ノート:旭日旗

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/旭日旗をご覧ください。

---

海自が十六条で陸自が八条のはずでは? Tan 2004年7月14日 (水) 03:03 (UTC)

八条旭日旗は旧海軍の大将旗しか知らないのですが、陸自で八条を使うのは連隊旗なのですか？Njt 2004年10月23日 (土) 09:25 (UTC)

自衛隊法施行令にありましたので、描いてみました。Njt 2004年10月23日 (土) 19:08 (UTC)

日本国外での受け止め方

日本では朝日新聞などの意匠に使用されるなど、未だに公の場で使用されることがある旭日旗ですが、日本国外、特に韓国、中国などのアジア諸国では旭日旗に強いマイナスイメージを持っているようですね。今回のサッカーの事件でも、明るみに出ましたがそのあたりの海外での考え方、イメージなどの諸事情も加筆したほうが、より充実した項目になるんじゃないでしょうか。若干繊細な問題でもあり、イキナリ編集するよりも、この場でコメントを頂いて慎重に加筆すべきかと思いました。ご意見をお願いします。--Verseradio 2011年1月28日 (金) 06:42 (UTC)

「日本国外、特に韓国、中国などのアジア諸国では」とありますが、南北朝鮮と中国以外で旭日旗に強いマイナスイメージを持っているアジアの国というのはどこがあるのでしょうか？大東亜戦争の戦場となったアジアの国は多数あるのですが、その中の一部を持ってアジア諸国と言えばアジアの大部分がそのように思っていると受け取られかねませんよ？アジア＝南北朝鮮と中国という反日マスメディアと同じ思想の方でしょうか？——以上の署名の無いコメントは、223.134.111.247（ノート/Whois）さんが 2012-08-21T02:32:07‎UTC に投稿したものです。

英語版に、「中国と韓国では、日本の軍国主義や侵略を思い出させる」というようなことが書いてあります。今回のサッカー騒動にかぎらず、アジアの国々の反応でもこの旗に反感があるのは明白ですね。日本語版にも書いたほうがイイ情報でしょう。日本語版ウィキが、日本人専用じゃない以上、世界でこの旗が「日本の侵略戦争」を連想させる、ナチスのハーケンクロイツのようなネガティブ象徴として受け止められているのを、百科事典に載せるのは有意義な情報だと思う次第であります。--219.110.20.70 2011年1月29日 (土) 13:28 (UTC)

特に今回のサッカー騒動をこの項目に載せる必要もないでしょうし、特に批判的な内容を書く必要もないでしょう。百科事典なので、日本中心の視点だけでなく、他国での視点を淡々と事実のみ載せればいいですね。昨日、本文に加筆された「ハーケンクロイツなどとは位置づけが全く異なる。」は、単なる個人の感想文なので百科事典的には無用ですね。--Verseradio 2011年1月31日 (月) 02:21 (UTC)

英語版を元に加筆いたしました。「今回の日韓戦で旭日旗は無かった可能性がある」との報道もありますが、旭日旗に対する日本と諸外国の受け止め方の違いの例として出典をニュースに載せました。「～模倣し、後に追随したにすぎない」の箇所は、断言されているので出典が必要かと思い要出典といたしました。「載せなければ消すぞ！」という姿勢ではけしてないので誤解なきよう。その箇所に先日加筆された出典は通販サイトへの誘導なので、残念がなら消させていただきました。ご理解をお願いします。--Verseradio 2011年2月15日 (火) 06:27 (UTC)

先ほどスポーツファンさんにより、大量削除が行われました。ノートでの合意や削除理由のコメント欄への明記がないなど、ウィキペディアのルールやマナーに反した行為です。このまま差し戻しを行うと編集合戦になるおそれがあるため、他の言語版に存在する内容を載せない理由を説明いただけるようスポーツファンさんには、対話を呼びかけます。--Verseradio 2011年2月15日 (火) 08:58 (UTC)

