Wikipedia:Utenti problematici/Luigi.Vampa/3

Luigi.Vampa (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Luigi.Vampa

• Utente:Vandal-Fighter
• Utente:Alessio BB

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Luigi.Vampa aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Dopo numerosi inviti nella sua talk ed in altre sedi (ad es., ora rimosso), l'utente apre oggi ancora una volta una procedura di servizio nella quale ha pesante coinvolgimento, trattandosi del suo conflitto personale con l'utente:Gatto Nero, conflitto del quale diversi utenti si sono già interessati (o meglio sono stati interessati da ambo le parti) senza per questo ravvisare gli estremi per nuove segnalazioni.
Prevengo una facile obiezione: ho invitato GN a "stringere i denti" non perché LV non lo avesse insultato, ma solo per evitare l'esasperazione odierna.
Questa procedura ne segue, come detto, diverse altre, tutte caratterizzate da coinvolgimento personale, a margine della invero poco nobile "questione nobiliare", nella quale - con buona responsabilità di LV - si sta riproducendo uno scontro che attiene a forum esterni, addirittura con il coinvolgimento (reale o per impersonazione) di un utente bannato infinito per minacce legali, che comporta vandalismi di difficile perscrutabilità da parte di IP-meteore e proposte - in parte non disattese - nientemeno che di proxying.
Dato che è stato chiesto alla sua cortesia di astenersi da questa condotta altamente disturbante e prevedibilmente foriera di altri flame, e che ne sono state ottenute risposte accomodanti, si esprima la comunità sull'opportunità che questo disordine cessi il prima possibile, con (finalmente) la spontanea collaborazione dell'utente o senza. L'uso per fini personali di procedure di servizio, o l'uso di queste procedure in presenza di coinvolgimento non è tollerabile. Alla prima si spiega, alla seconda si precisa, alla terza basta. --g ℵ Libero sapere in libero web 13:05, 22 ott 2007 (CEST)

Gianfranco mi sembra tra i piu coinvolti nella questione dato che è l'amico con cui Gatto Nero si va a sfogare ultimamente: qui, qui e qui solo negli ultimi giorni. Avrei ritenuto opportuno che stesse fuori da questa vicenda cosi come io evito di andare a piangere a destra e sinistra per chiamare i miei amici.

Aprire una segnalazione contro di me, per buttarla "in caciara" anche sulla segnalazione di Gatto Nero mi sembra una cosa non giusta.

A Gatto nero ho mandato 5 messaggi chiedendogli gentilmente di lasciarmi in pace

1. primo
2. secondo
3. terzo
4. quarto
5. quinto

Non so se sia difficile da capire come cosa ma mi interessa solo questo. Non credo che questa mia richiesta sia problematica. Basta guardare gli ultimi 40 edit di Gatto nero per capire che sono a senso unico contro di me --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:25, 22 ott 2007 (CEST)

Credo valga la pena segnalare qui una frase da un post di Luigi Vampa nella pagina di discussione di Brownout, a proposito di Gatto Nero, che mi aveva lasciato allibito:

Potresti segnalarlo tra i problematici o fargli uno shampoo chiedendogli di lasciarmi in pace? :D --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:38, 18 ott 2007 (CEST)

segnalarlo tra i problematici? fargli uno shampoo? Altro che abuso di pagina di servizio: qui siamo all'abuso (tentato) dei servizi di un amministratore. No comment --Fioravante Patrone 13:54, 22 ott 2007 (CEST)

Se capisci il linguaggio emoticon ":D" alla fine della frase, vuol dire che stavo scherzando. Non desidero infatti il blocco di Gatto Nero (l'ho detto mille volte). Vorrei solo essere lasciato in pace. Domando ancora: chiedo troppo? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:12, 22 ott 2007 (CEST)

Provo a ripeterlo [1]: non puoi segnalare un utente perché non è d'accordo con te e porta alla luce una serie di cose che non vanno bene. Dire "voglio essere lasciato in pace" equivale a dire "non voglio essere contraddetto e se riporto fischi per fiaschi va bene così". --Al Pereira 14:18, 22 ott 2007 (CEST)

Su questo hai ragione. Qui però ci troviamo di fronte ad un utente che contribuisce solo ed esclusivamente per polemizzare con me. Guarda la lista degli edit di Gatto Nero!! Ti sembra giusto?--Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:27, 22 ott 2007 (CEST)

Sempre detto a GN di contribuire al NS0, ma sul piano dialettico questo non cambia le cose. Oppure se facesse più edit in NS0 non ti lamenteresti? --Al Pereira 14:34, 22 ott 2007 (CEST)

Forse se contribuisse di piu al ns=0 mi lamenterei di meno. In questo modo lo vedo come un utente che contribuisce solo per cercare la rissa con me. Lo ha detto anche esplicitamente che vuole andar via da wikipedia, ma rimane solo per la "questione in sospeso" con me. imho questo è problematico --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:37, 22 ott 2007 (CEST)

Aridaje co 'ste interpretazioni volutamente sbagliate. Io non resto per concludere la questione in sospeso "con te", io sto rimanendo per concludere le questioni che ho lasciato in sospeso in generale. 88.149.177.65 14:40, 22 ott 2007 (CEST) (sempre GN)

Questa è la segnalazione di LV. L'unico motivo per chiamarci dentro GN è rileggere con cura tutto ciò che era stato detto a LV in questa segnalazione e come è stata conclusa la segnalazione. LV discuta gentilmente della sua interpretazione del "NON USARE PAGINE DI SERVIZIO PER FACCENDE IN CUI SEI COINVOLTO". Senza cambiare discorso, grazie. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:54, 22 ott 2007 (CEST)

@Gianfranco: Mi sembra non ci sia bisogno di urlare. Ho già spiegato benissimo e molto dettagliatamente in Wikipedia:Utenti problematici/Gatto Nero/22 ott 2007 le motivazioni per le queli ritengo Gatto Nero, problematico per il progetto: si disinteressa completamente di altri edit e contribuisce al solo scopo di cercare la rissa con me. Imho questo è problematico. Che ti piaccia o no. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:00, 22 ott 2007 (CEST)

Comunque, Vampa, è fuori luogo che tu ti rivolga a Gianfranco come "all'amico di Gatto Nero". Mi sembra solo il tentativo di "buttarla in zuffa" e deviare l'attenzione dal focus di questa segnalazione. Non puoi non sapere infatti che fra i due c'è stato più di un problema, visto che, ad esempio, in questa votazione eri presente anche tu. Quindi questa segnalazione, aperta da Gianfranco, è legittima. 216.9.84.146 15:13, 22 ott 2007 (CEST)

Improbabile come te che fai un edit di prova nella sandbox e poi immediatamente, guardacaso, trovi un link vecchio di mesi e questa pagina dove spiattellarlo. Ma per favore!!! --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:19, 22 ott 2007 (CEST)

Punto primo: non è obbligatorio rispondere del perché si usino strumenti di servizio in presenza di coinvolgimento. Se si risponde, che sia in modo appropriato, gentilmente. Anche perché non serve altro: non sono impressionato da nessuna delle reazioni a questa segnalazione, ho già visto di peggio, non mi illudo che non si debba vedere di ancor peggio, ma soprattutto è inutile provare a delegittimarmi dato che non mi sono mai legittimato ad alcunché.
Punto secondo, amicizie: se qualcuno mi ha rotto le scatole per sollecitarmi ad interessarmi di questioni di questo genere, lo si rileva dalla mia talk (e qualcosa è in archivio). Circa gli edit da IP che accompagnano immancabilmente ogni questione riguardante LV, non ogni questione riguardante me, sono convinto che non ci sia da pensar male, anzi sono convinto che non ci sia da pensar malissimo. Sarà senz'altro un caso. Del resto, a parte il comprensibile piacere di tutta questa grana, tutto mi mancherà meno che parole per parlare in prima persona. Quindi non sarà nemmeno questo "incidentino" (è il caso di semiproteggere, così siamo più sicuri?) a spostare l'argomento di questa pagina neanche di un millimetro. A LV era stato richiesto come a nessuno prima di non prendere in comodato strumenti di servizio (progetti, CU, ut.probl., cancellazioni per privacy, lavoro degli admin e qualcosa che ora mi starò scordando) per fini non comunitari. E' di questo che qui si parla, il resto va trattato altrove.
La problematicità eventuale la valuta la comunità, per lui come per GN. Ora che tutte le posizioni sono chiare, comincino gli altri a dire la loro. --g ℵ Libero sapere in libero web 15:47, 22 ott 2007 (CEST)

A me sembra una segnalazione impropria, ma magari mi sbaglio. --Rokkotano 15:59, 22 ott 2007 (CEST)

Impropria, impropria. Impropria ripicca a un'impropria segnalazione, a sua volta ripicca per un'altra impropria... Ma smetterla di tirare in ballo la comunità per le proprie beghe, no?--CastaÑa 16:03, 22 ott 2007 (CEST)

Scusatemi, a me mi sembrate poco normali: "ripicca"? Ripicca di chi, di Gianfranco? E ripicca verso cosa? E perché? Che cosa ne avrebbe? Gianfranco si è dimostrato in altre occasioni strenuo mio difensore? O strenuo nemico di Luigi Vampa? Ma i termini li usiamo con cognizione, o a caso? (sempre GN) 88.149.177.65 16:09, 22 ott 2007 (CEST)

Sorvolo su quel "poco normali", che non mi sembra precisamente una botta di cortesia, e provo a spiegare: per come sono capace, una volta sola, ché di parlarsi addosso non ho punto voglia. A me - personalissima opinione - sembra che in tutta la querelle GN-LV, estesa recentemente a g. (tirato in ballo a torto o a ragione da LV), non ci sia nessuna problematicità. Ovvero, nessun reale problema per il Ns0: nessun copyviol, nessun vandalismo, eccetera, né insulti, bestemmie, o altre iniziative qualificabili come "problematiche". Quello che vedo io è soltanto una profonda antipatia, di vecchia data, tra alcuni utenti, che si sfoga nelle pagine di discussione, che è fatta di punzecchiature reciproche, di pianti sulle spalle, di contropunzecchiature, di contropianti eccetera eccetera. Non posso che far mio il più volte ribadito invito fatto agli utenti in questione affinché si ignorino, lasciando possibilmente stare le pagine di servizio.--CastaÑa 16:21, 22 ott 2007 (CEST)

Mmmmmh, mi fermo solo su un assunto: che non ci sia nessun problema per il ns=0, dal mio punto di vista, è falso. Di problemi ce ne sono e anche gravi, e infatti queste antipatie - per carità, di lunga data - vertono proprio attorno al ns=0 e ad alcune sue gestioni problematiche. Potrei spiegartela in maniera più estesa, ma mi impiegherebbe tempo. Riassumendo, il problema è che ci sono una serie di lotte su alcune fonti e alcune voci. Ti consiglierei di seguire la discussione sui temi nobiliari ma è molto, molto complessa. E infatti praticamente nessuno ci si è messo in mezzo, a parte quel martire di Al Pereira. 88.149.177.65 16:30, 22 ott 2007 (CEST)

ps: riguardo all'"essere normali", affermare che una segnalazione è "per ripicca" implica affermare una sostanziale malafede del richiedente. Affinché ci sia una ripicca - e quindi una malafede - deve pur esserci una ragione pregressa che esula dalla richiesta stessa. Che qui non mi pare che ci sia. Ho detto tante cose di e su Gianfranco, in varie occasioni. Ma affermare qui in questa sede che questa affermazione sia in malafede o per ripicca non mi sembra particolarmente normale, lo confermo. E' una affermazione un po' assurda. Le parole vanno misurate, e usato per il significato che esse hanno.

Castagna: invece si' che queste beffe danneggino il ns0: ad es. io ho perso un'oretta buona per seguire a fondo questa faccenda nella quale avrei potuto fare del lavoro sporco, patrolling, segnalazioni di copyviol!

Ovviamente non intervengo qui solo per ribattere a Castagna: io sono innanzitutto contrario ai blocchi semplici, la soluzione ideale sarebbe che GN e LV si ignorino, poi, se Gatto ci tiene veramente tanto a contribuire nel settore della nobilta' che lo faccia senza flammare, e partecipando a discussioni nel quale non e' coinvolto solo Luigi. Ripeto, i blocchi sono l'ultima strada da prendere, quindi consiglio vivamente al felino di fare quel che ai bei tempi svolgeva tranquillamente, cercando di non immischiarsi in discussioni con Vampa se non necessario. Lo stesso per Luigi, anche se non mi sembra abbia minimamente reagito. --RiPe :) 16:47, 22 ott 2007 (CEST) sbagliato segnalazione ^^ --RiPe :) 16:48, 22 ott 2007 (CEST)

L'uso per fini personali di procedure di servizio, o l'uso di queste procedure in presenza di coinvolgimento non è tollerabile. Alla prima si spiega, alla seconda si precisa, alla terza basta. --g

Mmm interessante.. ma mettere nei problematici una persona che ha messo nei problematici il proprio amico Gatto Nero (compagno di mille avventure presenti passate e future) non è a sua volta un uso personale in fatti in cui si è personalmente coinvolti?--Contezero 20:28, 22 ott 2007 (CEST)

Gianfranco si è dimostrato in altre occasioni strenuo mio difensore?

