תרצו, שהיא פחות פוליטית. אגב, ארגון המראה של זכויות האדם ביש"ע הוא האגודה לזכויות האזרח. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 21:15, 1 בינואר 2012 (IST)

א. באם תרצו מתואר (בקצרה, בסוף הפרק "שם התנועה, עקרונותיה, והגדרתה הפוליטית") פולמוס ציבורי - המילה "ימין" אינה מוזכרת בפסקת הפתיחה, ולא מופיעה בקטגוריות.

ב. ארגון זכויות האדם ביש"ע פועל בשטחים שבשליטת ישראל ואינם בריבונותה, בדיוק כמו בצלם. האגודה לזכויות האזרח פועלת אך ורק בתוך תחומה הריבוני של ישראל (עד כדי מזרח ירושלים שאינו מוכר בינלאומית ככזה). יוסאריאן • שיחה 22:27, 1 בינואר 2012 (IST)

לפי הערך על האגודה, היא פועלת גם בשטחים שבשליטת מדינת ישראל. ערןב - שיחה 23:21, 1 בינואר 2012 (IST)

כמובן שבצלם הוא ארגון שמאל מובהק, וצריך להופיע בגטגוריה הזאת.

המישוואה שנרו הציג, מדוייקת. בן נחום - שיחה 22:35, 1 בינואר 2012 (IST)

יוסאריאן, א. כמובן, משום שהקהילה הבינה שיש ויכוח לגבי ההגדרה של אם תרצו. האם מישהו חולק בכלל על כך שבצלם הוא ארגון שמאל? אם ארגון הסובר שההתנחלויות אינן חוקיות אינו שמאל - מה זה שמאל בעצם? ב. מקום הפעילות אינו עיקר העניין, העיקר הוא אופייה. מנקודת המבט של זכויות האדם ביש"ע הם פשוט משלימים את החסר בפעילות האגודה לזכויות האדם שאיננה דואגת לזכויות של כל בני האדם אלא רק של חלקם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 23:18, 1 בינואר 2012 (IST)

שאלה, גם אריק שרון החליט שההתנחלויות ברצועת עזה אינן חוקיות ופינה אותן, האם זה הפך אותו לארגון או איש שמאל? בידידות, עמלץ חייכן - שיחה 23:20, 1 בינואר 2012 (IST)

אריק שרון אמנם פינה את ההתנחלויות, אבל לא טען שאינן חוקיות. ערןב - שיחה 23:22, 1 בינואר 2012 (IST)

האגודה לזכויות האזרח דואגת לזכויות כל בני האדם, כולל מתנחלים, ללא הבדל דת, גזע לאום מין וכו'. אם כבר, דווקא ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא זה המפלה בין דם לדם. ערןב - שיחה 23:24, 1 בינואר 2012 (IST)

א. אני שב ואומר - האגודה לזכויות האזרח כלל לא עוסקת בזכויות של פלסטינים, או של מתנחלים, כיוון שהיא עוסקת בזכויות מי שמצוי בתוך הקו הירוק (אזרחי פריפריה, עובדי קבלן, עובדים זרים, ערביי ישראל וכן הלאה) ונמנעת מלעסוק בנושאים שמחוצה לו (שוב, עד כדי מזרח ירושלים והתושבים הפלסטינים בה).

ב. גם על ארגון זכויות האדם ביש"ע אין חולק שהוא ארגון ימין, וגם המכון לאסטרטגיה ציונית - (כולם מוזמנים להביט בדף השיחה שלו, שם הצגתי עמדה אחרת ונימקתי את היותו ארגון ימין, אולם ויקיפדים טובים העמידו אותי על טעותי), אולם מכיוון שהארגונים מגדירים עצמם כא-פוליטיים, אנו לא מקטלגים אותם בקטגוריות "ימין". אני לא רואה איך ההקבלה לא ברורה. אני אישית השתכנעתי, ואני בעד המצב הזה, אבל אם תהיה החלטה מסודרת, לא אעמוד על בריקדות למנוע קטלוג, בתנאי כמובן שזה יעשה באופן אחיד. יוסאריאן • שיחה 09:32, 2 בינואר 2012 (IST)

