Wikipedia‐ノート:記事名の付け方

1. 日本語版の本ページは考慮すべきガイドラインになっていますが、命名規則はまだ完全には定まっていません。各方面の記事を書かれる方の意見を元に、命名規則を完成させる必要があります。このノートページに改善案や質問などをお寄せ下さい。
2. 合意に達した議論は必ず本文に反映してください。議論が終了・中断してある程度期間が経ったものは、現在進行中の議論の見通しをよくするために、取り除かれます。

過去ログ

• 2004年12月14日までの議論 - 正式名称、人名、地名、国名、カテゴリ、漢字選択、記事名と中立性
• 2005年5月9日までの議論 - 正式な名称を使うこと変更提案、日本人名、複数の人名が含まれる場合
• 2006年6月7日までの議論 - 正式名称に括弧を含む場合、生物名、人名に含まれるイコール、日本語以外の固有名詞、円記号、「正式な名称を使うこと」の改訂案、化合物半導体の記事名、記事名における日本語の使用、コロンやピリオドの使用と半角スペース、名前にJr.がつく人、歴史上の人物の例外規定提案、各国の大統領の名称不統一、同姓同名の複数の藩主がいる場合
• 2007年1月7日までの議論 - 「株式会社」を記事名に含めないことについて、JIS X 0208について、愛称や架空の人物名につける「ちゃん」など、商標登録されている名称の扱い、{{記事名の制約}}、書物名等に含まれるダッシュ、施設名、ロゴは正式名称の根拠になるか、記事名と著明性、アルファベットが記事名に入る場合、考慮すべきガイドラインへの格上げ
• 2007年11月20日までの議論 - 呼び名の浸透してしまっているイスラムの人名について、半角中黒であることを気づかせる方法、西欧封建領主の記事名について（国名か称号か / 称号に変遷がある場合）、二次創作に関して、外国法律の日本語名、カタカナだけが「日本語を使うこと」になるとは限らないのではないか、ファイル？、会社の記事名のつけ方について、常用漢字外の字、Category:学術雑誌（英語名の雑誌）の項目名について、数を含む記事名

サブページ（全般的な指針）

• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/リダイレクトページ名についての改定
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/カタカナ表記の人名複数の区切り文字
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本語文字の使用による過剰な空白
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合

サブページ（記事分野別）

• Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名 < Wikipedia:井戸端より分割
• Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア
• Wikipedia:記事名の付け方/日本の皇族
• Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名
• Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か
• Wikipedia:記事名の付け方/中国語
• Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権

ウィキプロジェクトでの議論

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について
• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名
• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前

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正式名称に丸カッコを含む場合

この議論は、Wikipedia‐ノート:日本語環境#記事名の括弧 から来ています。

「正式名称に丸カッコを含む名称」を記事名にする場合について、お伺いとお願いがあります。括弧の全角/半角の使い分けをどうするか、特にその丸カッコ内に全角文字を含む場合、現在の Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け の文章からは 2通りの解釈が可能です。

（解釈 A）「Wikipedia:日本語環境に従う。つまり、」から、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分け を参照し、そこにある「括弧は、中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）」を根拠に、記事名としては全角丸カッコ「（ほげほげ）」を使うものとする。

（解釈 B）「4.記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」を根拠に、丸カッコは記号であるから、半角丸カッコ「(ほげほげ)」を使うものとする。

この解釈の運用についてのお伺いとお願いです。

昨年、このことについて議論があったようですが、合意までは至らなかったように見受けます。それをなぜ今蒸し返すか？ といいますと、現在移動依頼にかけております記事 1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン（現在半角カッコ）など、化学の化合物には正式名称にカッコを含むものが多く、これから安心して記事化するために一度合意が欲しいのです。また、その合意が Wikipedia:記事名の付け方 の記述と矛盾しないことについてもご検討をお願いしたいからです。

今回は、お願いを最小限にとどめようと思っております。化学物質名を記事名とする場合の取り扱いについてだけ方針が定まればそれで構いません。そこで、

（解釈 A）、または限定的に（解釈 AA）「正式名称に丸カッコを含む化学物質名をそのまま記事名とする場合、全角カッコを使用しても構わないものとする。」という解釈による運用が可能かどうかについて、ご意見をお願いします。この大筋は上の（解釈 A）にあたります（対象を化学物質に限らず、さらに、使用するべき、とやったほうが明快なのですが、合意を得るために範囲を限っております）。

（解釈 A）は、三名の化学系の参加者（Calveroさん、端くれの錬金術師さん、私）により支持するものです（参照）。（解釈 AA）は私がここで初めて諮っています。現状、有機化合物を中心に、記事の本文中に出現するカタカナ正式化合物名の丸カッコは、すでに全角丸カッコでほぼスタイル化されております。そこから新規記事化していく場合に限って半角カッコに修正する、というのでは統一感がなく、直観的にも、特に新規執筆者にとって分かりにくいというのを理由とさせていただきます。

（解釈 A）または（解釈 AA）で反対をいただかなければ、それで Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学 に持ち帰ります。些末な解釈論のことで長文を書き申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

なお、昨年の議論は過去ログ「2006年10月10日 (火) までの議論」中、「1 正式名称に括弧を含む場合」の節にあります。 --スのG 2006年10月22日 (日) 20:05 (UTC)

私はB案に1票です。たしかに正式名称に含まれる丸カッコはパイプのトリックの対象ではないと思います、が、解釈Bにある「半角にあるものは半角を使用」の対象でもないとする根拠も特に無いと思うのです。全角と半角の使い分けは主としては本文を対象としたもので、記事名は記事名の独自の法則がすでにあるように見えます。例えば！や？を含む文章の場合、リンクにする時は半角、リンクでないただの記事文なら直前の文字に従い全角か半角、もし記事名のままのリンクでは文中の他の記述と齟齬が生じるならそれこそパイプを使い[[〇〇!|〇〇！]]と別名記述で、というのが現在一般的であると思いますが、化学物質などの丸カッコもこれで対処可能では無いでしょうか。

ただ、記事名の指針の中に「人名においてのみハイフンの代わりに特別に全角のイコール記号を使う」といったものもありますから、なにがなんでも全角はダメとも思いません。「丸カッコも例外的に全角を認めた方が良い」という意見が多数を占めるならそうして悪い事はないと思います（ただ、その場合は化学物質名に限らない方が良いのではないでしょうか。「あっちは良くてなぜこっちはダメなんだ」という声が上がりそうです）。--移動用アカウント 2006年10月23日 (月) 09:00 (UTC)

解釈Aに賛成です。

• 正式名中の括弧は曖昧付き記事名の話とは無関係であると考えていること
• 記事中の表記とリンクの張り方の統一という観点から

  （[[1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン|1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン]]は書きづらい）

• 括弧に関しては本文中でも全角・半角両方の使用が認められていること
• 記事名とは基本的に本文と同じ扱いをされるべきもの考えていること（パイプの使用やシステム的制約が特殊なだけ）

などを理由とします。個人的には、この話は化学物質関連に限らずすべての記事に適応すべき（A・Bどちらの案にしても）ことであると思います。-- D.328 2006/10/23 14:28 (UTC)

本文中で全角・半角両方の使用が許容されている（許容されてるというか正確に言うと使い分けないといけないわけですが）事については疑問符や感嘆符も同じ事です。別名記述が書きづらいというのは、それなら無理にリンクにしなくても良いのですし（とりあえず記事を書くことだけに専念している内にリンク貼り程度は他の人がやってくれるかもしれません）、だいたいが本文中で使いたい表記と記事名が食い違うのは良くある事で、少々手間がかかろうとも別名記述はその際の代表的な手です、それほど大きく考慮すべき材料ではないでしょう。

履歴を遡ったところ、丸括弧についての指針は2003年の12月頃に最初の動きがあったようですね。最初は「全て半角で」と書かれて、次に「本文同様、中の文字の幅に従う」となって、次に「（パイプのトリックのために）半角で」となって今に至る…というところでしょうか（ログ全てをチェックするのはとても無理でした・汗）。ちなみにノートの履歴も少し探しましたが、議論された形跡が見つからず…いつどういう風に決められたのでしょう？

ともあれ、記号・括弧の類について「半角にあるものは半角を使用」という指針が現状では明文化されているわけですから、その条件に丸括弧も当てはまることを無視してしまうのはいかながものかと。それをしっかり認識した上で「それでもあえて使うべき」とする理由が無いなら、例外事項を増やしてゴチャゴチャさせるより、今のまま変えない方が良いのでは。--移動用アカウント 2006年10月25日 (水) 21:25 (UTC)

記事執筆に増える手間、記事名と本文でスタイルが異なることへの違和感、指針に例外を増やすことによる複雑化、などを天秤にかける価値判断が必要だと承知しております。化合物名の中に埋もれて暮らしている私のような人間には、記事を書くにあたりカッコについての手間が増えるのは少々どころか、とてもつらいものです。ましてや編集初心者には壁となりかねません。この場で（解釈 A）で OK という合意を得るか、あるいはそれで不足であれば移動用アカウントさんの上のほうのご意見を基に「4.4.人名においてのみハイフンの代わりに特別に全角のイコール記号を使う」と併記する形で「4.5.記事主題の正式名称が、内部に全角文字を含む丸カッコを持つときは、Wikipedia:日本語環境に基づき特別に全角の丸カッコを使う」などと付記できれば、少なくとも現状からの新規記事立てやリンク作成にかかる手間は最小限にできるものと考えます。--スのG 2006年10月26日 (木) 13:23 (UTC)

一週間ほど議論が止まっております。話を化学物質の記事名にとどめることも、解釈論の問題にとどめて指針の本文はそのままというのも落としどころとしては難しそうですので、少しこちらから踏み込んだ提案をいたします。

Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの「4.4.人名に含まれる～」の次に、

「4.5.記事主題の正式名称が丸カッコ「（ ）」を持ち、その内部に全角文字が含まれるときは全角の丸カッコを使う（Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けおよびWikipedia:表記ガイド#括弧類に従う）。半角文字しか含まれないときは半角の丸カッコを使う。」

という事項を加えることを提案します。この加筆は合意が形成された段階で行います。私の勝手を強めてしまうところでもあり恐れ入りますが、みなさまご検討よろしくお願いいたします。--スのG 2006年11月2日 (木) 18:58 (UTC)

括弧の使い分けは賛成なのですが、ちょっと確認しておいたほうが良さそうな点があります。まず、括弧の前にスペースを入れるのか否かです。全角の場合は入れないということで異論はないですよね。問題は半角の場合です。それともう1つ。括弧入りの記事を新規作成したときに、それが正式名称の一部であって、曖昧さ回避のための括弧でないということを明示しないと、勘違いして善意で移動をする人が現れるのではないか、ということです。記事冒頭に明記するか、あるいはノートに書くとか（それでも気づかなければ、どうしようもありませんが）。--oxhop 2006年11月3日 (金) 14:21 (UTC)

スペースの有無は、通常の表記揺れと同様、公式資料や実際の用例に準拠すればいいと思います。固有名詞などのばあい、全角括弧の前でもスペースが入ることもあり得るでしょう（実例は思いつきませんが）。（なお、賛否は保留します） --U3002 2006年11月4日 (土) 03:48 (UTC)

ご意見どうもです。例えば、炭酸ビス（トリクロロメチル）や酢酸鉛(IV)などは、一つの単語としての扱いを受ける言葉が記事名になっていますのでスペースは不要です。化学の現場でもスペースは入れません。スペースを入れる表記が正式である場合（複数の単語からなる記事名など）は適宜スペースを入れるべきでしょう。もしも記事名に全角カッコを使う場合は要約欄と記事冒頭のコメントアウトに全角が正しい旨を付記しておいて、あとは即時削除タグを貼ろうとしたときに気がついてもらうぐらいが対策でしょうか。もしも半角に変えられたときも、それを差し戻しながらノートに「ガイドラインがこんなんなってます～」として加筆されたガイドラインを示せれば、作業としては手間も気持ちも楽になるかと。--スのG 2006年11月4日 (土) 14:40 (UTC)

あのう、ものすごく乱暴な物言いになるのですけれど、要約して端的に言ってしまいますと「今の指針のまま半角丸カッコを使わなければならないとしたら自分の執筆作業が大変だから指針の方を変えさせて」という事なんですよね？ この議論は。けど、ウィキペディアの記事の執筆は誰も強制されてるわけじゃなく、100％自分がその事について書きたいからのはずでしょう、なのに苦労が大きいから指針を変えさせろ、というのが通るのは、良くない先例を作る事になるかもしれないなぁと、それがどうにも気になるのですよー……。

仮に今のままの指針で全角カッコを使った記事名でも、それを理由に即時削除って事はないと思います。それこそ改名で済むわけですから。ですから、とりあえず全角カッコで記事名は作ってしまって、本文ももちろん全角カッコを使って書く。それで誰かが半角カッコの記事名に移動し、リンクも貼りなおす際に、あらかじめ「別名記述を使って記事本文に表示される丸カッコの全角半角の使い分けを正しく保つように」と注意書きしておくとか、そういうのでは駄目でしょうかねぇ～…。

…ただ、いきなり掌を返すようですが実はちょっと全角カッコの使用に賛成したい一面もあります。「記事本文では全角半角を使い分ける」というルールがあまりに知られていない気がするからです。テレビ番組のサブタイトル一覧などでちょいちょい見かけるのですが大量の！や？が残らず半角だったりするんです、もちろん全角文字の後でです。他に全角文字を半角カッコで括ってしまっているのも良く見かけます（その逆も）。！や？についてはそれらを含む記事名が既に非常に多くて手遅れの感がありますが、正式名称の部分としてカッコを含む記事はまだそう多く無い（と思う）ので、全角半角の使い分けを浸透させる助けになりそうなら指針を変える価値はあるかもなあ、などと思っております（なお、別に「使い分けが浸透していないのは記事名の指針のせいだ」と申しておるのではありません、あしからず）。--移動用アカウント 2006年11月7日 (火) 21:30 (UTC)

ところが現状として「全角と半角の使い分け」第2項及び3項を理由に改名もせずに「タイトル名に半角カッコがある記事を発見→直ちに即時削除依頼」ということをする人がいるのは事実です。そして即時削除依頼の場合、依頼の内容が審査されることなく直ちに削除されます。そういう依頼をする人は純粋に正義感で行ったのだと思いますが、記事名に全角カッコが入っているだけで形式的に即時削除が行われ、議論や異議申し立ての機会さえ与えられないのはいかがなものかと思います。むしろ記事名の付け方で全角カッコの使用を認めた方が、すっきりすると思います。ミッドランドライダー 2006年12月27日 (水) 04:55 (UTC)

要約欄でのご提案を受け、節の題から「化学物質の」をとりました。さて、今回の私の提示は「自分の執筆活動が大変」というのもありますが、むしろ「駆け出しの執筆者への説明が大変」なほうを気にしています。また「方針を変えろ」というよりも、方針の各記述に異なる解釈が可能な部分があるので、現存の記事名や本文のスタイルに合う解釈に寄せたい、という要望です。そんなことで、呉越同舟でも、全角カッコでいかがでしょうか。「放送の分野では全角/半角でこんな苦労があるから目を配ってね」というお話が他にもあれば、この際ですから自分の分野以外のことでも気をつけてお手伝いするようにしますです。--スのG 2006年11月8日 (水) 17:00 (UTC)

（インデント戻します）私の場合は「作業が面倒」というよりも様式美を追求したい、というところもあります。項目の上部には記事名が表示されますから、これが本文と違うルールで書かれているとなんとなく気になってしまいます。曖昧さ回避の場合は、半角であってもシステム上の都合により半角なんだ、ということが分かりやすくて良いんじゃないかと思っております。--Calvero 2006年12月1日 (金) 14:46 (UTC)

参考までですが、「奏（かなで）」というページが存在します。「奏 (かなで)」でも別にかまわないとは思いますが、中が日本語ならやはり全角のほうが綺麗に見えると思います。ただ、一度「HOME（Mr.Children）」というページが作られたことがあり、全角を許可すると初心者が記事を書くのにわかりやすい一方、こういった勘違いを生むかもしれません。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 11:38 (UTC)

現在のルールでは、記事名の末尾にカッコがつく場合のみを想定して、半角カッコに統一せよとしているんですよね。確かに末尾だけならいいかもしれませんが、記事名の頭でも尾でもない“中”にカッコか入る場合、見た目や入力しやすさの面からみても、全角でなければおかしいと思います。ということで解釈Aを強く推します。--micro 2007年6月4日(月) 19:18 (JST)

Temptation (誘惑)の扱いをどうすべきか考えていてこのノートにたどり着きました。記事名と本文中の表記とが別々になってしまうのは望ましくないように思います。ほかの記事からリンクする際にも[[Temptation (誘惑)|Temptation（誘惑）]]とするのは繁雑なだけです。よって私も解釈Aを支持します。--sergei 2007年10月25日 (木) 04:21 (UTC)

括弧が曖昧さ回避でなくタイトルの一部の場合は全角で統一することに賛成します。悪女（わる）を全角に改名しましたけど特に問題は起きていません。曖昧さ回避の括弧はパイプを使って隠しますけど、タイトルの一部である括弧は隠しません。曲の場合もタイトルの一部であるものは全角にするべきだと思います。--Jump 2007年11月8日 (木) 01:41 (UTC)

• （コメント）本文と扱いを同じにすべきだという意見が多いようで、それには賛成です。しかし、本文での扱いについては完全な合意は存在しないとおもわれます。本文についても、冒頭の問題提起にある「解釈A」と「解釈B」は、解釈Aが優勢ながら、現在でも併存しているとおもいます。解釈Aは全角英数記号を使わないという一般原則にはそっていません。 --Hatukanezumi 2007年11月10日 (土) 02:18 (UTC)

「一般原則」とはどういう意味でしょうか。一般的に広く用いられていようには見えませんが……。Wikipediaにおいてもなおさらです。また少なくとも曖昧さ回避はパイプの裏技用に半角カッコを使うとしても、通常の日本語文字を囲むときは全角カッコを使うのが、「一般的」という観点から見ても適切だと思います。--micro 2007年11月15日(木) 23:45 (JST)

「全角括弧を使うことが『一般的』である」という主張は過去何度となく繰り返されてきましたから、いまそれについてくりかえすことはしません。「一般原則」と述べた理由は上の発言のリンクを参照ください。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 14:51 (UTC)

「4.記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」という文はWP:NCのほうにのみあってWP:JPEにはないので、本文に関して解釈Bはありえないと思いますが。私も個人的にはWP:JPEを改定してでも解釈Bを採用したいとは思っていますが、JIS X 0208を根拠とすることに関してはノートに書いたように懐疑的です。--emk 2007年11月17日 (土) 15:12 (UTC)

質問 ハイドロキシアルミニウムビス(2-エチルヘキサン酸) のように括弧を詰め組みにするのは、化学物質名の組版規則として一般的な慣習なのでしょうか。

そうであれば、これは化学分野のガイドラインとして、ここでの一般的な議論とは分けるべきだとおもいます。

現状のWP:JPEでは、いわゆる半角の括弧を使う場合は前後に空白を入れることが義務的になっていますので、WP:NCがおおむねWP:JPEに則るのだとすれば、このような場合はガイドラインの例外となります。1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレンのように全角形をつかうものもあるのをどうするかというのが、こちらの主題だとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年5月3日 (土) 17:59 (UTC)

化学に特別詳しい訳じゃ有りませんが、中々意見が出て来ないようなので分かってる事を。これは、外来語記事として一般化して良いだけの例だと思えます。一応Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学/記事名の付け方についてで議論もされたようですが、「もしあえて分けるなら「酸化 鉄(II)」となります」などと、括弧の前にスペースを入れるのだけは論外って論調のようです。これは英語版を見れば一目瞭然でして、en:Hydroxyl aluminium bis(2-ethylhexanoate)とen:1,8-Bis(dimethylamino)naphthaleneとなってるように、1つの単語内に含まれている括弧だからですね。これに誤解が生まれやすいのでしたら「原語に入って無いスペースを日本語で入れては別な名称となってしまうので入れないでくださいと」と、Wikipedia:記事名の付け方#外来語に明記してカタカナの所に例を追加した方が良いのかもしれませんね。みっとし 2008年5月4日 (日) 09:51 (UTC)

とりあえず、化学分野の経験のある方のコメントを聞きたいとおもいます。「一つの単語内」であるというのは組版規則に対するひとつの解釈でして (そういう解釈を否定しているわけではないですよ)、現場の組版慣習として「物質名の中では空けない」のかどうかが、解釈に先立つとおもいますので。 --Hatukanezumi 2008年5月4日 (日) 15:48 (UTC)

全然違う話になるかも知れないですが、先ほど、カッコの中に日本語が入る場合は全カッコ。英語の場合は半角カッコ。それでは、「Secret Code (KinKi Kidsの曲)」や、「髭（HiGE）」はどうなるのでしょうか??--Rainbow colors 2009年12月9日 (水) 11:15 (UTC)

話は外れますが、そうだ旅（どっか）に行こう。の様に、読みも記事名に含まれるのが普通ですか。--Kino-K（会話） 2017年9月26日 (火) 17:25 (UTC)

疑問に思うのですが、「記事主題の正式名称が丸カッコ「（ ）」を持ち、その内部に全角文字が含まれるときは全角の丸カッコを使う」という提案がありましたが、「ザ・ヒットスタジオ (火)」という記事があるのですが「(火)は火曜日の意味」、この記事のカッコは「曖昧さ回避」ではなく「タイトルの一部」です。さらにHPを確認すると、そのカッコ表記は全角ではなく半角表記となっています（MBSラジオ番組サイト一覧参照）。この場合はどうなるのでしょうか？--McKey-0627（会話） 2018年2月4日 (日) 02:50 (UTC)

新たに記事を立ち上げるにあたっての質問

初めまして。事実上、2年近くもの間、議論が止まっている場所に、このような質問をすることが適切なのかも不安なのですが、他に適切な場所を発見できなかったので、こちらに記載させていただきます。このページをウォッチリストに入れていらっしゃる方々などからの何らかのアドバイスをいただければ幸いです。

私は、現在、記事の名称に丸カッコを含む、ある記事を立ち上げるべく、テキストの執筆を行っております。具体的には、以下のようなものです。

• 出典は、内閣府や省など日本の行政機関のホームページや、大手の全国紙のネット配信ニュース。
• 記事名の末尾でなく、記事名の途中に、丸カッコを使用。
• 丸カッコの中も外も、全て漢字による表記。

このページにおける議論を踏まえて私なりに考えた結果、上に挙げたようなケースならば、全角の丸カッコで問題なかろう、と考えております。ですが、異論も有り得るかと存じますので、この点について何らかのアドバイスをいただけたならば、非常に有り難いです。宜しくお願い致します。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月26日 (月) 14:55 (UTC)

丸括弧の内側の文字に応じて丸括弧とその全角形を使い分けるというやり方について必ずしも合意ができているとは言えない状況ですので、異論はあるでしょう。U+FF00 - FFEF のコード領域は既存テキストとの互換性のためにある領域ですので、新規テキストに全角形の丸括弧を使うというのは Unicode 的には適切であるとは言えないと思います。しかしそれ以前に、その記事名において丸括弧は必須なのでしょうか。化学物質名などを別にすれば、括弧自体百科事典の項目名には馴染まないと思いますが…。--Jms 2010年4月26日 (月) 19:19 (UTC)

JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。私が選ぶのでしたら、曖昧さ回避のカッコとの明確な区別、不要なリダイレクトの作成回避、日本語としての可読性を重視して全角形を使用します。ただJms氏がおっしゃるように、できるだけカッコを使用しない記事名を選ぶべきです。せっかく作成した記事のノートページで記事名を巡って不毛な議論が起きたり、改名合戦が起きることもありえますから。--三畔 2010年4月27日 (火) 02:40 (UTC)

引用符について

記事名に使用される引用符についてですが、半角にあるものは半角に従うなら半角の ("")を使用すべきです。しかし、通常の作品などでは全角の引用符でくくるのが普通となっています。半角では前後が同じであるため、微妙な記事のニュアンスがあらわせないと思うのですが。これでは「半角にない」という解釈もできるかと思われます（少し無理やりですが…、半角では全角の後ろ側しか表現できません）。現在どちらも利用した記事が存在します（『B'z The Best "Pleasure"』『B'z LIVE-GYM 2006 “MONSTER'S GARAGE”』）が、統一したほうがいいと思うのですが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 12:16 (UTC)

半角の引用符は、Wikipedia:編集の仕方#文字参照の区切り記号の(“ ”)『&ldquo; &rdquo;』を使うべきなんじゃないでしょうか？みっとし 2007年1月22日 (月) 14:21 (UTC)

統一すべきかすべきでないかについては判断しかねますので今意見を控えますが、特殊記号の使用は慎重にすることの節に「実体参照（&hearts;など）で示された文字も、画面上には表示されませんが、&記号を含んでいます。記事名に実体参照は使わないで下さい」とありますから、それは良くないでしょう。--いどあか 2007年1月23日 (火) 18:33 (UTC)

その実体参照は、全角文字の「“”」と同じものですから（HTMLの資料を読むとそうなっていると思います）、直接文字を書いても同じです。また、誤解している人が多いですが、「“”」に半角文字はありません。「"」は「＂ (FF02)」の半角文字です。ですから、正式表記が「“”」なら「“”」を使って問題ないと思います。--U3002 2007年10月5日 (金) 15:25 (UTC)

作品の記事名

井戸端から。旧仮名遣いで書かれていた時代の作品（主に明治以後）は、新仮名遣いに直すのかという問題です。以下の文章では「仮名遣い」のうち、「遣い」を省きます。

例えば、「学問のすすめ」「こころ (小説)」などといったものは新仮名に直されていますが、「金子みすゞ」はそのままです。おそらく現在多くの作品は、旧仮名・旧字を新仮名・新字に改めるという方針で出版されているためであると思いますが、多くの百科事典ではそういったものは旧仮名・新字（または一部旧字）で載せています。よって、旧仮名で書かれた作品はそのまま、「トロツコ」のように新仮名に直さないでいたほうがいいと思います。

皆さんの意見をお待ちします。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 01:39 (UTC)

上の文章は10時間前に書いたのですが、これは何も記事名に限ったことではありませんでした。地の文章でも作品名は出てくるのですから、とんだ思い違いです。この提議文は「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル」へ移します。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 11:28 (UTC)

全角記号の例外ルールの追加提案　地名に＝を含める

これはWikipedia:井戸端#記事名に含まれる全角「＝」を受けてこちらに書き込んでいるものです。既に記事名の付け方においては、ハイフンを含んだ人名については全角のイコール記号を使う、という例外ルールがありますが、この提案はこれに人名だけでなく地名も加えてはどうかというものです。

Category:フランスの都市や世界遺産の一覧 (ヨーロッパ)（フランス以外にもオランダやベルギーなど）、世界遺産の一覧 (アフリカ)（セネガル、中央アフリカ、ナイジェリアなど）の記事名で、ハイフンを含む地名において全角の＝を使っているケースがあります（スペースは中黒で、ハイフンの部分だけが＝になります）。この地名における全角の＝の使用は既に慣例となっているようにも思えるのですが、現在のところ、記事名の付け方の例外ルールとしては明文化されてはいません。今後、こうしたハイフンを含んだ地名で記事を作成する際に、明確なルールの裏づけがあった方がよいように思うのですが、いかがでしょうか。--HannaLi 2007年5月10日 (木) 18:20 (UTC)

賛成します。すでにデファクトスタンダードになっている感もありますが。むしろさらに一般化して「記事名において「＝」は全角を使う」としてもいいような気がします。ちょっと影響が大きすぎますかね。―霧木諒二 2007年5月10日 (木) 19:49 (UTC)

記事名においてハイフンの代わりに全角イコールを使えるというルールの方がシンプルな気はしますね。いずれにせよ、デファクトスタンダードでも、明文化してあったほうが、私のように後からウィキペディアに参加した人間にはわかりやすいので、できればなんらかの合意に達することができればいいなと思います。--HannaLi 2007年5月11日 (金) 12:39 (UTC)

賛成です。が、手っ取り早く修正するなら人名と地名に限定したほうがいいと思います。「一般的な指針」において「＝は全角を使う」というルールに変えるには、人名や地名以外で「＝」がどのように使われているかを調査する必要があるかと思います。--Kazubon 2007年5月11日 (金) 15:26 (UTC)

そういえば過去にはこういうコメントもありました。人名でも地名でもない記事で使用されている例はあまり思いつきませんが、実際のところはどうなんでしょうかね…。一般化すると話がまとまらなくなる可能性があるというのはおっしゃる通りなので、ここでは地名のみに限定するということに同意いたします。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 11:49 (UTC)

人名、地名に限定、で賛成します。--HannaLi 2007年5月12日 (土) 12:10 (UTC)

質問なのですが、「= は全角を使う」というガイドラインの、もともとの根拠はなんなのでしょうか。現に使えているところを見ると、技術的に使えないということではないのですよね? あるいは、等号 (EQUAL SIGN) と二重ハイフン/二重ダッシュ (DOUBLE HYPHEN。JIS X 0213 にはあるが JIS X 0208 にはない) とを区別したいということなのでしょうか? ポインタを示していただけるとありがたいです (自分で探せ、と言われるかな)。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 13:50 (UTC)

特に根拠はなく、世の中の慣習がWikipediaに持ち込まれているだけじゃないかなあ。日本語のテキストでは、人名や地名のハイフンを全角＝にする人が多い、というだけのことかもしれません。--Kazubon 2007年5月12日 (土) 16:00 (UTC)

自分は中黒が全角なのでそれに合わせたのだろうと思っていました。が、過去の議論を探してみましたが、どうもなんとなく決まったような感じが…。たとえば記事名の付け方でダブルハイフンの例となっているジャン＝ポール・サルトルは、当初（2003年2月）の例示は半角でした。その後存在する記事が全角だったのにあわせて全角になりました（2003年12月）。で、このサルトルですが当初記事名は「ジャン・ポール・サルトル」で 2003-08-28 11:58:24 (UTC) に立ち、その3時間後に全角へ移動されました。この際議論がされた様子は見当たりませんでした。またもう一つアラブ圏の人名でも全角を使用するとなっていますが、この「"＝"でつなぐ」という提案がなされたのはこちら（2003年10月）で、その後使う記号が全角か半角かで議論した様子はありません。

話が変わりますが、イタリアの地名に関してはノート:イタリアの地方行政区画#都市名のカタカナ表記についてにおいて「地名では人名に倣って全角を使う」という合意が成立しているようです。2004年のはじめころですね。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 18:08 (UTC)

えーと、どうやら以前は半角等号は使用できなかったようです。議論以前だった。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 18:23 (UTC)

霧木さん、精査どうもありがとうございます。たぶん、二重ハイフンを想定していたのでしょうね。

日本語組版の伝統では、二重ハイフンは二分両アキ、つまり、全角幅の空間に半角の = が浮いている形で、等号とはちがうものです (だから、JIS X 0208を引き継いでJIS X 0213が制定されたときに、印刷出版業界からの要求で等号とは別の文字として追加されました)。また二重ハイフンであれば、人名や地名 (あるいはそれらの連結) に使われるというのは、この伝統に合致しているとおもいます。

規格至上主義者(笑)なので、本当は全角英数記号は認めたくないのですが、もしも「二重ハイフンの代わりに使う」ということなら、「全角はなんでも使っていいじゃん」という主張に歯止めがかけられるし、すでにデファクトになりつつあるという意見もあるため、しぶしぶ賛成したいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 18:54 (UTC) 「二重ダッシュ」を「二重ハイフン」に訂正。--Hatukanezumi 2007年5月13日 (日) 03:02 (UTC) 二重ハイフンリンク追加。一部の環境では、記事中にある問題の文字が表示できないとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 09:25 (UTC)

ん? 以前は使えなかったんですかね。ただ、この2005年2月15日 (火) 05:40の版に挙げている文字のリストはちょっと不確かですね、RFC 2616 の 2.2 節からほぼそのまま引っ張ってきているようにも見えるし。いずれにせよ、上記の条件なら賛成ということで。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 19:08 (UTC)

霧木諒二さん、詳細な調査をどうもありがとうございました。またHatukanezumiさんのご意見も興味深かったです。

そろそろまとめに入った方がよいかな、と思うのですがよろしいでしょうか。反対意見がない場合は、全角記号の使用に関する例外の一つとして「ハイフンでつながれた人名および地名にのみ可」の内容を記事本文に反映しようかな、と思っています。--HannaLi 2007年5月16日 (水) 10:36 (UTC)

反対もないようですので、本文の書き換えに賛成です。具体的には、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの第5項を

人名に含まれる「＝」については例外的に全角を使用する（詳細は[[#人名|その他の慣例 - 人名 - その他の外国人]]を参照のこと）。

から

人名および地名に含まれる「＝」については例外的に全角を使用する（これは日本語の約物であるダブルハイフンの代用であるため。詳細は[[#人名|その他の慣例 - 人名 - その他の外国人]]および[[#地名|その他の慣例 - 地名]]を参照のこと）。

へと書きかえ、Wikipedia:記事名の付け方#地名の「日本以外」に

区切りを入れる場合は・（全角中黒）を使用する。ただし原綴でハイフンが用いられている場合は、＝（全角等号）を使用する。

を追加する、といった感じでしょうか。ただ地名の場合中黒を打たない慣習があるもの（ロサンゼルスとか）が多数あるので、「全角と半角の使い分け」にのみ追記する方が無難かもしれません。―霧木諒二 2007年5月17日 (木) 07:52 (UTC)

前段（その他の慣例）はそのままで、後段（日本以外）は、無難な方を採用で具体例を示せばわかりやすいと思います。例えばこんな感じです。

地名の原綴がハイフンが含まれている場合は、記事名ではハイフンの代わりに＝（全角等号）を使用する。

（例）Île-de-France　イル＝ド＝フランス

何かいい例があったら教えてください。--HannaLi 2007年5月17日 (木) 10:08 (UTC)

（例）Stratford-upon-Avon ストラットフォード＝アポン＝エイヴォン

現在中黒ですが。 --Hatukanezumi 2007年5月20日 (日) 02:04 (UTC)

まとめます。フランスやイタリアなどの地名の記事で慣例化していた全角等号の使用を「記事名の付け方」に追記しました。Wikipedia:記事名の付け方 2007年5月22日 (火) 14:19の版をご参照ください。--HannaLi 2007年5月22日 (火) 05:25 (UTC)

確認しました。妥当な修正だと思います。おつかれさまでした。―霧木諒二 2007年5月22日 (火) 12:50 (UTC)

アトラク＝ナクア (ゲーム)（日本のアダルトゲーム作品名）は人名でも地名でもありませんが、クトゥルフ神話の架空の神名（キャラクター名=人名に準ずるとみなせる）であるアトラク＝ナクアにちなむ名前なので、例外でしょうかね。このケースの場合、片方だけ半角等号にするのも変ですし。今回の議論は終了していますが、今後のご参考にと特異な個別事例のご報告まで。 --Vantey 2007年5月23日 (水) 13:14 (UTC)

今さらですが、なぜ「-」を排除するのでしょうか。しかも「全角等号は二重ハイフンの代用」とあるのに、例示原綴は「-」です。

原綴にハイフンが含まれている場合は、記事名ではハイフンに代えて＝を用いてもよい

で十分ではありませんか。--Jms 2007年11月3日 (土) 22:03 (UTC)

単に通常日本語の文章内でハイフン「‐」が使われないからでしょう。音引き「ー」と紛らわしいって問題点も有りますし。後、日本語環境の場合、音引き「ー」、ハイフンマイナス「-」、マイナス「−」、全角ダッシュ「—」、横線「―」、ハイフン「‐」とが分かりにくいので避ける事にしようという判断は有ると思います。--みっとし 2007年11月4日 (日) 01:31 (UTC)

日本語の文章内でも区間を表すのにハイフンを使うことが横組ではしばしばあり、それが地名に準ずる名称として扱われる事例もあるだろうと思いますが、それはさておき、紛らわしさを避けるためなら「・」の優先使用で間に合うので、

「・」を原則とし、二重ハイフンの代用として「＝」を用いてもよい

で十分であり、ハイフンを一律「＝」に置き換えさせるかの様な例示は不適切でしょう。一般的な指針にある「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用」を「＝」についてオーバーライドする以上の事が必要なのでしょうか。--Jms 2007年11月4日 (日) 03:15 (UTC)

標準和名が変更された場合の対応について

日本魚類学会において差別的語を含む標準和名の改名が決定しており、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物において標準和名の提案をさせていただいたのですが、これからも様々な生物の標準和名の変更がある可能性があるため、これらの対応について明確なガイドラインを設けていただきたいのです。できましたら、標準和名変更の際には「即時移動」可能としていただけないでしょうか。なにとぞ、よろしくお願いいたします。--Pieria 2007年7月14日 (土) 13:34 (UTC)

Wikipedia は日本魚類学会の標準和名の適用範囲外なので、即時移動する根拠にはなりません。--Jms 2007年10月27日 (土) 03:02 (UTC)

その後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物において一定の合意が成立したようです[1]（念のため）。--水野白楓 2008年11月26日 (水) 16:49 (UTC)

空白処理と改名

日本語文字の使用による過剰な空白とも違うのでこちらに書きます。 パナソニックトライアンズ→パナソニック トライアンズというのを見てしまって、それは当方が「さすがにテンプレが動かなくなってるではないか」と戻したのですが、パナソニックストレージバッテリー→パナソニック ストレージバッテリー、雨上がり決死隊のトーク番組 アメトーーク!→雨上がり決死隊のトーク番組アメトーーク!にはどうしたものかと悩んでいます。これはどちらが正しいのでしょうか。ころりと動かして特別:DoubleRedirectsを掃除しないというはともかくとして。--naka64 2007年8月26日 (日) 20:58 (UTC)

いずれの移動も改名提案による合意形成プロセスを経ていないのは感心できませんね。それはさておき、個別の妥当性をみてみます。

• パナソニックトライアンズ - Category:日本のバスケットボールチーム。スポーツチームの記事名はWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツチーム#記事名に従う。同所によると、区切りに空白を用いることは許容されていないとみられます。このような複合名称の場合、正式名称より整合性が優先される場合があり、それはPJの合意に依ることになります（例えば自動車分野の「・」使用など）。なお、本件の正式名称が空白入りだというソースは確認できず。即時差し戻しが妥当。
• パナソニックストレージバッテリー - 正式名称は空白入り[2]。提案も理由説明もないのはよろしくないが、空白入りの記事名で問題なし。
• 雨上がり決死隊のトーク番組 アメトーーク! - 移動者は要約欄に「wikipediaは見出しにスペースを使わないのがルールでは？」と書いていますが、初耳で、WP:NCのどこにもそんなことは書いていません。区切りに空白入りの記事名は別段珍しくないし、超電磁マシーンボルテスV→超電磁マシーン ボルテスVのような移動事例もあります。本件では空白を入れるのが自然とも思われ、移動に合意がないため、確認も兼ねてノートで差し戻しを提案してよいと思います。 --Vantey 2007年8月28日 (火) 07:55 (UTC)

人物の記事名

人物の記事では記事名がニックネームやスポーツの登録名になっていたりしますがこれは正式名称であることに反するのではないでしょうか。 また、そのような記事名では、記事がその人物のある一面のみを捉えるだけになってしまうように思います。--Naporitan 2007年9月4日 (火) 04:56 (UTC)

芸名や選手登録名での活躍頻度がその人物を著名ならしめる要因の大半を占めるのであれば、百科事典に載せるべき記事名はそれらの「戸籍・国民登録名でない名前」で作るのは自然なことではないですか。複数の名前で活動しているマルチな人なら記事名の選択に悩むことはあるでしょうが、そういう場合はノートで議論すればいいでしょう（「東国原英夫」と「そのまんま東」のように）。それにこれは特に日本に限定した特徴ですが、著名人では在日韓国・朝鮮人の割合が（もともとの人口比率に比べて）突出していて、しかもその中の少なからざる人々が在日であることを隠しているという現実があり、にもかかわらず、たまたま何かの情報源（報道等）により本名（韓国名）が分かったからといって記事名をそれに変えるのは問題となるでしょう。人口にもっとも膾炙している名前を記事名とする、そして本名が分かっていて載せることに問題がない場合は記事本文でちょっと触れる、それでいいのでは。--無言雀師 2007年9月4日 (火) 06:25 (UTC)

正式名称とは、必ずしも本名ということではないと思います。スポーツ選手なら登録名、芸能人では公式の芸名、作家なら著作の名義も、また正式名称といえます。ただ、登録名でもないニックネームでの記事名（サッカー選手とか?）は一考の余地があるかもしれません。--U3002 2007年10月3日 (水) 14:40 (UTC)

鉄道の路線の記事の記事名

ここにて、鉄道の路線についての記事の記事名の付け方の議論を行っています。議論にご参加ください。--とに 2007年9月6日 (木) 10:43 (UTC)

上記から派生した議論で海外の路線名について合意が成立しましたので、下記Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連への追加を提案します。

• 線名の前には事業者名（またはその略称）をつける（例:「関東鉄道常総線」、「東急田園都市線」）。

<略>

• 地下鉄線の線名は以下の例に従う。

<略>

• 海日本国以外の路線についても可能であれば上記に準ずるが、各国の運行形態等により、記述が困難になる、わかりにくくなる、他の文献との整合性がとれないなどの場合にはそれぞれの事情に応じた記事名としてよい。但し、同様の運行形態をとる国等で統一された記述方法であることが望ましい。以下はあくまで例であり、各国ごとの記述方法を拘束するものではない。
  • 定着した日本語名があれば、路線名は必ずしも○○線としなくともよい。
    • 例: シベリア鉄道
  • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけなくともよい。その際、路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。
    • 例:中央線 (韓国)
  • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。
    • 例:首都圏電鉄1号線

御検討ください。--Jms 2007年10月25日 (木) 14:57 (UTC)

Jmsさんがおっしゃられている派生案と共に、本論の「日本国内の路線記事名において、第1種事業者が存在せず記事名に用いるべき事業者の決定が困難、名称にもとから事業者名を含むなどの場合、ノートなどで合意が得られれば、事業者名を冠さなくても構わない。」について、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連への追加を提案します。

ここまでの議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#路線記事名を参照してください。--とに 2007年10月27日 (土) 01:23 (UTC)

可能であれば一括で処理した方がよいでしょうから、具体的文案 (その文をどこに挿入するのか? を含む) としてお願いします。「第1種事業者」は日本ローカルな用語なので、どこに入れるか、なやましいところではあります (と、書いている本人がこっそり「海日本国以外」などとしていて説得力絶大なのか皆無なのかわかりませんが)。 --Jms 2007年10月27日 (土) 01:55 (UTC)

以下のようで、どうでしょうか？

• 日本国内について、線名の前には事業者名（またはその略称）をつける（例:「関東鉄道常総線」、「東急田園都市線」）。
  • 会社名については大手私鉄については公式の会社略称（例:西日本鉄道の場合は「西鉄」、京成電鉄の場合は「京成」）で記述する。ただし、東京地下鉄については公式の略称である「東京メトロ」と記述せず、正式名称の「東京地下鉄」で記述する。それ以外の鉄道事業者（JRグループを除く）は正式名称で記述する。
  • 地下鉄線の線名は以下の例に従う。
    • 東京地下鉄 → 「東京地下鉄東西線」
    • 都営地下鉄 → 「都営地下鉄新宿線」
    • その他の市営地下鉄 → 「京都市営地下鉄東西線」等
  • JR各社の線名については会社名はつけず、「JR～線」「JR東日本～線」などとはしない（例:「東海道本線」）。なお、正式名称である「JR東西線」についてはこの限りではない。
  • 第1種鉄道事業者が存在せず記事名に用いるべき事業者の決定が困難、名称にもとから事業者名を含むなどの場合、ノートなどで合意が得られれば、事業者名を冠さなくても構わない。（例:こどもの国線、京王線など）
• 海日本国以外の路線についても可能であれば日本国内の場合に準ずるが、各国の運行形態等により、記述が困難になる、わかりにくくなる、他の文献との整合性がとれないなどの場合にはそれぞれの事情に応じた記事名としてよい。但し、同様の運行形態をとる国等で統一された記述方法であることが望ましい。以下はあくまで例であり、各国ごとの記述方法を拘束するものではない。
  • 定着した日本語名があれば、路線名は必ずしも○○線としなくともよい。（例:シベリア鉄道）
  • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけなくともよい。その際、路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。（例:中央線 (韓国)）
  • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。（例:首都圏電鉄1号線）

以上。--とに 2007年10月27日 (土) 02:41 (UTC)

以下の三点で改善の余地ありと思います。

1. こどもの国線、京王線という例示が、第1種鉄道事業者が存在せず記事名に用いるべき事業者の決定が困難、名称にもとから事業者名を含むなどの場合、のいずれに該当するのかわからない。それぞれに (こどもの国線など) と明示してはどうか。

2. 第1種鉄道事業者が存在せず、とするならば、本則を「線名の前には第1種鉄道事業者名（またはその略称）をつける」とすべきではないか。(第1種か第一種か?)