Si certo non facciamo finta di dimenticare plaese--Contezero 20:30, 22 ott 2007 (CEST)

Sempre relativamente a questa segnalazione, vorrei copincollare una tabella che ho scritto nella mia, visto che è strettamente collegata. Epperò non mi pare il caso (non sono uno spammone). Quindi vi invito a guardarla qui, grazie. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:29, 22 ott 2007 (CEST)

@Gatto nero: ma ti rendi conto che siete solo tu e gianfranco a suonarvela e cantarvela? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:25, 22 ott 2007 (CEST)

Preciso che i cantori sono di più: siamo già un bel po' ad aver detto che l'altra segnalazione, quella a GN, è infondata. Quelle due voci sono più sonore, d'accordo; altre meno, altri ancora probabilmente stanno ancora studiando lo spartito e se la musica non cambia finiranno per impararlo. L'altra volta che l'avevi segnalato, GN è stato bloccato, non 1 giorno ma 3, perché pur avendo nella sostanza ragione, aveva infarcito il discorso di un paio di espressioni che potevano leggibili come attacchi personali. Ora lo segnali di nuovo senza che gli attacchi personali ci siano e nel seguito della discussione dici che non volevi che fosse bloccato. Sarei stato curioso di vedere, nel caso qualcuno di noi l'avesse bloccato, se avresti chiesto lo sblocco perché non era quello il motivo della segnalazione. --Al Pereira 23:21, 22 ott 2007 (CEST)

@Pereira: onestamente non penso a questi bizantinismi. Ciò che vorrei è solamente che la smettesse di seguire e ribattere i miei edit anche nelle talk degli altri utenti al solo fine di mettermi in cattiva luce e smettesse di parlare male di me. Non so se chiedo troppo. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 23:34, 22 ott 2007 (CEST)

Dire subito "non chiedo un blocco ma etc etc" non è un bizantinismo: è parte essenziale del discorso (beninteso, per situazioni come questa dovremmo usare altre pagine, non Utenti problematici... ma a quanto pare questo passa il convento). Nel frattempo la voce di un altro cantore si è unita a quella dei due che "se la stavano suonando e cantando" da soli. --Al Pereira 23:41, 22 ott 2007 (CEST)

Da oggi pomeriggio aspetto risposte su quanto accaduto giusto ieri nella tua talk. Ancora aspetto risposta. Imho è l'esempio lampante di come GN tenda a ridicolizzarmi nelle talk degli altri. Noto che ancora non mi hai risposto. Ti ho inviato un altri msg. Parliamone in pvt. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 23:48, 22 ott 2007 (CEST)

• Ho postato in Wikipedia:Utenti problematici/Gatto Nero/22 ott 2007#Interpretazioni?:
• L'unica cosa salvabile di questa segnalazione è la ... tabella (no, non il contenuto: il layout): davvero ben fatta (me la sono studiata perché a me non riesce mai di farne di così gradevoli ... :-)). Purtroppo, a mio avviso, la querelle Miseria e Nobiltà che si trascina da mesi, se non da anni, diventa a questo punto inseguibile al pari delle peggiori telenovelas ... :-/ Le due segnalazioni (questa e quella di Luigi Vampa) andrebbero a mio avviso accorpate e archiviate con un non luogo a procedere: sennò non se ne esce più. Ripetendo l'invito a discutere nelle pagine preposte del progetto storia di Famiglia o delle discussioni di voce. Ogni modifica che venisse fatta a quel gruppo di voci andrebbe documentata con fonte *certa*: poi, se ci sono fatti personali di mezzo, lasciarli fuori per il bene di Wikipedia (non danneggiare l'enciclopedia ... eccetera eccetera). Amen. Andate in pace. --「Twice^28.5」 00:21, 23 ott 2007 (CEST)

  No guarda, per favore no: evitiamo di insabbiare e andiamo fino in fondo, che comincio a essere un filino stufo.

  Vogliamo anche inserire nell'elenco di cose di Vampa da cui discutere i vari "Perreira", "Perrè", "Al Perreira" e altre storpiature varie fatte di proposito e ripetutamente in varie discussioni? Ma sì dai, parliamo anche di questo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 00:23, 23 ott 2007 (CEST)

Ma che c'entra questo? Ho sbagliato a scrivere Pereira con Perreira. Al me l'ha fatto notare ed è finità li. Ora che c'entra? Ci vogliamo attaccare anche a queste miserabilità? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 00:26, 23 ott 2007 (CEST)

C'entra tutto, c'entra. Che qui c'è solo da fare un bel quadro completo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 00:27, 23 ott 2007 (CEST)

Si pero' per l'appunto facciamolo completo. Contezè non è na storpiatura immagino è un errore di battitura vero? Tranquillo l'hai fatto 3 ore fa ne è passata di acqua sotto i ponti da allora...--Contezero 00:34, 23 ott 2007 (CEST)

Oddio Contezero, non attacchiamoci alle minchiate: non ho scritto "Contezoro". "Contezè" è una cosa semplicissima che in italiano è chiamata abbreviazione o elisione, in quanto viene elisa l'ultima sillaba. Per proseguire con l'esempio di cui sopra: niente di male a dirè "Perè", molto di male a dire "Perrè" (in un contesto di "Perreira" ripetuti più volte, che escludono "sbagli non voluti"). --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 00:38, 23 ott 2007 (CEST)

Allora mettici anche che mi metto le dita nel naso e quando ero piccolo rubavo le merendine ai compagnucci... ma daiii!! --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 00:30, 23 ott 2007 (CEST)

Veramente trovo piu' minchiata (come dici tu) rimproverare a uno di storpiare i nomi quando l'hai fatto tu circa 3 ore prima... Quanto al discoso sull'elisione.... io sotto sotto ci leggo: se lo faccio io va bene ma se lo fa lui no . Ho smesso di stupirmi da un pezzo davanti alla tua faccio tosta lascio pure questa discussione buon proseguimento--Contezero 00:46, 23 ott 2007 (CEST)

Dato che si mette in dubbio la mia equidistanza dai soggetti in modo teatralmente scorretto, segnalo per completezza dell'informazione che il link fornito dal sagace Contezero va integrato con questo, in cui la questione è ben spiegata e le illazioni di Contezero hanno ricevuto risposta diciamo sorpresa da utenti notoriamente a me non favorevoli (posto che uno debba averne). E' doveroso ricordare invece che con LV ho avuto tempo fa uno scontro in chat dato che intendeva richiedere la ripulitura della crono della mia talk poiché contenente un cognome che a suo dire lo riguarderebbe (a precisa domanda, nell'altra segnalazione di GN, la cosa non l'ha spiegata), e siccome questo non era stato scritto da lui l'ho esortato a non sognarselo nemmeno, poiché sino a prova provata (che non c'è) di un più che valido motivo, la mia talk resta libera ed aperta ai contributi di chiunque, come tutte le talk dovrebbero essere, e come "custode" della talk assegnatami non consento piraterie del genere. Non contento, LV ha insistito oltre i limiti e la cosa è ben presto finita a parolacce. In chat si può, e dunque è successo. Ma la chat non è una pagina di servizio. E non è WP. E' poi vero anche che LV certamente non ha gradito che io gli abbia consigliato di evitare richieste CU riguardanti Orazio_e_clarabella, del quale mi tocca dunque precisare da subito di essere stato uno dei primi a contestare l'attività wikipediana; mi sarei atteso mi si si dicesse che io sia amico anche di questo, ma per qualche ragione non succede. Mi farò forza.
Circa GN, l'unica differenza rispetto agli altri due è che l'ho conosciuto personalmente. Come persone parliamo serenamente, come utenti non siamo purtroppo sulla stessa lunghezza d'onda. Ho votato in passato perché fosse bannato infinito, resto dell'idea che un utente che non contribuisce non possa venir qui a far teatro gratis. GN sa bene che la penso così, sfrutta il fatto che la comunità ha deciso diversamente, sa che io rispetto la comunità ma che continuo a pensarla come sempre. Salvo che nello specifico caso dell'altra segnalazione, poiché si è comunitariamente ritenuto che abbia "scontato la sua pena", il blocco ricevuto per la perorazione di LV mi è parso comunque frettoloso.
Non mi pare dunque di essere più amico di qualcuno piuttosto che di qualcun altro. Debbo graduare fra questi 3 utenti? Ma spero proprio tanto di non dover fare una cosa del genere.
Debbo dire con chi mi schiero? Scopritelo voi. Chi vuole scoprire a quale schieramento io appartenga, sappia che è molto facile: si metta direttamente dall'altra parte.
Ritengo - dato che ognuno qui dà pareri sui segnalanti li dò anche io - ciascuno di questi tre utenti problematico per ragioni diverse. Ciò non mi vieta di sperare che possano produrre per il progetto, ciò non mi nega la facoltà di segnalare quanto di corretto possano fare insieme a quanto di scorretto possano fare, ciò non mi consente di richiedere ciò che infatti ho chiesto alla comunità di valutare laddove fosse il caso. Ora, che io abbia avuto scontri con molti utenti problematici, non mi impedisce di aprire una segnalazione preceduta da specifica discussione sul punto, poiché il coinvolgimento è altra cosa. E questa è una segnalazione sul coinvolgimento, malgrado si tenti a tutti i costi di parlare d'altro. Ed è una segnalazione su LV, non su di me.
Ho perciò delle domande che invito gli interessati a rivolgere a LV sperando che almeno altri possano riceverne risposta nel merito e senza scantonamenti o in mancanza rivolgere a sé stessi e dare le loro risposte:

1. E' vero che LV ha usato pagine di servizio di diversi tipi per aprirvi procedure nelle quali aveva un coinvolgimento personale? E' vero o non è vero?
2. E' vero che LV era stato più volte invitato ad interrompere questa serie di usi "personalistici" degli strumenti di servizio? E' vero o non è vero?
3. E' vero che la precedente segnalazione di LV su Gatto Nero si è conclusa (per non citare altri punti topici della segnalazione stessa) con richiami all'abuso di pagine di servizio ma si è presunta la buona fede di LV, segnalante? E' vero o non è vero?
4. E' vero che oggi nonostante tutto questo LV ha aperto una nuova segnalazione su GN incentrata principalmente sui loro rapporti? E' vero o non è vero?

Questa è la questione in discussione. Non altro. Riusciamo a portare avanti questa segnalazione come una qualunque segnalazione o dobbiamo per forza cambiare discorso? E chi l'ha deciso che cambiamo discorso? --g ℵ Libero sapere in libero web 00:55, 23 ott 2007 (CEST)

«Ma che c'entra questo? Ho sbagliato a scrivere Pereira con Perreira. Al me l'ha fatto notare ed è finità li.»

A questo punto... ne parliamo. Perché chiudere un occhio e portare pazienza è una cosa, lasciarsi prendere per i fondelli un'altra. Mi sta bene discutere, anche litigare, ma su questo non passo sopra.

Allora, Luigi Vampa non ha sbagliato a scrivere: ha intenzionalmente storpiato 7 volte (se non ne ho persa qualcuna) il mio nick. Sempre nello stesso modo:

«Perreira dimentichi dei passaggi importanti»

Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci_scritte_da_Orazio_e_clarabella:_veniamone_a_capo - 09:27, 30 set 2007 (CEST)

«In ultimo: Perreira suggeriva di spostare la voce a Bedini (pittori) o qualcosa di simile.»

Discussione:Bedini - 18:20, 4 ott 2007 (CEST)

«Al Perreira, da quanto ho capito, tu vorresti tenere anche in questa voce il ramo calabrese.»

cfr. Discussione:Macedonio (famiglia)/2 - 22:14, 10 ott 2007 (CEST)

«Al Perreira, da quanto ho capito, tu vorresti tenere nella voce anche il ramo calabrese.»

cfr. Discussione:Falletti - 22:08, 10 ott 2007 (CEST)

«@Perreira detto questo, pur apprezzando la tua tenacia, mi sto stancando di questa storia a mio avviso limpidissima.»

cfr. Discussione:Macedonio (famiglia)/2 - 12:53, 14 ott 2007 (CEST)

«@Perreira : i Crisafi di Grotteria non sono collegati con i Crisafi Siciliani.»

Discussione:Crisafi - 13:11, 14 ott 2007 (CEST)

«Perre' poi se vogliamo continuare a non capirci ...»

Discussione:Falletti - 10:46, 15 ott 2007 (CEST)

Quanto a

«me l'ha fatta notare ed è finita lì»

gliel'ho fatto notare sì, con la massima discrezione, e per due volte:

La prima volta il 30 set 2007 (CEST) alle 13.07 Qui ("Pereira (cit.)": la trovate in corpo minore - non posso fornire il link dalla cronologia perché è stata ripulita per eliminare il cognome)

La seconda volta il 6 ottobre 2007 alle 23:13:02, firmandomi "Al PeRReira" nel rispondere a una sua email. Come dire .... "guarda che me ne sono accorto... sei una persona intelligente, capisci e la smetti."

Quindi: fatto notare la prima volta.... l'ha rifatto. Fatto notare la seconda volta.... l'ha rifatto altre cinque volte. Altro che "me l'ha fatta notare ed è finita lì"!!

Poi ho rinunciato per due ragioni: perché sono cose da asilo, e già doverne parlare su wiki è imbarazzante, e soprattutto perché essendomi dato il compito di lavorare alle voci di araldica mi rendevo conto che aprire una polemica su una cosa così cretina avrebbe solo ostacolato quel lavoro.

Ora però abbiamo passato il limite della faccia tosta e francamente non mi va di far finta di niente. Data la risposta di LV a GN e il modo di stravolgere la realtà, chiedo per cortesia al primo amministratore che passa di decidere la misura di un blocco a Luigi Vampa per attacco personale. E non brevissimo, dato che altrimenti passa l'idea che si può farlo.

