Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-JA
WP:KF-JAVAS

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156

ABC tartalomjegyzék-sablonok

Függőben m82xe (vitalap), 2015. augusztus 20., 15:26 (CEST)

Javaslom az {{abc}}^(?) sablon tudatos átalakítását úgy, hogy pontosan az angol ábécé betűit tartalmazza (most még benne van az ö, ü, sz és és zs különösebb logika nélkül, de pl. pont a q kimaradt). Egyébként ennek a felemásságnak talán az lehet az oka, hogy mikor még ez volt az egyetlen_{(hivatkozás javítva m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:25 (CEST))}, akkor ki lett egészítve ezzel-azzal, míg a teljes magyar ábécét tartalmazó {{ábc}}^(?) sablon csak két évvel később keletkezett.

Felteszem, hogy a sima {{abc}}^(?) sablont csak idegen nyelvű listákban szokás használni; a magyarokat is tartalmazó listákban pedig az {{ábc}}^(?)-t. (Ha netán van olyan lista, ami magyarokat is tartalmaz, mégis az angol ábécés sablon van rajta, akkor meg gondolom, hogy nincs különvéve pont az sz vagy a zs szakasz, mert ha csak azok vannak különvéve, akkor nem konzisztens a dolog, ha pedig mások is, akkor hibás az oldal (ti. nem jó sablon van rajta). Az ö-vel meg az ü-vel esetleg lehet gond; egy szövegkereséssel (adatbázis-lekérdezés) ki lehetne deríteni, hogy van-e olyan oldal, amelyiken az {{abc}}^(?) van rajta ÉS tartalmaz Ö vagy Ü című szakaszt.

Mindezek mellett azonban továbbra is javaslom az angol ábécés sablon megtisztítását. Egyúttal javaslom a magyar ábécésnek ({{ábc}}^(?)) az angoloséhoz hasonló formát adni (· jelekkel elválasztás, két sor hogy ne legyen széles, keret), mert jelen állapotában nem olyan áttekinthető (leginkább a többelemű címek miatt, melyek vesszővel vannak elválasztva. Emiatt e javaslat nem érinti az {{abccs}}^(?) sablont.). Valamint még annyit pofásítani rajtuk, hogy a boxban a címet középre igazítani, illetve kis belső margót adni nekik. (Részemről a dobozok maguk lehetnek balra igazítva.)

Természetesen a fent javasoltakat magam is meg tudom tenni, amennyiben a javaslat támogatást nyer. (A szövegkereséses (gépi) ellenőrzést, ha szükséges, viszont rábíznám "szakértőkre".)

m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:08 (CEST)

Alternatív javaslat, bár lehet, kicsit elrugaszkodott: de ha lenne ugyanolyan automatikusan generálódó tartalomjegyzék, mint az alapértelmezett, csak vízszintesen, akkor egyáltalán nem is nagyon kellenének ezek a többféle ábécé-sablonok, ráadásul pontosan az adott szócikkben szereplő szakaszcímeket (kezdőbetűket) sorolná fel (azaz nem lennének nem működő ugrópontok linkek sem), ugyanakkor az esetleges további szakaszcímek is szerepelnének benne (pl. Források, Lásd még stb., ha van). A mindenféle ábécék problémájának megoldottságáról nem is beszélve. És az enwikin lézetik ilyen, mi lenne, ha átvennénk? m82xe (vitalap), 2015. augusztus 17., 13:22 (CEST)

Mintaviták gyűjteménye

Függőben Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 7., 17:43 (CET))

Már jó pár hete foglalkoztat a gondolat, hogy a Wikipédia névterében nem kellene-e létrehozni egy mintavita-gyűjteményt, amelyben olyan viták lennének, ahol a viták kiinduló problémái komolyak ugyan, a vitázó ellenfelek mégis úgy tudnak beszélgetni egymással a problémáról, hogy nem használnak öv alatti ütéseket. Ilyenekre gondoltam nagy hirtelenjében: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív155#Ruttkai Iván halálhíre (ez egy rövidebb, néhány napos) és Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Nagyeszű sündisznócska (ez egy hosszabb). És ez folyamatosan bővítve lenne a már archivált kocsmafali vagy vitalapi vitákból összegyűjtve.

Vagy pl. egy másik rövid: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív133#Felícia vagy Buzilla?

Biztosan mások is tudnak felmutatni ilyen mintavitákat.

Véleményem szerint mintaviták gyűjteményének létrehozása jó hatással lenne a közösség egy részére. Apród ^vita 2015. november 2., 21:08 (CET)

Hajrá! Kezdd el. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. november 2., 21:41 (CET)

Az nem ma lesz, mert ahhoz gyűjtenem kell még ezen a három példán kívül. Apród ^vita 2015. november 2., 23:50 (CET)

Tessék, itt egy hosszabb.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 3., 07:19 (CET)

És mi értelme van ennek? Gyurika ^vita 2015. november 3., 07:25 (CET)

Nem mindig érzem ugyanis, hogy mindenki tisztában van vele, hogy hogyan kell vitázni. Mert lehet ám rosszul tudni vitázni. Amikor én idekerültem pl. a wikipédiára, akkor is, utólag is tisztában voltam vele, hogy nem tudok jól vitázni. És hogy ezt tanulnom kell. És másrészt az embernek muszáj néhanapján a jól vitázásokra visszanéznie, ahhoz, hogy el tudja választani magában a rosszul vitázást a jól vitázástól, mivel minél gyakoribbaká válnak a rosszul vitázások, azok annál jobban meghatározzák az azt követő többi vitázások menetét is. A rosszul vitázás felé való elmenés pedig egyaránt érvényes lehet megerősítetlen, megerősített szerkesztőre, adminra, járőrre. Ezért van szükség néhanapján jól való vitázásokra viszzanézésekre mindenkinek. Szerintem. Különválasztani magában a fehér rizst a fekete daraboktól. Apród ^vita 2015. november 3., 07:49 (CET)

•  megjegyzés: reménytelen ügy. Az ember nem így működik. »Mindenki másképp csinálja.« OsvátA ^Palackposta 2015. november 3., 09:47 (CET)

@Apród: Ha elkészíted a gyűjteményedet, vedd esetleg bele ezt is: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/ALUTA. Malatinszky ^vita 2015. november 3., 15:14 (CET)

Amint látható, szerencsére azért kreatív vitáink is vannak, bár a kelleténél tényleg kevesebb. Nemrég például a kotrógépekről zajlott ilyen. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 3., 15:34 (CET)

@OsvátA: Ha már van ilyen oldal (Wikipédia:Soklepedőnyi viták) (állítom, hogy némelyik ide helyezett vitát ha kinyomtatnám és az A4-es oldalakat nagy lepedőre tenném egymás mellé és alá, akkor elférne egy lepedőn is egyik-másik vita anyaga ), akkor miért lehetne Wikipédia:Mintaviták is, amely a régieknek azt mutatja, hogy tudnak ám ők normálisan is vitázni, ha akarnak, az újaknak meg azt, milyen módon kell úgy beszélni, hogy ne azt kelljen kinézni belőlük, hogy újak.

A nem mintajellegű Magellán-viták némelyik hozzászólójának megszólalásából is érzékeltem, hogy a 2010-es években jöttek, abból hogy eleve rontották a saját esélyeiket a kisebbségi érzéseik szabadjára engedésével is, míg a folyamatosan szerkesztő régiek tudják azt, hogy öreg hiba, ha valaki nyilvános felületű vitában érezteti, hogy a régiekkel, tehát nem egyszerűen X vagy Y. régi szerkesztővel, hanem általában véve a régiekkel szemben kisebbségi érzésből adódó frusztráltsága van. Tehát nem azért volt kisebbségi érzésük, mert admin vagy nem admin, hanem azért mert régi szerkesztő - és ezt a régi szerkesztő helyzeti előnyeként élték meg egyes újak, én legalábbis így láttam némelyik átnevezésre szavazó új szerkesztőnél. Eleve sebezhetővé teszi magát ezzel az ilyen 2010-es években érkezett szerkesztő, másrészt a folyamatosan szerkesztő régiek egy részét (nem mindegyik régit, mert némelyik régi nagyjából nyugodt temperamentumú egyén) is ingerli azzal, hogyha ennyire kimutatják a kisebbségi érzéseiket a régiekkel szemben. Apród ^vita 2015. november 3., 16:03 (CET)

Semmi ilyesmi nem tapasztalható a Wikipédiában. Nincsenek megkülönböztetve a projekthez hozzájárulók mint "régi" vagy "új" szerkesztők, a tisztségekből adódóan nyilván létezik hierarchia, de ezekre a posztokra, ha megüti a mércét, bárki jelentkezhet tisztújítások során. – Norden1990 2015. november 3., 16:08 (CET)

Tudom, de ezt nem mindegyik néhány éves szerkesztő így élte meg (Az a baj, hogy a szavazáson csak az azt észrevevő választójogos függők vesznek részt. Ők, a wikiöregrókák a wiki szabályaira hagyatkoznak, míg a többség a józan eszére. (Ez nem minősítés csak különbség.). - mondta egyikük a Magellán-választáson) Ez a mi és ők megkülönböztetés mi volt akkor? Egyébként elkezdtem: Szerkesztő:Apród/próbalap. Még nem akartam addig élesben, csak próbalapon, amíg ki nem alakul a szerkezete és nyelvezete. Apród ^vita 2015. november 3., 16:45 (CET)

Én írtam ezt a hozzászólást (és kaptam érte kritikát is), és azzal hivatkoztam rá, hogy akik még nem annyira ismerik a wiki szabályait és szokásait, ők nem tudnak azokra hivatkozni mindig, ezért többször a józan eszüket használják. A wikiöregrókák is hagyatkoznak a józan eszükre, de kevesebbszer, mert többször ismerik, hogy a wikin mi a szokás. Így a két csoport szavazatai gyakran különböznek, de a választásokon inkább az utóbbiak vesznek részt.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 3., 17:39 (CET)

Statisztikában a „Tartalommal rendelkező lapok” átnevezése

Megoldva

Szerintem elég zavaró, hogy a Statisztika lapon mindjárt a legelső sorban „Tartalommal rendelkező lapok” szerepel, és ezalatt a szócikkeket érti. Nem lehetne ennek valami jobb nevet adni? Mert így olyan, mintha az összes többi lap nem rendelkezne tartalommal, vagyis üres lenne. Pedig az is egyfajta tartalom, ami egy vitalapon vagy hasonló más lapon van. Zerind ^üzenőlap 2015. november 7., 16:26 (CET)

Átírtam. – JulesWinnfield-hu ^vita 2015. november 7., 17:38 (CET)

Kiskorúak védelme

Függőben Még nem kellene archiválni.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 18., 07:12 (CET)

Mivel sajnos aktuálissá vált, lefordítottam az angol Wikipédia gyermekvédelmi irányelvét: Wikipédia:Kiskorúak védelme. (Annyiban tér el lényegesen az angoltól, hogy a wikitanács helyett az általános OTRS-címre irányítja a bejelentéseket - nem voltam benne biztos, hogy a wikitanács szeretne-e ezzel foglalkozni, illetve van-e egyáltalán publikus emailcímük.) Kérlek jelezzétek az egyetértéseteket vagy ellenvetéseiteket. Ha kellő támogatást kap, kiírom róla a szavazást. – Tgr^vita 2015. november 9., 09:12 (CET)

 támogatom az irányelv létrehozását, ugyanakkor nem értek egyet a titkolózással. A végleges blokk titkos indoka a többi blokkolási és kitiltási irányelvet sérti. – LA^pankuš 2015. november 9., 10:36 (CET)

 támogatom az irányelv létrehozását. Nem gondolom, hogy ehhez a WT kell, a kitiltási irányelvbe kéne ezt beleilleszteni, mint azonnali következményt ilyen esetben. OrsolyaVirág^HardCandy 2015. november 9., 19:21 (CET)

 támogatom az irányelv létrehozását; szerintem wikitanácsi hatáskör, nem az OTRS-kezelőkre tartozik. – Hkoala 2015. november 9., 10:38 (CET)

 támogatom, WT-t én is jobbnak tartanám. Ogodej ^vitalap 2015. november 9., 10:48 (CET)

 támogatom, WT-t én is jobbnak tartom. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. november 9., 10:56 (CET)

 támogatom: nem WT hatáskör a dolog (úgy vélem), mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár; mert a WT másképp meg nem oldott panaszok miatti indítványok alapján tárgyal csak meg ügyeket; mert a WT-nek nincs is nyilvános email címe, és a panaszok maguk kizárólag nyilvánosan kerülnek felvetésre. Mellesleg azt sem hiszem, hogy ezt meg kell szavaztatni, hiszen a Wikipédia elvei és irányelvei ilyen természetű magatartás eseteire egyértelműek. OsvátA ^Palackposta 2015. november 9., 10:59 (CET)

Távol álljon tőlem, hogy védjem a pedofíliát, de jól látom, hogy Hebefil egy még el nem fogadott irányelv miatt kapott végleges blokkot? --Hollófernyiges ^vita 2015. november 9., 11:02 (CET)

Nem teljesen, ugyanis már november 8 előtt is az szerepelt a Wikipédia:Szerkesztői lap azon szakaszában, ami felsorolja, mi nem szerepelhet a szerkesztői lapon, hogy Törvénybe vagy a Wikipédia írott vagy íratlan szabályaiba ütköző tartalom, például mások nem publikus személyes adatai, szerzői jogot sértő szöveg vagy uszító, rágalmazó, fenyegetőző, személyeskedő vagy mások provokálását célzó megjegyzések; ill. hosszú személyes információ, személyes vélemény vagy vita, ami nem kapcsolódik a Wikipédiához, a wikifilozófiához, a közreműködésekhez, a szabad tartalomhoz, vagy a Creative Commonshoz stb. A Wikipédia nem a blogod. Tehát megvolt az alap hozzá, most csak további igazítások történtek. Apród ^vita 2015. november 9., 11:11 (CET)

@Hollófernyiges: Erről szól a csevej az AÜ-n, miszerint a jelen irányelvek szerint az elfogadhatatlan azonosító blokkolható végtelenre, de nem akadályozható meg az új azonosító létrehozása. Ennek más feltételei vannak. Jelenleg.