3週間待ちましたが、何の返答もないため合意形成がなされたと受け取ります。出典も示されており、多言語版でも明記されている情報を日本語版だけ、協議もなく削除するのは百科事典としてはなはだ不適切ですね。--Verseradio 2011年3月8日 (火) 01:43 (UTC)

親日国は旭日旗が好き？

「台湾・タイ王国・トルコ・シンガポール・インドネシア・マレーシア・カンボジアなどの親日国家で、旭日旗が好意的に受け止められている」との記述が加筆されました。もし本当にそうであれば、貴重な情報ですが、そのような記述は他の言語のウィキペディアにも書かれていないようです。加えてネットで調べても見つからない情報です。タイの高校生が旭日旗を上げた動画は見つかりましたが、出典にはならないですね。逆にそれらの国で、旭日旗を燃やして日本政府に抗議をしたニュースは数多くヒットします。強固な出典があれば有益な情報になるので、加筆されたスポーツファンさんが、出典を示して頂けると、利用者が助かると思います。--Verseradio 2011年4月20日 (水) 00:54 (UTC)

個人的意見ですが、アメリカでも旭日旗は日本軍のイメージで見られています。それもネガティブなイメージです。ハリウッド映画で日本軍が悪役で登場するのも要因だと思います。それとハワイに奇襲をかけた日本海軍のイメージもマイナス要素のようです。このような理由から、欧米でもアジアの親日国でも旭日旗が両手を揚げて歓迎されているとは考えにくいのです。--Verseradio 2011年4月20日 (水) 00:54 (UTC)

カレン民族解放軍の旗の要出典について

こんにちは。カレン民族解放軍の旗が旭日旗の意匠を用いている、という記述に要出典範囲を設定しましたが、よく意図が伝わっていないようでしたのでここで説明します。

まず、「旭日旗の意匠を用いている」という記述では、たまたまカレン民族解放軍が旭日旗そっくりの旗を考案したのか、何らかの理由があって旭日旗の意匠を流用することにしたのかわかりません。

「日本以外の受け止め方」の節に記述されていたからには、最初に記述した方の意図は後者であると思われますが、出典がなく、私もネットで少し調べましたが、見当たりませんでした。

従って、「旭日旗に類似する旗」節に移動し、「旭日旗に類似する意匠を用いている」という説明に変更しました。もちろん、カレン民族解放軍が日本の旭日旗を採用するに至った経緯を示した史料があるのであれば、「旭日旗の意匠を用いている」に戻して問題ないと思います。以上、よろしくお願い致します。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年8月13日 (月) 10:49 (UTC)

黒十字について

「海外での反応」の節に黒十字のことが載っていますが、ここで他国の記章のことを持ち出すのであれば、その理由（なぜ黒十字は容認されているのかとか、黒十字は他国でも問題視されていないのかとか）を記述し、旭日旗と比較する必要があると思います。今のところ、そうした記述がないので、単に「あいつらだってやってるだろ」的な記述に留まっており、なぜ黒十字が出てくるのか分からないのです。それがあれば、もっと分かりやすくなるのですが…そのため、言葉を濁さないテンプレを追加しました。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年9月6日 (木) 04:26 (UTC)

「かなり悪質」？

私の編集が「かなり悪質」であるとされ、書き戻されたので、それを私が書いた状態に戻しました。Wikipediaの記述や新聞記事を基にして書いたのですが、何かまずかったでしょうか？115.176.50.229 さんからの返答をお願いします。--Seisato（会話） 2013年5月19日 (日) 07:06 (UTC)

違うIPから同様の編集がありましたが、先と同じく、eaoska??????.adsl.ppp.infoweb.ne.jpの方のようです。他の方が戻してくれたようです。「ソースを書け」とのことですが、「ソース不明」のようなタグがあったかと思いますが、それでは駄目なのでしょうか？といいますか、アカウント取得はなさらないのでしょうか？--Seisato（会話） 2013年5月28日 (火) 11:24 (UTC)