Fosse sfuggito, esiste al 99% un collegamento diretto con la motivazione di un blocco deciso da Ylebru 3 giorni prima, il 27 settembre, che teneva conto proprio della storpiatura dello stesso nick. Come dire, tre giorni dopo, forse non contento della mia presa di posizione nella discussione, Luigi Vampa ha "quotato" altri, ripetendo al rovescio (una lettera in più anziché una in meno) quanto era accaduto pochi giorni prima.

Aggiungo che la risposta che ho quotato (per me veramente incredibile, anche perché presuppone che io viva sulla luna)

«Ma che c'entra questo? Ho sbagliato a scrivere Pereira con Perreira. Al me l'ha fatto notare ed è finità li.»

è il tipico esempio di quelle situazioni che mi portano a credere che GN abbia le sue ottime ragioni. Se volete, posso portarne altri, anche più sostanziali, dato che ce ne sono. Un'ultima cosa: naturalmente se serve posso dimostrare che il mio nick lo conosce da tempo. Lo preciso perché già immagino la replica. Senza contare che lo stesso Vampa ha scritto poco fa che glie l'avevo fatto notare, il che dimostra che sapeva sia come si scrive il mio nick, sia come l'aveva aggiustato lui. Potrei precisare qualcosa riguardo alla lingua spagnola ma mi fermo qui. Al Pereira 02:27, 23 ott 2007 (CEST)

Preciso anche (visto che il Conte ha sollevato un dubbio qui, poi spostato nella mia talk) che non l'aveva mai sbagliato prima. Inoltre, per fare un esempio, nella talk di Leoman mi cita 5 volte sempre col nick esatto. Oppure vai in quella di Gianfranco, qui: 11 ottobre, grafia esatta. Mai un errore al di fuori di quelle discussioni, e i 7 "errori" sempre abbinati a situazioni di disaccordo all'interno delle discussioni stesse (vedi i passi citati o, meglio ancora, leggili nel contesto delle pagine relative). Al Pereira 03:19, 23 ott 2007 (CEST)

@Al ti assicuro che spesso mi viene da scrivere Perreira, ma non lo faccio apposta. Stesso discorso per jaqen che quasi sempre mi viene di scrivere "jaquen".

Da quando stiamo collaborando, dato che ti chiamo piu spesso, sto facendo piu attenzione, infatti da una settimana (15 ottobre) non sbaglio piu.

Non pensavo comunque ne nascesse una questione di stato. :( --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 07:29, 23 ott 2007 (CEST)

Ok, mettiamola così. Vorrei riassumere quanto sottinteso da me e Al Pereira in questo lungo intervento (mi pare che siamo in accordo, su questo). Il modus operandi di Vampa è sempre (e sottolineo _sempre_) questo: dire una cosa abbastanza verosimile da sembrare credibile, ma modificata ad arte per storpiare la realtà e manipolare il consenso. Lo dico chiaramente, perché è una affermazione che nasce da osservazione sistematica, e soprattutto perché penso che come ci sono arrivato io, ci possano arrivare anche altri. La tabella fatta in coda alla mia segnalazione può essere estesa a moltissimi altri eventi di quest'ultimo mese. E la mia domanda è: se lo ha fatto per un mese ora, perché non dovrei sospettare che non lo abbia già fatto in passato? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:06, 23 ott 2007 (CEST)

Luigi lascia perdere, non c'è niente da difendere, vista l'inconsistenza degli attacchi, fatta sui "sospetti" come lui stesso dichiara.

Mmmmh, potrei chiudere un CU su questo intervento. In ogni caso il mio intervento è molto diverso: che Vampa faccia così è dimostrato e dimostrabile, il sospetto è che lo abbia fatto ANCHE in passato (e su quello ci sarebbe da fare lunghe e complicate analisi) --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:39, 23 ott 2007 (CEST)

• nelle discussioni relative alle voci di araldica ("da quando stiamo collaborando" e dopo averlo avvisato): sempre e solo Perreira
• nelle talk e in ogni altra circostanza (da prima di collaborare): sempre e solo Pereira --Al Pereira 11:03, 23 ott 2007 (CEST)

mi sono perso. Ma Vampa sarebbe problematico per abuso di pagina di servizio (segnalazione imo infondata su GattoNero), per le velate accuse a g (di fare comunella con GattoNero) per continuare ad interessarsi di pagine nobiliari (portando avanti un suo conflitto d'interesse) o per errare scientemente il nome di Al Pereira ? --Gregorovius 12:25, 23 ott 2007 (CEST)

interessarsi del settore nobiliare non è problematico, se non per gli effetti collaterali di un certo modo di questo interessamento. Della presunzione di mia malafede non me ne importa un fico secco finché non è un artificio per non rispondere. Del nick di Al Pereira, preciso che "perro" in spagnolo vuol dire "cane". Il resto è consapevole problematicità. --g ℵ Libero sapere in libero web 13:55, 23 ott 2007 (CEST)

Purtroppo non conosco lo spagnolo e non sapevo che "perro" vuol dire cane. Il tuo accanimento contro di me dimostra comunque come anche tu (come Gatto Nero) cerchi di usare le pagine di servizio per tuoi fini personali. Io i riferimenti ai nostri dibattiti fuori da it.wiki li avevo lasciati fuori da questa discussione. Imho hai sbagliato a buttare nel calderone anche quelli. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:00, 23 ott 2007 (CEST)

Dal mio punto di vista la risposta è "tutto il cucuzzaro", ma tutte queste azioni potrebbero essere riassunte con un comune denominatore, volendo. Non è che debba star qui a dirvelo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:41, 23 ott 2007 (CEST)

Per le accuse di storpiare il nome di Pereira lascio cadere un velo pietoso, dato che è capitato per sbaglio e comunque piu di 10 giorni fa.

Per il fatto che Gatto Nero contribuisce a wikipedia solo ed esclusivamente per ribattere i miei interventi, lascio decidere voi, dopo aver guardato la sua edit list. Non so se volete considerare questo problematico, certo che non è nemmeno bello essere costantemente con il "fiato puzzolente" di un rotwailer sul collo. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:51, 23 ott 2007 (CEST)

Faccio un passo indietro

Mi prendo una pausa. Sono stufo di partecipare a questo progetto solo per dover rispondere a attacchi ormai giornalieri. Quotando in parte il messaggio di TyL penso che wiki sia un progetto bellissimo - forse utopico - che, come spesso succede, è rovinato in modo probabilmente irreparabile da chi lo fa.

Non mi riconosco affatto in come è portato avanti. Non so se la situazione è ultimamente degenerata al punto da risultarmi non più sopportabile o se semplicemente si sono abbassati i miei livelli di tolleranza. Però non ce la faccio più a lavorare ad un progetto in cui qualunque cazzata scritta da un anonimo diventa quasi intoccabile e in cui invece si fa di tutto per allontanare le persone intelligenti. Non ce la faccio più a lavorare in un progetto il cui scopo iniziale (scrivere un'enciclopedia) è diventato ormai secondario rispetto alla "comunità" che lo scrive e in cui di conseguenza i vandali sono trattati in modo incomparabilmente migliore rispetto ai contributori abituali che magari hanno l'unico neo di avere la lingua appuntita.

Non ce la faccio più a lavorare in un progetto dove un vandalo, copyvioler, che ha fatto minacce legali e azioni legali e che è stato bannato infinito con votazione all'unanimità è trattato meglio di altri user e di norma gli viene consentito di contribuire sia con sockpuppet e sia tramite mail.

Non ce la faccio più a lavorare in un progetto dove ci sono utenti che non fanno edit in ns=0 ma il loro solo e unico interesse è quello di provocare e cercare la rissa con altri utenti.

No. Non è questo il luogo dove per ora spendere il mio tempo. Tenetevi i vostri Orazio_e_clarabella, gatti neri, brandani, LPL e tutti gli altri utenti problematici che scrivono 2 righe corrette e 2000 flame.

Il mio contributo per ora si ferma qui. Per ora mi prendo 1 mese di pausa. Ci rivedremo, forse dopo la metà di novembre. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:10, 23 ott 2007 (CEST)

Fai pure il passo indietro, ma io chiedo che venga fatto un passo avanti e si analizzi per bene tutto questo caso, e che non cada tutto nel dimenticatoio perché un utente ha deciso di prendere una pausa. --88.149.177.65 14:51, 23 ott 2007 (CEST) (sempre Gatto Nero dal lavoro)

Pensare che utenti attivi, produttivi e in prima linea con il progetto arrivino a prendersi periodi di riposo più o meno forzati lascia proprio riflettere sulle probabilità (scarse) che wikipedia riesca a spegnere le candeline dei dieci anni. Forse wikipedia è una malattia che dopo un poco svanisce. Oppure dura fino a quando si viene feriti nell'amor proprio. Ci siamo già persi tanti buoni utenti. Altri lavorano al minimo. Altri polemizzano e basta. Tanto per scrivere le voci ci pensano i bot. Per patrollare i 14enni abbondano. Per demonizzare gli inquisitori non mancano.

Mi spiace per LV, ma a questo punto ti conviene lasciar perdere per un pò. Se passa uno di quegli admin dal grilletto facile rischi un blocco. Sono cose già viste, purtroppo. 18:22, 23 ott 2007 (CEST)

Dopo i bot, i 14enni, e gli sceriffi, vedo che anche i troll non mancano. Jalo 18:30, 23 ott 2007 (CEST)

io sarei per bloccare la pagina agli ip, ma forse questo potrebbe essere un problema per GattoNero. --Gregorovius 18:46, 23 ott 2007 (CEST)

Sì, forse qualche problema me lo creerebbe visto che non potrei scrivere dal lavoro (e potrebbe essere importante oppure no, non lo so). Finché non si tratta di insulti e altro, penso si possa lasciare i commenti anonimi: basta ignorarli.
Una cosa mi preme però: che la faccenda non si chiuda qui. Non stavolta. Ora le carte sono scoperte: si hanno tanti elementi per discutere seriamente di un problema abbastanza grave per wiki e che potrebbe avere avuto conseguenze anche e soprattutto sul namespace 0. Vorrei che se ne parlasse, cercando di rimanere in tema e saltando le solite scelte alla "me ne vado così non se ne parla più". Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:27, 23 ott 2007 (CEST)

Dato che sento i fischi delle orecchie e vedendo che - con un po' di egocentrismo - noto che la mia talk è una delle pagine più visitate degli ultimi 2 giorni (:p), dico la mia, seppur "a scoppio ritardato" (ma credo che la vita reale venga un tantino prima). Elenchiamo ogni punto IMHO analizzabile:

• Gatto Nero ha seguito i contributi recenti di Luigi Vampa e, per tale motivo, è stato segnalato (se ho capito male, ditemelo). Per quanto la cosa possa dare fastidio, e per quanto Gatto sia stato invitato a "lasciar perdere" (conoscendo la caparbietà di Gatto, poco utile), ciò non è problematico. A meno che la comunità creda che ciò sia contro policies. In conclusione; "fastidioso", ma lecito (Wikipedia l'enciclopedia - anche NS# - dal contenuto libero -).
• Lascia però un po' perplesso l'agire di un utente nelle sole pagine comunitarie, ma anche questo è lecito. Per cui, fino a quando non ci sia nulla di estremamente "spettacolare", non vedo motivi di blocco.
• Luigi Vampa ha dichiarato che Gatto m'ha apostrofato come "boccalone" e "facilmente manipolabile". Verissimo. Mi ha avanzato civilmente una critica in seguito a mia esplicita richiesta. Avrei potuto comportarmi da [censura], segnando come "attacchi personali" quelli di Gatto Nero. Ma se ho richiesto io stesso il commento da parte di Gatto Nero, vuol dire che l'ho ritenuto fondato e sapevo a ciò a cui sarei andato incontro. Ho accettato, pur non condividendolo in toto - ma è una critica e non posso ignorarla - , e cercherò di migliorarmi in futuro.

Per Luigi Vampa, sul punto in questione: ho accettato la critica, ma non credo che tutti gli utenti la pensino come Gatto Nero. Credo che in altre decisioni sono stato tutt'altro che manipolabile, ma questo - ribadisco - sta ad altri utenti dirlo.

• Sulla querelle Luigi Vampa - L. mi sono dissociato (cosa devo fare di più?). La comunità ha espresso un'opinione sulla contribuzione di L. Ovviamente, ha scelto al meglio e con mero buon senso.
• A Contezero e Luigi Vampa: avete praticamente avanzato un'ipotesi di combutta Gatto Nero-Gianfranco (se non erro, viceversa fatemi notare se dovessi aver frainteso). Ebbene, tra i due ci fu grossa grisi (cit.) su più vicende in più occasioni. Che ora sarebbe fuorviante riprendere. Quindi, meglio evitare ipotesi di "cricca", che non sussistono in questo ambito. Si può contestare di tutto, ma è pretestuoso IMHO ricercare "alleanze atte alla congiura".
• A Luigi Vampa. Continua nel tuo lavoro. Cosa risolviamo in un mese di pausa? Fare un mese per "fugare a polemiche" equivarrebbe a non trovare una risposta agli interrogativi posti da più parti. Le soluzioni sono due (non è facile, lo so). Si ignora ogni discussione e/o si continua nel proprio volontariato. Può essere una risposta a chi "interviene" solo nel NS diverso dallo 0.

La logorrea avanza. Mi spiace. --Leoman3000 19:59, 23 ott 2007 (CEST)

«Per le accuse di storpiare il nome di Pereira lascio cadere un velo pietoso, dato che è capitato per sbaglio e comunque piu di 10 giorni fa.»

