שיחה:שמואל טל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כתבתי את גירסתי על פי המובא בעערכו של הרב דב ליאור, וכמדומה לי שהדברים שם תואמים יותר את דברי מאשר את תיקונך.

בתודה

--בי 22:29, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

מעוניין ליצור קשר עם כותב הערך בדחיפות

(פרטים אישיים הוסרו).

הפן החסידי קבלי

התעצלתי אבל צריך להוסיף את גישתו החסידית והדידקטיקה הייחודית לו בתחום זה, ואף את ההתפתחות ביחסו לקבלה.. אריקל 06:01, 10 מרץ 2006 (UTC)

הרב טל אמנם מעביר שיעור שבועי ב"ליקוטי מוהר"ן" אבל הוא פוסק הלכה רק עפ"י הנגלה. דבר אחר שראיתי כשהייתי בישיבתו, במדף של ספרי הקבלה כתוב "ראשי הישיבה אוסרים לעסוק בקבלה מתחת לשיעור ט"ז".

יוגב 22:32, 5 אפריל 2006 (UTC)

צר לי לבשר לך שנתקלת בבדיחה לפורים... בנוסף, הוא כבר מזמן לא מעביר שיעור שבועי בליקוטי מוהר"ן (אלא ב"חויזה". הלל • שיחה 06:50, 6 אפריל 2006 (UTC)

הלל למה "צר לך" לא אהבת את הבדיחה.. וליוגב: זה דווקא רעיון טוב שיתחילו ללמוד שם קבלה משיעור ט"ז.. אגלה לך סוד שמתקיים שם שיעור בקבלה, שמשתתפים בו אף כאלה משיעור ג'.. וליקוטי מוהר"ן זה באמת החלק היותר קטן של הרב טל מבחינה חסידית, עדיף להכניס את גישתו ביחס לבעש"ט והמאור עיניים.. אריקל 11:39, 6 אפריל 2006 (UTC)

לא הבנתי

לא הבנתי את המשפט "כיום... הרב טל אינו מורה על גיוס לצבא". האם הכוונה שהוא מורה שלא להתגייס, או שהוא אינו עוסק בעניין זה, או משהו אחר? נתנאל 06:19, 10 מרץ 2006 (UTC) בכוונה השארתי את הנושא מעורפל, כי באמת הוא לא עוסק בעניין זה. אריקל 06:56, 10 מרץ 2006 (UTC)

השחזור

נעשה שלא בצדק. הפרטים שם הם מדויקים, גם אם נכתבו בצורה מעורפלת משהו. הוא מורה לחגוג את יום ירושלים כתחליף. אני מבקש לשחזר את השחזור. הלל • שיחה 21:24, 16 מרץ 2006 (UTC)

הי הלל כששחזרתי הסתמכתי על כך שהמשתמש הוזהר ע"י ג'ון דו ועל כך שהתוספת שלו הייתה לא ברורה ושגויה ע"פ ידיעתי. מכיוון שאני בן אדם יתכן והגיוני שטעיתי... מכיוון שכתבת שהפרטים נכתבו בערפול אני חושב שהפיתרון הטוב ביותר הוא כתיבתם על ידך בצורה ברורה והגיונית. A&D - עדי 21:30, 16 מרץ 2006 (UTC)

האמת אומר, שאני מעדיף שלא לכתוב בערך הזה יותר מדי, מטעמים של ניגוד אינטרסים או משהו כזה. הלל • שיחה 21:35, 16 מרץ 2006 (UTC)

השחזור, לדעתי דווקא יחסית נכון, הרב טל ביטל את יום העצמאות, המהווה חגיגה להקמת מדינת ישראל, וחגיגות יום ירושלים מהוות חגיגות לכיבוש העיר וציון שרירותי לתאריך התחלת הגאולה (לכן תיקון זה הוא נכון). בהקשר לתיקון השני שאדם שרוצה להתגייס דרך ישיבתו של הרב טל עושה זאת דרך הסדר מרכז, זה אינו נכון משום שהאדם שמתגייס עושה זאת דרך ישיבת מרכז הרב, ואין המלצה של הרב טל לעשות כך. אריקל 21:42, 16 מרץ 2006 (UTC)

הערך פתוח לעריכה! פשוט תקנו כראות עיניכם... A&D - עדי 21:43, 16 מרץ 2006 (UTC)

בחירות 2006

לא יודע אם צריך לשלב את זה, אבל הרב טל אמר להצביע לש"ס.. קביעה מסקרנת ביותר, לאור זאת שהוא משתייך לציבור הדתי-לאומי כביכול... יש כאן למעשה זליגה נוספת של השקפותיו לעבר הציבור החרדי..18:07, 28 מרץ 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי הוא אמר את זה אחרי שהוא דיבר עם הרב עובדיה יוסף, שזה אמר לו שש"ס לא תשב בממשלה שמגרשת יהודים. הוא חשב שיש לש"ס יותר סיכוי מהמפד"ל - איחוד לאומי. דבר שלישי, המפד"ל ישבו עם הממשלה המגרשת או משהו כזה...

יוגב 21:58, 5 אפריל 2006 (UTC)

כמה תיקונים

בס"ד

בקשר למשפט הזה:
"אינו מקבל...את התבטאות מדינת ישראל במושגים מט-פיזיים (כגון 'יסוד כסא ה' בעולם')"

• הרב טל אומר שבאידיאל זה נכון, מדינת ישראל צריכה להיות "יסוד כסא ה' בעולם", אבל מה לעשות שת'כלס זה לא ככה, ואנו לא חיים ע"פ אידיאלים, ואיננו יכולים לייחש איזו קדושה למדינה ומוסדותיה.

דבר שני, כיום, בעקבות העובדה שבוטל הנח"ל החרדי לתלמידי תורת החיים (היהלומים, כפי שכינה אותם הרב טל כשהיה שיכור בפורים), וקשה להתגייס לצה"ל ולשמור על הרמה הרוחנית שלך, הרב טל לא מחייב להתגייס לצבא, הוא אומר שזוהי מצווה, אומנם אפשר לעזור לעמ"י גם בדרכים אחרות, כמו לימוד תורה, וזה לא פחות חשוב...
הרב טל גם אומר שאולי בעבר יכולנו להפריד את המדינה מהממשלה, ולהתייחס יותר בחיוביות למדינה, אולם היום אין ממש הבדל (ראה מאורעות עמונה), ולכן אין הבדל בהתייחסות השלילית שלנו אליהם ועלינו להתנתק מהם ולהקים לנו אלטרנטיבות טהורות חילופיות.
יוגב 22:28, 5 אפריל 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי, הרב טל אינו

בס"ד

נכלל בקטגוריית הרבנים הציויינים.
יוגב 15:46, 6 אפריל 2006 (UTC)

אז אולי תשאל אותו למה הוא הולך עם כיפה סרוגה? (שחורה, אבל סרוגה). ולמה הוא חוגג את יום ירושלים, ולמה הוא חושב שהגאולה היא אקטיבית? ולמה הוא חושב שצריך לפעול לבניית בית המקדש בצורה מעשית? ולמה הוא התיישב ושאף לכיבוש שטחי ארץ ישראל? ומה כל כך היה קשה לו בגירוש גוש קטיף? ומה הטענה שלו שיש קיום מצווה הלכתית בשרות בצבא? בקיצור הרב טל הוא ציוני כמו שהגדירו את הרב סולובצ'יק כציוני, וכמו שהגדירו את הרב קוק (האבא), וכמו שהגדירו את הרב אליהו (שגם לא אומר תפילה לשלום המדינה, תבדוק בסידורים שלו..), וכמו שהגדירו את הרב קאפח.. ועוד אריקל 16:48, 6 אפריל 2006 (UTC)

לא נראה לי שהרב טל היה מסכים עם הגדרתו כ"ציוני". אולי "דתי לאומי" מתאים יותר. הלל • שיחה 16:54, 6 אפריל 2006 (UTC)

דווקא נראה לי הפוך. ציוני=ציון, כמו הרב קאלישר ואלקלעי (וגם הרב אויירבך, לפחות כפי שמביא בתקופה הגדולה, ואולי אפילו הרב זילברמן), לעומת דתי-לאומי=כיפות סרוגות כולל הכל (טלוויזיה וכדו'). לכן נראה לי שחרדי לאומי היא ההגדרה המדוייקת. אריקל 16:58, 6 אפריל 2006 (UTC)

הציונות היא תנועה שממנה הרב טל מסתייג. אבל אין ספק שהוא לאומי. הלל • שיחה 17:00, 6 אפריל 2006 (UTC)

בקיצור לפני שנתחיל שוב לשחק במשחקים טרימינולוגים (עיין ערך טבי) נסכם שההגדרה חרדי לאומי, נכונה לכולי עלמא (גם לשיטתו של הרב טל) אריקל 17:09, 6 אפריל 2006 (UTC)

דיברתי עם הרב טל, הוא בטח לא ציוני, הוא מגדיר את עצמו כדתי-לאומי.יוגב.

ברור מהראיון עימו לעיתון "משפחה" שהוא אינו ציוני הראיון עמו כעשר פיסקאות מהסוף כתוב כך:

"הגר"ש טל יצא ובא בזמן המאבק על גוש קטיף בבתיהם של גדולי הדור שחיבבוהו, עודדוהו והתבשמו מתורתו.
 הוא החל לשוחח שיחות עומק עם כל הגדולים. המגע הקרוב שלו עם גדולי הדור, סללו את דרכו לעולם החרדי.
 בבתיהם של גדולי הדור התקבלו ההכרעות על הדרך שבה ינקוט. "הגר"ח קנייבסקי אמר לי מעצמו שחשוב מאוד
 שלא אחליף את לבושי לחרדי, הוא אמר לי שחשוב שאהיה כתובת רוחנית לציבור הגדל והולך שעובר את התהליך
 הזה שעברתי עם תלמידיי, הוא מספר."

מה לא ברור הוא לא ציוני. יצחק - שיחה 00:59, 24 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את הקישור לקטגורית רבני הציונות הדתית כי כאמור הוא אינו ציוני

קצת קשה להסיק מסקנות כאלו מכתבה מגזרית. די ברור שמגמת המראיין היתה ליצור דמות של רב "ציוני מתחרד", ואף להצדיק את זה שהוא עדיין נראה משוייך לציבור הדתי-לאומי. לדידי, אליבא דאמת - הרב לא משייך עצמו לאף פלג (מלבד הפלג הרחב "היהדות האורטודוכסית"). הוא מאמין באמת שלו בלבד. אם רוצים בכל זאת לשייך אותו לאיזה פלג - לעניות דעתי זה צריך להיות הציונות הדתית, על אף כל המחלוקת סביב יום העצמאות. אני סבור כן, משום שלדעתי ההגדרה המקורית של הציונות הדתית היא ראיית הגאולה כתהליך שצריך ליזום אותו בהתערותא דלתתא, ובזה היא נבלדת הבדל תהומי בעל השלכות רבות מהעולם החרדי. הרבה מעבר לשאר ההבדלים, שברובם הם טקסיים. דניאל ג - שיחה 15:58, 12 באוקטובר 2008 (IST)

חברא! לדעתי וויכוח הלז סרק הוא. מפני שהבחנה זו- לאומי\חרדי היא הבחנה מלאכותית. ההבחנות האמיתיות הם שניים:

1. "האם הרב הזה עובד את בוראו חינם או משתכר מעבדתו את אלוקיו?"
2. "ממי הרב הזה מקבל את משכורתו?"212.76.109.106 20:48, 21 בנובמבר 2009 (IST)

לפי מה שאני יודע

בס"ד

זה לא הרב טל שהקים את התלמוד-תורה.יוגב.