他の方かどうかはわかりませんが（苦笑）。あなたは過去にソースにないことを決め付けて書いていたのは事実としてありました。最初のころよりは丁寧になったようですがね。--220.147.217.224 2013年6月17日 (月) 18:18 (UTC)

eaoska??????.adsl.ppp.infoweb.ne.jpさん、こんにちは。編集する前にノートで合意頂きたいと思っております。当該部分について、差し戻させて頂きました。まず、2012年のU-20女子Ｗ杯については、JFAの対応が二転三転していたことは事実ですので、記述する価値があると思います。次に猿真似の奇誠庸についてですが、産経のみならず、テレビ朝日もなかった事を認めております。奇誠庸は猿真似について、スコットランドのサポーターのせいにしようとしたりと、追求される度に言い分を変えて責任転嫁を図っていることも認識すべきかと思います。--Seisato（会話） 2013年6月18日 (火) 11:45 (UTC)

Seisatoさんへ

Seisatoさんへ。
『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出すことで人種差別パフォーマンスの正当性を主張した』という内容を『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出し、その後も主張をコロコロと変えつつ人種差別パフォーマンスを正当化した。』と変更されています[1]が、「コロコロ変えた主張」についての経緯と、「人種差別パフォーマンスを正当化した。」の情報源をご提示ください。（人種差別をされたという言い訳はしていましたが、人種差別は肯定していなかったかと。）

それから、「マケドニア国旗など旭日旗とは無関係なものにまで対象にしたりと常軌を逸するレベルに達している」と書かれていますが、情報源のJ-CASTニュースは「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」と書かれています。『常軌を逸するレベルに達している』と書くのでしたら、該当するサイトのURLを提示ぐらいは確認してから書きませんか？

「これを含め韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」と書かれた箇所についても、情報源として提示されている産経新聞の記事には該当する内容は書かれていません。[2]もう一つの情報源の中央日報には『中国も問題点は共有したが「体育界ではなく国家対国家の問題で解決すること」といって手を引いた。』と書かれています。つまり、中国は政府レベルで旭日旗を問題しているということが書かれています。なので書かれている内容を修正するか、情報源を新しく提示するか、どちらかの対応をしてくださいな。それでは。--青鬼よし（会話） 2013年8月14日 (水) 14:25 (UTC)

1点目について。奇誠庸を読めば分かりますが、最初「旭日旗があったから」という。その後、「自分を差別したスコットランドサポーターに向けてやった」という。その後もう一度、「旭日旗があったからだ」と言う。供述の変遷があります。そういうことだと思います。2点目について。なぜURLを提示する必要があるのか分かりません。3点目について。産経新聞は「国際社会は受け入れ」という段目をつけております。韓国中央日報は「国際社会では旭日旗に対して「何が問題なのか」という雰囲気」と書いております。後ろ2点につき、青鬼よしさんの編集は根拠を欠いております。ノートで合意頂いてから編集してください。一端戻させて頂きます。 Seisato（会話） 2013年8月15日 (木) 12:18 (UTC)

1点目は『人種差別パフォーマンスを正当化した。』についての根拠がありませんよ。それから『コロコロ』と書かれていますけど、その内容だと『コロ』どまりですよね。そもそも、なんでWikipediaでこんな幼い表現を使っちゃうのかなぁ。2点目については情報源を読んでいないからピンと来ていないようですね。まずは、情報源の「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」を中心に読んでみてください。ネタで書かれた内容を真に受けてWikipediaに『常軌を逸するレベルに達している』と書いちゃうのは、すごく恥ずかしい思い出になってしまいますよ。3点目については、Seisatoさんは記事の見出しだけ読まないため、本文についての議論ができない状態です。（「国際社会では旭日旗に対して「何が問題なのか」という雰囲気」って記事の1行目ですよ。）『中国も問題点は共有したが「体育界ではなく国家対国家の問題で解決すること」といって手を引いた。』は本文に書かれている内容ですので、まずは本文を最後まで読み、記事の内容を理解してください。Seisatoさんが『青鬼よしさんの編集は根拠を欠いております。』と感じるのは、情報源を精査していないことに起因しています。夏休みの終わりまで待ちますので、情報源の本文を読んで内容について正確に把握した上で、再度の回答をしてみてください。（本文を読まれていないのでは議論にもなりませんから）。面倒くさいからと言って、Seisatoさんが書きなぐった内容について、説明を放棄するのはダメですよ。それでは、良い夏休みを。--青鬼よし（会話） 2013年8月16日 (金) 13:46 (UTC)