עיון בערך האגודה לזכויות האזרח בישראל מראה שטעיתי קלות - האגודה אמנם מפרסמת גילויי דעת בנוגע לנושאים שמעבר לקו הירוק(דוגמא), אולם נמנעת מהכנת דו"חות על המתרחש באזורים אלו. בכל אופן, זה נושא שולי יחסית לדיון. יוסאריאן • שיחה 09:40, 2 בינואר 2012 (IST)

עמלץ, שרון של ההתנתקות ביצע ללא ספק מדיניות שמאלנית. מה גורם לך לחשוב אחרת? העובדה שקודם היה בימין? גם קדימה היום ודאי שמאלה מאהוד ברק. ערן, זה אכן מה שאומרת האגודה לזכויות האזרח, אנשי ימין טוענים שזה לא נכון. באופן כללי, יש לחלק בין ארגונים עם אוריינטציה שמאלית או ימנית (למשל כמעט כל הארגונים של הקרן החדשה לישראל ומאידך הדוגמאות שהזכרתם) ובין ארגונים בעלי אוריינטציה כזאת שעוסקים ישירות בתחום המדיני, וזה הופך אותם לארגוני שמאל או ימין מובהקים. ובאופן פשוט: ארגון שיש לו עמדה רשמית שישראל צריכה להישאר ביש"ע לאורך ימים הוא ודאי ארגון ימני, וארגון שיש לו עמדה רשמית לפיה ישראל צריכה לצאת מיש"ע הוא ודאי ארגון שמאלני. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 12:00, 2 בינואר 2012 (IST)

תוכל למצוא דוגמאות לפעולות שונות של האגודה (שנשיאה הראשון היה הנס קלינגהופר, איש המפלגה הליברלית ואחר כך גח"ל) למען יחידים וארגונים המזוהים עם הימין בישראל בערך אודותיה, החל מהעתירה לאפשר לנאמני הר הבית להתפלל ליד שער הכניסה להר ביום ירושלים וכלה בעתירתה לאפשר ליגאל עמיר להינשא. זה שחוזרים על ההבל לפיו האגודה לזכויות האזרח מפלה לרעה אנשי ימין לא הופך אותו לנכון. הדיון הזה הוא עקר לטעמי, אבל רק לשם הספורט: מה עם ארגון "שמאלני" שתומך בהקמת מדינה אחת מהים אל הנהר שבה שוויון זכויות לכולם? האם הוא ארגון "ימני"? ערןב - שיחה 16:23, 2 בינואר 2012 (IST)

כמה דברים:

1. הדיון הוא על בצלם ולא על האגודה לזכויות האזרח.
2. אין ספק שלבצלם יש אג'נדה שמאלנית, שלא מוגבלת לדאגה גרידא לזכויות אדם (ואפילו לא רק לדאגה לזכויות האדם רק של ערבים). עמדתו בנושא גדר ההפרדה ובעיית הפליטים הפלסטינים (ראו ענת בילצקי) והעובדה שבכיריו מזוהים לא סתם עם השמאל אלא עם השמאל הקיצוני, לא מותירה מקום לספק.
3. השאלה היא מה המדיניות שלנו בנוגע לסיווג ארגונים שמזהים את עצמם כא-מפלגתיים או א-פוליטיים במובן זה שהם טוענים שהם לא שמאל ולא ימין. על פניו, נראה שהמדיניות היא שבמקרה כזה לא מסווגים בניגוד להצהרת הארגון.
4. לסיכום, זה ברור שבצלם הוא ארגון שמאלני אך מטעמים טכניים (המדיניות הקיימת) הוא יוצא "זכאי" מתיוג ככזה.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:34, 2 בינואר 2012 (IST)

אין זו בושה להשתייך לשמאל בישראל, להיפך - זהו כבוד גדול.