3. ノートなどで合意が得られれば、というのは不要ではないか。

--Jms 2007年10月27日 (土) 03:16 (UTC)

では、これではどうでしょうか？

• 日本国内について、線名の前には事業者名（またはその略称）をつける。
  • 線名の前につける事業者の選定は、次の通りとする。なお、第一種・第二種・第三種の区別については、鉄道事業者を参照のこと。
    • 第一種鉄道事業者の事業路線は、その事業者とする。（例:小田急小田原線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線は、原則、第二種鉄道事業者の中の代表的な事業者とする。（例:青い森鉄道線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、第二種鉄道事業者よりも第三種鉄道事業者のほうが代表としてふさわしい場合には、その事業者とする。（例:神戸高速鉄道東西線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、代表的な事業者を選定することが困難な場合には、事業者を選定せず、線名の前に事業者名をつけないことがあってもよい。（例:こどもの国線）
  • 会社名については大手私鉄については公式の会社略称（例:西日本鉄道の場合は「西鉄」、京成電鉄の場合は「京成」）で記述する。ただし、東京地下鉄については公式の略称である「東京メトロ」と記述せず、正式名称の「東京地下鉄」で記述する。それ以外の鉄道事業者（JRグループを除く）は正式名称で記述する。（例:東急田園都市線、関東鉄道常総線）
  • 地下鉄線の線名は以下の例に従う。
    • 東京地下鉄 → 「東京地下鉄東西線」
    • 都営地下鉄 → 「都営地下鉄新宿線」
    • その他の市営地下鉄 → 「京都市営地下鉄東西線」等
  • JR各社の線名については会社名はつけず、「JR～線」「JR東日本～線」などとはしない（例:東海道本線）。なお、正式名称である「JR東西線」についてはこの限りではない。
  • 線名に元から事業者名を含み、重複するの場合、事業者名をつけない。（例:京王線）

第一種がない路線に第二種をつけることについては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#第三種鉄道事業者がからむ鉄道路線の記事名についてによると、合意形成がなされているそうです。鉄道事業者によると、「第1種」ではなく「第一種」のようです。「ノートなどで合意が得られれば」については、断言を良しとしない意見があったのでつけたまでで、今回も断言を避ける表現にしています。

署名付け忘れました。すみません。--とに 2007年10月27日 (土) 07:30 (UTC)

気になったところを<del></del>してみました。事業者と会社という表現の混在が気になるのと、「線名に元から〜」の文は「会社名については〜」の前に置く方が良い気がしますが、ずっと明解になったと思います。しかし明解になった反面、ちょっと長いですね。Wikipedia:記事名の付け方の記述は今のままにして、海外分も含め鉄道車両記事名と同様「詳細はウィキプロジェクト 鉄道の鉄道路線記事名に関する項を参照のこと。」としてしまう手もあります。こうすれば議論を一段階省略できます。--Jms 2007年10月27日 (土) 07:35 (UTC)

<del></del>した所は、それでいいと思います。

「会社」を「事業者」に統一したほうがいいと思います。

「線名に元から〜」については、「線名に元から事業者名を含み、重複する場合、事業者が明白なことから、事業者名をつけない。（例:京王線）」とするのが、いいかもしれません。位置については、私が示した位置でも、Jmsさんが示した位置でも、どちらでもいいと思います。

ウィキプロジェクト 鉄道への誘導については、あまり賛成いたしかねます。このぐらいの長さなら許容範囲でしょうし、一覧性から必要悪でもあると思います。--とに 2007年10月27日 (土) 09:00 (UTC)

ウィキプロジェクト 鉄道への誘導は匙加減な些事なので特に強く押すものではありません。

「線名に元から〜」の位置についてもまぁ趣味の範囲でしょう。

さて第一〜三種事業者と明確化したことで、日本国外の場合について、どう「準拠」すべきか対応を示す必要が出てきました。

• 日本国以外の路線についても、第一、二、三種事業者をそれぞれいわゆる上下一体形、列車運行会社、軌道整備会社等と読みかえることで対応可能であれば日本国内の場合に準ずるが、<以下略>

となるかと思います。三種がやや強引なのですが、これであってます?--Jms 2007年10月27日 (土) 09:38 (UTC)

（インデント戻します）無理やり第一種・第二種・第三種鉄道事業者を意訳する必要はないと思います。国内の線名の前につける名称の分類が現状だとわかりづらいと思ったのと、Jmsさんの第一種・第二種・第三種の件も含めて、以下のようだと、いかがでしょうか？

• 日本国内について、線名の前には事業者名をつけることを原則とする。
  • 線名の前につける事業者の選定は、次の通りとする。第一種・第二種・第三種の区別については、鉄道事業者を参照のこと。
    • 第一種鉄道事業者の事業路線は、その事業者とする。（例:愛知高速交通東部丘陵線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線は、原則、第二種鉄道事業者の中の代表的な事業者とする。（例:青い森鉄道線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、第二種鉄道事業者よりも第三種鉄道事業者のほうが代表としてふさわしい場合には、その事業者とする。（例:神戸高速鉄道東西線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、代表的な事業者を選定することが困難な場合には、線名の前に事業者名をつけないことがあってもよい。（例:こどもの国線）
  • 線名の前につける事業者名は、次の通りとする。
    • 以下の場合を除き、事業者名は正式名称で記述する。（例:高松琴平電気鉄道琴平線）
    • 地下鉄および路面電車の路線を除き、大手私鉄については公式の事業者略称で記述する。（例:西鉄太宰府線）
    • 自治体が事業者である地下鉄の路線は、「［自治体名］営地下鉄」と記述する（例:京都市営地下鉄東西線）。ただし、東京都交通局の地下鉄については、「都営地下鉄」と記述する（例:都営地下鉄新宿線）。民営の地下鉄については、正式名称を記述する（東京地下鉄丸ノ内線）。
    • 自治体が事業者である路面電車の路線は、「［自治体名］電」と記述する（例:熊本市電水前寺線）。ただし、東京都交通局の路面電車については、「都電」と記述する（例:都電荒川線）。民営の路面電車については、正式名称を記述する（土佐電気鉄道後免線）。
    • JR各社の路線については、事業者名をつけない（例:釧網本線）。ただし、線名自体に事業者名または類似するものがついている場合には、それを省かない（例:JR東西線）。
    • JR各社以外の路線については、線名に元から事業者名を含み、重複する場合は、事業者が明白なため、事業者名をつけない。（例:京王線）
• 日本国外の路線についても第一種・第二種・第三種鉄道事業者と同じような体系の事業者概念であれば日本国内の場合に準ずるが、各国の運行形態などにより、記述が困難になる、わかりにくくなる、他の文献との整合性がとれないなどの場合にはそれぞれの事情に応じた記事名としてよい。但し、同様の運行形態をとる国などで統一された記述方法であることが望ましい。以下はあくまで例であり、各国ごとの記述方法を拘束するものではない。
  • 定着した日本語名があれば、路線名は必ずしも○○線としなくともよい。（例:シベリア鉄道）
  • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけなくともよい。その際、路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。（例:中央線 (韓国)）
  • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。（例:首都圏電鉄1号線）

--とに 2007年10月27日 (土) 10:57 (UTC)

そもそも無理矢理だとは思いませんが、それはさておき、「無理やり第一種・第二種・第三種鉄道事業者を意訳する必要はない」なら日本国内の場合に準拠しなくてもよい、というのと同じだと思います。「第一種・第二種・第三種鉄道事業者と同じような体系の事業者概念であれば」というのは日本以外の鉄道を主な対象としている人にとっては難しい判断であり、記事を書きにくくするものだと思います。その意味で鉄道事業者の種別明記は明解であるものの影響甚大なのですが、路線記事名に関する議論で具体的文案が体系的に検討された形跡もなく、結論が明示されることもなく一ヶ月以上議論がいわば放置されていたにしては現時点でかなりの変更が出ているという印象を持ちます。もう少し議論して具体的文案を練ってから再提案すべきではないでしょうか。その意味で、現段階で日本国外分との一括変更提案は可能とはいいがたいと思います。--Jms 2007年10月27日 (土) 11:38 (UTC)

Jmsさんのお気持ちを害するものであったならば、すみませんでした。私は、外国の鉄道事情をよく存じあげないので、そのことについて提言をされてもよくわかりません。日本の鉄道事業者概念が世界的に珍しいものであれば、日本国内の場合に、無理に合わせる必要はないと思います。日本の鉄道事業者概念に近いものが他国（地域）にも結構あるのであれば、できる範囲で合わせたほうが統一性があっていいと思います。「日本以外の鉄道を主な対象としている人にとっては難しい判断」とおっしゃるならば、「日本国以外の路線についても、第一、二、三種事業者をそれぞれいわゆる上下一体形、列車運行会社、軌道整備会社等と読みかえることで対応可能であれば日本国内の場合に準ずる」としたほうがいいのかもしれません。その辺りは、私には判断いたしかねますので、私はJmsさんに一任します。

ところで、「線名の前につける事業者名は、次の通りとする。」以下については、これで問題ないでしょうか？--とに 2007年10月27日 (土) 12:12 (UTC)

気分を害してはおりません。ただ、文面が十分練れてない段階 (たとえ内容について合意ができているにしても) の案と、具体的文面について合意形成できている案とを一括提案することには手続き上の問題もあり、強い抵抗を覚えます。折角なら国によらず無理のない範囲で統一的記述ができた方が事典としては利用しやすいので、整合させたいと思ってはいますが、影響を及ぼすにもかかわらず詰め具合が違うものを一括提案することには、すでに形成できている具体的文面についての合意を反故にしかねないので慎重にならざるを得ません。まずは路線記事名に関する議論で国内分の具体的文案について合意形成すべきだと考えます。その過程で、日本国外分についても整合させる事は可能でしょう。

「線名の前につける事業者名は、次の通りとする。」以下についても、その前段との整合性を含め、路線記事名に関する議論でもう少し時間をかけて練る必要があると思います。--Jms 2007年10月27日 (土) 12:28 (UTC)

Jmsさん、了解しました。いったん、議論差し戻しします。私は国内についてまとめます。--とに 2007年10月27日 (土) 12:49 (UTC)

日本国内分が差戻しになりましたので、日本以外の分について、2007年10月25日 (木) 14:57 (UTC) 付け提案 (の、海外を日本国外としたもの) について、引き続きよろしくお願いします。--Jms 2007年10月27日 (土) 13:06 (UTC)

特に異論もなさそうですので、ガイドラインに反映しました。--Jms 2007年11月1日 (木) 21:34 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#イギリス路線名の表記統一を受け、イギリスの路線名に関する規定を追加しました。--Jms 2007年12月12日 (水) 15:33 (UTC)

二重ハイフンを含む人名や地名に基いて名付けられた物

現在のところ、記事名に「＝」を使って良いのは人名や地名に限るということになっていますが、それらに基いて名付けられた物（具体例としてはセシリア・ペイン＝ガポーシュキン (Cecilia Payne-Gaposchkin) から命名されたペイン・ガポーシュキン (小惑星) (2039 Payne-Gaposchkin) など）を元の人名や地名の記事と同じ表記にすることは認められるでしょうか。West 2007年10月3日 (水) 12:02 (UTC)

#全角記号の例外ルールの追加提案　地名に＝を含める節の最後にもそのような事例を挙げましたが、まだまだあるんですね。天体名の場合「地球外の地名」だ、とする解釈で地名ルール適用でもいけそうな気もしますが（笑）。先行議論でもそこまで視野に入れた話は出ていませんが、いずれにしても「元ネタと違う表記になってしまう」というのは普通に不自然ですし、前掲の先例もありますから、一応大丈夫だと思います。これはむしろルールの側にそのような注記を加えておくべきかもしれませんが、異論があるかもしれませんので、本文改訂はしばらく待ってみます。ご意見がありましたらお願いします。 --Vantey 2007年10月29日 (月) 19:46 (UTC)

その他の分野の、原語の語間がハイフンであるもの

なお余談ながら、2つ以上の人名や地名をハイフン付で並べた複合名称については、合わさって新しい1つの地名になったケースを除き、私の知る限りではまだ合意はなかったように思います（このノート以外でもどこかで議論があったような気がするのですが、ご存じの方があれば挙げてくださると有難いです）。具体的には、オーストリア＝ハンガリー帝国やハンブルク＝アルトナはOKで、Paris-Ruhr（列車名、2つの地名）やハンナ・バーベラ・プロダクション（Hanna-Barbera、米国のアニメ会社、2人の人名）は「＝」使用はまだ認められていません。二人以上の名前を採った法則・定理等は科学分野に多いですが、Category:自然科学の法則、Category:物理化学の現象、Category:定理辺りを見ても、語間は「・」のほか「-」「/」「＝」などとまちまちです。同様のケースでCategory:彗星では、「・」で統一されているようですね。 --Vantey 2007年10月29日 (月) 19:46 (UTC)

ハイフンをダブルハイフンで代用するのは、人文分野以外では少ないように思うのですが。理化学辞典、理科年表、岩波情報科学辞典、岩波生物学辞典を見てみましたが、人名の連名のハイフンは邦文でもそのまま使われているようです。ダブルハイフンは違和感があります。--U3002 2007年11月1日 (木) 21:16 (UTC)

コメントありがとうございます。彗星については命名規則からいって複数の人名を並べた名前が付きやすく、一般に紹介される機会も多いためか「・」表記がほぼ定着しているようです。小惑星については、複数の人名をハイフンで並べた名称のものはあるかもしれないけど見かけた覚えがありません（ハイフンを付けずに連記したものはありました）。West 2007年11月3日 (土) 17:17 (UTC)

ありがとうございます。共同経営による人名連記や合併による旧社名連記が多い企業分野では、先に Hanna-Barbera の例を挙げましたが、だいたい「・」が使われているようです（まれに「＝」を使った記事名もありますが）。このような連記を行う際も、原表記がハイフンだったりスペースだったり社によってばらばらであることや、これらが日本語に移入されるときにハイフンとスペースの違いを強く意識して体系的に使い分ける和訳ルールが日本語の慣習として特に存在しないとみられることも、「・」への自然統一が図れている一因なのかもしれないと想像できます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名には航空分野での実例考察があり、ここでは日本語での個別の慣習を重視していて、原語のスペースやハイフンを日本語では無視して一語につなげる例もあるようです（Focke-Wulf をフォッケウルフとしているのはその最たるものでしょう）。

区間を示す原語ハイフン使用例では、リエージュ〜バストーニュ〜リエージュ（Liège - Bastogne - Liège、自転車ロードレース）のように波ダッシュにした記事名としているものもありますが、これは波ダッシュを使うべき必然性がなく、ハイフンを使うべきでしょうね。バス分野では、区間を示す記事名や記述は順次「 - 」に書き換えられています。この辺はWP:NCよりWP:JPEの守備範囲ですので軽く触れるだけにします。

こうして見てくると、原表記のハイフンを一律に全角イコールに置き換えるのは必ずしも適切でない場合が少なくないようですね。全角イコール使用を「人名」と「地名」に限っている現行ルールは、落としどころとしてほぼ適切なのかもしれません。これに「人名・地名に因むもの」も含めることをルール上でも明記する提案は上記しておりますので、引き続きご意見がありましたらお願いします。 --Vantey 2007年11月3日 (土) 20:21 (UTC)

これに「人名・地名に因むもの」も含めることをルール上でも明記する提案は上記しております というのをみつけられませんでした。どこを読めばよいでしょうか。--Jms 2007年11月3日 (土) 21:25 (UTC)

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/カタカナ表記の人名複数の区切り文字を参照くださいい。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 00:56 (UTC)

そもそも複合人名はなぜ「＝」で結合するのか

どういう理由で 原語ではハイフン「-」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりに全角イコール「＝」を使う というガイドラインが生じたのか、どなたか御存じありませんか。知りたいのはなぜ「=」ではなく「＝」なのか、ではなく、なぜ「-」を排除してしまうことになったのか、です。[記事名のつけかた 2003年2月4日 (火) 12:30 版]の段階で ハイフンで結ばれた２つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりにイコール記号を使う 登場しています。しかし過去のノートを見ても[2006年6月7日までの議論]で少し触れられる程度で、まともに議論された形跡がみあたりません。「＝」であってもよいが、分野によっては必ずしも「＝」でなくてもよいのではないか、と考えています。自然科学分野では「＝」むしろ少数派ではないかと思います。--Jms 2007年11月4日 (日) 08:51 (UTC)

特に理由も無いようですし、自然科学分野ではハイフンはハイフンのままが慣例という指摘もあるので、ガイドラインの当該部分を以下の様に変更することを提案します。

5. その他の国の人物

<略>

• 原表記でダブルハイフン「=」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ダブルハイフンの代わりに全角イコール「＝」を使う。また、原表記でハイフン「-」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合に、その分野での慣習などに応じハイフンに代えて全角イコール「＝」を使ってもよい。
  • 例: 「ジャン＝ポール・サルトル」 (Jean-Paul Charles Aymard Sartre)

いかがでしょうか。--Jms 2007年11月10日 (土) 23:52 (UTC)

ダブルハイフンは日本語組版特有の約物で、欧文表記を日本語表記に移す際に、複合語を表すハイフンなどを「翻字」するものとして用いられてきました。そういうわけで、「原表記でダブルハイフン『=』で結ばれた」という想定自体が不適切です。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 00:46 (UTC)

ところがen:Double_hyphenなどというのが事実としてありまして、書いておいた方がいいかと。--Jms 2007年11月11日 (日) 00:55 (UTC)

その英語版の記事によると日本語でハイフンを使うと長音符とまぎらわしいのでダブルハイフンにするそうですね。--emk 2007年11月11日 (日) 07:01 (UTC)

そうですね、そしてその前の文にはダブルハイフンの使用頻度の方が低いとも書いてあります。つまりダブルハイフンに限定する必然性がない、ということです。が、問題なのはソコではなく、「原表記でダブルハイフン『=』で結ばれた」場合がありえる、というところです、もちろん。--Jms 2007年11月11日 (日) 07:16 (UTC)

「自然科学の分野でハイフンや中黒を使っているケース」というのはいずれも複数の人名を並べた用語の場合ではありませんか？自然科学関係の個人名で、原語でも日本語表記でも「-」を使っているという例を見た覚えがないのですが（というか学術論文なら原語表記のままだろうし）。West 2007年11月11日 (日) 08:05 (UTC)

Cavalie-Smithはキャバリエ-スミス表記が普通です。--Jms 2007年11月11日 (日) 08:24 (UTC)

日本語版ではトーマス・キャバリエ＝スミスになっていますね。改名提案しますか？ともあれ、実例の紹介ありがとうございます。

さて、仮に自然科学分野の人名は「-」を使うことにすると、人名一覧などで「＝」表記と「-」表記が混在する可能性がありますが、これでは見栄えが悪く混乱を招く恐れもあるように思えます。さらに、自然科学と人文科学の両者にまたがるような名前（例えば小惑星は言うまでもなく自然科学分野ですが、その名前は人文科学分野の有名人から付けられたものも少なくありません（2578 Saint-Exupéryなど））の場合はどちらの慣習に従えばいいのでしょう？West 2007年11月11日 (日) 10:44 (UTC)

「改名提案しますか？」いいえ、記事名は現行ガイドラインに従っているのですから、改名提案する理由はないと思います。まずはガイドラインを変更しないと。

表記の混在はやむを得ないと考えています。分野横断的な名前は都度協議でしょう。人物記事名と、その人名から派生する記事名で表記が異なることもやむをえないでしょう。混乱を減らせるのは原表記優先主義ですが、その原表記にしてからが非ラテン文字非漢字圏の人名についてゆらぎのある場合があるので、完全ではないでしょう。

人名一覧の見栄えよりは、人名を利用する記事からの参照具合が重要だと思います。もちろん一々[[トーマス・キャバリエ＝スミス|キャバリエ-スミス]]とすれば技術的には何ら問題はない (リダイレクトは用意すべき組合せが非現実的規模になりかねない) のですが、全ての潜在的書き手にそこまでの理解と表記を要求するのは現実的でないと思います。平均的心理として、記事名を正式名称だと考え、その記事名を参照時に安直に表記として使ってしまうことで、当該分野の記事としてはむしろ慣例に反する表記を記事中で誘導してしまう事の方が問題だと思います。個々の記事名に加えて、その記事が平均的書き手からどう参照されるかも考慮すべきだと思います。--Jms 2007年11月11日 (日) 11:08 (UTC)

ドイツ語のダブルハイフンについては知りませんでした。しかし、それって具体的にどういう場合に使われてるんでしょうか。

「原語にハイフンが使われている場合」については実例はこれまでの議論でも多数挙がっているとおもいますし、組版関係の参考書を見ればダブルハイフンをつかうことが行われていることもわかります。ですので、「原語にダブルハイフンが使われている場合」の実例と、それを日本語ではダブルハイフンで表すことが妥当だとする論拠をあげていただけますか (というか、論拠にウィキペディアの記事を出すのはあぶなっかしいです)。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 11:26 (UTC)

文字コードの都合で等号や全角等号や中黒を使うことのほうが多いと書いてますね。つまりまさに現在日本語版ウィキペディアが行っているのと同じ対応です。ダブルハイフンに限定する必要はありませんが、少なくともハイフンを使う論拠にはなりません。それを「ダブルハイフンの使用頻度の方が低い」と紹介するのはミスリードを誘っているようにすら思えます。--emk 2007年11月11日 (日) 11:51 (UTC)

ウィキペディアの記事そのものが論拠なわけではありません。Waldorf=Astoriaの HTML ソースでは「Waldorf=Astoria」とあります、但し人名ではなく人名からの派生ですが。しかも「=」は廊下だそうです。

Fraktur の double-stroke hyphen は Unicode TR14的にはハイフンかソフトハイフンに自動変換なので気にしなくてよさそうです。古い用例では single stroke と double stroke を両方使っていた/使い分けていた、という指摘はありますが、人名の連結とは関係ないと期待します。

原表記ダブルハイフンというのは、現状の「ハイフンならダブルハイフン化」というのをハイフンもダブルハイフンも許容する形に書き換える際に、ダブルハイフンなら「＝」というのは考え方としてはあり得るかと可能性として書いたまでで、そうしたいというわけでも根拠があるわけでもありません。ですので「＝」化について defend する意志もありません。強いていえば「ハイフンならダブルハイフン化」の意図を残すならそれくらいはできるかもしれない、というだけのことです。

尚、en:Double_hyphenの内容については当該記事の「ノート」へどうぞ。--Jms 2007年11月11日 (日) 13:07 (UTC)インデント変更 --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 03:26 (UTC)

組版の話をしているのにロゴタイプの例を出されても……まあいいや。Leslie と Griffin のプロシーディングスは興味深いですね。また、TR14 には DOUBLE OBLIQUE HYPHEN の現代の用例として言語学分野のものも挙げられていますね (なおいずれも oblique な二重線であって、水平な線ではないようです)。そのうちどこかの記事で使えたらとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 03:26 (UTC)

(インデント戻し) で、ダブルハイフンについての記載を除くと、Jmsさんの提案は以下のようになります。

WP:NC#その他の慣例 - 人名 - その他の国の人物

現行

原語ではハイフン「-」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりに全角イコール「＝」を使う。

提案

また、原表記でハイフン「-」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合に、その分野での慣習などに応じハイフンに代えて全角イコール「＝」を使ってもよい。

ここからは、この提案について議論したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 03:26 (UTC)

• （コメント）特に変更する必要はないとおもいます。「各分野での慣習」があるのなら、その都度議論して合意を得、それをその分野の記事に適用するとともに、特に必要なら当ガイドラインに追記すればよいでしょう。ガイドラインはよりどころにすぎないのですから、 --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 03:26 (UTC)

• （コメント）現行の「＝」を使う、は強すぎる表現だと思います。内閣告示「外来語の表記」にある

  • ８　複合した語であることを示すための，つなぎの符号の用い方については，それぞれの分野の慣用に従うものとし，ここでは取決めを行わない。

  〔例〕ケースバイ　ケース　ケース・バイ・ケース　ケース-バイ-ケース

  　　 マルコ・ポーロ　マルコ=ポーロ

  程度のものが適切だと思います。ガイドラインはよりどころにすぎないというのがなかなか理解されないのが問題の本質ではあるのですが、強い表現はそれを助長すると思います。--Jms 2007年11月12日 (月) 08:15 (UTC)modify indent. --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 15:29 (UTC)

  • （コメント）Jmsさんが「全角イコールを使う」ということに消極的であるらしいことはわかりました。しかし、想定しておられるそれぞれの「分野の慣習」については、具体的な例示や、それにもとづく困難の具体的な指摘がありません --- 「(○○という)表記が普通です」(11月11日 (日) 08:24) という主張はありましたが、単なる自説の提示にとどまっていると考えます。これでは実りある議論にはならないとおもいます。わたしの意見を終わります。 --Hatukanezumi 2007年11月12日 (月) 15:29 (UTC)
    • 慣習の具体的例示がなく単なる自説の提示との御指摘ですが、上記のキャヴァリエ-スミスは出典もあり具体的かと思います。もっとたくさんもってこい、ということでしょうか。また、内閣告示「外来語の表記」も一つの根拠となるかと思います。困難という点では、横書きで「＝」でつなぐ表記に慣れていないので読みづらいというのはさておくとして、「キャバリエ-スミス」のバリエーションとして「＝」を用いる発想をしないので、記事を見付けられないというのがあります。「キャバリエ＝スミス」だと検索できるのですが、「-」ではみつかりませんでした。十二分な困難だと考えます。--Jms 2007年11月20日 (火) 09:11 (UTC)
      • （コメント）ウィキペディア日本語版のコンテンツは、横書きの形式でのみ利用されることを想定することはできません。あなたがウェブブラウザで記事を読んでいるときに横書きに見えるのはたまたまそうであるにすぎません。さまざまな形態で利用されることも考慮しながら「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図」をもってガイドラインを作っていかなければなりません。
        まずは、日本語の組版の伝統に沿った規則というのがどんなものか、実地に体験してみることをおすすめします。難しいことではなくて、大きな書店へ行って、ハードカバーの書籍が多く並んでいる棚の本を見てみることです。おそらく、Jmsさんがいままで接していた書物とは異なった組版規則が見られるでしょう。しかし、それが一般には正統とされる規則なのです (講談社ブルーバックスが、かつて横組み中心だったのにあるときから縦組み中心に変えたことを考えてみてください。組版規則に対する規範意識というのは、出版社の販売戦略をも左右するほどのもので、ときにはきわめて保守的なものなのです)。
        これでこの節では本当にコメントすることがなくなったので、この節でのコメントはもうしません。 --Hatukanezumi 2007年11月20日 (火) 16:32 (UTC)

• • • • コメントなさらないとの事なので反応は期待しませんが、誤解がある様なので。横書とは書きましたが、縦書を排除するとは書いていません。縦書ロカールの実装があるかどうか、確か Pango は縦書自体はできた気がしますがロカールとしての実装があるかどうか疑問に思い縦書については書きませんでした。縦書を排除しないのと同様、横書を排除することもないでしょう。ハードカバーの本を大きな書店で、とのことですが、田舎なのでそこまでするのはちょっとばかり不便ですし、ハードカバーの書籍には日頃それなりに接しているので御心配いただかなくとも日本語の組版の伝統については少なくとも読者としての経験はあります。現状のガイドラインでは縦組規則が優先されていることに疑問を抱いています。伝統、というのが日本語の組版で横組なぞ新参者、という意味なのかもしれませんが。--Jms 2007年11月20日 (火) 17:07 (UTC)

各国国歌の記事名に関する議論のご案内

議論の場所:ノート:国歌#「～の国歌」の改名基準の提案

各国の国歌の記事名については、「○○の国旗」という方式（○○は国名）に倣い、ここ3年ほど「○○の国歌」という方式が踏襲されてきました。これは事前にプロジェクト等で広汎な合意を得た方式ではなく事実上踏襲されてきたに過ぎないものであるため、今般「○○の国歌方式をやめて固有の歌曲名を記事名にしよう」という意見が提起されました。提案者氏はまず具体例として最初に「フランスの国歌」を「ラ・マルセイエーズ」に改名移動することを正規の手順で提案され、議論を経て先刻改名が実施されました。これに続き、提案者氏は国歌の記事名全般の方針を策定しよう、と呼びかけておられます（フランスの件は前例とせず改めてフラットに考えようという趣旨です）。このページを巡回されている方々の中には国歌の記事名の形式について興味をお持ちの方もおられるのではないかと思いますので、前掲のとおり議論の場所をご案内します。--無言雀師 2007年10月6日 (土) 07:07 (UTC)

「サーバ」表記か「サーバー」表記かの議論のご案内

長引きそうなので外来語の記事名サブページに移動しました。必要でしたらウォッチリストへの追加をお願いします。--Jms 2007年12月21日 (金) 20:25 (UTC)

草案段階ですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントなんてのもありますですねぇ。--Jms 2007年12月22日 (土) 04:25 (UTC)

それは失礼しました。では戻しましょう--Server99 2007年12月22日 (土) 04:33 (UTC)

「プリンタ」表記か「プリンター」表記かの議論をしたいんだがどこに行けばよいですか？記事名だけでなく、記事内容で「○○プリンタ」表記、「○○プリンター」表記がごちゃ混ぜに混在しているんだが、教養と信頼性が疑われる。114.183.93.215 2009年4月30日 (木) 02:43 (UTC)

コメントアウトにあるサブページ名で検索したら、それらしいのが引っかかりました（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か。……個人的にはサブページ一覧がほしいところ）。内容から言って、これではないでしょうか。記事内容の表記に関しては、当該ページのノートか、またはWikipedia全体の包括的な話でしたらWikipedia‐ノート:表記ガイドあたりが適当ではないでしょうか。「ごちゃ混ぜに混在」は「馬から落馬」しています。--郁 2009年4月30日 (木) 03:26 (UTC)

ノート:サーバ/過去ログ１に議論の記録があります。文中登場するガイドライン文書の改訂版が出ています。--Jms 2009年4月30日 (木) 10:15 (UTC)

基本多言語面にない字の使用制限

記事名の付け方に、ページ名（記事名のみならず、画像名、カテゴリ名、利用者名などを含む）の利用可能文字をBMP（基本多言語面 U+FFFFまで）に制限する条項を追加したいと思います。理由は現在のウィキペディア日本語版で使われているMySQLでサポートしていないからです[3] [4] 。Wikipedia:Bot作業依頼#短いページの更新でも問題になりましたが、もしもBMP外字がデータベースのカラムに入っていると、サーバ障害からの復旧時にデータが失われる可能性があります（他にも問題があるかもしれない）。制限される文字の中にはJIS第3・第4水準の文字の一部（吉の上部が土になっているもの、浴がにすいへんになっているもの、叱のデザイン違いの字など）や吉の上部が土になっているものなどが入っています。

なお、Wikipedia:即時削除の方針のリダイレクト削除の条項にもこの件について追加したいと思います。ご意見お願いいたします。--Michey 2007年12月21日 (金) 14:30 (UTC) emkさんの指摘を受け修正 Michey 2007年12月21日 (金) 15:36 (UTC)

日本語版ウィキペディアで記事名に使いたくなるBMP外の文字は現実的には漢字しかないと思われますが、もともと記事名における漢字の使用はJIS X 0208の範囲内に限られているので制限してもとくに問題ないと思います。どうでもいいことですが、つちよしはメイリオやAdobe-Japan1-5には含まれていますがJIS第3・第4水準には含まれておらず、Windows XPではJIS2004対応フォントをインストールしても表示できません。--emk 2007年12月21日 (金) 14:55 (UTC)

竹麦魚さん提示のリンクをチェックしました。以下もご確認をお願いします。チュノムとアラは例の「吉」の近所にいるように見えます。

2007年12月17日 (月) 17:05 (履歴) (差分) 鯼‎ (←イシモチへのリダイレクト) （最新）
2007年12月16日 (日) 10:24 (履歴) (差分) 𡨸喃‎ (←チュノムへのリダイレクト) （最新）
2007年12月9日 (日) 08:24 (履歴) (差分) 𩺊‎ (←アラへのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 05:06 (履歴) (差分) コ゚‎ (←こ゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 05:06 (履歴) (差分) こ゚‎ (←こ゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 05:05 (履歴) (差分) ケ゚‎ (←け゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 05:05 (履歴) (差分) ケ゚‎ (←ケ゜へのリダイレクト) 
2007年11月29日 (木) 05:05 (履歴) (差分) M け゚‎ (←け゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:56 (履歴) (差分) ク゚‎ (←く゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:55 (履歴) (差分) く゚‎ (←く゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:54 (履歴) (差分) キ゚‎ (←き゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:54 (履歴) (差分) き゚‎ (←き゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:52 (履歴) (差分) カ゚‎ (←か゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月29日 (木) 04:52 (履歴) (差分) か゚‎ (←か゜へのリダイレクト) （最新）
2007年11月10日 (土) 06:14 (履歴) (差分) 〼‎ (←枡記号へのリダイレクト) 

--Tatsujin28 2007年12月22日 (土) 06:39 (UTC)

𡨸と𩺊はBMP外みたいですね。それ以外はBMP内の文字のみから構成されているので、今回の提案には関係ありません。再度書きますが「BMP外」と「JIS第3・第4水準」を混同しないでください。--emk 2007年12月22日 (土) 06:49 (UTC)

了解しました。ありがとうございました。--Tatsujin28 2007年12月22日 (土) 06:55 (UTC)

特段反対がないので本文に反映させました。--Michey 2007年12月29日 (土) 03:47 (UTC)

技術的制約でもあるのでHelp:ページ名にも是非。--Jms 2007年12月29日 (土) 20:40 (UTC)

Help:ページ名#Unicode文字の使用可能範囲として追加しておきました。--Michey 2007年12月29日 (土) 23:26 (UTC)

異論はないんですが、影響範囲は項目名に限られるとおもっていいんでしょうか。本文やなんかには影響ない? --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 03:26 (UTC)

Brion Vibberさんのバグレポート[5]を読む限り、本文には基本的に影響がないようです。影響がありそうなのはページ名（項目名、リダイレクト名を含む）の他に、利用者名、要約欄といったところです。

専門的な話をしますと、MySQLのvarchar型（可変長文字列を格納する型）のカラムにデータを格納するときに問題が発生する可能性があります。ページ名、利用者名、要約欄はこのvarchar型のカラムにデータを格納します。varchar型についてはデータベースサーバー側で文字列処理をしますので、BMP外の文字を使用したときに問題が発生する可能性があります。本文はblob型（バイナリーデータを格納する型）に格納されています。blob型についてはデータベースサーバー側で文字列処理をしませんので、BMP外の文字をつかってもMySQL側で問題は発生しないと思われます。

ただ、要約欄になにも入れなかった場合、本文の先頭部分が要約欄に格納されることがありますので気をつけたほうがよいかもしれません。でも、要約欄についてはインデックスがつくられないなどシステムの構造上あまり重要ではありません。ですので、ページ名や利用者名に比べれば影響が少ないかもしれません。

ちょっと曖昧ですが、このあたりが私に答えられる限界です。これ以上詳しいことを知りたければ私よりもよく知っている人にお尋ねになったほうがよいでしょう。--Michey 2007年12月30日 (日) 05:57 (UTC)

調査どうもです。本文の情報を保存するのにvarchar型 (あるいはtext型) が使われていないということなら、いちおう大丈夫なんですかね。要約欄はあまり致命的ではないですし。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 09:53 (UTC)

自動車名の・（なかぐろ）について

現在下のようなガイドラインがありますが、主に欧州車など、数字や記号だけの車名の物については、中黒を入れないのが慣例かと思います（例：フェラーリ・348tb）。よって、以下のように変更してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

「最初にメーカー名を記述し、メーカー名の後に全角中黒（「・」）を挿入し、その後に車種名を記載する。』

→『最初にメーカー名を記述し、必要に応じてメーカー名の後に全角中黒（「・」）または半角スペース（「 」）を挿入し、その後に車種名を記載する。』--チョコラート 2007年12月24日 (月) 20:12 (UTC)

ここよりもWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車のほうがふさわしいと思います。中黒を入れるかどうかの慣習は私は詳しくないですが、自動車の雑誌などでは「トヨタ・カローラ」よりも「トヨタカローラ」のような表記のほうが目にすることが多いように思うので、現状中黒で統一となっているものを曖昧にすると移動合戦が発生しないか不安です（どのような場合に必要なのかはっきりしないというのもあります）。また、BMW・3シリーズのような記事名はどうなるのでしょうか。―霧木諒二 2007年12月30日 (日) 11:06 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。乗用車プロジェクトの方を見てみましたが、結論は出ていないようですね。とりあえず、二つの場所にガイドラインがあると混乱すると思うので、こちら（記事名の付け方）からは乗用車プロジェクトへ誘導するようにした方がよいのではないでしょうか。

ちなみに、「BMW 3シリーズ」のように、いわゆる英数文字の区切りとしては、普通中黒は用いず、半角スペースとするように思います。--チョコラート 2008年1月11日 (金) 12:06 (UTC)

向こうのプロジェクトのノートでお知らせして置きました。尚議論の場は当方もあちらが良いのではないかと思います。--目蒲東急之介 2008年1月26日 (土) 14:12 (UTC)

少なくとも、「必要に応じて」中黒か半角スペース、というような曖昧な決定には反対。個人的には「メーカー名と車名の間は、中黒で統一」を推すが。因みに、「トヨタカローラ」という表記に違和感を感じないとすれば、それは「トヨタ」という単語にも「カローラ」という単語にも目が馴染んでいる（よく知っている）からに他ならず、例えば「アスナサンファイアー」という表記が起こりうることを考えれば、ブランド名とモデル名の区切りを明示しないことのナンセンスは容易に判ると思う

もっとも、この件は「スペースと言う概念のない日本語←→スペースという概念のある多くの外国語」という普遍的な問題に係わっており、自動車に限らずウィキペディア日本語版全体として議論・決定されるべきかと（どこかにガイドラインがあれば、ご教示を）

なお、関連する議論として、「ウィキプロジェクト乗用車　『結局メルセデス・ベンツ車の記事命名法は？』」（未決着）。さらに、過去ログとして、「一部のヨーロッパ車の記事名について、移動が必要?」（未決着）も参照されたし--306E 2008年1月26日 (土) 21:08 (UTC)

一応、Wikipedia:表記ガイド#中黒に「外来語の単語の区切りには中黒を使います。例: ウィンストン・チャーチル」とウィキペディア日本語版全体としてのガイドは統一されてはいます。まあ、各ジャンル内での慣例の方が優先されるので、余り従われてない部分も有るガイドではありますが。--みっとし 2008年1月27日 (日) 01:15 (UTC)

306Eさんのおっしゃる「単語間スペースの代わりに中黒を」というのは、原則としてはそのとおりだと思います。が、ここで提起したのは、数字やアルファベットの区切りにも中黒を用いるべきか、という原則を外れた場合の問題です（たとえば、「フェラーリ・348tb」）。普遍的な問題であることは確かですが、自動車名では特にその例が多いので、ということです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車の方での議論がよいと思います。--チョコラート 2008年1月27日 (日) 17:13 (UTC)

インデント戻します。上記の件に関しましてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#記事名の付け方についての議論実施中で議論の方をお願いします。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 10:58 (UTC)

検索時の全角・半角を正規化するスクリプト

MediaWiki‐ノート:Common.js#検索時の全角・半角を正規化するスクリプトにて、検索ボックスに入力した全角英数や半角カナなどを正規化するスクリプトの導入を検討しています。よろしければご意見をお願いします。--cpro 2007年12月30日 (日) 03:38 (UTC)

鉄道関連の項の移動

鉄道関連の記事名についての項が充実 (?) し、人名並のヴォリュームとなって記事名の付け方全体としての見通しが悪くなったので、鉄道関連の記事名についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に移動・統合しました。--Jms 2008年1月7日 (月) 20:08 (UTC)

