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Wikipedia:Pagine da cancellare/Peppe Carta

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Peppe Carta

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Faccio mio il dubbio {{E}}: voce piuttosto evasiva, vengono citate tante collaborazioni ma, complice anche la mancanza di fonti, non è chiara la sua rilevanza. Anche aver suonato per l'orchestra della RAI è relativo, se non meglio specificato. Inoltre, il soggetto sembra essere presente solo in un blog, sia come Peppe che come Giuseppe. --Adalhard Waffe («…») 17:35, 14 nov 2016 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 17 novembre 2016

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 24 novembre 2016. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 1 dicembre 2016. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Ho provato a migliorare la voce inserendo una discografia parziale, note, collegamenti esterni e altro. Vorrei passare in modalità consensuale per sottoporre all'attenzione della comunità il nuovo stato della voce.--Giorgio Pietrocola (msg) 08:30, 17 nov 2016 (CET)[rispondi]

  • Mantenere A parte che come fonte Mazzoletti basta (e avanza), si tratta di un musicista importante, con corposa discografia come direttore d'orchestra e un'attività lunga e ai massimi livelli.--Bieco blu (msg) 19:00, 17 nov 2016 (CET)[rispondi]
    Commento: [@ Bieco blu] Specifichiamo: Mazzoletti lo cita, è vero, ma in una nota a piè di pagina come membro di un'orchestra jazz. Non la definirei una "citazione vera e propria" che potrebbe garantirne l'enciclopedicità, tanto più che lo stesso libro nella stessa nota cita caterve di personaggi non enciclopedici, non vedo perché Carta dovrebbe esserlo. Carriera lunga? Sì. Ai massimi livelli? Temo proprio di no: qualche collaborazioncina con qualche personaggio più o meno enciclopedico, sicuramente ottimo contrabbassista, ma semplice orchestrale. Tre o quattro direzioni, senza una carriera da direttore ben sviluppata, imho non lo salvano. --Adalhard Waffe («…») 20:12, 17 nov 2016 (CET)[rispondi]
    Commento: [@ Adalhard Waffe] Io lo vedo citato nel sito ufficiale della Carosello (aveva addirittura un'orchestra a suo nome), nelle schede di dischi importanti, e infine discogs, dove ci sono gli album ha inciso.--Bieco blu (msg) 20:24, 17 nov 2016 (CET)[rispondi]
    Mah, sempre di citazioni in mezzo a tanta altra gente si tratta... Io l'apparato critico verificabile e attendibile non lo vedo. Anche avere un'orchestra col suo cognome è relativo, se non meglio specificato.--Adalhard Waffe («…») 20:31, 17 nov 2016 (CET)[rispondi]
  • MantenereNon ho iniziato io questa voce. Più di un anno fa ho cercato di dare il mio contributo dopo aver letto il primo dei tre avvisi ancora presenti. Ora, avvisato dal proponente della cancellazione in atto, ho cercato di dare il mio contributo costruttivo. Come sola risposta la voce è stata riempita di innumerevoli "[senza fonte]", che non si capisce perché non siano stati messi prima di proporre la cancellazione. Se lo scopo di tale scorrettezza era quello di stancare temo che abbia funzionato benissimo perché mi sembra inutile continuare. --Giorgio Pietrocola (msg) 00:26, 18 nov 2016 (CET)[rispondi]
Incerto/a. Però contesto anche qui certa faciloneria nell'aprire le pdc su voci che non sono nè agiografiche o promozionali nè sicuramente non enciclopediche, ma, dato il "dubbio di enciclopedità", a mio avviso prima avrebbero bisogno almeno di un tentativo di chiarimento e soluzione nella apposita pagina di discussione della voce e poi magari chiedendo almeno un primo parere al bar o portale dedicato. In caso di mancata o poco esaustiva risposta, solo allora per voci del genere è giusto procedere con la pdc. Inoltre dissento fortemente con l'affermazione di Adalhard Waffe circa la carriera poco "luminosa" e