@OsvátA: Mint a kialakult helyzet mutatja, sajnos nem egyértelműek. Itt az ideje egyértelművé tenni.

@Apród: A hivatkozott irányelv szerinti szankció a tartalom törlése és esetleg blokkolás. Nem kitiltás. – LA^pankuš 2015. november 9., 11:13 (CET)

Én azt tudtam, hogy itt lépni kell. Úgy gondoltam, Pagony tudja, mit, ezért írtam az ő vitalapjára (mivel tudtam, hogy már korábban látta a Hebefiliába írott bejegyzéseit, amit Kohlins helyretett). Ezt vehette talán észre (vagy ettől függetlenül vette észre? Ez se tisztázott) Puskás Zoli, blokkolta, majd azt írtam, hogy Nem kellene Hebefil vitalapján is jelzést hagyni? Erre írta azt, hogy nem érdemel annyit, de legyen. Így lettem Hebefil számára felbujtó. Apród ^vita 2015. november 9., 11:36 (CET)

Szerkesztővita:pagony-ról idézet: Hebefil megint kezdi, csak most a szerkesztőlapján: [1]. Apród vita 2015. november 7., 20:21 (CET) Ez a felbujtás! Hebefil.

De ha már most is tilos törvénybe ütköző dolgot írni és a pedo- és egyéb fíliát tiltja a törvény, akkor miért van szükség ehhez még egy irányelvre? – Hollófernyiges ^vita 2015. november 9., 11:44 (CET)

Nem biztos, hogy még egy irányelvre van szükség, akár a kitiltási irányelvet is lehetne módosítani, hogy általában minden törvénybe ütköző cselekmény végleges kitiltással jár. De egyelőre ilyen nincs benne. – LA^pankuš 2015. november 9., 11:47 (CET)

Kit érdekel itt (szerkesztő?) Hebefil, kit érdekelnek az irányelvek?! Ne menjünk bele a részletekbe. Maradjunk a lényegnél. Itt a pedofiliáról van szó. Azt meg vitassák meg illegális pedofil webhelyek, amíg le nem csap rájuk a törvény. Az adminok azt tették, amit ilyenkor tenniük kell. Nincs mit megvitatni. OsvátA ^Palackposta 2015. november 9., 11:49 (CET)

Én nem is a konkrét esetről beszélek, hanem általában célszerű lenne az irányelveket ebben az irányban pontosítani. A fentebbi véleményemet kicsit árnyalnám, en bloc nem lehet a törvénysértéseket kezelni, ahogy egy bolti lopás büntetési tétele (normális esetben) jóval enyhébb, mint egy fegyveres bankrablásé. Talán ezért érdemes kiemelni a törvénysértések közül néhányat, mint például ezt. Ugyanakkor törvénysértés mondjuk a szerzői jogról szóló törvény megszegése is, mégsem tiltjuk ki azonnal az illetőt. Ezeket kellene tisztázni. – LA^pankuš 2015. november 9., 11:54 (CET)

 támogatom Talán tényleg jobb lenne a WT-nek az ilyen esetekre elérhetőséget biztosítani, bár őszintén remélem, hogy nagyon ritkán lesz szükség rá. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 9., 12:23 (CET)

Először is köszönöm Tgr-nek, hogy elkészítette a fordítást.  támogatom az irányelv létrehozását, de úgy gondolom, a szöveg még változtatásokra szorul:

• OTRS-kezelőként nem igazít el az irányelv arról, hogy mi a teendőm akkor, ha pedofíliával kapcsolatos bejelentést kapok a kezembe. Az elképzelés nyilván nem az, hogy a Wikipédia felületén számoljak be erről. Talán azt lehetne beírni az irányelvbe, hogy az OTRS-kezelő értesíti az adminisztrátorokat vagy a Wikitanácsot, de akkor megint csak ott tartunk, hogy az adminoknak illetve a Wikitanácsnak kell hogy legyen valamilyen nyilvános email-elérhetősége. Lehet, hogy az lenne a legjobb, ha készülne egy email-cím kifejezetten az irányelvvel kapcsolatos feljelentések céljára, és az oda küldött levelek automatikusan az adminisztrátorok illetve a WT levelezőlistájára továbbítódnának, az OTRS-kezelőket pedig kihagynánk az egészből. Ezzel kapcsolatban érdemes még észben tartani, hogy az OTRS-kezelők nem adhatnak tájékoztatást arról, hogy ki küldött az OTRS-be levelet, tehát az OTRS ilyen célú felhasználása gyakorlatilag névtelenné tenné a pedofíliával kapcsolatos feljelentéseket, aminek előnyei és hátrányai is vannak.
• Kapcsolódó tisztázatlan kérdés (amit itt többen említettek már), hogy kinek a hatásköre a tényleges kitiltás. Az egyik modell az lehetne, hogy ha felmerül ennek az irányelvnek a megsértése, akkor a Wikitanács dönt a kitiltásról, amit aztán az adminok technikailag végrehajtanak. A másik lehetőség az, hogy az adminisztrátorok maguk állapítják meg az irányelvsértést, és aztán beállítják az ennek megfelelő örökblokkot. Én mindkét utat járhatónak tartom, de adminként szeretném, ha világosan tisztázva lenne a hatásköröm az ilyen ügyekben.
• Viszonylag újszerű ebben az irányelv-tervezetben az, hogy nem csak egy cselekményt tilt és büntet rendkívül szigorúan, hanem az arról való pozitív, vagy akárcsak nem kellőképpen elítélő vélemény kifejezését is. Ez persze megnehezíti azt, hogy a Wikipédia, mint enciklopédia, objektíven tájékoztasson a pedofíliáról és az ezzel kapcsolatos dolgokról. Ha ez a szándékunk, akkor egészítsük ki a WP:NEM-et ilyen értelemben, azaz mondjuk ki, hogy a pedofíliával kapcsolatos dolgok nem wikiképesek. Ha nem akarunk ilyen messzire menni, akkor nem ártana tisztázni, hogy hol a határ a pedofíliával kapcsolatos objektív tájékoztatás és a pedofília támogatása között. Erre már csak azért is szükség van, mert a témakör ideális terepe a trolloknak.
• Örülnék annak is, ha az irányelv címe hívebben tükrözné az irányelv célját. Egyik részről az irányelv csak egy eléggé szűken behatárolt ártalommal szemben védi a kiskorúakat (nem készülünk szankcionálni például azt a szerkesztőt, aki szerint a rossz gyerekeknek kiosztott, pedagógiai célú alapos verés jót tesz a kiskorúak jellemfejlődésének). Másik részről a bevezetni tervezett rendelkezések egy részéről nehéz látni azt, hogy mennyiben védik a kiskorúakat. (Ha Tégla Béla pedofil, akkor ő veszélyt jelent a kiskorúakra. Ha a pedofil Tégla Béla értesíti a Wikipédia közösségét arról, hogy ő pedofil, akkor annak valószínűleg semmilyen hatása sincs a gyermekekre, vagy ha mégis, akkor esetleg csökkentheti a rájuk leselkedő veszélyt, amennyiben a hatóság figyelmét Tégla Bélára irányíthatja.) Az irányelv még annyit sem mond, hogy pedofilek nem szerkeszthetik a Wikipédiát: ha a pedofil Tégla Béla a Wikipédia felületén kizárólag az ízeltlábúakkal foglalkozik, akkor hiába jut a tudomásunkra egyéb forrásból, hogy ő pedofil, az irányelv nem ad módot a szankcionálására. Ha alaposan meggondoljuk, az irányelv igazi célja egyszerűen az, hogy a pedofíliáról ne jelenjen meg pozitív hangú vélemény a Wikipédián, mert az ilyesmit a társadalom rendkívül élesen elítéli, mi magunk ellenszenvesnek, sőt visszataszítónak tartjuk, és mert tartunk attól, hogy a nyilvánosság előtt rossz fényt vet a Wikipédiára, ha ilyen jellegű tartalom jelenik meg itt. Az irányelv tehát alapvetően a Wikipédiát védi. Mármost szerintem ez egy teljesen normális indok: vállaljuk fel, akár fogalmazzuk is meg ezt az indokot az irányelv szövegében.
• Apró technikalitás: jó lenne, ha a szöveg egyértelművé tenné, hogy ez egy irányelv (nem pedig útmutató), amelyről kétharmados többséggel dönt a közösség. Van akinek ez mindegy, de van aki az útmutatók legitimitását kétségbe vonja; ezért szeretném ezt egyértelműsíteni.

Malatinszky ^vita 2015. november 9., 15:54 (CET)

Mindenben egyetértek Malatinszkyvel. – LA^pankuš 2015. november 9., 17:21 (CET)

Nem arról van szó, hogy tájékoztathatunk-e objektív módon, enciklopédiához illően (mint ahogy számtalan lexikon és enciklopédia tájékoztat is) a pedofíliáról, hanem arról, hogy vitalapokon és szerkesztői lapokon megjelenhetnek-e azt népszerűsítő, a kiskorúakat érintő szexuális zaklatás tényét kimerítő, azt elbagatellizáló tartalmak. Ami miatt ez aktuálissá vált (©Tgr) pontosan ilyen tartalom, és nem egy a 374 ezer szócikkből. Egyébként nekem nem az a fő kérdés, hogy a Wikipédiára milyen fényt vet, hanem, hogy ténylegesen védi-e a gyermeket egy ilyen irányelv? Véleményem szerint igen, ezért is támogattam. Ogodej ^vitalap 2015. november 9., 17:28 (CET)

 támogatom --Texaner ^vita 2015. november 9., 17:40 (CET)

 kérdés: Úgy tudom, a WP jogi kérdéseit az Egyesület látja el. Ha ez így van, akkor ezt a kérdést miért a WT vagy az OTRS útján akarjuk elintéztetni (utóbbinak egyáltalán semmi köze az ilyesmikhez)? Szerintem az Egyesület felé kell(ene) irányítani az ilyen bejelentéseket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. november 9., 18:14 (CET)

A WP jogi képviseletét (szerintem ezt akartad írni) a Wikimédia Magyarország Egyesület nem látja el. Az egyesület kifejezetten nem foglalkozik a Wikipédia tartalmával, ez kizárólag a szerkesztőközösségre tartozik, bármennyire nehézkes legyen is ez néha. Itt egyébként nincs is szó a WP jogainak képviseletéről.

Egyébként a javaslat szándékát támogatom, bár a lehetséges következményeit illetően van némi aggályom. Persze nem az lesz a Wikipédia legnagyobb problémája, ha a pedofíliával szomszédos (bűn)cselekményeket illetően nem lesz teljesen kimerítő, a korszerű tudományosságot tükröző a tartalma, de ez mégis érdekes problémákat vet fel: mennyire kell félnünk valamitől, hogy korlátozzuk a róla való írást?

Nem állítom, hogy a javaslat szándéka a tudományos, a jogi és az erkölcsi szempontok egyensúlyának felborítása volna akár csak minimális mértékben is, attól viszont tartok, hogy ez lehet az egyik következménye.

Peyerk ^vita 2015. november 9., 19:15 (CET)

Arra a gréniumra céloztam, amelyik olyankor jár el, amikor egy iskolából túl durva vandálkodások érkeznek. Az eljárhatna ilyen ügyben is. Az mondjuk már meg sem lep, hogy az Egyesület valamitől elzárkózik. Az lepne meg, ha kiderülne, hogy valamit csinál is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. november 9., 19:45 (CET)

@Hungarikusz Firkász:Én nem tudok ilyen grémiumról, az egyesület tudtommal ilyet nem tesz. Talán az adminisztrátorok, esetleg egyes szerkesztők. De lehet hogy én nem értettelek. Teszel rá egy kísérletet, hogy megértesd, milyen tevékenységre is gondolsz? Az egyesületnek fel kellene jelentenie valamelyik szerkesztőt valamiért? Vagy ügyvédet kellene fogadnia valamiért? Tényleg nem értem. Peyerk ^vita 2015. november 9., 21:42 (CET)

A Fehér Zoltán ügyben történő iskolafelkereséssel kapcsolatban abban a hitben voltam, hogy például az egyesületi szinten történt. De, ezek szerint, tévedtem. Mindegy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. november 10., 09:24 (CET)

A hivatkozott helyen nem látok az egyesületre utalást. Egyrészt Grin világosan leírja, hogy ő személyesen szokott lépni, ha szükségesnek látja, másrészt a szövegkörnyezetből (nekem) világos, hogy amikor többes szám első személyben ír, akkor azt a szerkesztőközösség nevében teszi.