と、移動して大分経ってから「それでは考慮すべきガイドラインから単なる Wikipedia 文書への格下げだ」と気づき大いに反省しました。ついてはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#路線記事名、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事名、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の三項目をWikipedia:記事名の付け方配下に移動したいと思います。出戻りという意味ではWikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の下に移すべきですが、ある程度分量があってそのまま挿入すると見通しが悪いので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道サブページとし、サブページ自体を考慮すべきガイドラインとしつつ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名側では当該サブページを translucde することでウィキプロジェクト側の利便性も維持したいと考えていますが如何でしょう。この Wikipedia 文書間 transclude 方式はWikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法とWikipedia:翻訳のガイドラインに先例があります。なお、移動に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト#記事名の項、移動ふたたびで提案したところ異義はありませんでした。一週間待って異義がなければ実施したいと思います。--Jms 2008年9月11日 (木) 13:29 (UTC)

異義がありませんでしたので実施しました。--Jms 2008年9月18日 (木) 14:33 (UTC)

記事名に使えない半角記号の全角記号への置き換え

WP:NC#全角と半角の使い分けにシステム上、以下の記号は記事名に使用できません。必要であればこれらの記号の全角文字版を使用できますが、注意して用いてください。'という記述がありますが、これについて質問があります。具体的には

1. 「必要であれば」とは、どの程度の必要性を指すのか
2. 「注意して」とは、何に注意すべきなのか

という点についてです。というのも、C Sharpにおいて、"C Sharp"から"C＃"への改名提案がなされているのですが、正式な名称である"C#"の代替で"C＃"を使っていいのかどうか、記述されている「注意すべきこと」に触れていないかという点に疑問があるのです。なので、以上の2点について、過去の議論がもしあれば教えていただきたいのと、もし議論がなければ、どのような解釈が妥当なのか、皆様の意見を教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌 2008年2月4日 (月) 09:10 (UTC)

全角記号になっている記事はいくつかありますね。日本＃5もそうです。となると今後の議論によってはこれも移動となるかも知れませんね。--目蒲東急之介 2008年2月9日 (土) 02:05 (UTC)

お返事に気付くのが遅れてしまいすいません。日本＃5の場合ですが、こちらはもともと全角の＃が正しいもののようで（多分）、これは「正式名称にする」というルールの元OKなのかなと思います。C Sharpの場合は半角の代用に全角（しかも明確に「全角ではない」と言われている）記事の代用にするのは「必要であれば」に入るのかな・・・と、--青子守歌 2008年2月24日 (日) 13:41 (UTC)

日本語環境では「♯」（音楽記号のシャープ）と 「＃」（井桁シャープ）の２種類があると思います。その"C#"のもつ歴史的経緯からしても「全角の井桁シャープ」を使うこと自体は、百科事典的に見て充分に理にかなっていると思います。Wikipediaの技術的制約云々という注意書きさえあれば大丈夫だと思うのですが。--Shinwemon 2008年5月26日 (月) 11:41 (UTC)

定義として、記事名に曖昧さ回避の分類名部分が含まれるのか

ちょっと質問させてください。記事名の定義として曖昧さ回避の分類名部分（括弧の中まで）が含まれると私は考えているのですが、これは間違っていますか? 例えば「50セント (曖昧さ回避)」では、記事名は「50セント」で「(曖昧さ回避)」は分類名という別のものなのでしょうか? 私は「50セント (曖昧さ回避)」で記事名（一つの記事を指しているので）と考えています。そのため分類名部分にもWikipedia:記事名の付け方の基準が適用されると思っています。 しかし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽で「記事名と分類名は別物で、別の基準を適用してよいのだ（読者のために分類名を詳しく書く方針）」という方と、この点で意見の不一致に直面してしまったので、この点をはっきりさせるために皆様にお伺いします。--Ucheniitza 2008年2月6日 (水) 17:39 (UTC)

「曖昧さ回避」という文字列は別として、一般論として、「項目名 (分野名)」という記事を読んでその分野について知りたくなった読者を考えると、分野名部分もまた記事名である (そういう名前の記事がある) と想定すべきでしょう。従って、項目名、分野名、それぞれ記事名たり得ることを期待するなら、括弧内は曖昧さ回避されている項目名の一部か、という問いは意味のある問ではないと思います。それを踏まえた上で、括弧内をたとえば (アーティスト名 アルバム) などとするのは、そもそも百科事典の項目の立てかたとして細かすぎるのではないかと思います。「○○ (アーティスト名)」という記事の中で、そのそのアーティストの○○というアルバムと当該アルバムに収録されている同名曲を並列して「百科事典の記事として」記述できないなにか根本的理由があるのでしょうか。記事名以前の問題を抱えている議論ではないかと思います。記事の名前に困難が生じたら、名前をいじる前に記事を見直すべきでしょう。--Jms 2008年2月6日 (水) 19:39 (UTC)

(曖昧さ回避)の例を選んだので伝わりにくかったかも。「 A (B) 」という記事があったら記事名は"A (B)"である、すなわち「技術的には記事（標準名前空間にあるページ）で{{PAGENAME}}として得られる文字列」ということを確認したかったのです。現在、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段 には「分類名を記事名の末尾につける」となっていますが、これだと記事名=A、分類名=Bという理解の仕方をされてしまう虞れがあるので、「分類名を項目名の末尾につける」と書き換えることを提案します。Wikipedia:曖昧さ回避では「トピック（主題）」という単語を使っていますから主題名が良いかな？

WP:MUSICでの問題は、「○○ (アーティスト名)」という記事があって、これで記事の曖昧さ回避は十分な場合も、「(アーティスト名のアルバム)や(アーティスト名の楽曲)に変える」というローカルルールが作られていることです。それが「内容が一目で分かり、読者のためになる」という理由かららしいです。いくらローカルルールだといっても括弧内の濫用で見苦しい。記事Snow Garden (松田聖子)→Snow Garden (松田聖子のアルバム)という移動が行われています。--Ucheniitza 2008年2月8日 (金) 16:57 (UTC)

記事の名前文字列「A (B)」全体が記事の名前であるという事が、括弧の内側にWikipedia:記事名の付け方が及ぶかどうかというのとは違う事なのではないのでしょうか。Snow Garden (松田聖子のアルバム)が記事名の付け方に従っていないというのがピンときません。--Jms 2008年2月8日 (金) 18:48 (UTC)

Ucheniitzaさんの主張を分かりやすく言うと、「記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ない」ゆえに「曖昧さ回避のために () 内に入れる言葉は、どんな分野の記事であるかを示している必要はない」ということです。で、私は『Wikipedia:曖昧さ回避は「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする」ために行うもの』という点を引用し、その記事がどんな分野について書かれているのか知らせるべきである、ということを説明しました。

例として出されている「(松田聖子)」は、有名人なので名前を見ただけですぐに音楽分野だと分かります。しかし、仮に「水 (山崎一恵)」というような項目名が付けられたら、それが音楽なのか、小説なのか、詩なのか、絵画なのか、まったく分かりません。外国人名やグループ名となるとさらに分かりませんし、仮に「数学」というような名前のバンドが登場したら、どのように項目名を付けるのか。そのような潜在的な問題に対応するべく、曖昧さ回避には分野や分類をつけるというガイドラインになっているものと思います。

Ucheniitzaさんは、少々意地になってしまったようです。私の議論の進め方が悪かったのかもしれません。その点については謝ります。--チョコラート 2008年2月8日 (金) 19:33 (UTC)

「記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ない」という主張だというのは本当でしょうか。もしそれが本当なら、たとえば「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」ではなく「167f8f59ac2e26232a7b90db1b3d1fc6」、「Snow Garden (松田聖子)」ではなく「d350127956196c9d7c790a233851a208」でもよいという事だと思いますが、そんなことが主張されているのですか? アーティスト名で十分識別できるなら「のアルバム」は不要だ、という主張は、記事名に内容を知らせる機能を期待していると考えないと説明できません。それはさておき、記事名の範囲というのは問題の本質ではなく、曖昧さ回避の程度はどの程度が適切か、というのが議論すべき点なのではないでしょうか。必要のない場合にまで「のアルバム」をつけるというのはやりすぎであり、「のアルバム」が必要な場合というのはむしろ記事自体を検討すべきなのではないか、というのは上で述べた通りです。--Jms 2008年2月9日 (土) 06:33 (UTC)

Ucheniitzaさんは、2008年2月4日 (月) 21:12 (UTC)にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽にて、「記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ありません。」と書かれています。ただし、議論の流れからすると、本当に主張したいのは、曖昧さ回避の際に()内に書かれる言葉について問題にしているのでしょう。いずれにせよ、記事名の範囲が問題の本質でないことはそのとおりです。「曖昧さ回避の程度はどの程度が適切か、というのが議論すべき点」というのも、全くそのとおりだと思います。議論を始める方は、適切な主題を付けてほしいと思います。

さて、「必要のない場合にまで「のアルバム」をつけるというのはやりすぎ」というのもそのとおりで、音楽プロジェクトのガイドラインはそれを踏まえたもの（まず (アルバム) をつけて曖昧さ回避を行い、それでも重なる場合は (アーティスト名のアルバム) とつける）となっています。最初から (アーティスト名のアルバム) とつけるようにはなっていません。これは英語版などでも用いられているガイドラインで、合理的にできているように思います。このガイドラインに従っていない記事名も散見されますが、基本的には個別に移動するなどして対応しています。

簡単に言えば、Ucheniitzaさんの主張は「曖昧さ回避の()内に入る言葉は、分野・分類だけでなく、個人名やアーティスト名でもよい」という風にして欲しいということなのだと思います。--チョコラート 2008年2月9日 (土) 09:03 (UTC)

数日間アクセスしませんで失礼しました。音楽記事で「のアルバム」などをつけていく行為自体についての是非はWikipedia:曖昧さ回避のノートかWP:MUSICで行うべきであったと反省しています。で、ここではっきりさせたかったのはページ名が「A (B)｣型の記事では、記事名は「A (B)」だということを再確認したかったのです。

「「記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ない」という主張だ」というのは、そのとおりですがニュアンスが違います。たとえば「ボールペン」という記事があったとしたら、記事名を「ボールペン (油性インクの筆記用具)」とすることはないということです。「167f8f59a」のように人間の可読性を落としてまで、ということはまったく考えていません（これじゃ記事名の方針に反しますから）。曖昧さ回避のため別記事を作ったときに、ここではわかりやすくSnow Garden (CoCo)の記事があったとして説明しますが、どちらも音楽アルバム（同じ分野）ですからこの2つを明瞭に区別するにはCoCoか松田聖子という文字列が括弧内に使われるのがWikipedia:曖昧さ回避の記事名の方針だと考えています。この括弧内の文字列（分野名と書かれていることが多い）への認識でチョコラートさんとの意見の相違が生じたのだと思います。この場所は不適切でしたので、これ以上意見を述べません。--Ucheniitza 2008年2月12日 (火) 14:33 (UTC)

「一覧およびメタ記事の取り扱いについて」の節の改訂

2003年3月頃に「リストのページの項目名について」の議論で定められたようですが、メタ記事という用語は他では使われておらず、説明もわかりにくく感じます。節名を「一覧系記事」に変え、前半の2行を、

• 一覧系記事では、項目名を「○○一覧」とする。また、何のどういった一覧であるのか明確に分かる項目名とすること。
• 原則としてあいうえお順ではそのまま「○○の一覧」とし、それ以外では「○○の時代別一覧」、「○○の分野別一覧」などとすること。

と改訂する事を提案します。--Kickaha 2008年2月17日 (日) 07:22 (UTC)

変更しました。--Kickaha 2008年3月20日 (木) 01:55 (UTC)

副題のある記事名の付け方

Wikipedia:表記ガイド、約物の使い方、ダッシュにて、ダッシュ「―」ではなく「…」を使うこと、とありますが、これによって正規表記が出来ない場合はどうすればいいですか?タイトルを付けた後に[「…」を使うことに気づいたので、現在当該ページで出ている改名案にあたりお伺いします。

『秘密 ―トップ・シークレット―』にて記事名の副題として「―○○―」を使っているのですが、これは「-○○-」と半角ハイフンで代替すべきなのでしょうか?「ダッシュ (記号)」にある、用法としてはemダッシュの使用がふさわしく、「―○○―」として使用するのがふさわしいと思うのですガどうなのでしょうか?ご教授ください。ちなみに、当方が記事にしているタイトルの正式表記には、半角ダッシュは使用されていません。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2008年3月13日 (木) 23:08 (UTC)

正式名称が全角ダッシュの「―」ならそれを使えばいいと思います。WP:JPEは「記事の中での表記の仕方」を規定したもので、記事名に関してはWP:NCにあるとおり「正式な名称を使う」ことが優先されます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 06:17 (UTC)

EM DASHはHYPHEN MINUSやEN DASHの全角形ではないので、「半角にあるものは半角を使う」は適用されないと思います。そのまま使って問題ないでしょう。--emk 2008年3月14日 (金) 13:03 (UTC)

お返事ありがとうございました。今後の参考にさせていただきたいと思います。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2008年3月20日 (木) 21:58 (UTC)

正式名称と曖昧さ回避のかねあい

Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてより派生した議論ではあります。

Wikipedia:記事名の付け方にある

• 1. 記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」
• 2. その次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」
• 3. 記事名は基本的には日本語での正式名称を使用

と、Wikipedia:曖昧さ回避にある

• 4. 曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。

の優先順位についてどう考えるべきか、御意見をお聞かせ下さい。1 - 3 についてはこの順序だと理解していますが、4. は 1 - 3 とどういう優先関係にあるのか (どの位置に来ると期待されるのか)、という疑問を持ちました。わかりやすさのために具体例を挙げますが、あくまで例であって当該プロジェクトに関してどうこうということではありません。

ノート:キ91によれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空では航空機に関する記事名として「機種名 + 半角スペース + (航空機)」を用いる (括弧内多少バリエーションあり) ことになっている (という方向性がある?) そうです。それに従い、たとえばF-15はF-15 (戦闘機)へのリダイレクトになっています。(その航空機を採用している軍での?) 制式名称が F-15 なので、正式名称という意味では適切なのですが、その結果曖昧さ回避を導入する必要が生じています。言いかたを変えれば、曖昧さ回避部分を除いた記事名の部分 (たとえば F-15_(戦闘機) の、F-15 の部分、ここでは基幹名と呼ぶ) が曖昧であるということです。曖昧さ回避の括弧部分も形式的には記事名の一部ですが、Wikipedia:記事名の付け方はむしろ基幹名を想定しているのではないかと考えています。たとえば、F-15_戦闘機なり、マクドネル・ダグラス_F-15_戦闘機なりといった制式名称ではない記事名にしてしまえば、基幹名で区別がつくので曖昧さ回避は導入せずに済みます。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべき」というのを重視した考え方です。当然、どちらの立場をとるかというのはいろいろあり得るでしょう。ここで疑問に思うのは、「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべき」というのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく」を受けているのではないか、その意味で、曖昧さ回避を導入を避ける様検討することは「正式名称を使用」に優先するのではないか、ということです。もちろんケースバイケースだとは思うのですが、御意見をお聞かせいただければ幸いです。--Jms 2008年3月15日 (土) 02:15 (UTC)

「正式名称」ルールが記事名の付け方の基本となっているのは、当初の目的ではその方が曖昧さがなくなるからだった。だから「ディズニーランド (東京)」という項目名ではなく「東京ディズニーランド」が推奨されてたわけ。つまり(分野名)って便宜的に仕方なくつけるものという認識だったと思う。したがって「首相 (日本)」よりは「日本の首相」の方が本来いいんだけど、4年が経過して前者タイプの項目名も多くなった結果、現在では(分野名)をつけてでも正式名称をできるだけ優先させる人が多いような気がする。--Ginz 2008年3月15日 (土) 02:33 (UTC)

曖昧さ回避では無い括弧つき記事について

これもWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてより派生した議論です。

重複の可能性が全く無いにも関わらず、「項目名_(分野)」のように、プロジェクトの合意やカテゴリでの慣習で 括弧付きの記事名となっているケースがあります。事案としては

• 事案1　記事名の多くがカテゴリ外の他記事と重複するため、曖昧さ回避の括弧に準じた記事名をカテゴリ全体の指針としたもの
• 事案2　記事名への分野性の付与や、分類性をもたせること自体を目的としたもの

この2種類があるようです。Wikipedia:記事名の付け方#その他でプロジェクト独自の記事名の付け方は認められていますが、論拠自体は記事名の付け方の指針や慣習に裏打ちされていないので、御意見をお伺いしたいと思います。両事案は基本的に、プロジェクトやカテゴリ内での事柄なのですが、議論次第では全体に適用する可能性もあるかと思い、特に限定していません。また、プロジェクト独自の原則が全体指針に対してどの程度優先するのかは、このページでの議題となるかもしれませんが、プロジェクトが定めた「曖昧さ回避を必要とする範囲」については曖昧さ回避のノートページで議題にしていますので、ここでは触れません。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

曖昧さ回避の多数に準拠

事例としてCategory:軍艦から約100件抽出して調べてみました。純粋に記事名が重複するものが半数を超えており、曖昧さ回避のため、すぐにでも同名のページを作った方が良い記事も含めれば3/4程度になります。このような場合、曖昧さ回避を適用した記事名に準じ「基幹名_(分野)」を原則と定めれば、当該カテゴリ記事は全て回避された記事になっていると編集者が前もってわかっていますので、「他記事からのリンクが作り安く」リダイレクトや記事名作成の際に手間が省けますし、記事毎の誤差を減らすことができます。他記事との兼ね合いの面からみても、一般的な指針に対し大きな逸脱では無いと思えます。よってこのようなケースでは、プロジェクトの裁量内として認められて良いと考えます。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

分類を目的とした括弧の使用

主に「記事名を見て、どのような分野の記事かわかるように(分野)を一律につけた方が、より理解しやすい記事名となる」といった論拠です。編集した際にウオッチリストの記事名に(分野)がつくので分かり易いという意見も見られました。事案1と同様の利点もあります。ただし、一般的な記事名の指針とは大きく異なるため、他記事との兼ね合いから見ると、異質な記事名をもつ記事群となります。また、曖昧さ回避が一義では無いため、多くのリダイレクトが発生します。誰にとっての利点と欠点かと言えば、当該カテゴリの編集者には利点が大きいですが、他記事の編集者にとっては不満の多い命名法則でしょうか。この論拠を全体の指針に拡大し、記事名に分類性を付与して良いとする考え方もできるでしょう。私は利点はともかくとして、他記事と著しく協調を欠くのでプロジェクトの裁量を越えており是正されるべきと考えます。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

艦船の場合、ほとんどが固有名を記事基幹名としていると理解していますが、固有名と集合名では曖昧さ回避 (風識別子) の位置づけが異なるのではないかとリストを見て思いました。それでも「高雄 (巡洋艦)」を「巡洋艦_高雄」として問題ない「気もする」ので、固有名であっても人名や地名とは事情が違うのかもしれません。--Jms 2008年3月15日 (土) 16:07 (UTC)

ローマ教皇の一覧に挙げられている多くの教皇も、曖昧さ回避では無い括弧つき記事に該当するでしょうか？

「高雄 (巡洋艦)」を「巡洋艦_高雄」として問題ない「気もする」

中国語版や韓国語版ウィキペディアでは世宗のことを「朝鮮世宗」などと表記していますが、日本語版は括弧で曖昧さを回避するのが通例ですので、それは不適当だと思います。--Newtype 2008年3月31日 (月) 18:49 (UTC)

「日本語版は括弧で曖昧さを回避するのが通例ですので」の妥当性については、Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:曖昧さ回避との優先関係から疑問が持たれています。詳しくは#正式名称と曖昧さ回避のかねあいを御覧ください。--Jms 2008年4月1日 (火) 16:27 (UTC)

「ローマ教皇の一覧に挙げられている多くの教皇」というのは、具体的にどれで、どれくらいの割合なのでしょうか。括弧なしの項目が存在しないシンプリキウス (ローマ教皇)、括弧なし項目が括弧つきへのリダイレクトになっているグレゴリウス1世 (ローマ教皇)などは曖昧さ回避では無い括弧つき記事でしょう。ノート:ローマ教皇の一覧で指摘されている通りだと思います。--Jms 2008年4月8日 (火) 21:21 (UTC)

人名における「Jr.」の扱い

□□・□□, Jr. と呼び習わされる人物を日本語版記事で作成する際、「Jr.」の表記について質問があります。現状、日本語版での記事名を見渡すと○○・○○・ジュニア、○○・○○Jr.、○○・○○・Jr…等々がみられ、私が「Jr.」で最初に思いついたマーティン・ルーサー・キング・ジュニアの項ではノートにおいて「Jr.」の表記に触れていますが、特に議論はなされなかったようです。その他過去ログを覗いてみても「Jr.」の扱いについて特に議論された跡がないようなので参考となる基準がない以上はWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針の「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記」することを適応し、記事名は○○・○○・ジュニア、その他表記は必要に応じてリダイレクトを設けて補うべきかと考えていますが、どういった記事名の付け方が適切なのでしょうか。--農近 2008年6月1日 (日) 11:18 (UTC)

[6]にもありますが、私も以前同じ提議をしましたが、その後具体的なところまで踏み込めていないような気がします。--水野白楓 2008年6月27日 (金) 15:39 (UTC)

ネットに出回る誤字の取扱い

中国深圳の龍崗区で、龍岡区が新規にリダイレクト作成されております。龍岡区の作成者はネットで龍岡区が出回っている以上リダイレクトを作成すべきとの考えのようですが、公式には龍崗区で統一されており、岡の使用は字源から見ても個人の入力ミスによる結果が強いものと判断されます。
ネットに出回る誤字脱字、中国関係の項目では探せばいくらでも出てくると思いますが、こちらの対応をガイドライン化すべきとの意見を龍岡区作成者から頂きましてここに記載しました。
正確な漢字の使用は正確な記事の大前提ですので、個人的には玉石混肴のネットにおける存在を基準にすべきではないと強く考えますが、まずはどなたかガイドラインを策定していただければと思います。（単に「龍岡区」を誤字と作成者が認めればそれでいい話とも言えますが…）--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 02:02 (UTC)

リダイレクトについてはWikipedia:リダイレクトで細かい実例が掲載されています（まだ正式なガイドラインではありませんが）。Wikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記に照らし合わせてみると個人の入力ミスも実例が多いようであればリダイレクトを作成しても構いません。ただし、現在は龍崗区の冒頭に誤字についてかかれておりませんので追記する必要があります。正式名称が龍岡区のものが別に存在するならば考慮する必要があると思いますが。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 02:21 (UTC)

（コメント追記）あ、間違った表記に対してリダイレクトを作るのは検索ウィンドウに間違えたワードを入れた場合を考慮したためであって、Wikipediaは誤記でもOKにするとかそういう意味ではないです。記事内の誤記を正式なものに修正することはどんどんやってください。私が読む限りリダイレクトを作成された方も誤記と認めていないわけではないと思います。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 03:26 (UTC)

誤記対応は理解できますが、「龍岡」で検索しても引っかからない状態であれば不要という意味です。どうせなら「龍岡」で曖昧さ回避をし龍岡村、龍岡郡くらいは併記をしないと誤字推奨でしかなくなります。--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 06:14 (UTC)

あらかじめリダイレクトを作成しておくことで誤記で項目名を重複して立つことがないようにするという役割もあります。

また、既にガイドラインの草案が出来ていることですので現在のガイドラインを改めたいと言うことであればたらいまわしのようで申し訳ありませんがWikipedia‐ノート:リダイレクトのほうで再提起をお願いします。リダイレクトと記事名の付け方のルールは別です。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 07:31 (UTC)

しかし中国には龍岡鎮という地名が江蘇省塩城市に存在するんですよね…崗→岡という単純な誤記より、区→鎮という行政区分を間違えるほうが多いでしょう。

まずは曖昧さ回避で「龍岡」へ誘導しておきます。これで問題になるならどなたかがWikipedia‐ノート:リダイレクトへ再提起していただけることを期待したいと思います--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 08:30 (UTC)

他にも誤記と推測できる項目がある場合ってのはレアケースなのでWikipedia:曖昧さ回避の方でも特に指針は無いみたいですね。ケースバイケースでしょうが、曖昧さ回避へリダイレクトというのはよい処置だと思います。--はわわロボ 2008年6月3日 (火) 03:14 (UTC)

本則とは?

『送り仮名は本則を使います』とありますが、本則ってなんでしょう。リンク先であるウィクショナリーの記述が正解ではないきがします。昭和48年内閣告示第2号『送り仮名の付け方』の本文にある本則のことでしょうか。いずれにしろ、本則と突然登場してもわけがわかりません。--代言人(話/歴) 2008年6月10日 (火) 00:52 (UTC)

記事名における「シリーズ」使用について

失効提案者により取り下げ

--あおみまきな 2009年4月2日 (木) 05:46 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#項目名・カテゴリ名に「シリーズ」を使用する際の基準についてを投稿したのですが1ヶ月以上を経ても反応が無いため、困っています。個人的には安易に「シリーズ」を多用すべきではないと思っていますが、このような意見は少数派なのでしょうか。ノート:図書館戦争も併せて参照願います。ここでの議論によっては今後、多数の記事に改名の必要が出ることも考えられます。 --あおみまきな 2008年6月14日 (土) 18:33 (UTC)

複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について

現行のWikipedia:記事名の付け方#芸術作品において明示されていない複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について、Wikipedia:井戸端/subj/複数の著作物名の総称の項目名での議論を踏まえてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#再提案において以下の案を提示したところ、特に異論が出されなかったためWikipedia:記事名の付け方#芸術作品において、以下の方針を追加することを提案します。

• 複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について

複数の著作物名の総称（シリーズ）には、以下のようなパターンがあります。

1. 共通項抽出型（例：必殺シリーズ、涼宮ハルヒシリーズ）
2. 命名型（例：戯言シリーズ、長浜ロマンロボシリーズ）
3. 固有名詞型（例：ドリトル先生、魔術士オーフェン）
4. 1巻代表型（例：図書館戦争、スカイ・クロラ、乙女は龍を導く!）
5. 未命名型（例：アリソン (小説)）

• 全般的な方針

1. シリーズ名の出典は表紙・背表紙・奥付（全てでなくともいずれか一点で可）やタイトル画面で使用されており、著作物名であることが客観的に立証可能であることを「公式/正式な名称」の要件とします。公式サイトや著者プロフィールでの記述は、便宜上の呼称や2タイトル以上刊行された時点で自動的に「シリーズ」を付ける場合があるため、傍証とすることはあってもそれらの記述のみを以て直ちに「公式/正式な名称」として扱わないように注意してください。
2. 『「○○」シリーズ』のように、著作物名（共通項抽出型の場合は共通項部分）を強調する目的で括る括弧は種類を問わず、原則として除外します。但し「"文学少女"シリーズ」のように共通項部分が既に括弧を含む場合は例外的に括弧を含めても構いません。
3. 著者や発売元が三部作（四部作以上も同様。以下同じ）であることを明言しており、かつ「○○三部作」的な名称が慣例として定着していることが認められる場合は「シリーズ」に代えて「三部作」を使用しても構いません。

• メディアミックス作品（主に小説由来）の方針

1. 記事が分割可能な状態に成長するまでは出来るだけ多くのカテゴリを一項目で収録可能なように配慮してください。1巻代表型のシリーズ名の場合、メディアミックスで展開される個々の作品に「○○シリーズ」のタイトル（著作物名）が用いられることはほとんど無い事情に鑑み、最初から「○○シリーズ」の項目名を使用せず（広義の）「○○」の項目名使用を原則とします。但し、記事が成長して他媒体の作品記事を分割した場合は分割元の記事を区別のために「○○シリーズ」へ改称することは可とします。
2. シリーズ・メディアミックス作品全般の記事においてシリーズ・メデイアミックス群に属する個々の著作物に関する記述が僅少その他の理由でやむなく一項目にまとめる場合は、リダイレクトのカテゴリ使用を検討してください。但し、リンクがカテゴリからの一方通行とならないよう記事の末尾においてリダイレクトに付与しているカテゴリを追記してください。

--あおみまきな 2008年10月4日 (土) 09:00 (UTC)

（反対）とりあえず、いくつかの疑問点を書いておく。シリーズの定義が曖昧。検討が不足しておりルール化は更なる混乱を引き起こす懸念がある。たとえばシリーズ (作品)#シリーズではないものの扱いはどうするのか。メディアミックス作品の場合、殆どが翻案ではないのか。提案者の根本の認識はどこにあるのだろうか。結論がどうあれ、見解が曖昧な内は反対である。もう一点はカテゴリ。Wikipedia:カテゴリの方針はwikipediaの公式な方針であるが、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドラインである。適当な取り決めをしてしまうと、公式な方針の方で否定され、混乱が発生する恐れがある。そちらとの整合性が検討された痕跡が見受けられないのだが、取り決めに矛盾はないのか。検討確認はしてほしい。--Bellis 2008年10月11日 (土) 07:16 (UTC) 追記--Bellis 2008年10月11日 (土) 07:18 (UTC)

その理屈だと、翻案に属する作品に関する記述を「○○シリーズ」の項目にまとめて記載することこそ不適当と言う事態になると思いますが如何。次に「ルール化は更なる混乱を引き起こす懸念がある」と言うのでしたら具体的にどのような「混乱」が予想されるのか詳細に御説明願います。少なくとも「取り決めをしないまま先例が作られて混乱を引き起こす懸念」については過去の議論で具体的に事例を挙げて説明して来たうえで取り決めを提案していることは当然、承知されているはずですが「ルール化や取り決めは不要」と言うのでしたら先例しか依拠すべきものが存在しない状態を継続するのが望ましいと言う根拠を示すべきです。次に、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称では項目名と異なり『「一般的」な名称が求められます。記事名の基準とは異なると考えるべきです。』とされており、ここで項目名に関する取り決めを追加しても何ら双方に矛盾をきたすとは考えられません。 --あおみまきな 2008年10月12日 (日) 11:37 (UTC)

ルール化には反対していない。無秩序な思考の元に決まったルールはよくないと申し上げている。どうやら私の「理屈」とやらは誤読されているようなので、もうちょっと読み直してから答えなおしていただけると幸い。--Bellis 2008年10月12日 (日) 11:59 (UTC)

意味不明。上記案のどの部分が「無秩序」であるか、或いは無秩序化を招く要因と成り得るのか具体的に指摘していただけないと修正のしようが無い。 --あおみまきな 2008年10月12日 (日) 13:12 (UTC)

理解する能力ではなく、気持ちの問題なんでしょう。質問を短く書き直してみましょう。１．翻案物の扱いをどうするのか？（対応方針を聞いています）２．カテゴリの分類は別に公式ルールがある。この取り決めとの関連性をもう少し突っ込んで言及すべきではないのか？（記述するかしないかを聞いています。私は書くべきだと思います）。３．意味不明と即断してしまう提案者にはがっかりしている。即答はしなくてよいのでゆっくり検討してください。--Bellis 2008年10月12日 (日) 14:57 (UTC)

（インデント戻し）結局「無秩序」だとか人格攻撃をしたいだけではないかと判断せざるを得ず、これ以上の建設的な議論は不可能と判断せざるを得ません。2.に関して言えば、上述の通りWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称では項目名と異なり『「一般的」な名称が求められます。記事名の基準とは異なると考えるべきです。』と明記されているので今回の議論とは何らリンクする所は無く、個人的には蛇足であると思いますが「これは項目名に関する考慮すべきガイドラインです。カテゴリ名の方針に援用しないでください」との一文を追加することには反対ではありません。 --あおみまきな 2008年10月31日 (金) 14:13 (UTC)

ぜんぜん違う。カテゴリ名称なんかは問題にしていません。もっと直接的な言葉の方がよかったようですね。ルールはシンプルなのが原則で、記事名に関するルールの場所に、カテゴリに関するルールを書き出すのがおかしいんだ。だから、記事名に関する場所で、カテゴリに関するエクスキューズをするように指摘したら、自分でなにかおかしいと気づくかと思ったわけ。シリーズ名についてもそう。メディアミックス作品をまとめてシリーズとは言わないのが世間一般の考え方で、シリーズ名は発表媒体ごとに存在するのが慣例。もし、自分で提案内容におかしい箇所があると思ったら取り下げればいいんだ。でも、やりたいことを優先しているから矛盾点がルールの原則を乱していることに気づかない。

大体ね。ちょっとした意見のすれ違い程度で「結局「無秩序」だとか人格攻撃」と言い出す方のはどうなのかな。「アホって言う奴がアホ」といいますしね。--Bellis 2009年1月31日 (土) 07:10 (UTC)

最終案

長期間にわたり議論が停滞しているため「最低限の配慮すべき事項」として以下の案を提示します。反対意見が無ければ1週間後を目処にWikipedia:記事名の付け方#芸術作品へ以下の一文を追加したいと思います。

1. 複数の著作物（シリーズ作品）の記事をまとめて記載する場合は汎用性に配慮する。特に定められたシリーズ名が無く、各巻・タイトルごとにタイトルが異なる場合は便宜上、シリーズ中の一作品の表題をシリーズ名として扱う場合があるがメディアミックス作品の場合は「○○シリーズ」のような表題が付けられることはほとんど無い事情に鑑み、最初から「○○シリーズ」のような表題を付けない方が汎用性を失わない（より多くのカテゴリに収められる）場合がある。後日、記事が成長し各巻ごとの記事や第1作（無印）、他のメディアミックス作品に関する記事を分割する場合は分割記事との区別のために「シリーズ」を付けても良い。
2. 汎用性に関する問題が生じないことが明らかな場合は最初から「シリーズ」を付けても良い。また、代用が利く表現（「三部作」等）が慣例的に用いられている場合は当該表現を「シリーズ」に代えて使用しても良い。
3. 特に定められたシリーズ名がある場合はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき、それに従う。この場合の「正式な名称」の範囲は、書籍の場合「表紙・背表紙・奥付」のいずれか（2点以上が望ましい）で明記されていることを判断基準とする。著者プロフィールや作品紹介における記述は便宜上の呼称である可能性を排除出来ないため、範囲には含めないが命名・改名に際して参考とすることは妨げない。
4. 特に定められたシリーズ名があり、かつ各巻ごとの記事や他のメディアミックス作品に関する記事を分割するほど元記事が成長していない場合はHelp:カテゴリ#リダイレクトページのカテゴリ付けを使用することも検討する（カテゴリ側からのリンクが一方的とならないよう記事の末尾に「リダイレクトの所属カテゴリ」を一覧で記載することが望ましい）。
5. 以上の方針は項目名に対してのみ適用される。カテゴリ名については別途、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に従うこと。

—以上の署名の無いコメントは、蒼海牧菜（会話・履歴）さんが[2008年12月11日 (木) 19:56 (UTC)]に投稿したものです。

便宜上番号をつけました。御了承ください。さて、3 についてはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに包含されるので、書く必要はないでしょう。「なにをもって正式とするか」という判断基準をWikipedia:記事名の付け方の範疇とするかどうかは議論が必要だと思います。提案されている程度の判断基準ならばWikipedia:記事名の付け方に書くまでのことはないと思います。2 についてはWikipedia:記事名の付け方の前文に包含されているので、書く必要はないでしょう。4 については記事のつくりかたの問題であって記事名の問題ではないので、Wikipedia:記事名の付け方の対象外です。5 についてはやはりWikipedia:記事名の付け方の対象外です。以上より、2 から 5 についてWikipedia:記事名の付け方#芸術作品への追記は不要であり、反対します。

残るは 1 ですが、Wikipedia:記事名の付け方に含めるほど内容が練れていないと思います。「汎用性に配慮する」というのは具体的に何を想定すればよいでしょうか。汎用性を失わない、ということの括弧書きからすれば、汎用性とは「より多くのカテゴリに収められる」ということであり、それは内容の問題であって記事名の問題ではありません。したがって 1 が述べていることはWikipedia:記事名の付け方の対象外です。

以上より、いずれの項もWikipedia:記事名の付け方にすでに含まれているか、Wikipedia:記事名の付け方の範疇にないことがらかのいずれかですので、上記最終案のWikipedia:記事名の付け方#芸術作品の「一文」を追加することに反対します。--Jms 2008年12月11日 (木) 20:30 (UTC)

ご意見ありがとうございます。この提案に至った背景を説明すると3.が特に重要視されるべき部分であると考えておりまして、主に小説作品で便宜上、第1巻のタイトルに「シリーズ」を加えた項目名が作品紹介や著者プロフィールで使われているから「正式な名称」だとする改名提案に対して、特に他の同名記事や分割記事と区別する必要が無いのに「シリーズ」を付加する必要性が果たして存在するのかと言う疑問が発端となっています。現状、リダイレクトのカテゴリに対して異常なまでの嫌悪を示す編集者がいること（Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#「カテゴリ付与の指針」について（リダイレクト、ノート等へのカテゴリ付与）参照）と、カッコ付きリダイレクトの禁止（従って「○○ (アニメ)」のようなリダイレクトは作成してはならない）が厳守されなければならない規定であることを考えるとわざわざ「シリーズ」を付けて編集合戦の種を蒔くよりも最大公約数を取れる項目名にした方が望ましいのではないか、と考えてのことです。従って、3.に関しては何らかの記述を追記する場合はWikipedia:記事名の付け方#芸術作品ではなくWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの方が適切であるとのご指摘であればそれに従いますので、より洗練された修正案をお出しいただけるのであればご提示いただければ幸いに存じます。 --あおみまきな 2008年12月12日 (金) 12:47 (UTC)

繰り返しますが、3. の内容はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに包含されていますので、あらためて何か追加する必要はないでしょう。必要性云々の判断は個別記事について都度行なわれるべき議論であって、Wikipedia:記事名の付け方の範囲外でしょう。--Jms 2008年12月12日 (金) 14:41 (UTC)

それでは「あの記事はこの理由で認められたのだからこの記事も同じ理由で改名すべきだ」的な先例主義ドミノに陥る危険性を伴うリスクについてはどのようにお考えでしょうか? 現在の記述では先例主義ドミノを加速させることは有っても抑止にはならないと考えているから提案しているのであり、ケースバイケースに任せても先例主義ドミノは絶対に起こらないと断言されるのであればその根拠を示していただかないと了解しかねます。 --あおみまきな 2008年12月12日 (金) 15:20 (UTC)

そういう機能をWikipedia:記事名の付け方に求めるのは筋違いだと思います。また、ケースバイケースに任せるなら、ケースバイケースですから、論理的に先例主義にはなり得ません。先例主義になるなら、それはケースバイケースではあり得ません。--Jms 2008年12月12日 (金) 15:26 (UTC)

(取り下げ) 提案を取り下げます。 --あおみまきな 2009年4月2日 (木) 05:46 (UTC)

映画などの作品名における副題の区切り記号

現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画/映画作品記事名#副題において、映画作品記事の副題（サブタイトル）の区切り記号について議論になっています。

議論の内容を簡単にまとめますと、映画作品記事においては副題をスラッシュで区切っているケース（『ナルニア国物語/第1章:ライオンと魔女』など）が多いのですが、これについて以下の意見が対立している状況です。

1. Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号によれば、副題の区切りにスラッシュを用いるべきではないので、スラッシュは半角空白などで代用すべきである。
2. 製作会社・配給会社などのサイトでスラッシュ区切りの表記を用いているのであれば、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従い、スラッシュを使った記事名にすべきである。

それぞれの意見に対して、「メインタイトル・サブタイトルまで全て含んでの記事名であり、その区切り記号についても正式名称の一部である」「副題の区切り記号は、各資料（映画データベースサイトなど）によって表記ゆれが多くあり、また製作／配給会社のサイト内においても表記が統一されていないことすらある」といった反論がありますが、「そもそもWikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号は作品名の副題についての注釈ではないのでは」といった意見も出てきて、ガイドラインの文言をどう解釈するかというところまで来ましたので、上記ウィキプロジェクトでの議論が長くなってきたこともあり、こちらに場所を移して広くご意見を伺いたく思います。

なお、新しい節を立てるにあたってこのノートの過去ログを見てみましたが、類似のケースについての議論があったものの、この時は明確な結論は出なかったようです。

よろしくお願いします。--Yasu 2008年7月6日 (日) 14:50 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号は、末尾に「区切りが必要な場合には、パイプのトリックも使えるので、「記事名 (分類)」のような形式を用いてください。」とあることから分かるとおり、「分類/記事名」「分類:記事名」といった形式の項目を禁じるのが目的です（Help:サブページ#有効な名前空間も参照）。

これを映画のタイトルに適用する必要がないことは、「第1章:ライオンと魔女 (ナルニア国物語)」という項目名が不自然なことからも分かります。よって、1は意味がありません。

2は、特別な事情がない限り区切り記号を単なる約物とみなし、Wikipedia内で書式を統一すべきではないかと思います。 --Yhiroyuki 2008年7月7日 (月) 17:39 (UTC)

dump データからの抽出

7月24日の dump データから全半角文字の正規化に使えそうなページ名を抽出し、利用者:Frozen-mikan/ページ名に並べました。一律には扱えないとは思いますが、良かったら利用してください。--Frozen-mikan 2008年8月21日 (木) 13:19 (UTC)

ウィキプロジェクト（その他（3.14）の改訂提案）

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の改訂議論（/指針策定1）で大きな問題になったのですが、一部のウィキプロジェクトを除いては記事名の付け方の3項に明記されておりません。本来、3.14のその他の慣例として尊重すべきと考えますが、「明記されてないから、WP:NCに該当しないのでは？」という説が出ました。しかし、この説を採るのであれば、3.14の「上記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方が決定しているものもあります」を空文化することになりますし、学校関連と鉄道関連を除く他のプロジェクトの合意は、（それがどれだけ妥当なものであろうとも、いかに調整されていようとも）「WP:NCに明文規定がない」を理由にやはり空文化します。このような議論の再発を防止するため、以下の変更を提案します。

1. ウィキプロジェクトを追加。
2. これにともない、学校関連・鉄道関連をウィキプロジェクトの節へ移動。
3. その他のウィキプロジェクト以外を対象とする文面への変更

文面案
===ウィキプロジェクト=== 記事名の付け方についてウィキプロジェクトで定められている場合、それぞれのウィキプロジェクトを参照して下さい。 学校関連　Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校。特に、学校法人に関してはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校/学校法人の記事について。 鉄道関連　Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名。 （列挙） （策定中を列挙） なお、このリストはウィキプロジェクトの規定を網羅したものではありません。Category:ウィキプロジェクトも参照して下さい。
===その他=== プロジェクト化されていないものの慣例が存在する場合もあります。そのような場合は、プロジェクト化を検討して下さい。 ノートでの議論により、特定の記事名が選択されている場合があります。詳細は各記事のノートをご覧下さい。