non ai massimi livelli. Peppe Carta ha suonato con quello che ai suoi tempi era il "Gotha" musicale, sia in ambito orchestrale, delle "big band" e anche più squisitamente jazzistico, oltre alle collaborazioni cinematografiche e radiotelevisive, e se i nomi non suonano alle orecchie di qualcuno come tali, forse è dovuto al fatto che svolsero la loro attività in un epoca in cui il web non esisteva e le fonti a supporto probabilmente si trovano più nelle emeroteche che nei blog. La figura di Peppe Carta si delinea invece come un "turnista" di primissimo piano dei suoi tempi, più che un semplice orchestrale. Non ritengo peregrine inoltre le critiche di Giorgio Pietrocola circa l'uso "retroattivo" degli avvisi di "cita fonte"; più che uso, quasi un abuso "parola per parola" che effettivamente può apparire come "eccesso di pignoleria". Poi nel merito bisogna stabilire se effettivamente la pur prestigiosa carriera del biografato rientra nei "minimi di enciclopedicità" richiesti (anche io ho dei dubbi tanto che non esprimo momentaneamente una posizione, in attesa di ulteriori mie ricerche e riscontri), ma dato che ho trovato già almeno 4 suoi lp ‎pubblicati da case discografiche allora di rilevanza nazionale , la collaborazione con Chet Baker qui non vorrei che alla fine fosse "AUTOMATICAMENTE ENCICLOPEDICO", ma forse tutto ciò sarebbe dovuto avvenire con tempi meno contingentati di una pdc . Saluti --Aleacido (msg) 02:06, 18 nov 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Comunque, a parte le innumerevoli collaborazioni, ha inciso quattro album, di cui uno da solista ed altri in duo--Bieco blu (msg) 12:45, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
    Commento: Ho appena provveduto a togliere dalla voce le fonti totalmente inaccettabili (Facebook, cloni di Wikipedia, il blog personale di Giorgio Pietrocola). Imho restano ancora fonti inaccettabili che andrebbero eliminate, non l'ho fatto perché vorrei prima aver consenso qui: in particolare sono il blog www.rockemartello.com, Discogs, che è un sito commerciale e copre ben 4 note, e gli altri tre siti commerciali. Resterebbe solo la nota al Tempo.it (che, per inciso, lo cita in un articolo dedicato ad altri insieme a diversi personaggi enciclopedici e non, quindi la rilevanza non si può desumere dal link in sé). Comunque, più leggo la voce, più mi sto convincendo che non c'è né l'"inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" né il raggiungimento dei criteri minimi. È vero, ha qualche citazione, ma o come membro di un'orchestra jazz insieme a tanta altra gente, o come "amico" di Roberto Pregadio. Dato che parlo con utenti esperti, mi sembra superfluo linkare le pdc di altri musicisti forse anche più "importanti" le cui voci sono state cancellate (giustamente) perché non avevano attività fuori da altri gruppi. --Adalhard Waffe («…») 15:16, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Ciao Adalhard Waffe. Qui però siamo al ribaltamento delle tue tesi. Contrariamente al componente di una band, qui l'importanza (leggi "eventuale enciclopedicità") sta nel fatto che questo particolare musicista non suonava in quanto "membro" o "amico" di una band, ma invece ha svolto la più parte della sua attività "per conto terzi", chiamato a lavorare con episodica continuità proprio grazie alla eccezionalità delle sue doti musicali. Tra l'altro, appunto, chiamato a suonare con le "celebrità" del suo momento, lavori per cui il "datore di lavoro" (impresario, capo-orchestra, discografico ecc...) sceglieva (detto all'americana) il "meglio del meglio del meglio". Poi, sia nella musica classica ci sono strumenti che risultano di più immediata visibilità (pianoforte, violino) e altri meno "riconosciuti (controfagotto, basso tuba, contrabbasso), perfino il violoncello in assenza delle "6 suite di Bach BWV 1007/1012" (sto generalizzando) risulterebbe