תלמוד התורה הוא חלק בלתי נפרד ממוסדות תורת החיים, שאת כולם הקים הרב טל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:42, 28 בינואר 2007 (IST)

בעניין שיתוף הפעולה עם המנהלת

שמעתי אישית מפי אברכים בישיבה שהרב טל ואף אחד אחד מהישיבה לא יצר קשר עם המנהלת. גורם חיצוני דיבר עם המנהלת ודאג לישיבה.

זה נכון, ואתה מוזמן לכתוב זאת בפנים הערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:41, 28 בינואר 2007 (IST)

פתי יאמין לכל דבר, ומה אני שמעני אישית? את מי זה מעניין!

212.76.109.106 20:23, 21 בנובמבר 2009 (IST)

קישור חיצוני מעניין

כתבה עליו וכתבה שלו בynet. שילוני 20:31, 16 במאי 2007 (IDT)

להפריד דעות מעובדות

האם מדובר באנציקלופדיה רצינית או בעלון שכנוע לדרכו של הרב טל נראה לי כי ביטויים כמו "ידוע בענוותנותו" "סובלנותו" וכד' אין מקומם כאן גם אם הם נכונים היות ומדובר על חוות דעת אישית ובפרט שהדברים מסורים ללב ואינם "עובדות" לכותבם באנציקלופדיה תופעה שחוזרת על עצמה פעמים רבות במיוחד בערכים על רבנים

אף שאין זו כתיבה 'אובייקטיבית' היא כן כתיבה אנציקלופדית (תיאורים מעין אלו מופיעים אף באנצ' עברית); הבחינה של דברים אלו היא לפי הסביבה. כפי שסביבה יכולה להגדיר אינטלגנציה היא יכולה להגדיר סבלנות. במידה ולדעתך ביטויים אלו אינם נכונים ביחס לרב המדובר, אתה יכול להעלות נושא זה ואולי ביטויים אלו ימחקו.

כמו כן מקובל להתחיל נושאים חדשים בסוף הדף ולא בתחילתו, הערתך הועברה לכאן. אריקל 15:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מחפש מתנדב

לערוך תת כותרת "נחיצות ההיתרים" באיסור הנאה מד"ת עדין לק"י - שיחה 21:40, 24 בפברואר 2008 (IST)

עריכה לאור ההערות לעיל

הערך היה כתוב מפי תלמיד, ורמת הפירוט ראויה למי שלו אלפים רבים של תלמידים ולא לראש ישיבה אחת מני רבות. ניסיתי להשאיר ככל שניתן דעות ופעולות שיחודיות לו, אך השמטתי שברים שמקובלים אצל ראשי ישיבה ור"מים רבים, ולא נהוג לפרט בערכי רבנים. צמצמתי גם בסופרלטיבים.

הנה פסקה שהורדתי. ניואנסים תמיד יש, אך בסה"כ הפרוגרמה לא שונה מזו המקובלת בישיבות רבות.

"להשקפתו, לימוד התורה של בחור ישיבה צריכה לכלול שלושה מרכיבים עיקריים: לימוד עיון (תלמוד) - העמקה בסוגיות תלמודיות, עם דגש על לימוד אליבא דהלכתא; לימוד בקיאות (תלמוד) - לימוד מקיף של התלמוד הבבלי כולו, כולל חזרות מרובות, על מנת להשיג שליטה מלאה בחומר התלמודי; ולימוד "היקף" - לימוד של סוגיות "עיון" רבות תוך העמקה פחותה, מתוך ספרים כדוגמת בית יוסף או ספרי הרב עובדיה יוסף." פלבאי צהוב - שיחה 17:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

רשת ב'

האם מדובר ב"כתבנו המדיני שמואל טל" מרשת ב'? טרול המתים שיחה, 22:06 9 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ולא. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:11, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

הורדת משפט

הורדתי את המשפט "ומכיר את התרבות החילונית המודרנית על בורייה" נשמע מגמתי ועד כמה שידוע לי קשה להגדיר מה היא "תרבות חילונית מודרנית" אם בכלל יש כזו. עוגן - שיחה 20:29, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהכוונה שיש לו ידע מקיף בפילוסופיה. ידוע לי (מהיכרות אישית) שיש לו השכלה אקדמאית רשמית במדעים ובפילוסופיה - הוא בעל תואר רב תחומי של האוניברסיטה הפתוחה. נראה כי המשפט בא להבהיר לקורא כי הרב אינו "סגור בדל"ת אמות של הלכה" בלבד, אלא בעל אופק תרבותי רחב יותר. האם מידע זה אינו חשוב דיו עבור הקורא המעוניין לתהות על קנקנו של האיש?

לעצם השאלה על דבר קיומה של "תרבות חילונית", תמהני, הלוא יש ערך וויקיפדי על החילוניות, וכפי שכולנו יודעים: "תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם" (עיין-ערך תרבות). גמד קטן - שיחה 09:15, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יש לך מקור לפיו יש לרב תואר - צריך להוסיף זאת בערך. כשאומרים "תרבות חילונית מודרנית" מתכוונים בדרך כלל לתחומי האומנויות, אולי גם הגות פוסט מודרנית, זה כנראה לא מתאים לכאן. אנחנו משתדלים להתרכז בעובדות ברורות ומדויקות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 09:35, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

שמעתי את זה מהרבה אנשים, אבל אני חושב שהמקור המוסמך ביותר הוא ששמעתי ממנו אישית, וגם שמעתי מהבנים שלו. אפילו דיברתי אתו על זה בהרחבה באחת ההזדמנויות. גם ראיתי שיש ברשותו ספרות מקצועית בפיסיקה מודרנית. אני לא יודע אם זה אמין מספיק לטעמך, אבל מקור ספרותי או אינטרנטי, לצערי, אין לי.

היקף הידיעות שלו במקצועות החול (רשמיות ולא רשמיות), על פי הידוע לי בפירוש (על סמך דברים ששמעתי ממנו בהזדמנויות שונות בע"פ, או בהקלטות), כולל פילוסופיה, היסטוריה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה. זכור לי, לדוגמא, שבאחד השיעורים שלו על הלכות אפית מצות וגדר החמץ, הוא חילק דפים עם הסבר מדעי מפורט על פעילות החלבון גלוטן ועל פעילות הפטריות שמרים. גמד קטן - שיחה 01:57, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי המונח "תרבות חילונית מודרנית" - אני חושב שאני מבין את טענתך. אולי כדאי לכתוב משהו כמו: "בעל ידע נרחב במדעי הרוח ובמדעי החברה". זה גם מדויק וגם מבהיר את הנקודה. לגבי מקור, אני חושב שהידע הזה היה ניכר בהחלט בשיעורים רבים ששמעתי ממנו בהזדמנויות שונות, בין השאר בסדרות השיעורים בפילוסופיה של המוסר ובהיסטוריה של האנטישמיות (הן הוקלטו, אגב, ומצויות אצלי ב-mp3). גמד קטן - שיחה 02:07, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אוסיף הסתייגות קלה: לגבי מדעי החברה - אני חייב לציין שלא שמעתי אותו מדבר בנושא בהרחבה, כך שלא אוכל להעיד דבר על זה, מלבד מה שידוע לי מכלי שני. גמד קטן - שיחה 02:11, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מקווה שתבין כי ידע אישי של משתמש חדש אחד אינו מספיק. אוסיף בערך שיש לו ידע כללי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 11:12, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבין בהחלט. הצעתי היא שתאמת מידע זה עם ידידי הלל, אותו אני מכיר מימי לימודיי שם, ואני מבין שהוא משתמש ותיק למדי. בברכה. גמד קטן - שיחה 14:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מהשיחה של גוונא

דו"ח מבקר המדינה

גוונא, קישרת לפרק שלם. תן בבקשה עמוד. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 12:23, 12 ביולי 2010 (IDT)

הביקורת על ישיבת תורת החיים ארוכה מאוד, ומשתרעת על פני כמה וכמה מקומות. חלקה מעורבת עם ביקורת על עמותות ביד בנימין, על מנהלת סל"ע וכדו', אין פרק שמיוחד לביקורת על הישיבה. תוכל לפתוח קובץ וורד או pdf ולחפש "תורת החיים" בעזרת קונטרול F. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:26, 12 ביולי 2010 (IDT)

איך אני יכול לפתוח קובץ וורד או PDF? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:18, 12 ביולי 2010 (IDT)

היכנס לכאן, וליד פרק רביעי - "תוכנית ההתנתקות", יש שני סמלים של קבצים - וורד ו-PDF. לחץ עליהם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:20, 12 ביולי 2010 (IDT)

תודה, זה עזר. קראתי עכשיו את עיקרי הדברים וחלק מהיתר. לא ראיתי שום ביקורת ישירה על הרב טל והישיבה. מבקר המדינה, באופן טבעי, מבקר את התנהלות גורמי השלטון. הוא אמנם אומר שהישיבה לא העבירה מסמכים רלוונטיים לפני הפינוי, אבל היא לא חייבת. הבעיה היא שמנהלת סל"ע הלכה לפנים משורת הדין ונתנה להם בכל זאת את יד בנימין ובתנאים נדיבים הרבה יותר ממה שקיבלו שאר העקורים. גם כאן הישיבה לא "אשמה". נתנו לה והיא לקחה. המינהלת אומרת שעשתה זאת מתוך חשש שאחרת תיגרם אלימות, המבקר סבור שזה עדיין לא מוצדק. לגבי המשא ומתן, היה שם מתווך בהתנדבות, הרב שינובר. הוא עצמו אומר שניהל את המגעים על דעת עצמו, אבל ברור שעמד בקשר עם אנשי הישיבה. ברור שהם שיתפו איתו פעולה, לא ברור עד כמה. האם אתה חולק על משהו בדבריי? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:52, 12 ביולי 2010 (IDT)

הערב או מחר אעבור על הדו"ח ואראה את המקורות הספציפיים. אל תשכח לראות גם את הכתבה מ"המקור". גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

ראיתי גם את זה. שים לב שהדגש בכתבה שונה לגמרי, הם שואלים למה דווקא מי שהתנתק מהמדינה קיבל כל כך הרבה, האם הוא מסוכן ומה המשמעויות בציבור הדתי בכלל. לענייננו, הרב שינובר אומר שהוא עמד אתו בקשר יומיומי, ובכל זאת הוא גם אומר שלא ייצג אותם רשמית. הוא למעשה מתווך, לא נציג (בשביל אני חושב שהיו שולחים ערך דין). עוד למדתי מי דחף את המינהלת לתת להם תנאים מפליגים כדי שיתפנו בקלות: השב"כ. התרשמתי מדברי מיקי רוזנטל לאחר הכתבה. זה דמוקרט אמיתי. ואחרי כל זה, אם אתה חושב שאני חסיד של הרב טל אתה טועה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 17:37, 12 ביולי 2010 (IDT)

יש כמה טעויות בפסקה כפי שהיא כרגע. א) אין קשר בין ההחלטה באסיפה של הישיבה לבני הנוער בגוש קטיף. ב) הישיבה אומרת בדו"ח המבקר (עמ' 420) שהחלו מגעים של נציגי הישיבה עם המינהלת "ימים ספורים טרם הפינוי". ג) שני הצדדים מכחישים שהרב שינובר היה נציג הישיבה. לפי הבנתי הוא היה מתווך. ד) בכתבה מצוין היום שבו נחתם המסמך: 17.8. כמדומני שזה יום קודם הפינוי, אותו יום שבו לדבריך הודיע זאת לתלמידים. ה) הנדל לא היה ראש מועצת גוש קטיף אז אלא ח"כ. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 18:27, 12 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, אז הנה תשובתי:

1. למה אין קשר? בהחלט יש. לדוגמה בעמ' 419 כותב המבקר כי "בעיני אנשי מינהלת סל"ע נודעה חשיבות מרובה לפינוי מרצון של ישיבת תורת החיים, באשר על פי מידע שהיה בידי אנשי המינהלה הייתה לה השפעה רבה ביותר על המתיישבים ובאשר תלמידיו היו עלולים לגרום לשיבוש ממשי בביצוע הפינוי".
2. זו גרסת הישיבה (שאגב, גם זה סותר את החלטת אסיפת הישיבה מקודם), בדו"ח המבקר בעמ' 413 ובעמ' 420 נכתב במפורש כי המו"מ נוהל בחודשים מאי-יולי 2005.
3. המבקר כותב בעמ' 433, כי "הבדיקה העלתה שהרב שינובר הוא שיזם את הפנייה למינהלה בשם ישיבת תורת החיים, שביקשה להעתיק את משכנה ליד בנימין". זה מה שנקרא "נציג מטעם".
4. באשר להסכמים שחתמה הישיבה: ראשית אחת מטענות המבקר היא שכלל לא נחתמו הסכמים בין הישיבה לעמיגור אלא עד ספטמבר, הישיבה קיבלה מבנים שלא כדין (עמ' 416), אבל זו הכוונה כלפי ההסכמים מול עמיגור, כאשר המבקר עוסק בהסכם שנחתם מול מינהלת סל"ע הוא כותב שכבר ביוני המינהלה רכשה מבנים ביד בנימין לצורך העתקת הישיבה (עמ' 420).
5. לגבי טענתך העקרונית כי מי שעשה את הפאדיחות זה מינהלת סל"ע ולא הישיבה, אתה צודק שהמינהלה עשתה פאדיחות, אבל גם הישיבה אינה שייה תמימה. הנה לך דברי המבקר, לא נגענו:

”נמצא כי לפני הפינוי לא מסרה הישיבה למינהלת סל"ע נתונים מלאים על מספרם של האברכים, התלמידים, העובדים ובני משפחותיהם, אף כי התבקשה לעשות כן. במכתבה של עוזרת ראש מינהלת סל"ע לראש הישיבה מ-12.9.05 נאמר כי על אף פניותיה החוזרות ונשנות של מינהלת סל"ע לישיבה בבקשה שתמציא לה טופסי תביעות וכן נתונים מדויקים על מספרם של האברכים, התלמידים, המורים ובני משפחותיהם, לא נענתה הישיבה לדרישותיה. עוד נאמר במכתב: "גם היום עומדים אנו במצב שבו אין לנו פרטים מספקים על אנשי הישיבה... גם אתמול קיבלנו רשימה בלתי רשמית של המשפחות ואולם שוב איננו בטוחים באשר לגודלן. (יש מספרים סותרים בהשוואה בין הרשימות השונות שהוגשו לנו). וכן לא ברור לנו מה מצבם המשפטי שבהקשר עם חוק היישום". כמו כן נאמר במכתב: "אנו עומדים היום במצב שבו הושקעו על ידי מדינת ישראל עשרות מיליוני שקלים ונעשו עבודות רבות וטובות בשטח, אך עדיין אין בידינו מידע בסיסי על העמותה ואנשיה. מילאנו אחר כל בקשותיכם, גם אם נעשו ברגע האחרון, בניגוד להסכמות שנערכו בינינו ולפנים משורת הדין, על מנת להקל עליכם ככל הניתן בימים קשים אלה, אך אין לנו כל יכולת להמשיך ולהתקדם כל עוד אין בידינו המידע הנדרש. הרושם שנוצר אצלנו הוא, שאתם סבורים שאנו נמשיך לפעול גם אם לא תסייעו בידינו לסייע לכם.” (עמ' 440 של הדו"ח).

לסיכום אני יכול להגיד לך, שהאופן בו התנהלה הישיבה מבחינה כלכלית ומבחינת ניצול כספי המדינה היה שערורייתי. הישיבה תחמנה את המדינה בצורה שלא תיאמן (כל אחד מוזמן לקרוא, זה מפורט בדו"ח בעמודים שאחרי 440). אפילו אם היא הייתה שותקת ורק מרוויחה מפאשלות של המינהלת זה היה מכוער, אבל היא עשתה יותר מזה - תחמנה את המינהלה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:04, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מציע להמשיך את הדיון בדף השיחה של הרב טל. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 17:04, 13 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה

להלן תשובותיי: 1) בערך כתוב שהרב טל עודד את בני הנוער של גוש קטיף להתנגד, "כפי שהובע באסיפה הכללית". ראשית - לא הבאת מקור לכך שהוא עודדם להתנגד סמוך לפינוי. אבל בכל מקרה - זה לא קשור לאסיפה הכללית. ההערכה בדבר השפעה על המתיישבים אינה רלוונטית.

2) לפי דו"ח המבקר הישיבה שינתה את גישתה סמוך לפינוי (כמו רבים אחרים). ומה בכך?

3) המבקר לא ממצה דיון בשאלה מה בדיוק היה הרב שינובר, כי זה לא מעניינו. אני מזכיר, תפקידו לבקר את מוסדות השלטון, הרב שינובר נזכר בכמה מקומות אגב כך. בעמ' 419 כתוב שהוא התנדב לקיום מו"מ בין הגורמים, בחודשים מאי-יולי. בעמ' 420 כתוב שהן הישיבה והן הרב שינובר מסכימים שהוא לא נשלח בידי הישיבה, והמבקר אינו חולק. אתה מביא ציטוט מעמ' 433 ממנו רואים שהרב שינובר קיבל שכר על חלקו בגיבוש ההסכם. בהנחה שהמבקר אינו סותר את עצמו, הרי שמדובר בשלב מאוחר יותר, כאשר הוא הפך לעובד בתשלום. ובכל מקרה, אין סיבה שתכריע שהרב שינובר היה "נציג" של הישיבה. גם מתווך יכול לפנות לצד אחד בשם הצד השני ולהפך.

4) התאריך שציינתי הובא בכתבה, גם היא מקור שלך, אבל מסתבר שמדובר בשני הסכמים שונים. רכישת המבנים ביוני עבור הישיבה אינה אומרת שהישיבה הסכימה לכך. בכל מקרה היה מה לעשות עם המבנים.

5) השאלה אינה מי עשה פדיחות והאם הישיבה שייה תמימה. המבקר אכן אומר שהישיבה לא מסרה נתונים למרות שהתבקשה. איני רואה כאן ביקורת, אלא עובדה המובאת בהקשר לביקורת על מי שהוא אמור לבקר - מוסדות השלטון.

מאחר שאין מדובר בגירסה יציבה, אני מתקן את הפרטים שאין עליהם הסכמה. הנתונים מדו"ח מבקר המדינה בדבר התנאים המופלגים שניתנו לישיבה צריכים להיכנס לערך על הישיבה. אין לי בעיה שתנסח באופן מאוזן עובדות ברורות ביחס לרב טל, ומה שראיתי בהמקור יש שם דברים כאלה, אבל אני לא כל כך זוכר. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 18:44, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מבקש שלא תשנה עד שנגיע להסכמה.

1. מה, צריך מקור שהוא עודד אותם גם לא סמוך לפינוי וגם סמוך לפינוי? זה נלעג. אם הוא אמר פעם אחת מה שאמר, כראש האסיפה, ואחר כך לא הביע חרטה או עמדה שונה, לגיטימי להסיק שהוא לא שינה את דעתו.
2. אם אין כל רע בכך שהיא שינתה את גישתה, מדוע זה מופיע בדו"ח המבקר?!
   הישיבה לא שינתה את גישתה סמוך לפינוי, אלא בשלוש החודשים מאי - יולי ניהלה משא ומתן באמצעות נציג מטעמה, בעוד לתלמידים מכרו את הלוקש שאין להתכונן לאחרי הפינוי. זה גם נאמר במפורש בכתבה ב"המקור".
3. אתה רוצה לשנות מ"נציג" ל"מתווך"? אם כן מדוע באופן לא מפתיע ה"מתווך" הזה לא הגיע מהאו"ם, אלא הוא במקרה רב בישיבה? "מתווך" הוא אדם נייטרלי, לא אדם שמועסק על ידי אחד הצדדים.
4. בכתבה ב"המקור" צויין במפורש שהרב טל חתם על ההסכם סמוך לפינוי. אכן בדו"ח המבקר אין תאריך, אבל הכתבה מספיקה כמקור.
5. לא אמרתי שהמבקר ביקר את הישיבה על כך, אלא שזה מקור אמין לכך שהישיבה עשקה את כספי המדינה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:54, 13 ביולי 2010 (IDT)

לא נכנסתי לעומק הסוגיה. שלוש נקודות: א. כדי לומר "עשקה" לא מספיק לצטט את הקטע מדו"ח המבקר על העדר שיתוף פעולה. מה היה בדיוק העושק לטענתך? ב. מי אמר שהרב שינובר היה ר"מ בישיבת תורת החיים? הוא לא ר"מ בישיבת נחלים? ג. את מעשי הישיבה יש לבחון גם לאור פסיקת בית המשפט מהשבוע, שיש להחשיב את תלמידי הישיבה הרווקים כתושבים קבועים. עזר - שיחה 19:00, 13 ביולי 2010 (IDT)

ראשית לא כתבתי בערך שהיא עשקה, אלא זו התבטאות שלי כאן בדף השיחה. ובלי קשר היה ראוי להכניס ביטוי זה לערך, כי היא עשקה בכך שהתחמקה מלתת דיווח הגון למנהלת סל"ע באשר לכמות הלומדים, וכן בכך שהצהירה על כמות מבנים גדולה משהייתה ברשותה באמת. בכתבה אמרו שהוא רב בישיבה, ייתכן שהוא בוגר או אברך שם. האם יש קישור לפסק הדין? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:03, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני סיימתי את תפקידי כאן. נרו יאיר מבחינתי עשה כרצונך בפסקה ההיא, לא אתערב בזה יותר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:19, 13 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, כידוע לך כשאין הסכמה לעריכה חדשה הנוהל הוא להסכים ואז להוסיף, לא להפך. לא ברור לי למה הביקורת הזאת כל כך חשובה לך, עד שאתה נוקט בסגנון כזה, אבל מילא. א) לא מצאתי בתחקיר "המקור" את עניין עידוד הנוער להתנגד, כך שהמשפט שלך שגוי בכל מקרה. כמובן שצריך מקור לביקורת. ב) כל פרט המופיע בדו"ח המבקר חייב להיות ביקורת? ג) לאו"ם אין מונופול על מתווכים. הרב שינובר אכן כלל אינו רב מהישיבה (לא בוגר ולא אברך ולא כלום) וגם לא אמרו זאת בכתבה. ד) אכן, הפלגת מאוד בביטוי עושק. אתה היית מתנגד כשגוף שלטוני נותן לך בהכרה ברורה נכס כפיצוי? בדו"ח המבקר נאמר שהם נתנו רשימות, אבל לא מפורטות מספיק והיו הבדלים ביניהן. לא מצאתי טענה שהם הצהירו על כמות מבנים גדולה יותר, וגם לא היה צורך בזה, כי היו בגוש קטיף שמאים. בכל מקרה היו נותנים להם את כל יד בנימין. ה) הותרתי משהו בפסקה מתוך כבוד אליך. אם הייתי עושה כרצוני (נניח שהייתי פוגש במקרה בפסקה שהשארתי) - גם זה היה נמחק. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 20:06, 13 ביולי 2010 (IDT)