いかがでしょうか。やっていることは、ウィキプロジェクトの位置づけを「その他」から「ウィキプロジェクト」として明記することとであり、本質的には変わっていないのですが、「ウィキプロジェクトの規定はWP:NCに含まれるか否か」という議論はこれで消滅し、「ウィキプロジェクトの規定としてもうけた指針」の議論に絞られることになると考えます。--open-box 2008年8月30日 (土) 03:10 (UTC)--誤字訂正--open-box 2008年8月30日 (土) 05:07 (UTC)

(反対) 鉄道については、WP:NCの部分であったものを、あまりに量があるのでWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名に移したものです。主要な部分については、ウィキプロジェクト 鉄道で議論の上、その結果についてWikipedia‐ノート:記事名の付け方で承認を得てからWP:NCにかつては反映していました。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見て、鉄道で悪い先例を作ってしまったと反省しています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の様な新規の規定制定や、規模の大きな改訂については、WP:NCでの議論を経て、ウィキペディア全体での項目名のつけかたとの整合性をとるべきだと思います。一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴でしたし、提出された疑義について「プロジェクトの議論に乗り込んで来い」などと必ずしも適切な反応がなされなかったことも残念な点です。もし、ある程度以上の範囲のプロジェクトでの改訂合意についてはその結果をWP:NCで承認する必要がある、という段取りになっていれば、こんなことにはならなかったのではないかと思います。記事名に関しての具体的な議論はプロジェクトで行なうにしても、その結果たる記事名の付け方はこのノートでの議をへてWP:NCのサブページとして実装すべきではないかと思います。サブページとして存在していなければ、それはWP:NCの部分ではない、という考え方です。WP:NCやWP:DABの解釈についての意見の相違による問題もこれなら防げるでしょう。--Jms 2008年8月30日 (土) 03:38 (UTC)

(追記) なお、WP:NCノートでの承認の際には、その記事命名規約の合理性 (妥当な規約であると考える理由) も付記することを求めておくと、後日判断に迷う事が生じてもより適切な対応ができて良いと思います。--Jms 2008年8月30日 (土) 03:43 (UTC)

自動車関連も明文化されていませんか?確かそう記憶していますが、勘違いだったら失礼。--目蒲東急之介 2008年8月30日 (土) 03:45 (UTC)

まず、「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するとは何事ですか（WP:DABを誤解した来訪者が再三現れなければ明文化されずに終わったでしょうが、鉄道が先例ならプロジェクトで完結はしないでしょう）。この点については明文での謝罪あるいは撤回を要求します。他は意見として拝聴しますが、これは意見では済まされません。他のプロジェクトを鉄道の下に位置づける発言ですし、3.14を2007年2月に作られた目蒲東急之介さんの功績を無にすることにもなります（ただ、3.14追加議論が見あたらなかったので気にはなりますが）。

さてJmsさんの提案は、3.14の廃止提案ですか？　それなら、きちんと提案して下さい。いずれにせよ、その理由で意見を述べられるのであれば、鉄道及び学校（実は目蒲東急之介さんの指摘通り自動車も）の削除は必須ですから、現状維持はあり得ませんから、単に反対とはできないはずですし、3.14を削除するのみの提案であれば、WP:NCをこれ以上混乱を発生させるための理由にしないため、反対します。

この問題に限らず再三再四鉄道の例を引いて述べられる事が多いのでJmsさんは鉄道の例を妥当とお考えのようですが、鉄道を先例とし疑う余地がないとするかのごとき態度には問題があります。それどころか私は、逆にプロジェクト－NC間の問題に限っては鉄道の例にこそ問題があると考えます。プロジェクトが無かったなら仕方ないでしょうが、わざわざこちらのノートを肥大化させてまで同じことを話し合うのはいかがなものでしょうか。毎度毎度プロジェクトで議論→WP:NCで議論ですか？　それは違うのではないでしょうか。少なくとも冒頭部に誘導のある議論に関しては、どうしても反対したい人が縋る最後の一手になるだけですし、反対者がいないならそれこそ時間の無駄です。

だからこそ、「ある程度以上の範囲のプロジェクトでの改訂合意についてはその結果をWP:NCで承認する必要がある」という意見には賛同しかねます。これは、抵抗したい人にさらなる抵抗線を与える提案ではないですか。議論を引き延ばし、参加者の疲弊を狙って議論を覆そうとすることにつながる案には到底賛同できません。そのような提案をするなら、こうすべきです。

「プロジェクトでの改訂については、WP:NCで告知する必要がある」

「ある程度」としないのは、「こんなのある程度未満じゃないから無効だ」と暴れるのは確実ですから、こうするしかないのではないかと。

「WP:NCのサブページとして実装すべきではないかと思います」については、賛否半々と言ったところでしょうか。WP:NCのサブページではなく、WP:NCから参照できればよい＝プロジェクトのサブページに置いて、こちらからも参照できるようにすればよいと考えます。プロジェクトでは作ったが、こっちにサブページないから無効だ！　ってのはやはり、WP:NC以外の参加者を軽んじる行いであると言わざるを得ませんし、同じ内容のものを複数作るのもどうかと。

NCはともかく、WP:DABの解釈についての意見の相違については、全く別の問題でして、括弧がある＝WP:DABという誤解を解く必要がありますね。既に述べたこと（ノート:ミラージュF1 (戦闘機)）ですが、括弧付き記事の出現する理由として、

1. 正式名称の括弧
2. 曖昧さ回避の括弧
3. 曖昧さ回避を前提とする括弧
4. プロジェクトの規定としての括弧
5. 異常な記事名を回避する括弧
6. 明らかに不適切な記事名からの緊急避難の括弧
7. 何も考えずに付けた括弧

があり、これは2と3を除いてはWP:DABの関わるところではありませんから。

本題と異なりますが、どこで書くか（後述の理由でコメント依頼を出すつもりはない、議論中の発言なので個人のノートはちょっと違う気がするので）非常に迷ったので最後に。

航空プロジェクトに限らず、各プロジェクトの話題については、プロジェクトに来いと言われるのは当たり前のことでしょう。航空の例なら、ろくに理解もせずに、括弧は全て曖昧さ回避だと思い込むような人々をそのたび説得するのですか？　それは無益なことですし、プロジェクトでちゃんと動いた人もおられます。

私は、3.14を無視し続けたばかりか、適用の段になって同じ理由を繰り返して抵抗を続けるJmsさんは、既にコミュニティを疲弊させる利用者であり、航空プロジェクトに限ればその意見は本来斟酌されるべきではないと考えます。それでもおつきあいするのは、過程で有益な案が出たことに対する配慮でしかありませんし、コメント依頼やブロック依頼を考慮しなかったのは、他分野での活躍を承知しているからなのです。しかしながら、「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」などと、自らの価値観をさも事実であるかのように表記される態度には大変失望しております。そのような意図がないのであれば、今後は語尾や表現に注意して下さい。--open-box 2008年8月30日 (土) 05:07 (UTC)

本題と異なるという事なのでどうしようか迷いましたが、反応せずに置くのもよろしくないかと思い直し小さい文字で書きます。いくらんなんでもそこまで書くかしらん、と思う表現が散見されますが、わたくし自身表現をなんとかしろ、謝罪撤回せよと言われている身ですので、それらについては心情を端的に表現したものと受け止め、そうではない、もしかしたら本題と関連のある部分について。

「各プロジェクトの話題については、プロジェクトに来いと言われるのは当たり前」というのは、プロジェクトの独立性からその通りなのですが、プロジェクトで議論してWikipedia‐ノート:記事名の付け方での議論を経ないならば、それはまたプロジェクトで定めた記事名規定がWikipedia:記事名の付け方とは独立である、ということも同時に意味すると思います。記事名規定の細部の変更についてまではそうは考えていません。

「適用の段になって同じ理由を繰り返して抵抗を続ける」について説明します。わたくしは、航空プロジェクトで定めた記事名規定は試験運用中相当ととらえています。議論を先行させて記事名規定の実施をいたずらに遅れさせるよりは、実施の上実例での検証を行なう方が望ましいだろうという判断です。実例で検証してみないとわからない部分のある記事名規定だと考えています。実施検証してみればよい (そこで異論が出たものについてだけ対応し、必要があれば記事名規定を修正すればよい) ことを、議論先行で議論ばかり、いつまでも実施できないというのもそれはそれでよろしくないと考えたのですが、正しくない判断であったでしょうか。むしろ延々議論を続けて実施を先送りする方が航空プロジェクトとしては望ましかったでしょうか。--Jms 2008年8月31日 (日) 20:22 (UTC)

まず試験期間中ではありません、はっきり申せば皆さんJmsさんに配慮しすぎであると考えます。言いがかりに等しい提案を混ぜるようなことがなければ、「これも貢献ですね」となり、非難はされないでしょうが。まして、合意成立を引き延ばして、いつまでも成立させなくても良かったのですよと述べるようなことはおやめ下さい（直接表現でないからと言って、逃げられるたぐいのものではありません）。正直に申せば今の行動はまるで、合意破棄を計る行動と見なされることをぎりぎりのところで回避して、さらに破棄を窺う行動であると見なされても仕方がない行動をとっていると指摘しておきましょう。--open-box 2008年9月1日 (月) 03:08 (UTC)

目蒲東急之介さんの指摘とJmsさんの提案を考慮した案です

文面案
===ウィキプロジェクト=== 記事名の付け方についてウィキプロジェクトで定められている場合があります。それぞれのウィキプロジェクトを参照して下さい。 ウィキプロジェクトで記事名の付け方を定める場合には、なぜそのような形式をとるのかを説明することが推奨されます｡ 各プロジェクトで記事名の付け方の新設／変更を提案する場合には、必ずWikipedia‐ノート:記事名の付け方にも告知して下さい。 学校関連　Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校。特に、学校法人に関してはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校/学校法人の記事について。 鉄道関連　Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名。 自動車関連　Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#記事名、（以下自動車の現行規定）。 （列挙） （策定中を列挙） なお、このリストはウィキプロジェクトの規定を網羅したものではありません。Category:ウィキプロジェクトも参照して下さい。
===その他=== プロジェクト化されていないものの慣例が存在する場合もあります。そのような場合は、プロジェクト化を検討して下さい。 ノートでの議論により、特定の記事名が選択されている場合があります。詳細は各記事のノートをご覧下さい。

目蒲東急之介さんの指摘された自動車については、乗用車のウィキプロジェクトに記事名の指針が存在するので、自動車の部分を自動車のプロジェクトに引き取ってもらえればよろしいかと考えますが、一存では無理なのでとりあえずこのようにしてみました。

Jmsさんの提案されたサブページについては、ウィキプロジェクト側にサブページを置く方がわかりやすいこともありましたが、その後サブページになるほどの分量がないこともあり得ると考えたので、ウィキプロジェクト側に置く形にしてあります。NCでの再度の議論は屋上屋を架すことになると考えましたので、告知として盛り込んでみました。合理性については、当該プロジェクトで当然話し合われるでしょうからと、触れていませんでしたが、確かにあった方がよいので盛り込んでみました。ただ、議論の結果が「合理性＜かくあるべし」かもしれませんので、合理性という表現は回避しています。

もっといい案は必ずあると考えます。ご意見・ご提案をお待ちします。--open-box 2008年8月30日 (土) 05:42 (UTC)

強い要求があったところを中心にとりあえず。文案については、方針が決まってから検討する方がよいかと思いますが、もうすこし考えます。

「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するとは何事ですかと、書いてもいない事を「なにごとですか」といわれても困惑するばかりです。わたくしは、WP:NC の鉄道サブページにせずに鉄道プロジェクトに転記したことを反省しています。わたくしが自らしたことを反省すると航空プロジェクトの参加者全てを侮辱したことになるとしたら、わたくしは航空プロジェクトの参加者全ての神さまかなにかなんでしょうか。そんな事実はありません。書いてもいないことについて明文での謝罪あるいは撤回を要求します'と太字で要求されても、書いてもいないことの撤回はできませんし、してもいないことについて謝罪するのは不正実な態度だと思うのですが。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見て」という部分は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見るまではサブページなど思いもつかなかったのですから、事実であり、事実は撤回できませんし、ええと、それまで思い付かなかったことならそれはわたくしがあさはかだったのでごめんなさいですが、このノートで分割を提案しても反対意見もありませんでしたから、反対しなかった人もあやまらねばならない状況を作ってしまってごめんなさい、でしょうか。こうやって書いていて「ばかにしている」といわれそうな気がしてきましたが、自らの行為を反省することすら許されないとしたら、ひとは己が行ないを改めることはできず、謝罪も撤回もできないことになるので、御求めの謝罪撤回にお答えした時点で御許めのことに反していますから、論理的にできないことを御許めなのではないかと思います。

WP:NCで承認というのは、たしかに議論が重複するおそれがあるので、細部の問題になったらプロジェクトのノートで議論するのが望ましいと思います。わたくしが想定しているのは、むしろ、プロジェクト以外の人も「なるほど」と思えるような、簡にして要を得た理由付けが明示されることと、それに基づいてより一般的な集団が特に問題だと感じないというチェックがなされることです。大きな変更であるかどうかという点についてもめるから、というのは、それが判断できない時点でそもそも問題ですので安全側に振っておく手はありますが、そこで見解の相違が生じたらその都度すり合わせて落としどころを追い追いみつければよいのではないでしょうか。

「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」という部分が、わたくしの判断であることは、文の意味から当然読み取れると期待しますが、一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴だと思いましたし、提出された疑義について「プロジェクトの議論に乗り込んで来い」などと必ずしも適切とは思えない反応がなされたことも残念な点です。と訂正すればよろしいでしょうか。

既にコミュニティを疲弊させる利用者というのには、たとえば、航空プロジェクトのガイドラインにある「機体名称」を検証可能な資料に基づいて決めましょう、という　ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様なものも含まれますか。--Jms 2008年8月30日 (土) 06:08 (UTC)

最後から。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1については、後半は全く問題ないと思います。その議論を見て私が引っかかるのは、ちゃんとした議論ができるのになぜ、その過程で上げられた「航空自衛隊 F-1」のような明らかな無茶振りを行ったり（これ無茶だよねという例示ならありですが）、プロジェクトで再提案するならともかく終了済みの曖昧さ回避の議論を個別案件で再発させようとしたことですね。以前ちゃぶ台返しをやってしまっていると申しましたらそのつもりはないと返されましたし、今回もそのつもりはないというのでしたら、次の話と被りますし失礼な憶測になるのですが、こういうことなのかもしれません。

考える→思考が一周して振り出しに→アウトプット→外から見たら堂々巡りだったり、無茶やったり→本人はその気がない……,

これは、誰にでもあることなので、仕方がないのですが。

筆致に関しては、意識がなかったと言うことで了承しておきます。筆が滑っただけなのか、本気で無茶なことを書いているのかわからない時には、失礼ながら逐一確認を取っています。

「プロジェクト以外の人も「なるほど」と思えるような、簡にして要を得た理由付けが明示されることと」これが、かなり難しいと思うんです。まず、「簡にして」で済むならそもそも問題になるだろうかと。面倒だけど整理する→複雑ではあるがそれなりに整う→残念ながら簡潔明瞭じゃないとなるのではないでしょうか。概ね賛成なのですが、一般的な集団が特に問題だと感じないというチェックですと、ギリシア神話の整備された記事が差し戻されたり、アラビア語関係の記事がこれまた戻されたりで（どちらも一般的な日本語表記とは異なる表記も使用されています）、大問題です。そこで、「一般的な集団が記事名決定の構造を理解できるチェック」と考えた方がよいと思うのです。「「なるほど」と思えるような」は心情的には理解できますが、「納得したくない人」には無力なので、プロジェクト外の人がそれを使えば記事名が一定のものに落ち着くというものが精一杯ではないでしょうかと考えます。--open-box

2008年8月30日 (土) 06:08 (UTC)を基にコメントしています。その後の意見と食い違うかもしれません。ご了承下さい

こんにちは。ButuCCです。

• open-boxさんに質問。

文面案の（列挙）というのは、目蒲東急之介さんの指摘で自動車関連を追加したように、各WPである程度ガイドラインが決まっている物(問題提起の際に出されたWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名など)のことでしょうか？

• Jmsさんへ。

書いてもいないことの撤回はできませんし、してもいないことについて謝罪するのは不正実な態度だと思うのですが。と、ありますが、結局F-1で私と貴方の意見がすれ違ったのと同じようなもので、つまり、例えそのつもりがなくても、貴方のコメントの表現が、受け取る側に「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するような感じに受け止められたと言う事です。「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」という部分が、わたくしの判断であることは、文の意味から当然読み取れると期待とありますが、それは分かります。ただ、自らの価値観をさも事実であるかのように表記される態度に問題があると言う事です。コミュニティの場では、相手が自分の文章をどう受け取るかも考慮しなければなりません。多分open-boxさんはそういう面で明文での謝罪あるいは撤回を要求したのではないでしょうか。(WP:CIV?)

『既にコミュニティを疲弊させる利用者というのには、たとえば、航空プロジェクトのガイドラインにある「機体名称」を検証可能な資料に基づいて決めましょう、という　ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様なものも含まれますか。』というのは、どういう事ですか。『ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様な行為もコミュニティを疲弊させているか』ということですか。だとしたら疲弊させているかどうか半々だと思います。私は(検証してもF-1になるだろうと思っているので)検証が済んだらJmsさんの反論の余地は無くなり、スムーズに改名が出来ると思ってこの方式に賛成しました(つまり(私自身は少々疲弊してますが、)それほど疲弊させる行為とは思わない)。が、だからといってこの方式を別の機体の改名提案毎に行なうのも適切とは言い難いですし、そもそも「そこまで根本的な問題なら各国の特例として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本で議論する。つまり個別ではなくWP:航空で議論すればいいじゃないか」という意見ももっともです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月30日 (土) 07:28 (UTC)

ButuCCさんへ

ご想像の通り、各プロジェクトである程度定めがあるものを念頭に置いております。定めがないものまで列挙しても何の意味もありませんから。--open-box 2008年8月30日 (土) 13:11 (UTC)

(インデントレベルはこれでいいのだろうか) 「航空自衛隊 F-1」が無茶ということはないでしょう、「航空自衛隊 T-2 F-1」ISBN 4871495830 という書籍がありますから、用例としては少なくとも存在し、慣用表現候補の一つではあると思います。

「なるほど」と思える簡にして要を得た理由付けの「簡にして」が難しかろうというのは、プロジェクト外からの目で見ていないか、木を見て森を見ずになっているか、そもそも使いにくいガイドラインであるか、といった場合もあるのではないかと思います。たとえば、航空プロジェクトの項目名ガイドラインのエッセンスを「WP:NCに従って定まる航空機の機体記事名称では、航空機であるとの推測が容易でない場合には、記事名末尾を『 (航空機)』とする」という程度まで抽出してしまえば、「航空機であるとわかる方が良いでしょう、機体名称で航空機とわからない場合は、括弧づきででも書き足すしかないでしょう」という説明でかなり理解してもらえるのではないでしょうか。残るのは曖昧さ回避として妥当かどうかという議論と、一律航空機なのかという議論ですが、この二点はそれこそ「要」の部分ですから、これを「なるほど」と思える、つまり、他の項目名の付け方と大きな矛盾はない事を納得できる様に示せば良いと思います。それが難しいなら、そのガイドラインには受け入れられ難い部分があるのかもしれません。「納得したくない人」を相手にする必要はないと思いますが、十分説明できていないにもかかわらず相手が「納得したくない人」なのだと片付けてしまう事は避けるべきです。誤解を招く書き方をするお前がいうな、といわれるかもしれませんが、原因を相手の意図で説明してしまうのは、最後の手段なのではないかと思います。十分説明できないのには、前提が違ったり、語の定義が違ったりする場合もありますから、そうした点をガイドラインやその理由付けで明示することも効果があると思います。

いまごろ気づいたのですが、鉄道プロジェクトに持っていったことの何を反省しているか、はっきり書いていませんでした。ごめんなさい。折角考慮すべきガイドラインの一部だったものを、プロジェクトに移すことで格下げしてしまったことを反省しています。見通しのわるさだけを問題にしていたのですから、考慮すべきガイドラインの地位を保ったまま、サブページにすべきだった、というのに気づくきっかけがたまたまWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯だったわけです。この意味で、鉄道プロジェクトへの参照をウィキプロジェクトの項に移すのは妥当でないと思います。また、その意味で、「一般的な集団が記事名決定の構造を理解できるチェック」というのは、わたくしの意図していることではありません。意図しているのは、考慮すべきガイドライン扱いするためにそれなりの段取りがあるでしょう、それがされていないプロジェクトの規定は、あくまで参考規定でしょう、ということです。

自らの価値観をさも事実であるかのように表記しない様、更に注意したいと思います。御指摘ありがとうございました。--Jms 2008年8月30日 (土) 23:04 (UTC)

いや、それはさすがに牽強付会が過ぎませんか？　指針策定参加者が慣用表現候補の一つを建前に、明白に指針から外れたものを主張する時点で問題ですが。それ以前にこの場合、書籍が存在する事は、理由になっていませんよ。所属を使用するのは、米空軍 F-15／航空自衛隊 F-15のように機種よりも更に細分化されたスコープであり、自衛隊しか使っていないからたまたま被っただけですから、スコープの当て方がずれています。だからこそ、無茶ぶりなのですし、正直なところこれが理解できていない（所属とメーカーを分けて考える事）なら危険です。これは、航空に限った狭い話ではありませんから。

「なるほど」の扱いについては、合意は無理でしょう。Jmsさんの説明を読めば読むほど、決して「簡にして要を得た理由付け」となることはあり得ないと判断します。「十分説明～」を行う時点で、それはもう「簡にしてとは言えない」と考えるからです。もっとも、「十分説明～」＝「簡にして要を得た理由付け」なら、表現の違いでしかありませんが。ただ、実際に適用したなら「十分」でもめるだけでしょう。心がけとしてはさして問題ありませんが、いつまでも「十分」じゃない、それどころか「説明になってない」と抵抗を続けることができるからこそ、やはりシステムとして成り立っていること以上を求めるのは、火種を放置するようなものであろうと考えます。

考慮すべきガイドラインについては、未だ誤解があり、これが致命的であると考えます。3.14を無視して、ウィキプロジェクトの内容をガイドラインではないとするのであれば、それは独自解釈であると言わざるを得ません。「プロジェクトの規定は、あくまで参考規定」としたい意図は理解できますが、いくらそれを主張しても受け入れられることはないのではないでしょうか。なぜなら、Jmsさん独自の「その他の慣例のその他で規定があるウィキプロジェクト」は、記事名の付け方に規定があるにもかかわらず参考規定で良い、という解釈を他者に強いることに他ならないからです。ですから、それは本質的には3.14廃止の提案なのですから先日申し上げたように、別途、3.14（「その他の慣例のその他」）廃止の提案をなさるべきと考えます。--open-box 2008年8月31日 (日) 01:20 (UTC)

個別戦闘機の記事名に関する話題は、今回の提案に本質的ではないので、続けるならノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案あたりが適当かと思いますが如何。

「なるほど」について考え方の違いがあることがはっきりしましたが、この考え方の違いが一般的な意味でのガイドラインと、考慮すべきガイドラインとの区別、あるいは次に述べる参照先ガイドラインへの委譲範囲についての考え方の違いとも呼応している部分がある気がします。

考慮すべきガイドラインについてわたくしがしている (と Open-box さんが考える) 誤解とは具体的にどういうことでしょうか。たとえば、Wikipedia:著作権はいくつかのガイドラインを参照していますが、参照されることでそれらガイドライン (考慮すべきガイドラインも、一般的な意味でのガイドラインもあります) が公式の方針になることはありません。参照だけでは参照先文書の位置づけには直接は影響しません。また、仮に参照により参照先文書の位置づけに影響したとしても (たとえば、法律で「政令の定めるところにより云々」という書き方をするのと同じことですから、そうした手法が不可能というわけではありません)、 Wikipedia:記事名の付け方がしている様な包括的参照にそれを認めるのは白紙委任状と同じことであり、問題があると思います。参照先ガイドラインがWikipedia:記事名の付け方の一部であると見なすためには少なくとも参照先ガイドラインがWikipedia:記事名の付け方に矛盾しない事が必須ですが、現状ではその検証は行なわれておらず、その一方で参照先ガイドラインで例外を定めねばならない場合もあるのですから、包括的委譲がなされていると解釈するのは合理性を欠くでしょう。矛盾しない範囲については参照先ガイドラインへの見なし委譲は可能だとは思いますが、「その他」での参照は矛盾しないことを担保しませんから、整合性に関して検証がなされたもの、整合しないことが例外的に承認されたもの以外は (問題が発生したら) 弱い参照だと解釈せねばならないでしょう。別の言いかたをすれば、整合しない条文を定めることは、Template:guidelineのいう「大きな変更」に該当するでしょう。その意味で、Wikipedia:記事名の付け方が名を挙げて参照するプロジェクト (あるいはサブページ参照) については、記事命名規定の新設時や大幅変更時にWikipedia:記事名の付け方で承認を受けるべきだと考えています。--Jms 2008年8月31日 (日) 15:58 (UTC) 寸止めなわかりにくさを補うため一文追加 --Jms 2008年8月31日 (日) 19:39 (UTC)

私も Jms さんと同様な考えです。ウィキプロジェクトでの決定が WP:NC の範囲内であるならどのようなものであっても自由ですが、矛盾が生じるのであれば、それは WP:NC の改定という形で反映されるべきであると思います。設置場所について、基本的にはどこでもよいと思いますが、WP:NC のサブページが好ましいかもしれないです。ところで「納得したくない人」の存在が懸念されていますが、自論を通すことよりも健全な議論を期待するのであれば、そういう人が現れることを前提にするのはあまりよろしくないのではないかと思います。もしいたなら投稿ブロックなどで対処するべきなのではないでしょうか。また、経緯や事情の解説を置いておくことは、むしろ議論の無駄な繰り返しを避けるための、ある種の自衛策と考えることもできると思います。難しいとしても、議論の要約とか、まとめとか、そういうもので十分と思います。あるいはFAQのようなものとか。--Calvero 2008年8月31日 (日) 19:18 (UTC)

（Jms さんの追加を受けて補足）もしかしたら「同様」ではないかもしれなかったですが…。プロジェクトでの決定が WP:NC と同程度の強制力を持つとするのであれば、WP:NC でも承認されるべきと思います。強制力はより低いとするのであれば、必要ないと思います。強制力を持たせたい内容であれば、WP:NC に近い位置に移動させるのがよいのではないでしょうか（本文中、サブページなど）。その際には WP:NC のノートでの確認が必要になるでしょう。--Calvero 2008年8月31日 (日) 20:12 (UTC)

（Calveroさんへ）WP:NCに近い位置に移動させるについては、重複による二度手間及びリソースの二重消費を懸念しているだけなので、ここは大きな対立点とはならないと考えますが、WP:NCに移動する場合、サブページ作るほどのものでなくてもサブページになったり（ノートは有益かもしれませんが……）、記事名だけスタイルから遊離したりするのでWP:NC側に置くことにはやや問題があるのではと感じます。「経緯や事情の解説を置いておく」のは、良い考えであると思います。FAQ形式にすることで、単に参考にしようとする人にも役立つと考えます。なお、どれだけ説明しても「説明足りない、それはいやだ、間違ってる、範囲内じゃない（これらは、反対のための口実である場合。口実でなければ修正案は出せるでしょう）」などとする人は止まりません、でもそれでブロックは他のことちゃんとやっている人にはよろしくないかと。故に発端となったプロジェクトでは（そもそもWP:NCをWP:DABの下位に置こうとする誤解が最初なのですが）、他の参加者からは言いがかりとしか考えられない指摘に対しても、皆さん丁寧に対応したのでしょう。

WP:NCでも承認される「べき」ではあります。ただ、そこに二度手間を作るのはいかがなものか、承認されてないからご破算はいかがなものかと考えます。既存のものに対しては、これは仕方がないので承認を行った方がよいでしょうが、新規のものに関しては二重に手間をかけるよりはこちらから誘導して一度で済ませるべきでしょう。

（Jmsさんへ）そういう問題じゃないんですよ。「所属とメーカーを分けて考える」なんてことは、原則であり対話の余地なぞありませんし、あまりに初歩的なミスです。それをミスと考えられないなら、軍用機の話題に出てくるには早いと言わざるを得ません。

弱い参照とするのは独自解釈ですし、まして、法律の文言と同一視して強引に解釈することは、なおさらまずいです。規定の文章を素直に読めば、プロジェクトの規定はWP:NCでも最低限で尊重される、最高なら組み込まれますから、弱い参照というのはあまりにご都合主義的でしょう。問題が発生したら弱い参照にするのは、「言いがかり」と「指摘」の区別無くしては判断できません。また、指摘すれば参照にたたき落とせると考える人は出てきますから不適切な考え方ですし、一律弱い参照とする解釈よりも更に問題のある解釈でしょう。

（ご両人へ）で、こういう争いの余地を潰そうという提案です。参照に過ぎないと強弁する余地を潰すために、またプロジェクトで多大な労力をかけて調整したことをWP:NCを利用して空文化することを許さないためにWP:NCにも告知して議論する手続きとしようとしているのです。どうも表現の違いだけで、大差ないこと言ってる気がしてきました……。--open-box 2008年9月1日 (月) 03:08 (UTC)

(インデント戻します) 「プロジェクトの規定はWP:NCでも最低限で尊重される、最高なら組み込まれます」というのと、「弱い参照」「強い参照」というのは、同じことに対する二つの表現です。強いて言えば、「Wikipedia:記事名の付け方」の一部であったものが分量の関係で外部に移された、といったものについて特に「強い参照」と言っていて、それ以外のものは (相対的に) 「弱い参照」と呼んでいる、というところでしょうか。

WP:NCをWP:DABの下位に置こうとする誤解、というのはわたくしの理解する範囲ではなされていないと思います。もしあれば読んでみたいので、WP:DAB が WP:NC と明確に述べている具体例を教えてください。

Open-box さんとわたくしの考えの違いは、以下の点に集約できるのではないかと思います。わたくしの主張の (補足つき) 繰り返しになるのが気がひけますが、

• 「Wikipedia:記事名の付け方」は考慮すべきガイドラインであるが、ウィキプロジェクトは一般には考慮すべきガイドラインではないので、これら二つが同格であることは Wikipedia 文書のステータスとしてあり得ない
• 内容において「Wikipedia:記事名の付け方」はウィキプロジェクトの上位規定であり、両者に矛盾があれば前者の規定が優先する。但し、後者で例外規定を定めることはむしろその目的において当然であるから、後者における例外規定の妥当性、すなわち「Wikipedia:記事名の付け方」からみて許容できる範囲にあることを検証する必要がある。この検証なくして包括的にウィキプロジェクトの規定に委譲することは妥当でない。

という点が違うのであって、その他は本質的に違いはないと思います。ああ、わたくしは、この議論は議論であって「争い」ではないと思っているのですが、もしかしたらそこは実は大きな違いかもしれません。わたくしの側に「未だ誤解があり、これが致命的」とおっしゃる「致命的」というのにも引っかかりを覚えるのですが、そうした言葉遣いの違い (弱い参照、強い参照もその例でしょう) に起因する相異点もあるやもしれません。

WP:NC での承認については、新規の場合や大幅変更のある場合を想定しています。端的に言えば前述の様な矛盾がないか、あったとしても許容範囲内であるという確認をとるという意味です。二度手間を心配するのは理解しますが、二度手間になる、最悪最初から議論しなおしになるのは、提示のしかたに問題があるか、あるいは、ウィキプロジェクトの規定に問題があるということかもしれません。妥当な範囲の規定であれば二度手間になることはないと経験上思っています。ウィキプロジェクトで議論した挙げ句、さらに WP:NC でのノートでの承認に余計に一週間待つのはじれったいかもしれませんが、考慮すべきガイドラインというステータスにはそれだけの価値と重みがあると考えています。また、プロジェクトの外に説明する文書を書いたり、プロジェクトの外から見ても理解ならびに運用しやすい記事名規定になっているかどうかという検証は、結局は規定の改善に貢献しているとわたくしは理解しています。--Jms 2008年9月1日 (月) 09:26 (UTC)

あぁ、やっと妙な違和感を感じていた理由が分かりました。

• ＞余計に一週間待つのはじれったいかもしれませんが

Jmsさんはこの程度で済むと考えていたのですね。私は全く逆で、プロジェクトでの費やしたのと同じかそれ以上の時間をNCで費やすことになると見ています。この他に、「参加者に上下関係を作ることになる」という問題もあるので、倫理的・ウィキペディア的にまずいだろうという考えもありますが、時間についてこれだけ楽観的な見通しをされていたのでは、話がかみ合うわけがありません。結論から言えば、顕著な問題点として「参加者を信用しすぎ」と「参加者に上下関係を作る」があり、この二点を考えると再審査制度は機能しないと考えます。

新規だろうと大幅変更だろうと、WP:NCの参加者が上位であり、ウィキプロジェクトの参加者はNCによる再審査の結果を甘受すべしとするかのような論は、許されるべきではありません（プロジェクト側が加わるなら、プロジェクトと分けることに意義がありません）。そこには、ガイドラインや方針に関わる参加者は、一般参加者よりも偉いんだという選民意識が、無意識のうちに現れることになるでしょう。ウィキペディアにおいて全ての参加者は原則的に平等であるのですから、そこに上下をもうけてはなりません。参加者を広く募るという観点から、関係各ノートに通知し議論をすることは有益であっても、上位規定による再審査のような行為を認めれば、ウィキプロジェクトのこの問題についての存在価値は０になります。それなら、どのプロジェクトもここを占領して話し合うだけですからね。実質がプロジェクトの議論でも形式がここの議論になる以上、拒めなくなりますし。そして、それは全ての記事に波及するでしょう。極論としては、他の記事に波及しうる改名提案は全てここにサブノートを作ることになるかもしれません。自由に参加することが可能とはいえそのようなNC参加者による専横を制度化すべきではないと考えます。

今ひとつの問題として、理想的な姿（NCが改めて太鼓判を押す、押さないものは問題がある）ことを前提としたその承認の場は、一人でも反対者がいれば、醜悪なリターンマッチの場となり、それでなくとも手前勝手な理論か権勢欲を持つ方が出てくれば、ちゃぶ台返しの場となるでしょう。こういう物事を考えるときは、問題は起きるという前提で考えるべきです。楽観的に行うべきではありません。だからこそ、「参加者を信用しすぎ」と言います（Calveroさんは、ブロックによる対処を示唆しましたが、ごねる人が単発で問題を起こす人とは限らないのが問題）。つまり、NCによる再度の承認とは、単に二度手間になるだけではなく理想しか見ない楽観論なのです。

「二度手間になる、最悪最初から議論しなおしになるのは、提示のしかたに問題があるか、あるいは、ウィキプロジェクトの規定に問題があるということかもしれません」というのも甘い見通しであると考えます。理屈と膏薬はどこにでもくっつくと言いますが、ごねる人はどんな理由を付けてでもごねます。NCの再審査は元提案で満場一致でない限り必ず再戦になると考えるべきですし、その結果大差ない時間が費やされると考えれば再審査の危険性が理解できませんか？　そんなことは一度で終わらせるべきものです。

なお、「プロジェクトの外に説明する文書を書いたり、プロジェクトの外から見ても理解ならびに運用しやすい記事名規定になっているかどうかという検証」これらは再審査とは無関係です。特に、プロジェクトの外から見て「理解ならびに運用しやすい記事名規定」であることは、必要なことではありません。妥当であるものが複雑でわかりにくいとしても、それはそれで仕方がないのです。複雑でも妥当なのですから。

私が考えるに、NCとプロジェクトの関係でとれる最良の方法は、NCへの告知による参加者の募集であり、これで承認作業を兼ねる事であると考えます。これ以上は、相手の疲弊を狙う戦術や、無知に起因するわがままが猛威をふるう場になるでしょう。

参照については、もっと表現に気を遣って下さいとだけ。

DABとNCについては、ご自分がそのような意見を出したわけではないのでピンとこないのでしょうがJmsさんが、当事者の一人なのですが……。括弧つき＝DABと勝手に理解して引っかき回し（これは、Jmsさんではないのですが）、不要な括弧とさらに暴論をおしすすめて排除を主張した後、消極主義と積極主義にシフトした長い論争に参加した当人の一人ではないですか。括弧＝DABと思い込んだあの議論がそのまま通ると、DABによるNCへの優越を形成することになります。だからこそ「なにやってんの！」と面倒事に首を突っ込んだのです。

致命的であるのは、楽観的に結論を出してしまい、そこで思考の隘路にはまる事であると考えます。まず、現在3.14にある時点で、何らかの形でガイドラインに組み込まれる事からは逃れられません。自動的に組み込まれるのはどうかという意見は、賛成できますし、それは、大変結構なことだと考えます。ですが、それを通すなら改訂を行わなければなりません。改訂を拒否するなら、自動的に全てのプロジェクト規定はガイドラインとして扱われても仕方がありません。一言半句を動かすことをいとい、代案すら出さずに独自解釈を押し通すなら、トラブルの種は絶えないと考えます（3から外して、4「記事名の付け方以外に考慮すべきこと」って新設して移動するぐらいで済む提案すらしないのですからって、なぜ反対側の提案まで作ってるんだ私は）。

「議論であって「争い」ではないと思っているのですが」については、議論は所詮争いの一形態でしかないとお答えします。その争いが、決定的対立の維持や一方の殲滅ではなく、合意や和解によって解決を見ることができるのが、議論の特色でしょうとも。ですから、そこに差はないと考えています。

また、「「Wikipedia:記事名の付け方」はウィキプロジェクトの上位規定」は、おかしくはないが、現状がよろしくないと考えます。3項は果たしてそのような位置づけを与えるに足るかというと疑問です。上位とできるのはせいぜい2項までですが、これとて3項自体にあるとおり、例外は作れます。また、3項を考えれば、ガイドラインとしたのは強すぎるかもしれません。実際のところ、Jmsさんの意見は、ご自分ではどんどん審査を経て整備されて、みんな幸せと考えたのでしょうが、現実には新たに付け加えることをかたくなに拒否し続ける理由になりかねないのです。

なお、「妥当な範囲の規定であれば二度手間になることはないと経験上思っています」については、いくら何でも自分に甘く他人に厳しいかなと。字面通りですと、自分が異議を唱えたら、それは妥当じゃないと言い張るつもり？　もしそうなら自分の物差しを絶対化する行動であり、対話不能じゃないですかとなるので。まぁ、いつものその気はないのに危ない表現だとは思いますが……。--open-box 2008年9月1日 (月) 18:07 (UTC)

具体的に個々に答えずに全体的な印象を書くことは得てして適切でないとわたくし自身は考えていますが、そうした方が良い場合もあるかもしれないと思いあえて書きます。もし、相手とあまりに意見が違う、ことごとく引っかかる様に思えたら、それは何か根本的な読み間違いをしているのかもしれません。読み間違いというよりは暗黙の前提の違いというのもよくありますが、そうではなくて、何か特定の先入観を持って読んでしまい、可能な解釈のうちのひとつだけによって解釈しているのかもしれません。そうした広い意味での読み間違いのゆえに、議論になるはずのものが所詮争いの一形態にしか思えなくなってしまうかもしれません。議論を所詮は争いの一形態と考えていると、書かれていることが挑発的に読めてしまうかもしれませんし、喧嘩腰な表現を使ってしまうかもしれません。「お前こそそうだ」という御批判は甘んじてうけますが、もしそう思われるなら、それは鏡を御覧になっているからそう思えるのかもしれません。

「参加者を信用しすぎ」とおっしゃいますから、議論が争いに思えるのもやむを得ないのかもしれません。しかし、ウィキペディア文書に順序関係の存在することが「参加者に上下関係を作る」ことになるという視点は考えても見ませんでしたし、またそんなことを考えてもいません。「選民意識が、無意識のうちに現れることになる」という発想も驚きです。わたくしは、百科事典の編集においては結局は参加者の善意を信じるしかないと思っています。もちろん悪戯の類は絶えませんが、そうしたものを別とすれが、基本的に誰もが使える百科事典を皆で作ろう、よりよいものにしてゆこう、という目的を同じくして活動しているのであり、言動はその目的にそって合目的に解釈する立場をわたくしはとっています。それは「参加者を信用しすぎ」なのかもしれませんが、そう考えないと、遠隔共同作業は困難だと思います。その前提に立つとき、参加者に上下関係を想定したり、選民意識をもったりするはずがありません、そうした意識には少なくとも百科事典編集に関して合理性がありませんし、むしろ共同作業の邪魔でさえあるからです。

もしこの議論が、こうしたウィキペディアというプロジェクト自体に対する見方の違いに根ざしており、それについてすり合わせ困難であると同時に、目的の議論との分離もできないなら、議論そのものも困難ですし、従って結論も得られないと思います。相手を疑って議論するというのは、議論のコストがかかるばかりで、遠隔共同作業での百科事典編集という作業モデルでは現実的ではないとわたくしは考えています。書かれていることを批判的に (内容をよく吟味して、分析的に、という意味の批判的) とらえることは必要ですが、それは、相手を疑ってかかることではりません。--Jms 2008年9月1日 (月) 19:40 (UTC)

WP:NCでの承認という言い方がひっかかってんだろ。その言い方はウィキプロジェクトとWP:NCに別コミュニティが存在することを前提にしている。基本的に参加者間の合意がとれているのに、なんでさらに調整が必要なんだということだろ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 01:07 (UTC)

（Ginzさんへ）Jmsさんのアイディアを一部取り入れまして、プロジェクト側での議論にWP:NCから関心がある方を加えるように案を変更しました。これで、WP:NC的視点からの調整（あるいは例外としての確立）という目的は達成できるはずですが、なぜそこに屋上屋を重ねるのかというのが、引っかかっております。

（Jmsさんへ）本来看過できませんが、罵倒合戦になりかねませんので、これだけ。

その気がなくても侮辱するかのような表現はおやめ下さい。それを繰り返すなら対話は成立しません。

逐一説明することで面倒でも先に進めると考えます。少なくとも、考えてもいないとする2点については、Jmsさんがそう考えるのではなく、「そういう人が出てくる」ことが問題であると考えます。

この種の規定を作るとき、明白に悪用する余地が見えているのに善意に解釈することを前提に放置する事は、危険であると考えます。故に、Jmsさんの提案は楽観的に過ぎると考えます。--open-box 2008年9月2日 (火) 01:49 (UTC)