strumento sottostimato, (e addio Yo yo ma e Rostropovic). Così nella musica leggera o moderna, i musicisti godono di fama anche in funzione del loro strumento (verificabile anche dal numero di "groupie" che riescono ad attrarre). Grande seguito per cantanti, chitarristi e batteristi (nel jazz i solisti sax e tromba), mentre bassisti (categoria misconosciuta dunque in tutti i generi musicali) e tastieristi di solito "vanno via con i gatti". Questo per sottolineare la sottostimata riconoscenza musicale data ad alcuni musicisti, non tanto per la loro opera, ma anche a causa del ruolo a volte "gregario" e non solista dello strumento suonato (nel basso Jaco Pastorius a parte, fin tropo emulato anche a sproposito e perfino lui conosciuto però "solo" dagli appassionati e non al grande pubblico). Continuando per similitudine, se vuoi vincere il campionato di F1, non chiami solo il miglior pilota ma anche i migliori ingegneri meccanici. Perciò, domando, questa piccola eccellenza di (pochi) ingegneri della F1 sono enciclopedici anche se non sono famosi e non "riconosciuti" dal grande pubblico? A mio avviso SI, in quanto riconosciuti "extra-ordinari" nel loro lavoro, così come per me lo sono le eccellenze (selezionate e vagliate) in qualsiasi mestiere (oggi vanno molto di moda "chef" "rapper"e "youtuber", veri o presunti); quindi per quanto mi riguarda altrettanto degnamente enciclopedico considererei il biografato in oggetto...poi ci sono i criteri...e qui viene il "busillis" (vincolanti, non vincolanti, consigliati, obbligatori, cum grano salis, alla lettera ecc...), ma come spesso viene a dire il mio amico Antonio1952, se è molto probabile che "tre indizi facciano una prova"...se vale per i Vescovi ;-) , perchè non dovrebbe valere in questo caso? Ciao --Aleacido (msg) 02:04, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]

Ciao [@ Aleacido]. Se ho scritto che "imo non è enciclopedico perché non è famoso" dimmi dove ché lo stricco subito ;-) Tornando a quanto scrivi qui sopra, sono d'accordo con te per quasi tutto, tranne (se ho arguito bene la tua posizione, ma non ne sono sicuro) che sarebbe rilevante sostanzialmente in quanto "bravo". E allora consideriamo "non enciclopedica" la gente rilevante ma che la comunità considera "non brava" (cantanti odiati, personaggi televisivi antipatici, ce ne sarebbero tanti... ;-)? Mi sembra evidente che così non può funzionare. No, nelle pdc (e magari anche prima) si dovrebbe valutare se e come il personaggio è rilevante enciclopedicamente. Per quanto potesse essere bravo Carta (e non lo metto in dubbio), imho ciò non lo ha portato comunque alla rilevanza nazionale: puoi anche essere il più grande musicista di tutti i tempi in persona, ma se non ti distingui a livello almeno nazionale (anche dopo la morte) la rilevanza enciclopedica non c'è e non si può creare ad hoc. Chiediamoci: cos'ha fatto di concreto? Se la risposta è che ha suonato con Roberto Pregadio in un paio di occasioni come MEMBRO DI UN GRUPPO e che ha suonato una volta con la band di supporto di Chet Baker insieme ad almeno altre 25 persone e che l'apparato critico verificabile e attendibile che abbiamo a disposizione è costituito da una citazione in una nota a piè di pagina di un libro sul Jazz italiano come MEMBRO DI UN GRUPPO e in un articoletto su un blog che certamente non è "Gotha" della critica jazzistica italiana... allora non so che dire. Inoltre, dato che Carta non era propriamente un solista, ma un turnista, mi permetto di citare: I musicisti di supporto [...] per i quali non sono evidenti i motivi di enciclopedicità legati alla loro attività come solisti devono aver contribuito in modo determinante alla realizzazione di opere musicali o dischi di successo [...] In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai dischi e alle opere alle quali hanno partecipato. Qui non solo Carta non sembra aver determinato la realizzazione di dischi "di successo", ma non abbiamo nemmeno le voci di quei dischi ;-) Incidentalmente vorrei consigliare a Giorgio Pietrocola di andarci molto parco a inserire decine di note che non sono note reali ma collegamenti a siti commerciali che vendono il disco solo per provare che esiste: non è un caso che ti abbia pingato più sopra... Ciao. --Adalhard Waffe («…») 15:13, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]