Spongyát rá.

Peyerk ^vita 2015. november 10., 13:50 (CET)

Nincs szó arról, hogy a Wikipédián szócikk szintjén korlátoznánk a témáról való írást. Megfelelő források alapján mindenről lehet írni. Arról van szó, hogy a pedofíliával kapcsolatos esetleg támogató, helyeslő, propagáló, azt reklámozó szövegeket feltöltő, és/vagy magát pedofilként azonosító szerkesztőket végleges blokkal lehessen kitiltani. Ogodej ^vitalap 2015. november 9., 19:41 (CET)

Pedig bizony szó van róla. A javaslat megtiltaná, hogy azt fejtegesse valaki, hogy a pedofília nem káros a kiskorúakra. Márpedig az, hogy káros vagy sem, alapvetően tudományos kérdés, ha tehát erről tilos fejtegetést közzétenni, akkor az tartalmi korlátozás.

Nem akarom túlfeszegetni ezt a problémát, mert könnyen megjósolhatóan elég hamar idekeveredik valaki, aki szerint én magam is elkövetem a tárgyalt bűnök valamelyikét pusztán e kérdés felvetésével, de azért azt leszögezem, hogy nem félkézzel lesöpörhető problémáról van szó.

Ha azt akarjuk tiltani, hogy pedofil társkereső legyen a Wikipédia, akkor arról kell beszélni. Ha viszont azt akarjuk tiltani, hogy a pedofíliára vonatkozó bizonyos, az erkölcseinkkel, meggyőződésünkkel ellentétes állítások szerepeljenek a Wikipédián, akkor erről. Ez nem ördögtől való, például az időnként itt feltűnő nácikkal, holokauszttagadókkal szemben is viszonylag stabil konszenzust alakítottunk ki, erre van szükség a pedofíliával kapcsolatban is. De ahogy a holokauszttagadásról is írunk, úgy a pedofíliával kapcsolatos, erkölcsileg számunkra elfogadhatatlan állításokról is lehet írni, akár elfogulatlanul is, egy magasabb nézőpontból.

Peyerk ^vita 2015. november 9., 21:42 (CET)

Azonban amiről itt szó van, az nem tudományosan vizsgált probléma, hanem egy pedofil hozzászólás és vélemény a vitalapon. Vannak irányelveink, amik biztosítják azt, hogy elfogulatlanul bármiről lehessen írni. Ogodej ^vitalap 2015. november 9., 22:37 (CET)

@Ogodej:Szép gondolat, de nem igaz. Az a javaslat, amiről ez a megbeszélés folyik, nem egy pedofil hozzászólással foglalkozik, hanem kategorikusan megtiltaná, hogy valaminek a káros vagy nem káros voltáról fejtegetés szerepelhessen a Wikipédiában, vagyis kifejezetten megtiltaná az erről való elfogulatlan írást. Én ezt el tudom fogadni, azt viszont nem, hogy ezt megpróbáljuk letagadni. Peyerk ^vita 2015. november 10., 07:14 (CET)

@Peyerk: Akkor lehet, hogy én értelmezem másképp az eredeti javaslatot: „Azok a szerkesztők, akik a Wikipédiát arra használják, hogy nem helyénvaló felnőtt-gyermek kapcsolatokat folytassanak vagy elősegítsenek, akik ilyen kapcsolatok mellett kiállnak (például annak fejtegetésével, hogy azok nem károsak a gyerekek számára), vagy akik magukat pedofilként azonosítják, végleges blokkot kapnak.” Én ebben a szövegben egyáltalán nem látok a cikk témájával összefüggő, a korrekt, forrásokon alapuló cikkírást korlátozó kitételt. Ha úgy gondolod, hogy ezt a szöveget át lehet fordítani ilyesmibe, az a te értelmezésed. Én nem így gondolom. És nem is szeretnék itt beidézni részleteket a javaslat valódi tartalmát illusztrálandó. Ogodej ^vitalap 2015. november 10., 08:00 (CET)

Pedig ott van a zárójelben. Ha holnap egy elismert pszichológus ír egy tanulmányt, amelyben a gyerekek pszichoszexuális fejlődését vizsgálja, és megállapítja, hogy nem káros, akkor annak van helye a megfelelő cikkben. Korrekten forrásolva. Itt legfeljebb arról lehet szó, hogy szerkesztői véleményként ne jelenjen meg. – LA^pankuš 2015. november 10., 09:16 (CET)

@Laszlovszky András: Úgy gondolom, hogy ha egy adott témában a WP-n elvárható, kiegyensúlyozott forrásokkal ellátott szövegrészben valaki azt fejtegeti, hogy ilyen és ilyen kutatások alapján nem káros (tegyük fel, bár ezt el nem tudnám képzelni a tudomány jelenlegi állása mellett) és mellette megjelenik, hogy ezzel szemben pedig ez és ez van, írja ez a szaklap és az, akkor annak helye van a WP-n. Ez egyáltalán nem az efféle kapcsolatok melletti kiállás, amiről a javaslat szól. Nagyon fontos momentumnak tartom, hogy az elkövetés tényét valaki majd megállapítja, és az lehetőleg egy testület legyen pl. WP. Ezt követően beszélhetünk kitiltásról. Alapvetően a vitalapok "véleményrovatát" érinti ez a dolog szerintem, a cikkekre amúgy a szokványos szabályok érvényesek, NPOV, forrásoltság stb. Ogodej ^vitalap 2015. november 10., 09:53 (CET)

 támogatom Ez nem a WP jogi kérdése, és a kételkedő, bizonytalankodó adminok, mint Malatinszky jó lenne ha tudnák, hogy amennyiben törvénysértő cselekmény, arra való felbujtás, annak advokálása jut a tudomására, úgy minden állampolgár erkölcsi kötelessége annak jelentése a hatóság felé. Itt nem arról van szó, hogy WT vagy nem WT, hanem arról, hogy vajon mennyi kislányt óvhatunk meg valamiféle erőszakos vagy erkölcstelen kimeneteltől. Nem vagyok jogász, de kikeresem: ilyen esetben a bejelentés elmulasztása is elbírálás alá eshet, függetlenül a mi irányelveinktől vagy útmutatóinktól. Ezzel jó, ha mindenki tisztában van. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 9., 18:44 (CET)

 támogatom, a Wikipédia ne támogasson pedofíliát, azzal se, hogy helyt ad olyan véleményeknek, amelyek normálisnak állítják be. Alensha 2015. november 9., 20:10 (CET)

Alensha, arra gondoltál már, hogy ez pusztán „kultúra”-függő? A mi társadalmunk elítéli, más társadalmak semmi kivetnivalót nem látnak benne. Következésképp itt nem normalitásról van szó, hanem pusztán társadalmi taburól. Még a korhatárok meghúzása is önkényes. Az USA-ban például már büntetendő cselekmény lehet az, ami itt nem az. Akkor az USA hipernormális? Mi meg abnormálisok vagyunk, mert az USA szerinti kiskorúak itt már nem azok? (Ez csak szemléltetés.) – LA^pankuš 2015. november 10., 09:16 (CET)

A magyar Wikipédia olvasói és szerkesztői jelentős részben a magyar kultúrkörből kerülnek ki, és az alapvető európai normákat tartják követendőnek. Az USA törvényei általában szigorúbbak ebben a tekintetben, mint a mieink, ha valaki ezeket hirdetné a magyar wikiben, nem váltana ki közfelháborodást. De ha idejön valaki pedofíliát hirdetni azzal, hogy az ő országában ez elfogadott, annak nincs helye akkor se, ha náluk tényleg szokás. Alensha 2015. november 10., 21:02 (CET)

Válasz néhány felvetésre:

• ha a javaslatból irányelv lesz, azt onnan lehet majd tudni, hogy kikerül rá az {{irányelv}}^(?) sablon.
• az ilyen ügyeket azért jó minimális nyilvánosság mellett intézni, mert valakit alaptalanul pedofilnak nevezni egyrészt rengeteg kellemetlenséget okozhat (pl. a Wikipédia oldala elég jó helyezést kapnak a Google találatokban, és ha mondjuk egy állásjelentkezésnél rákeres az illető nevére a HR-es, és egy arról szóló vitát talál, hogy gyerekeket ront-e meg az illető, nem biztos, hogy utánajár, hogy megalapozottnak bizonyult-e a vád), másrészt akár nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazásnak is minősülhet.
• az eljárás részleteit illetően, először azt kéne eldönteni, hogy a Wikitanács kezeli-e az ilyen ügyeket vagy sem; erről kikértem a tanács véleményét. Tekintve, hogy itt szerkesztők végleges kitiltásáról van szó, legalább részben nem publikus információk alapján, szerintem logikus lenne, hogy az ő hatáskörükbe tartozzon, de persze egy ilyen feladatot nem lenne tisztességes ráerőltetni olyanokra, akik nem szívesen végeznék. Ha a tanács vállalja, akkor csinálunk nekik egy publikus emailcímet, és indokolt esetben értesítik az adminisztrátorokat, akik végrehajtják a blokkot. Ha a tanács nem vállalja, akkor marad az a változat, hogy OTRS-re küldhetők a panaszok (lehetne direktben az admin levlistára is, de szerintem nem árt az extra transzparencia, hogy ha már az adminisztrátorok bírók és végrehajtók lesznek egy személyben, ne legyen rajtuk kívül mindenki előtt láthatatlan az ügy), onnan valaki továbbítja az adminisztrátoroknak, akik döntenek és eljárnak az ügyben.
• szerintem a javasolt irányelv tartalmazná az összes olyan szabályozást (mind az egyet), amivel a kiskorúakat védjük, így a címe pontos, de különösebben nem ragaszkodom hozzá, ha valakinek van alternatív javaslata. Tény, hogy a javaslat motivációja elsősorban az, hogy lincselés helyett valamilyen fegyelmezett, az érzelmi energiát kevésbé pazarló eljárással legyenek kezelve ezek problémák, amik egyébként minden bizonnyal amúgy is megoldódnának, csak sokkal több vitával, egészen rossz esetben jogi következményekkel az azokban részt vevők számára.
• az angol eredeti kiterjed a Wikipédián kívül elkövetett pedofíliapártolásra is, a magyarba ez nem került bele. Nincs róla határozott véleményem, de megemlítem, mert másnak hátha van.
• a pedofília-párti kampányolás és az objektív tájékoztatás határa nehéz ügy. Esetleg kiegészíthetnénk valami olyasmivel, hogy "A felnőtt-gyerek kapcsolatokat érintő, megbízható szakmai forrásoknak a szócikkírás kapcsán történő objektív bemutatása vagy felhasználása nem ütközik ebbe a szabályzatba."

– Tgr^vita 2015. november 10., 12:41 (CET)

Nincs ellenvetés, vagy csak egymásnak beszológatni / egymás beszólásain megsértődni fontosabb, mint kidolgozni, hogy a jövőben hogyan kezeljük az ilyen vitákat?