Capitato per sbaglio? ma allora sopra ho riportato tutto nei dettagli per che cosa? I 10 giorni (che non sono 10, naturalmente) cosa cambiano?

Sto ancora aspettando l'intervento di uno degli altri 95 amministratori. Qui si parla di tutto meno che dei fatti. E di fatti ce ne sarebbero anche altri. Come è troppo facile segnalare GN e poi dire "non volevo un blocco", così è troppo facile uscire da questa pagina dicendo "faccio un passo indietro". Al Pereira 20:26, 23 ott 2007 (CEST)

La segnalazione di GN come problematico è stata giudicata infondata. La segnalazione quindi è un abuso di pagina di servizio. Gli abusi di pagine di servizio comportano un blocco. Paragonare altri utenti a "rottweiler dal fiato puzzolente" e storpiare nickname ripetutamente/intenzionalmente dopo avviso sono assimilabili ad attacchi personali. Gli attacchi personali comportano un blocco. Le accuse di "cricca" a GN e G testimoniano presuzione di malafede invece che di buona fede e sono tese a delegittimare l'opinione dei coinvolti per i propri fini. Unitamente ad una certa libertà nell'interpretare i fatti a proprio favore, come documentato da GN e Al, direi che si può parlare proprio di problematicità. Direi di aiutarlo a prendersi la sua pausa per almeno 1 settimana. Attendo altre opinioni prima di procedere. Cat 22:47, 23 ott 2007 (CEST)

Abuso di pagine di servizio (dopo essere stato ampiamente avvisato dell'uso scorretto che ne sta facendo) e attacchi personali. Una settimana di pausa ci sta. --(Y) - parliamone 23:03, 23 ott 2007 (CEST)

Protesto vivamente contro questo blocco, adottato nonostante l'evidente assenza di consenso: in questa stessa pagina, almeno quattro utenti della decina di intervenuti si è al contrario espressa per una chiusura della segnalazione. A margine, ricordo che il cosiddetto "abuso di pagina di servizio" non è tra i casi da tabella previsti qui, escludendo quindi ogni automatismo. Quanto al rottweiler... beh, usare buon senso no?--CastaÑa 14:55, 24 ott 2007 (CEST)

Sensibile 'sto rottweiler... mi associo a Castagna (sperando che Vampa la finisca di contestare le aree di intervento altrui). --jhc aka il Male 16:01, 24 ott 2007 (CEST)

A me interessa più un'analisi seria del problema che un blocco, ciò nonostante: perché non vogliamo un blocco? perché ci stiamo lamentando? (non c'è solo l'abuso di pagina di servizio, ma anche gli attacchi personali, eh) 88.149.177.65 16:07, 24 ott 2007 (CEST) (quello che è Gatto Nero)

In effetti, se la segnalazione si chiudeva prima del ... fiato puzzolente, magari il blocco a Luigi Vampa non ci scappava. Il problema sarà irrisolvibile finché i due contendenti - nella fattispecie: Luigi Vampa e Gatto Nero - non impareranno ad ignorarsi limitandosi a scrivere in namespace principale documentando con referenze bibliografiche ogni minima modifica che fanno. --「Twice^28.5」 17:57, 24 ott 2007 (CEST)

Rispondendo a Castagna, jhc e Twice: qui esiste anche (sottolineo anche) un problema più grosso, a monte. Invito a rileggere con calma tutto: questa discussione, l'altra, i link riportati, magari cercando anche nelle pagine di discussione delle voci su cui si stava lavorando. Ci sono comportamenti problematici molto palesi - tipo gli insulti - ed altri che si mettono a fuoco solo se si leggono le cose con attenzione. In particolare, girare le carte in tavola troppo spesso, dicendo cose false ma verosimili e, quel che è peggio, cercare di spingere la comunità a prendere delle decisioni in base a queste affermazioni non vere, è molto ma molto più problematico. Se serve posso essere più preciso, ma vorrei che si discutesse sui fatti non sulle impressioni: perché le seconde sono appunto manipolabili (a volte basta una faccetta), mentre i primi no. Lo chiedo seriamente. --Al Pereira 18:15, 24 ott 2007 (CEST)

Il blocco è stato inflitto adducendo come motivazioni "abuso di pagina di servizio" e "attacchi personali", ed è questo che ho contestato ora. Quanto al resto, ti prego di presupporre che il giudizio che ho espresso più sopra sia stato adeguatamente ponderato, ed espresso solo dopo un'attenta osservazione della vicenda.--CastaÑa 18:25, 24 ott 2007 (CEST)

Castagna, non voglio fare quello che insulta all'intelligenza di nessuno. Anzi, penso che tutti siano in grado di arrivarci. Se non hai notato nulla di strano e/o di preoccupante nel comportamento del Vampa e nelle cose dette - alcune esplicitamente, alcune fra le righe - rileggetevi tutto. Perché se ci siamo arrivati (separatamente) io, Pereira e altre persone, penso ci possano arrivare più o meno tutti. Se volete, così come ha detto Pereira, posso citare anche altri problemini e problemoni, ma non vorrei sembrare quello che si accanisce. Cercate solo di guardare un po' più in là, perché il problema è grosso e coinvolge il ns=0. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:08, 24 ott 2007 (CEST)

@Pereira e Gatto Nero: Se le motivazioni sono quelle addotte qui sopra da Yuma è logico che non si sia d'accordo con la settimana di blocco (come già successo per altri utenti). Il problema è un altro, come dice Gatto, e imho ben peggiore. Però bloccando Vampa con queste "scuse" non ci guadagna nessuno, anzi... --jhc aka il Male 19:44, 24 ott 2007 (CEST)

Passo avanti

Allora, accantono per comodità l'"abuso di pagina di servizio" e gli "attacchi personali", che per me ci sono stati entrambi. Domanda: avete seguito la faccenda di questo Check User, che mi pare legata strettamente alla segnalazione di Gatto Nero?

Benissimo chiedere il CU, dato che i vandalismi c'erano stati. Senonché il CU fu chiesto tra il 14 e il 15 ottobre, ma prima di avere l'esito, Luigi Vampa (14:18, 14 ott 2007) scriveva a Wikipedia:Richieste di protezione pagina:

«Il pluribannato Orazio_e_clarabella in azione su Wikipedia:Pagine da cancellare/Andrea Borella con inserimenti di edit falsi, facendo finta di essere Nilakanta1. Ora ha cominciato a trollare con notizie false e varie sterili polemiche. Già effettuati 4 o 5 rolback ma sta continuando a trollare. Servirebbero 4 giorni di semi-protezione almeno fino al termine della votazione.»

L'esito del CU l'aveva insomma già deciso e lo comunicava alla comunità. Comunque la sera del 15 arriva la prima risposta ("probabile", poi modificata in "negativo") [2] e il 16 Luigi Vampa scrive nelle talk di alcuni amministratori, facendo passare l'esito per "positivo" (inutili tutti i miei tentativi di convincerlo sulla differenza di significato tra le due parole!) e chiedendo di intervenire contro l'utente già bannato.

Intervenire come, se è già bannato? Non si capisce, dato che i rollback non erano mai mancati. L'unico provvedimento ipotizzabile era quello di non consentire più a me di chiedere lumi al bannato sulle voci di araldica che lo stesso Vampa aveva addirittura sottoposto al Progetto:Rimozione contributi sospetti (e guardate che il vero nodo della questione è questo). Il che, in altre parole, gli avrebbe consentito di intervenire sulle voci senza contraddittorio. Perché tutto questo? Perché quelle voci sono da molto tempo al centro di una vecchia contesa di cui immagino molti si ricordino, nella quale Vampa era una delle due parti in causa. E su questo punto - quello del coinvolgimento personale - vedi l'iniziale intervento di Gianfranco quando Vampa - amministratore temporaneo! - chiese al Progetto:rimozione contributi sospetti di aprire un caso Orazio_e_clarabella, ovvero - per dirla in modo semplice - chiese l'autorizzazione a mettere mano lui, personalmente e liberamente, a quelle voci, con la motivazione che si trattava in realtà di "bufale": non di voci che hanno bisogno di miglioramenti, come quasi tutte le nostre voci, ma di vere e proprie "bufale".

Su questo punto delle bufale chiedo di andare a verificare quelle discussioni (Discussione:Macedonio (famiglia)/2, Discussione:Falletti, Discussione:Crisafi, Discussione:Ruspini (famiglia)) e di farsi un'idea. Perché qui non si è trattato di scaramucce tra Gatto Nero e Luigi Vampa, bensì di un tentativo di usare il Progetto:Rimozione contributi sospetti per cambiare a piacere voci di it.wiki in base alla bufala della bufala, al quale in forme diverse alcuni di noi si sono opposti: tipo appunto Gatto Nero, segnalato due volte tra i problematici, e Al PeRReira (il quale "stranamente" acquistava la seconda "erre" solo in quelle pagine di discussione.... "stranamente" e per aprire gli occhi a quanti hanno liquidato in fretta la questione della "R", nonostante le prove che ho portato: sempre Perreira nelle discussioni di Araldica, sempre Pereira in tutte le altre occasioni: lo ripeto per i distratti).

Questo - non la R! la faccenda del Progetto:rimozione contributi sospetti .... ripeto rimozione - è gravissimo, perché la richiesta di rimozione viene da qualcuno che ha avuto un conflitto personale con chi ha scritto le voci da rimuovere. Che si trattasse di una scorrettezza grave l'ho sospettato subito, quando ho visto Vampa sottoporre le voci al progetto in base ..... alla verifica di un utente su "addirittura" un volume in cui una di quelle famiglie non era citata. Una follia! Come si fa a chiedere di mandare al macero (perché si sa cosa significa far intervenire quel progetto, come si è fatto con le voci di Caniatti) tutte le voci scritte da un'utenza sulla base di un unico controllo, che tra l'altro non provava nulla? E questo, lo ripeto, trattandosi di voci scritte da qualcuno con il quale Luigi Vampa aveva avuto un conflitto personale. Altro che una settimana di blocco!

Ora, siccome sono abituato a verificare le cose (nonostante quell'unico testo consultato non dimostrasse nulla, le voci potevano essere effettivamente bufale), ho voluto controllare di persona facendomi inviare tutte le documentazioni. Risultato? Molti dettagli su cui discutere (come sempre quando si approfondisce un argomento) ma voci basate comunque su una bibliografia, inclusi volumi antichi e persino fonti d'archivio. Invito tutti a controllare nelle pagine di discussione che ho linkato. S'intende che questa è la mia opinione e sentire quella di altri non mi dispiacerebbe affatto. Ma come si fa a definire bufale voci con una bibliografia? Vi assicuro che ho fatto ogni sforzo di neutralità, nel seguire la vicenda, ma purtroppo più si andava avanti, più i sospetti iniziali venivano confermati.

E questo sistema è esattamente lo stesso che Vampa ha usato in altre occasioni. Ad esempio nel far credere che un CU abbia dato un risultato mentre ne ha dato un altro; nel far credere che io gli abbia detto di eliminare la "R" di troppo e lui l'abbia tolta, mentre l'aveva usata soprattutto dopo che glie l'avevo fatto notare; per citare una questione inerente il lavoro alle voci, nel far passare fonti di due secoli prima come fonti primarie (se volete vi trovo i link). Tutte le volte confidando in una sola cosa: nel fatto che gli altri non abbiano tempo o voglia di andare a verificare. Comportamento enormemente più problematico di un insulto, perché a quel punto non si riesce più a credere nella buona fede dell'utente.

Mi fermo, anche se ci sarebbero altre cose da aggiungere. Il punto su cui però vorrei discutere, qui, è quello principale, ossia quella richiesta di intervento del Progetto:Rimozione contributi sospetti senza alcuna base e in presenza di un coinvolgimento personale evidente. --Al Pereira 19:49, 24 ott 2007 (CEST)

bella ricostruzione, degna quasi di una spy-story. Anche io ho intravisto qualcosa di strano in LV da quando tu hai accettato di fare da proxying per l'altro e la prova è come "tiri per la giacca" il CU per dire quello che non ha detto. Purtroppo, e mi cospargo il capo di cenere pronunciando tante volte la frase "mi scuso", non ce la faccio proprio, quelle discussioni sono troppo pesanti e troppo incentrate su un argomento che mi incuriosisce davvero poco.

Posso però dire che la segnalazione impropria, il modo di rivolgersi a te in quelle discussioni (che mi sembrano un pò una provocazione per farti sbottare) e le frasi contro GN imho giustificano una settimana di blocco che pertanto condivido. --KS«...» 20:06, 24 ott 2007 (CEST)

Il "tirare per la giacchetta" nella speranza di mandare tutto in vacca è un altro modus operandi di Vampa che ho potuto notare con un po' di spirito di osservazione:

• Al Perreira e Perreirate varie
• Gatto Nero che "non capisce nulla", "non sa di cosa stiamo parlando", "come al solito non sa", "non legge le discussioni"
• Gianfranco che è "personalmente coinvolto", è "amico di Gatto Nero", "doveva astenersi perché coinvolto"

E qualcun'altro me lo scordo. All'interno di questo contesto possiamo inserire non soltanto questa mia segnalazione, ma anche la precedente:

• Vampa segnala la "bufala" al Progetto Contributi Sospetti -> Io ricordo alla comunità il contesto passato -> Vampa mi segnala fra i problematici
• Vampa discute di voci nobiliari entrando in contraddizioni -> Segnalo le possibili contraddizioni (fidatevi: sono poche segnalazioni rispetto alla quantità di contraddizioni presenti) -> Vampa mi blocca dicendo che "non capisco" e "non seguo la discussione", impedendo di continuare a far notare la cosa (Di fronte a risposte del genere le alternative sono o stare zitti, o far notare l'insulto, col rischio di creare un casino che facesse passare la discussione sulle voci in secondo piano)
• Vampa fa passare un CU probabile per un CU positivo, e "implicando" che l'utente Orazio_e_clarabella è inaffidabile e quindi tutta la discussione sulle voci nobiliari è malata nelle fondamenta -> Io faccio notare che il CU è probabile e che comunque non c'è una correlazione con i fatti discussi all'interno delle voci -> Vampa spamma in un paio di talk chiedendo di "segnalarmi fra i problematici o farmi una lavata di capo"
• Vampa spamma in tre talk di admin un testo nel quale fra le righe fa capire che una voce è praticamente identica alle precedenti ("scritta dalla stessa mano") e quindi è "cancellabile in immediata" -> Io faccio notare che la risposta dell'admin invertiva gli addendi, e cioè "la voce è scritta dalla stessa mano, ma è differente da quella già cancellata" -> Vampa mi segnala fra i problematici.