בסדר גמור, מחק הכל. שיקרתי מטעמים מגמתיים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 20:12, 13 ביולי 2010 (IDT)

באמת שאני לא מבין למה אתה כל כך נסער ומושך לכיוונים אישיים. אני חושב שהסברתי את עצמי באופן הוגן ומסודר. אני חושב שאתה צריך להקשיב גם לעזר, ואשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 20:18, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני נסער כי יש לי מזג סוער. הסיבה לכך שהוא הפך נסער היא בגלל שאני מתקשה להבין את עמדתך בעניין, ואפילו אעז לומר שלאחר שקראתי את דו"ח המבקר פעמיים וראיתי את הכתבה פעמיים, דבריך נראים לי שגויים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:24, 13 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם גוונא, דווקא בגלל שדו"ח של המבקר אמור לבקר את מוסדות השלטון, ויחד עם זאת מופנית בו כל כך הרבה ביקורת לגוף לא שלטוני (ניראה מהדו"ח שהיה בלתי נמנע בכלל להסביר את האיוולת הכללית שנעשתה לולא ההתנהלות של הישיבה). לא כל פרט בדו"ח המבקר הינו ביקורת, אבל לגבי הישיבה ניכר שישנה המון ביקורת, בעיקר על חוסר האמינות והעמימות שיצרה הישיבה, שהובילו להטבות שלא כל כך בטוח שהגיעו לה. לענ"ד יש מקום להרחיב יותר על הנושא ממה שמובא כרגע (שזה בערך כלום) Guy.al - שיחה 14:41, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא ברור לי כיצד "ניכר שישנה המון ביקורת"? זה תיאור עובדתי הכרחי עבור בקרת פעולות מנהלת סל"ע. ישיבה לא חייבת לתת רשימה כלשהי לאף מנהלה, זאת זכותה. ובכל מקרה, כדאי לשים לב שלא מדובר בערך של הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 14:47, 14 ביולי 2010 (IDT)

נ"י, מכיוון שאתה מפגין ידע רחב עד מאוד בעולם הישיבות הציוני דתי, אתה יודע שככל שמדובר בתורת החיים - אין הבדל בין הישיבה לרב טל, בדומה לכל חסידות שעומד אדמו"ר כיתתי בראשה. בנוסף, הישיבה לא חייבת לתת מידע למנהלה, זו זכותה? אולי לדעתך ואף לדעתי אבל בטח שלא לדעת החוק במדינת ישראל, אשר מחייב כמובן לשתף פעולה עם השלטונות. בנוסף, הפסקה של גוונא העבירה בצורה ברורה ונקייה איך תחמנו בתורת החיים\הרב טל את המדינה מצד אחד, ואת הציבור הציוני דתי אשר האמין להם ולמניעיהם האידיאולוגיים מצד שני - דבר שכעת נעלם מהערך וחבל שכך, מכיוון שזהו מידע חיוני לערך. Guy.al - שיחה 15:01, 14 ביולי 2010 (IDT)

לשיטתך צריך לאחד את שני הערכים? אחרי הכל, אם יש שני ערכים הרי שיש להפריד בין שני המושגים. אנחנו מפרידים בדומה גם בין אדמו"רים לבין החסידוית שלהם. שום חוק במדינת ישראל לא חייב את הישיבה למסור משהו למנהלת סל"ע. המנהלה מצדה, לא הייתה צריכה לתת את יד בנימין לישיבה, שאמנם מסרה מידע, אבל חלקי ולעתים סותר את עצמו. בהקשר זה ממלא המבקר את תפקידו ומותח ביקורת הגיונית ומשכנעת על המנהלה. הטענה שלכם שהם תחמנו פשוט אינה מבוססת. בעניין הציבור שהאמין למניעיהם וכו' - על זה פשוט לא הובא מקור. אין אצלנו ביקורת בלי מקור. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:28, 14 ביולי 2010 (IDT)

חרדי לאומי

האם הגדרה זו עונה בדיוק (או כעמט בדיוק) לשיוכו של הרב טל? אני חושב שיחסית כן, נרו יאיר חושב שלא, עוד דעות? Guy.al - שיחה 14:34, 14 ביולי 2010 (IDT)

אתה אינך מנסח נכון את השאלה. הסוגיה אינה מה כל אחד חושב על הרב טל, אלא האם הוא עומד בהגדרה אצלנו לחרדים לאומיים, ולפיה זהו זרם בתוך דתיים לאומיים, שהם מצדם כמובן ציוניים. אם אינך מקבל את ההגדרה הזאת - מן הראוי לעבור לדיון בדפי השיחה המתאימים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:30, 14 ביולי 2010 (IDT)

צודק, טעיתי בהגדרת השאלה. יחד עם זאת, חרד"ל ציוני בהכרח? הרב וולפא, לדוגמא הוא לא חרד"ל? או הרב אליהו זצ"ל? Guy.al - שיחה 19:59, 14 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, אבקש ממך שוב להשתדל להזיח כדי שיהיה סדר בדיון. שנית, כאמור, את השאלה הזאת אתה צריך להעלות בערך המתאים. לפי ההגדרה אצלנו (וכאמור, אפשר לדון בה, במקום המתאים), הרב וולפא ודאי לא חרד"ל, וכנראה גם הרב אליהו לא. הרב אליהו עשה מאמצים גדולים לא להיות מקוטלג כדתי או כחרדי דווקא. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 20:42, 14 ביולי 2010 (IDT)

הסכמות

מקובל לכתוב בערך של רבנים מי חתום על ההסכמות על ספריהם? ניראה לי עוד עובדה שבאה, ככל הערך הזה, לפאר ולהאדיר את דמותו של הרב טל Guy.al - שיחה 15:05, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שיש לזה תקדימים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:31, 14 ביולי 2010 (IDT)

התכחשות

בעידן זה של בבק"ש למיניהן, הריני להצהיר שהאנונימי אינו אני! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:22, 14 ביולי 2010 (IDT)

"פרס התורה" של ישיבת מרכז הרב

כתלמיד במרכז הרב 7 שנים + הרבה שנים בקרית משה בסביבת הישיבה וקשרים משפחתיים ענפים עם אנשיה תמהני מהו אותו "פרס התורה" המוזכר כאן אותו קיבל הרב טל מהרב שפירא-מושג שמעולם לא שמעתי עליו בהקשר למרכז הרב. אשמח אם מישהו ייתן פרטים...

השינויים בערך

ערכתי שלושה שינויים עיקריים בערך:

א. הסרתי את עניין "שנת השבתון" של הרב טל. זה אמנם עורר רעש בשעתו וכו', אבל זה כבר "חדשות ישנות". אם הוא היה נשאר, זה היה חשוב. מכיון שהוא חזר והדברים חזרו למסלולם הרגיל, אני לא חושב שיש טעם לציין את זה בכלל.

ב. הסרתי את הדברים שצוטטו בתוכנית "המקור" משום שהם לא רלוונטיים: הציטוט מיגאל עמיר מבולבל ולא ברור ("זה מצוה", "אל תעשה את זה") ואין לו שום משמעות בפועל. אם הייתה לו משמעות כלשהי, היינו שומעים על זה מהמשטרה. ואילו דברי צבי הנדל אינם אקטואליים מכיון שהוא כבר חזר בו והתנצל בפני הרב טל על הדברים (ידע אישי).

ג. הסרתי את הקישור ל"עצור כאן חושבים" משום שאין שם בפועל הרבה מידע על הרב טל, ויש שם יותר ויכוחים ודיונים, בעיקר מאנשים שאינם מכירים את האיש ו"מדברים באוויר". הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 21:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בהחלט מוצא עניין בשנת השבתון (אולי אפשר לקצר) ובדיון בעצכ"ח. האמירה של הנדל בעלת משמעות. אם יש לך מקור שהתנצל אנא תביא, ידע אישי אינו מספיק. אני משחזר לגירסה היציבה. אל תפתח במלחמת עריכה משום שאתה עלול להיחסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:43, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ידידי, ממש אין צורך לאיים. בכל מקרה לא כדאי לשחזר כי הוספתי ושיניתי עוד דברים שעליהם ודאי אין ויכוח. על כל פנים לדעתי אפשר להביא חלופה לדברי הנדל, ממקורות אחרים שנוקטים ביקורת על הרב טל או שרואים בו נקודת קיצון, כגון זה: [1]. הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 21:48, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

מה אתה מצפה שאעשה כשאתה מחזיר את השינויים שלך למרות שברור לך שיש התנגדות? מה שאתה בטוח שאין עליו ויכוח תוכל לשנות בנפרד. לא ראי ביקורת של הנדל כראי ביקורת של חיים נבון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:53, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

למי אכפת מהחוויות של צבי הנדל? אם ל"הפתעה עצומה" שחווה יש חשיבות, כתבו עליה סעיף בערך צבי הנדל. דוד שי - שיחה 22:25, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא החוויות של הנדל. דבריו ביטאו הפתעה רבה בגוש קטיף בכלל, משום שהרב טל וישיבתו נחשבו זמן רב לחוד החנית של ההתנגדות לפינוי, ולפתע התברר שנחתם הסכם. ראה את הדיון למעלה בין גוונא לביני. סברתי שם שאין להאשים בהקשר זה את הרב טל ברמאות וכדומה, אבל יש בסיס מסוים לטענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 22:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אז מה, נפתח את הערך מופתעים בגוש קטיף? כלל לא ברור לי מדוע בערך העוסק באדם יש לספר שאחרים הופתעו ממעשיו. אדם לא נולד כדי לקיים ציפיות של אחרים. אני, למשל, מופתע ונדהם לגלות שהרב טל אינו כותב בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:35, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מתנגד לחלק מהשינויים. שחזרתי לגרסא היציבה. יוסאריאן • שיחה 22:10, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי בכל זאת יש שינויים שאפשר להסכים עליהם? האם לרכילות של רוצח יש חשיבות? דוד שי - שיחה 22:25, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

להוריד מהר את הקטע הזה, זה נראה עוד יותר גרוע בסרטון של נענע10. ישרון - שיחה 22:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרתי את הדברים משום שלא נראה שיש תומכים של ממש בהשארתם. הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 23:12, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לכך שיגאל עמיר נפגש עם הרב לפני הרצח ודן איתו בעניינים שכאלה. לא צריך להביא ציטוט מדוייק של עמיר, אבל כדאי להזכיר את העניין בערך. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

איכשהו נוצר כאן לובי לטובת טל; בסופו של דבר לא נותרה בכל הערך ולו מילת ביקורת אחת נגדו. גם פסקת הביקורת המתונה ביותר שהייתה מתחילה הוסרה, וכעת המצב הוא שעורכי ויקיפדיה החליטו שתחקיר עיתונאי רציני לא נחשב לביקורת. אה, רגע, רק תחקיר עיתונאי רציני? לא ולא! מבקר המדינה בכבודו ובעצמו שנאלץ להזדקק לפרשייה של ישיבה אחת (וזה נדיר) מתח ביקורת על טל בדו"ח השנתי שלו ל-2007. אבל כנראה גם הוא לא מספיק רציני כדי לערער את מעמדו של טל.
אני לא נוגע בערך הזה ומסיר אותו מרשימת המעקב שלי, אבל נרו והלל, תעשו טובה לעצמכם ותודו בטעות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:41, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוך השב גוונא. אנא אל תסיר את הערך מרשימת המעקב - אני לא מתמצא בנושא ואין לי הפנאי או החשק לבדוק אותו כרגע, אבל אם תפרוש פה דבריך ונימוקיך באופן בהיר ומנומק אני בטוח שתימצא אוזן קשבת ויהיה אפשר להגיע אפילו להסכמות. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