A wikitanács úgy vélte, hogy nincs felhatalmazása ilyen ügyekben dönteni, úgyhogy marad az OTRS mint cím és az adminisztrátorok mint döntéshozók. A szócikkírással kapcsolatos extra mondatot beszúrtam. – Tgr^vita 2015. november 15., 07:39 (CET)

Akinek kétsége van afelől, hogy amit itt csinálunk, az gátolni fogja a témával kapcsolatos objektív, tényeken, forrásokon és a közfelfogás normáinak megfelelő véleményeken alapuló kommunikációt, annak figyelmébe ajánlom Burumbátor fentebbi, november 9-i, 18:44-es időpontú hozzászólását. Ebben szerkesztőtársunk név szerint megemlít engem, értésemre adja, hogy nem eléggé határozottan lépek fel a pedofíliával szemben, majd alig burkoltan megfenyeget, hogy a rendőrséggel és a büntetőjoggal is meggyűlhet a bajom, ha így folytatom. Mindez majdnem egy teljes nappal ezelőtt történt, és azóta senki sem látta szükségesnek, hogy Burumbátor hozzászólásával szemben felemelje a szavát. Ésszerűtlen dolog ezután azt gondolnom, hogy Burumbátor megnyilvánulása tükrözi a közösség felfogását? Ésszerűtlen azt gondolnom, hogy ha a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb annál, mint hogy „ezeket a gazembereket mind falhoz kéne állítani, jól tökönrúgni, aztán agyonlőni”, akkor jobban teszem, ha hallgatok? Ésszerűtlen azt gondolni, hogy mindez nem fogja elősegíteni a témával kapcsolatos cikkek objektivitását? Malatinszky ^vita 2015. november 10., 15:33 (CET)

Nem tartottam szükségesnek vitázni Burumbátor fentebbi álláspontjával, bár nem értek vele egyet. Azért nem, mert fentebb már leírtam, hogy veled értek egyet, illetve a saját álláspontomat is leírtam. Nézetem szerint nekünk itt felesleges jogi vitákat folytatni. – LA^pankuš 2015. november 10., 15:56 (CET)

Én nem úgy értelmeztem Burum hozzászólását, hogy fenyegetésnek szánta volna (mondjuk csak futtában olvastam el, mert igyekeztem kitakarítani a folyton hozzászóló hebefilt), de amennyiben annak szánta, az én felfogásomat nem tükrözi. Mondjuk fenyegetést nem látok benne továbbra sem, esetleg figyelmeztetést, és azt is inkább a wikipédiára nézve, nem rád. Alensha 2015. november 10., 21:07 (CET)

Alensha + 1. Itt az egymásnak esés tipikus esete forog fenn. Szerintem ezeket vitassátok meg a sérelmeket okozó kitételekkel együtt egymás vitalapján, mert az ilyen esetek tényleg gátolnak mindenféle értelmes kommunikációt. Csakugyan nem lenne jó alaptalan vádaskodásokkal elsikálni a témát. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ésszerűtlen azt gondolni, hogy ez a vita egy háromsoros irányelv lehetőségének felvetéséről gátolni fogja a témával kapcsolatos cikkek objektivitását. A cikkben szereplő tényadatok megfelelő forrásolása és az NPOV kizárja ennek lehetőségét. Ogodej ^vitalap 2015. november 10., 22:37 (CET)

re Malatinszky: vajon mit értesz az alatt, hogy: ...a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb...? Ez azért nagyban befolyásolja annak megítélését, hogy vajon érted-e hogy miről van szó.

re Malatinszky: én nem fenyegettelek, hanem felhívtam a figyelmet. De szavaim szabad értelmezésében Te már eddig is élen jártál; ez sem okozott nekem meglepetést. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 11., 11:49 (CET)

Burum, beszéljünk egyenesen, hogy a félreértéseket elkerüljük. Szerinted történt itt konkrétan bűncselekmény a kitiltott szerkesztő részéről? És felmerül a feljelentési kötelezettség mindazok részéről, akik olvasták a törölt szövegét? Peyerk ^vita 2015. november 11., 15:54 (CET)

Szerintem nem történt konkrétan bűncselekmény. De ezt nem is állította senki, vagy igen? Itt csak annyi merült fel, hogy amennyiben a szerkesztői lapon leírt szöveg igaz, akkor alapos gyanút ad arra, hogy a személy képes vagy hajlandó bűncselekményt elkövetni.

Én Malatinszky válaszát vártam a fenti kérdésre, de nem kaptam meg. És köszönöm, hogy Te is kérdéssel kerestél meg ebben az ügyben. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 16., 18:45 (CET)

@Burumbátor:Fentebb az örökblokkot alátámasztandó egy szerkesztő, aki történetesen WT-tag, ezt írta: "mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár". Én is úgy vélem a rendelkezésemre álló információk alapján, hogy a Btk. emlegetése nem volt megalapozott. Az adminisztrátor indoklásában, aki örökre blokkolta az érintett szerkesztőt, ezt olvasom: "Btk. 197. és 198. szerint büntetendő cselekmény pártolása". A bűnpártolás azonban fogalmilag kizárt, ha bűncselekmény nem történt. Elképzelhető persze, hogy az admin nem azt akarta leírni, amit leírt, de amit leírt, az nem oké, és ez aggályossá teszi az eljárást.

Arra akarok csak kilyukadni (még mindig), hogy a veszélyes jogászkodás helyett (ami félő, hogy téves jogi állítások bunkósbotként lóbálásába torkollik) azt kellene egyenesen leszögezni, hogy a közösség számára erkölcsileg elfogadhatatlan, amit fejtegetett az illető. Persze ez is elég nehéz, ha nem tudom pontosan, mit is írt, de értem, hogy valszeg nem is fogom megtudni. Mindenesetre a közerkölcs megítélésében könnyebben hagyatkozom az adminisztrátorokra, mint jogi kérdésekben. (Ez nem előítélet, a konkrét tények alapján is gondolom így.)

Peyerk ^vita 2015. november 16., 20:26 (CET)

Maradjunk ennyiben. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 16., 20:32 (CET)

Az nehéz, mert a problémák az eljárásban ott vannak, és azért feszegetem őket, mert megismétlődni nem szeretném látni őket Peyerk ^vita 2015. november 16., 20:35 (CET)

Hát, akkor nem volna baj, ha karakteresebben foglalnál állást az adott kérdés(ek)ben, mert az mások számára is iránymutató lehetne. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 16., 20:47 (CET)

Szerintem karakteresen állást foglaltam, szerintem ha valamiről, erről nincs vita A véleményem egyértelmű, legfeljebb nem egyezik mindenkiével és nem fér bele a lincshangulatba. (Ehhez hozzá vagyok szokva, gyakran ki szoktam lógni, amikor tömeg képződik valahol.) Iránymutató meg nem tudom, mitől lehetne a megfontolt aggályoskodás ebben a helyzetben, ha egyébként simán ignorálni lehet a szerkesztési szabadság, az erkölcsi korlátok és a jogkövetés egyensúlyával kapcsolatos racionális felvetéseket, és simán lehet jogi nonszenszeket összehordani következmények nélkül úgy, hogy ez még csak fel se tűnik szinte senkinek. Peyerk ^vita 2015. november 16., 21:19 (CET)

Sok mindenre számítottam azon a szombat estén, de arra igazán nem, hogy az indoklást kell majd „megvédenem”. Nem akartam linkfarmot összeállítani az otrombaságokból, és nem akartam hosszasan elemezni, hogy mi volt olvasható a törölt lapon vagy máshol. Jogászkodni meg végképp nem állt szándékomban. Úgy gondoltam, hogy a két idézett törvénycikket és a rövid mondatot amibe azt belefűztem elolvasva a többség eljut addig a felismerésig, hogy valószínűleg nem bigott erkölcscsőszként cselekedtem, hanem a társadalom és a törvény által is kiemelt védelmet élvező csoport érdekeit (jogait) súlyosan sértő megnyilvánulásokra reagáltam a rendkívüli szigorral. A Most mutasd meg! (vagy a fiatalabbak kedvéért a Taboo és az Activity) pontosan arra épül, hogy egy adott információ birtokában, annak kimondása nélkül mennyire nehéz a többiekhez is eljuttatni azt. Nekem ez most nem sikerült, amit sajnálok, leginkább azért, mert teljesen tévútra vitte mind a konkrét intézkedésről, mind a közösségi állásfoglalásról kialakult vitát. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 16., 23:31 (CET)

A magyar Wikipédia jövője

Új szerkesztők száma

Aktív szerkesztők száma

Egy komplex programcsomagot szeretnék elétek tenni a Wikipédia felvirágoztatására :-)

Aki figyelemmel követi a magyar Wikipédia statisztikáit, az tudja, hogy leginkább a Titanicra emlékeztetnek, kevéssel a jégheggyel való találkozása után. Az új szerkesztők érkezési üteme az elmúlt évben kevesebb, mint a felére csökkent, és azóta is fogyatkozik, és ezt a fogyatkozást követi minden más: az aktív szerkesztők száma, a nem bot által írt cikkek száma, a találkozók száma és gyakorisága stb. Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt.

Azt is lehet tudni, hogy ez a probléma nem a magyar Wikipédia sajátsága, a legtöbb más nyelvváltozatot is érinti, és a kellő odafigyeléssel kezelhetőnek tűnik: az angol Wikipédiában a kezdő szerkesztők integrálását megkönnyítő számos változtatás után a szerkesztőszám nemrég növekedni kezdett. Nálunk is ebben látom a megoldás módját: megtalálni, mik azok a problémák, amik megnehezítik az új szerkesztők beilleszkedését, és orvosolni őket. Ezek részben nehéz, és részben a Wikipédián kívüli problémák (akit érdekel, a Wikimédia Egyesületnek tartott prezentációm foglalkozik velük), de van egy sor "alacsonyan lógó gyümölcs", ahogy az angolok mondanák: a magyar Wikipédia szoftverbeállításainak módosítása, valamint egy sor kifejezetten erre a célra fejlesztett szoftver honosítása és bevezetése. Ezeket próbálom meg számbavenni alább, és összegyűjteni, hogy milyen munkára vagy döntésre van szükség.

Ez a magyar Wikipédia egyik legnagyobb problémája ma, és ha nem kezdünk vele valamit, alighanem az utolsó; remélem, sokatok érdeklődésére és konstruktív közreműködésére számíthatok. Kérlek, próbáljátok az egyes javaslatokhoz kapcsolódó vitát a megfelelő fejezetben tartani. --Tgr^vita 2015. november 15., 23:12 (CET)

Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni... Meg mondjuk lehetne automatikusan járőrjogot adni a felhasználóknak bizonyos szerkesztésszám és -minőség után, és akkor talán kevesebb elmaradás lenne ellenőrzöttség tekintetében is... (a saját figyelőlistáját csak leellenőrizné mindenki, nem?) - Gaja     2015. november 16., 20:18 (CET)

@Gaja: Ezt nem lehet szerkesztésszám alapján eldönteni (túl könnyű kijátszani), a minőséget pedig nem lehet automatikusan felmérni. nyuszika7h ^vita 2015. november 16., 20:34 (CET)

Egyébként pedig nem biztos, hogy mindenki vágyik az automatikus járőrjogra. Vagy esetleg vágyik, de nem akkor szeretné, amikor esetleg elvben mások már megadnák neki. Apród ^vita 2015. november 16., 20:47 (CET)

Akkor viszont nem tudom, mit lehet tenni, marad a 60+ napos elmaradás... - Gaja     2015. november 16., 22:31 (CET)

Jelölt változatok részleges kikapcsolása

A magyar Wikipédia azon kevesek egyike, amelyek a jelölt változatok rendszerét használják: a nem megerősített szerkesztők változtatásai csak ellenőrzés után jelennek meg. A rendszernek számos fontos előnye van:

1. követhetővé teszi a járőrök számára, hogy melyik újszerkesztések azok, amiket már valaki más megnézett, ami sokkal hatékonyabb munkaelosztást tesz lehetővé, mint a hagyományos "megnyitom a friss változtatásokat, ötezerre állítom a limitet és végigmegyek mindenen" munkamódszer.
2. demotiválja vandalizmust és a szerkesztési háborúkat anélkül, hogy ténylegesen megakadályozná a szerkesztést.
3. drasztikusan csökkenti annak esélyét, hogy az olvasó vandalizált szócikkel találkozna.

Előnyei mellett azonban komoly problémák is vannak vele:

1. demotiválja az új szerkesztőket: az, hogy a szerkesztésünk azonnal megjelenik, komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás, és ez elveszik. Ha pedig nemhogy nem azonnal, de napokon, heteken át sem jelenik meg a szerkesztés, az végképp elveszi a kedvet a további közreműködéstől.
2. nincs elég emberi erőforrásunk a hatékony működtetésére: az ellenőrizetlen szerkesztések gyorsabban halmozódnak fel, mint ahogy feldolgozzák őket.
3. nincs egyetértés a "megtekintés" jelentéséről: az eredetileg tervezettet (nem vandalizált, az esetleges problémákat a megfelelő sablonokkal jelző lap) a járőrök egy része nem fogadja el és ragaszkodik a tartalmi ellenőrzéshez, mások viszont nem végeznek tartalmi ellenőrzést. Ez egy "worst of both worlds" működést eredményez (nem lehet bízni abban, hogy a megtekintett lapok tartalmilag ellenőrzöttek, ugyanakkor a láthatóan jóindulatú, de tartalmilag komplex szerkesztéseket gyakran nagyon sokág várakoztatja a rendszer).

Ez nagyrészt nem újdonság, de a jelölt változatok 2008-as bevezetése óta ezeknek az előnyöknek és hátrányoknak a relatív fontossága drasztikusan megváltozott: akkoriban a szerkesztőszám dinamikusan növekedett, legfontosabb problémánk a Wikipédia rossz külső megítélése volt, aminek kezelésére az ellenőrzés, a vandalizmusok megbízható kiszűrése jó módszer volt. Ma a Wikipédia külső megítélése sokkal kiegyensúlyozottabb, a szerkesztőszám azonban folyamatosan hanyatlik; az új szerkesztők megtartása sokkal fontosabb problémává vált, mint az esetenkénti vandalizmus kiszűrése.