知っているかどうかは分からないが、以前ウィキプロジェクトの提案をそのままガイドラインレベルにまで扱うことが検討されたことがある。Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？から始まる長大な議論が行われたが、結局ウィキプロジェクトで提案されたことは基本的に尊重すべきだが…という保留付だが、お流れになったようだ。Jms氏はその議論を踏まえてたぶん反対している。今現在の状況では、WP:NCのサブページなら強制力をある程度もった「ガイドライン文書」になる。したがってサブページ化を薦めているのだろうが、Open-box氏の「なぜそこに屋上屋を重ねるのか」という意見もよくわかる。そこで、合意が成立したものは、あらたにWP:NCでの承認というフェイズを経ずにガイドライン化できるとしてはどうだろうか。「Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア」のように分野別の合意がされているものもあるが、単に議論の場が、PJのノートだったか、NCのノートだったかの違いしかないわけで、議論の場が違うということで扱いを区別する必要はないだろ。

• 準備中でない（つまり参加者が1人でない）ウィキプロジェクトで、記事名についてなんらかの合意が成立した場合、WP:NCのサブページに移動して自動的にガイドライン化される。短い場合「WP:NC/分野別の慣例」、長い場合は「WP:NC/分野名」
  • ガイドライン化の後、異議が提出された場合は、改訂にむけての議論に入る。
  • 記事名についてウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知しておくことを推奨。

このような感じで文面を検討することはできないだろうか。--Ginz 2008年9月2日 (火) 06:26 (UTC)

わたくしの論拠は、以前に書いたことと重複しますが、WP:NC が考慮すべきガイドラインであることに由来します。すなわち、

• WP:NC は考慮すべきガイドラインであり、それゆえTemplate:guidelineにある様に、従うことが推奨される一方、大きな変更についてはノートページでの提案が必要
• 提案されている方式は、ウィキプロジェクトでの合意を WP:NC と同等に扱おうとするものであり、実効上プロジェクトでの合意を WP:NC の一部とするものであるから、その合意の規模や性質によっては大きな変更に該当し得る
• 従って、そうした大きな変更に該当し得るプロジェクトでの合意については、WP:NC のノートページでの提案が必要であり、それは事実上承認を得ることと同じである

ということです。承認という言葉が問題なら、他に言い替えていただいて構いませんが、要は WP:NC のノートページで提案して相応の期間 (たとえば一週間) 反応を見る必要のある場合も提案の規模によってはあるでしょう、ということです。全てにそうした同意が必要とはもちろん思いませんが、一律自動ガイドライン化というのにも無理があります。そして、大きな変更でないなら、WP:NC 本文に直接反映すればよいことだと思います。大きな変更に該当するかどうかの判断というのは、考慮すべきガイドラインとしての判断と同じことですから、特段難しくなっているわけではありません。プロジェクトでの合意が成立していることをもって、その規模によらずガイドライン化できるというのは、考慮すべきガイドラインのありかたとも、またこうした方針・ガイドライン文書の運用ともかなり異なりますから、より広い範囲を対象とした議論が必要でしょう。

二段階の議論になり得ることが問題視されていますが、考慮すべきガイドラインと同等の効力を求めるなら、それは多くの利用者が基本的に同意しているものである必要があるのですから、必要な段取りだと思います。二段目がなにごともなく済むか、議論を呼ぶかはプロジェクトでの記事名規定の影響範囲だけでなく、その出来不出来や、説明の仕方などにも関連してくると思います。受け入れやすいものや影響範囲が限定的なものは簡単に通るでしょうし、一般的な用法とはあまりにかけはなれた提案であればやはり同意は得にくいでしょう。わからず屋を問題視しているのかもしれませんが、それは WP:NC に限ったことではありませんから、別のメカニズムで対処すべき問題であるというのは Calvero さんと同意見です。また、適当な概要や理由づけを一般向けにまとめておくことがよかろうというのも Calvero さんと同意見です。議論の場の違いというよりは、説明対象の違いと考えています。説明対象が違うのは、考慮すべきガイドラインか、そうでないか、ということの反映です。「ウィキプロジェクトとWP:NCに別コミュニティが存在することを前提にしている」というのが、同意をとりつけるべき対象が異なり得るという意味なら、その通りです。しかし、その違いは、考慮すべきガイドラインかどうかという違いに由来するものです。ウィキプロジェクトが想定するよりもより広い範囲のものとなるのが必然と思います。対象によって議論しかたは違うと想像しますが、そうした議論が一ヶ所で行なわれていても問題がないなら、場所を変える必要はありません。対象によって議論のしかた、前提として仮定する知識が変わらないなら記事名規定について議論していることの告知で足りると思いますが、もしそうなら、そもそもプロジェクトで議論する必要性はないかもしれません。

手続き論ではない、二段階方式の実利的効果として、記事名規定が明文化され、ある時点で固定化される、ということがあります。○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」で議論されています、といわれても、明文規定がないと理解し難いものがあります。二段階方式なら、WP:NC のノートで提案する (「ウィキプロジェクト ○○」の記事名の項を見てくれ、で十分) 際にこの明文化がなされると期待でき、判断も容易になると思います。議論の早い段階から規定ができあがるまでを「多くの利用者」に追わせるのはやはり現実的ではありませんから、いずれかの段階でなんらかのサマリは必要であり、記事名規定の明文化はその最低条件だと思います。--Jms 2008年9月2日 (火) 10:36 (UTC) 編集ミス補足 --Jms 2008年9月3日 (水) 09:23 (UTC)

逆向きに書いたら理解されるかもしれないと思い、逆向きバージョンを書いてみます。

• 「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定は、自動的に/WP:NC ノートでの告知をもって WP:NC と同等の効力を持つ」としたとする
• それは、考慮すべきガイドラインに求められている「大幅な変更の際は先にノートページで提案」とは整合せず、それゆえ WP:NC はもはや考慮すべきガイドラインではあり得ない
• 従って、上記によりウィキプロジェクトで合意された記事名規定は WP:NC と同等の効力は有するものの、WP:NC が有していた考慮すべきガイドラインとしての効力は有しえず、プロジェクト合意の効力に変化はない。WP:NC の効力が考慮すべきガイドライン未満になるだけである。
• 以上より、提案されている様な方法では目的は達成できない

と、わたくしは考えます。ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインとしての効力を与えるには、結局は考慮すべきガイドライン化同等のステップが必要である、ということです。ウィキプロジェクトごとに個別に考慮すべきガイドライン化の手順を踏むよりは、WP:NC のノートでの提案と合意により考慮すべきガイドラインの一部とする方が、手間はむしろ少ないのではないかと思います。--Jms 2008年9月2日 (火) 14:40 (UTC)

（Ginzさんへ）どこにサブページを置くかという問題と、双方に置くなら二重にリソースを食いつぶすのはどうするか（そこで、プロジェクト側のページをそのまま使おうと考えましたが、プロジェクトって自由に改変できるので問題かも……）という問題さえクリアできれば、その考え方を使えると思います。ただ、NC参加者の参画を要求されている現状では（この時点でNC参加者を特定の集団と位置づけていると思いますが）、同意は難しいと思います。

1. 準備中でない（つまり参加者が1人でない）ウィキプロジェクトで、記事名についてなんらかの合意が成立した場合、記事名についてのサブページを作成し、これをWP:NCのサブページに転記して自動的にガイドライン化される。短い場合「WP:NC/分野別の慣例」、長い場合は「WP:NC/分野名」
   1. 記事名についてウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知する。
   2. 議論の散逸を防ぐため、議論場所はウィキプロジェクトにサブノートを作成することを推奨する。WP:NCからリンクを張るかリダイレクトとしてサブページを作成することでWP:NCのサブページに代える。WP:NCにサブノートを作成した場合、ウィキプロジェクト側をリダイレクト化する。
   3. ガイドライン化の後、異議が提出された場合は、改訂にむけての議論に入る。

（Jmsさんへ）二段階方式でなければ実現できないんだという思い込みがありませんか？　あなたの主張の大半は、二段階であることを要しませんが、二段階であることによるデメリットは、確実に発生するのです。

「大きな変更でないなら、WP:NC 本文に直接反映すればよいことだと思います」本文に直接は、これはこれでまずくありませんか？　変に簡潔すぎる内容を書いて誤解されるよりは、参照：＊＊で済ませる方がいいと思います。

「○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」で議論されています、といわれても、明文規定がないと理解し難いものがあります」多分誤解していると思いますが、議論中のものにこれ以上の表示は行えるのでしょうか？　決定したものにこのような表示がなされることは考えられません。「○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」を参照、議論は○○のノートで行われます」で終わるのでは？

「サマリは必要であり、記事名規定の明文化はその最低条件」あった方がよいとは考えますが、サマリの有無そのもので決定するべきとは考えません。

Jmsさんにおつきあいしたわけではありませんが、文面案を更新せずにここまで来ましたが、やはり案としてまとめておいた方が誤解は減るので、そろそろもう一回まとめてみようかなと考えています。--open-box 2008年9月2日 (火) 17:41 (UTC)

二段階かどうかとは直接の関係ありません。前提しているのは、WP:NC が考慮すべきガイドラインであること、考慮すべきガイドラインに大きな変更を加える場合はノートページでの提案を先に行なう必要があること、今回の提案で想定されているのは考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力をプロジェクトで合意された記事名規定に与えようとすること、です。ここから論理的帰結として「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力を持たせるには、考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要である」というのが導かれます。わたくしの「主張の大半は、二段階であることを要しません」とのことですが、どの部分について仰っているのでしょうか。考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要であることは論理的要請であって、二段階であることによるデメリットがあるかどうか以前の問題です。「思い込みがありませんか？」という問はわたくしの思い込みだとお考えだという意味だと理解しますが、思い込みではなく論理的要請であると考えています。「考慮すべきガイドラインに大きな変更を加える場合はノートページでの提案を先に行なう必要がある」から「大きな変更を加える場合にノートページでの提案を先に行なう必要がないならそれは考慮すべきガイドラインではない」が導かれるので、ノートページでの提案を先に行なうことなくウィキプロジェクトでの合意事項を事実上 WP:NC と同等に扱おうという提案は WP:NC を考慮すべきガイドラインではなくしてしまう、ということをわたくしは指摘しています。ここで、先に提案を行なう、というのは、WP:NC のノートページでの告知では満足できないと考えています。具体的に書けば、提案を行なうというのはたとえば「○○分野の記事名に関する規定が[[ウィキプロジェクト ○○/項目名]]としてまとまりました。これを WP:NC の一部と見做すことを提案します。」といったものであり、告知というのはこの末尾が「まとまりましたのでお知らせします。」となっている様なものを想定しています。「提案します。」に「議論は[[ノート:ウィキプロジェクト ○○/項目名]]でお願いします。」といった文が続いても、議論の結果が WP:NC のノートに報告さえされればもちろん構いません。

本文に直接、というのは、大きな変更ではないのですから、Template:guideline の意味では問題ありません。「簡潔すぎる内容を書いて誤解される」おそれがある様な過度の簡潔化は想定していません。その場合はそれは大きな変更が必要なのでしょうから、WP:NC が考慮すべきガイドラインであるためには、先にノートページでの提案を行なう必要があります。

明文規定がない状況というのは、「ウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知しておくことを推奨」というのを受けて想定した状況です。たとえば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1の冒頭にあるお願いが生じる様な場合を想定しています (と、書くと、侮辱になるのでしょうか、明文規定が決まる前の状況という意味ですが…)。素案ができる前の段階で告知を受けても斯様に対応に困るので、明文規定案がある程度固まってからの告知である必要があろう、ということです。サマリの必要性というのも、同様の文脈で出てきたことです。議論の初期段階で告知してしまうと議論を全て追わねば内容がわかりませんが、明文規定案はそうした議論のサマリに相当するものになっているでしょう、という意味です。「記事名規定の明文化はその最低条件」というのはそういう意味で、告知しておいてあとは「過去の議論を全部読め」では現実的ではない、ということです。

既に述べた様に、今回の提案は論理的な問題のある提案 (それ自身目的に矛盾しているおそれがある) と思われるので、文案以前にその点を議論すべきだと思います。前述の通り、提案されている方法では WP:NC が考慮すべきガイドラインではなくなり、結局ウィキプロジェクトで合意した記事名規定の効力は提案されている方法によっては向上しないばかりか、WP:NC の効力を損なうので望ましくない、と考えています。この点について問題がないと示されることがまず必要でしょう。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)

追記。サブページ化案では同じ規定文が二箇所にできる、という心配があるかもしれませんが、たとえばWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点の一部がWikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法を transclude しているのと同様に、WP:NCのサブページとして○○分野に関する「Wikipedia:記事名のつけ方/○○」を作成し、「ウィキプロジェクト ○○#項目名」などでそのサブページを transclude すれば、リソースは一つで済みます。「ノート:Wikipedia:記事名のつけ方/○○」を「ノート:ウィキプロジェクト ○○」にリダイレクトしておけば、議論も一元管理可能です。段取りとしては、記事名規定の立ち上げ当初は「ウィキプロジェクト ○○/項目名」などとして作成し、まとまった段階で WP:NC のノートで提案、受け入れられれば「Wikipedia:記事名のつけ方/○○」に改名移動、といった手順を想定しています。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:22 (UTC)

その2

節サイズが 77 kB を超えたので、セクションを分けました。「その2」といった見出しの方が適切ならば変更してください --Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)

繰り返しになるので詳しくは書きませんが、今回の提案は WP:NC が考慮すべきガイドラインであることとは論理的に両立しないと思います。まずその点をクリアにしましょう。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)

時間ないので見出し変更だけ。話題分割じゃないなら、限定しない方がいいですよ。--open-box 2008年9月2日 (火) 19:32 (UTC)

論理的に両立するかどうかという部分だけ扱って見通しをよくしておこうと思ったゆえの節名だったのですが。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:47 (UTC)

Jmsはなにか変な論理にこだわっているな。ノートに提案することがガイドライン化の要請か。文書を「考慮すべきガイドライン」にするときの明文規定を確認してみたくなった。どの文書に書いているんだ？ちょっとリンクしてくれ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 19:56 (UTC)

もしかしてTemplate:Guidelineの文言を根拠にしているのか？そうじゃないよな。テンプレートの文章はただの注意としても読めるから、根拠としては使えない。テンプレートの文章はどこかの文書を根拠としているわけだから、どこかに書いてあるはずだよな。Wikipedia:基本方針とガイドラインかと思ったが、「方針についての提起と討論は、Wikipedia名前空間上のページやノートページで行われます」としか書かれていない。しばらく探しても見つからないので、スマンがリンクしてくれ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 20:55 (UTC)

変に論理にこだわっている、というのなら印象の表明として理解できますが、「変な論理」というのはどういう意味でしょうか。論理が変ならその論理は端的に誤りでしょうから、どこが変なのか、具体的に指摘してください。

ガイドライン化手順の明文規定はWikipedia:基本方針とガイドライン#方針を決める方法位しか (しか、といってもそれ自身公式な方針なのですが) ありません。手順として十分定まっているとは言えず、方針化、ガイドライン化というのは慣習的に認められているであろうやりかたを実施してみて、異論が出るかどうかを試すしかありません。翻訳のガイドラインの制定の際も、Wikipedia:著作権の改訂の際も手順が定まっていないという点で困惑はありましたが、お知らせで提案して異論が出れば合意するまで、出なければゴー、という手順で行ないました。異論が出なければ、手間としては大したことではありません。受け入れてもらえる様十分な準備は必要かもしれませんが、それはいずれにせよ必要なことでしょう。

あらかじめノートで提案、という根拠はTemplate:Guidelineの文言、ならびにCategory:ガイドラインの文言 (但し内容は前者の写し) が、広く受け入れられ、使われてきたという事実です。Template:Guidelineが根拠となるのは、Wikipedia:基本方針とガイドラインに列挙されている考慮すべきガイドラインがみなそのテンプレートを用いているという慣習により担保されていると考えています。Wikipedia:基本方針とガイドラインには「方針の採用にはウィキペディア本体での合意がなければなりません。もし、方針が論争の元となる可能性がある場合には、採用の前に議論する必要があります」というのもありますから、考慮すべきガイドラインにもこれを援用するなら、Template:Guidelineの文言の裏付けとはなり得るでしょう。なお、同テンプレート2008年3月5日 (水) 17:08 (UTC) 版の要約欄に「ノートページでの提案、議論なしにニュアンスを変えるのは不適当なので」とあり、それに続く同ノートでの議論から、当該テンプレートの記述は自己言及的であり、このテンプレート自身メタな考慮すべきガイドラインだと考えられていると理解しています。--Jms 2008年9月2日 (火) 21:38 (UTC)

明文規定はなかったか。ありがとう。手続き論を延々展開しているから、明文規定がいつのまにかできているのかと思った。前に書いたようにテンプレート記事空間の文言は、大きな変更はノートで提案せずに直接変更した場合、それを理由にリバートされうるという慣習があることをいっているだけで、必須の規定のようには扱えないとおれは考えている。（それができるのはWikipedia記事空間内の文書だと認識している）

ここからは慣習の話になるな。「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力を持たせるには、考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要である」という点は同じ考えだ。ということは「ガイドライン化に相当するステップ」をとっていれば、必ずしもJmsがいう「記事名の付け方のノート上での提案は必要」ではないよな。慣習ではWikipedia記事空間上で「これをガイドラインとして扱うことを提案する」と宣言してWP:VPNに告知後、1週間～1ヶ月の期間反対がなければ「ガイドライン」化される。そこには上位文書は関係してこない。なぜならWikipedia:特筆性 (音楽)はガイドライン化されているが、Wikipedia:特筆性は草案であるという前例があるからだ。つまりWikipedia記事空間であるウィキプロジェクト上で同様に「1週間まって反対がなければこの文書をWikipedia:記事名の付け方/分野名に移動しガイドライン化します」と宣言を行いWP:VPNに告知した場合も、反対がなければその分野の記事名の付け方ガイドラインとして認められるだろう。自動化は無理にしても、そのような宣言を行っている場合は問題ないと考えるのだがどうだろう。--Ginz 2008年9月3日 (水) 03:34 (UTC)

ウィキプロジェクトで合意された記事名規定の考慮すべきガイドライン化を別途行なうことで WP:NC と同格になるのはその通りです。ただ、それで済むことならそもそもこのノートで提案する必要はないので、同格とすることだけではなく、WP:NC とウィキプロジェクトで合意された記事名規定との関係を明確にする (WP:NC の一部と見做す)、ということも元の提案は意図しているのではないかと思います。「別途考慮すべきガイドライン化 + サブページへ移動方式」では、WP:NC に直接タッチしないので WP:NC のノートでの提案が必要なくなる反面、WP:NC が全く言及しないサブページということになり、考慮すべきガイドラインという点で同格、という以外には WP:NC との関係はわからなくなります。実際には提案の際に WP:NC に対する位置づけの議論が不可避なのではないかという気もしますので、結局は相互関係を明確にするステップが発生するのではないかと思っています。また、内容について WP:NC との整合性を検討するコメントもなされるであろうと想像しています。「そのような宣言を行っている場合は問題ない」というのは (宣言しただけではなく異論がなかったと仮定して)、「問題」というのが何かに依存するでしょう。もし提案の意図が WP:NC とウィキプロジェクトで合意された記事名規定との関係を明確にすることにあるのなら、問題ないとはならないのではないでしょうか。まぁこのあたりは表現の問題だと思いますが。

Template:guideline の件は、それ自身は Wikipedia 文書でないにしても、考慮すべきガイドラインである Wikipedia 文書が自己言及的にの Template にある表現を用いているのですから、最低限でも個々の考慮すべきガイドライン文書はそれ自身について大きな変更には事前に当該ノートでの提案が必要であると規定しているのであり、それが集合的にどの考慮すべきガイドライン文書でも行なわれているのですから、考慮すべきガイドラインの大きな変更には事前に当該ノートでの提案が必要、というコンセンサスが成立していると考えれるべきでしょう。--Jms 2008年9月3日 (水) 09:23 (UTC)

必要というコンセンサスはあっても、それが「絶対に必要」とするJmsの論ほどのコンセンサスは得られてないだろうというのが、おれの趣旨だったが。（あるのならWikipedia記事空間中のどこかの文章に規定されているだろう。）

• おれとJms氏との共通意見は「ウィキプロジェクトの文書はガイドライン文書のステータスを保持していないので、WP:NCと同一の扱いをするにはガイドライン化の手続きに相当する手続きが必要だ。（＝WP:NCからリンクするだけでは問題）」
• おれとOpen-box氏との共通意見は「ウィキプロジェクトはウィキペディアの中心的な合意形成機関のひとつであり、そこでの議論は「ノート:記事名の付け方」での議論と同格として扱うべきだ。（＝WP:NCへは告知で足りる）」

まあ、Jms氏とOpen-box氏との意見の溝を埋める努力はしてみたが、どうもうまくいかないようなので手を引くよ。あとはOpen-box氏とやってくれ。--Ginz 2008年9月4日 (木) 13:51 (UTC)

溝を埋めるべく努力していただき、ありがとうございました。埋まりはしなかったにせよ、どこに溝があるかは明確になったと思います。

「あるのならWikipedia記事空間中のどこかの文章に規定されているだろう」というのは、Wikipedia 記事空間にある全ての「考慮すべきガイドライン」が Template:Guideline を transclude していることで満たしていると思います。あるページの文書に含まれる文は、それが translcude によるものであるか否かを問わず、その文書に含まれており、従って Wikipedia 記事空間にある全ての「考慮すべきガイドライン」は自己言及的にノートでの先行提案が必要であると「考慮すべきガイドライン」と同程度の拘束力で要求していると理解すべきでしょう。「絶対に必要」というのが「公式の方針」レベルのものを意味するのであれば絶対ではありませんが、「考慮すべきガイドライン」と同レベルの要求ですから、「考慮すべきガイドライン」にとっては「絶対に必要」といって良いと思います。

「ノート:記事名の付け方」での議論と同格として扱うべきだ、という点については異論はありませんが、それと結果としての文書ステータスとは別だと考えています。「考慮すべきガイドライン」について議論しているのかそうでないのかによって、議論の結果の影響範囲は異なりますから、当然その議論への関与のしかたも異なるでしょう、ということを考えています。異なるのは議論対象となっている文書のステータスが「考慮すべきガイドライン」かどうか、ということであって、議論場所によって位置づけが違い得るのは、「考慮すべきガイドライン」に付随するノートでの議論は「考慮すべきガイドライン」について議論していることを前提としているのが明らかだから、というに過ぎません。

ある特定のウィキプロジェクトでの記事名規定への参照を WP:NC に加えることによって当該規定に WP:NC と同程度の効力を認めようというのは、実質的に WP:NC の大きな変更と同じことだから、少なくともそうした参照を WP:NC に加えることと、当該規定の大きな変更については WP:NC のノートでの同意が必要でしょう、というのが要点であって、議論をどこで行なうかは本質的ではありません。「告知で足りる」というのは、告知さえすれば合意が成立していなくとも構わないということを含意していると解釈され得るので、先行提案要件を満たさないと考えています。

「参加者を信用しすぎ」論で想定されている現象は、WP:NC に限ったことではないので、より一般的な別メカニズムで対処すべきですし、WP:NC での先行提案が議論について二度手間になるというのは、単にそれまでの議論ないし説明が不十分だった、「考慮すべきガイドライン」化に準ずる議論として行なわれていなかった、というだけのことでしょう、というのは既に書いた通りです。理想しか見ない楽観論、再審査の危険性 (危険性なのか?) といったことが指摘されていますが、それはやはり影響範囲の拡大に伴なう議論参加者層の違いに付随した、不可避なことではないかと思います。そうでない部分、つまり本当に「ごねている」だけの部分などは別メカニズムで対処すべきことです。「相手の疲弊を狙う戦術や、無知に起因するわがままが猛威をふるう場になるでしょう」というのは、やはり別メカニズムで対処すべきことです。仮に疲弊を狙う戦術や、わがままに見えたとしても、もしかしたらプロジェクト固有の視点での結論がより広い範囲では受け入れにくいものであることを示唆している指摘なのかもしれません。そのどちらであるか、という判断は、やはりコメント依頼などのテクニックを通じて解決すべき一般的問題だと思います。--Jms 2008年9月4日 (木) 14:38 (UTC)

「告知さえすれば合意が成立していなくとも構わないということを含意していると解釈され得るので、先行提案要件を満たさないと考えています。」それを解消するために、例の宣言を行っていれば告知ですむとしたかったのだが、まあ、いいよ。--Ginz 2008年9月4日 (木) 15:23 (UTC)

告知の様式が「1週間まって反対がなければこの文書をWikipedia:記事名の付け方/○○に移動しガイドライン化します」のスタイルでなければならない、とまで規定すれば解消にはなるでしょう。しかしそれは議論場所が「ウィキプロジェクト ○○」のノートになるだけのことで提案しているのと同じことであり、ならば現在のままで実装できています (ノートで提案することを求めているのであって、当該ノートでの議論までは求めてはいないことに注意)。それでは Open-box さんが危惧している再審査の危険性は除けないでしょうから、Open-box さんの提案とは違うものなのではないかと思うのです。--Jms 2008年9月4日 (木) 15:44 (UTC)

インデント戻します。当方が指摘した自動車関連以外にも音楽関連の記事題名の付け方も決まっている部分があるのを確認したのでこれも入れても良いかも知れません。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 15:28 (UTC)

「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記について

済

現在、企業の記事名については「株式会社」等の「企業形態の名称」を付さない、という考えは体勢を占めており、既に慣例として定着していると思いますが、どこにも明記されていません。

2007年1月7日までの議論も拝見しましたが、このときは「（企業を含む）団体全体」に対する議論であり、しかも確固たる方針が出たとまでは言えないように見受けられます。現状を鑑み、企業についてはその他の慣例に（原則論として）明記してもよいのではないでしょうか。--もけけんぬ 2008年10月6日 (月) 13:42 (UTC)

まだ明記なされていないようなので1つ確認しておきたいのですが、「株式会社○○○○コーポレーション」といった名称の企業は「○○○○コーポレーション」にするということでしょうか。日本の企業であればコーポレーションは企業の名称に含まれるかもしれませんが、コーポレーション自体が企業形態でもあると思います。というか、そうなると日本国外の企業に関係してくるのでWikipedia:外来語表記法で扱う事柄なのでしょうか。--sabulyn 2008年11月3日 (月) 06:41 (UTC)

株式会社や財団法人のように法律に基づく法人の種類を表す言葉を含めないという趣旨だと思います。したがって、日本の企業の場合はコーポレーションやカンパニーは記事名に含まれるでしょう。東建コーポレーション株式会社なら記事名は東建コーポレーションですね。もしコーポレーションまでとっちゃうと「東建」なのでなんだかわかりません。外国企業の場合もフォードはFord Motor Companyなので記事名はフォード・モーターとなっています。CompanyやCorporation、Incは外す傾向にあるようです。でも必ずしも統一されているわけではないようで、VEBアイゼナハ社やLoewe AGてのもありますね。ただ、外国企業はCBSコーポレーションとCBSのようなのもあるので統一は難しいですね。英語版でもen:Alteraがあったりen:EMC Corporationがあったりと統一はされていないようです。外国企業は「なるべく含まない」でいいんじゃないかと思います。--代言人(話/歴) 2008年11月3日 (月) 20:01 (UTC)

（インデント戻し）お付き合い頂きありがとうございます。私の言いたい事は代言人さんのおっしゃるとおり「株式会社や財団法人のように法律に基づく法人の種類を表す言葉を含めない」という事です（ポッカコーポレーションをポッカにしたらどうか、という事ではありません）。日本の企業に関する記事は、基本的にこの慣例に合わせているものと理解しております（「株式会社○○」を「○○」へ即時移動されるケースをよく見掛けます）。しかし、『Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例』の「団体名」の説明では、

*必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。 

とあるわけです。この説明を拠所にしているのか「株式会社○○」等と立項するケースが多いことから、現在多数を占める慣例に説明を合わせるよう提案をした次第です。ただ、例外もあるでしょうから（満洲電信電話株式会社・銀河鉄道株式会社・霧島重工株式会社・日本株式会社、等。まあ後ろ3つは「団体名」ではないですが・・・）、あくまで「原則論」としての記述で良いと思います。ただ例外規定は「ある程度しっかりした基準」を示す事ができれば言う事無しなのですが。

外国企業については、申し訳ない、ズッポリ頭から抜けておりました。こちらについては「なるべく含まない」の方針で良いと考えます。sabulynさんがおっしゃるように『Wikipedia:外来語表記法#表記が複数ある場合』の「企業名」に説明を追加しても良いのかもしれません。--もけけんぬ 2008年11月4日 (火) 14:02 (UTC)

国営企業は含むものが多いようなので（日本電信電話公社、日本道路公団 など）、これらへの配慮が必要でしょう。また、既出のCBSや、アップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように、曖昧さ回避のためには含められることを明記したほうがいいかもしれません。--Kappas 2008年11月26日 (水) 16:38 (UTC)

アップル インコーポレイテッド拝見させていただきました。企業名が重複、もしくわ、それに順ずる状況の場合に企業形態を付与することも可能になるのであれば賛成です。ただ、「考慮すべきガイドライン」でもあるわけなので、執筆者間で合意を形勢するのが最善だと思います。--sabulyn 2008年11月29日 (土) 15:20 (UTC)

（インデント戻し）プチウィキブレイクのため回答が遅くなりました。申し訳ない。。。これまで頂きましたご意見等も参考に、改正案のたたき台を作成してみました。まだまだ改善の余地があろうかと思いますが、引き続きご意見を頂ければ幸いです。

（現行） 通称（例: 「近鉄」）や略称（例: 「近畿日本鉄道」）を記事名とすることは問題ない。 必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。 必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。ただし、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、合意を形成してから移動を実施すること。 （中略）←【注】「どこの国の団体かによらず、･･･「TOA (企業)」 → 登記上はティーオーエーだがそのまま（対外的な表記を採用）」の部分。 正式名称が記事名となっている場合には、よく使われる略称や通称を記事内に明記し、略称や通称からのリダイレクトも作成するのが望ましい。 （改正案） 団体の名称のうち、組織形態（株式会社・有限会社・社団法人、等）は原則として記事名に含めない。 「東日本旅客鉄道株式会社」→○「東日本旅客鉄道」 「財団法人日本漢字能力検定協会」→○「日本漢字能力検定協会」 ただし、組織形態を含めた名称が固有名詞として成立している場合、組織形態を含めないと曖昧さを回避できない場合、組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。 「ポッカ」→○「ポッカコーポレーション」 「東建」「東建コーポレーション株式会社」→○「東建コーポレーション」 「アップル」→○「アップル インコーポレイテッド」○「アップル・コア」 「日本電信電話」→○「日本電信電話公社」 通称を記事名とすることは、問題ない。 「近畿日本鉄道」→「近鉄」 （中略） 通称や、一般に使われているアルファベット表記からのリダイレクトも作成するのが望ましい。 以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。

案を書いているうちに、企業だけでなく公益法人等の各種団体にも当てはまるルールだな、と気付いてしまいました（反映させてみました）。あと外国企業の取り扱いについて良い文面が浮かばなかったため、記述しておりません。あらかじめご了承ください。--もけけんぬ 2008年12月15日 (月) 15:10 (UTC) 一部追加--もけけんぬ 2008年12月29日 (月) 04:57 (UTC)

• 追伸です。本案は「#団体名について」の議論内容については特段考慮しておりません。そちらについては別途協議結果を反映して頂ければと思います。--もけけんぬ 2008年12月15日 (月) 15:19 (UTC)

気になることが2つあります。

1. 企業以外との曖昧さ回避のために組織形態を含めることは許されるのでしょうか。たとえば、魚のスズキとの曖昧さ回避のためにスズキ (企業)ではなくスズキ株式会社とするような。現行の文面では具体的には示されていませんが、「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。」に当てはまり、容認ないし推奨されているように読めます。ですが、改定案では、「ただし、組織形態を～」以降の例にこのようなケースが挙げられておらず、消極的にですが非推奨となっているように読めます。
2. 「通称を記事名とすることは、問題ない」の例「「近畿日本鉄道」→「近鉄」」は、実際に記事名に使われているケースを示したほうがいいと思います。日本企業ではちょっといい例が見つからなかったのですが海外企業ではかなりあり、セスナ（正式名称セスナ・エアクラフト（・カンパニー））などがあります。--Kappas 2009年2月7日 (土) 07:05 (UTC)

2点について、当方の考えを示します。

1. 原則論的には、例外規定は「消極的推奨」としたほうがスッキリすると考えています（事実、例示のスズキ株式会社はスズキ (企業)のリダイレクトとなっているわけですし）。私としては「株式会社」等を付さないという屋台骨はしっかりとしておいたほうが、今後のためになると思います。ただ、「企業以外の記事との曖昧さ回避」は、認められるべきと考えます（例示のスズキ (企業)とスズキ (魚)のような関係）ので、「組織形態を含めないと曖昧さを回避できない場合」を「組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合」とするのはどうでしょうか。
2. 「通称を記事名とすることは、問題ない」、これ実は当方も別の点で引っかかっております。一応無為に削除するわけにもいかなかったのでそのままにしたのですが、#正式な名称を使うことの大原則に照らすと、この項目だけ矛盾しているんですよね（良い例示も見当たりませんでしたし）。この説明が有効だと「JR東日本」とかもOKということになってしまいます。正直、当該説明文は削除してしまいたい、というのが本音です（セスナの例も、「セスナ・エアクラフト・カンパニー」を記事名としたほうがより良いのでは、というのが個人的感想です）。立項済記事への影響も多少心配ではありますが、気付いた記事から個別に改名対応していく分には、それはそれで良いとも思いました。--もけけんぬ 2009年2月9日 (月) 14:01 (UTC)

（インデント戻し）第1案に対して頂いたご意見（一部当方の追加意見）を反映した、第2案を提示します。頂いたご意見が少なかったのは残念ですが、これまでのところ改正に否定的な意見が無い事を考えると、実質的な最終案として提示して差し支えないと判断しました。本案掲示後、少なくとも1ヶ月は引き続きご意見を頂く期間とし、その後本文の更新を予告、予告からおおむね1週間程度でこの案（もしくは新意見反映後の案）を本文に反映したいと考えます。よろしくお願いします。

（第2案） 団体の名称のうち、組織形態（株式会社・有限会社・社団法人、等）は原則として記事名に含めない。 「東日本旅客鉄道株式会社」→○「東日本旅客鉄道」 「財団法人日本漢字能力検定協会」→○「日本漢字能力検定協会」 ただし、組織形態を含めた名称が固有名詞として成立している場合、組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合、組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。 「ポッカ」→○「ポッカコーポレーション」 「東建」「東建コーポレーション株式会社」→○「東建コーポレーション」 「アップル」→○「アップル インコーポレイテッド」○「アップル・コア」 「日本電信電話」→○「日本電信電話公社」 通称を記事名とすることは、問題ない。 ←削除 「近畿日本鉄道」→「近鉄」 ←削除 （中略） 通称や、一般に使われているアルファベット表記からのリダイレクトも作成するのが望ましい。 以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。

--もけけんぬ 2009年3月8日 (日) 12:46 (UTC)

もうすぐ予告された1ヶ月ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済への告知をしたほうがいいかと思います。企業（主に日本企業ですが）の記事についてはここで議論されているようです。--Kappas 2009年4月7日 (火) 21:21 (UTC)

告知誘導ありがとうございます（恥ずかしながら、先方の議論については当方ノーチェックでした・・・）。当該ノートに告知致しました。改定を急ぐ理由はありませんので、もうしばらく（最低でも2週間以上）は引き続きご意見を頂きたいと考えます。--もけけんぬ 2009年4月8日 (水) 12:59 (UTC)

もけけんぬさんによる告知を確認しました。引き続き、進行役をお願いしたく存じます。--Dumpty-Humpty 2009年4月8日 (水) 14:24 (UTC)

第2案は方向はよいと考えますが、条件を明確化したい部分や文言を改めたい部分があります。それから、Kappasさんが言及された「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済」における議論は、この議論(リンク)ですよね。本ノートで議論がかなり進んでいますので、見解がまとまったらそちらに告知かな、と思います。

飛び入り参加して、おいしいところを集めた改訂案とは恐縮ですが、第2案を踏襲し、そちらの議論(一年以上前に途切れたようですが)の一部も反映させて作ってみました。この際、記事名の具体例の当該記事への内部リンクは削りました。「日本電信電話公社」などを認めるための条件は、より的確なものにできるかもしれません。

なお、"Company" は法的な位置づけを示す語句ではないようです。英語版において、company(会社)を主題とする記事の命名の慣例(リンク)にこの点が記されており、自動車のフォードの記事名も「Ford Motor Company」で、「Ford Motor」からはリダイレクトされています。日本語版において「フォード・モーター」で、しかも、「フォード・モーター・カンパニー」からのリダイレクトも無い現状は、本ノートにおける議論だけでは説明できませんね。

第3案（第2案の増補・条件明確化・文言変更版) 以下にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。…一番下から文言を変更して移動。 原則: 団体の名称のうちに含まれている、組織形態（株式会社・有限会社・社団法人、等）は原則として法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない。ただし、日本法人で当該語句が名称の中間(両端以外)に位置する場合は、この限りでない。…後述。 例: 「東日本旅客鉄道株式会社」→○「東日本旅客鉄道」 例: 「財団法人日本漢字能力検定協会」→○「日本漢字能力検定協会」 特例: 記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事(主題は団体に限らない)の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい。 例: ○「アップル インコーポレイテッド」○「アップル・コア」(「アップル・コア」と区別)…後者で法的地位を表す語句は"Ltd."(リミテッド)で、これは原則どおり省略。 日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句は、記事名に含めてもよい。…準拠法による区別。 例: 「株式会社ダイドーリミテッド」→○「ダイドーリミテッド」 例: 「ポッカ」「株式会社ポッカコーポレーション」→○「ポッカコーポレーション」 例: 「東建」「東建コーポレーション株式会社」→○「東建コーポレーション」 その団体に、法的地位を示す語句を含めた名称が固有名詞として成立している場合含まない通称が無い場合、当該語句を記事名に含めてもよい。…あいまいなので限定。 例: ○「日本電信電話公社」(民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」。) 組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。…拡大解釈を防ぐため削る。特例とする具体的な場合を追加するかどうか要検討。 通称を記事名とすることは、問題ない。 …第2版で削除。 「近畿日本鉄道」→「近鉄」 …第2版で削除。 （中略） 上記原則または特例に従った記事名以外の、その団体の通称・一般に使われているアルファベット表記からは、リダイレクトを作成することが望ましい。 以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。…文言を変更して一番上に移動。

たとえば、会社以外の日本法人の名称に含まれる"公益財団法人"や"独立行政法人"は、組織形態を示すものではないので、それらにも当てはまる表現を探した。"法的地位"は、前出した英語版におけるcompany(会社)を主題とする記事の命名の慣例(リンク)にある"legal status"を拝借。"法律上の種類"も考えたが、日本法人の名称が示す法的地位は、法律上の種類とは必ずしも符合しない。

例: 会社法の施行(2006年5月1日)に伴い、有限会社という種類は消え、既存の有限会社は名称に"有限会社"を残したまま、法的地位が特例有限会社、種類は株式会社となった。←資料(施行前の資料ですが、法律を参照するより簡便なので)。

例: 一般財団法人が公益認定を受けると、法的地位が公益財団法人となり名称にも反映されるが、種類は一般財団法人のまま。←公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第九条。

「名称の中間(両端以外)に位置する場合」のただし書きは、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済」における過去の議論を反映させた。こういうケースは珍しいとは思われるが、日本法人で会社や一般社団法人・一般財団法人(公益社団法人・公益財団法人を含む)であれば、法の規定上は、ありえないとは言えない。

--Dumpty-Humpty 2009年4月8日 (水) 12:47 (UTC)--Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済におけるもけけんぬさんによる告知を確認。--2009年4月8日 (水) 14:24 (UTC)

ご意見ありがとうございます。当方法律云々は疎いので、裏打ちされたご意見を頂けると大変助かります。第3案について、当方の意見を何点か述べさせて頂きます。

• 文言の変更については、ご提示の修正案で良いと思います。
• 過去の議論結果の反映についても、ご提示の案で良いと思います。
• 例示の「内部リンク」を除去したことについて、「Wikipedia:記事名の付け方にある他の例示では内部リンクがあるのに、#団体名の箇所のみ内部リンクが無い」のは、違和感を感じます。内部リンクの有無については、現状で特段問題があるわけではないので、これまでどおり「内部リンク付き」で良いと思います。
• 「慣例的な別ルールがあったらそちらに従う」の文言を先頭に移動されましたが、この部分は言わば「附則」みたいなもので、本則（「原則:」「特例:」）の補助的説明でしかありません。先頭に移動するのは違和感を感じたため、当初案のとおり末尾に記述すべきと考えます。その際「その他:」を作成し、そこに（「リダイレクトを作成すること」と共に）記述すれば、分かりやすいと思います。
• 「組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。」を全文削除としましたが、それでよいかどうか当方も判断を悩んでいます。拡大解釈のおそれあり、というご意見は、もっともだと思い、また同時に「完全に逃げ道を塞ぐ」のは後々問題が発生しないだろうか、とも思いました。何か良い意見があればよいのですが・・・。

※ただ、これに該当する適切な例示が出てこない（当方も良い例を見つけられませんでした）ことを考慮すると、これはレアケースであり、文言を削除したからといって問題が発生する事はほとんど無い気もします（本則、もしくは上位ルールで対処できそうですし）。

--もけけんぬ 2009年4月18日 (土) 14:13 (UTC)

弥生 (ソフトウェア)の内容が、ソフトウェア「弥生」ではなく弥生株式会社の内容となっていますので、記事名を「弥生株式会社」あるいは「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」に変更すべきと考えています。

現行の「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する」という方針と、第2案の「組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合」に従うと「弥生株式会社」となるのですが、その方針が今後無くなるのならば「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」となります。

更に言えば「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」にするのならば、そのどちらにすべきかという点も判断に迷うところです。

方針が定まらない限り記事名の改名ができないので、そろそろ方針を固めて頂く事はできないでしょうか。

私としては、第一には曖昧さが生じない記事名とするべきと思いますので、「組織形態を含める事で曖昧さが生じない場合は組織形態を含めてよい」というのが最も良いと思います。そうする事で仮に「○○株式会社」と「株式会社○○」が有った場合、それらを()内で業種や地域で区別する事が可能です。しかしそうではなく、組織形態を原則として含めないという事であれば、現状で「○○ (企業)」と「○○ (会社)」のどちらか多い方を推奨すべきだと思います。一見したところ「○○ (企業)」の方が多いので、私は強いて上げるなら「○○ (企業)」の方が良いと思いますが、「○○ (会社)」の方が良いという意見にも特別反対はしません。なお「○○ (会社)」は更に業種で細分化した「○○ (××会社)」という記事名が多いように思います。業種を含める場合は(××会社)の方が(××企業)よりしっくり来るように感じます。--Nisiguti 2009年6月16日 (火) 04:32 (UTC)