היי יוס, דבריי פרושים ועומדים בקטעים קודמים בעמוד, בעיקר בפסקה "מהשיחה של גוונא", ולצורך כך קראתי לפחות פעמיים את דו"ח המבקר לשנת 2007 וצפיתי בתחקיר של "המקור" כשלוש פעמים. כתבתי את כל מה שאני יכול לדעת ונימקתי כנגד טענות שהועלו, אך הכל הוסר, ובסופו של דבר הרב טל נותר צח כשלג. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:47, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

מה אתה רוצה ממני? אני סבור שאתה הפרזת לצד הביקורת, ואילו הללג ודוד שי מפריזים לצד השני. אם תקרא את הדיון תראה זאת. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 13:22, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

אני יודע שזה מה שאתה סבור, ועדיין חושב שאתה טועה בגדול כי לא קראת מספיק טוב את החומר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:09, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

צפיתי בזמנו בתחקיר של "המקור", והוא בעיניי אחד התחקירים המצחיקים ביותר שהיו בטלוויזיה, עם דלות ממצאים כה רבה שאיני יודע אפילו אם הקישור לתחקיר כדאי. חצי מה"תחקיר" הוא עד כמה תלמידי הרב טל לא מתראיינים, והשאר מתחלק לקטעי ארכיון מהסדרה "הישיבה" (שבה כיכב איתן אלפרט, היום עוזרו האישי של הרב טל), ולביקורת תמוהה על כך שהרב טל או מישהו מטעמו או לטובתו ניהל משא ומתן עם מנהלת סל"ע (השם ירחם) ואף הגיע אתה להסדר. ממש געוואלד, כמו שאומרים במחוזותינו, וכמו שהעירו הטוקבקיסטים על אתר (ראה למשל תגובה מס' 9 שם). גם דו"ח המבקר לא מתח ביקורת על הרב טל, אלא על מדינת ישראל שחתמה על הסכם עם ישיבת תורת החיים. כל זה יכול להיות בערך ישיבת תורת החיים, אבל אין זה קשור לרב טל עצמו.
לדעתי באמת ראוי שפסקת הביקורת תורחב, אבל בביקורת אידיאולוגית מנומקת, כמו זו של הרב חיים נבון או של הרב דניאל שילה שהובאה בהערות השוליים, ולא בדו שיח שהיה אי פעם בין הרב טל ליגאל עמיר (אגב היה לו גם יותר מדו-שיח עם ניר בן ארצי, שבעקבותיו הרב טל יצא נגדו בחריפות ובפומבי. זה יותר חשוב מעניין יגאל עמיר, אבל זה לא מופיע בערך). הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 14:45, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

גוונא, הרי ניהלנו דיון ארוך שבו פירטת כל מה שמצאת בחומר. לא חלקתי על הפרטים אלא על המשמעות (ובעניין הזה אני מסכים באופן כללי עם הלל). אין כאן הבדל באיכות קריאת החומר. הלל, א. ניכר שאתה תלמיד של הרב טל. ב. הנושא אינו איכות התחקיר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 16:19, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו, אני לא מבין אותך. יש ביקורת פשוטה של המבקר על הרב טל ועל התנהלותו כראש הישיבה. האמירות של הנדל על ההפתעה העצומה של חתימת ההסכם ע"י הרב טל משקפות בהחלט את הלך הרוח בציונות הדתית דאז. בערך לא כתובה מילה על תחושת הסלידה הכללית שמעורר הרב טל בציבור הציוני דתי (אני מאמין שבמקרה דנן "תחושה" היא אינה סובייקטיבית לחלוטין אלא אובייקטיבית או לכל הפחות אינטר-סובייקטיבית), ובניתוק המוחלט שלו ושל תלמידיו מהציבור וממנהיגיו.
לגבי הלל, לא התחיל אצלכם זמן אלול? או שבעצם אצלכם עם הלאפטופים אפשר לכתוב ערכים בויקיפדיה גם בסדרים? Guy.al - שיחה 16:35, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

Guy.al, תודה. תגובתך העלתה בי חיוך בריא. ולשאלתך, סמסטר א' באוניברסיטה מתחיל רק במרחשון. אם כי גם שם יש לפטופים, כך שמעתי. בכל אופן, סלידה וכל זה היא אולי תחושתך האישית אבל לא קשורה לערך אנציקלופדי, שאינו עוסק בסלידה כללית שמעורר אישיות מסוימת אצל אנשים כלשהם. כאמור לעיל, הרב טל מהווה אצל גורמים רבים נקודת ייחוס שעל פיה הם מגדירים את יחסם למדינה (משהו מעין: הרב טל הגיב כך וכך להתנתקות, אבל אני חושב שזו טעות, וכו'). וזה אולי מעניין, ובהקשר זה הבאתי לעיל קישור המתייחס אליו ככזה. הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 16:48, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

הלל, העלתי נשכחות מימי הבחרות בנווה דקלים? לענ"ד אתה טועה והרב טל אינו משמש כנק' ייחוס וכו' אלא כדמות אשר הוקעה מהציבור במידה רבה. Guy.al - שיחה 17:08, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

רשמתי לפניי את עניות דעתך. הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 17:12, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

גיא, העניין כבר נידון למעלה. לא הבאתם שום ציון מקור ובו ביקורת של המבקר על הרב טל, וגם קשה להאמין שתמצאו, כי תפקיד המבקר אינו לבקר אזרחים. ומה בכלל יש לבקר? שקיבל מה שמנהלת סל"ע נתנה לו? הוא היה אמור לסרב?! נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תש"ע • 01:34, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

הטיה מפחידה

אחד הדברים המטרידים לגבי הערכת אישיותו ופעלו של הרב טל, הוא הצורה שבה חסידיו מטים את הערך הזה, תוך ניכוש ברוטלי של כל נקודה בעייתית שהועלתה (הפסקה "ביקורת" נמחקה כליל(!), כמו גם ההפניה לדיון ארוך ועניני מאד (ברובו) בפורום "עצור כאן חושבים", דיון בו השתתפו גם מבכירי תלמידי הרב טל ובוגרי ישיבתו) ותוך התעלמות מעובדות פשוטות ומוכחות:

1. הרב קרא לתושבי גוש קטיף להשאר בבתיהם ולא לנהל מו"מ עם המנהלת. בו בזמן אכן נוהל מו"מ כזה מטעם הישיבה שהביא לה תנאים נדיבים במעבר ליד בנימין.

2. מבקר המדינה מתח ביקורת על ההסדר שהשיגה הישיבה, ולא בגלל שהוא דאג לתושבי גוש קטיף המרומים אלא מפני שעצם ההסכמים היו בעייתים מבחינה חוקית.

3. היעלמותו המוזרה, ללא הסבר פומבי ורשמי, של הרב למשך של יותר משנה להתבודדות בצפון הארץ.

בהחלט יכול להיות שיש לחסידי הרב הסברים נכוחים לכל אחת מן הנקודות הללו, אבל הן בגדר ביקורת הוגנת שראוי שתובא (אולי בנוסף להסברים הללו) בערך עצמו, והבוחר יבחר. במקום זה הערך הוא שיר הלל לרב ולתורתו. אולי הוא ראוי לשיר הזה, אבל באינציקלופדיה חפשית יש גם מקום לביקורת.

פסקת ביקורת ראוי שתהיה, אך הביקורת שהבאת מוזרה ואין בה בדל של עניין: 1. הבא סימוכין, לשתי הטענות. מהידע שלי, הרב לא קרא לתושבי גוש קטיף לא לנהל מו"מ עם המנהלת; מאידך גיסא, הוא אכן לא ניהל מו"מ עם המנהלת כי אם הרב צבי שינובר, ולא מטעמו. תוכל להתווכח ולומר שזה כן מטעמו, אבל לזה תצטרך הוכחה. 2. הביקורת של מבקר המדינה מקומה אולי בערך ישיבת תורת החיים (והיא נמצאת שם). למבקר לא הייתה כל ביקורת (ואין לו סמכות לביקורת) כלפי הרב טל. הביקורת הופנתה אל עבר המדינה על שחתמה על הסכם עם תנאים מפליגים לטובת הישיבה. 3. "היעלמותו המוזרה" וכו'. בחייאת. כולה עבר לצפון לשנה, וחזר. מה הביג דיל?

בקיצור, זה לא שזו ביקורת שיש להביא תשובות אליה. זו אינה ביקורת כלל, אלא הבלים של ממש. אתה רוצה ביקורת? בבקשה: אנא מצא מקורות המבקרים את הרב על משנתו, או אפילו על אישיותו או מה שלא תרצה. וכולנו נתברך בכך. (לגבי הנקודה הראשונה - אם תמצא מישהו שאומר אותה במפורש, כי אז אפשר להביא אותה, יחד עם התשובה שמדובר בהבלים.) הלל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 15:24, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

מטבע הדברים, ישנן עובדות או סדרות של עובדות המביאות אדם אחד למסקנה כזו ואדם אחר למסקנה אחרת. באינציקלופדיה ראוי שתובאנה העובדות ושהמסקנות יהיו על אחריות הקורא.

לגופו של ענין, העובדות (אותן אני מבין שאינך מכחיש) הן שנוהל משא ומתן חשאי בין ישיבת תוה"ח למנהלת בזמן בו הישיבה עדיין שכנה בגוש קטיף. כתוצאה מזה נחתם הסכם ערב הגירוש (כל זה מתועד ב"המקור") שהבטיח לישיבה תנאים מצוינים, ואכן הישיבה קיבלה אתר ששויו ממון רב ביד בנימין.

הטיעון שלך הוא שאת המשא ומתן ניהל אדם אחר שלא על דעת הישיבה. עצם זה שהטענה הזו מודגשת מראה שיש תחושת אי נוחות מהרעיון שהרב טל או אדם מטעמו ועל דעתו ניהל מו"מ כזה, ואי הנוחות היא כמובן מפני שתמיכתו בקו הנוקשה כנגד המנהלת היתה ידועה לכל.

אבל אדם פשוט, שאינו מחסידי הרב, שואל בכזה מקרה את עצמו שאלה פשוטה: למה? מי המרויח? מדוע טרחה המנהלת להבטיח הבטחות מפליגות העולות ממון רב לישיבת תורת החיים, אם איש בישיבה לא ידע מזה? הרי האינטרס של המנהלת היה ליעל את תהליך הגירוש. מה התועלת בהבטחות ופיתויים המוצבים לפני אנשים שאינם יודעים עליהם דבר?

התשובה הפשוטה שהרבה אנשים יאמרו לך היא שהמשא ומתן אכן היה על דעת הרב, ייתכן אפילו שהוא יצר אוירה של קיצוניות וחשש לאלימות סביב הישיבה כדי להעלות את המחיר ובמסתרים ניהל משא ומתן שבו קיבל תנאים טובים תמורת פינוי שקט.

לא צריך להיות בלש גדול מדי כדי להגיע לרעיון הזה. כמובן שמי שהוא מחסידי הרב ומעריך אותו כאדם רוחני ונעלה לא יאמין לפרשנות הזו ויקבל איזשהו הסבר אחר וזו זכותו. לכן הפרשנות שכתבתי כאן לא צריכה להופיע בערך, אבל העובדות בהחלט כן, וכך היה לפני שהערך הוטה למוות.

כל הנ"ל תקף גם לגבי הנקודות האחרות. העריכה החדשה לא מנסה למנוע השמצה אלא למנוע דיון ומחשבה.