Ezért a következő változtatást javaslom: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. --Tgr^vita 2015. november 15., 23:12 (CET)

A rendszer másik problémájának megoldához új konszenzust kell kialakítani arról, jelent-e a megtekintést tartalmi ellenőrzést, és ha igen, milyet. Erre idő hiányában nem teszek itt javaslatot. --Tgr^vita 2015. november 15., 23:12 (CET)

1. Messzemenően  támogatom a javasolt változást. Malatinszky ^vita 2015. november 16., 02:54 (CET)
2.  támogatom Slemi ^vita 2015. november 16., 07:46 (CET)
3.  támogatom– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 16., 08:44 (CET)
4.  támogatom A járőrözésnek nem feltétele, hogy a kezdők változtatásai el legyenek rejtve, elég ha a járőrök látják, hogy mi az, ami még ellenőrizetlen. – Sasuke88  ^vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
5.  támogatom – Hkoala 2015. november 16., 11:42 (CET)
6. Feltételesen  támogatom Csak abban az esetben, ha a figyelőről továbbra is egy kattintással el lehet érni s lapváltozatok ellenőrzését. Egyébként nem értek egyet azzal, hogy ez bármilyen problémát okozna. Ha ez lenne az oka, akkor 2008-ban azonnali, és drasztikus csökkenést kellett volna tapasztalni. Én a valódi okot abban látom, hogy az interneten ma már jóval több önkifejezési lehetőség van a Wikipédián kívül is. Közösségi oldalakon és fórumokon jóval egyszerűbb észt osztani, mint igényes cikkeket írni a Wikipédiának. Felőlem lehet azonnal látható a „Pistike király” típusvandálság, ha az mindenkinek jó. De maradjon egyszerűen kiirtható. – LA^pankuš 2015. november 16., 12:51 (CET)

   A járőrök szempontjából a felület nem változna. – Tgr^vita 2015. november 16., 19:54 (CET)

   Ez nem volt világos elsőre. Mindenesetre Vadaróval egyetértve szükségesnek látnám egy előre megadott idő után utánanézni, hogy mit értünk el vele. – LA^pankuš 2015. november 17., 22:27 (CET)

7.  támogatom, mint LA– Szilas ^vita 2015. november 16., 14:54 (CET)
8.  támogatom, mint LA Szalakóta ^vita 2015. november 16., 15:28 (CET)
9.  támogatom – Dami ^vita 2015. november 16., 18:34 (CET)
10.  támogatom nyuszika7h ^vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
11. Tgr korábban jelezte, hogy a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan javaslatot készül tenni. Akkor azt hittem, annak a rendszernek a megváltoztatásáról lesz szó. (Lásd apróbetűs kiegészítését fenn!) A mostani javaslat tehát fenntartja a korábbi helyzetet a járőrtevékenységében (bár többször elhangzott a változtatás igénye). De – ideiglenesen, kb. egy fél évig! – minden szerkesztést azonnal olvashatóvá tesz, mert feltételezi, hogy ezáltal a vandál szerkesztők (szerkesztések) száma nem fog jelentősen növekedni, de a nem-vandáloké igen. (Ha jól értem; de lehet, hogy a "vandalizmus" a mostani helyzetben nem fontos szempont). Fél év múlva tehát valakinek meg kell mérnie az időszak alatt történt szerkesztő-szám változást (esetleg a vandál-szerkesztésszám-változást is) és ezeket össze kell hasonlítania egy korábbi referencia időszak adataival. (Ha pl. az időszak 2016 első fél éve lesz, akkor a referencia időszak 2015 első fél évének adataival.) Ha pedig ez megtörtént, az eredményt ugyanezen a lapon közölni kell, és annak ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez. Ilyen értelemben  támogatom. Vadaro ^vita 2015. november 17., 21:26 (CET)
12.  támogatom Fél év múlva egyébként tökmindegy lesz, mert ha továbbra is csökken majd a szerkesztőszám, akkor sem akarjuk majd visszakapcsolni. --Beroesz 2015. november 17., 22:30 (CET)
13. Teljes mértékig  ellenzem. Ez megint csak a lusta közhangulat újabb bizonyítéka. Nem az új szerkesztők hanyatlására kell hivatkozni, hanem be kell vallani, hogy lusták vagyunk 3-4 ezer lapot leellenőrizni, holott több mint 100 járőr van. Ez persze ragadós rossz példa: nyilván senki nem fog egymaga nekiesni 70 napnyi lemaradásnak, ha látja hogy a másik 120 is tojik rá, mert egy ember erre nem lehet képes. Ellenben ha mondjuk 10-en elkezdenék, egyrészt máris haladnánk előre, másrészt biztos hogy többen csatlakoznának. Ha 70 napnyi, 4000 lapnyi változtatást engedünk felhalmozódni, az nem a lapváltozatok rendszerének csődje, hanem a járőrök sara. Igen, ebben én is benne vagyok, de én sem fogok egyedül dolgozni (ahogy látom 2-3 szerkesztő van még aki kitartóan próbál faragcsálni, de ők kevesek). Ezzel a javaslattal csak azt érnénk el, hogy egyrészt kukába mehetne a járőrjog mint jogosultság, mint eszköz, másrészt (és ez lenne a nagyobb gond) gombamód szaporodna a sunyi vandalizmus. Konkrétan: most legalább ha várni is kell, de szem előtt van, ha valaki "Józsika király arc", "Piroska a legjobb csaj", "wasdhghd", "hülye köcsög Hitler" és hasonló értelmes gondolatokkal bombáz meg egy cikket, továbbá visszaszorítja a vandalizmust, ha nem látható azonnal az értelmes megnyilvánulás. Na már most ha eltüntetjük ezt a rendszert, oké, lehet nagyobb lesz a kedv, de ezzel jön az összes rossz: nyilván Hitler, Ady vagy Obama cikkében feltűnik ha valaki belepiszkít, de az olyan témák cikkeiben, amelyek már létrejöttükkor sem érdekelték a kutyát sem, szépen elbújnak a trógerségek. Most legalább a trágárságok és a zagyvaságok ki vannak gyomlálva, a sablonok pedig figyelmeztetnek a további problémákra, hiányosságokra. Ez mind megszűnne. És akkor el is vesztenénk a felépített "megbízható enciklopédia" imidzsét, ha a sajtó meg a házi feladatot oldó középiskolások azon röhögnének, hogy mekkora marhaságokat találni kis kereséssel az amúgy komolynak beállított Wikipédián. Innen egyenes az út a mélybe. Biztos vagyok benne hogy van más módszer is a probléma megoldására, sajnálattal látom hogy ezt ennyien támogatják, csak hogy kevesebb meló legyen. Nyilván az egész dolog önkéntes, de tegyük fel magunknak a kérdést: mennyire akarnánk szerkeszteni egy komolytalan, szűretlen maszlagot? Mivel lennénk különbek a fészbúknál? --XXLVenom999 ^vita 2015. november 17., 22:58 (CET)

    Igen, én is a két rossz közti választás lehetőségét látom: ha nem látszik azonnal a szerkeszés, akkor potenciális szerkesztőket vesztünk (valakik szerint, szerintem nem), ha pedig látszik, akkor az olvasókat veszítjük el, akik komolytalanságokat nem itt akarnak olvsni, arra van más felület. De azért hadd mutassak rá, hogy mint fentebb kiderült, a járőrség nem változik lényegesen. Mindenesetre a járőri motivációt is csökkentheti, hogy nem a nagyközönség számára kell láthatóvá tenni a lapot, hanem csak a többi járőrnek üzen, hogy már megnézte. – LA^pankuš 2015. november 17., 23:21 (CET)

    Hasonló meggondolások miatt fogalmaztam az előbb kissé hosszabban, de végül arra jutottam, hogy kíséreljük meg. Csak akkor tudunk megbizonyosodni, ha megpróbáljuk. (A járőrözésről én itt nem szeretnék többet mondani.) – Vadaro ^vita 2015. november 18., 00:23 (CET)

    Érdemes szem előtt tartani, hogy a magyar Wikipédia ritka kivételnek számít a jelölt változatok használatával: a legtöbb wiki - nálunk nagyobbak és kisebbek is - teljesen jól megvan nélküle. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne jó dolog, de vandálkalipszist, elfészbúkosodást vizionálni a kikapcsolásától aligha reális. – Tgr^vita 2015. november 18., 12:04 (CET)

14.  támogatom a próbaidőt, nagyobb súlyú az új és jóakaratú szerkesztők öröme, mint a vandálok okozta átmeneti bosszúság. Jó a tartalék is, hogy a vandálfókuszban levő cikkeknél bekapcsoljuk a régi módit. Esetleg a WP:ÉLŐ cikkeknél is, eleve.

     megjegyzés A fenti (Tgr) javaslatnál jobbnak tartanám, ha kétszintűvé tennénk az ellenőrzés jelölését:

    1. Alapszint (csak ettől válna láthatóvá a szerkesztés): gyors pillantással eldönteni, hogy nyilvánvaló vandalizmusról van-e szó.
    2. Alaposabb szint a már látható változtatáson. Ezt is jelölnénk (de másként), hogy elkerüljük a dupla munkát. Tudtommal adottak a technikai feltételek, csak be kellene kapcsolni.

    A pusztán alapszintű ellenőrzés volt a szándék a rendszer bevezetéskor. A problémák abból fakadnak, hogy szokássá vált, hogy az alaposabb ellenőrzést is kiváratjuk mielőtt láthatóvá válik valami. A két szint szétválasztása megoldaná ezt a problémát.

    A javaslatom sajnos lyukra futott korábban, ezért szavazok a szakaszindító javaslatra, bár csak félmegoldásnak tartom.

    --Karmela posta 2015. november 18., 11:26 (CET)

15.  támogatom Peyerk ^vita 2015. november 18., 12:09 (CET)

1.  támogatom -- Egyáltalán nem félelmek és fenntartások nélkül, azonban mint Vadaro is írta fentebb, meg kell próbálni, aztán fél év, egy év után áttekinteni az eredményeket, mit értünk el ezzel a változtatással, nőtt-e az új szerkesztők beépülése, nőtt-e a vandalizmus, csökkent-e az ellenőrzött lapok száma, azaz a járőri tevékenység intenzitásában tapasztalható-e változás, ilyesmik. Már régebben is írtam, hogy XXLVenom999 véleményével sok tekintetben azonosulni tudok. Nem azért vagyunk itt, hogy sok kedves és lelkes szerkesztő játékterévé tegyük a Wikipédiát, bár nem tagadom, hogy annak is vannak pozitív hozadékai a projekt szempontjából, hanem azért, hogy megbízható, használható, értékes tudást közvetítsünk az olvasók felé, és bizony, mint járőr, nap mint nap látom, hogy a WP bővítésének és megbízhatóságának e két megoldása (szerkesztésszám növelés és szigorú kontroll a láthatóságban) sokszor ellentmond egymásnak. Ugyanakkor, ha valaki emlékszik rá, készítettem egy kis statisztikát az ellenőrzés során, ahol az derült ki, hogy a vandalizmus igazán nem jellemző, annál inkább a jóindulatú változtatgatások, pl. szerkesztő:Jenőke úgy látta a TV-ben, hogy Hürrem szultánának nyolc gyereke volt, rögtön be is írja a cikkbe, vagy valaki azt olvasta máshol, hogy Dzsahán sah az Jahan shah és azonnal javít. Ha kell, egy százas mintán (két napi elmaradt ellenőrizetlen cikk) ma is hajlandó vagyok megismételni ezt a felmérést, de nem ártana, ha más is megtenné ezt, hogy teljesebb képet kapjunk. A járőri tevékenység elemzésével kapcsolatban egyébként nagyon sok észrevételem és megjegyzésem lenne, de ez hozzászólásnak így is nagyon hosszú már. Ogodej ^vitalap 2015. november 18., 14:27 (CET)

VisualEditor mint alapértelmezett szerkesztő

A VisualEditor a számítógép használatában kevésbé otthonos szerkesztők számára nagyban megkönnyíti a szócikkek szerkesztését: a modern szövegszerkesztőkhöz hasonló módon a szöveget anélkül lehet szerkeszteni, hogy azt fejben le kéne fordítani forráskódra és vissza, vagy érteni kéne a [[]]{{}}*#;'''''' jelek jelentését. Ez az eszköz hosszú ideje elvileg alapértelmezett a magyar Wikipédián (ez jön be a "szerkesztés" gombra, a míg a "hagyományos" szerkesztőfelület "forrásszöveg szerkesztése" néven fut), de annak köszönhetően, hogy a tapasztalt szerkesztők alig használják, a gyakorlatban nincs igazán bejáratva.