Per riassumere: ogni tentativo di contradditorio viene stroncato, o si cerca di farlo. Da notare anche la richiesta di Vampa: in sostanza un "contribuisci ma non dove ci sto io".

Il mio problema è che non riesco e non sono in grado di capire in quanti altri casi una cosa del genere sia potuta accadere, a parte con me.

Ed è un problema per il ns=0, ed è un problema serio. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:22, 24 ott 2007 (CEST)

Posso far notare che, con Vampa bloccato, Gatto e Pereira se le cantano e se le suonano? Non mi sembra un'impostazione corretta. Prima di far la morale agli altri... E non ditemi che tanto Vampa aveva detto che si autosospendeva. In presenza di dettagliate costruzioni accusatorie, avrebbe potuto benissimo decidere di intervenire.--CastaÑa 20:40, 24 ott 2007 (CEST)

@Gatto e Al: per favore non infierite su chi è già a terra! Luigi si e' preso una settimana di blocco, se non l'avete capito la segnalazione e' chiusa. --RiPe :) 20:57, 24 ott 2007 (CEST)

Ahhhhhh, ma allora vedi che siete boccaloni. Signori, dal mio punto di vista:

• La segnalazione non è chiusa perché c'è molto di più di cui discutere (vedi sopra l'intervento di Al e vedi il mio intervento subito dopo)
• Vampa volendo si può anche sbloccare - per me non è un grosso problema - ma il mio invito a tutti è di usare la propria testa. Vampa può anche tornare e "cantare la sua canzone", ma siccome wikipedia salva tutto e salva ogni edit, e siccome non siete dei lobotomizzati, se date un'occhiatina a discussioni e edit al grosso dei problemi c'arrivate anche da soli.

E siccome sti problemi non si risolvono con una settimana di blocco, ma semmai sono talmente profondi da richiedere - stavolta sì - l'intervento del Progetto contributi sospetti (che non vuol dire solo copyviol), la discussione dovrebbe andare avanti. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:05, 24 ott 2007 (CEST)

Ma perché ogni tanto non ci risparmiamo queste uscite, Ripe? Pereira sta spiegando la motivazione della problematicità, che non c'entra nulla (a quanto pare) con la motivazione del blocco (che altrimenti secondo me ed altri non sarebbe né giustificato nè "intelligente"). --jhc aka il Male 21:07, 24 ott 2007 (CEST) p.s. Hai dimenticato di dire "andiamo tutti a wikificare!"

@Gatto Nero: io sinceramente non ritengo un complimento dire né che sono boccalone né che non utilizzo il mio cervello. Quello che non capisco e' a cosa volete arrivare? A considerare Vampa troll e bloccarlo un anno o piu'? O infierire ancora su di lui perche' vi fa comodo? Se mi sbaglio ti prego ti spiegarmi meglio, in caso contrario io questo non lo ritengo molto opportuno, ma se va di moda... beh.. amen.

@jch: Mi sa che qui qualcuno si e' dimenticato che wikipedia e' principalmente un'enciclopedia e che le pagine di discussione servono a migliorare l'enciclopedia. Ok, mi verra' in risposta che si discute per il bene di un'enciclopedia, ma imho ce tanto altro da fare. Ok, visto che ci tieni molto: e ora andiamo tutti a wikificare, ma stavolta letteralmente me ne vado a contribuire veramente ad un'enciclopedia. --RiPe :) 21:25, 24 ott 2007 (CEST)

Sì, ti sbagli. Il "boccaloni" - come ho scritto in altra sede - è riferito a un'attitudine prettamente umana (e comune a moltissimi, a me stesso tra l'altro): il non riflettere e analizzare prima di emettere giudizi (emettendoli più sulla simpatia o antipatia di una persona).

Ti sbagli anche per quando parli di "dove vogliamo arrivare" e "infierire ancora di più su di lui" vuol dire che non hai letto gli interventi precedenti, o che per lo meno non li hai letti bene. A dove "voglio arrivare"? Signori, non so se si è capito, ma qui ci sta un possibile danno al namespace 0, che è quello che non possiamo _in alcun modo_ avere danneggiato. Quando dici che "qualcuno si è dimenticato che wikipedia è principalmente una enciclopedia" sembri indicare che questo sia un problema "comunitario", e invece è un problema che riguarda principalmente il lato enciclopedico: potrebbero essere presenti su wiki delle voci bufale, e potrebbero essere state cancellate da wiki voci che NON sono bufale (ma che sono state spacciate come tali); e siccome il livello delle modifiche è talmente sottile da essere a volte impercettibile, il danno potrebbe essere diffuso su più voci enciclopediche: potremmo ritrovarci con dati falsi, non controllati, manipolati (e al contrario ritrovarci SENZA dei dati che sono stati tacciati come falsi, non controllati, manipolati).

Spero di essere stato ancora più chiaro. Più di così non so. E invito - di nuovo - a rileggervi tutte le discussioni possibili per farvi una idea vostra e che sia basata sui fatti, e non su antipatie o simpatie (e questo vale anche per quello che vi dico io: mica ci dovete credere acriticamente) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:44, 24 ott 2007 (CEST)

il se mi sbaglio ti prego ti spiegarmi meglio non riguardava il boccalone (fra l'altro, come mi sembra gia' dettoti, ti stimo sia per quello che hai fatto a wikipedia sia per i tuoi giudizi sui quali mi son sempre trovato d'accordo eccetto gli ultimi 2 casi, quindi se avessi dovuto dare un parere a simpatia penso che l'avrei dato sia a te sia a Luigi). Riguardava il a cosa volete arrivare?: se pensi che le voci vadano riviste (e, pur fidandomi di Luigi, concordo) se ne discutera' nella talk del progetto rimozione contributi sospetti. Qui si parla della problematicita' di Vampa: l'intervento di Pereira ci puo' stare perche' riguarda Vampa, mentre il tuo (imho) va nella discussione del progetto rimozione contributi sospetti, poi, quando/se si trovera' un eventale abuso di fiducia da parte di Luigi se ne riparlera' qui, ma adesso, senza uno straccio di prova non lo puoi incolpare di aver abusatone: faccio mie le tue parole sottolineando pero': un possibile danno al namespace 0. --RiPe :) 22:13, 24 ott 2007 (CEST)

Ma che fate, ragionate a compartimenti stagni? Ossignore, ragazzi: per favore. L'abuso di fiducia non è eventuale ma è già evidente, le prove già ci sono (basta guardare le discussioni citate da Pereira, oltre a tutto o quasi quello che ha fatto nell'ultimo mese). Non possiamo discutere del problema (non possibile ma già evidenziato) al namespace 0 senza parlare anche della persona che l'ha scientemente causato. Possiamo confrontarci sullo "scientemente", volendo. Quello sì. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 23:00, 24 ott 2007 (CEST)

• Amici che vi state occupando di questo caso - penso ad Al Pereira, che ha ricostruito per filo e per segno una propria versione dei fatti, e a Gatto Nero, che sicuramente è direttamente coinvolto nella querelle, ma anche a Gianfranco, che mai come ora avrebbe da *liberare*, qui, il suo dire - penso che vi rendiate conto che la situazione è terribilmente complessa da seguire e comprendere appieno, specie se si è - come ad esempio lo sono io ma, mi pare di capire, anche altri - poco interessati all'argomento del Progetto:Storia di famiglia. Da qualche parte si dovrà andare a parare: occorrerà ridurre tutto ai minimi termini per favorire una facile comprensione della materia. Allo stato attuale, Luigi Vampa è bloccato per una settimana per uso improprio della pagina di servizio e per attacco personale in virtù della frasaccia (e va bene: ci può stare), però non può - o ha scelto di non - contraddire ulteriormente secondo la sua ottica e la sua visione dei fatti. Mi sa che bisognerà mettere dei paletti e monitorare - per chi abbia voglia di farlo: ad esempio Gatto Nero mi pare ce l'abbia - le pagine del progetto Nobiltà, ogni cui virgola immessa o modificata - da ora in poi - a mio parere andrebbe supportata da specifici riferimenti bibliografici, sia che intervengano utenti registrati che utenti anonimi, socks e quant'altri. Diciamo che si potrebbero inasprire le solite formule dei rollback su versioni sbagliate e l'inserimento di tag mancanza fonti e citazione necessaria. Però da qualche parte si cerchi di approdare (non tanto per la pagina che ormai ha raggiunto i suoi bei 70kb canonici ma per il fatto che come tutte le cose che vanno alla lunga, anche questa stufa: avete notato che gli utenti interessati ad esprimersi sulla segnalazione sono una manciata? ...). --「Twice^28.5」 22:21, 24 ott 2007 (CEST)

• Personalmente, la ricostruzione che ha fatto Al ha una certa importanza per cercare di capire cosa c'è o può esserci sotto questa querelle. Non facciamo l'errore di considerarla come un punto di vista di parte. Al (così come Gianfranco o GN) non ha alcun interesse nella questione, nè mi pare si sia mai occupati di nobiltà o cose simili. Per quanto mi riguarda, certo, avrei la curiosità di conoscere la versione di LV, ma questo non può farmi pensare che quanto scritto poco sopra sia una "versione" di parte. Sbagliata o giusta che sia, si tratta quindi di un'opinione di utenti che hanno vissuto la cosa ascoltando, davvero, le due "campane" (LV e ML) e facendosi un loro autonomo giudizio. Negare questo, a prescindere dalla stima o dall'amicizia per Luigi, non è una cosa equa. --KS«...» 22:28, 24 ott 2007 (CEST)

Allora.. ho letto il resoconto di Al Pereira sotto e, come consigliato, anche le pagine di discussione citate (con gran fatica servirebbe un prospetto riassuntivo da parte di chi ha seguito la faccenda). La mia opinione è che il problema sia effettivamente più grave dell'abuso di pagina di servizio contestato (che c'è cmq) in quanto coinvolge l'alterazione del consenso (mi riferisco all'utilizzo improprio del CU, della segnalazione al progetto rimozione contributi sospetti e al tentativo di evitare il contraddittorio che appare dagli interventi dell'utente) nonché l'utilizzo di wikipedia per fini diversi dalla contribuzione enciclopedica (continuare quella che sembra essere una faida esterna che anima forum tematici in internet). Sarebbe auspicabile che venga vagliata definitivamente la qualità delle voci Macedonio,Crisafi, Falletti e Bedini per verificarne l'effettiva enciclopedicità (i personaggi indicati come inparentati lo sono davvero? Confido sempre in un prospettino per dire la mia opinione) e l'assenza di intenti promozionali visto che il loro scopo precipuo sembra essere l'utilizzo di wikipedia per promuovere la nobiltà delle famiglie dei due utenti (non mi riferisco a Gatto Nero, ma a Vampa e Orazio_e_clarabella) coinvolti nelle querelle nobiliare. Ancora più a latere andrebbero fissate, possibilmente con l'intervento di utenti non appassionati o coinvolti nella materia, delle regole generali per le voci di famiglie nobili sufficientemente restrittive - almeno in un primo tempo - da tagliare tutto ciò che non è facilmente acclarabile e verificabile come enciclopedico (diverse fonti citate in quelle discussioni sono così settoriali e antiche che si fatica a trovarle nelle biblioteche) e in buona pace evitarci "nobility war" analoghe in futuro. Tutta la questione andrebbe discussa meglio quindi sia per capire che fare effettivamente delle voci coinvolte e quanto sia mantenibile nell'enciclopedia o meno (e questo può essere fatto in diversi progetti oltre che nelle pagine di discussione, ma - suggerisco - dopo un cleanup e con una bella tabella riassuntiva leggibile) dall'altra per chiarire la questione di problematicità sollevata. In questo caso probabilmente questa pagina non è la sede adatta (in fondo questa segnalazione è chiusa) e forse sarebbe meglio che chi ha tutti gli elementi faccia partire una nuova segnalazione, magari dopo il termine del blocco di LV così c'è lo spazio per un contradditorio.--Nanae 23:04, 24 ott 2007 (CEST)

• tonnellate di byte, difficili da leggere e seguire anche per me che lievemente sono intervenuto in tutte le discussioni linkate. vorrei sapere, per piacere, da gatto Nero e Al Pereira se a loro giudizio ritengo che tutta quella questione del CU possa avere alterato il consenso nella votazione su Borrella ... e please: me lo rispiegate che ancora non capisco bene la questione :( ? quanto ai suoi interventi nelle voci Crisafi etc etc mi riservo di intervenire in un secondo tempo per dare una mia opinione globale. --Gregorovius 23:16, 24 ott 2007 (CEST)

• No, dal mio punto di vista nella discussione per la cancellazione del Borrella il CU non ha avuto quasi nulla a che fare. Semmai ha avuto influenza un altro aspetto: la credibilità/fiducia.