א) אין צורך לפחד. ב) מומלץ לקרוא את דף השיחה כולו כדי למנוע דיון חוזר ונשנה באותן סוגיות. ג) זה כתוב למעלה, אבל אחזור. בתחקיר המקור מוסבר מדוע הם זכו בהטבות רבות יותר מאחרים: השב"כ לחץ. הטענה אינה שאיש בישיבה לא ידע מזה, אלא שהרב שינובר לא ייצג רשמית את הישיבה. לעיל אמרתי שלדעתי הוא שימש כמתווך. ד) באופן כללי, אנו מסתמכים כאן על עובדות המגובות במקורות, ולא על ספקולציות, ובמיוחד כשמדובר בביקורת, שאנו מביאים במשורה ובזהירות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 17:05, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

א. לא מובן מה מועילה טענתך שהשב"כ לחץ. אדרבה היא מחזקת את הטענה שהיה להם אינטרס ללחוץ, מה שמוליך לכיוון שהם אכן ניהלו מו"מ בעקיפין עם הישיבה עצמה כדי להשיג פינוי חלק, וזה אכן מה שאירע בסוף. אם כדבריך שאכן הרב שינובר פעל בידיעת הישיבה או בידיעת הרב טל הרי שהמצב ברור כשמש. מה זה משנה אם היה מתווך "רשמי"? צריך תעודה עם חותמת כדי ליצג מישהו במשא ומתן מסוג זה?

ב. אני חוזר שנית - אין סיבה להביא בערך את הפרשנות אבל צריך להביא את העובדות שעליהן, כך נראה, אין או כמעט ואין מחלוקת, ולנסח באופן אוביקטיבי על מנת לתת לקורא לבחור. אם יש ערך על פנחס לבון (אני מניח שיש) לא יעלה על הדעת שלא להזכיר את חלקו ב"פרשה" רק מפני שלא הוכח שהוא נתן את ההוראה. מה שעושים הוא להביא את העובדות ולהסביר שהיתה מחלוקת כזו וכזו. צינזור ההפניה לעצור כאן חושבים וכדומה הוא ראיה ברורה שלא זה מה שעמד לעיניהם של משכתבי הערך האחרונים.

א. שאלת למה הם קיבלו יותר, אז עניתי. איננו מחפשים חיזוקים לטענות אלא מקורות ברורים, וזה מה שאתה צריך להביא. אני מציע לך להשקיע בזה ולא בדיונים ארוכים. ב. אני שוב מבקש שתעבור על דף השיחה ותראה שהעניינים נטחנו בו כבר. ג. אני בהחלט בעד ההפניה לעצכ"ח. דוד שי הוריד אותו בנימוק שלא מקשרים כאן לדיונים בפורום. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 17:58, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שלכל אורך דף השיחה אתה מתיחס לנקודה הלא נכונה. מבחינתך (כמו מבחינתו של דו"ח מבקר המדינה) הבעיה היא שישיבת תוה"ח קיבלה הטבות חריגות מהמדינה, ואתה טוען (לדעתי בצדק) שזה לא נובע מאיזו רמאות שלהם אלא שהיה אינטרס למנהלת (אולי בלחץ של גוף אחר כדבריך) לתת להם את ההטבות הללו.

בזה ענית אולי על ביקורת המדינה אבל לא על השאלה מהו המניע שהיה להציע לישיבה תנאים טובים כל כך בהסכם. אני לא מתיימר להציג אקדח מעשן, אבל טוען שהעובדות המוכחות הן מספיק חזקות על מנת להציגן בערך ולתת לקורא להחליט.

מיצינו. יש לך רעיונות? כתוב מאמר דעה מלומד. ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 06:42, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לאנונימי, גם אני חושב שמדובר בפרשנות ולא בעובדות. מעבר לזה, אני לא בטוח שהבנתי אותך. לפי "המקור" המניע הוא לחץ של השב"כ, מתוך הנחה שהסדר עם הישיבה ירגיע את ההתנגדות להתנתקות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 15:25, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לכאורה צריך להיות כך:

ביקורת על הרב טל לאחר ההתנתקות

בציבור הציוני-דתי היו שביקרו את הרב טל לאחר ההתנתקות, בטענה שאמר לתושבי גוש קטיף שלא לשתף פעולה עם מנהלת סל"ע, כשבאותה העת נציג מטעם ישיבת תורת החיים שבראשותו ניהל עמה משא ומתן שבסופו קיבלה הישיבה הטבות מפליגות ביחס לשאר המפונים. בתגובה, טוענים תלמידי הרב כי לא אמר לתושבי הגוש שאין לשתף פעולה עם מנהלת סל"ע, וכי הנציג שניהל את המגעים עשה זאת על דעת עצמו וללא תיאום עם הרב טל. יוסף כרמל - שיחה 03:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)

"היו שביקרו" - האם למישהו מהם יש שם, או שמדובר במקהלה של אנונימיים?

הטענה והתגובה הם הבל הבלים. אין צורך להביאם באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:58, 10 באוקטובר 2010 (IST)

רק בגלל שאני עסוק, אקצר: יש להם שם משתמש בויקיפדיה, אז מן הסתם יש גם כמה שמות בחוץ (עם דגש על צבי הנדל. ראה בדף שיחה זה, אחפש מקורות בפעם אחרת). לגבי חשיבות הדיון, אין ספק כי מדובר בסערה רק בכוס המים של הציבור הציוני-דתי-שהתנגד-להתנתקות. אז מה? יוסף כרמל - שיחה 10:42, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הביקורת והתגובה מובאות גם בערך על הישיבה, כשברור שהיא מופנית גם כלפי הרב טל. יוסף כרמל - שיחה 14:51, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אתה שואל "אז מה?" ובכן, אם כל סערה בכוס מים תתועד בוויקיפדיה, לא יישארו נושאים לשיחה בזמן התפילה, ואנשים ייאלצו לכוון לבם לשמים ולהתפלל, ואנה אנו באים. דוד שי - שיחה 23:44, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מלגות של סטודנטים ואברכים

ר' שמואל טל הוא המחבר של היתר מקורי לאיסור הנאה מדברי תורה. תמצית ההיתר: כיוון שנהוג וטבעי היום שסטודנטים מקבלים תמיכה כספית כדי ללמוד את לימודם לא יהיה חילול השם בכך שאברכים יקבלו גם הם.

כעת, לאור מחאות הסטודנטים על קיפוחם בעניין זה ביחס לאברכים (כלומר- טענה הפוכה) האם מישהו מוכן להבהיר ולהאיר עמדת הרב בנושא רגיש זה?

או לחלופין, האם מישו מעוניין לנמק מדוע אין שום הצדקה להעלות נושא זה בערך (טענה המקובלת להשמטת כל נושא מביך- ראה פיסקה למעלה) עבד נגו - שיחה 22:35, 3 בנובמבר 2010 (IST)

יש לי יותר מניחוש מי אתה. אני ממליץ לך בחום להימנע מדיון על הנושא האהוב עליך בדפי השיחה של ויקיפדיה. ובאופן חריג אתייחס עניינית לדבריך ואומר שאם יש לך מידע אנציקלופדי וממוסמך על עמדת הרב טל בנושא, הוסף והבא אסמכתאות. אם לא, עזוב. הלל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 22:40, 3 בנובמבר 2010 (IST)

באופן בלתי חריג אתייחס לנושא מבחינה עניינית בלבד:

אכן יש בידי הקלטה של שיעור אשר בו ר' טל פורש לפני תלמידיו את ההיתר המקורי שלו. ההקלטה מלפני 4 שנים. ואם כבר בניחושים עסקינן – אעיז ואנחש שמבין העורכים קבועים של ערך זה יש ששמעו את השיעור הזה במו אוזניהם (ואתה?)

על כן, מבחינה עניינית בלבד, יהיה נכון יותר והוגן יותר אם יהיה זה אחד מהם שיוסיף לערך מידע זו, מה גם, שיוכל ליישב בצורה הדקנית את ההיתר לאור מחאות הסטודנטים בדרישתם לשוויון.

עבד נגו - שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2010 (IST)

מאבק הסטודנטים אינו עניין לכאן. אם יש בידך הקלטה, אתה מוזמן לכתוב את תמציתה בשורה אחת בערך, בלי דיונים ספקולטיביים. הלל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"א • 22:30, 4 בנובמבר 2010 (IST)

תוספת זו אמורה לכלול: 1. הערה תמציתית מהו "איסור הנאה מדברי תורה", 2. ציון קצר שהיתר זה אינו ראשון (למניעת אי הבנה), 3. הסבר קצר על מקוריות של אותו היתר. כלומר, הכרחי 3 משפטים לפחות . בקשר לסטודנטים- אין צורך לציין כלום, הקשר ברור לכל בעל זיכרון ויכולת לקיים פעולה 1+1=2 , ואני לא אשם בכך.

מסך דבריך משתמע חשד מתמיד. אני כמעט בטוח שאתה שמעת את השיעור, על כל פנים, יש כאן מי ששמע. אז תכניסו את התוספת אחד מכם ואל תחשדו. עבד נגו - שיחה 07:21, 5 בנובמבר 2010 (IST)

במחילה, לרב טל חידושים רבים בתחומים רבים. אם כל כך חשוב לך שהחידוש הספציפי הזה יוזכר אנא טפל בזה, באופן מאוזן. אין לצפות שאחרים יעשו זאת במקומך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"א • 10:47, 5 בנובמבר 2010 (IST)

החידוש הזה מיוחד בכך שהוא נוגע ישירות לעניין שבמחלוקת ציבורית רחבה וחובקת חוגים רבים.

על כן, מתוך הגנות, היה ראוי שמי מתלמידיו יכתוב עליו. הלל ג.! הלא אתה נימנה בין עורכי ספריו! לא מתאימה כאן היתממות "שאם יש לך מידע ". חידוש זה ידוע לך הרבה לפני ובצורה הרבה יותר הדקנית. בטרם נודע ניסוח של התוספת העתידית כולם כבר מודאגים מהצגתה המאוזן? ערכו אותה ולא תהיו מודאגים, אלא אם כן, עצם קיומה, בלי קשר לאופן הצגתה, מביך את חסידיו. אחר כל ההפצרות שלי כל טענה עתידית בקשר להצגה לא מאוזנת תשמע קנטרנית. עבד נגו - שיחה 15:32, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אינך יכול להכריח איש להוסיף מידע בעצמו, והעובדה שאחרים לא הוסיפו מידע במקומך אינה נותנת לך חסינות להוסיף כרצונך. הרשות ביד כל משתמש לערוך אחריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"א • 23:39, 6 בנובמבר 2010 (IST)

חשבתי שכבר סיכמנו – אני עורך, ואין התנגדות לגוף התוספת, אלא רק חשש מהצגת המאוזן.