Attenzione attenzione, fermi tutti. Noto solo ora che, [@ Aleacido], la Lupus che gli ha pubblicato gli album non è la Lupus di rilevanza nazionale linkata nella voce: quella è nata nel '79, gli album sono editi fra il '69 e il '72... Si tratta invece di una omonima ma ben più oscura casa discografica che su discogs ha appena 10 titoli. Insomma, se ero già convinto prima della non enciclopedicità di Carta, ora non so che dire... --Adalhard Waffe («…») 15:24, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]
Poi ce lo dici tu quando ci possiamo muovere? --Aleacido (msg) 00:32, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No, non lo dico io, lo decidiamo qui col metodo del wp:CONSENSO ;P --Adalhard Waffe («…») 14:44, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]
Adalhard Waffe, quella che ho fatto si chiama "battuta" (cit. dal voc. Treccani: Frase o risposta arguta o spiritosa), in risposta al tuo appena appena esageratamente "allarmato e preoccupato" Attenzione attenzione, fermi tutti, ...ricordati che devi morire... . Ero combattuto se scriverti anche : " mo'me lo segno". La prossima volta metto una bandierina e un avviso di "please grattarsi per ridere...) ciao ;-P --Aleacido (msg) 05:30, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Aleacido] Ma va' che l'avevo capito benissimo che è una battuta... Infatti ci ho messo l'emoticon ;-) Ciao, --Adalhard Waffe («…») 13:16, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ho impiegato il poco tempo a disposizione cercando di fare ulteriori miglioramenti alla voce. Questa mattina non ho tempo. In giornata conto di intervenire. Saluti--Giorgio Pietrocola (msg) 09:12, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]
Commento: Un mio intervento è stato cancellato da Adalhard Waffe per due volte. Scorrettezza dopo scorrettezza, prepotenza dopo prepotenza, partecipare a questo pdc è davvero estenuante. Alla fine non avendo trovato dove questo intervento sarebbe stato trasferito l'ho trasferito io nella pagina di discussione della voce, creata da me per l'occasione https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Peppe_Carta --Giorgio Pietrocola (msg) 01:02, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Commento: Scrive Adalhard Waffe: "non solo Carta non sembra aver determinato la realizzazione di dischi "di successo", ma non abbiamo nemmeno le voci di quei dischi ;-)"
  • Le voci, che pure potrebbero essere proposte in futuro, servirebbero a poco data l'evidente loro autoreferenzialità. Per quanto riguarda il successo, prendiamo, per esempio, il disco Ora Beat diretto dal maestro in oggetto. Ecco alcune fonti disponibili in rete:
    1. (EN) Ora beat! su Discogs Questo disco non è stato acquisito solo nell'immenso database di Discogs che certo non fa selezione pur dimostrandone inequivocabilmente l'esistenza e fornendone i dettagli. E' anche venduto nello stesso sito al prezzo di euro 250,00. Questo, anche se evidentemente commerciale, è un fatto non un opinione di wikipediano. Una fonte di informazione in piena regola che, come tutte le fonti, non può essere allegramente ignorata ma merita un'interpretazione adeguata. A me sembra che dimostri che esistono appassionati del genere disposti a spendere molto pur di avere questo disco storico. Insomma direi che dimostri un successo anche se ovviamente relativo ad una particolare area di interessi.