最終案の提示

私的事情により、長期間議論を滞らせてしまい申し訳ございませんでした。さて、第3案提示から2ヶ月を経過し、方向性に関する意見は出尽くしたと思われます（弥生 (ソフトウェア)の例については、「カッコ付き記事名の命名ルール」という新たなルールを議論しなければならないため、ここでは一旦結論を保留すべきと考えます。別途議論を提起して頂ければ幸いです。なお個人的には「○○ (企業)」を原則とするのに賛成です。）。

よって、これまでの意見を集約した最終案を提示させて頂きます。

（最終案） 原則: 団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない。ただし、日本法人で当該語句が名称の中間（両端以外）に位置する場合は、この限りでない。 例: 「東日本旅客鉄道株式会社」→○「東日本旅客鉄道」 例: 「財団法人日本漢字能力検定協会」→○「日本漢字能力検定協会」 特例: 記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい。 例: ○「アップル インコーポレイテッド」（「アップル・コア」と区別） 日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句は、記事名に含めてもよい。 例: 「株式会社ダイドーリミテッド」→○「ダイドーリミテッド」 例: 「株式会社ポッカコーポレーション」→○「ポッカコーポレーション」 例: 「東建コーポレーション株式会社」→○「東建コーポレーション」 その団体に、法的地位を示す語句を含まない通称が無い場合、当該語句を記事名に含めてもよい。 例: ○「日本電信電話公社」（民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」。） 組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。←削除 （中略） その他: 以上にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。 上記原則または特例に従った記事名のほかに、通称・一般に使われているアルファベット表記がある場合は、その表記でリダイレクトを作成することが望ましい。

「必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない」のくだりについては、記事名のつけ方本則「正式な名称を使うこと 」「記事名の重複を回避する手段」で十分対処可能と考え、削除のままとしております（今後問題が発生するようであれば、改めてルールに盛り込めば良いと思われます）。また最終行のリダイレクト作成のくだりについては、少し分かりやすくしてみました。

議論が長期間となり、カッコ付き記事名の件等、一部更なる議論を要する案件が残りましたが、まずは一定の落とし所として案に合意頂ければ幸いです。--もけけんぬ 2009年6月25日 (木) 01:44 (UTC)

賛成します。(企業)または(会社)については、当面現状どおり不問とします。（問題提起してもそのまま放置となりかねないので…）--Nisiguti 2009年6月29日 (月) 15:24 (UTC)

確認ですが、このルールは学校法人には適用しない、ということでよろしいのでしょうか？（Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/学校法人の記事について#基準）。「法的地位を含めた名称を記事名にする」との慣例が例外的に確立していても、例外に気づかない方も少なくないと思うので、例外的な慣例があることについて、何らかの誘導がこの解説内にあると混乱が少なくなると思います。--JB2 2009年7月14日 (火) 06:10 (UTC)

「適用外」とお考え頂いて結構かと思います。また、『以上にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。』と明記しており、さらには「#団体名」の次項にある「#学校関連」に詳細な説明があるわけですから、更なる記述の必要性は低いと考えます。むしろ、学校法人についての慣例が周知徹底されていないということであれば「#学校関連」側の説明が充実化されるべきではないでしょうか。--もけけんぬ 2009年7月15日 (水) 13:20 (UTC)

賛成 おおむね賛成です。このまま上げていただいてもかまいません。ただ、1つ気になったことがあります。

文言中に何度か出てくる「日本」を無くせないでしょうか。日本を特別扱いしてJPOVのように見えます。たとえば

• 「日本法人で当該語句が」→「当該語句が」
• 「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」→「登記国の法による法的地位を示す語句以外で、その法人の名称に含まれる、別の国の法による法的地位を表しうる語句」

のように。--Kappas 2009年7月15日 (水) 19:17 (UTC)

多数ご意見頂きまして、誠にありがとうございます。とりあえず、7月末まで様子を見たいと思います。おおむね賛意を頂けているようで、感謝申し上げます（JPOVの件についても、一旦ここでは保留とさせてください。Wikipedia:外来語表記法にも大きな影響を与えると思われ、別途議論するのが良いと考えます。･･･っていうか、「Wikipedia:記事名の付け方」の現バージョンでは「#外来語」って無くなっているんですね。）。--もけけんぬ 2009年7月24日 (金) 13:12 (UTC)

ご意見頂きありがとうございました。おおむね賛意を頂けた（＝根幹部分に対する反対票が無い）ということで、本案は了承されたと判断します。なお、最終移行期間としてあと1週間ほどこのままとしますので、更新は8月7日頃を目途にさせて頂きます。異議等ございましたら、それまでの間にお願い致します。--もけけんぬ 2009年7月31日 (金) 15:07 (UTC)

対処1週間を経過しましたが特に異議等ありませんでしたので、本文に反映しました。一部未解決な部分も残ってしまいましたが、別の機会にでも議論して頂ければ幸いです。長期間にわたりお付き合い頂き、誠にありがとうございました。--もけけんぬ 2009年8月7日 (金) 14:58 (UTC)

外国の地名について

サラエボのノート:サラエヴォにおいて進められてきた発言から、以下の方向性が示されました。

• 記事名は一部の専門業界にて通用する語を用いるべし
• 原音主義に基づいた専門用語が最優先で、そうでなければ「中庸」という便利な表現を用いるべし
• マスコミで通用している呼び方は常に誤っているので無視するべし
• 外務省が用いている呼称は国名のみ採用しそれ以外は無視するべし
• 検索エンジンで出てくる数字は無視するべし
• 書店で売られている本のうち学術書でないものは何となく評価からはずすべし
• 過去10年程度に発行された教科書の表記を絶対遵守するべし
• 1冊の辞書に書かれていればそれ以外の辞書の表記は一切無視するべし
• その用語を日常的に用いている業界で使われている語は学術界ではないので無視するべし

ご意見をお聞かせ下さい。--Higenon 2008年11月2日 (日) 02:10 (UTC)

内容的にWikipedia:コメント依頼などのページにふさわしいと思いますので、そちらで告知してはいかがでしょうか。Kurz 2008年11月11日 (火) 06:55 (UTC)

団体名について

団体名の説明で、ただし書きの下の方に「登記上の名称にアルファベット表記は使われていないが、この法人が対外的表示でアルファベット表記を使用しているものも該当する。 反対に、英字の通称はあるが法人の名称としては使用していないものは、カナ表記されている正式名称の通りとする。」とありますが、今一つ意味がわからないのですが、何かいい例ありますか？「登記上の名称」と「法人の名称」の違いも分かりにくいですし、何か矛盾した内容にも見えますが。--ロリ 2008年11月17日 (月) 19:15 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#団体名に出ている例ですと、

• TOA (企業)：登記上の名称は「ティーオーエー」でアルファベット表記は使われていないが、公式サイトでも「TOA株式会社」としているなど、対外的には「TOA」で統一しているため、こちらを優先する
• ソニー：英字の通称「SONY」があるが、法人の名称としては「ソニー株式会社」を使っているので、カナ表記の正式名称を使う

ということではないでしょうか？

「登記上の名称」は文字通り登記簿に載っている社名のことで、その会社が対外的にどう名乗るか（「法人の名称」）とは必ずしも一致しないこともあると思います。--Yasu 2008年11月20日 (木) 15:28 (UTC)

元の文を整理すると下記のようになると思いますが、下の「対外的」というのは法人の正式名称のことで、要するに「登記上の名称や通称に関係なく、法人の正式名称を採用する」と言う事なんでしょうかね。表現的には登記簿の名称が法人の正式名称のような気がしますが。この解釈でよければ分かりやすく修正してみたいと思います。--ロリ 2008年11月20日 (木) 17:54 (UTC)

• （原則）アルファベット　→　カタカナ

  （商号や法人の正式名称がアルファベット）　→　アルファベット

  （登記上の名称がカタカナで対外的にアルファベット）　→　アルファベット

  （法人の正式名称がカタカナで通称アルファベット）　→　カタカナ

「登記上の名称」「法人の名称」「正式名称」と3つの言い方があるために混乱しているようですが、この場合は「登記上の名称」＝「正式名称」で合っていると思います。「法人の名称」に対応するのは「対外的表示」ですね。

まとめると以下のようになるでしょうか。

1. 原則的に正式名称（登記上の名称）を使用。正式名称にアルファベット表記が使われている場合（例：KDDI）は、カナ表記はせずアルファベットのまま。（＝正式名称と対外的表示が一致）
2. 上記に関わらず、登記上の名称にアルファベット表記は使われていないものの対外的にアルファベット表記を使用している場合（例：TOA (企業)）は、その表記を優先。（＝正式名称と対外的表示が別）
3. 反対に、英字の通称があっても法人の名称（対外的表示）として使用していなければ、カナ表記されている正式名称（例：ソニー）を使用。（＝正式名称と対外的表示が一致）

個人的には現在の説明文を修正する必要はあまり感じませんが、もし改善しようというのであれば、念のため他の方のご意見も聞いてみてからにしてください。--Yasu 2008年11月21日 (金) 15:30 (UTC)

「ソニー」の場合「SONY」の方が対外的によく使用されていると思いますが、まあ両方使用されている場合は、正式名称を優先する。ということみたいですね。もう少し他の方の意見も待ってみます。

「登記上の名称」というのは完全に固定されており、変更になったとしても「何年の何月何日に新たに届出を出して変更した」と明確にそれが分かるはずなのでいいかとも思うのですが、「登記上の名称でない対外的表示」というのは変更された時にはっきりと分かるものなのでしょうか？ ソニーが例にあがっていますが、ロリさんの言葉によればひとつの時期に使われる表記が一種類とは限らないようですし…（一応、ソニーのポータルサイトの会社概要のページで商号は「ソニー株式会社」となっていますが、こういう会社概要のページでの表記を採用するという考え方なのでしょうか？）。

それと、現在そういう法人が存在するかどうか知りませんが仮に存在したとして、

• 正式名称（＝登記上の名称）・自らによる対外的表示にともに英字表記を使っている法人
• 正式名称はカナ表記だが、対外的表示には英字表記を使っている法人
• 正式名称・自らによる対外的表示にともにカナ表記だが、他者からは英字の通称で呼ばれている法人

の3種類の他に、

• 正式名称は英字表記だが、自らによる対外的表示にはカナ（などの）表記を使っている法人

の扱いはどうなるでしょうか。--いどあか 2008年11月25日 (火) 18:58 (UTC)

いどあかさんの４番目の「正式名称は英字表記だが、自らによる対外的表示にはカナ（などの）表記を使っている法人」については記載がありませんが、日本にはその様な企業がほとんどないということではないでしょうか。外資系企業ならありそうですけど。でも必要だと思うので作った方がいいですね。Yasuさんによると「登記上の名称」=「正式名称」=「商号」、「法人の名称」=「対外的表示」となるようですけど、現状では混在して分かりにくいと思います。--ロリ 2008年11月26日 (水) 12:51 (UTC)

一応念のために申し上げておきますと、私は現在のガイドラインの制定に関わったわけではなく、あくまで個人的な解釈を述べているだけです。他の方のご意見もお聞きしたいところです。

で、移動用アカウントさんの「会社概要のページでの表記を採用するという考え方なのでしょうか」という箇所は、私の解釈としてはその通りです。

「正式名称は英字表記だが、対外的表示はカナ表記」のケースは、「正式名称はカナ表記で対外的表記はアルファベット」のちょうど逆のパターンになるので、やはり「対外的表記（アルファベット）を使用」ということになるのではないでしょうか。実際にそういう企業や団体があるのかどうか私にも分かりませんが。

もう一つ、「登記上の名称」＝「商号」とは限りません。例えば上記のTOAの場合、「登記上の商号」はティーオーエー株式会社ですが、「定款上の商号」としてTOA株式会社を使っていることになります[7]。--Yasu 2008年11月26日 (水) 15:26 (UTC)

私もそういう団体があるのかどうか確かめてませんが、扱い方を決める上では理論上ありうるのかありえないのかの部分が大事かなと思いまして。ややこしくさせますがお付き合いくださればありがたいです。で、上でお返事いただきましたが、
＞やはり「対外的表記（アルファベット）を使用」ということになるのではないでしょうか。
これは括弧内はアルファベットじゃなく、カナ表記の誤記でしょうか？ カナでもアルファベットでもあくまで対外的表記でよいだろうというのがYasuさんの意見と全体の文からは解釈させていただきましたが。もし間違っていたらすみません。
ここまでをまとめると、結局のところカナか英字かというのはあんまり関係なく、「登記上の名称がどうあれ定款や会社概要のページで確認できる商号上の対外的表記をもって記事名とする」という事になるのでしょうか。私としては上で述べたように登記上の名称でないものは企業の判断で気ままに変更したり、同時に複数使えたりができてしまいそうなのが少し不安な要素です。--いどあか 2008年11月28日 (金) 17:22 (UTC)

外国のビル名・施設名・組織名について

• 中国のビル名を中心にノート:世界貿易センター (香港)で議論していますので、途中からでもご参加ください。--ロリ 2008年11月21日 (金) 19:35 (UTC)

この議論は、Wikipedia:記事名の付け方/中国語へ移りました。途中からでもご参加ください。--ロリ 2008年11月26日 (水) 17:22 (UTC)

外来語節200811128T1755Zの編集

Wikipedia:記事名の付け方#外来語に関する、提案・合意を伴わない、軽微とは言えない編集を差し戻しました。当該箇所は、Wikipedia:記事名の付け方冒頭の

「

記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。

」

が含意していると考えるべきでしょう。--Jms 2008年11月28日 (金) 18:33 (UTC)

意味をそれほど大きく変えたつもりでもありませんでしたが問題だったようですね、どうもすみません。しかし私はその冒頭の文があるのだからこそ同様のことをあそこで繰り返すことはなかろうと思いまして。またそれ以外にも、今の文章にはすこし問題を感じてもいるんです。
今は『最終的に～～重視する』という文の形になっておりますけど、前側に「最終的に」という言葉があることや文字の強調で非常に押しが強く見えることとあいまって、なんだかこれだと「それ以外の他の全部ひっくるめてよりも最重要視する」とでもいうみたいな文章になっていて『「できる限り」～～優先します』という前文と矛盾するように私には見えます。例えば下のような形にするのであればどうでしょうか。

外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名と漢字による定着した訳語、正式名称を優先します。ただしあくまで「できる限り」であり、定着した訳語、正式名称がみつからない場合は片仮名での転写表記を用い、さらに転写表記すら定着していない場合には外国語表記法のままで記事名とします。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。

というような。--いどあか 2008年11月28日 (金) 23:16 (UTC)

その表現だと、転写表記すら定着していない場合で、かつ、その文字が JIS X 0208 の範囲にない場合に困るので、現行の表現のままの方が良いと思います。--Jms 2008年11月29日 (土) 14:58 (UTC)

それならば、

外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名と漢字による定着した訳語、正式名称を優先します。これはあくまで「できる限り」であり、定着した訳語、正式名称がみつからない場合は片仮名での転写表記を用い、さらに転写表記すら定着していない場合には外国語表記法のままで記事名とします。ただし根本的に記事名に使用可能な文字はJIS X 0208にあるものに限られるので、その中にない文字による名称のものはJIS X 0208にある文字の範囲で置き換えて表記します。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。

とでもして、その点についてを加えればその問題は回避できると思います。あるいは現在の版で「その他の慣例＞人名」の節にある『JIS X 0208にない漢字は記事名として用いず、読み方に即したひらがな、またはカタカナを使用する（言い換えれば、一般に機種依存文字に区分される漢字は用いない。Windowsで表示可能でも、他のOS、一部のブラウザで表示できない場合があるため）。』という文を、「一般的な指針」の節内に移動させるのでも良いかもしれません。実際、JIS X 0208にない文字を使えないのは分野を問わないのですし。--いどあか 2008年11月29日 (土) 17:41 (UTC)

その場合、たとえばアラビア語の文字は、どう JIS X 0208 の範囲に置き換えればよいのでしょうか。結局片仮名にせざるを得ないのではありませんか。

現行でどこに問題があるとお考えなのか、いまひとつしっくりきません。御指摘の矛盾は、わたくしには矛盾には思えません。基本的にはこうこうこういう考え方だけれど、アルファベット表記が一般的に用いられている場合にはアルファベット表記でもよい、ということを例示も含めて示している様に読めます。それと、御提案の「転写表記すら定着していない場合」というのは違うのではないかと思います。「慣用として確立した片仮名表記がない場合」ならまだわかりますが、現行規定が認めているのはアルファベット表記が定着している積極的な場合であって、片仮名表記が確立していないという消極的場合ではありません。「転写表記すら定着していない場合」というのは、具体的にどういう状況でしょうか。たとえば、用例調査をして「バーニア」表記が 51%、「バーニヤ」表記が 49% の頻度で使われていることがわかった、といった場合に、どちらを選ぶか決まらないだろう、とういうことでしょうか。この手の調査した例として、ノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料があります。この場合、語末の長音記号をつけるかつけないか、が比較対象でしたが、アンケートでの選好度 (二つの表記を提示してどちらを選ぶか) と用例の頻度とを同一視すると、頻度が 7 割を越える語は記事名として用いられ、3 割に満たない語は記事名として用いられない、頻度が 3 割から 7 割の場合は一定の傾向はない、というのがウィキペディアでの記事名の現実の様です。片仮名表記が広くなされてはいるが、複数の表記があってその頻度がいずれも 7 割に満たないときには、いずれの片仮名表記も用いずにアルファベットを使え、ということでしょうか。

それとは別に、「外来語」という節名はミスリーディングだと思っています。日本放送協会は外来語ではありませんし、固有名も外来語とは言わないでしょう。--Jms 2008年11月29日 (土) 19:53 (UTC)

外来語という節名にしたのは私です。その節はもともとアクロニムでしたが、外来語にするときに例をそのままにしていました。後になって自分でもおかしいなと意識していましたが、つい放置していました。

本題のほうですが、現状の文章は決して良くない（言い方がくどすぎる）と感じており、いどあかさんの書いたもの（ノート2008年11月29日 (土) 17:41 (UTC)の案、次点として発端となった本文の編集）のほうが良いと思います。一応の確認ですが、件の部分は、次のような順位で決めると言いたいのだと私は考えています（私は日本語と英語しか念頭に置いていないのですが）。

1. 定訳があれば使う (IC→集積回路)
2. カタカナ表記が普及していればそれを使う (Blog→ブログ)
3. それでも駄目なら元の表記を使う (Linux)

これに前提として冒頭の「日本語話者の大多数にとって〜」、「その記事への〜」やJIS X 0208などを考慮しなければならないでしょうが、ここで書く必要はないと思います。--Wdpp 2008年11月30日 (日) 06:34 (UTC)

(インデント戻し) その順だと、たとえばCPUは「中央処理装置」などにしなければなりません。そういうことを防ぐための、アクロニムがより適切な場合を許容するための文が、現行の「最終的に」以下の文だと理解しています。「訳語や片仮名表記もあるが、アクロニムの方が広く用いられている場合」に積極的にアクロニムを使うことを排除しない書き方にすべきです。また、アクロニムと「外国語表記法のまま」を同列に扱うべきではないと思います。外来語とアクロニムをまとめて扱っている事が表現をわかりにくくしているかもしれません。--Jms 2008年11月30日 (日) 06:57 (UTC)

現行の文（の原型）を書いたWdppさん自身おっしゃるように、どうにも今の文章は必要以上に強調されすぎているように見えます。『日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して』というくだりは2007年7月16日 (月) 21:42の版までは『外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。なお、その際には原音との近さより、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。』という文の一部だったものですが、それを強調などを残したままで違う文章に繋げたことがちょっと良くなかったのかもしれないですね。
ちょっと考慮すべき要素が思ったより多かったため私は今上手く考えがまとまらないんですが、なんにせよ節名や、アクロニムと外来語をどう扱うかなども含めてより良くできないかを考えるのは有意義なことかと思います。
アラビア文字ですが、それを片仮名にせざるを得ないとして何か問題があるのでしょうか？ 以前全角チルダ（～）が携帯電話のブラウザで表示されないことから波ダッシュ（〜）に置き換えようということになっています。アラビア文字もまた携帯電話のブラウザなどでは表示されません。現在各アラビア文字そのものの記事はアラビア文字のまま（ا、ب、تなど）で記事名になってますが、今あるこれらを（スティグマ (ギリシア文字)やディガンマのように）片仮名表記に移動させたり、今後の記事作成ではアラビア語の単語は片仮名に転写するという事にしたりしても、別におかしくはないと思えます。--いどあか 2008年11月30日 (日) 15:50 (UTC)

当該箇所は、気になってはいたものの、あまりにいろいろなものが「外来語」でひとくくりにされていてどうしたものかと思っていた部分ではあるので、修正することそのものには賛成です。ただ、かなりデリケートな部分があるので、切り分けと適切な表現の工夫には慎重さが必要だと思っています。

アラビア語については、「外国語表記法のまま」ではアラビア語などについてまで原語で記事名にできてしまうので範囲が広すぎるでしょう、という意味で書きました。結局片仮名化するならば、「外国語表記法のまま」とする必要もないでしょう、という意味です。Wdpp さんの箇条書きを借りれば、

1. 普及した定訳があれば使う (IC→集積回路)
2. カタカナ表記が普及していればそれを使う (Blog→ブログ)
3. アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい (CPU)

といったところにとどめておいて、「外国語表記法のまま」には触れない方が良いのではないかと思います。片仮名表記の際に過度の原音原理主義に陥らないというのはWikipedia:表記ガイド#外来語やWikipedia:外来語表記法の参照で済ませても良いかもしれません。

例示として固有名を出すべきかどうかというのも悩ましいところです。わたくしは固有名は「外来語」ではないと思います。外来語とは、「カステラ」「スリッパ」の類であり、たとえば「スリッパー」とはしない、というのが外来語表記における日本語の慣例の端的な例だと思っています。--Jms 2008年11月30日 (日) 17:52 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方/中国語にて「外来語」を「外来語・外国語」に変更する提案をしており現在議論中です。よろしければそちらにもご参加ください。--Clarin 2008年12月1日 (月) 00:39 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方/中国語での議論は建物等の固有名に関する議論だと思っているのですが、もしそうならば、「外来語・外国語」というくくりとは違うのではないかという気がします。固有名、外来語、アクロニム、外国語、くらいに分けてそれぞれ検討した上で、まとめられる部分をまとめる方が見通しが良いのではないかと思います。外国語というカテゴリーも、漢字圏、非漢字圏のうち JIS X 0201 ならびに JIS X 0208 で文字集合をカバーできる言語圏とカバーできない言語圏に分けて検討する方が良いでしょう。

別件ですが、議論のためのページならWikipedia:記事名の付け方/中国語よりも「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/中国語」とした方が良かったのではないかと思います。--Jms 2008年12月1日 (月) 08:41 (UTC)

当該箇所の主眼は、頭字語を含めた略号、記号、片仮名語にあるのであって、外来語や外国語とするのはミスリーディングでしょう。節のタイトルを「略号・記号・片仮名語」とした上で、下記改訂を提案します。変更箇所には下線を付しました。中国語、朝鮮語については漢字の字体についての指定のみでしたので、「漢字を適切に使うこと」節で吸収できています。

略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。

以下の例では、記事名として現在採用されているものを行の先頭に、その他考えられるものをその後に並べています。

• 漢字
  • 「扉」 - 「ドア」
  • 「日本放送協会」 - 「NHK」
  • 「日本音楽著作権協会」 - 「JASRAC」
  • 「東日本旅客鉄道」 - 「JR東日本」
  • 「国際連合児童基金」 - 「UNICEF」 - 「ユニセフ」
• 片仮名
  • 「コンピュータグラフィックス」- 「Computer graphics」
  • 「バイト」 - 「Byte」
  • 「コマーシャルメッセージ」 - 「CM」
  • 「住友スリーエム」 - 「住友3M」
• アルファベット
  • 「TeX」 - 「テック」 - 「テフ」
  • 「DVD」
  • 「iPhone」 - 「アイフォーン」

TCP/IPなど、複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせで、アルファベットなどをそのままひとつずつ発音するものについては、アルファベットなどで表記します。この場合、ティーシーピー/アイピーなどとはしません（コンピュータ関連用語に多い）。

発音ではなく文字の形に意味がある場合、また、数字の代わりにABCを用いて分けているランキングや、記号的な用い方で外国語の文字を使用している場合など、カタカナで表記する事でかえって意味が通じにくくなる物はそのままの表記にします。

• ○「Uターン」 - ×「ユーターン」
• ○「B級映画」 - ×「ビー級映画」

題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。

• 「遊星からの物体X」
• 「Σプロジェクト」

いかがでしょうか。--Jms 2008年12月23日 (火) 09:09 (UTC)

「HTML」は「HyperText Markup Language」のように、頭字語は基本的に展開して記事名にするのがコンピュータ分野ではこれまで行われていたわけだが、それはやめて、日本語書籍でよくみかける「HTML」の方を採用するのが望ましい、という変更なのか？

それなら、それについて一文入れたほうがよくないか？--Ginz 2008年12月23日 (火) 09:31 (UTC)

そういう変更は意図しておりません。実質的には現行の文と同じです。現状追認という意味では、規格名は固有名詞と同様に扱うとして、「HyperText Markup Language」を例示するのがよいかもしれません。アルファベット表記の曲やアルバム記事もあることですし。--Jms 2008年12月23日 (火) 09:44 (UTC)

なんだ、違うのか。英語版では「HyperText Markup Language」ではなく「HTML」が採用されているので、『アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい (CPU』を盛り込む気なら例示の対象としてはあまり推奨できないと思う。--Ginz 2008年12月23日 (火) 10:01 (UTC)

「正式な名称を使うこと」に従うなら JIS X 4156:2000 な「ハイパテキストマーク付け言語」でしょうし、日本語話者の大多数にとってはそれよりも「HTML」だと思います。「HyperText Markup Language」の例示は取り下げます。「アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい」は「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」で既に盛りこまれていると考えています。 --Jms 2008年12月23日 (火) 10:29 (UTC)

TCP/IPは無くなった（インターネット・プロトコル・スイートへのリダイレクトとなっている）ため、他のものに置き換えたいです。あるいは、この段落を削除しても問題ないと思います。XML-RPCは項目がマイナーな事柄だと思う、HE-AAC、EUC-JPはちょっと外れているという具合で、もし置き換えるなら何が良いのかというものが思い浮かばないです。--Wdpp 2008年12月24日 (水) 09:11 (UTC)

それこそCPUでいかがでしょう。--Jms 2008年12月24日 (水) 21:00 (UTC)

本質的な部分での異論はありませんでしたので、TCP/IP を CPU に変更の上本文に反映しました。--Jms 2008年12月30日 (火) 10:20 (UTC)

遅くなってしまいましたが、CPUでは問題があります。なぜなら「複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせ」ではないからです。ついでに言えば、個人的にはこの段落の趣旨を「HTMLはHyperText Markup Languageでも、HTML 5やダイナミックHTMLはHyperText Markup Language 5やダイナミックHyperText Markup Languageにする必要はない」ということだと思っているので、複数のアクロニムでなくても適用できるように緩めるほうが良いと考えています。例えば、「元となる事柄では正式な名前を使っていても、派生した事柄に関しては省略した名称を使っても構いません」というような感じです。もっとも、私はHyperText Markup LanguageをHTMLかハイパテキストマーク付け言語にすべきと思っているので、この案で例を挙げるなら代わりにMoving Picture Experts GroupとMPEG-2などを挙げたいですね。--Wdpp 2008年12月30日 (火) 17:28 (UTC)

「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」に包含されているので、「複数の頭字語の組み合わせ」に限定する必要もないと思いますが、とりあえずISO/IEC 10646にしておきました。御指摘深謝。--Jms 2008年12月30日 (火) 18:20 (UTC)

横から失礼します。当該個所に、「(引用)この場合、シーピーユーなどとはしません」という表現が残っています。「この場合、アイエスオー、アイイーシーいちまるろくよんろくなどとはしません」みたいな感じになるのでしょうか。あいにく、私は一般的な読み方を知らないので、お願いします。--輪宝スダルサナ 2009年1月7日 (水) 09:29 (UTC)

修正しました。御指摘深謝。「など」なのでいい加減にしてあります。--Jms 2009年1月7日 (水) 10:01 (UTC)

常用漢字と固有名詞

[常用漢字表前文]には固有名詞が常用漢字表の対象外であることが明記されています。一方、Wikipedia:記事名の付け方からは、ノートでの議論 (「常用漢字外の字」節) に基づいた 2007年6月11日 (月) 11:04UTCの版で「固有名詞」が抜け落ちてしまいました。元の常用漢字が固有名詞を対象外としている以上、固有名詞については対象外である旨明記しておくべきだと思います。そこで、当該箇所を、現行の

• 漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。
• 正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用しても構いません。

から

• 複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
• 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。

とすることを提案します。--Jms 2008年12月4日 (木) 21:20 (UTC)

（賛成）常用漢字にはない人名用漢字が名前に含まれている方の場合、現状の本規則と「正式名称」を用いるという規則との整合性が問題となる可能性があり、Jmsさんの提案の方がすっきりしていると思われます。--水野白楓 2008年12月6日 (土) 09:02 (UTC)

一週間たちましたが、支持がある一方異論はありませんでしたので、二項めの「常用漢字外の字」を「常用漢字外の字や字体」として一項めとあわせた上で本文に反映しました。--Jms 2008年12月11日 (木) 22:01 (UTC)

漢字を適切に使うこと

常用漢字規則にしたがい記載されていますが、固有名詞について日本以外の固有名詞も内包させた記述に問題があるため、下記のように修正を提案します。

• （現状1）複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。

• （提案1）複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、日本の固有名詞にこの原則は適用されません。

中国語・韓国語で使用される字体を固有名詞であることを理由に置換していない現状を反映させることを目的とします。下記のその例示を列挙いたします。

• 石家荘市 -> 中華人民共和国での正式な表記は「石家庄市」でありJIS X 0208で表記可能であるが、旧来の表記を採用。
• 台湾 -> 台湾を実効支配する中華民国での正式な表記は「臺灣」でありJIS X 0208で表記可能であるが常用漢字体を採用。

済州島 -> 大韓民国での正式な表記は濟州島でありJIS X 0208で表記可能であるが、常用漢字体を採用。

基本的には現在構成されている記事名の現状追認となります。これによい中国語・韓国語記事名の 統一性の確保が期待できます。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 04:46 (UTC)

提案意図は支持しますが、提案された条文の変更には反対します。原則を適用しない、ということは、中国語・韓国語の固有名詞に用いられる漢字の字体について常用漢字表にある字体を用いるということを排除しません。当該箇所での記載では常用漢字規則をまず述べた上で、中国語・韓国語の記事名一般について字体をどうするかという条項を別途定めるべきでしょう。具体的には次の様にすると良いと思います。

• 複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
• 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
• 日本語の借用語となっていない中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。
• フリガナ (以下略)

下線を付した挿入箇所はWikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語から一部修正の上採り入れました。「原則として」は、石家荘市を許容するために挿入しました。--Jms 2008年12月16日 (火) 07:18 (UTC)

Jms氏は中国語や漢字への理解が不十分なようです。石家荘市の場合は「荘」を許容するのではなく、簡体字である「庄」を排除すべきです。「穀」->「谷」、「鬱」->「郁」、「機」->「机」のような別字で代用した簡体字は繁体字に置換しそれを常用漢字体に置換する作業となります。

また借用語と記載する必要は全く無いと考えます。借用語の判断は言語学の専門分野になる場合があり余計な判断を要する文句は不要です。必要ならば個別ノートを活用すれば十分でūúŭùs

• 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合は元となる繁体字によって処理するものとすます。

現状反映するならば上記のように記載すべきでしょう。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 08:08 (UTC)

「庄」は常用漢字外でした。失敬。中国語または朝鮮語の単語で、すでに日本語にとり入れられており、「慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合」というのは (具体例をすぐには思い付きませんが、可能性として) 考慮の必要はありませんか。借用語かどうか判断できるということと、中国語ないし朝鮮語であると判断できるということに、大きな違いがあるとは思えないのですが。「簡体字の場合は元となる繁体字によって処理」というのは (字体の話であって文字の違いではないという立場なら簡体/繁体、という点は別として) 明確でよいと思いますが、「常用漢字体で代用されている」の前置は必要ですか。明示的に「(簡体→) 繁体→ (正字体とは?康熙字典体のこと?それとも正体字すなわち繁体のこと?→)常用漢字体の順に可能な範囲で変換し、より変換の進んだ字体を用いる」とした方が中国語や漢字への理解が不十分なひとにも親切かもしれません。--Jms 2008年12月16日 (火) 08:51 (UTC)

日本語に取り入れられた時点で日本語ですので、中国語・韓国語の事例で慣例で常用漢字外の字体の使用は考慮不要です。また借用語と外国語の判断ですが、類似した判断ですが後者の判断の方が明確です。単語によっては未だ外国語であり借用語ではないという判断も可能なため借用語という言語学の術語を採用する必要性は乏しいと考えられます。

それと繁体字と正字体は別次元の話です（この辺が基礎知識不足と指摘している理由です）。東洋学の基本である康煕字典をベースに正字体とは何かという漢字論ですが、これを真面目にやりますと学術論文レベルになりますので割愛しましょう。ただ明確なのは簡体字は日本語に受容されない字体であるため、それを繁体字に変換し、さらに常用漢字があれば常用漢字を、常用漢字外であれば正字体（便宜的に康煕字典体とする）を採用すればいいだけの話です。

中国語や漢字への理解が不十分な執筆者を想定していますが、それらの基礎知識が欠如する執筆者がこれらの問題に容喙する可能性は低く、また基礎知識がなければ専門知識を有する人間が修正を行い、原則外表記は自然淘汰されればそれでいいのではないでしょうか？字体について細かく説明してもそれこそ一般の執筆者による活動を妨害するだけの話になります。

常用漢字体による代用云々は簡体字を理解していない方への注意喚起を意図しています。これは必要ではないでしょうか？現にJms氏も「石家荘市」を許容する、つまり「石家庄市」を主とする過った認識をお持ちでしたことを考えればその必要性は理解できるのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 10:19 (UTC)

Jms氏は影響を軽く考えているのでは。広州市と廣州市（韓国ではこのように書く。大韓民国京畿道にある）の問題も発生してしまいます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年12月16日 (火) 10:28 (UTC)

わたくしのこの領域でのバックグラウンドは文字コードであって、東洋学的でない、漢字論を知らない、というのは御指摘の通りだろうと思いますが、結局は現実解としてのUTF-8によらざるを得ない以上、ある意味で妥当な理解ではないかと思います。もちろん完全だとか完璧だと主張しているわけではありません、いい方を変えれば、せいぜい Unicode 程度の完成度 (字体と文字を分離しようとしたけれど、結局は後方互換性のためにうまくいっていない部分があるし、特に異なる原規格間の変換にはなやましい部分がある、といったレベル) しかないという意味です。基礎知識がなくとも機械的に変換表をたどれば適切に対処できるのであれば、 専門知識を有する方の手をわずらわせるまでもありませんから、なるべく具体的に書く方がよいでしょうし、「便宜的に康煕字典体」なら、康煕字典体と書く方がよいでしょう。現状で正字体を調べると[[字体#正字体]にたどりついてしまうのですから、便宜上にせよ康煕字典体と書いて問題がないなら、康煕字典体と書くべきだと考えます。常用漢字体による代用云々よりは、変換順序と優先順位を明記する方がより手続的で良いでしょう、これなら「石家庄市」にたどりつくことはあり得ません。広州市と広州市 (京畿道)の問題とは具体的にどういうことでしょうか。--Jms 2008年12月16日 (火) 11:07 (UTC)

東洋学を知らない、漢字論を知らないと開き直られては議論の続けようがないですね。文字コードは技術的な問題かも知れませんが、どの漢字を使用するかについては東洋学や漢字論の専門教育を受けた方に譲って傍観者になるというのはいかがでしょう？これ以上反論されても漢字を十分に理解していない貴殿が容喙しては問題の複雑化をここでも招来する可能性が極めて高いです。現に/H.L.LEE氏の指摘がなされ、それを適切に理解していない現状もあります。

また康煕字典体がPC環境で正確に表示できない以上「康煕字典体」と明記する必要はないと考えています。便宜上康煕字典体を持ち出しただけでして、本来正字体についてはウィキペディアで検索するのではなく、市販されている漢和辞典での正字体を参考にすればよいので、この点をあえて変更する意義はないでしょう。

下記の改正案を解説すれば…

• 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合は元となる繁体字によって処理するものとします。

1. 中国語・韓国語表記で優先される順位は常用漢字->正字体。
2. 簡体字に関しては繁体字に置換し、それに対応する常用漢字があれば更に置換。なければ正字体。
3. 機種依存文字に関してはカタカナ表記。

この原則さえあればほぼすべての関連記事に対応できるはずです。文字コードという技術的な問題でなく長い日本語の歴史の中でこれまで培われた常識を優先するようにお願いします。

また今回の提案ですがもし反論される場合は、厳しい言い方ですが、文字コード以外にせめて漢字論のいろは程度は理解されてからお願いします。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 11:48 (UTC)

1. 中国語・韓国語表記で優先される順位は常用漢字->正字体。
2. 簡体字に関しては繁体字に置換し、それに対応する常用漢字があれば更に置換。なければ正字体

とういのと、

• 簡体→繁体→正字体→常用漢字体の順に可能な範囲で変換し、より右の字体を用いる

というのは同じ結果になると思うのですが、違いますか。後者の表現を使うと

• 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、漢字は簡体→繁体→正字体→常用漢字体の順に可能な範囲で変換した、より右側の字体を原則として用い、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。

と、より短い表現で済みますが…。「より右側」は横書を前提としています。--Jms 2008年12月16日 (火) 12:06 (UTC)

「より右側」というのは日本語としていかがなものでしょう？せめて「後者」とかより適切な表現がありませか？？

同じ結論になれば提案に意義無しと認識させていただきます。表現方法については日本語話者として記号や右側という表現を回避すべいと考えますので、必要があれば表現を後日お考えください。問題を複雑化させないためにも結露が同一であればしばらく傍観を強くお願いします。既に貴殿の提案した文面を手直ししたものですから、これ以上問題を複雑化させ本質を見失う議論は回避しましょう。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 13:07 (UTC)

「機種依存文字に区分される」は「JIS X 0208の範囲に置換できない」とする方が良いかもしれません。

わたくし自身の好みとしては「より後者」ですが、誤解が少ないかと思いあえて「右側」としました。「後者」で問題なければその方がよいと思います。「→」は全て「、」で良いと思います。改訂するなら一度で済むものは済ませた方がよいでしょうし、より短いもの、中国語や漢字への理解が不十分なひとにもより親切なものの方が良いと思います。--Jms 2008年12月16日 (火) 13:17 (UTC)誤字訂正 --Jms 2008年12月16日 (火) 19:18 (UTC)

では最終案で。

• 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。

対象は一般的な日本語話者でなく、中国語・韓国語関連記事の執筆者ですので列記表現のような冗長な表現や、「変換」という誤解を生みかねない表現は回避し簡潔な記載にしましょう。後は東洋学や漢字論に詳しい方のご意見をお待ちしています。

最後ですがJms氏の場合、東洋学に関する議論に参加される場合に必要な基礎知識にご留意いただければと存じます・円山駅 (台北市)で旧字体を積極的に許容する発言を行ったことでここを初め多くの議論を惹起しています。コミュニティーの消耗にならないような発言を強く要望いたします。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 13:41 (UTC)

「JIS X 0208に区分される」は「の範囲に置き換えられない」の意味でしょうか。わたくしの姿勢に関する御忠告ありがとうございます。--Jms 2008年12月16日 (火) 19:18 (UTC)

異議のあったJms氏については上記で許容との態度を示され、それ以外の方からの異議もないため現状を反映させる一文を追加させていただきます。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 00:24 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語と同趣旨の文が重複していますが、その点はどうしましょう。どちらか一方で良いと思いますが…。漢字に関する規定ですから「漢字を適切に使うこと」にある方が適切だとわたくしは思います。--Jms 2008年12月23日 (火) 02:07 (UTC)

貴殿が問題を複雑化させた結果です。もし必要であればご自身で提案をなさった上で、Wikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語で主導的な役割を果たしたClarin氏と十分にコミュニケーションを図った上で修正をお願いします。この問題に関しては私が関与すべき問題ではありません。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 02:49 (UTC)

「一般的な指針」の構成

現状で、Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針は次の構成になっています。

• 1.1 全角と半角の使い分け
• 1.2 正式な名称を使うこと
• 1.3 外来語・外国語
• 1.4 漢字を適切に使うこと
• 1.5 使い方に注意すべき記号
• 1.6 特殊記号の使用は慎重にすること
• 1.7 長さの限界
• 1.8 システム上の使用可能文字の制限

文字の話、語句の話、語句の話、文字の話…といった順になっており、見通しが悪い様に思います。以下の様に語句、文字列、文字、という順にしてはどうでしょう。

• 1.1 正式な名称を使うこと
• 1.2 外来語・外国語
• 1.3 長さの限界
• 1.4 システム上の使用可能文字の制限
• 1.5 漢字を適切に使うこと
• 1.6 全角と半角の使い分け
• 1.7 使い方に注意すべき記号
• 1.8 特殊記号の使用は慎重にすること

Wikipedia:記事名の付け方#システム上の使用可能文字の制限を文字に関する他の項の前に持ってきているのは、「システム上の使用可能文字の制限」での基本多言語面という制約に以降の項で追加制約がなされる構造にするためです。--Jms 2008年12月21日 (日) 00:23 (UTC)

（反対）入れ替えると帰ってわかりにくくなります。関連する項目を続けて記述、一般的な注意から特殊な注意に、また、より間違えやすい注意を上部に、という考えで並んでいると思いますので。「長さの限界」と「システム上の使用可能文字の制限」だけは入れ替えたほうが良いかもと思いますが。--迷子の雄猫 2008年12月24日 (水) 08:01 (UTC)

なるほど。関連する項目を続けて、一般的な注意から特殊な注意に、間違えやすい注意を先に、という三つは、どういう優先順位でしょうか。--Jms 2008年12月24日 (水) 08:47 (UTC)