וודאי, וודאי! איזו חסינות! רק יסוד למעיין הוגן להסיק מסקנות, כי בכל זאת יש סיבה למה אנשים נמנעים מדבר מתבקש. עבד נגו - שיחה 05:18, 7 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי כל הסיפור (שלא לדבר על ניסוחו הדרמטי) לא רלוונטי לאזכור כלל. בסופו של דבר זו פסיקה שגרתית, בדרך שבה פסקו כמעט כל גדולי ישראל, אלא שיש לו אסמכתא מקורית משלו. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 22:58, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מקורית באיוולתה, כפי שברור לכל בדיעבד, ולכן כל הזכור לה תושמד, כמו כן, הזכור תמיכה בש"ס עוד מעט תוכרז כלא רלוונטית, תכף, אחר בגידתם הקרובה ובאה.עבד נגו - שיחה 22:50, 16 בנובמבר 2010 (IST)

שינויים בערך

הוספתי ועדכנתי מידע, הסרתי סקירות על ספריו שנראו לי שוליות, וכן כמה קישורים לשיעורים שלו. הסרתי משפטים שזקקו מקור או שהוספתי מקור. הסרתי כמה פרטים טפלים. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 14:09, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ברשותך אני מחזיר את הקישורים. אני סבור שזה מוסיף, כל עוד אין קישורים רבים חשובים יותר. כמו כן, לאלו רבנים ציוניים הוא מקורב היום, מעבר ליחסים קורקטיים? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:20, 19 בנובמבר 2010 (IST)

להרבה, אבל קשה להוסיף דברים ממוסמכים ומגובים. הדבר הטוב ביותר הוא מי שכתבו הסכמות לספריו, כמו הרב שפירא זצ"ל, והרב עמאר והרב נבנצל שליט"א. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:52, 19 בנובמבר 2010 (IST)

שאלתי על רבנים ציוניים היום. באיזה מובן הוא היה מקורב לרב שפירא לאחר ההתנתקות? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:56, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שהוא התרחק. בראשי עולים כרגע גם הרב דוב ליאור והרב יואל קטן, ואני מניח שיש עוד לא מעט. אבל כאמור זה לרוב לא משהו שאפשר למצוא לו תיעוד ממוסמך בדרך כלל. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:12, 19 בנובמבר 2010 (IST)

מכל מקום הקשרים הטובים ביותר שלו הם עם רבנים מ"הזרם המרכזי", על הגבול בין חרדים ללאומים, כמו ר' אשר וייס, ר' זלמן נחמיה גולדברג, הרב עמאר, הרב נבנצל ועוד. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:15, 19 בנובמבר 2010 (IST)

דבריך האחרונים קורבים לרושם שלי. אני חושב שעלינו לתאר רק את האישים שיש לו עמם יחסים טובים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:17, 19 בנובמבר 2010 (IST)

6 תאריו של הרב טל

למה לא מספרים על תאריו באוניברסיטה (6) פיזיקה כימיה, הסטוריה בקורת המקרא ועוד שניים

אם יש לך מקור כתוב אמין (ואני מסתכן לנחש שאין) - תוסיף. אגב, אין דבר כזה תואר בביקורת המקרא. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ג • 15:03, 30 בדצמבר 2012 (IST)

אממ...למה שאני אוסיף? מה? אני עורך ויקיפדיה? נראה לי פשוט שזה פרט חשוב - אז הגבתי ב"כתוב משוב" לויקופדיה שישנו, כלומר נראה לי שכל אדם באנציקלופדיה אם יש לו תארים הם כתובים. לא נראה לכם שזה חשוב?

יש לי מקור, יפעת, אין לך מקור? תתקשר ליפעת.(אני גם לא יודע איך מוסיפים) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.43.61 13:39, 1 בינואר 2013 (IST)

כל אדם יכול לערוך בויקיפדיה, לפי הכללים. איננו פונים לאיש כדי להוסיף מידע. אם למישהו יש מידע מוסמך - הוא מוסיף, ואם לא - אולי פעם יהיה למישהו. במקרה הזה גם יכול להיות שפשוט אין לו אף תואר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 21:48, 1 בינואר 2013 (IST)

כל אחד יכול לערוך? חחחחחחחח בתנאי שהוא לא סותר את "הערוך הראשי" עכשיו דברו על זה ברשת ב' לגבי הערך הזה(!!!!) שכבר מספר פעמים ניסו להכניס תיקון לגבי הפרטים של הפרשה שמתפתחת ומכתבי הרבנים נגדו כולל שמואל אליהו. והנה נכון לעכשיו 10 בבוקר 03.06.2019 לא כתבת כלום לגבי הפרשה האחרונה - אפילו לא מילה אחת. כל הכבוד על הצנזורה.

למה אתה שו חוזר על זה?! אני שאלתי את בנו והוא שאל את יפעת והיא אמרה את שכתבתי, אז למה אתה אומר את זה?

כי זה מה שמקובל אצלנו. איננו מסתמכים על מידע מסוג זה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 23:12, 19 במאי 2013 (IDT)

בסדר, אבל למה לכתוב "במקרה הזה גם יכול להיות שפשוט אין לו אף תואר" כשאני אומר לך שיש?

כי כאשר אנונימי אומר לי שלראש ישיבה שמעולם לא למד באוניברסיטה רגילה, וגם לא חסיד גדול של לימודים אקדמיים, יש שישה תארים [אגב, איך זה עובד? מאות קורסים באוניברסיטה הפתוחה?!] - אני מתקשה להאמין. אנונימים רבים כותבים אצלנו דברים שאינם נכונים ועלינו להיות ספקנים. עם זאת, כבר הובאה בערך אסמכתא שיש לו תואר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 01:11, 28 ביוני 2013 (IDT)

טוב, זה באמת היה באוניברסיטה הפתוחה. מה זה אסמכתא? הלכם לאוניברסיטה הפתוחה ולקחתם מסמכים!?

אנסה להסביר שוב: אני לא טוען שום דבר. אתה הוא שטוען משהו ולכן צריך להוכיח. יכול להיות, תאורטית (אם כי נדיר מאוד), שלכל אדם מבוגר מספיק יש עשרה תארים מהאוניברסיטה הפתוחה. כדי לכתוב את זה בערך שלו יש להביא אסמכתא מתאימה (למשל: כתבה באתר חדשות). אם אין אסמכתא - לא כותבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ג • 10:06, 30 ביוני 2013 (IDT)

חזק, תואר בביקורת המקרא! אגב, באמת יש לו כמות רבה של תארים מהאונ' הפתוחה (לא בביקורת המקרא...). אבל זה לא משהו שאמור לעניין מישהו, כיוון שהוא לא עוסק באף תחום אקדמי, ולא התייחס אליהן כמעט אף פעם באופן פומבי. אבישי111 - שיחה 10:42, 12 בנובמבר 2014 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ma-soreq.org.il/dapeysoreq/soreq19Articles.htm
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.takatom.org/forum/viewtopic.php?t=5756&sid=42763957c2e089c7ca1e3f07e7be5d1d
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:19, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:17, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.amit.org.il/internet_kahalacha/tal2.htm
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:17, 404 NOT FOUND
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 NOT FOUND
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:31, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

הרב טל כפוסק הלכה

גרש, הרב טל חיבר סדרת ספרי עיון לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא, והוא פוסק הלכה לבני קהילתו ולבוגרי הקהילה. נראה לי שפוסק הלכה זהו אכן מאפיין מרכזי שלו, גם אם עדיין לא יצא שמעו בעולם כפוסק. יזהר ברק • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 17:23, 12 במאי 2014 (IDT)

אני מכיר מקרוב ומוקיר מאוד את הרב טל. רוב הרבנים (רבני ערים, קהילות, דיינים וכו') עוסקים בפסיקת הלכה, חלקם אף ריכזו את תשובותיהם ופרסמו ספרי שו"ת. עם זאת, כדי שהתואר "פוסק הלכה" ייכנס לפתיח של הערך שלהם צריך שהוא יהיה מאפיין מרכזי ומשמעותי בביוגרפיה שלהם. למה הרב טל כן והרב אליקים לבנון והרב בן ציון נשר לא? (שלפתי שני שמות אקראיים). גרש - שיחה 18:01, 12 במאי 2014 (IDT)

מסכים עם גרש. התואר הזה מתאים למי שזה העניין המרכזי שלו, או שלפחות פרסם שו"ת או ספר הלכה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 18:06, 12 במאי 2014 (IDT)

גרש ונרו יאיר, כתבתם שתי הגדרות שונות. האם פרסום ספר שו"ת או הלכה מספיק או לא? לפי ההגדרה של נרו יאיר, דווקא נראה לי שהרב טל בהחלט עונה להגדרה. טל חיים זו אמנם סדרת ספרי עיון, אך בסוף כל סוגיה יש גם פסיקת הלכה, וכל העיון הוא במטרה לפסוק הלכה. האמת היא שקיים גם שו"ת הלכתי עם אלפי תשובות והלכות, אך בשלב זה הוא רק בתפוצה פנימית. אני לא חושב שזו הגדרתו המרכזית, אך זו בהחלט הגדרה משנית (לאחר ראש ישיבה).

נקודה נוספת: אני חושב שלא נכון לבחון רק לפי כמות (תלמידים, פסקים, ספרים) אלא גם לפי מהות. כשאתם מדברים על רבני ערים, קהילות וכו', מדובר בדרך כלל על רבנים שהולכים לפי הפסיקה האשכנזית המקובלת, הרב עובדיה, הרב אליהו, וכדומה. בעצם הם על פי רוב לא "פוסקי הלכה", אלא "מורי הלכה". אולם לרב טל יש פסיקות חדשניות ומקוריות בתחומים רבים. מההיבט הזה, הוא בשורה אחת עם הרב דוב ליאור והרב נחום רבינוביץ', ולא עם אלו שהזכרתם. יזהר ברק • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 20:13, 12 במאי 2014 (IDT)

לענ"ד שו"ת פנימי אינו מספיק, ואני בכ"ז חושב שהדוגמאות של גרש מתאימות יותר. כמובן עבור תלמידיו הוא יותר מכולם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 20:51, 12 במאי 2014 (IDT)

ומה עם טל חיים? ארחיב קצת את מה שטענתי בסוף דברי: האם יצא לך לראות בנוף רבני הקהילות רבנים שיש להם שיטת יחודית בזמני היום? האם שמעת על קהילות שע"פ פסיקת רבניהם הם אוכלים בפסח מצה בגודל 8 סמ"ק, ולא חוששים לשאר הדעות? האם ראית פוסק שסבור שאין לטלטל בערים מעיקר הדין מדאורייתא ולא בתורת ספק לחומרא? יש עוד דוגמאות רבות. כללו של דבר: לרב טל יש פסקים יחודיים, ולכן הוא פוסק יחודי. יזהר ברק • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 17:09, 13 במאי 2014 (IDT)

טל חיים אינו סדרת ספרי הלכה. אכן יש לו שיטות הלכתיות ייחודיות, ועדיין אני מסכים עם גרש. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 18:20, 13 במאי 2014 (IDT)

טוב. אני סבור שאתם טועים. הייתי שמח לשמוע דעות נוספות. לא נראה לי שייך ללוח מודעות. אולי בויקרעטשמע? יזהר ברק • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד • 19:48, 13 במאי 2014 (IDT)

מדובר פה בשאלה עקרונית שלא נוגעת רב לרב טל; מה ההבדל בין רב לבין פוסק הלכה? דעתי היא, שמכיוון שרב הוא מעצם הגדרתו פוסק הלכה, יש להוסיף תואר זה רק לבודדים שעיקר התעסקותם הוא בפסקי הלכה או לאנשים שנודעו למרחוק בתור פוסקים. מכיוון שהרב טל, עם כל הכבוד לגדולתו בתורה, לא עונה על אחד משני גדרים אלה, אין לכתוב בערך "פוסק הלכה". בברכה, איתן96 (שיחה) ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:23, 14 במאי 2014 (IDT)