  Quando ho chiesto alle altre persone di spiegarmi perché avessero votato +1, intendevo questo: c'è una ragione - esclusa la segnalazione da parte di una persona (al momento) di fiducia come Vampa - per la quale quella voce andava cancellata? Che controlli sono stati effettuati sull'enciclopedicità o meno del libro che è stato eradicato da it.wiki? Che controlli o meno sono stati effettuati sull'enciclopedicità di Borrella? E quanto la "fiducia" che si riponeva nei confronti di Vampa ha influito sul risultato della votazione?

  Ad esempio, riguardo alle profonde modifiche della voce Nobiltà (vedere cronologia e discussione della stessa), quale fonte abbiamo per accertare quanto detto dal Vampa? Io non ho visto null'altro che un (riassumo e "iperbolo") "È così perché lo dico io". Che non è abbastanza, specie alla luce di quanto sta uscendo fuori ora. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 23:24, 24 ott 2007 (CEST)

Telegraficamente: ho sanzionato un evidente attacco personale, unito all'abuso ripetuto di pagine di servizio (giusto perché una volta si presume la buona fede, la seconda un po' meno). Questa segnalazione, che, lo ricordo a chi si fosse distratto, è una pagina di 'utenti problematici' e niente altro, può proseguire solo in presenza di ulteriori violazioni riscontrate, meglio se esposte brevemente e in modo chiaro e piano. Questioni che non costituiscono motivo di allungamento del blocco, richiesta di un bando, (o comunque risolvibili con altri mezzi) non sono oggetto di questa pagina e vanno discusse altrove. --(Y) - parliamone 02:19, 25 ott 2007 (CEST)

Twice mi invita a "liberare il mio dire" (mo' qualcuno si spaventa :-), ma Twice stesso sa che ci sono dei limiti dinanzi ai quali non si può non fermarsi. Uno dei limiti è il non trasformare una sensazione, anche se del suo oggetto si abbia praticamente certezza, in opinione di rilievo comunitario. Leggo tra le righe di altri interventi che una certa sensazione non è venuta solo a me, ma questo non autorizza nessuno ad andar per congetture. Ecco perché questa segnalazione l'ho aperta su fatti certi, su fatti inequivoci (ma le avete lette quelle domande che finiscono con "E' vero o non è vero"?), e posso dire che la segnalazione aperta da LV su GN mi ha dato un sinistro riscontro, nel senso che ne ho avuto finalmente prova che LV fosse mosso da interessi non nitidi. Per il caso specifico ne ho prova, per altre cose sono congetture e a nessuno spetta dire.
Antefatto: come è stato ricordato, l'allarme è nato quando LV si è presentato in quel progetto chiedendo di aprire un caso Orazio_e_clarabella, proponendo soluzioni da lui elaborate sulla base di un "te 'l dise mi" che non a me non ha mai convinto. Sapete bene che vedere GN entrare a gamba tesa su una qualsiasi questione corruga la fronte di molti di noi, e a me certamente sì, ma tutti i torti sembrava non averli, e stava per essere anche un intervento utile, quello di GN, finché non se n'è accorto ed è tornato - anche lui vanamente scongiuratone - ai suoi "metodi", con il seguito che sapete. Nel frattempo che succedeva? Qui siamo in zona congetture. O meglio: sappiamo la susseguenza dei fatti, non ne sappiamo la ragione. Non abbiamo cioè un elemento che ci possa far dire che fosse una ragione accettabile piuttosto che una inaccettabile. E' comunque purtroppo un processo alle intenzioni, ma senza prove io non ne farei. E prove non ne abbiamo. Non abbiamo prove ad esempio di ciò che viene affermato sui contenuti discussi: le fonti le ha/avrebbe LV. Le fonti non le ha nessun altro (Vermondo ha portato un contributo su alcuni punti, ma - non per suo limite, solo per la particolarità della materia - non sufficiente a farci dire qualcosa di conclusivo sull'insieme della vicenda). Ma di fatto stiamo discutendo di concetti che sarebbero disponibili solo a LV, il quale LV prima ci dice la sua e solo dopo ci fa annusare brandelli di fonte. Peccato, perché il "le fonti le ho io, fidatevi di me" poteva andar bene fino a qualche tempo fa, fin quando cioè LV non ha insistito (e questo è un fatto) per essere al centro della questione, sia nei riguardi di Orazio_e_clarabella, sia nei riguardi proprio del settore "nobiliare" in it.wiki. Le "chiavi" della sezione "nobili, patrizi e altri poveretti", che pure è un settore che per me potrebbe benissimo non esistere del tutto in WP, io non sono affatto d'accordo a darle a nessuno in particolare, figuriamoci se potrei mai darle a uno che vi ha diretto interesse. Niente chiavi, vediamo le fonti. Le fonti le ha una delle parti in causa. Siamo perciò, ai nostri fini, senza fonti. Facciamo allora a fidarci. O forse no, forse WP viene prima di uno scrupolo a questo punto formale. E dunque? Dunque si parla di aria fritta, perché non avendo riscontri, non c'è nulla di concreto secondo il metodo scientifico. In nessuna delle due bancate, e io per sicurezza sfalcerei a man bassa.
Tutto questo ragionamento che, si badi, è l'unico che dovrebbe interessarci, ha viaggiato sottotraccia mentre in prima pagina c'erano flame ed altre trollate che c'entravano poco con WP. Ed in tutto quello che c'entrava poco, abbiamo visto passare nientemeno che un utente bannato, nientemento che uno bannato per minacce legali. Mi son chiesto cosa ci facesse in giro, dato che per come si era chiusa la questione avrei detto che non avrebbe fatto retromarcia, così come mi son chiesto come mai è bastato evocarlo e quello è venuto, senza spazio per la probabilità che stesse altrove, magari occupato a contarsi i titoli: insomma, per principesca combinazione, uno chiamò e lo sventurato rispose. Ma non ci spetta congetturare, è successo così. Ci sarebbe un'altra ventina di kb di coincidenze, ma ve le risparmio.
Avevo avvisato LV più volte purtroppo tenendo per probabile che avrebbe continuato. Ha continuato. L'ho segnalato. Il principio non è - mi pare - in discussione: nessun uso di cose di servizio per fini personali. Non è una segnalazione a sorpresa, se pensava che non poi l'avrei mai segnalato ha sbagliato di grosso, dato che non mi sarei permesso un richiamo grave senza un fondato motivo, e l'ho dovuto pure fare più volte. La discussione è stata inquinata da ciò che leggete, il punto è che LV si è fatto qui dentro i fatti suoi, usando gli strumenti che gli aggradavano, e non è folle il sospetto che abbia anche tentato di usare altri utenti come gli garbava, sebbene questo sia solo un sospetto e non ne dobbiamo tener conto. La gestione di questa discussione da parte di LV secondo me è una problematicità a sé, ma data la confusione, lo si potrà vedere con calma più avanti.
La mia personalissima morale è che questo caso evidenzia imho un difetto di fragilità di sistema, ma debbo autocensurarmi perché ciò che direi verrebbe riferito a LV, che non ho prova abbia davvero agito come si potrebbe agire in danno di WP, ed invece il problema non va riferito a questo utente ma andrà visto in altra sede a mente fredda. Certamente non è in discussione la presunzione di buona fede: non sto esortando a quel guardar male che "si fa peccato ma ci si azzecca". Niente del genere. Solo che con tutta l'apertura di disponibilità che si possa immaginare, sempre più spesso una coincidenza è una coincidenza, due sono un caso strano, tre sono un fatto o poco ci manca. Qualche domanda in più facciamocela, anche solo per il gusto di risponderci "no". Stiamo comunque ai fatti che vengono dai fatti e non dalle coincidenze: LV ha ripetutamente abusato di strumenti di servizio, facendo perdere un sacco di tempo a un sacco di gente, per poi ripagarla con insulti, insinuazioni e storpiature di nomi utente. Ciò che ho scritto in apertura sono i fatti per cui ho chiesto il parere comunitario, non sono congetture, il resto lo ha fatto da sé. --g ℵ Libero sapere in libero web 05:16, 25 ott 2007 (CEST)

Tutto bello, buono e giusto. Un unico errore: le fonti ci sono. Nel senso che io e Al Pereira abbiamo la casella e-mail ingolfata di scansioni di testi anche antichi che parlano in maniera abbastanza chiara. Giusto per chiarire questo punto, altrimenti sembra che io e Al Pereira stiamo avanzando accuse sull'aria fritta.

Il discorso sui boccaloni vale per tutti, e non è che ci si beva ciò che dice Orazio_e_clarabella come se fosse orzata. Mi fa anche schifo, l'orzata. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 07:41, 25 ott 2007 (CEST)

• @Gianfranco: grazie per la tua esposizione; purtroppo è facile comprendere che non si possa dire tutto esplicitamente (specie perché si tratta di congetture). Purtroppo, mi pare di capire, si è in una sorta di cul-de-sac da cui non è facile uscire. Forse conviene lasciare decantare un po' la cosa, magari nel prossimo futuro - con il ritorno di LV, se vorrà tornare - chi è interessato alle cose del progetto storia di Famiglie potrà riprendere a discutere in modo garbato e costruttivo. Se vogliamo fermarci ragionare unicamente in chiave di difesa del namespace principale, penso - l'ho detto anche sopra - che l'unica via praticabile è quella secondo cui chiunque faccia inserimenti di info, lo faccia solo se tali info sono supportate da fonti certe e verificabili. Del resto, su Wp, gli argomenti sensibili sono molteplici e, a quanto mi consta, a quasi tutti viene assegnata - giustamente, aggiungo - una attenzione particolare da più utenti. Insomma, presumere la buona fede, ma con juicio.. --「Twice^28.5」 09:13, 25 ott 2007 (CEST)
• circa le fonti la questione non è assolutamente nè semplice nè facile. se avete un po' di tempo da perdere andate a questo link [3] e vedrete che anche per un argomento tutto sommato minore come i titoli di cui si fregiava Totò (quindi tutta roba recente, tutta senza problemi documentabili) c'è proprio un grosso problemi di fonti (per non parlare delle interpretazioni !).E questo, ribadisco, è una cosa minore. Ancora peggiore è in, ad esempio, per gli ordini cavallereschi, sui quali lo stesso stato italiano repubblicano ha cercato di legiferare (indossarne alcuni è infatti reato). --Gregorovius 12:08, 25 ott 2007 (CEST)

(Conflittato) Alcuni punti:

Nanae ha ragione: da tutta questa storia dovrebbero uscire regole restrittive per l'inserimento di voci di araldica. In questo settore le affermazioni - come scrive Twice - devono rigorosamente appoggiarsi a delle fonti. Quando mi sono imbarcato in nell'impresa delle verifica delle voci incriminate è stato anche per potermi fare un'idea precisa dei problemi generali del settore. Ma di questo parliamo in altra sede.

@Gianfranco: Luigi Vampa ha portato un certo numero di fonti a sostegno della sua tesi, che tuttavia (salvo un manoscritto mai pubblicato, comunque posteriore di un secolo ai fatti trattati, di cui si è molto discusso) si limitavano a omissioni. Dall'altra parte Orazio_e_clarabella mi ha inviato un notevole quantità di fonti bibliografiche a supporto di quanto scritto nella voce, che metto a disposizione di chiunque sia interessato. Intendiamoci: anche i libri sbagliano. Ma, a parte che alcune di queste fonti sono antiche (incluso materiale di archivio), questa copiosa bibliografia era già presente nella voce quando Vampa si è rivolto al Progetto:rimozione contributi sospetti. E allora, se c'è una vasta bibliografia, come si fa a parlare di bufala? Perché il nodo è questo: Vampa non ha chiesto delle modifiche alle voci o aperto una discussione al Progetto:Storia di famiglia! Ha fatto intervenire il Progetto:Rimozione contributi sospetti. Il che - Ripepette - equivale a chiedere carta bianca per un drastico intervento proprio in NS0. Non posso credere che non esista consenso nel valutare la gravità di questa cosa.

Il credito di buona fede a un certo punto si esaurisce. Riporto una situazione che mi ha assolutamente sconcertato:

Si stava discutendo dell'autorevolezza di von Lobstein. Luigi Vampa scrisse che l'autore non poteva essere preso in considerazione perché lavorava di fantasia. Opinione legittima. A un certo punto in rete si trova un messaggio di Alessio Bruno Bedini, il quale scrive:

«Alessio Bruno Bedini ha scritto: Lo ribadisco ancora: L'opera Pellicano Castagna, pur con dei limiti per la mole stessa del lavoro, resta una pietra miliare della storia e della genealogia calabrese. Ribadisco lo stesso identico giudizio per il von Lobstein, anche se il lavoro che quest'ultimo ha svolto nella locride mi sembra un gradino superiore a quello del Pellicano Castagna.»

Già a questo punto, pare molto difficile presumere la buona fede: lo stesso autore per Vampa non è da usare come fonte bibliografica in quanto i suoi scritti sono opera di fantasia, mentre per Bedini si trova un gradino sopra di una pietra miliare della storia e della genealogia calabrese!!! Chi dei "due" (...) non la racconta giusta? Prego riflettere su questo punto....

Sono le 5.32 del 2 ottobre: insieme alla citazione, riporto il link. Alle 7.53 il thread in questione risulta cancellato [4]. In altre parole è stato sottratto un elemento di discussione: altra cosa gravissima, che da quando sono su wiki non mi è mai capitato di vedere. Parliamo di queste cose, che sono successe e sono reali: non di fumo.