（コメント）間違えやすい注意を先に、が最優先です。関連する項目を続けて、がその次という認識。どちらにせよ、「長さの限界」にひっかかるほど長い記事名をつけるとか、「システム上の使用可能文字の制限」にひっかかるような特殊な文字を使おうとするのは稀でしょうし、めったにやらないと思います。逆に、「全角と半角の使い分け」は（特にプロポーショナルフォントに慣れている人は）気にしないし、間違える人は大量だと思います。現に私も間違えましたし。--迷子の雄猫 2008年12月25日 (木) 06:55 (UTC)

間違えやすさではなく、たしか「全角と半角の使い分け」は「正式な名称」より優先されるルールなので先にあるんじゃなかったかな。例えば作品名に全角のエクスクラメーションマークが使われていても強制的に半角にされるのはこれがあるためだし。--Ginz 2008年12月27日 (土) 09:47 (UTC)

その手の場合の標準的な書き方は、順序による暗黙の優先順位のほかにも、「原則として○○、ただし△△については××」「△△については××、それ以外の場合については○○」というパターンがあります。「全角と半角の使い分け」というのは優先するにしても細部についての規定なので、「正式な名称を使うこと」で「ただし、使用する文字にについては『全角と半角の使い分け』『使い方に注意すべき記号』に、外国語の場合は文字種に応じてさらに『外来語・外国語』、『漢字を適切に使うこと』にしたがってください」などとする方がむしろはっきりするのではないでしょうか。文字に関する 5 項目は「記事名に利用可能な文字」と一項目にまとめてしまいたい気もしてはいますが…。

間違えやすい注意を先に、稀なことは後回し、というのはわかりますが、結局は「一般的な指針」の全部を読まないとならない筈で、「長さの限界」を後置しなければならないとうこともないのではないかと思います。--Jms 2008年12月27日 (土) 20:24 (UTC)

乗用車関連

自動車・乗用車関連の項について、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方での提案なくWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車への参照が加えられましたが、考慮すべきガイドラインとう文書ステータスとの関連においてかかる方式が妥当かどうかについては議論があり結論を見ておりません。一方Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#記事名を参照すると「詰める必要あり」の段階であり、Wikipedia:記事名の付け方に含め得る状況にないと思います。また分量としてもWikipedia:記事名の付け方/鉄道の如く分離するまでもない状態ですから、一旦差戻しましたが、特に説明なく再度差し戻されました。編集合戦は意図するところではありませんのですぐには再々差戻しは行いませんが、当該参照はWikipedia:記事名の付け方#その他で読み込める範囲でもあり、旧に復するべきだと思います。規定自体は分量としてはさほど多くはありませんから、細部を詰めた上でこのノートで提案し、直接記載すればよいと思います。--Jms 2009年1月24日 (土) 10:53 (UTC)

一週間経過しましたが、異義がありませんでしたので、旧に復しました。再度の変更にはこのノートでの議論をお願いします。--Jms 2009年1月31日 (土) 11:16 (UTC)

地名（その他）の曖昧さ回避について

ノート:コニャックでの改名提案から派生していますが、そちらとは切り離します。

WP:NC#地名のその他では以下のようになっています。

• 地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。
  • 例: クリスマス島 → 「クリスマス島 (オーストラリア)」、「クリスマス島 (キリバス)」などの記事を設け、「クリスマス島」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。

（2009年1月24日 (土) 10:31(UTC)の版より引用）

上記の例においてはともに地名ですが、地名ではない項目と地名項目が重複しており、地名に曖昧さ回避を付加する場合、_(<国名>)とすべきかどうか、即ち、

• 原則的に地名項目に曖昧さ回避を付加する場合は適用する
• 地名以外の項目と重複した場合は適用しなくとも良い

のどちらなのかをはっきりさせたほうがいいのではないでしょうか。少なくとも、後者の立場を取る利用者がいることは確認できますし、本人に確認したわけではありませんが、前者の立場から改名提案を経ずにページの改名を行なっていると思われる利用者もいます。例や補足説明を追加するなりして明確にした方が良いと考えますが、いかがでしょうか。--郁 2009年1月25日 (日) 09:36 (UTC)

例示からすれば地名同士の場合についてのみ規定しているのであり、少なくとも前者ではありません。しかし、どう曖昧さ回避するかはケースバイケースであって、地名同士であっても、たとえば本国とその旧植民地の同名都市など由来が明確な場合には平等な曖昧さ回避をしない事もありますから、明示するのは案外難しいのではないでしょうか。せいぜい「地名、島の名前同士で」とする位かと思います。--Jms 2009年1月25日 (日) 10:26 (UTC)

コメント ノート:コニャックでも指摘しましたが、現状の文面から前者に解釈するのは無理があると考えます（少なくとも拡大解釈でしょう）。本規約はWikipedia:ページの改名から参照されており、そこでは「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。（中略）明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」と、無条件（議論なし・改名提案なし）で移動（改名）することを認めており、この点からも慎重に扱われるべきで拡大解釈すべきではないと思います。その意味で、現在の文面の曖昧さを少なくする方向で改訂するのは良い考えだと思います。Jmsさんご指摘のように地名同士でも問題になる場合があるので、議論なしの移動に対する何らかの歯止めが必要だと思います。--Penn Station 2009年1月25日 (日) 13:00 (UTC)

そうするとGessoさんのように、曖昧さ回避つきの項目で改名提案なしに改名するのは、少々問題ありと言えるかもしれませんね（たまたまノート:コニャックでの例から発見したため名前を挙げましたが、他にもいるかもしれません）。こちらでは文言の曖昧さを減らす方向で検討するとして、歯止めという意味ではWikipedia‐ノート:ページの改名で提起した方がいいでしょうか。--郁 2009年1月27日 (火) 09:40 (UTC)

歯止めについては仰るようにWikipedia:ページの改名側の問題だと思います。「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」という箇所がちょっとアバウト過ぎる気がします。Wikipedia:記事名の付け方のどの部分を対象とするのか、慎重に検討する必要がありそうです。ただ私個人はいますぐ議論を主導する余力がありません…。どなたかリードして頂ければ議論には参加させて頂きたいと思います。--Penn Station 2009年1月27日 (火) 12:46 (UTC)

さて、私もいろいろ考えては見ましたが、下手に紛れのない文章にしようとすると長文になってくどくなりそうです。ここはJmsさんの仰る通り、「地名、島等の名前同士で」とするのが簡潔でよさそうに思えます（念のため“等”を付加しました）。こんな感じでいかがでしょうか。

• 地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。

あと、WP:NC#地名に{{告知}}を貼っておいた方がいいでしょうか。内容的には些細な変更ですが、一応ガイドラインの改訂ですから。--郁 2009年1月31日 (土) 08:55 (UTC)

賛成します。分かりやすくて良いと思います。ガイドライン改訂を行ったことがないので慣例は分からないのですが、しばらく告知を貼っておいた方がいいかなと思います。--Penn Station 2009年1月31日 (土) 09:41 (UTC)

このノートで提案し議論しており、また大幅な改訂でもないので、告知テンプレートを使うまでもないと思います。括弧の前のいわゆる半角空白についても言及するか、「国名による曖昧さ回避をおこなう。同一国内で複数の同一地名がある場合には…」などとする方が良いかもしれません。--Jms 2009年1月31日 (土) 10:08 (UTC)

そのあたりに手をつけると、バランス上、日本の文面にも修正を入れないといけなくなります。それともこの際、WP:NC#地名全体を刷新しましょうか（「この際の()は……」という項目はくどい感じもしますし）。--郁 2009年2月1日 (日) 03:24 (UTC)

Jmsさんからのコメントがないため、いったん曖昧さ回避に関する言及は見送りたいと思います。あと三日ほど待って、異議がなければ本文に反映します。--郁 2009年2月5日 (木) 03:11 (UTC)

っと。お待たせしていたとは。失礼。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けやWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段で曖昧さ回避については既に言及があるので、WP:NC#地名全体について「○○による曖昧さ回避をおこなう」で良いと思います。--Jms 2009年2月5日 (木) 18:42 (UTC)

催促する形になってすみません。さて、「○○による曖昧さ回避をおこなう」という形にするとなると、先のコメントで言及した「この際の()は……」の項目は必要なくなるでしょうね。念のためWP:NC#地名全文の改定案を提示しておきます。

WP:NC#地名改訂案

• 日本：
  • 都道府県名は「都」「道」「府」「県」を含めた名称を使う。（例: 「東京都」、「秋田県」）
  • 市区町村などは都道府県名・郡名を含まない名称を使う。（例: 「千代田区」、「男鹿市」、「倶知安町」）
  • 同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名に「どこの」地名であるかで曖昧さ回避を行なう。
    • 例: 北区 → 「北区 (東京都)」、「北区 (札幌市)」などの記事を設け、「北区」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。
    • この際の()は半角カッコを使用し、括弧の前には半角スペースをひとつ入れる。
• 中国・韓国：
  • 漢字表記は人名の表記方法と同じ。
• その他：
  • 地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名に国名で曖昧さ回避を行なう。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。
    • 例: クリスマス島 → 「クリスマス島 (オーストラリア)」、「クリスマス島 (キリバス)」などの記事を設け、「クリスマス島」のページ自体は曖昧さ回避のページとし、それら個別の記事へのリンクとそのリンク先の簡単な説明にあてる。
    • この際の()は半角カッコを使用し、括弧の前には半角スペースをひとつ入れる。
  • 地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。
    • 全角中黒を用いた例：Santiago de Compostela →サンティアゴ・デ・コンポステーラ
    • 全角等号を用いた例：Saint-Germain-en-Laye →サン＝ジェルマン＝アン＝レー
    • 慣例的に区切り記号を用いない例：Los Angeles →ロサンゼルス

以上。--郁 2009年2月5日 (木) 23:02 (UTC)

改定案を提示してから一週間が経過していますが今のところ異議等はないようです。念のため2009年2月16日 0:00(UTC)まで待ち、それまで異議がなければ本文に反映します。--郁 2009年2月13日 (金) 03:59 (UTC)

賛成 改定案作成お疲れ様です。賛成いたします。--Penn Station 2009年2月14日 (土) 00:39 (UTC)

基本的に賛成です。いまさらながら気づいてしまった言い回しの点として、「記事名に…地名であるかで曖昧さ回避を行なう」および「記事名に国名で曖昧さ回避を行なう」は、「記事名について…地名であるかによる曖昧さ回避を行なう」「記事名について国名による曖昧さ回避を行なう」とした方が良いかもしれません。内容的には大差ありませんから、本文への反映時により適当と思われる方を選択していただければと思います。--Jms 2009年2月14日 (土) 01:25 (UTC)

（報告）異議がありませんでしたので、予告どおり本文に反映しました。なお、Jmsさんご指摘の「記事名について」に関して、あったほうが読みやすいと判断し、追加した形にしました。ご協力ありがとうございました。--郁 2009年2月16日 (月) 03:34 (UTC)

上手く言えないけど、半角ダッシュや波ダッシュ等2つで副題が囲まれている記事名について

具体的な例で言うとChercher 〜シャルシェ〜とか、Time after time〜花舞う街で〜とかの記事なんですが、この二つの例でもわかるように、副題と主題の間に半角スペースが入るか入らないかで、表記が揺れてしまいます。記事編集の中での揺れならいずれかに統一すればいいだけの話なのですが、記事名自体の揺れとなると現行のWikipedia:記事名の付け方では、改名提案がすっ飛ばせず、無駄にリソースがかかってしまいます。なので、#一般的な指針に以下の文章を追加することを提案します。

=== 副題が半角・波ダッシュ等2つで囲まれている記事 ===
副題が半角・波ダッシュ等2つで囲まれている記事（例：[[D.C. 〜ダ・カーポ〜]]）は、原則“-”（半角ダッシュ）や“〜”（波ダッシュ）の前に、半角スペースを入れてください。
* 例外的に、[[L'Arc〜en〜Ciel]]のように場合によっては半角スペースが必要ないことがありますので、そのような場合はノートなどの適切な場所で議論してください。

--TYSGCFAN （会話） 2009年2月14日 (土) 07:48 (UTC)

著作物の題名が記事名である場合、という意味だと思いますが、たとえば例示された記事名のオフィシャルサイトを見るとピリオドと波ダッシュの間に空白は入っていない様に見えます。著作物の題名ですから「正式な名称を使うこと」の範疇で解決できるのではないかと思いますが、正式な名称によらず空白を挿入することにしなければならない理由は何でしょう。空白の有無についても著作者の意志表示であり得ることを考慮すれば、著作物の題名にありもしない空白を挿入して記事名とするのには強い抵抗を覚えます。--Jms 2009年2月14日 (土) 08:56 (UTC)

正式名称と公式愛称とネーミングライツ名称の扱い

サブページ、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権に移しました。

芸術作品に関して

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽において「タイトルが競合しない場合、（ミュージシャン名）とする。（ただしセルフタイトルについてはこの限りでない）」「タイトルが競合する場合は、（ミュージシャン名のxx）とする。（xxは記事により異なる）」とする提案がなされています。現在の例をこれに合わせようとするならば、例えば［ひまわり (フィンセント・ファン・ゴッホ)］や［ひまわり (マルチェロ・マストロヤンニとソフィア・ローレン)］のようにしていくことになります。ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインと齟齬をきたしますし、今後「サボテンの花 (チューリップ)」のような記事名が増えてくることが容易に考えられます。みんなで検討しましょう。--ヘコー 2009年4月12日 (日) 16:41 (UTC)　 ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインである「記事名の付け方」だけでなく、ウィキペディア日本語版の公式な方針である「曖昧さ回避」にも関わることでしたね。頭から抜け落ちてました。申し訳ありません。ここには「「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます」と示されています。--ヘコー 2009年4月14日 (火) 00:57 (UTC)

最初に言っておきたいのが、このガイドラインの訂正案が出されたもっとも大きな理由は「楽曲タイトル (曲)」等と言った記事名を作成した後に別の音楽家により同一タイトルの曲が発売された際にすぐに移動が必要になるということです。また「ポケット (曲)」のように、{{otheruses}}により曖昧さ回避するページも出てきています。そのため、「作品名 (曲)」「作品名 (シングル)」等と言った表記は混乱のもとであり避けるべきであると思います。ちなみに今回の提案では、ひまわりの競合については（ミュージシャン・作者の曲）での対応となります。しかし一度いいとか言っておきながら、よく考えるとその提案でも競合したら移動で二度手間になるような気がしますが・・・。--リバイバル1998 2009年4月12日 (日) 18:13 (UTC)。一部修正。--リバイバル1998 2009年4月12日 (日) 18:17 (UTC)

ミュージシャン名で分けた場合、それは曲とミュージシャンが一対一の関係で結ばれていることが前提になってないか？音楽作品の場合、カバーがよくおこなわれていて、オリジナルもカバー曲もそれぞれのミュージシャンの代表曲になっていることがある。例えばMickey (楽曲)など。その場合、(ミュージシャン名)よりはただの(曲)または(楽曲)のほうがいい。また、(分野名)が必要になる場合を考えても、自身のバンド名がタイトルの場合（セルフタイトル）や、主要作品があってその主題歌、サントラの関係（崖の上のポニョと崖の上のポニョ (シングル)）など、他と競合する可能性が低い場合も多く、そういうのを考慮していくとどんどん例外が増えていくように思える。現在のウィキプロジェクト音楽のルールは、英語版やその他でも採用されている基本ルールを参考にして導入したものだし、ベストとはいかなくても提案のものよりはベターだと考える。--Ginz 2009年4月12日 (日) 18:53 (UTC)

こういう場合はこうだああだというのは個別で決めていけばいいだけの話であって、基本的に競合する場合は、馴染みやすく未だ多数を占める手法で、かつ移動の手間も省ける(ミュージシャン名)を基本としては？と考えます。現状の様々な回避法を容認しつつ、新規記事には一定のルールを設けましょうというだけのことです。それも最終的には記事により異なるという断りつきで。違和感なのは、曖昧さ回避の選び方は様様にケースごとに違ってくるものの、現在のガイドラインではその点があまり書かれていないということ。個人的には、(シングル)に関しての記述が不満、こういう曖昧さ回避も出来るという書き方などといちいち書くのではなくて、議論に委ねるでいい。これに尽きると思います。--Stna 2009年4月14日 (火) 14:47 (UTC)一部修正と追記--Stna 2009年4月14日 (火) 15:06 (UTC)

それは現状を変更する何のメリットもないな。今でも一定のルールが設けられているし、普通に運用されている。こういう場合はこうだああだというのを個別で決めていく必要もない。タイトル名がかぶった場合移動が必要という点を省力するのが今回の提案の目的のようだが、よく考えてみたら結局移動は必要になるわけだし、意味がない。ミュージシャン名でわけるのは分野名として不適切という点をクリアしないかぎり、(アルバム)、(シングル)、(曲)を分野名とする基本ルールを変更する必要はまったくない。--Ginz 2009年4月14日 (火) 22:42 (UTC)

普通に運用されていると言いますが、現状の曖昧さ回避を見ると、それこそ「ミュージシャン名」はじめ「楽曲」「ミニアルバム」「歌謡曲」などざっと見たところで、ガイドラインにない手法があります。やはり現ガイドラインを見ただけでは、疑問が残りますし、というか説明が物足りません。一方で「シングル」については「曲」と比べて用件つきで、「アルバム」「曲」と同格の基本ルールのように読み取りにくい。基本ルール縛りも拘束力があるようでないような現状の状況。それならば現状を容認して、基本ルールの枠を拡大しては？、「ミュージシャン名」「曲or楽曲」「アルバム」「シングル」あたりまでかまたはプラスアルファがあるかないか、また、現状の中でもこの曖昧さ回避法はよろしくないというものもあるかもしれませんから、基本ルールの詰めは、今後の議論で決定していけばいいように思います。--Stna 2009年4月15日 (水) 15:21 (UTC)

現状の曖昧さ回避をうまく整理する方向で議論するなら好きなだけするといい。今回の提案は細部を詰めてもいないようだから、もう少しよく検討をしてくれ。--Ginz 2009年4月15日 (水) 15:36 (UTC)

検討してくれというのがあまりよく分かりませんし、提案の時点で細部まできっちり詰められるものとは思えませんが。ですので、詰めの議論をしていけばよいのです。個人的には、「ミュージシャン名」「曲or楽曲」「アルバム」「シングル」を基本だかこの限りではない、というように考えます。--Stna 2009年4月15日 (水) 15:45 (UTC)

賛同者がよく分からないのなら議論として成立しないでしょう。提案がどのような目的を持ちどのような利益をもたらすのか、きちんと詰めてからそれを他の人に分かるようにしてから再び提案すべきです。--ヘコー 2009年4月18日 (土) 15:57 (UTC)

ていいますか、音楽分野に「限定して」議論を進めるのであればここではなく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽で議論してまとまったらここに書けばよいのではないかと。（もちろん、この場で意見を求める行為はありだと思いますが、議論を続けても話題が発散しかねない。）--Goki 2009年4月21日 (火) 08:25 (UTC)

つけくわえると音楽分野の曖昧さ回避に関してはかつて議論しており、私自身は結論には納得していませんが一応合意形成を経て一度方針が確定しています。（注：納得していない理由はクラシックは作曲者のみで分類しているにもかかわらず、ポピュラー音楽では一律「～の曲」「～のシングル」とするなど矛盾だらけだから。「～の曲」だと歌手にすべきか、作詞者、作曲者にすべきかこれまた曖昧。）--Goki 2009年4月22日 (水) 07:03 (UTC)

一覧系記事の記事名

一覧系記事の記事名についての議論がWikipedia‐ノート:一覧系記事の作成ガイドライン#一覧系記事の記事名についてで行われています。合意内容によってはこちらのガイドラインにも影響しますのでご確認ください。--Cave cattum 2009年4月22日 (水) 06:11 (UTC)

合意内容をこちらのガイドラインに反映させました。--Cave cattum 2009年4月28日 (火) 01:52 (UTC)

トレードマーク、商標

以下に示す「トレードマークや商標を加えない」と云う小節を「一般的な指針」内の「漢字を適切に使うこと」と「使い方に注意すべき記号」の間に挿入することを提案します。[w:Wikipedia:Manual of Style (trademarks)]のような独立したスタイルガイドを作るよりも新規記事名の命名上の注意はこちらに集中したほうが良いと考えています。

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=== トレードマークや商標を加えない ===

一般的に百科事典の記事名には、「™」や「®」といったトレードマークや商標を表わす記号は付けません。Wikipediaでもこれらの記号や表示は記事名に含めないで下さい。ただし、題名や芸名などで意図的にこれらが組み込まれている場合は例外です。

その記事で扱っている物にトレードマークや商標の登録がなされている場合には、記事内の本文中に「○○○は×××社の登録商標です」という形で示すようにして下さい。

このページでは、記事文中でこれら商標記号類の使用・不使用についてガイドラインを与えるものではありませんが、Wikipedia:免責事項#商標についてで示されておりますように、日本語版Wikipedia上では、商標の記号による表示は省略しています。

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と云う内容を加えてはいかがでしょうか？--Tosaka 2009年4月23日 (木) 20:48 (UTC)

それらの記号はWikipedia:表記ガイド#項目名ですでに排除されているので、より限定的な内容をあらためて述べる必要はありません。--Jms 2009年4月28日 (火) 06:08 (UTC)

番組ロゴの副題について

今回、サプライズ MONDAY to FRIDAYを巡り3度移動が行われ、リダイレクトの削除依頼も、混乱した状態です（詳しい経緯は、ノート:サプライズ MONDAY to FRIDAYやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組を参照願います）。

そこで現在、「番組ロゴに明記されている副題」を「明記されているから」とそのまま鵜呑みにして記事名としてよいのかどうかというのを議論していただきたく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組にも告知しましたが、こちらにも告知した次第です。まず、「『サプライズ』の記事名をどうするか?」という議論を叩き台にして制定したく思いますので、こちらへの議論の参加をどうぞよろしくお願いします。--Nobook 2009年5月3日 (日) 03:54 (UTC)

• （コメント）この件に関して、2009年6月7日00:00:00(UTC)より1週間、投票を行うことになりました。詳細はこちらをご覧下さい。そして投票をお待ちしています。--Nobook 2009年5月30日 (土) 19:18 (UTC)

• （コメント）先ほどの投票結果に誤りと問題点が見つかりましたので、いったん差し戻させていただきました。二転三転して申し訳ありません。--Nobook 2009年6月14日 (日) 05:33 (UTC)

• （コメント）下記の通り、上記の投票の結果を確定しましたので、改めてこちらにもお知らせしておきます。--Nobook 2009年6月14日 (日) 15:10 (UTC)

投票結果（確定稿）

• 『サプライズ (帯番組)』 - 8票
• 現記事名『サプライズ MONDAY to FRIDAY』の維持（改名反対） - 3票
• 無効票 - 5票（内訳:投票期間外が1票、多重アカウントが4票）

漢字を適切に使うことに付いての見直し提案

上記#漢字を適切に使うことにおいて、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」という合意がなされ、本文に追加されましたが、それを差し戻しすることを提案します。
私がこの提案をした最大の理由は「竜」と「龍」のような日本語でも普通に両方が使われるような漢字が常用漢字であるからという理由で「竜」に揃えられるということに強い違和感を感じたからです。
その他にも中国の地名や人名などは単に常用漢字とかの枠を超えて様々な慣例が発生しており（例えばノート:廈門市で発生した議論など。）、常用漢字に一律に揃えるというのは明らかに不適切に思えます。
私の提案は

1. 「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。」を削除。
2. 「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」については初稿をどの記事名で立てるかは問わないとして（JISX208以外や明らかにどこの誰も使っていないような奇妙な記事名は別）、そこから改名する際には必ず明確な理由を提示した上でノートで議論を行い、記事対象ごとに柔軟な対応を行う。

とすることです。ガイドラインには記載しない方が良いでしょうが。
なぜこういうことを言うかといえば何かと「強引な移動」が目に付くからです。はっきり言ってしまえば私は表記の細かい違いなどどうでも良いのです。しかしそれを無理に一律に揃えようとするのは揉め事を起こすだけであって何らウィキペディアに利益をもたらさないと考えます。無論、正当な理由が提示されるならば別ですよ。
一概に決められない物を一概に決めようとすると揉め事が起きます。揉め事が起きるということはそれは「（誰もが従うことを推奨される）ガイドラインに記載すべきことではない」ということと考えます。
もう一つ。Wikipedia:ページの改名には「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」には「直ちに改名を行ってかまいません」とありますが、ガイドラインが拘束力を持つのはおかしくないですか？らりた 2009年5月13日 (水) 13:00 (UTC)

漢字の使用については確かに常用漢字に一律にそろえるというのはケースによっては強引な場合が出てくると思います。常用漢字を推奨する程度にして、最終的には記事毎に合意をはかる方が私もよいと思いますが。「直ちに改名を行ってかまいません」というような拘束規定は蛇足の気がします（またこれはあくまで感想なのですが、以前の議論は反対者を排除するような形で、ちょっと強引に進めている気がします。合意形成という精神から考えて少し問題があるような気もしないでもないのですが）。--Kanbun 2009年5月13日 (水) 13:50 (UTC)

（反対）ガイドラインに沿って改名規則に従った行為を強引という時点でルールを厳守できていない方からの提案とも言えますし、「竜」への違和感でガイドライン全体を改編する必要はないと思われます。

たとえば延辺朝鮮族自治区を「延邊朝鮮族自治区」や「延邉朝鮮族自治区」、「延邊朝鮮族自治區」と日本語で使用されている漢字をユーザーが好き勝手に表記を決定したら、それこそ検索に不便な百科事典の出来上がりになってしまいます。私も字体の違いは取るに足りない問題だとは感じていますが、便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり、また新項目を立てる際の明確な基準となるガイドラインの改定は不必要と考えます。

いずれにせよ既存の議論を無視した唐突な改定提案には反対です。ただし必要とあれば改名ルールの見直しは賛成します。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 14:00 (UTC)

コメント『新地名表記の手引』では中国の地名は慣用が定着している場合を除きカタカナで表記することになっていますね。Wikipediaのガイドラインに外部によりどころのない場合には、無条件で従うのではなく見直す方がよい場合もあると思うのですけど、日常の現代日本語を表記するために定められた常用漢字を中国の固有名詞に適用するというのは一般的な判断なんですかねぇ？--N yotarou 2009年5月13日 (水) 14:14 (UTC)

Yonoemonさんへの返答という形でコメントをば。

＞いずれにせよ既存の議論を無視した唐突な改定提案には反対です。

Yonoemonさんの立場であれば、そうおっしゃるのもわかるのですが、ウィキペディアの基本は合意形成なのですから、議論自体はもう一度やってみようじゃありませんか。

＞たとえば延辺朝鮮族自治区を「延邊朝鮮族自治区」や「延邉朝鮮族自治区」、「延邊朝鮮族自治區」と日本語で使用されている漢字をユーザーが好き勝手に表記を決定したら、それこそ検索に不便な百科事典の出来上がりになってしまいます。

合意形成はその都度議論を通すのですから、好き勝手に記事名をとはならないのではないでしょうか。検索についてはリダイレクトページを作成すればよいとは思いますが。

＞便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり

以前の議論を追ってみましたが、厦門の例を見ると、常用漢字体にすることが利便性を高めるとは必ずしも言えない気がします。多くの場合、常用漢字体の方がすっきりいくことも事実でしょうが、それをあらゆるケースに拡大することはちょっと強引では？常用漢字体を「強制」するようなガイドラインはウィキペディア的でない気がするので私は好むところではありませんし、強制しなくともほとんどの場合常用字体がよいというのは合意で解決できると思います。問題は厦門のようなケースの場合、一律常用字体という規定は不必要な足枷にならないかということです。現在の規定は議論自体を封じてウィキペディアの創造的な部分を抹殺する結果になりはしないかと私は思うのです。なので、字体のガイドラインについての議論自体はもう一度やってみてもよいと思いますが、いかがですか。--Kanbun 2009年5月13日 (水) 14:17 (UTC)

新たな視点での提案なら議論する必要があるでしょうが、今回は残念ながら既出の内容でしたかありません。言っちゃ悪いですが「龍」を常用漢字体と錯覚していた程度の漢字の知識の持ち主さんからの提案なので個人の感覚程度の違和感に依拠した提案だと感じているのが現実です。

厦門のケースですが異体字の厦でも許容されますが、百科事典としては正字体（実際に台港澳でも使用）を採用し、異字体はリダイレクトというのが一般的だと思いますし、将来読者が東洋学を専攻した際に部首の検索が出来ないような字体を惹起させるような記載は排除すべきではないでしょうか？実際に『漢和辞典』で「厦門」を項目名に採用している例があれば別ですが、漢字の専門書が採用している「廈門」を否定する必要はないでしょう。

創造性を抹殺するという指摘は正鵠だと思います。ただし何らかの基準がなければならないのも事実でして、一般の辞書や字書にあわせ常用漢字や正字体を優先すべきことは、それを排除するよりよりメリットがあると考えています。そもそも現地表記で「龙」と表記されているものを、善し悪しは別として常用漢字を排除しわざわざ人名漢字を使用する意義が不明です。

現在はガイドラインに強制力がありますので改名していますが、こちらの強制力には問題があると感じますので、どちらかというとガイドラインの改定でなく、改名ルール改定を提案した方が良いのではないでしょうか？--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 14:38 (UTC)

>『「龍」を常用漢字体と錯覚していた程度の漢字の知識の持ち主さん』

そのことについては謝罪したじゃないですかー。うわははは。

とそれはそれとしても。ノート:廈門市で私が述べたように「廈門」も「厦門」も「アモイ」もどれも「日本語表記としては間違いではない」でしょう？それともそこから異論がありますか？そこに「常用漢字だから」という一律なルールで決めるのはおかしいと述べています。

もう一度繰り返しますが、私が反対しているのは「一律なルール（ガイドライン）」です。「議論が起こるような記事名」に対して「ルール（ガイドライン）だから」と述べて全て推し進めるのは間違いだと述べています。それに付いてははいかがですか？らりた 2009年5月13日 (水) 14:48 (UTC)

「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」の端的な例は、いわゆる半角片仮名を用いている場合でしょう。Wikipedia:記事名の付け方冒頭に記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」がありますから、中国語・朝鮮語記事名の字体規定に関してもこの冒頭の最優先される場合にあてはまるかどうかという検証ステップはあり得ます。その意味で中国語・朝鮮語に関する字体規定に即していないからといって直ちに改名を行えるケースに該当するとは限りませんし、また冒頭の最優先規定があるので、中国語・朝鮮語に関する字体規定が例外のない規定だというわけでもありません。ノート:廈門市の場合は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に関する検証がすっきりとはできなかった例かと思います。現行の中国語・朝鮮語に関する字体規定とWikipedia:記事名の付け方#人名の「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合」の二項め、三項めは同じこと (言い方を変えれば人名 (と、2008年11月9日 17:01 UTC から地名にも、但し地名に適用する合意過程は発見できず) 限定されていたものを中国語・朝鮮語に一般化しただけ) なので、人名に関する項からは除去してよいかもしれません。--Jms 2009年5月13日 (水) 17:37 (UTC)

字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定するのは無理じゃないでしょうか。らりた氏も述べるように廈門、厦門、アモイの全てが日本語として使用されている以上、どれも正解になります。その場合表記のブレを未然に防止すべく存在するのがガイドラインでして、恣意的にならないように常用漢字、正字体を優先という規定は強ち間違っているとは言えません。中国関連記事を投稿する際にどの字体を使用すべきかの指針は必要です。

らりた氏は常用漢字云々を申していますが、その真意はガイドラインが即時改名の根拠を問題視しているという点なのではないでしょうか？だとすれば改名ルールを改正すべきであり、このガイドラインを改正する必要はないと考えます。--Yonoemon 2009年5月14日 (木) 00:39 (UTC)

字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定するのは無理かどうかは問うていません。合理的に字体の違いにより「最も理解しやすいもの」を判定でき、それが中国語・朝鮮語に関する字体規定と異なる場合には中国語・朝鮮語に関する字体規定は適用されないのだから、中国語・朝鮮語に関する字体規定が一律なルールだというのは誤りだ、ということを述べています。合理的にその判定ができないなら、冒頭文が求める点について判定不能なのですから、中国語・朝鮮語に関する字体規定が適用されることでしょう。結果として中国語・朝鮮語に関する字体規定から外れるものがなかったとしても、それは結果であって、その事実をもって規定そのものが一律だということはできない、ということを述べているのです。「明らかに」というのがなにをもって明らかだと言えるのか、というのは記事名のガイドラインをどう読み込むかの話であって、改名ルールの改訂は必要ありません。中国語・朝鮮語に関する字体規定が一律なルールだ、というのは、Wikipedia:記事名の付け方を全体として読んでいないという事ではないかと思います。--Jms 2009年5月14日 (木) 10:57 (UTC)

（インテンド戻します）「ガイドラインが拘束力を持つのはおかしくないですか？」と前に述べましたが、ちょっと考えを改めたので修正します。

このガイドラインの中には「拘束力を持つべき」ものがあります。例えば「半角カナ」「全角英数字」「曖昧回避のための括弧の前に半角スペースが無い」などです。これは議論の余地無く即時改名されるべきと考えます。しかし常用漢字を使うか否かは「議論の余地」は十分にあることでしょう。であるのでこれを即時改名するのは問題があるし、「一律なルール」は問題があると考えます。

すなわちこのガイドラインの中で中国・朝鮮語の記事名云々とシステム上の問題が並存していることに問題があります。どうしても中国・朝鮮語の記事名云々を残したいならばこれは分離しないとおかしくなるでしょう。

で、JMS氏の意見は･･･つまり『「冒頭文が求める点」について判定不能であるということ』を考慮に入れずに改名してしまう利用者に問題があるということですか？であれば「そのように取れてしまう文言があること自体問題」と思います。らりた 2009年5月14日 (木) 12:21 (UTC)

（コメント）ある程度、常用漢字が優先されるのは構わないと思いますが、「正字体優先」という部分は削るべきだと思います。Yonoemonさんは、『漢和辞典』を基に正字体優先だという話をされておられますが、それは正字体優先POVであると考えられます。時と場合によっては、他の信頼できる情報源（地名であれば『地名辞典』、人名であれば『人名辞書』や『歴史辞書』など）も勘案したうえで記事名の合意を形成すべきものではないかと考えます（他の分野の辞典では異字体が項目名に使用されていることだってあります）。また、本来記事名はWikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源に基づいた上で、本ガイドラインの冒頭で述べられている「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしているものを執筆者・編集者が適宜選択してるわけであり、現状に問題があるとは思えません。あと、「一律でやるべき」というのも場合によりますし、今回のような規定は、他者から「腕ずくで解決しよう」という姿勢に感じ取られる場合もあるのではないでしょうか。--かげろん 2009年5月14日 (木) 13:16 (UTC)

正字体POVという言葉は成立するのでしょうか？特定の『地名辞典』や『人名事典』に依拠したらそれこそ特定書籍POVとなっていまいます。（所詮は漢字の専門家でない人間が編集したものは区別できればいいので字体については統一性が取れていないケースも多くみられます。）。特定の漢和辞典の内容を指して正字体を規定しているわけでなく、日本国内で発行される（ついでに言えば中国、台湾、韓国で発行される字典）でも正字体は明確に規定されていますし、台湾では国字標準字体を定め正字体優先が明記されています。特定の理由がなければ正字体優先が最も合理的なガイドラインであることを改めて説明します（日本語記事に対しては言及していません。あくまでも中国語関連記事について述べているだけです）。

あと歴史項目、つまり一般的に漢籍扱いされる清代以前の内容については中国語よりも漢語として取扱われるべきで、中国語記事名のガイドラインは適用外だと考えていましたが、かげろん氏は中国語として取扱うべきと考えるのでしょうか？もしその考え方が一般的であれば、中国語と漢語の線引きも追加する必要があるかも知れません。--Yonoemon 2009年5月14日 (木) 15:23 (UTC)

• つまり『「冒頭文が求める点」について判定不能であるということ』を考慮に入れずに改名してしまう利用者に問題があるということですか？

  いいえ。いわゆる半角片仮名のような場合ではないのに、冒頭文が求める点について検討せずに、「一般的な指針」以降だけを検討して改名することには問題がある、ということです。冒頭文が求める点について検討した結果、判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから、記事名は「一般的な指針」以降に基づいて決まるでしょう。

• であれば「そのように取れてしまう文言があること自体問題」

  「であれば」を満足しないので、コメントする必要はないかもしれませんが、「まず何よりも○○、そしてその次に××」と冒頭に明確に書いてあるのですから、あとはできることと言えば太字にして注目されやすくするくらいでしょうか。--Jms 2009年5月14日 (木) 14:39 (UTC)

要するにJmsさんは「まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎない」という解釈な訳ですか？そういう解釈をする人はかなり少数派と思いますが。

ウィキペディアの他の記事を見ても（例えばWikipedia:検証可能性）、当初の文章で示されるのは「概説」、それ以降の文章が「具体的な方針」でしょう。まず最初の概説で「この記事で示されるのは大まかに言えば○○である」と示し、それでは具体的にどうすれば良いのかを以降の文章で「具体的に××である」と示す。と解釈するのが一般的と思われますが。

更に言えば「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」というのは、判定不能というような「一般的ではない事例」に対して「一般的な指針」を適用するのは明らかに変です。

いずれにせよJmsさんがされている解釈をしない利用者がいるという現実（少なくとも私にはJmsさんのような解釈は出来ません。）があり、その意味で結局誤解（「一般的な指針」に反していれば即座に改名して良いというような誤解）を招くのであればこの文章は改定すべきでしょう。

どうしても残したいならば「半角カナ」のような「誤解・議論の余地の無い指針」と議題のような「誤解・議論の余地が十分にある指針」は完全に分離してしまうべきです。らりた 2009年5月16日 (土) 14:04 (UTC)

• 要するにJmsさんは「まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎない」という解釈な訳ですか？

違います。「まず何よりも○○、そしてその次に××」と書いてあるのだから、優先順位は○○、××、それ以外、ということです。「まず何よりも」というのは他のなにものにも優先して、という意味ですから、いかなる記事名も「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であることが期待されています。判定不能というのは、この期待に反しているとは言えない (または、示せていない)、ということです。

• 更に言えば「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」というのは、判定不能というような「一般的ではない事例」に対して「一般的な指針」を適用するのは明らかに変です。

一般的、というのは、「その他の慣例」節にある様な分野依存な内容ではない、という意味の一般的です。違う意味の「一般的」を比較するのはレトリックでしかないでしょう。

• いずれにせよJmsさんがされている解釈をしない利用者がいるという現実（少なくとも私にはJmsさんのような解釈は出来ません。）があり

「まず何よりも○○、そしてその次に××」という表現で、○○が最優先である、という解釈ができないとして、では「まず何よりも」というはどういう意味だと解釈するのでしょうか。

• この文章は改定すべき、どうしても残したいならば「半角カナ」のような「誤解・議論の余地の無い指針」と議題のような「誤解・議論の余地が十分にある指針」は完全に分離してしまうべきです。

具体的にはどう改訂または分離すべきだとお考えですか。--Jms 2009年5月16日 (土) 15:11 (UTC)

『まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。』の冒頭文と「一般的な指針」以降の文章を私の解釈で言えば「『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』とはどういうものか。『一般的な指針』でいえば以下のようなものです。」と述べている文章です。私の感想から言えばJmsさんのような解釈は極めて特異な解釈であると思いますよ。

>具体的にはどう改訂または分離すべきだとお考えですか

『「半角カナ」のような記事名は即時改名されるべきです。』

といった文章に対して節分けして「漢字を使う際にどの字体を使うべきかを明確に定められない場合は基本的に常用漢字に従うこととします。」などとしておけば良いでしょう。

要するに「半角カナ（など）は議論不要で移動」、「字体（など）に関しては要議論」ということを明確化するということです。それをしないと誤解する利用者はこの先増えるばかりでしょう。らりた 2009年5月16日 (土) 15:25 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方の話と、Wikipedia:ページの改名の話が混ざっている様に思えます。もしそうなら、分けていただけませんか。Wikipedia:記事名の付け方では改名の話は「記事名を変える場合」の節で登場するだけですし、それとて事実上Wikipedia:ページの改名への参照に過ぎません。

• 私の感想から言えばJmsさんのような解釈は極めて特異な解釈であると思いますよ。

わたくしには同等の解釈に思えます。「一般的な指針」以降が冒頭文の内容を具体的に説明している、というのと、まず最初にある文が最優先であって、その後の文章はそれに対しての補足に過ぎないというのは、同じことではありませんか。「一般的な指針」以降が冒頭文の内容を具体的に説明しているなら、「一般的な指針」以降を要約すると、冒頭文の内容になりましょうし、その意味で「一般的な指針」以降は冒頭文を補足しているともいえましょう。その上で、『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』とはどういうものか。『一般的な指針』でいえば以下のようなものです。というのと、「まず何よりも」というのが最優先を意味するというのは矛盾しないと思うのですが…。--Jms 2009年5月16日 (土) 15:51 (UTC)

明確に違うと思います。私の解釈は「AはBである。Bであるということはどういうことであるか。それは具体的に説明すればC・D・Eなどである。」という解釈であり、Jmsさんの解釈は「AはBである。もしBであることが出来ない例外にはC・D・Eなどの補則を適用することとする」です。

私の解釈ではBであることとCであることは両立しますが、Jmsさんの解釈では「判定不能であったなら、冒頭文の求める点については適用できませんから」と述べておられますようにBであることとCであることは両立しません。BとC以下とは独立にならないとおかしくなります。

もし仮に私の解釈が誤りだったとして（私自身は誤りとは考えませんが）、そのように解釈する利用者がいる現実がある以上、この文章は誤解の無いように改定せねばなりません。そしてそれは半角カナなどの「問答無用」の案件と常用漢字などの「問答必要」の案件とを明確に区別すべきであると。前にも同じことを言いましたが。らりた 2009年5月20日 (水) 12:23 (UTC)

「具体的に説明すればC・D・Eなどである。とはいうもののそもそもは A や B であるから、たとえC・D・Eであっても、A や B から外れることのないように」という事だと思いますが。ワンセグなどはその典型かと。C・D・Eのどれか決まらない場合に、A に立ち戻って、C・D・Eのどれがもっとも A を満たすか考えるわけですが、そこで判定不能なら、A の満足具合によってC・D・Eのどれかを選ぶことはできない、ということでしょう。わたくしの解釈は「AはBである。もしBであることが出来ない例外にはC・D・Eなどの補則を適用することとする」ではありません。「一番大事なのは A、次に大事なのは B、具体的には C・D・E などなどだけれども、どれを適用するかで迷ったらまず A、次に B を優先して判断してね」とわたくしは理解しています。それはさておき、「問答無用」と「問答必要」の区別は、Wikipedia:記事名の付け方の話ではなく、Wikipedia:ページの改名の話ではありませんか。もしそうだとしたら、このノートで議論することではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 12:53 (UTC)