ノートで合意してから編集してください。1点目について。「旗があったから」と弁明するのは正当化であると思います。それを人種差別パフォーマンスを行った理由として挙げた訳ですから。或いは、「自分を差別するスコットランドサポーターに向けてやった」というのも、自分の人種差別パフォーマンスを行う理由として言っています。「差別されたのでやった」という弁明も正当化に他なりません。『［名］(スル)自分の言動などを、道理にかなっているように見せること。「自らの行為を―する」』という意味です。『コロ』どまり、という表現は意味不明です。2点目について。「それでも、やはりいい気はしない」というマケドニア国旗に対する意見も載っていますので、対象が旭日旗以外にも広まってることは事実であります。3点目について。中国が問題点を共有することと、「韓国の非難が国際的に受け入れられていない」ことは何ら矛盾しません。その事を分かっているから、韓国の中央日報もそのように書いているわけです。 Seisato（会話） 2013年8月17日 (土) 05:00 (UTC)

Seisatoさんへ。Seisatoさんが提示された信頼性に乏しい情報源に貼られた『要文献特定詳細情報』のタグは、Seisatoさんが書かれている内容が事実であることを証明してから外してください。それから、Seisatoさんは指摘された事項とは関係のない話をされますので、質問を「Yes/No」で回答できるよう文体にします。まだ、夏休みの終了までは時間がありますので、じっくりと考えて回答してください。

① 『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出し、その後も主張をコロコロと変えつつ人種差別パフォーマンスを正当化した。』のSeisatoさんが編集した箇所（太字部分）について情報源の提示をしてください。（『Wikipediaで見たから』は根拠になりません。検証可能性を参照）なお、Seisatoさんが編集する前から、この行に添付されていた情報源（産経新聞 2011.2.12）には「主張をコロコロと変えつつ」や「人種差別パフォーマンスを正当化した。」は書かれていません。情報源の提示ができない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。情報源が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。

② SeisatoさんはJ-CASTニュースの無署名記事の「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」を引用し、「こうした非難は韓国では激化しており、マケドニア国旗など旭日旗とは無関係なものにまで対象にしたりと、常軌を逸するレベルに達している」と書かれています。Seisatoさんは、8月17日に『この記事は事実である』と改めて主張されていますが、J-Castは信頼性に乏しい情報源に該当するため、この記事の掲載を希望されるなら、『「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイト』の存在を掲載を希望する側であるSeisatoさんが証明する必要があります。このサイトの存在について証明できますか？　できない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。情報源が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。

③Seisatoさんは「韓国の非難が国際的に受け入れられていない」と書かれましたが、私の指摘により「韓国の主張を中国が共有している」ことについてSeisatoさんも認識できました。しかしながら、Seisatoさんは「韓国の旭日旗に対する非難は中国が共有しているが、韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」という結論になってしまいました。Seisatoさんが情報源に書かれている内容が正しく理解できていないことが原因に見えますので、もう一度、情報源を読んでください。情報源は「韓国の主張」「韓国体育協会の主張」「中央日報社の主張」が分かれて書かれていますが、それぞれの主張内容を書いてください。難しくてできない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。回答が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。

以上、3点につきまして、来週まででかまいませんので、よく考えてから回答してください。--青鬼よし（会話） 2013年8月22日 (木) 13:08 (UTC)