Cioè Vampa ha fatto cancellare il link, o meglio l'ha fatto spostare qui togliendo la frase su Lobstein. Nuova versione:

«Condivido in pieno quest'intervento .. l'opera Pellicano Castagna, pur con dei limiti per la mole stessa del lavoro, resta una pietra miliare della storia e della genealogia calabrese.»

Ma non basta! sempre Luigi Vampa replica al mio messaggio con queste testuali parole:

«Non capisco il link riportato che mi sembra rimandare ad una pagina vuota.»

... presa di fondelli chiara come il sole, quanto la storpiatura del nickname.

Chiedo: è accettabile che un utente faccia sparire elementi di conoscenza per supportare una sua tesi? Da quando sono qui non ho mai visto niente del genere. Altro che buona fede: questa è una scorrettezza grave condita con la presa per i fondelli, nei miei confronti, della risposta quotata sopra.

Da parte mia ho risposto (la discussione relativa la trovate qui) ma non ho aperto una procedura di problematicità perché volevo continuare il lavoro e perché si trattava, per me chiaramente, di un tentativo di provocarmi per farmi smettere una ricerca che avrebbe messo in luce qual era la vera bufala. Non ho scritto a nessuno, amministratore o utente, però mi sono chiesto più volte perché nessuno interveniva: evidentemente quelle pagine di discussione non se le filava quasi nessuno e posso anche capirlo. Ora però le cose vanno chiarite fino in fondo.

Se si tratta di riaprire una procedura, una volta finita la settimana di blocco, a me sta bene. Al tempo stesso concordo con quanti dicono che Luigi Vampa dovrebbe poter replicare (l'ho detto in tante altre occasioni, in genere senza alcun successo, e rimango di quell'idea). Quindi chiedo che - se vuole - possa far arrivare una sua replica, magari tramite terzi. Altrimenti possiamo riparlarne tra cinque giorni. --Al Pereira 12:33, 25 ott 2007 (CEST)

Aggiungo il link alla versione originale del messaggio di Alessio Bruno Bedini sul forum di cui è moderatore, dalla cache di google (ringrazio Claudio Sanna, da solo non l'avrei mai trovato). --Al Pereira 13:21, 25 ott 2007 (CEST)

A mio parere quest'ultima segnalazione di Al sarebbe sufficiente per far aprire una votazione di bando del Vampa. Concordo con Al Pereira anche circa la necessità di sentire la campana di Luigi Vampa. Il blocco di una settimana diventa una bazzecola rispetto a quanto emerge da questa pagina e non vedrei nulla di strano nello sbloccare l'utente per permettergli di esprimersi qui. P.S.: se nessuno partecipa a questa discussione è anche perché nel log delle segnalazioni è riportato il blocco di una settimana e la segnalazione sembra risolta e chiusa. Forse una noticina aiuterebbe. -- Septem ^Discutiamone 13:55, 25 ott 2007 (CEST)

beh, questa segnalazione era stata aperta per abuso di pagine di servizio e per questo motivo sono stati i sette giorni a Vampa. Per i fatti riportati da Al Pereira forse bisognerebbe eventualmente aprire una nuova segnalazione, dal momento che riguarda altro comportamenti che potrebbero essere problematici. Concordo ovviamente con l'idea di sentire lo stesso Vampa sulla questione. --Gregorovius 14:08, 25 ott 2007 (CEST)

(riconfl.)

Preciso che non ho inteso dire che GN e Al abbiano parlato di aria fritta. Intendevo solo che quelle fonti non mi paiono delle fonti valide poiché detenute in pratica esclusivamente dagli attori di una contesa. Se uscissi ora per andarle a cercare ci metterei settimane a trovarle e forse non le troverei tutte. Come fonti sono in pratica fonti indisponibili, nemmeno fonti rare, e le fonti di questo genere sono classicamente quelle delle teorie originali. Per questo ho detto "aria fritta", non per certo per svilire il lavoro che ci si è sviluppato sopra, ma forse per la stizza del lavoro che ci si è sviluppato sopra.

A questo si aggiunge il caso indicato da Al, che ci porta al nodo del problema: in un forum si tiene la contesa, in un forum sarebbero le fonti "commentate", in un forum - che però non si chiama "42" - sarebbero tutte le risposte ai nostri problemi. E come in un forum gli utenti si sono comportati qui dentro, come in quel forum esterno, praticamente traslando quel forum esterno qui dentro e dandogli un insperato risalto. Ma qui non si fa free hosting e non se ne fa per forum.

Certamente il motivo per cui andasse riesumato un utente bannato (ma chi era poi?) proponendo che gli si facesse proxing non si è molto compreso: facciamo forse trattative sui nostri concetti fra le parti in causa? A me risulta di no, risulta che i concetti vanno in voce per tutt'altra via, non certo per negoziati, non certo mettendo la comunità a gestire arbitrati. Comunque pareva fosse indispensabile dar voce al minacciatore, gliela si è data. O così è parso. E si è negoziato fra opposte fazioni. Lo sto dicendo senza altro sentimento verso chi ha negoziato - ribadisco - se non di gratitudine, ma la sensazione di allontanamento da funzioni ordinarie mi è andata sempre e solo crescendo nel corso della vicenda.

Anche io sono molto d'accordo con Nanae, quindi non aggiungo a quanto ha già ben detto. Lo sottoscrivo.

Una parola sul "diritto di replica" di LV: NO. Il blocco è blocco. Ha avuto tutte le domande possibili per poter scegliere a quale rispondere e non lo ha fatto. Quindi, capisco l'intenzione ma: NO. E' bloccato perché ha fatto consapevolmente cose che non doveva fare essendo stato ammonito a non farle; il blocco comporta questo "strano" effetto che non possa parlare, e farlo parlare in questo caso sarebbe anche peggio della storia del nick di Al: "Non sapevo" dopo averlo saputo, è stato a mio avviso supplemento di scherno in danno di Al. E non sono d'accordo sull'estendere lo scherno ai danni di tutti gli altri, perché a quelle risposte che non ha dato sino ad ora eravamo seriamente interessati. E' bloccato, tale sia. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:11, 25 ott 2007 (CEST)

Gianfrà, sei di coccio :D Delle fonti fornite da Orazio_e_clarabella abbiamo ogni (e sottolineo ogni) fonte necessaria a stabilire la veridicità di quanto detto. Di ciò di cui non abbiamo avuto fonte scansionata e inviata per mail non ne stiamo neanche parlando.

Lo specifico perché non vorrei che si capisse che da entrambe le parti mancano fonti verificabili: da un lato non abbiamo praticamente nulla, dall'altra abbiamo un cumulo di numerosiiiiissime fotocopie. 88.149.177.65 14:40, 25 ott 2007 (CEST) (GN)

E perdonatemi, ma qui si sta facendo un altro errore grave: qui non si è "negoziato" nulla. Qui si è _verificato_, che è cosa ben diversa. Inoltre, il ban impedisce all'utenza di contribuire direttamente su wikipedia, ma - come ben ha ripetuto più e più volte Gianfranco - non è automatico che al blocco di una utenza corrisponda anche il blocco della persona: quante volte mi è stato detto (sottobanco o meno) "torna con un altro nick"? Quindi che Orazio_e_clarabella abbia cercato e trovato persone che gli hanno dato ascolto non è una cosa negativa come la vuol fare apparire Gianfranco, non è un attentato alla decisione comunitaria: è semplicemente dare spazio a una possibile fonte di verità. E continuare a descrivere l'atto di proxying e filtraggio come un qualcosa di negativo, mi sembra non solo ingiusto, ma anche deleterio per wikipedia e il namespace 0. 88.149.177.65 14:43, 25 ott 2007 (CEST) (sempre GN)

ah che cocciatore che sei :P ma chi ve le ha date queste "fonti"? il vostro libraio, il vostro bibliotecario o uno dei contendenti? :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 14:55, 25 ott 2007 (CEST) del proxying vedi dopo

Gianfranco, uno dei contendenti ma quando parlo di "scansionate" non lo faccio mica per nulla. Non ci sono rischi di falsificazione. --88.149.177.65 14:58, 25 ott 2007 (CEST)

a quanto ne so, mi pare che sul fatto che Al facesse da proxy la comunità abbia espresso il suo consenso. --KS«...» 14:48, 25 ott 2007 (CEST)

infatti ho solo espresso una mia opinione al riguardo, se si fosse trattato di azione non consensuale (che non consntissi io ovviamente non fa nessun testo) sarebbe citata qui fra le condotte problematiche. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:55, 25 ott 2007 (CEST)

• Ma insomma, Gatto Nero, cosa vuoi dire? Che bisogna riabilitare Orazio_e_clarabella e bandire sine die Vampa/Bedini? (se Vampa è Bedini, ovvio). E perché non cancellare tutto il grappolo di voci/nobiltà e ripartire, nel settore, quasi da zero? E poi: se deve scoppiare una *bugna* grossa, fatela scoppiare, ma fatela scoppiare bene: chiaro e tondo. Magari in una nuova pagina di segnalazione. capitelo: qui non ci si capisce più un'acca. A parlare a mezze frasi, a mezze parole, la gente ci diventa scema (se ha voglia di diventarci scema dietro). Qui stiamo trasformando 'pedia in un forum e 'pedia non è un forum. Si ha bisogno di voci, non di confusione su attributi di araldica scritti a vanvera. --「Twice^28.5」 14:53, 25 ott 2007 (CEST)

d'accordo, partiamo dalla prima cosa: secondo te che tipo di fonti ci sono? --g ℵ Libero sapere in libero web 14:58, 25 ott 2007 (CEST)

Rispondendo a Twice qui sopra: io non voglio riabilitare nessuno in relazione al ban di nessun altro. Ma penso che il ban di Vampa ci voglia, però. E penso anche che vadano rianalizzate tutta una serie di trafile relative alle voci. Perché se Orazio_e_clarabella non può essere riabilitato per tutta una serie di altre motivazioni accessorie - ma posso avanzare il dubbio di un comprensibile stato di frustrazione di un utente vittima di questo modus operandi di Vampa? - le sue voci potrebbero invece essere ripristinate.

Riguardo al cancellare tutto il grappolo di voci, sei arrivato un po' tardi: io l'avevo proposto un anno fa (ormai mi sono abituato a questo delay fra una mia affermazione e il recepimento del concetto espresso). Ora come ora non mi sembra fattibile, perché perderemmo un patrimonio di edit e informazioni non indifferente.

Oltretutto resto dell'idea che cancellare tutto potrebbe fare il "gioco" di una o dell'altra parte (non m'interessa neppure stabilire quale): meglio usare la stessa prassi seguita finora nelle voci nobiliari.

Per quel che concerne invece "aver dimostrato la volontà di seguire il futuro delle voci di nobiltà" - come espresso da qualche parte qui sopra - non ho alcuna intenzione togliere ad alcuni utenti di it.wiki le certezze sotto i piedi: io sono quello che "tanto non contribuisce al ns=0", e non vorrei privare di un'autogiustificazione il prossimo che vorrà bloccarmi per aver cercato di evitare danni a wikipedia, come in questo caso.

Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:45, 25 ott 2007 (CEST)

Fonti

La prima cosa che ho fatto, quando ho iniziato a occuparmi di quelle voci, è stato fare un vaglio delle voci. Togliendo dalla bibliografia quelle di cui non fosse provata la pertinenza e chiedendo di aggiungere la numerazione delle pagine alle altre.

Riporto qui sotto, per comodità, le fonti in bibliografia (non escludo ce ne sia qualcun'altra ancora da spostare dalla discussione alla voce). Preciso che sulla voce Ruspini (famiglia) si è lavorato ben poco: sarebbe stata la prossima. Sia chiaro che c'è ancora da lavorare, ma la mole è notevole. Altre fonti sono riportate nelle notte (prego andarsele a vedere alle voci relative!).

Nelle pagine di discussione troverete inoltre ampie citazioni da questi testi, verificate da me e che - lo ripeto ancora, ma l'avevo detto sin dall'inizio non volendomi assumere il ruolo di garante - tutti possono controllare non solo (come sarebbe normale) recandosi in biblioteca, ma anche chiedendole a me.