Ahhoz, hogy a kezdők (és bárki más) számára valóban használható legyen a VisualEditor, egy sor feladatot el kell végezni:

• Valóban alapértelmezetté tétel. A lapok tetjén és a szakaszcímek mellett választhat a szerkesztő, de minden más a hagyományos szerkesztőre linkel (még az olyan, kimondottan kezdőknek szóló linkek is, mint a homokozó). Erre a legjobb megoldás egy olyan segédeszköz kifejlesztése lenne, ami a forrásszerkesztés-linkeket automatikusan vizuális szerkesztési linkekké alakítja, és alapértelmezetten be van kapcsolva, de a beállításoknál kikapcsolható.
• Fordítás. A VisualEditor magyar szoftverfordítása elég jó állapotban van (90%-os feldolgozottság), de még így is 40 üzenet fordítása elavult vagy hiányzik. A felhasználói dokumentáció viszont szinte egyáltalán nincs lefordítva
• Sablonok dokumentálása a TemplateData rendszerben. Ez a Sablonmesterhez hasonló, de annél szélesebb körű képességekkel ruházza fel a VisualEditort (és a jövőben alighanem magát a Sablonmestert is kiváltja majd), de ehhez minden egyes sablonhoz meg kell adni a szoftver számára olvasható módon, milyen paraméterei lehetnek.
• Citoid. A Citoid a legjobb dolog a szeletelt kenyér óta: egy URL-ből képes egy teljesen kitöltött forrássablont generálni, címmel, szerzővel, dátummal, ISBN számmal, ami csak kell. Hatalmas segítség nem csak a kezdők, de a rutinos szócikkszerkesztők számára is (és nincs a VisualEditorhoz kötve). Ahhoz, hogy ez működhessen, dokumentálni kell a forrássablonokat (lásd előző pont), megadni a sablonok neveit (lásd a linket a bekezdés elején), és biztosítani, hogy a háttérben az URL -> forrásadat konverziót végző szoftver (Zotero) értse a magyar URL-eket. (A Zotero lényegében egy scriptgyűjtemény, pl. ha egy amazon.com kezdetű URL-t gépelünk be, akkor egy Amazon-specifikus script ki fogja gyűjteni a megadott URL-ről a könyv bibliográfiai adatait. A magyar oldalak lefedettsége nyilván hiányosabb; vannak általános scriptek is, amik sok magyar oldalon is működnek, de a színvonalas forrásoláshoz lehet, hogy saját scriptet kell írnunk a nagyobb magyar oldalakhoz.)
• Magyarítani kell a karaktertáblát.
• Frissíteni kell a kezdőknek szóló segítség-lapokat, tanácsokat.
• Akik mentorálást végeznek, azoknak maguknak is meg kell ismerkedniük a VisualEditorral, hogy tudjanak segíteni, és ne kényszerítsék vissza a kezdőket a forrásszerkesztő használatára azzal, hogy csak abban értelmezhető tanácsokat adnak. (Egyébként mindenki másnak is érdemes megismerkedni vele; bizonyos dolgokra még gyakorlott szerkesztőknek is sokkal kényelmesebb, pl. források, képletek, táblázatok szerkesztésére.)

Ahogy látható, nem kis feladatról van szó, de ha fel tudjuk osztani a munkát, viszonylag hamar elvégezhető. --Tgr^vita 2015. november 15., 23:12 (CET)

• Volt nemrégiben egy VE-hírlevélben, hogy ezt meg akarják csinálni.
• translatewiki.net: már csak 6 hiányzik, abból is kettő API.
• Hát igen, az nagy munka, egyébként már most is tudja használni a Sablonmester is.
• A hétvégén csináltam meg a {{cite web}}^(?)-et, a többi még várat magára, de ha sürgős, akkor pár héten belül a legalapabbakat meg tudom csinálni.
• A MediaWiki:Visualeditor-quick-access-characters.json-ba jó lesz a MediaWiki:Edittools Alap szekciójának a tartalma? Egyúttal nyugdíjazható(?) a Common.js idevágó része is, ami berakja ezeket a Wikieditor-eszköztárba. Ezt is szívesen vállalom. --Tacsipacsi ^vita 2015. november 16., 00:17 (CET)

1.  ellenzem. VisualEditorban úgy is lehet szerkeszteni, hogy nem alapértelmezett. A többség szerintem nem VisualEditorban szerkeszt, ahol még [[hivatkozás|hivatkozás szövege]] típusú hivatkozást se lehet készíteni. (Ha lehet, válaszoljatok a többire, amit írtam.)– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 16., 08:26 (CET)

   A Homokozó éppen arra való, hogy a wikiszöveges szerkesztést gyakorolják. Lehet egy külön VisualSandbox. Szerintem a wikiszövegben nincs semmi különösen bonyolult.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 16., 08:31 (CET)

2.  támogatom Emlékszek, amikor kezdőként próbáltam megtanulni a sok wikikódot, nem volt a legegyszerűbb. – Sasuke88  ^vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
3. Csak akkor támogatom, ha a beállításoknál magamnak alapértelmezetté lehet tenni a wikikódos szerkesztőt - Gaja     2015. november 16., 10:48 (CET)
4.  támogatom ugyanazzal a feltétellel, mint Gaja. – Hkoala 2015. november 16., 11:43 (CET)
5.  tartózkodom Nem vagyok biztos abban, hogy aki Visual Editor mellett ismerkedik meg a Wikipédiával, felismeri a belső linkek fontosságát. A Wikikód egyszerűen megtanulható, aki erre nem szán időt, az majd a cikkeire fog? – LA^pankuš 2015. november 16., 12:57 (CET)

   Fején találtad a szöget!– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 17., 08:21 (CET)

6.  támogatom– Szilas ^vita 2015. november 16., 14:55 (CET)

   Nem akarom használni, már csak azért sem, mert lassú, és sokszor hibásan működik. Ha ki lehet kapcsolni a használatát, akkor nem ellenzem. Szalakóta ^vita 2015. november 16., 15:21 (CET)

   Amit fentebb linkeltem, az azt jelenti, hogy attól függ, hogy mit kapsz alapból, hogy mit használtál utoljára. Ha soha nem használsz VE-t, akkor legfeljebb egyszer, a változás bevezetésekor jelenik meg neked. A nagyobb probléma az én esetem: én mindkettőt rendszeresen használom, és szeretnék nem még egy (zsákbamacska)oldalt letölteni és további kettőt kattintani, hogy eldöntsem, mi kell éppen nekem. De a WMF biztos jobban tudja, hogy mi jó nekem… Ja és ez nem kérdés, ezt odafönt már eldöntötték, ha tetszik, ha nem, lesz. --Tacsipacsi ^vita 2015. november 16., 17:50 (CET)

   A T114530-beli leírás szerint bejelentkezett felhasználók megtarthatják a két fület (de nem tudom, hogy ez mennyire aktuális megfogalmazása a terveknek). Mindenesetre ha fenntartásaid vannak, érdemes részt venni a következő IRC meetingen, vagy jelezni őket a megfelelő ticketben. A WMF csak úgy tudja, mi a jó neked, ha megmondod. – Tgr^vita 2015. november 16., 22:01 (CET)

   @Ruisza: Lehet ilyet, többféleképpen is: pl. beírod a link szövegét, majd kijelölöd, és a felugró ablakban megadod a helyes linkcélt. Vagy elkészíted a linket, majd átírod a megjelenő szöveget. [[Budapest]]en típusú linkeket nem lehet jelenleg csinálni. (Egyébként a 2–5. pontot akkor is érdemes megcsinálni, ha nem akarjuk alapértelmezetté tenni a VisualEditort.) --Tacsipacsi ^vita 2015. november 16., 17:50 (CET)

7.  támogatom – Dami ^vita 2015. november 16., 18:36 (CET)
8.  támogatom mint Gaja: kizárólag akkor, ha bármely szerkesztő a beállításai között bekapcsolhatja magának a jelenlegi szerkesztési módot alapértelmezettnek. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 16., 18:51 (CET)
9.  támogatom, a fenti feltétellel. nyuszika7h ^vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
10.  megjegyzés A VisualEditort nem ismerem, nem foglalkoztam vele, mert nem éreztem rá késztetést, hogy egy új felületet, módszert (vagy mit) tanuljak meg. Nem tudom, hogy a példaként felhozott angol Wikipédia eredményét éppen ezzel a módszerrel sikerült-e elérni. Ha ki akarjuk próbálni, hogy ez megkönnyíti-e új szerkesztők bekapcsolódását a projektbe, akkor rá fogom venni magam, hogy foglalkozzak vele. Vadaro ^vita 2015. november 17., 21:31 (CET)
11.  támogatom Kipróbáltam a visualeditort. Ezen bizony rengeteget kell még dolgozni, hogy a felhasználó ne csak hasznosnak, de használhatónak is tekintse. A magam részéről inkább cikkírásba fektetném a megtanulásához kellő energiát. Kéretik nem úgy bekapcsolni, hogy ne tudjam kikerülni.--Beroesz 2015. november 17., 22:25 (CET)
12.  támogatom Peyerk ^vita 2015. november 18., 12:10 (CET)

A Flow bekapcsolása tesztüzemben

A Flow a Wikipédia új kommunikációs felülete. Bizonyos értelemben a VisualEditor vitalapi megfelelője, aminek a segítségével anélkül lehet hozzászólni a vitához, hogy tudni kéne, hogy a :::::-ra ::::::-tal kell válaszolni és a végén --~~~~-vel aláírni. Emellett intelligens értesítési lehetőségeket is tartalmaz (kvázi szakasz-szintű figyelőlista), automatikus archiválást, archiváláskor nem elromló linkeket, keresést az archívumban... Aki még emlékszik a LiquidThreadsre, nagyjából annak a használhatóra pofozott új változatáról van szó.

A Flow még elég új, és elég drasztikus változtatás, úgyhogy némi óvatosság indokolt; kezdetnek azt javaslom, hogy kérjük a tesztüzemben való bekapcsolását néhány kifejezetten erre a célra szánt lapon, valamint a meglévő LiquidThreads-alapú lapok Flow-vá konvertálását. --Tgr^vita 2015. november 15., 23:12 (CET)

1.  támogatom– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 16., 08:46 (CET)
2.  támogatom Ha érdemben segít. – Sasuke88  ^vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
3.  támogatom a tesztüzemet. – Hkoala 2015. november 16., 11:44 (CET)
4.  tartózkodom Hogy egy klasszikus wikiszerkesztőt idézzek: nem akarok semmi rossz elrontója lenni. A vitalapokon elharapózó behúzások ellen kellene valamit tenni, amire például a {{ping}} {{válasz}}^(?) kitűnő, mert így nem kellene korábbi szövegbe behúzással belekontárkodni. A sablonok alkalmazásával a nem alulra írt hozzászólások kiküszöbölhetők. Aki pedig behúzást csinál egy normál időben, sorrendben beírt hozzászólásához, az maga alatt vágja a fát, ettől lesz később áttekinthetetlen, ezt meg kellene tiltani. – LA^pankuš 2015. november 16., 13:01 (CET)
5.  támogatom– Szilas ^vita 2015. november 16., 14:57 (CET)

   Ha ki lehet kapcsolni, akkor nem ellenzem. Szalakóta ^vita 2015. november 16., 15:22 (CET)

   Nem lehet, mert vagy Flow vagy Flow nélkül van maga a vitalap, és ha egy vitalap már Flow, akkor nem lehet Flow nélkülivé váltani a tartalmát, hanem legfeljebb archiválni lehet és új vitalapot lehet indítani Flow nélkül. Oliv0 ^vita 2015. november 16., 16:00 (CET)

6.  ellenzem ha ez olyan VisualEditoros izé, akkor nem kérem. - Gaja     2015. november 16., 16:56 (CET)

   A Flow-t hol használnánk, a közösségi lapokon? OrsolyaVirág^HardCandy 2015. november 16., 17:03 (CET)

   Nem tudom, a "VisualEditoros izé" mit jelent; a Flow-hozzászólásokat lehet vizuális és forrás módban is szerkeszteni.