ידוע לי שיש אנשים שזקוקים לתיוג של כל ארגון וכל אדם לפי ימין/שמאל. לדעתי ויקיפדיה אינה צריכה לספק את תאוותם בקלות, באמצעות התיוג ימין/שמאל. על ויקיפדיה לתת תיאור מקיף של הארגון או האדם, והקורא חובב התיוג יחליט בעצמו האם זהו ארגון של ימין ושמאל, בהתאם להגדרה המקובלת עליו לצדדים אלה. דוד שי - שיחה 19:37, 2 בינואר 2012 (IST)

מסכים לגמרי עם דברי קודמי. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 2 בינואר 2012 (IST)

השחתה פוליטית??

הפסקה הבאה, הוצבה בערך על ידי אנונימי והוסרה במלחמת עריכה (על פי כל הכללים) על ידי משתמש:דוד שי: מקרה נוסף הינו כאשר ארגון בצלם הגדיר את מנהיג החמאס אחמד יאסין כאזרח שלא השתתף במלחמה באופן ישיר ועל כן הוא "לא לגיטימי להריגה" (ועל כן הוגדר "הוצא להורג ללא משפט"), עם זאת לאחר מכן הושמט תואר המנהיג ונאמר כי נהרג לאחר תפילה במסגד. יש המשערים שה"עובדות" המוצגות באתר הארגון לגבי ההרוגים למיניהם מונעות מסיבות פוליטיות ושיקולים חיצוניים שבאים מנותני התקציב והצפיות מצד תומכיהם.{{הערה|[http://www.news1.co.il/Archive/003-D-74650-00.html - הפוליטיקה מאחורי רשימות הרוגי בצלם]}}

אשמח אם משתמש:דוד שי יסביר מדוע הוא חושב שיש להסיר את הפסקה, לשחזר אותה בשיחזור מהיר! ואף להכנס למלחמת עריכה לצורך כך • חיים 7 • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"ב • 17:31, 27 ביולי 2012 (IDT)

משתמש:77.127.205.250 ביצע שתי עריכות בוויקיפדיה. באחת מהן שינה את הגדרת "יש דין", מ"מתנדבים" ל"מחבלים". זו ללא ספק השחתה פוליטית חמורה. גם בערך שלפנינו הוסיף המשחית הנ"ל מידע שכוונתו הפוליטית ברורה, ןלכן שחזרתי אותו. מתברר שמידע זה זכה לחיבתו של משתמש:חיים 7 שנחפז להחזירו. הסברי בתקציר העריכה "חזרה לגרסה יציבה ששונתה על ידי משחית פוליטי" לא הובן על ידי משתמש:חיים 7. אני מקווה שהסבר זה מסייע להבנה.

ראוי לציין שמי שנכנס כאן למלחמת עריכה, שמטרתה הגנה על משחית פוליטי, הוא משתמש:חיים 7. חבל, יש מקומות רבים באינטרנט שבהם אפשר לעסוק בפוליטיקה, אבל אנציקלופדיה יש רק אחת. דוד שי - שיחה 17:32, 27 ביולי 2012 (IDT)

ראשית, השחתה פוליטית אחת אינה מעידה בהכרח על כל העריכות (גם אתה מבצע לעיתים עריכות שבעיני הם השחתה פוליטית ועדיין זה לא מעיד על הכלל). לעצם העניין, אולי תסביר מדוע זו השחתה פוליטית, ולא מידע רלוונטי וחיוני לערך כמו מידע אחר הקיים בערך
ולפרוטוקול, אולי כדאי שתרענן את זכרונך,

• 11:23 הוכנסה העריכה על ידי האנונימי
• 17:01 שיחזרת בשיחזור מהיר! (1)
• 17:07 עריכתך בוטלה
• 17:13 שיחזרת שוב (2)
• 17:18 שוב הוחזרה הערתו של האנונימי
• 17:28 שיחזרת בשלישית ונכנסת למלחמת עריכה על פי כל הכללים המקובלים בויקיפדיה, אבל זה רק לפרוטוקול (ויקיפדיה יש רק אחת, ויש כאלו שדואגים להטות אותה) • חיים 7 • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"ב • 17:41, 27 ביולי 2012 (IDT)