הרב טל אכן מחדש חידושי הלכה, אבל "פוסק הלכה" בדרך כלל נמדד לפי מידת ההתקבלות של פסקיו, לפי מה שאני מבין זה תואר מקביל בעולם ההלכה ל"מתווה מדיניות". בתקופה האחרונה הוסיפו גורמים שונים פסיקות של הרב טל בנושאים בהם חידושיו בולטים שלא כשיטת הפוסקים בדורות הקודמים, ונוצרו מצגים מגוחכים (לעין הרגילה בספרות ההלכה) של מחלוקת הבן איש חי והרב טל, או המגן אברהם והרב טל. כדי שלא אובן לא נכון, אדגיש: זה בסדר וזה יפה שהוא חולק על המגן אברהם, אבל זה אמור להיות כתוב בערך עליו ולא בערך ההלכתי, כיון שדעתו באופן אוטומטי לא מתקבלת להלכה כי אין לו קהל שומעים משמעותי (מצד שני, ראוי להזכיר את דעתו אם היא מופיעה עם טיעוניו, כהערה לדעה המקובלת). ביקורת - שיחה 22:53, 14 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם הטיעונים לגבי הגדרת פוסק הלכה, אך לגבי הטענות שאין לציין בערך הלכתי שיש מחלוקת בין הבן איש חי לבין הרב טל, תמוה בעיני. האם צריך למות כדי שיכתבו את דבריך בערך הלכתי? אם מדובר ברב בעל שיעור קומה (וכזה הוא הרב טל), ודאי שצריך להביא את דבריו, במיוחד אם הם בגדר חידוש --אבישי111 - שיחה 23:15, 14 במאי 2014 (IDT)

לא צריך למות. יש מקום לציין נניח שהרב עובדיה או הרב ווזנר חולקים על הבן איש חי. הרב טל - יהודי יקר ומיוחד, אבל עדיין לא נחשב מחוץ למעגל תלמידיו באותו סדר גודל. אולי בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 01:06, 15 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם גרש. "פוסק" זה אישיות שזו תחומה • חיים 7 • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 18:39, 15 במאי 2014 (IDT)

אפשר לכתוב פוסק הלכה לתלמידיו יתאים גם לרב רבינוביץ ממעל אדומים Didschr - שיחה 13:47, 27 בנובמבר 2016 (IST)

קטגוריה:פעילי ימין רדיקלי

משתמש:יזהרברק מחק את תרומתי בטענות: "לא עונה להגדרת "פעיל". באותה מידה שלא נכניס את כל המועצה הציבורית של בצלם לקט' המקבילה.". אתחיל מהחלק השני. בצלם איננו ארגון שמאל רדיקלי, ולפיכך אין סיבה לשייך את כל חברי המועצה הציבורית שלו לקטגוריה המקבילה. כלומר אין מקום להשוואה. לגבי החלק הראשון, האם שמואל טל הוא "פעיל" או לא. אני קורא בערך על סבב הביקורים שערך אצל רבנים במטרה לשכנעם לפעול לסיכול ההתנתקות. נוסיף לזה את קריאתו להצביע למפלגת ש"ס, ומקבלים אדם בעל מעורבות פוליטית ברורה, כלומר פעיל. שושושושון - שיחה 13:49, 13 בינואר 2019 (IST)

מה השטות הזו "בצלם איננו ארגון שמאל רדיקלי", וודאי שכן! רדיקלי עד כדי בוגדניות... --77.139.28.179 18:52, 31 במאי 2019 (IDT)

א. לא הבנתי למה הוא כן רדיקלי. ב. רצונו שלא יגרשו אותו ואת ישיבתו מגוש קטיף הופך אותו לפעיל פוליטי?! ג. כל מי שקרא פעם להצביע למפלגת שמאל, או אפילו רץ ברשימה שלה, הופך לפעיל שמאל? תצטרך לפי זה להכניס עשרות או מאות אמנים ופרופסורים לקטגוריות של פעילי שמאל, יש לך זמן לזה? הרי אינך מעוניין כמובן רק בתיוג של אנשי ימין, אתה לגמרי נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 13:53, 13 בינואר 2019 (IST)

א. למה הוא כן רדיקלי? תשאל את יזהרברק. כנראה שזה ברור לו כשם שזה ברור לכל מי שקורא את הערך. כתוב בפסקה בשם "השקפתו הפוליטית": "לשיטתו, יש לחתור להחליף את מוסדות המדינה כולם על ידי הקמת חלופות אמוניות-יהודיות בכל התחומים (תקשורת, אקדמיה, ועוד)". ב. לא. רצון זה דבר אחד ופעילות זה דבר אחר. ג. שים לב שאין קטגוריה לפעילי שמאל או פעילי ימין. רק לפעילי ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי. שושושושון - שיחה 14:48, 13 בינואר 2019 (IST)

א. יזהר גם חושב שבצלם רדיקליים, כנראה שדעתו לא מספיקה לך. למעשה רוב הרבנים רוצים להקים חלופות אמוניות. ב. גם פעילות למנוע את הגירוש שלו לא הופכת אותו לרדיקלית. ג. קשה להאמין שלדעתך ענית לי בסעיף הזה, שהוא כנראה הכי חשוב מבין השלושה. פשוט התחמקת מתשובה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 14:51, 13 בינואר 2019 (IST)

א. בן אדם שחותר להחליף את כל מוסדות המדינה עונה גם עונה להגדרה שרשומה בקטגוריה: "הימין הרדיקלי הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות הדוגלות בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה החברה והמדינה". ב. סעיף זה לא עוסק ברדיקליות ג. אם אתה מתייחס לקטגוריות הקיימות (קרי פעילי ... רדיקלי) אז ברור שאם מישהו מתאים משמאל או מימין, הוא צריך להיכלל. מה השאלה? שושושושון - שיחה 11:58, 14 בינואר 2019 (IST)

כל אדם דתי מתפלל לביאת המשיח, כלומר חזרת המונרכיה של שושלת בית דוד, על פי רוב מדי יום. גם אלו שחוגגים את יום העצמאות שואפים ופועלים לשינויים מעמיקים במבנה החברה והמדינה, ובמיוחד אלו שלא. בוא נניח ששיעור כלשהו מהם לא באמת מאמינים למה שהם אומרים. האם לדעתך כל השאר עונים להגדרת "ימין רדיקלי"? אם כן, כנראה שההגדרה לא נכונה. יזהר ברק • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:12, 14 בינואר 2019 (IST)

לשושו': ב. צודק, התכוונתי לומר שפעילות של אדם למנוע את גירושו אינה הופכת אותו לפעיל פוליטי. ג. כאן עשית אתה אותה טעות, רק הפוכה. אחזור על שאלתי: כל מי שקרא פעם להצביע למפלגת שמאל, או אפילו רץ ברשימה שלה, הופך לפעיל שמאל? תצטרך לפי זה להכניס עשרות או מאות אמנים ופרופסורים לקטגוריות של פעילי שמאל, יש לך זמן לזה? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:49, 14 בינואר 2019 (IST)

ג. עניתי על זה. כנראה בגלל זה אין קטגוריה לפעילי שמאל/ימין אלא רק לפעילי ימין/שמאל רדיקלי. אם רץ ברשימה זה לא פעיל אני לא יודע מה זה פעיל. שושושושון - שיחה 13:16, 14 בינואר 2019 (IST)

אתה טענת שהוא פעיל פוליטי כי בין היתר קרא פעם להצביע ש"ס. האם לפי זה מי שקרא פעם להצביע לשמאל גם הוא פעיל פוליטי? לגבי "רץ ברשימה" כוונתי למקומות האחרונים ברשימות העבודה ומרצ. האם תרצה להכניס קטגוריית פעילים פוליטיים לכל אלה, או שיש לך עניין מיוחד בפעילים פוליטיים ימניים דווקא? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 13:25, 14 בינואר 2019 (IST)

התפרצת לדלת פתוחה. אם תפשפש בקטגוריה:פעילי מרצ תמצא למשל את אלכס ליבק, עידית טפרסון, יהושע קנז ונסים קלדרון, שפעילותם במפלגה מסתכמת פחות או יותר בהיותם רשומים בתחתית רשימת מרצ לכנסת. שושושושון - שיחה 15:10, 14 בינואר 2019 (IST)

לא הבנת. יש עוד עשרות רבות שצריך לפי זה להוסיף, אבל שם מדובר במי שרצו רשמית מטעם המפלגה. על אלה אפשר להוסיף עוד מאות שקראו פעם להצביע, בלי לרוץ. כמו הרב טל. למה אתה לא מוסיף את כל אלה שרק קראו פעם להצביע למפלגה מסוימת לקטגוריה של פעילי אותה מפלגה? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:25, 14 בינואר 2019 (IST)

הבנתי מצוין ועניתי לך, רק שהתשובה היא לא כפי שציפית, אז אתה מציב דחליל חדש. בוא נחזור לענייננו. הנה כאן מדווח ששמואל טל חתום על גילוי דעת של רבנים הקורא לסירוב פקודה. ימין רדיקלי? צ'ק. פעיל? צ'ק. שושושושון - שיחה 15:33, 14 בינואר 2019 (IST)

וכל ד"ר שחתם על כרוז מקביל (כמובן משמאל) של סירוב פקודה אתה גם כן רוצה להוסיף אותו לפעילי שמאל רדיקלי, או שכאן שיטת הצ'קים הפתוחים כבר לא עובדת? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:37, 14 בינואר 2019 (IST)

לא נעים לי להפריע לכם במאבק, שנראה ששניכם כל כך נהנים ממנו, אבל התיוג המוצע מיותר. זהו, תמשיכו לטחון מים. Eladti - שיחה 15:36, 14 בינואר 2019 (IST)

לנרו, יש לך דוגמא לקריאה משמאל לסרוב פקודה? (לא סולידריות עם סרבנים) שושושושון - שיחה 10:42, 15 בינואר 2019 (IST)

אתה שואל ברצינות? לא שמעת מעולם על דבר כזה?! נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 10:48, 15 בינואר 2019 (IST)

אני מכיר התארגנויות של סרבנים, אבל קריאה פומבית לסרבנות לא זכורה לי. שושושושון - שיחה 11:00, 15 בינואר 2019 (IST)

תראה למשל את השמות הרבים בערך יש גבול. גם איני מצליח לראות את ההבדל הכה דרמטי בין קריאה פומבית לסרבנות ובין עידוד פומבי של סרבנים. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 11:07, 15 בינואר 2019 (IST)

אתה אולי לא רואה את ההבדל בין קריאה לסרוב לבין הזדהות עם סרבן, אבל החוק מבחין. סעיף 110 לחוק העונשין עוסק בהסתה לאי-ציות: "מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לאי ציות לפקודה חוקית, דינו - מאסר שנה". שושושושון - שיחה 11:17, 15 בינואר 2019 (IST)

אז כנראה המעודדים רצו גם לתמוך בפומבי בסרבנות וגם לא להסתבך עם החוק. איך כל זה קשור לתיוג הקטגוריות הסלקטיבי שלך? רק רדיקליות מימין מעניינת אותך? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 11:56, 15 בינואר 2019 (IST)

עוד לא הבנתי איפה הסלקטיביות שלי. פעם אחר פעם אתה ממציא מבחנים (הופעה ברשימת מועמדים, קריאה לסרבנות) ופעם אחר פעם מתברר לך שאני חסר פניות. ייתכן שהבעייה אצלך. שושושושון - שיחה 12:41, 15 בינואר 2019 (IST)

זה עוד לא התברר לי אפילו פעם אחת, והעניין פחות מסובך ממה שאתה עושה אותו. בכמה ערכים הוספת לאחרונה קטגוריות של שמאל רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 15:51, 15 בינואר 2019 (IST)

ברשותכם, אני חושב שהדיון מחמיץ נקודה עיקרית. "פעיל" הוא אדם ששגרת יומו או נתח הגון מזמנו הוא פעילות בתחום. הרב שמואל טל מקדיש לפעילות פוליטית חלקיקי פרומיל מזמנו.

בעד סיווגו כפעיל ימין רדיקלי. נעם דובב - שיחה 00:54, 5 בפברואר 2019 (IST)

ודאי שלא שייך לקטגוריה הזו Ronam20 - שיחה 00:56, 5 בפברואר 2019 (IST)