   Közösségi lapok, felhasználói és szócikkvitalapok is szóba jöhetnek, a teszt kimentelétől függően. – Tgr^vita 2015. november 16., 21:55 (CET)

7. Maximálisan  ellenzem. Amíg a projekt leíró lapján ennyi outdated tag van, én nem kívánok megszavazni még tesztüzemre sem egy ilyen feature-t! Ugyanaz, mint a LT, gyorsan hozzuk át, majd tuti jobb lesz idővel és mindenhol ez lesz beállítva, aztán a végén a WMF befejezte a fejlesztését. Nem köszönöm, majd akkor ha a WMF kidolgozta normálisan. (3 éve erre várunk!) OrsolyaVirág^HardCandy 2015. november 16., 18:11 (CET)

   Mi jelentősége van annak, hogy az enwikis projektlapon milyen sablonok vannak? A WMF jelenleg nem fejleszti a Flow-t, úgyhogy nincs különösebb értelme várni; azt kell megnézni, hogy jelenlegi állapotában hasznos-e vagy sem. – Tgr^vita 2015. november 16., 21:55 (CET)

8.  ellenzem a flow kiirtaná innen a Wikipédiás feelinget. Azért valamit tartsunk már meg az eredetiből. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 16., 18:41 (CET)
9.  támogatom a tesztet. nyuszika7h ^vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
10.  tartózkodom Nem tudom, mert nem értek hozzá. – Vadaro ^vita 2015. november 17., 21:34 (CET)
11.  ellenzem Wikipédiátlan. (Őszintén szólva érthetetlen számomra, hogy miért folyton a vitalapok átszabásával akarja egy ismeretlen háttérhatalom rendezni a Wikipédia problémáit. Pótcselekvés.)--Beroesz 2015. november 17., 21:51 (CET)

    A vitalapok és a szerkesztők közötti párbeszéd adja a közösségi kommunikáció, a közösségi interakció alapját. A feltételezés, hogy az archaikus rendszer, ami eddig ellátta a célt elketyeg, de nem felel meg a modern elvárásoknak (néhány újonnan bevezetett trükktől eltekintve, milyen üzenetküldési rendszer az, ahol hol itt, hol ott válaszolnak az embernek, nem látod, hogy ha jött új üzenet, ha írsz egy cikket az arra vonatkozó megjegyzések vagy a cikk vitalapján jelennek meg, amit vagy észreveszel vagy nem, vagy a te vitalapodon, de akkor a többi szerkesztő, aki később ér a cikkhez nem veszi észre), és ha az újoncok nem tudják intuitíven megtanulni, akkor előbb morzsolódnak le, mint hogy be tudnának illeszkedni a közösségbe (illetve, ha nem jönnek rá, hogy működik a rendszer, akkor nem kapják meg a nekik szánt üzeneteket). – Dami ^vita 2015. november 18., 09:49 (CET)

    Hát sok mindennek hívtak már itt, de ismeretlen háttérhatalom még nem voltam :) Szerintem aki csak egész kicsit is kilát a Wikipédián kívülre, és használt már más weboldalakat is, annak nyilvánvaló, hogy a Wikipédia-vitalapok 2015-ben valami egészen mesésen anakronisztikus módjai a kommunikációnak. A tetszőleges más kommentrendszeren edződött felhasználónak ez valami olyan sokk, mintha neked telneten kéne levelezned. Nyilván meg lehet tanulni, mint ahogy meg lehet tanulni mondjuk lábujjal gépelni vagy a Windowst egér nélkül használni is, de mi lenne, ha az ehhez szükséges mentális energiát teszem azt az irányelvek elsajátítására használhatnák a kezdő szerkesztők? – Tgr^vita 2015. november 18., 12:46 (CET)

12.  támogatom, hiszen csak „néhány kifejezetten erre a célra szánt lap”-ról van szó: próbáljuk ki, hogy milyen. Mindenesetre szimpatikus benne és nekem eddig hiányzott, hogy célzottan, témánként kérhető a figyelés a kocsmafalon. --Karmela posta 2015. november 18., 09:55 (CET)
13.  támogatom Peyerk ^vita 2015. november 18., 12:11 (CET)

Kérdések

Biztosak vagytok benne, hogy csupán technikai problémák miatt fogy a szerkesztők és a szerkesztések száma? Vagy esetleg más emberi problémákra kellene fókuszálni? – 87.97.101.35 (vita) 2015. november 16., 20:15 (CET)

Fent már írtam: „Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni...” Szerintem ez is egy ok, meg persze az érzékeny lelkecskék, akiknek törlik a cikk-kezdeményét és rögtön sírva elrohannak... - Gaja     2015. november 16., 20:21 (CET)

Szerintem az is előfordulhat, hogy azért nem szerkeszt az illető, mert úgy látja, hogy sok minden van már a wikin. A legtöbb embernek elég, ha felszínesen megtud valamit nincs szüksége nagy cikkekre (pl. jó vagy kiemelt cikkekre). Ezáltal, ha már megkapta az adott infót, továbbáll. Mikor én 2006 végén hallottam a wikiről, nem volt sok cikk, még felszínesen sem tudtam meg dolgokról semmit. 2007 januárjában írtam meg a forgalomban lévő összes pénznem cikkét például, de B.Zsolti vonatos cikkei sem voltak még 2007 előtt. Most már ezekről is olvashat bárki. Szajci ^pošta 2015. november 16., 20:28 (CET)

Azért lenne még mit írni. Vannak elég súlyos hiányosságok a magyar wikin. A szerkesztők elmaradását én a fokozódó belterjesség számlájára írom. – Norden1990 2015. november 17., 00:00 (CET)

mire gondolsz? Mik azok az alap dolgok, amik még hiányoznak? Miben látod a belterjességet? Szajci ^pošta 2015. november 17., 17:08 (CET)

Maga az internetes enciklopédia szócikk is teli van piros linkekkel (Conservapedia, Consumerium, Enciclopedia Libre, Everything2, H2G2, Interpedia, TVTropes, Veropedia, Wikia). Hiány (egyértelműsítő lap), A hiány (könyv), Hiány (fogalom), Hiány (folyóirat), Orosz Tudományos Akadémia (mégiscsak 300 éves intézményről van szó Nagy Péter cárnak köszönhetően).

A bosznia-hercegovinai települések szócikkeinek megírásával sem foglalkoznak (11 bosznia-hercegovinai város van megírva a 37 bosznia-hercegovinai város közül: Bosznia-Hercegovina városai, ugyanott pl. Bosznia-Hercegovina településeinek kategóriája is elérhető 22 megírt település linkjével). Vagyis 26 bosznia-hercegovinai város szócikkéről nincs szócikkünk 37-ből. Talán másodlagos, talán nem, de szánkósokból csak két szánkósnak van megírva a szócikke: Nodar Kumaritasvilié és Pulai Imre szánkósé.

A többi elkészítendő (tehát elkészítendő is a javítandó mellett), javítandó itt: Szerkesztő:Apród/Elkészíthető, javítható szócikkek listája és bár sok közülük másodlagos, de Czibere Károlyról, Lengyel Györgyiről, az Emberi Erőforrások Minisztériumának közigazgatási államtitkáráról és még jópár Orbán-államtitkárról nincs szócikk (most mondjam azt, azért is fontosak, mert a csúcsminisztériumok felállításával az államtitkári pozíciók nagyobb érdeklődést kaptak a közvélemény számára?). Apród ^vita 2015. november 17., 19:56 (CET)

részben fontosak részben nem. Szerintem ezeket nem fogják újoncok megírni. Szerintem már növelni nem fogjuk a szerkesztők számát. Arra tudok még gondolni, hogy aktuális események esetében van esély, hogy egy újonc írja meg. Szajci ^pošta 2015. november 17., 20:37 (CET)

Egyébként első pillanatban csak a hiányt, mint fogalmat akartam hiányolni, csak utána már kikivánkozott belőle a többi is, amik részben tényleg másodlagosak. Apród ^vita 2015. november 17., 20:48 (CET)

Az egyik angol wikipédistának van egy projektje, ami megpróbálja számba venni az összes olyan dolgot, aminek Wikipédia-szócikke lehetne. Jelenleg kb. százmillió szócikkjelöltnél tart. Ez önmagában nem feltétlenül mond ellent Szajci elképzelésének, miszerint azokat a szócikkeket írták már meg, amik új szerkesztőket vonzanának, de ha ránézünk az új szerkesztők számát mutató grafikonra, akkor elég nyilvánvaló, hogy nem valamiféle fokozatos telítődésről van szó, hanem viszonylag hirtelen a kezdők számára barátságtalan hellyé vált a Wikipédia (nb. a jelölt változatok bekapcsolásával nagyjából egy időben, bár nem gondolom, hogy ez lenne az egyetlen ok, mert az azt nem használó Wikipédiákban is volt hasonló változás, viszonylag hasonló időzítéssel). – Tgr^vita 2015. november 18., 12:16 (CET)

A technikai problémákat könnyebben kezelhetőnek látom, mint az emberieket. – Tgr^vita 2015. november 16., 21:49 (CET)

A Flow-t ki lehet valahol próbálni élőben? Malatinszky ^vita 2015. november 17., 21:45 (CET)

A MediaWiki.org-on több helyen is működik, pl. itt: mw:Help talk:CirrusSearch. --Tacsipacsi ^vita 2015. november 17., 23:35 (CET)

A mw:Talk:Sandbox a Flow-homokozó. – Tgr^vita 2015. november 18., 12:08 (CET)

Mi a különbség jelenleg a magyar jelölt változatok és pl. a német wiki között? Oliv0 ^vita 2015. november 18., 13:13 (CET)

Nem sok. A németen könnyebb megerősített szerkesztővé válni (objektív kritériumokhoz van kötve, mint a szerkesztésszám vagy az itt töltött idő). – Tgr^vita 2015. november 18., 13:35 (CET)

Struccfarm

Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni? Akarunk új szerkesztőket (vagy nem, mert úgyis csak a baj van velük)? Olvassátok el kérlek még egyszer Tgr vitaindító bekezdését! Nem azt kérte, hogy tegyetek pár támogatom szavazatot olyan kérdések mellé, amit magatoktól nem támogatnátok. Semmi sem lesz jobb, ha a közösség megengedi pár újítás bevezetését, de csak azzal a feltétellel, ha lehetőleg soha senkinek semmilyen formában nem kell használnia.

12 éve piszkítunk ebbe a homokba, már elég büdös ahhoz, hogy kihúzzuk belőle a fejünket. Ne az új szerkesztőkben keressük a hibát, ők a jövő wikipédistái. Ne a pár centivel arrébb kerülő gombokat sirassuk, hanem azt a sok lemorzsolódott újoncot, akiknek nem volt idegzete megbirkózni a kőkorszaki felületeinkkel és nyakatekert szabályainkkal. Ne az újítások ellen harcoljunk, hanem egy használhatóbb Wikipédiáért! Biztos fel kell adni hozzá pár berögzült szokást, ami senkinek nincs ínyére, de a végeredmény egy jobban működő, egészséges Wikipédia lesz, amiben mi, régi szerkesztők is jobban érezzük majd magunkat. – BáthoryPéter ^vita 2015. november 16., 23:03 (CET)

Igen, az újítások fontosak lehetnek. De azért néha a régi szerkesztőkre is kell gondolni, mert (remélem) az is cél, hogy ők meg maradjanak. A jövő wikipédistáit ide kell csalogatni, de arról csak halvány elképzelések vannak, hogy mivel. A régi wikipédisták viszont már most megmondják, mi az, ami a maradásukat segíti elő. Fentebb már leírtam, csak ismételni tudom, hogy szerintem nem technikai problémák miatt csökken az új szerkesztők száma. Ettől függetlenül lehet technikai fejlesztéseket csinálni, de azzal nem kell feltétlenül minden korábbi elképzelést és eredményt kisöpörni. Vonatkozik ez a jelölt lapváltozatokra is, a wikikódra és a vitalapok kezelésére is. – LA^pankuš 2015. november 17., 08:46 (CET)

Természetesen nem csak technikai problémák miatt, de elég jelentős mértékben azért (a WMF felméréseiből jól látszik). Jelenleg pont azt csináljuk amit mondasz, apró fejlesztések, de semmi korábbi elképzelést nem söprünk ki. És látszik, hogy nagyon rosszul működik. Egyébként pont nem azt mondtam, hogy pár technikai fejlesztés mindent megold. Egyszerűsíteni kell az elburjánzott, nyakatekert szabályainkat, útmutatóinkat, felülvizsgálni a kezdőkkel való kommunikációt, kommunikációs csatornákat, tanfolyamokat szervezni, akár törzsszerkesztőknek is, és még lehetne sorolni hosszan. De ehhez első sorban arra lenne szükség, hogy ne azt bizonygassuk minden erőnkkel, hogy mi miért ne változzon, fordítsuk ezt a rengeteg energiát a Wikipédia megújítására. Nevezzük szemléletváltásnak. --BáthoryPéter ^vita 2015. november 17., 10:56 (CET)

Részben igazad van, részben nincs, szerintem. Én már több mint 10 éve szerkeszt(get)ek, de soha nem volt arra szükségem, hogy valami vizuális baromságot használjak, mert az ugyan egyszerűbbnek tűnik használni, de az ilyenek általában teleszemetelik a kódot (a helyit nem ismerem, de pl. HTML szerkesztőkkel eddig csak ilyen tapasztalatom volt). Hasonlóan, soha nem volt szükségem ilyen Flow féleségekre, mert nem látom értelmét a csilivili felületnek, amikor egy vitalapnál, kocsmafalnál nem ez a lényeg. Amiben igazad van, hogy a szabályrendszerünk egy túlbonyolított, átláthatatlan gány, katyvasz, amiben szerintem még a tapasztaltabb szerkesztők sem ismerik ki magukat. A műszaki csilivili haszontalanságok helyett inkább az útmutatók, irányelvek stb. átírására, selejtezésére kellene fektetni a hangsúlyt. Szerintem. De mondjuk ettől nem hiszem, hogy több új szerző lesz, csak maximum kevesebben riadnak majd el. Sajnos a mai fiatalok nem írnak, nem olvasnak, csak az idióta jutúbos nézettségszám a fontos számukra. Most olvastam, hogy egy szakiskolásak már egy egyszerű levél elolvasása is gondot okoz, akkor miért várjuk, hogy itt szerkesszenek? - Gaja     2015. november 17., 11:10 (CET)

Az alapvető szabályrendszerünk nem bonyolultabb, mint 8 éve volt. Persze olyat már láttam, hogy egy "tapasztalt" szerkesztő az irányelveket szívatásra használta fel egy kezdővel szemben. Ezen a hozzáálláson kellene változtatni és azon, hogy ezért itt a wikipédia nyilvánossága előtt senki olyan nem emeli fel a szavát, akinek hatása van az ilyen személyekre. Az is érzékelhető egy-két ilyen szerkesztővel kapcsolatban, hogy privátban elbeszélgetnek velük egy ilyen konfliktusnál, mert utána látványos a változás egy ideig. Sok művelt szerkesztő vonult vissza a wikipédián ért atrocitásoktól. Az a szégyen, hogy őket nem tudtuk megtartani. - Csurla ^vita 2015. november 17., 11:22 (CET)