אין מקום להגן על האנונימי, אבל יש לאזכר את טענותיו המפורטות של דחוח-הלוי בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 17:42, 27 ביולי 2012 (IDT)

אין סיבה להביא את דעתו על כל עיניין ועיניין. אז הוא חושב משהו, וכתב אפילו באתר מסויים באינטרנט. למה כל דבר כזה צריך להכנס לערך אנציקלופדי? eman • שיחה • ♥ 17:56, 27 ביולי 2012 (IDT)

זו לא דעתו. הוא מדגים את אופן הפעולה של בצלם באופן מפורט. יש מקום אצלנו גם לביקורת, ראה למשל עמותת אלעד. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 18:08, 27 ביולי 2012 (IDT)

זו כן דעתו והערכתו. ובכל מקרה, אם אתה משווה, זה לא ברמת פירוט כזו. זה כמו שהיינו מתחילים לכתוב ביקורת מפורטת על קנייה מסויימת של בית על ידי אלע"ד. eman • שיחה • ♥ 18:23, 27 ביולי 2012 (IDT)

הוא טוען טענות כלליות ומדגים במקרים פרטיים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 18:25, 27 ביולי 2012 (IDT)

בערך כבר יש טענות כלליות בנושא זה. והתוספת שעליה אנחנו דנים היא לא טענה כללית. eman • שיחה • ♥ 18:38, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם eman.

דבריו של חיים 7 אינם ראויים לתגובה. דוד שי - שיחה 18:40, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים 7 --בן נחום - שיחה 14:50, 30 בינואר 2013 (IST)

סיכום: בעד האזכור - בן נחום, נרו יאיר, חיים 7. נגד - דוד שי, eman

בהתאם לכך אני מבצע. --בן נחום - שיחה 09:08, 1 בפברואר 2013 (IST)

נדמה לי שבעקבות עריכתו זו אפשר להכריז שהתומכים בה איבדו כליל את הבושה, ובאופן גלוי ובוטה מכניסים לוויקיפדיה טקסט פוליטי לחלוטין. מה זה המשפט יש המשערים שה"עובדות" המוצגות באתר? ממתי אנחנו מציגים את המילה "עובדות" במרכאות? זו ויקיפדיה, לא האתר של "עוצמה לישראל". אם אתם רוצים להציג את טענותיו של דחוח-הלוי, עשו זו בצורה אנציקלופדית מכובדת, ולא כעלון תעמולה של הימין הקיצוני. דוד שי - שיחה 13:40, 1 בפברואר 2013 (IST)

נא להירגע. אתה נמצא בדעת מיעוט, רוב המשתתפים בדיון הזה סבורים שהטענות מסייעות לקוראים בתמונה המקיפה של "מהימנות הארגון". --בן נחום - שיחה 13:45, 1 בפברואר 2013 (IST)

נא לכתוב בנימוס, ולהפסיק עם המחטפים. eman • שיחה • ♥ 13:49, 1 בפברואר 2013 (IST)

אכן, לא מגבשים רוב של אחד ורצים לשנות. אני מצטרף לשוללים את הכנסת הקטע גדוש הספקולציות (משערים ש...). בברכה. ליש - שיחה 13:51, 1 בפברואר 2013 (IST)

חיכיתי יום שלם לפני ששיניתי בערך עצמו. כך שלא "רצתי לשנות" חלילה. --בן נחום - שיחה 13:53, 1 בפברואר 2013 (IST)

מסכימה עם המתנגדים, זה רחוק מלהיות אנציקלופדי ואבוי לנו שיש מי שחושבים שזה ראוי להיכנס ועוד בניסוח ספקולטיבי זה. דורית 14:00, 1 בפברואר 2013 (IST)