    2. (EN) Ora beat! ascoltabile su "the sixth dimension" Il successo del suddetto disco sembra anche ben confermato dalla presenza in questa fonte in lingua inglese che ne permette anche l'ascolto! Notare la presenza anche degli altri dischi di Carta.
    3. (EN) Carta&Tarossi, Ora Beat! su soundcloud Anche qui è possibile ascoltare il disco! Un'altra conferma inequivocabile, mi sembra, del successo, maturato nel tempo, di Ora beat!
    4. Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi Questa fonte, particolarmente autorevole, ha pure acquisito il disco in esame confermadone implicitamente, mi sembra, il successo già evidenziato.
Mi sembra che anche senza scomodare la storia del Jazz e gli altri numerosi argomenti questi sei dischi in cui è direttore d'orchestra potrebbero giustificare ampiamente l'esistenza della voce.--Giorgio Pietrocola (msg) 11:53, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Infatti Giorgio: a mio parere la pdc andrebbe annullata per l'evidente enciclopedicità del soggetto, oltre al fatto che i criteri sono rispettati.--Bieco blu (msg) 03:25, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Commento: Risposte nella discussione della pdc --Adalhard Waffe («…») 20:02, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Segnalo che Carta è citato, sia come Peppe Carta che come Beppe Carta, sul Radiocorriere TV [1]; qui è in un elenco di "noti" jazzisti. Saluti.--Giacomanni (msg) 20:55, 26 nov 2016 (CET
Ottimo. Grazie! Domani, vedrò meglio.--Giorgio Pietrocola (msg) 02:06, 27 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Giacomanni]Ho visto meglio, è un po' stancante perché la ricerca dà la pagina ma non evidenzia il trovato. Si trova molto anche come "Giuseppe Carta" "P.Carta" etc. Per ora una ventina di pagine dal 1949 al 1976 che conto di riportare appena possibile in bibliografia. Ancora grazie per la preziosa segnalazione.--Giorgio Pietrocola (msg) 15:49, 27 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Giorgio Pietrocola] Si figuri. Le segnalo anche il seguente volume di Claudio Loi: un capitolo è intitolato "Mario e Beppe Carta. I soliti ignoti". Inoltre nell'archivio della rivista "Musica Jazz" è presente una recensione (non ancora disponibile online) di un concerto in cui si è esibito anche Carta vedi. L'archivio consente solo la ricerca per titolo e soggetto; altrimenti quante altre informazioni avremmo potuto reperire! Un saluto.--Giacomanni (msg) 10:58, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Giacomanni] Sentiremo che ne pensa Adalhard ma il libro con il capitolo dedicato penso che sia proprio quel che mancava. L'ho già ordinato ma mi arriverà solo tra 4-12 giorni. Comunque ho già riportato le provvidenziali informazione sulla voce. Complimenti e grazie ancora una volta--Giorgio Pietrocola (msg) 18:20, 28 nov 2016 (CET).[rispondi]
Buonasera, mi sono permesso di inserire le pagine del capitolo su Carta; ho inoltre sostituito il link alla casa editrice con il link alla scheda della Libreria del Congresso, in cui è presente la scansione dell'indice.--Giacomanni (msg) 21:01, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]
Quello che avete inserito dovrebbe (dico dovrebbe) dissipare ogni dubbio. Anche del proponente Adalhard Waffe. --CoolJazz5 (msg) 21:09, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]
A seguito dei miei precedenti interventi, delle numerose integrazioni alla voce e dei chiarimenti in questa pdc e in discussione, esprimo un convinto invito a Mantenere la voce. Ciao --Aleacido (msg) 23:40, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 05:59, 2 dic 2016 (CET)[rispondi]

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