Macedonio (famiglia)

• Biagio Aldimari, Memorie historiche di diverse famiglie nobili, cosi napolitane come forastiere, cosi vive come spente, con le loro arme; e con un trattato dell'arme in generale, Napoli, stamperia di Giacomo Raillard, 1691, p. 368.
• Candida Gonzaga, Bernando, Memorie delle famiglie nobili delle province meridionali, Napoli, De Angelis, 1875-1882, rist. Napoli, Arnaldo Forni Editore 1965, vol. IV fam. Macedonio ad vocem, pp. 127-133.
• G. Carrelli, La famiglia Valensise, già De Valencia, in "Rivista Araldica", pp. 180-182, anno 1931
• Franz von Lobstein, Settecento calabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973
• Domenico Lupis Crisafi, Cronaca di Grotteria dalla sua fondazione fino all'anno 1860, Gerace Marina, Tipi Micjele Caserta & C., 1887, rist. 1982, p. 264
• Scipione Mazzella, Descrittione del regno di Napoli, Napoli 1601; rist. Bologna, Forni, 1970 (2:1981), fam. Macedonio p. 761
• Vincenzo Naymo, Il castello di Gioiosa in Calabria Ulteriore, Gioiosa Jonica, Corab, 1996
• Mario Pellicano Castagna, Famiglie spagnole in Calabria: i baroni Linares sta in Rivista Araldica 1947, p. 74
• Mario Pellicano Castagna, Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di Giuseppe Calogero, Messina, La Sicilia, 1964, pp. 209-210; rist. in Mario Pellicano Castagna, Scritti Storico-Nobiliari, edizioni Frama-sud, 1984, pp. 50-53
• Luigi Russo, Biografie degli Intendenti, in AA.VV., Caserta al tempo di Napoleone, a cura di Imma Ascione e Aldo Di Biasio, Electa Napoli, 2007 (su Luigi Macedonio, pp. 45-46).
• Luigi Russo, Il Consigliere di Stato Luigi Macedonio e la sua Memoria del 29 novembre 1806, in: "Rivista di Terra di Lavoro - Bollettino dell'Archivio di Stato di Caserta", Anno II, n. 2, aprile 2007.
• Carmelo Trasselli, Lo stato di Gerace e Terranova nel Cinquecento, Reggio Calabria, Parallelo 38, 1978; rist. Oppido Mamertina, Barbaro, 1996

Falletti

• Dictionnaire de la Noblesse, Parigi 1865, pp. 699-701
• Pietro Ebner, Storia di un feudo del mezzogiorno. La baronia di di Novi, Edizioni di Storia e Letteratura, Roma, 1973, ad vocem, p. 404
• Giuseppe Galluppi, Nobiliario della città di Messina Milano, Wilmant, 1874; Napoli, Giannini, 1877, rist. anastatica dell'edizione napoletana, Bologna, Forni Editore, 1970, fam. Crisafi p. 77
• Giuseppe Galluppi, Stato presente della nobiltà messinese, Milano, Bernardoni, 1881, p. 91
• F. Galvani, Falletti (di Grotteria), in Leone Tettoni, Francesco Saladini, Storia delle famiglie illustri italiane, Firenze, a spese dell'Editore Ulisse Diligenti, s. a., vol. IV, ad Vocem - Falletti (di Grotteria)
• Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, pp. 568-9
• Domenico Lupis Crisafi, Cronaca di Grotteria dalla sua fondazione fino all'anno 1860, Gerace Marina, Tipi Micjele Caserta & C., 1887, rist. 1982, pp. 164-166, 261
• Antonino Mango di Casalgerardo, Nobiliario di Sicilia, Palermo 1912; in rete a Nobiliario di Sicilia
• Domenico Massè, Il Paese del Barolo, 1924, rist. anastatica a cura degli Antichi Poderi dei Marchesi di Barolo, già Opera Pia Barolo, 1982, p. 37
• Domenico Romeo, Siderno nel Settecento, Ardore Marina, 1997
• Domenico Romeo, L'apprezzo di Siderno nel Settecento, Gioisa Jonica, 2000

Crisafi

• Fabrizio D'Avenia, Nobiltà sotto processo. Patriziato di Messina e Ordine di Malta nella prima età moderna, in "Mediterranea", Anno I - Dicembre 2004, n. 19
• Giuseppe Guzzetta, Da Locri a Stilo: le testimonianze monetarie, contenuto in Calabria Bizantina. Civiltà bizantina nei territori di Gerace e Stilo, Soveria Mannelli, 1988 (con schede dei materiali della Coll. Lupis Crisafi alle pp. 27-28)
• Giuseppe Galluppi, Nobiliario della città di Messina Milano, Wilmant, 1874; Napoli, Giannini, 1877, rist. anastatica dell'edizione napoletana, Bologna, Forni Editore, 1970, fam. Crisafi pag. 68-9
• Franz von Lobstein, Il settecento calabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973, Vol. 1, ad vocem, fam. Crisafi
• Domenico Lupis Crisafi, Cronaca di Grotteria Gerace Marina, 1887, ristampa, 1982
• Fortunato Lupis Crisafi, Da Reggio a Metaponto Gerace Marina, 1905
• Antonino Marrone, Repertorio della feudalità siciliana (1282-1390), Associazione no profit, Palermo, 2006 - ISBN 88-902393-0-1
• Vincenzo Naymo, Uno stato feudale nella Calabria del Cinquecento. La Platea di Giovan Battista Carafa marchese di Castelvetere e conte di Grotteria (1534), Gioiosa Jonica 2004, pp. 112 e sgg; p. 234
• Mario Pellicano Castagna, Le ultime intestazioni feudali in Calabria Chiaravalle C., 1978
• Mario Pellicano Castagna, Processi di cavalieri gerosolimitani calabresi, Chiaravalle C., 1978
• Daniela Santoro, Messina l'Indomita. Strategie familiari del patriziato urbano tra XIV e XV secolo, Sciascia editore, Roma 2003, pp. 169-189
• Angelo M. G. Scorza, Enciclopedia araldica italiana, Ed. Studio Ricerche Storiche - Genova - 1955 - Tip. Arti Graf. Genovesi. Tip. Campanati
• Gustavo Valente, Il Sovrano Militare Ordine di Malta e la Calabria, Reggio Calabria, 1966, pp. 176 e sgg

Ruspini (famiglia)

• L. Brentani, Codice diplomatico Ticinese. Documenti e regesti, 5 voll., Como-Lugano 1929-1956
• Alfredo Lienhard-Riva, Armoriale Ticinese, Losanna 1945.
• Armoriale Ticinese - Nuova Serie. Parti I-V, in "Archivio Araldico Svizzero" e in estratto, Losanna-Neuchâtel 1961-1977
• Bartolmew Ruspini. A Treatise on the Teeth, Their Structure and Various Diseases. Londra, 1768
• Giovanni Ruspini. Manuale eclettico di Rimedj nuovi. Bergamo, 1871, In-8°, pp. VIII-786.
• Vanni Zanella (a cura di). Giacomo Quarenghi architetto a Pietroburgo. Lettere e altri scritti. Venezia, Albrizzi, 1988, pp. 39-40
• Piervaleriano Angelini. Spigolature quarenghiane in Bergomum. 1995, n. 3, pp. 43-68
• Bortolo Belotti,. Vita intellettuale letteraria e artistica bergamasca nel primo Ottocento: gli scienziati, Giovanni Ruspini in Storia di Bergamo e dei bergamaschi, Volume 7. Libro undicesimo, Bergamo, 1989, 7: 295 p., ill., 33 cm.
• Schiavini Trezzi, Juanita. Dal collegio dei notai all'Archivio notarile. Fonti per la storia del notariato a Bergamo (secoli XIV-XIX). Inventario dell'archivio. Collegii Notariorum Bergomi institutio et ordines... 1636, Trascrizione Bergamo: Provincia di Bergamo, Settore Istruzione, 1997, 362 p., [10] c. di tav., fot., 24cm (Fonti per lo studio del territorio bergamasco; 15), ISBN 88-86536-01-1.
• Giulio Conci. Giovanni Ruspini 1808-1885. Roma, Sacra Famiglia 1929. Bross., -in 8° pp. 12. Estratto.
• G. Locatelli. Per il centenario di Giovanni Ruspini. Carte e manoscritti ordinati in Bergomum, 1 (1907), 2, parte speciale, p. 11-23, con l'elenco dei corrispondenti.
• Giuseppe Tassini. Curiosità veneziane, ovvero Origini delle denominazioni stradali di Venezia 7^a ed. Venezia, 1970
• Christoph Frank. Appendice documentaria sul viaggio in Russia di Giacomo Quarenghi e Giacomo Trombara nell'anno 1779, a cura di Christoph Frank, in Dal mito al progetto., vol. I, pp. 79-91.
• Lorna Cowburn. Polished Cornerstones, A history of the Royal Masonic School for Girls 1788-2000. Raithby, Lawrence & Company Ltd.
• Barbara Kelland. This Time Next Week: the engaging story of a little girl, brought up in the care of the Freemasons, before and during World War II. Epona Publishing, 21 luglio 2005.
• Paul Geissler. John Menzies Campbell, a Glasgow dentist, an Edinburgh legacy, in Surgeons' news, vol 2 - issue 2, aprile 2003.
• Campbell J M. From a trade to a profession: Byways in dental history, pagg. 20; 32-33. Private printing. 1958; citato in: M. G. H. Bishop, S. Gelbier and D. Gibbons, Ethics - dentistry and tooth-drawing in the late eighteenth and early nineteenth centuries in England. Evidence of provision at all levels of society, in BDJ-British Dental Journal, November 24 2001, vol. 191, n.10, pagg. 575-580in rete: http://www.nature.com/bdj/journal/v191/n10/full/4801237a.html
• F. Lechi. Le dimore bresciane, Vol. 7°, pp. 305−306.
• Ida Zanolini. La Storia di Castenedolo
• Gabanelli, mons.Giulio , Bartolomeo Ruspini, zognese, dentista di successo nella Londra del Settecento, in Quaderni Brembani, n.5, 2007, pag. 73
• Gabanelli, mons. Giulio Bartolomeo Ruspini in Zogno notizie anno 88°, 3/1997, pag. 12-13
• Christina Hillam, Dall’Università di Liverpool un saggio sul nostro Bartolomeo Ruspini, in Zogno notizie,anno 89°, 1/1998, pag. 16-17

Al Pereira 15:34, 25 ott 2007 (CEST)

scusate, ma perchè adesso parlare di questo problema qui ? volendo non potremmo tornare nelle rispettive pagine ? --Gregorovius 18:33, 25 ott 2007 (CEST)

Penso che Al volesse un attimo rettificare la questione "non ci sono fonti da nessuna parte". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:37, 25 ott 2007 (CEST)

Esatto. Avrei potuto linkare nuovamente le voci, ma avendo colto qualche titubanza a immergersi direttamente in quelle discussioni, Maometto è andato alla montagna. --Al Pereira 20:02, 25 ott 2007 (CEST)

(confl) Seconda precisazione: tutto questo lo avevo visto. Avevo infatti posto una domanda sul "tipo" di fonti che ci sono, per capire come valutarle. Mi dispiacerebbe se Al Pereira lo avesse letto come negazione aprioristica e questo elenco fosse in risposta ad una domanda diversa. Perché, avendo chiesto direttamente a lui che le stava controllando, mi aveva detto Pereira stesso: "Il problema lo vedo invece (te lo anticipo, ma al momento dovuto ne parlerò a tutti) nella difficoltà di verificare le informazioni e nella presenza di interessi intorno alla faccenda: questo a mio parere significa alzare molto la guardia riguardo al POV e alla citazione minuziosa delle fonti e non esitare a cancellare le voci che non rispettino questi requisiti." (v.). Mi fido di ciò che mi dice Pereira, la famosa "sensazione" la condivido, quindi non mettendo in discussione che vi fosse un "problema" riguardante provenienza dei contenuti e motivazione nell'inserimento, io ne avevo dedotto che una valutazione sulle fonti fosse necessaria. Ho capito male? Perché poi l'ho chiesto a persona informata dei fatti che fonti fossero, e quello mi ha candidamente ammesso che solo i "fissati" hanno materiale del genere e che non è in ordinaria circolazione. Ma posso aver equivocato io il tutto e se è così me ne scuso.

Stiamo sul punto (qui o dove meglio - sperando che sia più chiaro): che tipo di fonti ci sono per tutte queste voci? Fonti valide o fonti di altro genere? --g ℵ Libero sapere in libero web 20:03, 25 ott 2007 (CEST)

Chiarito il tuo dubbio, chiarisco anche il senso della mia risposta in talk, che è "questa volta il controllo qualcuno (= io) lo sta facendo, perché bisogna farlo dal momento che si è detto trattarsi di "bufale" e su questo bisogna vedere chiaro, ma in futuro non possiamo pensare di perdere tutto questo tempo per ogni voce di araldica." Di conseguenza proponevo di accettare solo voci di araldica corredate da un rigoroso apparato bibliografico e di note. Quelle di Orazio_e_clarabella avevano (hanno ancora) delle carenze, ma nel complesso credo che se il progetto monitoraggio se ne occupasse valuterebbe le fonti almeno a livello B. E anche allo stato in cui le ho trovate (altri le avevano già migliorate, inclusa mi pare MM) erano buone voci, con un ricco apparato bibliografico che però - l'ho già detto - mancava quasi sempre di un dato fondamentale: il numero di pagina/e. Ma se in futuro ci arriveranno altre voci di araldica senza fonti o con fonti minime? Ha senso incaricarci noi di cercare i riferimenti bibliografici? Secondo me no. E quindi non dovremmo esitare a cancellare.

Riguardo poi alla "validità" delle fonti specifiche utilizzate in questo gruppo di voci, sarebbe utile conoscere altre opinioni (ad esempio quella di Gregorovius). La mia impressione è che siano nel complesso valide ma che in alcuni casi nella voce sarebbe preferibile usare la dicitura "Tizio (ad esempio von Lobstein) ha affermato che" invece di "È così e punto". Una differenza sottile ma secondo me importante. Solo in alcuni casi, però, perché in altri abbiamo fonti più antiche.

Ultima cosa: a volte le pubblicazioni più importanti escono a tiratura bassa. Di conseguenza se si vuole stare aggiornati bisogna conoscere anche quelle. Quindi il discorso sui "fissati" e sul materiale di non ordinaria circolazione vale in molti campi del sapere, forse in tutti (incluso quello di cui mi occupo io). Una voce ben fatta dovrebbe appoggiarsi anche a questo tipo di pubblicazioni. Tra i testi di minore reperibilità, tra l'altro, ci sono anche le edizioni antiche, che non sempre sono ristampate ma è assolutamente doveroso citare. --Al Pereira 20:40, 25 ott 2007 (CEST)