רוב של אחד אף פעם אינו רוב יציב, גם אם עבר יום אחד. ולהכניס קטע ספקולטיבי-פוליטי, זו עזות מצח, זו רמיסה של כל הגינות אנציקלופדית. ליש - שיחה 14:01, 1 בפברואר 2013 (IST)

היה עליך לחכות לפחות 4-5 ימים לפני שינוי, וכן (רצוי) לשים הודעה. איתן - שיחה 14:07, 1 בפברואר 2013 (IST)

אתה צודק. הדיון נפתח ב-27, ומאז ועד העריכה שלי בגוף הערך (4 ימים), אף אחד חוץ ממני לא השתתף בדיון. --בן נחום - שיחה 14:35, 1 בפברואר 2013 (IST)

ואני מציע לך לקרוא את דבריו של דוד שי: "זו ויקיפדיה, לא האתר של "עוצמה לישראל". אם אתם רוצים להציג את טענותיו של דחוח-הלוי, עשו זו בצורה אנציקלופדית מכובדת, ולא כעלון תעמולה של הימין הקיצוני.".

דעתי האישית היא שבצלם הוא ארגון עם אג'נדה ברורה (מעבר להגנה על זכויות אדם), ולכן אם יש טענות כלפי דרך פעולתו הן צריכות להופיע בערך, אך בצורה מכובדת ולא מוטה. איתן - שיחה 14:20, 1 בפברואר 2013 (IST)

נראה לי שהתבלבלת, בן נחום: ציטוט:

אני מסכים עם eman. דבריו של חיים 7 אינם ראויים לתגובה. דוד שי - שיחה 18:40, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים 7 --בן נחום - שיחה 14:50, 30 בינואר 2013 (IST)

מיולי לינואר זה כמעט חצי שנה איתן - שיחה 14:49, 1 בפברואר 2013 (IST)

ניסוח מקוצר

בעקבות דברי "ליש" אני מציע ניסוח מקוצר "מקרה נוסף הינו כאשר ארגון בצלם הגדיר את מנהיג החמאס אחמד יאסין כאזרח שלא השתתף במלחמה באופן ישיר ועל כן הוא "לא לגיטימי להריגה" (ועל כן הוגדר "הוצא להורג ללא משפט"), עם זאת לאחר מכן הושמט תואר המנהיג ונאמר כי נהרג לאחר תפילה במסגד. - הפוליטיקה מאחורי רשימות הרוגי בצלם

נראה לי שזה חומר חשוב לקורא שלנו, שמתעניין במיהמנות נתוני בצלם.

אני אפנה לכאן, את כל הויקיפדים שהשתתפו בדיון הקודם, ובמידת הצורך נוסיף הפניה מהלוח מודעות. --בן נחום - שיחה 14:38, 1 בפברואר 2013 (IST)

סביר יותר, אך עדיין אינני מבין את הסיומת - איזה תואר מנהיג הושמט ומה המשמעות של הריגה לאחר תפילה? בברכה. ליש - שיחה 14:52, 1 בפברואר 2013 (IST)

למיטב הבנתי, העניין כאן ש"בצלם" גינה את העובדה שישראל "הוצאה להורג ללא משפט" את יאסין, והשמיט את העובדה (ה"שולית") שמדובר במנהיג החמאס. עניין התפילה אינו משמעותי, טלט רק מציין את נוסח ההודעה של בצלם, בגינוי לחיסול יאסין. --בן נחום - שיחה 14:56, 1 בפברואר 2013 (IST)

רפרפתי בקישור ולא מצאתי את הקטע עם אחמד יאסין. כדי שלא אצטרך לקרא העיון - היכן הוא נמצא? איתן - שיחה 15:00, 1 בפברואר 2013 (IST)

ההצעה של בן נחום היא טקסט עילג ובלתי מובן, ולא ברור הקשר בינו ובין המקור המובא בסופו. במה חטאנו שעלינו לדון בהצעה זו? דוד שי - שיחה 16:59, 1 בפברואר 2013 (IST)