Látod Csurla, pedig éppen azért hagytam fel az élő személyek cikkeinek írásával, mert te ragaszkodtál egy ostoba szabályhoz :) – Hollófernyiges ^vita 2015. november 17., 12:08 (CET)

@Hollófernyiges: Kedves vagy! Melyik szabályunk ostoba? Információt is adsz? - Csurla ^vita 2015. november 17., 12:25 (CET)

Közben megtaláltam mire gondolhatsz: Altman. Nagyon nem szép dolog, hogy engem hibáztatsz, mikor én csak egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottam be. Tudod, ha tényleg ezért nem szerkesztesz élő személyekről szócikket, akkor ne szerkessz, de ne fogd rám. - Csurla ^vita 2015. november 17., 12:32 (CET)

Pont erről beszélek, te csak "egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottál be" szerkesztési háborúval és ledorongolással. Egyébként aki nem tudná, külön irányelvünk van rá, hogy a születési dátumot élő személy esetén csak és kizárólag (év.hónap.nap. - ) formátumban lehet beírni. Hogy illusztráció is legyen a fentebb említett túlburjánzó szabályokra. --Hollófernyiges ^vita 2015. november 17., 13:34 (CET)

Az a baj, hogy semmi olyan esemény nincs, ami felkeltené a figyelmet. Régebben mindig voltak szócikkíró és karbantartó versenyek. Ezek mindig vonzottak néhány új szerkesztőt, illetve serkentették az itt lévőket. Most már ezek sincsenek, hiába könyörögtünk már jó páran, hogy szervezzen már versenyt valaki, aki ért hozzá. A semmitől nem fog idejönni senki. – Sasuke88  ^vita 2015. november 17., 11:55 (CET)

Nagyon összetett dolgok ezek. Régebben a bezzegMiskolc, bezzegEsztergom, bezzegSzeged, bezzegVeszprém, bezzegDebrecen stb.-féle lokálpatriótizmus serkentőleg hatott a szócikkek írására, fejlesztésére. Incselkedtünk, ki miben spéci, ezek alábbhagytak valamelyest. A wikiszületésnapok látszólag apró bohóságok voltak, valójában az egymásra való odafigyelés serkentőleg hatott a szócikkek fejlődésére, hogy X. vagy Y. érzékelte ezáltal, hogy tudják, hogy vagyok, tudják, hogy létezem. Ezek is mérsékeltebbek lettek.

Már kb. fél éve emlegetem, több női wikipédista adminisztrátor kellene, mert a nők másképpen kezelik az adminbotot és a konfliktusokat. Azt szoktam mondani, hogy férfi adminok egy része miatt többen mennek el vagy éppen mennek wikiszabira, mint nőtől. Mert a női admin mindig szem előtt tartja, hogy senkit sem akar elüldözni a magyar wikipédiáról, senkit sem akar wikiszabadságos helyzetbe kényszeríteni. A nő nem erőfitogtatásból akarja használni az adminbotot, erénynek tartja, ha az adminnak önuralma van maga felett, a férfi adminok egy része a türelme általános vesztését is (nem X. szerkesztővel szemben, hanem úgy általában) elegendő indoknak tartja az adminbot használatához, idegből adminbotoz. Ez a tapasztalatom. Apród ^vita 2015. november 17., 13:08 (CET)

Mindenki arra hivatkozik, hogy mi ijeszti el a kezdőket és mi az, ami itt tartaná őket, de ez csak tippeken, feltételezéseken alapul. Volt erről bármilyen felmérés? Nem a WMF-nél, hanem itt, a huwikin? Tgr prezentációja is SMART mérésről, interjúkról, kérdőívekről beszél. Ezek megtörténtek, vagy csak beszélünk róla? Ha megtörtént, akkor mi az eredmény? Ha nem történt meg, akkor honnan tudjuk, hogy mi a baj oka, és hogyan kell megszüntetni? --Rlevente ^üzenet 2015. november 17., 14:13 (CET)

A magyar Wikipédiában nem volt ilyen felmérés, Tgr a prezentációban pont ezt javasolja. Az angolban volt, és mivel jobb kiindulási alapunk nincs, valószínűsíthetjük, hogy a magyarban sem jelentősen más a helyzet. Legalábbis az egyszerűen mérhető része, a drasztikusan csökkenő aktivitás, egyértelműen problémát jelez. – BáthoryPéter ^vita 2015. november 17., 19:51 (CET)

Nem hiszem, hogy azért mennek el a kezdők, mert elijesztjük, szerintem egyszerűen csak megunják a szerkesztést, vagy mert másképpen alakul az életük. Egyébként ebben a preziben szerepel, hogy nem csak Budapesten kellene wikitalálkozót tartani. Én pár éve ismét terveztem, hogy Pécsett ismét szervezek egyet, de mint kiderült, vannak egyesek, akik drágálják, hogy lejöjjenek, mert drága és hosszú az utazás. No ezért meg is fogadtam, hogy többet nem szervezek, és nem is megyek fel Pestre wikitalikra. Az viszont nem tetszik, hogy törzsszerkesztők csak azok a szerkesztők, akik aktívak a közösségben. Én törzsszerkesztőnek tartom magam, annak ellenére, hogy nem alakítom a közösségi létet itt a wikin, ugyanis elegem van a sok civakodásból. Rengeteg idő elmenne a vitázással, így másra hagyom, és helyette a cikkeket bővítem. Szajci ^pošta 2015. november 17., 17:20 (CET)

Korábban is mentek el kezdők, most is mennek el. A különbség annyi, hogy most olyan kevesen maradnak itt, hogy míg eddig nőtt a szerkesztőszám, most csökken. Lehet hogy nem mi ijesztjük el őket, az is lehet, hogy nem a szerkesztőfelület és nem is a szabályrendszerünk, de akkor mégis mi a fityfene? A kérdés ennél nyilván összetettebb, ott vannak például a megváltozott tartalomfogyasztási szokások, a mobilra terelődés, de míg ezekkel nem sokat tudunk kezdeni, a Wikipédián viszont csak mi tudunk változtatni. – BáthoryPéter ^vita 2015. november 17., 19:51 (CET)

mégis mi a fityfene? Ha nem tudjuk, akkor talán azzal kellene kezdeni, hogy megtudjuk. Nem pedig találgatni, vagy valószínűsíteni. --Rlevente ^üzenet 2015. november 18., 12:42 (CET)

A magyar Wikipédián nem sok mérés történt - az alapvető adatokat követjük (lásd a fenti grafikonokat), illetve Dami vizsgálódott egy időben. Mivel komolyabb vizsgálatra kevés az érdeklődés, illetve akiket érdekel is meg az ismereteik is meglennének hozzá, azoknak kevés az ideje, ezért addig várni a viszonylag kézenfekvő javítások bevezetésével, amíg nem lesznek részletes mérések, nem tűnik jó túlélési stratégiának. (vö. analysis paralysis) – Tgr^vita 2015. november 18., 13:02 (CET)

Báthory Peti+végtelen. Azért, mert aki megmaradt szerkesztőnek, vagy korábban csatlakozott sikerült a nehézségek ellenére, az nem jelenti azt, hogy a gány szerkesztőfelület, a közösség problémái vagy a nehéz szabályok ne riasztanának el embereket. Ha másból nem hisztek, elég a Tgr által berakott grafikonokat megnézni. Aki most ezt olvassa, az mind túlélő, aki túlélte a millió lemorzsolódási lehetőséget. A számok bizonyítják, hogy a túlélők száma csökken, a túlélők puszta ténye egyáltalán nem meggyőző érv amellett, hogy ne szüntessük meg a lemorzsolódási lehetőségeket.

A Tgr által javasolt intervenciók vagy működnek, vagy nem, az őket megalapozó hipotézisek szerintem megállják a helyüket. Önmagában és közösen egyik lépés sem fogja megszüntetni a szerkesztők számának csökkenését, de a megoldáshoz sok kicsi lépés vezet, ha el se kezdjük a kísérletezést, akkor az eredmény garantált.

Ahogy Tgr is jelezte, az angol Wikipédián már szép eredményeket értek el, és ez részben annak is köszönhető, hogy egy-egy változás +0,5%, +1%-kal javított az újoncok túlélési esélyein, vagy +3% +5%-kal növelte annak az esélyét, hogy ha valaki elkezd szerkeszteni, az folytatni is fogja. (És voltak változások, amelyek negatív eredményt mutattak és ezért visszavonták őket és újra próbálkoztak.) Ha nem indulunk el ezen az úton mi is, akkor a végtelenségig várhatunk egy olyan új generáció felnövésére, aki élvezi a nem felhasználóbarát szerkesztőfelületet, a nehezen befogadó szerkesztőközösséget, esetleg a kemény kritikára építő kommunikációs stílust -- egy-két ilyen ember mindig születik, de a számok azt mutatják, hogy fogynak. – Dami ^vita 2015. november 17., 19:44 (CET)

De azért azt is tessék számításba venni, hogy esetleg a sok újdonság miatt megbízható, régi szerkesztők állnak fel a billentyűzet mellől, hogy ők nem hajlandóak a csilivili parasztvakítással dolgozni. Én úgy gondolom, ez ugyanakkora veszteség lenne... Ezért kellene ezeket az újdonságokat ésszel bevezetni, vagyis be-/kikapcsolhatóan, hogy mindenkinek azt azt élményt nyújtsa a Wikipédia! - Gaja     2015. november 17., 20:01 (CET)

A javaslatok egy része ilyen (kivéve talán a Flowt, ami viszont egyelőre csak tesztüzemet javasol). A gyakorlatban a hangos régi szerkesztők nem feltétlenül fedik le az összes régi szerkesztő véleményét, és a kifejezett vélemények és a valós viselkedés sem feltétlenül áll teljes összhangban. Másszóval, a Wikipédia közössége (általában, nem csak a magyar) nagyon konzervatív és hangosan ellenző, ami a változtatások elfogadását illeti, de elég messzire kell elmenni, hogy a régi szerkesztők effektíven el legyenek üldözve olyan számban, hogy az összes kár nagyobb az összes haszonnál (ez részben a nagyobb a füstje, mint a lángja jelenség, részben azért lehet így, mert a régi szerkesztők már elég sok mindennel megbirkóztak, nehéz eléjük lehetetlen akadályt állítani).– Dami ^vita 2015. november 17., 22:56 (CET)

Ez lehet, hogy így van, de pl. én, ha nem leshet kikapcsolni a VE-t, akkor a wiki környékére sem jövök többet, mert nem vagyok hajlandó egy szemetelős, kóddagasztó visual eszközt használni a „letisztult” kódírás helyett. Lehet, hogy ebben egyedül leszek, nem tudom. De ha az újonc csak azért marad, mert valami visual eszközön szerkeszthet, akkor tényleg régen rossz nekünk, mindmeghalunk! A Flownak értelmét nem látom, egyébiránt mindent átgondolva, és régi álláspontomat felülvizsgálva a jelölt változatoknál XXLVenom999 kollégával értek egyet. - Gaja     2015. november 17., 23:17 (CET)

Nem vagy vele egyedül. Ráadásul ott van a WikiEd. A WikiEdben nem két []-jellel (azzal is), hanem egy gomb megnyomásával is lehet hivatkozást készíteni. A Visual Editor helyett javasolom a WikiEd alapértelmezetté tételét.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 18., 07:18 (CET)

A wikikód használata mennyiben képezi alapját a fő feladatunknak (egy nyílt enciklopédia írásának/a szabad tudás terjesztésének)? A gyakorlatban megfelel a célnak, de millió más technikai megoldás is lehet a szövegírásra (hisz nem attól leszünk nemesebbek, hogy egy archaikus kódnyelvet használunk, hanem attól, hogy összefoglaljuk az emberiség tudását). A bizonyítékok azt mutatják, hogy a Visual Editor sokkal könnyebben használható, sokkal könnyebben megszokható és teljes körűen alkalmas szövegírásra. Ez nem jelenti azt, hogy kötelezően ezt kellene használni (ezt nem javasolja jelenleg senki), de ha lehet választani, hogy az új szerkesztőket elijesszük-e a kóddal, vagy adjunk nekik egy rendes, modern szövegszerkesztőt, akkor az utóbbinak van értelme itt a Wikipédián (egy programozást tanító oldalon valószínűleg a wikikódos szerkesztőnek lenne instruktív hatása). – Dami ^vita 2015. november 18., 09:40 (CET)

Én attól tartok, hogy ez a cucc több tekintetben is hibásan fog működni (lásd például nowikik vagy nem törő szóközök közbeszúrása), vagy nem lehet vele mindent megvalósítani, mint amit a wikikóddal. Szalakóta ^vita 2015. november 18., 13:59 (CET)