ノートで合意してから編集してください。①正当化する、の意味は説明しました。情報源に書いてない表現を使ってはいけないことになると、情報源をまるまるコピーしろ、ということでしょうか？それは著作権上できないことです。Wikipediaのルールでもあります。②J-castについては、確かに硬軟織り交ぜた話を扱うメディアであるとは思いますが、旭日旗の話を定期的に扱っております。つまり、この話を扱うに十分に慣れたメディアであると思います。お気づきでないかも知れませんが、寿司のパッケージに旭日旗を使ったイギリスの会社を扱った記事も書いております。今回の記事でも、時事通信ソウル特派員を努めた室谷克実氏に話を聞いておりいわゆる、週刊誌の与太話のような記事でないことは明らかであると思います。③あなたの仰る「正しい理解」なるものを提示されることなく非難なさる態度は理解不能です。Seisato（会話） 2013年8月23日 (金) 08:04 (UTC)

まず、Wikipediaで編集を行う場合はWikipediaのルールに従って編集してください。関係ない話は不要ですので、証拠（情報源）の提示をお願いします。--青鬼よし（会話） 2013年8月23日 (金) 15:21 (UTC)

青鬼よしさんはタグの使い方を間違えていますね。青鬼よしさんの主張は「出典に書いてある以上の事まで書いてるんじゃないか」という事でしょう。「要文献特定詳細情報」タグは「Template:Full」にある通り、出典の情報が「マルクスの著書」というような不十分な場合に使うもので、今回の場合は当てはまりません。「Template:告知」が適切なタグなので貼り換えて置きます。--211.14.207.24 2013年8月24日 (土) 06:46 (UTC)

Template:Fullの使い方がおかしい、という点については私も同意します。最初にリバートしたときに、「Template:Fullをを見るべき。」と要約欄に書いたのですが、伝わらなかったようで。--Seisato（会話） 2013年8月24日 (土) 09:30 (UTC)

タグの張り替えの件、ありがとうございました。「出典に書いてある以上の事まで書いてるんじゃないか」の内容で正しいので、あのタグを貼り付けいただければ結構です。（『韓国は常軌が逸した国』という個人的な意見を書くために、情報源の改ざんをするのは常軌を逸しているだろうと思いましたので。）さて、タグが張り付けられたところで改めてSeisatoさんの主張を立証する証拠の提示をお願います。1つ1つ確認をしていくほうがよろしいかと思いますので、まずは『「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイト』について、ご提示ください。--青鬼よし（会話） 2013年9月1日 (日) 10:38 (UTC)

そのようなサイトの存在について指摘している出典が既に書かれています。何度も同じ質問を繰り返されましても困ります。タグの使い方を理解していなかった点を含め、ルールをご確認下さい。--Seisato（会話） 2013年9月8日 (日) 06:11 (UTC)

J-CASTはWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に接触します。この記事は記者の署名すらされてません。個人的な感想としても、批判ありきの偏った記事だと思います。早急に出典を除去し、文章も除去するか、他に信頼できるサイトからの出典を付けるかの修正が必要だと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年10月3日 (木) 04:26 (UTC)

「信頼できる情報源」については青鬼よしさんも御指摘でしたが、「②J-castについては、確かに硬軟織り交ぜた話を扱うメディアであるとは思いますが、旭日旗の話を定期的に扱っております。つまり、この話を扱うに十分に慣れたメディアであると思います。お気づきでないかも知れませんが、寿司のパッケージに旭日旗を使ったイギリスの会社を扱った記事も書いております。今回の記事でも、時事通信ソウル特派員を努めた室谷克実氏に話を聞いておりいわゆる、週刊誌の与太話のような記事でないことは明らかであると思います。」と回答させて頂きました。署名については、新聞でも署名は無い記事が殆どですし、無いというのが問題であるとは思いません。--Seisato（会話） 2013年10月3日 (木) 09:17 (UTC)

“定期的に批判的に扱っている”のが問題だと思われます。室谷氏が関与してる部分もほとんど見受けられないですし、他の文章は丸っきり与太話です（あるブログってどこだよ）。新聞の場合、単なるニュースならば署名は省かれますが、コラム・解説・取材記事等には必ず署名があります。署名をしていないことは記事の信憑性を落とす行為でもあったりするので、結構重要です。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年10月8日 (火) 01:44 (UTC)