זוהי אינה שעתה היפה של ויקיפדיה. לבי עם מי שהשקיע את מיטב כישוריו ומרצו בביסוס המיזם האדיר הזה ועתה נאלץ לחזות ולהתמודד במהרסים כוחניים שמנצלים את הכלים והכללים להרע שפם אדום - שיחה 17:39, 1 בפברואר 2013 (IST)

אתה צודק, רק שהטענה מופנית לשני הקצוות של הקשת הפוליטית, ולאנשים שאינם בוחלים בהטייה פוליטית של ערכים, ואגב כך יוצרים כאן אווירה לא נעימה. איתן - שיחה 13:04, 2 בפברואר 2013 (IST)

לאיתן (שיחה | תרומות | מונה), הנה מאמר של יהונתן דחוח-הלוי המתאר את כל הפרשה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-55740-00.html . בברכה, MathKnight (שיחה) 19:22, 1 בפברואר 2013 (IST)

דברי צה"ל על בצלם

בערך מובאים בהבלטה דברי פרקליט צה"ל:

. בראיון שנתן בספטמבר 2009 ציין אביחי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי: ”שיתוף הפעולה עם 'בצלם' הכי בולט. הם עוזרים לנו להגיע לדבר עם עדים, לברר תלונות. הם עושים את שלהם ואני את שלי. האינטרסים לא חופפים, אבל עם כל הביקורת של הארגונים עלינו, מטרתם להגיע לחקר האמת”.

לפחות באותה מידה יש להביא את דברי דובר צה"ל:

בתחילת 2013 מסר דובר צה"ל בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם, ”דו"ח בצלם מגמתי ואינו משקף את המציאות” --בן נחום - שיחה 14:47, 30 בינואר 2013 (IST)

ממש לא. שם מדובר בהערכה כללית לגבי בצלם. פה מדובר בתגובה לדוח ספציפי. שם מדובר בתא"ל מזוהה בשמו, שעוסק באופן ישיר בנושא. פה מדובר בתגובה מטעם יחידת דובר צה"ל, יחידה שלא עוסקת באופן ישיר בנושא, אלא משמשת רק כצינור להעברת תגובות, שבמידה רבה יכולה להיות טלפון שבור, והיו הרבה מאוד דברים מעולם. eman • שיחה • ♥ 15:05, 30 בינואר 2013 (IST)

הכיתוב הנוכחי יוצר מצג מטעה, כאילו צה"ל נותן אימון מלא בנתוני בצלם, וסבור ש”מטרתם להגיע לחקר האמת”

לכן חיוני הציטוט של הודעה רשמית של דובר צה"ל, שמראה את התמונה המלאה.

אפנה לכאן מהלוח מודעות --בן נחום - שיחה 09:09, 1 בפברואר 2013 (IST)

אני סבור שהודעה רשמית של דובר צה"ל חשובה יותר מדברים שאמר קצין, ואפילו בכיר, בראיון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ג • 14:48, 1 בפברואר 2013 (IST)

איך אפשר לכתוב "בתחילת 2013 מסר דובר צה"ל בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם", בלי להציג תחילה את נושאו של הדו"ח? איך אתה יכול להסכים עם כתיבה כזו, האם עניין לאומני גורם לך לאיבוד שיקול דעת? דוד שי - שיחה 16:55, 1 בפברואר 2013 (IST)

מתפלא על אובדן שיקול הדעת. חבל. בברכה, Rafael Guri שיחה 07:45, 2 בפברואר 2013 (IST) תיקון Rafael Guri שיחה 07:46, 2 בפברואר 2013 (IST)

גם אני מתפלא, על ההתקפה האישית המיותרת של דוד שי. לא התייחסתי כלל לניסוח, כתבתי רק את מה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ג • 10:47, 3 בפברואר 2013 (IST)

בינואר 2013, לאור עלייה במספר המקרים בהם נהרגו פלסטינים מאש צה"ל, פרסם בצלם דו"ח על פיו מ-2005 נהרגו עשרה פלסטינים בנשק המיועד לפיזור הפגנות (כדורי גומי ורימוני גז בעיקר). בתגובה מסר דובר צה"ל כי "מדובר בדו"ח מגמתי שעוסק בעיקרו במקרים שחלקם ישנים וחלקם עדיין נמצאים בחקירת מצ"ח." וכי "האירועים שעליהם הצביע הארגון אינם משקפים את שגרת עבודת הצבא.".{{הערה|‫ גילי כהן, בצלם: שימוש צה"ל בירי לפיזור הפגנות הביא ל-10 הרוגים פלסטינים מ-2005, באתר הארץ, 28 בינואר 2013‬

כך היה צריך להיות מנוסח הקטע איתן - שיחה 09:50, 2 בפברואר 2013 (IST)

נכון, אם כי אין צורך במשפט המתחיל במילה "וכי". אבל מי צריך את "בצלם", כשגם אלוף פיקוד המרכז סבור שדם פלסטינים הפך להיות זול מדי בעת האחרונה? [6] דוד שי - שיחה 11:29, 2 בפברואר 2013 (IST)

מצד אחד, נכון שיש עליית מדרגה במקרי ההרג, ולכך מתייחס האלוף. מצד שני, ייתכן גם שיש עלייה במספר הפרות הסדר. מצד שלישי, 10 מקרים ב-7 שנים מצביעה על כך שזו באמת תופעה חריגה. אז באמת מי צריך את בצלם? איתן - שיחה 11:39, 2 בפברואר 2013 (IST)

אבל מה אנחנו למדים מזה על "בצלם"? אנחנו בערך על "בצלם", אל על צה"ל, או על אמצעי פיזור הפגנות. eman • שיחה • ♥ 11:48, 2 בפברואר 2013 (IST)

זו היתממות לשמה. אנו למדים על בצלם שבמקום להתרכז בתפקידו המוצהר הוא מוציא דוחו"ת שיש בהם כדי לנגח את צה"ל. אם היו רק 10 מקרים בשבע או שמונה שנים - למה להוציא דו"ח בכלל? שלא לדבר על כך שבכל מקרה כזה מתבצעת חקירת מצ"ח. אבל זו רק דעתי. איתן - שיחה 11:55, 2 בפברואר 2013 (IST)

האם הדו"ח מנגח את צה"ל, או שהוא מציג עובדות, שלדעתך ראוי שלא לציינן? עשרה מתים בשבע שנים הם עשרה מתים יותר מדי, ואין להתעלם מהם. לא שמעתי ש"בצלם" הציג מתים אלה כאירוע המשמעותי ביותר של העשור. דוד שי - שיחה 12:26, 2 בפברואר 2013 (IST)

דוד, יש עובדות ויש עובדות. יש עובדות שראוי לא לציינן, כי הן טפלות. הרי אתה אחד המומחים הגדולים כאן להפרדת טפל מעיקר.(ואני ממש לא אומר זאת בציניות). אתה יודע כמה אנשים נהרגים מדי שנה בתאונות עבודה? כמה מתים מתאונות בבית? יש מציאות מסוימת, נרצה או לא נרצה, וכאשר רק 10 הרוגים ב-7 שנים משימוש בכלי נשק אלה - זה מספר זניח שלא ראוי כלל להעלותו. כשאתה צופה במהומות במצרים שבהם תוך ימים מתו קרוב ל-100, אתה מבין שיש איפוק רב בצה"ל בשימוש בנשק. חריגים היו ותמיד יהיו. איתן - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2013 (IST)

כדברי נרו, האם ניתן נשווה דברי קצין כלשהו לדברי דובר הארגון?? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בשבט ה'תשע"ג • 19:19, 2 בפברואר 2013 (IST)

כמו שנהוג לומר בויקיפדיה: בצלם עושה מהומה בשביל להדגיש נקודה. עשרה הרוגים בשבע שנים הם מספר שהפלסטינים יכולים להכיל, ועובדה, לא פרצה אינתיפאדה. ואם לא פרצה אינתיפאדה אז זה מספר הרוגים פלסטינים שגם אנחנו יכולים להשלים עימו. יוזביו - שיחה 19:28, 2 בפברואר 2013 (IST)

שבירה - חזרה לדיון המקורי

חברים, סטינו לנושא הדו"ח ומשמעותו - נושא ששווה דיון נפרד. הדיון נפתח כדי לדון כיצד להביא את יחס צה"ל ל"בצלם", בפיסקה "מהימנות נתוני "בצלם""

כעת מובאת בערך עמדת פרקליט צה"ל ביחס למהימנות נתוני בצלם, כדי לתת לקורא תמונה מלאה ונכונה על יחס צה"ל לבצלם, צריך להביא גם את דברי דובר צה"ל ביחס למיהמנות נתוני בצלם. לכן מוצע הנוסח הבא, ואת המידע על הדו"ח עצמו להזכיר בתמצתיות בהערת שוליים.

אביחי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי אמר ,בראיון שנתן בספטמבר 2009,: ”שיתוף הפעולה עם 'בצלם' הכי בולט. הם עוזרים לנו להגיע לדבר עם עדים, לברר תלונות. הם עושים את שלהם ואני את שלי. האינטרסים לא חופפים, אבל עם כל הביקורת של הארגונים עלינו, מטרתם להגיע לחקר האמת”. לעומת זאת מסר דובר צה"ל, בתחילת 2013, בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם, ”דו"ח בצלם מגמתי ואינו משקף את המציאות”[7].

בעד --בן נחום - שיחה 19:51, 2 בפברואר 2013 (IST)

כבר הסברתי. יש פה ציטוט של גוף שמשרבט תגובות בלי לבדוק תמיד את תוכנן, ובכל מקרה בניגוד למה שאמר הפצ"ר, שדיבר באופן כללי, זה מתייחס למשהו נקודתי ביותר. אי אפשר בכלל לשים את הדברים על אותה רמה. eman • שיחה • ♥ 21:38, 2 בפברואר 2013 (IST)

בן נחום, יש למעלה דיון שמסביר מדוע הנוסח שלך ממש גרוע. התעלמת לחלוטין מדיון זה, וחזרת על הצעתך. זו התנהגות חמורה - בדיון צריך גם להקשיב, ולא רק לדבר. דוד שי - שיחה 21:45, 2 בפברואר 2013 (IST)

לדוד, תודה על ההערה. --בן נחום - שיחה 09:13, 3 בפברואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בנוסף לכך מדובר בציטוט מקוטע - דובר צה"ל מפרט שמדובר במקרים ישנים או לא רלבנטיים, בקיצור, תגובת מריחה, אך הקורא לא יבין זאת מבלי לקרוא את התגובה המלאה. אני מתנגד להבאת הציטוט החלקי והציטוט המלא יבייש את צה"ל. בברכה. ליש - שיחה 21:48, 2 בפברואר 2013 (IST)

שאלה - איך יוצרים קשר

אני מעוניין ליצור קשר עם הפצ"ר, ולודא עם אכן הציטוט שלו ב"הארץ]] מדויק, או שהם הוציאו אותו מהקשרו, כפי שהם יודעים לעשות. (לפרטים נוספים היכנסו לאתר [לאטמה].

יש למישהו רעיון איך הדרך הקלה ביותר לקבלת את תגובתו למצוטט בשמו? בן נחום - שיחה 09:13, 3 בפברואר 2013 (IST)

ראה כאן. בכל מקרה, גם אם הוא יאמר שדבריו הוצאו מהקשרם, תשאל השאלה למי להאמין יותר - למנדלבליט או להארץ. יוצמח - שיחה 19:49, 4 בפברואר 2013 (IST)

להארץ תמיד להארץ, לפחות כך זה בוויקיפדיה העברית.