「問答無用」の事例と「問答必要」の事例が別個に存在することは認めていただけるのでしょうか？この二つが混在していることに疑問を感じませんか？

半角カナと全角カナは全角カナに「一律に」揃えられるべきです。これは単純に「システム上の問題」だからです。これが「問答無用」の事例です。

しかし漢字のどちらを採用するかという問題は究極的にいえば「好みの問題」です。アモイのように漢字が混在して使われている例もあれば、常用漢字を無視して他の字体が専一的に使われている場合はいくらでもあるでしょう。これが「問答必要」の事例です。

この両者が優先度の階梯も何もなしに混在しているのがおかしいと何度も何度も述べています。

私が挙げたA・B・C・D・Eの文例でやってみれば

1. アモイという記事の「記事名（A）」は「日本語話者にとって最もわかり易い記事名（B)」であるべきである。（AはBである。）
2. アモイ（半角カナ）の表記は不可である。これは半角カナ（notC)が閲覧者のシステムに異常をもたらす可能性があるからである。（Cでないことは不可である）
3. 廈門と厦門とどちらにするか。これはB（日本語話者にとって最もわかり易い記事名）からは判定不能である（何故なら日本語でも両者+アモイが混在して用いられるから）が、D（常用漢字を優先する）の補則に従い「廈門」とする。

となります。2と3、CとDとの間には深い溝があります。Cは「システム上の問題」という解りやすく回避しようのない（世の中にはいまだ95でネットに接続している方もいます。）問題が横たわっているのに対して、Dは「どちらが『日本語話者にとって最もわかり易い記事名』」とは決定できず、いわば「どちらであっても特に問題は生じない」のです。

つまり2（C）の案件ではこれを違反すれば閲覧者がウィキペディアの記事をきちんと閲覧できないという問題が生じる可能性があるのに対して、3（D）の案件ではどちらを選んでも閲覧者に不利益は生じないわけです。このような重要性の異なる事柄を並列にしていることがおかしいと何度も述べています。重要性に応じて階梯を変更するのが正しい態度と思われます。らりた 2009年5月20日 (水) 13:21 (UTC)

「廈」は常用漢字ではありません。あくまでも「厦」（こっちは異字体）の正字体（漢和辞典ではマダレで検索すべき漢字）です。議論を行うのであれば基本的な知識の正確な理解をまずはお願いします。逆に言えば漢字に対する理解が浅い人間による議論の危うさを如実に表している例であるのかも知れません。--Yonoemon

「廈門」と「厦門」に関してですが、高校の検定地図帳の採択結果に限定して考えれば、約9割が「厦門」のもの（帝国書院3点，東京書籍1点）を採用していたりするというデータがあります（内外教育のいつの号だったか忘れてしまいましたが、コピー捨てるんじゃなかったと反省しています。ちなみに、中学は100％「アモイor厦門」です）。一般的な指針に則れば「廈門」が冒頭の原則に則っているかというと違うなあと思うんですよね。--かげろん 2009年5月20日 (水) 15:04 (UTC)

高校の地図帳はあくまでも地理の世界で、「廈門」だろうが「厦門」だろうが「アモイ」という場所を認識できればいいというのが表記の目的ですからね。『大漢和辞典』を初め『新字源』や『字海』のような漢字専門書である漢和辞典が全て「廈」を見出しに採用している現状に対する明確な回答をどなたからも出てこないのが不思議です。字体に関し漢和辞典より地図が優先される合理的な理由が示されない以上、漢字専門書の記述を優先することを否定するに十分な反論を是非お聞きしたいものです。--Yonoemon 2009年5月20日 (水) 15:20 (UTC)

Wikipedia日本語版は漢和辞典ではなく、日本語の百科事典ですよね。--N yotarou 2009年5月20日 (水) 15:31 (UTC)

その通りです。だからこそ百科辞典に使用するスタイルの依拠についてのガイドラインが存在するわけです。それが地図帳になるのか漢和辞典になるのかという点を指摘したのですが、それに対しご意見をいただいたようですが、あまりにも短すぎる一言で何がおっしゃりたいのか不明です。もう少し説明を加えてくださると助かります。--Yonoemon 2009年5月20日 (水) 16:16 (UTC)

そもそもの争点は何なのでしょうか？見た所、記事の利便性を優先するのか、常用漢字に従って明確な統一基準を作成するべきか、が争点のようですのでそこに絞って議論すべきだと思います。

＞便宜上常用漢字体や正字体に統一することで利便性が高まり

というのがYonoemonさんの利便性についての趣旨のようですが、Yonoemonさんの編集を見れば、台湾作家の「古龍」など、若干の台湾人については旧字体での表記を維持なさってますよね？言動が矛盾していると思います。少なくとも一般書籍で流通している「古龍」を「古竜」に変更されてしまえば、大方の日本人にとって甚だ利便性が低くなる結果になると思えてなりません。アモイなどについても、かげろんさんの提示した資料はほぼ、検証可能な公的機関の見解と言ってよく、N yotarouの主張にもありますが、利便性について言えば『大漢和辞典』よりも流布している地図帳をこれに従う方が妥当と考えます。

あと統一基準は明確なのに越したことはないでしょうが、閲覧者の便宜の方を優先し、ある程度利便性に劣後もやむなしと考えるのです。--ゆとりすけ 2009年5月20日 (水) 16:47 (UTC)

歴史的内容に関しては常用漢字・正字体原則を適用させるとは一言も言っていませんが…中国の簡体字や台湾の日本語で表示されない正字体（德黃）に対するガイドラインの話をしているのではないでしょうか？

また地図帳が公的機関の見解というのは大きな誤りです。あくまでも出版社の見解ですので、字体を決定するような作業に用いることは不適切でしょう。もし地図帳が公的ガイドラインになるのであれば、漢和辞典がならないという説明を行う必要があります。自説の利便性を説明するための恣意的な資料引用といえるでしょう。--Yonoemon 2009年5月21日 (木) 00:37 (UTC)

（インデント戻す）Yonoemonさんは「歴史的内容には適用されない」とお考えのようですが、ガイドラインでの書き方からそのように判断するのは100％無理と断定していいでしょう。「歴史的内容は適用外」というお考えならば、その旨をガイドライン上ではっきりと記さないとダメでしょう。--かげろん 2009年5月24日 (日) 13:22 (UTC) （コメント）記事名の選択は冒頭の必要条件である「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たし、利用者・編集者の利便性を第一に考えて決定すべきであって、正字体か異字体かで記事名を一律で規定するのはふさわしくないと考えます（字体の統一性が取れないことがガイドラインで規定するべきだというほどの問題であるとは考え難いです）。世間で大多数を占めている異体字による表記を「正字体ではない」ということのみで排除するのは、記事名の付け方の精神に反していると考えます（大多数の信頼できる情報源で異体字による表記が使われている場合は、その表記が定訳と判断してもいいのではないでしょうか）。実例として「厦門」を出しますが、検定済みの教科書（地図帳）で9割近く使用されており、各種の日中地名辞典（私が確認しているもので3冊）で使用されている表記を「正字体でない」という理由で排除することが、記事名の付け方の冒頭の必要条件を満たしているやり方と言えるでしょうか。--かげろん 2009年5月24日 (日) 13:22 (UTC)

これに関してノート:廈門市で前にも同じ事を言いましたが「どんな権威を持ち出したとしても他の表記を廃するほどの説得力はない」、漢和辞典だから地図帳だからといった理由をもって他の表記を廃する理由にはならない。と。らりた 2009年5月24日 (日) 13:40 (UTC)

どんな権威を持ち出しても他表記を否定できないという柔軟な考え方をお持ちだとは思いませんでした。そこまで理解しているのでしたら字体に関しては漢字の専門書に依拠するのが無難でしょう。表記がブレるよりは一定の基準があったほうが体裁が整うというものです。漢和辞典で見出しになりえないものを優先し、見出しに採用されている字体を排除するまでの根拠はありませんからね。各種出版物による出典を列挙しても所詮は各種漢和辞典により一蹴される異体字を正字体を排除してまで使用する意義は現在の段階で誰も説明できないという現実があります。--Yonoemon 2009年5月30日 (土) 04:16 (UTC)

は･･･？はっきり言いますけど理解不能の論理です。私は「漢和辞典だから地図帳だからといった理由をもって他の表記を廃する理由にはならない。」とはっきり言ってますよね？どのような権威であろうと他の表記を廃する理由にならないのだから「漢和辞典にそう書いているから」などという理由で統一されるべきではない。各記事において利用状況を柔軟に検討して記事名を決めるべきであると同じ事を何度も何度も何度も言っていますがね。正直、嫌になってきました。らりた 2009年5月30日 (土) 12:19 (UTC)

個別議論を提案するのであれば本ガイドラインの改定を目指すべきではなく、個別ノートで議論すべきでしょう。しかも常用漢字問題を議論しながら、遂には「廈」という表外字の議論を持ち出し挙句には嫌になったという発言、とても穏当な内容とは思えません。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 03:03 (UTC)

（コメントというか提案）このたびのらりたさんからのご提案は、半月ほどの議論を経てきましたがコンセンサス方式での合意形成は妥協点も見い出せず、無理ではないかと考えられます。よって、WP:CONに則って、多数決方式への移行するべきではないかと思いますがどうでしょうか。--かげろん 2009年5月30日 (土) 14:01 (UTC)

（コメント）「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」というのは、辞書類の凡例では一般的ではないように思われますし、常用漢字表の「前書き」の趣旨に合いませんので、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」が妥当であるという外部のよりどころが示されない限り、不適切だとするしかないと考えます。--N yotarou 2009年5月30日 (土) 14:15 (UTC)

現時点での多数決の移行には反対します。Wikipedia:ページの改名の適用条項の妥当性に関する問題と、Wikipedia:記事名の付け方の内容を混同しているのが話がかみ合わない原因の一つであって、多数決以前の問題です。「記事名の付け方」に明らかに反しているわけではないのに改名提案が省略された、ないし、議論の結果「記事名の付け方」のある条項に従って改名がなされた場合について、「記事名の付け方」の改訂で対応しようとしているから話がかみ合わない部分があります。現行規程であっても、検証資料と議論次第では、たとえば「厦門」とすることは可能であるにもかかわらず、「Wikipedia:記事名の付け方のそういう解釈はしない者がいる」と主張することによってその道を塞いでしまい、却って問題解決を難しくしていると思います。「用例調査において漢和辞典に優先的地位があるかどうか」という議論は個別記事について行うべきであって、Wikipedia:記事名の付け方自体の問題ではありません。中国語、朝鮮語は常用漢字表の対象外ですが、当該規程では常用漢字表は字体集合として参照されているのであって、「常用漢字表だから」ということが直接の理由ではありません。日本語において利用される頻度の高い字体集合という意味で常用漢字表を参照すること自体には特段おかしなところはありません。--Jms 2009年5月30日 (土) 15:34 (UTC)

（コメント）例えばYahoo! 辞書の『大辞泉』の凡例ですと「固有名詞、また中国語・朝鮮語など外来語の漢字表記には常用漢字の基準は適用せず」とあります。それは日本語表記では一般的だろうと私は考えるのですが、「中国・朝鮮語の記事において常用漢字を使うことを原則とする」のが「特段おかしなところはありません」と言える外部のよりどころがございましたらご紹介いただけますか？--N yotarou 2009年5月30日 (土) 15:53 (UTC)

微妙な問題を掘り起こしてしまいかねないのでなるべくメタに解決したかったのですが…。外来語ならば、それは日本語ですから、「中国語・朝鮮語など外来語」というのは論理矛盾です。「中国語・朝鮮語などに由来する借用語」という意味だとして議論しますが、それはすでに日本語ですから、「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」を適用すべきではありません。国語辞典に収録されている様な語、日本語文献での用例から異体のいずれを用いるかの慣例が確立していると判断できる様な語には適用すべきではありません。アモイの場合、手元の広辞苑には「厦門」として収録されています。学術文献での用例調査を行うと、「厦門」表記が優位です (ci.nii.ac.jp で「厦門」128件、「廈門」31件)。こうした事実を積み重ねれば、問題は起こらないものと期待します。#漢字を適切に使うことでの議論で、2008年12月16日10:19(UTC)のYonoemonさんの発言には「日本語に取り入れられた時点で日本語ですので」とあります。「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」というのは、まだ日本語にはとり入れられていない、日本語文献での表記で慣例が確立していない、そうした語を記事名とする場合に限定された場合だと解釈しないと、他と整合しません。

誤解を招かない様に「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合」の末尾に「ただし、日本語文献での用例から異体のいずれを用いるかの慣例が確立していると判断できる場合はこの限りではありません」というのを付け加え、かわりに「原則」とあるのを取り除くというのも考えてみましたが、「中国語ならびに朝鮮語の単語」について述べているのだから日本語文献で慣例が確立している場合をあらためて除外するもの座りが悪いと思います。

「特段おかしなところはありません」と言える外部のよりどころは直接的にはありませんが、強いて言えばCJK統合漢字にある様な問題が念頭にあります。前述の様に中国語・朝鮮語は日本語ではない、日本語の借用語となっている語はもはや日本語である、という考え方をしていただければある程度は御理解いただけるかと思います。なお、わたくし自身は適宜繁体字を用いること自体には抵抗はありませんが、慣例が確立していない場合に異体のいずれを選ぶかの指針があることは悪いことではないと考えています。それを根拠として改名を実行するには相応の慎重さが求められることを前提として。--Jms 2009年5月30日 (土) 16:35 (UTC)

前提として中国で使用されている「厦」は簡体字であることは理解すべきです。たとえ字体が同一であったとしても中国政府は簡体字を正式表記とすると言っているのですからこの点は議論の余地はないでしょう。日本で使用されている「厦」は「廈」とは異なる異体字として使用している例はあるのでしょうか？たまたま簡体字が日本語の漢字の中で異体字として登録されているからこそ問題になっているだけでしょう。中国で発行された歴史地図などを見れば簡体字版は「厦」、繁体字版では「廈」と扱われていますし、また戦前の日本の行政資料でも「廈門領事館」のように正字体が採用されている現実を見ると、ネット検索の結果を以って何が何でも異体字を優先すべきというのはJISコード成立の経緯を無視した考えであるといわざるを得ません。JISコードなんぞは所詮は工業の専門家が勝手に決めたものでして、将来正字体が収録されれば当然に置換される文字も数多く含まれています。

らりた氏が個別議論すべきというのであれば、それはもはやガイドラインとは無関係なお話です。個別ページで議論を進めればいいものを、このような神学論争を始められても結論はでないでしょう。ただし廈門に関しては正字体を排除するほどの根拠はないでしょう。リダイレクトが作成されている現在、漢字への正確な理解がない現状で議論を続けよしんば多数決によりガイドライン改定がなされても、所詮は漢字素人集団の自己満足にしか過ぎない可能性が高くなるのは目に見えています。正字体が使用されていない現実があればともかく、使用されているのであれば異字体や俗字体はリダイレクト処理という方法を提案します。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 03:03 (UTC)

>「らりた氏が個別議論すべきというのであれば、それはもはやガイドラインとは無関係なお話です」
個別議論をすべきであるにも関らず、その議論をしないような人がいるからガイドライン自体を変えないとまずいと述べているのですがね。もうこれ以上は述べません。らりた 2009年6月3日 (水) 12:33 (UTC)

コメント 横から失礼します。議論がなかなかまとまらないのは十分承知しているのですが、Wikipedia:議論が終わったらまとめておくやWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所あたりを参考に、論点整理またはFAQの作成なりをお願いできないでしょうか。明確な指針はなかなか作成できないにせよ、せめて選択肢とその長所・短所が示されれば個々の項目における議論に際してある程度判断しやすくなるのではないかと思います。--Kurz 2009年6月2日 (火) 10:39 (UTC)

まとめ

御要望がありましたので、現時点でのまとめを。

• 中国語・朝鮮語の記事名における漢字規程は「強引な移動」の根拠となるので廃止すべき。
• 一律常用漢字にというのは強引な場合もあろうから常用漢字推奨程度がよい。
• 異体の選択基準を廃止してしまうと混乱の元となるので、便宜上常用漢字体や正字体に統一するのが望ましい。
• 『新地名表記の手引』では慣用が定着している場合以外中国の地名を片仮名表記するとしている。
• ガイドラインに関する議論を再度行ってみてもよいのでは。
• 問題は記事名ガイドラインではなく、改名規程の方にある。
• 記事名ガイドラインを読めば冒頭の最優先条項により解決できるはず。
  • そういう読み方はできない。(以下、記事名ガイドラインの一般的解釈に関する議論は略)
• 合意形成は難しそうなので多数決方式に移行すべきでは。
  • 問題提起自体に問題があるので、多数決以前の問題。
• 常用漢字を中国語・朝鮮語に適用するのは根拠がない。
  • 常用漢字は日本語話者に馴染みのある字体集合として参照しているに過ぎない。
• 日本語、借用語、日本語ウィキペディアで記事名が中国語・朝鮮語となる場合を分析すると、当該規程の対象となるのは「日本語ないし借用語となっておらず、日本語文献での慣用が確立していない場合」に限定される。そうした分析を記事名についての個別議論で行えばよいことである。

概ね時間順に整理しました。御自分の発言意図が適切に表現されていない場合、重要な論点が抜けている場合は適宜編集願います。--Jms 2009年6月2日 (火) 17:19 (UTC) 論点抜けの可能性について言及 --Jms 2009年6月2日 (火) 21:53 (UTC)

ありがとうございます。いちおう、Wikipedia:記事名の付け方/中国語にまとめ用ページを作成しましたので、関係者の方は適宜修正して議論のまとめにでも使っていただければ幸いです。--Kurz 2009年6月4日 (木) 03:46 (UTC)

問答無用・問答必要

長くなりそうなので節をわけました。タイトルは必要があれば適宜変更してください。

• 「問答無用」の事例と「問答必要」の事例が別個に存在することは認めていただけるのでしょうか？この二つが混在していることに疑問を感じませんか？

  問答無用に、あるいは問答必要に、何なのでしょうか。問答無用に改名してよいかどうか、改名に問答必要か、ということではありませんか。もしそうであるならば、それは記事の改名についての話ですので、Wikipedia:ページの改名のノートで議論してください。Wikipedia:記事名の付け方とは直接は関係ありません。

• この両者が優先度の階梯も何もなしに混在しているのがおかしい

  読んで内容を理解すればわかる優先度の差異があるのですから、「階梯も何もなしに混在している」わけではないでしょう。また、いわゆる半角片仮名を用いないのはおっしゃる様なシステム上の制約に由来する理由からではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 16:09 (UTC)

「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」です。記事名の付け方と直接的にリンクする話です。
「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」がどこにあるのでしょうか。私が言っているのは半角カナと正字体・常用漢字の話ですよ？らりた 2009年5月24日 (日) 13:35 (UTC)

「『問答無用』に『一律に』ある基準で記事名が揃えられるべきであるかどうか」と言われましても、その問題設定が考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方を既に逸脱していると思います。

「読んで内容を理解すればわかる優先度の差異」は、くりかえし書いている冒頭の「まず何よりも…その次に」の他、「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文、「その他の慣例」節の第一文など、読み込んでゆけばわかると思います。「半角カナと正字体・常用漢字の話」というのは、具体的にどういう事をさしていらっしゃるのでしょうか。いわゆる半角片仮名と正字体・常用漢字は対象が異なるので、優先度の違いなどそもそもありえないでしょう、優先度というのは、同じ対象ついて成り立つ考え方でしょう。わたくしの論点は「漢字を適切に使うこと」節で中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程していも、それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない、という事なのですが…。--Jms 2009年5月24日 (日) 13:49 (UTC)

「それがWikipedia:記事名の付け方冒頭の条件に反するならば、その場合に当該漢字規程は適用されない」というJmsさんの解釈でありますが、私にはそういう解釈は出来ないということです。前にも言いましたが、「AはBである。」「Bであるとはどういうことか。具体的にはC、D、Eといったことである。」というのが私の解釈であり「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」ということです。であるので、「中国語、朝鮮語での漢字の使用について規程」を放置すれば「日本語話者にとって解り易い記事名である」という前提条件に対して「この規定を満たしていれば前提条件も満たしているんだ」と考える人がいるであろうということです。

半角カナと漢字の使い方というのは「半角カナか全角カナか」ということは議論するまでもなく全角カナに揃えられるべきです（それに関しては説明不要でしょう）。ですが「どの漢字を使うか」ということに関しては様々な場合があり一概には言えません。この二つが「カタカナは全角を用いる」「原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し」という形で並列に並んでいるのはおかしい。要するに後者は「一般的な指針」とするのはおかしい。書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に「日本語話者にとって解り易い記事名」であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がいるであろうということです。らりた 2009年5月24日 (日) 14:06 (UTC)

らりたさんとわたくしでは「まず何よりも…その次に」という文ないしその適用範囲の解釈が異なることは理解しておりますが、その一方、たとえばかげろんさんの 2009年5月24日13:22UTC付けのコメントはわたくしの解釈と整合しておりますし、#正式名称と曖昧さ回避のかねあいでも特にその部分の解釈について反論は出ておりません。「略号・記号・片仮名語」節の「最終的には」以下の文からも読み取れることだと思います。それでもそうは解釈できない、「C、D、Eといった文章に従うことが『AはBである』ということを満たす。」としか考えることができない、という事ならば、具体的な改訂案を示していただければと思います。いわゆる半角片仮名と漢字の字体の問題については、対象が異なる以上その適用は独立であり、順位付けの対象とはならないのですから、同格並列に書くことこそが妥当でしょう。「書くにしても注釈が必要であり、でないと短絡的にそれを一律に『日本語話者にとって解り易い記事名』であるかどうかなどと考えずに揃えてしまう編集者がい」たとしても、冒頭の「まず何よりも…その次に」という文を検証可能な資料とともに示せば済むことかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 15:10 (UTC)

優先度の違いというのが「問答無用」かどうかという意味であろうという観点から補足します。「全角と半角の使い分け」でのいわゆる全角片仮名を用いる規程には例外についての言及がありませんが、「漢字を適切に使うこと」の中国語・朝鮮語に関する規程には「原則」とありますから例外がありえるわけで、読んで内容を理解すれば「問答無用」かどうかはわかると思います。「原則」とあるのに、資料を含め合理的論拠を示しても例外を認めない人がいたとすればそれは規程の問題ではなくその運用の問題なので、個別議論で対処すべきことでしょう。なお、簡体字については繁体字経由で置き換える、という部分にもその前の文の「原則」がかかるかどうかが曖昧である、という指摘であるならば、わたくしは当然かかっていると考えていますが、考慮の必要はあるかと思います。--Jms 2009年5月24日 (日) 21:55 (UTC)

ですから「読んで内容を理解すれば」ということをしないで「ルール（ガイドライン）に書いてあるからそうするんだ」と「曲解する利用者がいることが十分に考えられるから」このようなルール（ガイドライン）は存在すべきではないということですよ。存在するならするでそういう利用者に配慮して十分な注釈をつけるべきであるということです。他のルール（ガイドライン）でもルールにあるんだということをたてにして自分勝手な編集を行う利用者が多数いるのです。

解りやすくするために。携帯電話からの編集禁止というルールについて述べます。携帯電話から編集するとページが崩れる可能性があるので編集禁止になっています。しかし一部に「編集する際に十分に注意すれば、ページは崩れないから編集禁止はおかしい」と述べる人がいました。ですが「編集する際に十分に注意しない利用者がいるから編集禁止になっている」ということであることを理解しない本末転倒の論理でした。

これと同じく「読んで内容を理解すれば」問題は無いのかもしれませんが、「読んで内容を理解しないで」編集する人がいるからこのようなガイドラインは存在すべきではない、あるとしても十分な注釈を施すべきである。ということです。らりた 2009年5月30日 (土) 12:19 (UTC)

読んで内容を理解しない人の存在が十分考えられるガイドラインは存在してはいけない、それでも存在させるなら、読んで内容を理解しない人でもわかる十分な注釈が必要、ということでしょうか。読んで内容を理解しない人相手の十分な注釈というのは無理な気がしますが…どれだけ丁寧に書いたところで、結局は読んで内容を理解したりはしないわけですよね、そういう人は。具体的にはどういう注釈が必要かつ効果的だとお考えですか。--Jms 2009年5月30日 (土) 12:52 (UTC)

（インテンド戻します。）下の節での話ですが、『「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」』に反対などしていません。
同じ事を繰り返しますが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とは何か？下のように日本語訳を当てはめる場合もあれば、漢字を替える場合もあるでしょうし、また現地表記そのままの場合もカナで表記する場合もあるでしょう。一概には言えません。
であればそれについて良く考えねばなりません。現状のガイドラインを放置すれば「良く考えないで」揃えてしまおうとする人が出ます。注釈としては例えば「この文章はあくまで原則であり、その記事に応じて様々な場合が考えられます。」などとしておけば、少なくとも「読んで内容を理解しない人」に対しての反論材料となるでしょう。らりた 2009年6月3日 (水) 12:29 (UTC)

一概には言えないから、「記事名の付け方」は考慮すべきガイドラインであり、必要に応じ「原則」とある規程とない規程があり、個別記事のノート等で適切な記事名について議論がなされているわけです。「記事名の付け方」は一部だけ読んで適用できるわけではないので一通り、最低でも冒頭文と一般的指針は読む必要があるでしょう。冒頭文には「以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありませんし、ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません。」とありますから、御提案の内容は概ねこれでカバーされており、かつ、この文に続いて「とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。」があるので、そこへ更に御提案の文を続けると、内容的に矛盾していることを述べているかの印象を与えるのでよろしくないでしょう。むしろ、Wikipedia:ページの改名で「記事名の付け方」明らかに従っていない場合とはどういう場合かを明示する方が良いのではありませんか。御提案の内容をWikipedia:ページの改名の方で述べておくも有効やもしれません。--Jms 2009年6月3日 (水) 14:45 (UTC)

JISで一部の正字体が正しく表示できない件について

Yonoemon 氏により档案が檔案に移動されました。これは「檔」がJISで表示できない機種依存文字であるので差し戻しましたが、その後リダイレクト部分がトウ案に移動されました。これはリダイレクト移動に意味があったのではなく、記事をトウ案に移動すべきところを誤操作したものと思われますが、しかし現在のガイドラインですと、「档案」は中国語由来の単語であり、「档」は常用漢字でも正字体でもなく、「檔」は正字体ですから、JISで表示できない「檔」を「トウ」と表記するのは、実は正しいのです。つまりこういうことです。

檔>>トウ>>>>>>>>档

しかし、JISでまともに表示できる漢字は「档」しかないのです。これに関して多少調べたところ、JISで略字しか表示できない文字というものが以下だけあることがわかりました。

迂迦迄這遜腿槌鎚辿逗樋遁逼逢蓬謎鑓漣祁榊飴餌蝕倶巷詮撰庖鞄唖焔鴎掴麹侠頬

饗躯繋鹸攅繍蒋醤瀞蝉噌甑騨箪填顛涜嚢剥溌醗屏麺愈莱屡襖晦葛徽汲嘘僅薯藷歎

灘箸儲瀦捗堵屠賭牌稗挽脾痺瀕娩煉榔溢鰯淫翰翫倦捲諺酋哨秤蛸摺廠鞘錆鯖屑揃

煽箭噂樽鱒嘲逞鄭擢溺叛謬廟蔽瞥楢猷簾卿叱籾遡辻祇噛櫛痩芦蝋卉掻薩煎澗厩靭

鴉鵠杓灼鱈凋塘兔菟唳芍荵蟒褊諞鮗恢梛扈冤迸笄祷妍并档堋扁捩湮甄硼箙椢蝙枦

舮冉媾搆稱苒覯遘薇綛綟綮

中には「麺＝麵」などもありますから、「麺」を「メン」と改名する必要がある、ということも考えようによってはありえるわけです。で、この「档」や「麺」が何なのかというと、拡張新字体というものにあたるようです。以上の話は要するに何かというと、略字の中に常用漢字にあたる略字とあたらない略字があって、常用漢字の次に正字体、とくる現行方針では、常用漢字あたらない略字が大変損をする、という話です。これは現行ガイドラインを作った人と、JISを作った人の意見が違うということでもあります。ではなぜ、常用漢字にあたる略字は優先され、常用漢字にあたらない略字はカタカナによる代用表記にも劣るとされるのでしょうか？その辺の根拠を伺いたく思います。--Clarin 2009年5月31日 (日) 13:32 (UTC)

当該部分は、事実上、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で議論され、当時の外来語の節に反映された内容を漢字の節に移動させたものです。その際、「（常用漢字体、続いて正字体を優先する）に置き換えて」から「可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」となっていますが、内容的には同等ですので、Clarin さんご自身の提案に由来します。なお、「原則として」ですので「档」「麺」を用いることも可能だと思います。--Jms 2009年5月31日 (日) 14:15 (UTC)

JISで「档」が表記され、正字体の「檔」が表記されないのであれば「档」で記事名は代用すべきでしょう。但し正字体の「檔」が表記できるのであれば記事名ではそちらの使用が「本来の表記は「檔案」です。この記事に付けられた題名は記事名の制約から不正確なものとなっています。」という文章からも妥当な線ではないでしょうか？

「档」がJISで表示されることを把握していなかったために今回の問題が生じさせてしまいましたが、同様のケースではTemplate:記事名の制約が活用されている現状、Clarin氏のとし、記事名の制約を明記した上で「档案」を記事名とするという現状維持的な行動でで何ら問題はないと思われます。--Yonoemon 2009年5月31日 (日) 14:48 (UTC)

現行規程でも次の様になる筈なので、「档」「麺」は排除されないのではないでしょうか。

1. 可能な範囲すなわち JIS X 0208 の範囲で常用漢字表にある字体、正字体に置き換えられない
2. JIS X 0208 に簡体字と字形が同じ「档」が含まれるため JIS X 0208 外の文字とは言えず、片仮名で代用する対象ではない
3. 「档」は常用漢字ではないので、繁体経由処理規程の対象ではない

明示的に表現するとすれば「可能な範囲で常用漢字表にある字体、正字体、JIS X 0208 に含まれるそれ以外の漢字にこの優先順で置き換えて」か、「JIS X 0208 で可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて」というあたりでしょうが、事実上置き換えの発生しない簡体字もあるので前者はちょっと座りが悪い気がします。--Jms 2009年5月31日 (日) 15:14 (UTC) 繁体経由規程の対象外であることを追記 --Jms 2009年5月31日 (日) 15:29 (UTC)

Yonoemon氏とJms氏が、「档」は「檔」に置き代えず、「トウ」にも置き代えないという解釈に同意されているのであれば、それには一定の価値があると思います。

Wikipedia:記事名の付け方/中国語の話が出ましたが、「漢字を適切に使うこと」は確かにそこから発生したルールであることは確かです。しかしそこで定められたルールの本来の動機というのは、中国語を無根拠に「センター、プラザ」などに置き換える造語の排除であり、「定訳、正式名称を優先」という当時のルールを中国語由来の記事にも広げることにありました。中国語を日本語に置き換える際にどの字体を優先するかというのは、本来の議論の目的からすると、いわば副次的な要素だったと認識しています。かつて例として挙げたものを再度使用するなら、北京火車站→北京駅とするのは「定訳」だからであり、字体の置き換えルールのみで判断するなら、北京火車站→北京火車站として使用することも考えられます。

また、議論の発端であった香港の建物で、朗豪坊(Langham Place)を再度例に挙げれば、中国語名と英語名は等しく香港の公用語であるので、朗豪坊とランガムプレイスは等しい地位を持つと思います。これを現行方針に当てはめてみると、正式な名称を使うことでは「名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字を適切に使うことに従ってください」とあるので、略号・記号・片仮名語を参照すると、「片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します」とあります。これはランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ、という意味に取れないでしょうか。

以上のように現行方針「漢字を適切に使うこと」は、議論の由来からすれば、多くの人によって要請されて出来たものとはいえません。ガイドラインには誰しもが正当と思う、ウィキペディアにおける常識の類を書くべきかもしれません。細かな字体の規則を定めるのなら、ウィキプロジェクトの方が向いていると思います。--Clarin 2009年6月1日 (月) 00:09 (UTC)

北京火車站→北京駅というのは、おっしゃる通り定訳、すなわち、日本語文献での慣例として「北京駅」が確立しており、Wikipedia:記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が適用される場合だと思います (らりたさんはそれとは違う立場ですが…)。その意味で、Wikipedia:記事名の付け方/中国語の議論がなされる前でも、「定訳、正式名称を優先」は中国語由来の記事も対象としていたと理解しています。「ランガムプレイスよりも朗豪坊を優先せよ」という解釈は「略号・記号・片仮名語」からは直接は導かれないでしょう、日本語文献において「ランガムプレイス」が優位ならば、「ランガムプレイス」が記事名となる筈です。優劣がない場合には、「略号・記号・片仮名語」を根拠に「朗豪坊」を採用することになりましょう。

現行の「漢字を適切に使うこと」規程の由来はどうあれ、議論の上で採用されている規程ですし、少なくとも中国人名について以前より採用されている内容と同じことですから、「記事名の付け方」で問題はないと考えています。日本語文献での慣例を丁寧に調べてそれを示してもなお「漢字を適切に使うこと」規程だけを根拠にして議論する人がもしいたら、それはその人の行為が問題なのであって、規程に問題があるわけではないでしょうし、逆に、日本語文献での慣例が確立していない場合には、なんらかのよりどころがあるべきだと思います。--Jms 2009年6月1日 (月) 18:29 (UTC)

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という曖昧な文言が、果たして「適用される」という程都合よく機能するでしょうか。事実、Wikipedia:記事名の付け方/中国語#節2ではまさにその文言が独自研究の主張に用いられたことがありました。その苦い経験から、「定訳、正式名称を優先」と明示する必要に迫られ、そのようにした経緯があります。そのとき副次的に取り入れられた、Yonoemon氏の意見をそのまま取り入れた「常用漢字体、続いて正字体を優先」という部分は残り、台湾の人名である鄭志龍までもが提案を経ずに鄭志竜に移動されています。しかし、むしろ主目的であった「定訳、正式名称を優先」の部分はそのときの構造的改訂によって削られてしまい、ノート:中央人民広播電台にて元の木阿弥のような議論が再びされているという状況です。また香港の公用語に関してどちらを優先するかというコンセンサスがあるわけではないので、「日本語文献において優劣がない場合」でも中国語名優先と取れることは問題です。現行の改訂ガイドラインではカバーできない部分がわりと見えてきた気がするので、「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合～」以下の部分をWikipedia:記事名の付け方/中国語で再度練りなおして、中国語由来の記事名に関するガイドラインをもう一度作り直すべきだと思います。--Clarin 2009年6月3日 (水) 15:09 (UTC)

当該規程はできてからまだそれほど時間がたっていませんから、再考すべき部分はあると思います。が、「なくしてしまえ」というほどひどい出来でもないでしょう。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのは、ある意味、「一般的な指針」以降の節を適用して出てきた複数の記事名候補についてうまく選択できない場合の検討や、本当に適切なものであるかどうか再チェックするためのものであって、うまくつかえるかどうかというのはセンスを要求するかもしれません。「定訳、正式名称を優先」というのは「記事名の付け方」から読み取れる通奏低音だと思います。日本語での定訳 (慣例的な表記として定着しているものを含む) が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と矛盾する場合があるとは思えない (もしあれば、それは定訳ではないことを意味する) のですが、何か具体例はありましょうか。「正式名称」として求められているのは「日本語での」ですので、揉める可能性はなくもありませんが…。鄭志龍と鄭志竜の件は、人名であり、人名規程に従えば日本人の名前と同様すなわち「鄭志龍」となるはずですから、「常用漢字体、続いて正字体を優先」を適用するのは誤りです。地名については「人名の表記方法と同じ」とされており (この規程は議論を経ずにこっそり挿入されていますので、議論の余地はあるかもしれません)、それによればたとえば台湾については「圓山駅」となってしまうはずなのですが、これは「円山駅」としたいとのことですので、したいこと自体がダブルスタンダードになってしまっているのかもしれません。ノート:中央人民広播電台の場合は固有名ですから、そこから判断すれば自明かと思いますし、文献での用例検証からも決まるかと思います。公用語が複数ある場合というのは複数の国であることがらであり、複数公用語 (の、日本語的表現) からどれか一つを選び出すとすれば、日本語文献でどれがもっともよく用いられているかによるしかないと思います。それでも決まらない場合が登場すれば、それは都度議論を重ね、方向性が定まれば「記事名の付け方」に採用できるかと思います。記事名も結局は記事内容と同じで、検証可能性を満たす資料で丁寧に用例調査をするべきものだと思います。--Jms 2009年6月3日 (水) 15:54 (UTC)

年で分類される記事は（2005－2009）か（2005年－2009年）か

アフガニスタン侵攻 (2001)の記事をアフガニスタン紛争 (2001-)と改名しようとしているのですが、この場合は年数の末尾に年をつけた方がいいのでしょうか。また期間名は～なのか-がいいのかという点でも悩んでおります。--模様砂漠2 2009年5月27日 (水) 08:22 (UTC)

一週間コメントがありませんでしたので、とりあえず年付きで項目名を建てたいと思います。もし後に統一基準が確立されましたら改名手続きを行ってください。--模様砂漠2 2009年6月3日 (水) 12:07 (UTC)

地名・国名の原語表記について

現在、地名・国名の記事名は原語表記で付けられていますが、こうすることを明示してもよろしいでしょうか。例としては、

• ×「プロシア」→○「プロイセン」
• ×「ワイマール」→○「ヴァイマル」

などが挙げられます。--Pruqsa 2009年7月28日 (火) 21:17 (UTC)

せめて著名な地名くらいは原則に従うことが望ましいと思いますが、とするとたとえばウィーンを改名せよ、という主張でしょうか。それはさすがに現実的ではないと思います。日本語文献での用例検証に基づく個別検討が妥当でしょう。--Jms 2009年7月28日 (火) 21:54 (UTC)

コメント ガイドライン冒頭で述べられていますように、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をまず重視すべきと考えます。何でもかんでも杓子定規に扱うつもりはありませんが、Jmsさんのおっしゃるように、基本は、日本語文献での用例検証に基づく個別検討とするのが妥当です。著名な地名であればなおさらで、例えばミュンヘンをミュンヒェンに、モスクワをマスクヴァーに、といった改名は少なくとも現時点では不適切だと思います。--Penn Station 2009年7月29日 (水) 03:24 (UTC)

なるほど、まずは原則に従うことが望ましいということですか。納得しました。--Pruqsa 2009年7月29日 (水) 20:39 (UTC)

施設記事名

Wikipedia:記事名の付け方#施設の名称（スポーツ施設に限る）が追加されたので必要性に関する合意不十分として差し戻しましたが、再度追加されました。以下の理由からこの追記はすべきではないと思います。

1. 個別プロジェクトへの参照はWikipedia:記事名の付け方#その他でカバーできており、固有名に基づく記事名の一つである施設記事名について、「スポーツ施設に限る」と限定の上特記する必然性がない。
2. スポーツ施設の供用開始時期の解釈の補足についてWikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権/確認事項を参照させているが、合意された事項をWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）に明記すれば済む話であり、解釈について別途参照させるのは適切でない。

特に 1. については、この手の追記をしてゆくとWikipedia‐ノート:記事名の付け方が肥大化して読みにくくなりかねないので、Wikipedia:記事名の付け方#その他でカバーできているものは特段の事情がない限り追記しないか、または、記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成してWikipedia:記事名の付け方#その他をそのサブページ/カテゴリへの参照とすべきだと思います。なお、節名は「施設の名称（スポーツ施設に限る）」ではなく「スポーツ施設記事名」とすべきでしょう。--Jms 2009年8月1日 (土) 23:01 (UTC) カテゴリ案追記 --Jms 2009年8月1日 (土) 23:28 (UTC)

一個人の意見として、Wikipedia:ウィキプロジェクトで名称ルールを作るにしても、何処かのページに1つにまとめる必要があると思います。現時点では謳われておりませんが、Wikipedia:ウィキポータルで名称ルールを持つ可能性も将来的にはあると思います。確かに、1プロジェクトにしか属さない記事についても存在します。しかし、日本武道館の様に、運動施設なのでWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設、コンサート会場としても有名なのでWikipedia:ウィキプロジェクト 音楽、東京都にある施設なのでPortal:日本の都道府県/東京都にも関係してくると思います。現時点では、プロジェクトやポータルで該当するルールが無いので、Wikipedia:記事名の付け方が適用されますが、将来的にルール整備が進んだ場合に、プロジェクトやポータル間で相反するルールが発生し、問題が発生する可能性があります。

記事名を決める前に、プロジェクトやポータルを確認しなさいと言われるかも知れないですが、現時点でもプロジェクトで約160あり、全てを横断して調べる事が困難になりつつあると思いますし、自らに関心のない分野は確認しないと思います。

現実に、新広島市民球場で起こった問題は、Portal:日本の都道府県/広島県の立場の編集者と、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設の立場の編集者の意識のずれだと思います。それで、相当な議論を行っております。

最後に、このノートが肥大化する問題を挙げましたが、肥大化については結果論で、本当の問題は相違するルールが出来る事が問題ではないでしょうか。ある程度は、プロジェクトやポータル間での名称ルールの調整が居ると思いますし、今後調整の場が居るのではと思います。

施設名称のルールですが、最終的に全ての施設に関係するルールを作成するのを目標にしてまして、そのためにスポーツ施設を固めて、それをその他の施設にも反映するかを議論する予定で居ます。そうした場合に、プロジェクトの枠から外れる必要があります。

ただ、現時点でJmsさんが言われる、「記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成」は行った方が良いと思います。埋もれかかっている、名称ルールも多い様な気がしますので、それを分かりやすくするのは一つの方法に思います。それと、プロジェクトでの決め事については入れない件ですが、現時点でも明らかに、プロジェクトルールと思われる事項が、Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例の中に、複数存在しております（学校関連、 生物名、自動車・乗用車関連など）。どこかで整合性を取らないといけないとは思います。--Taisyo 2009年8月2日 (日) 00:32 (UTC)

記事名について、複数の観点があり、それぞれのプロジェクトで命名方法に齟齬を来すことはしばしばあるかと思います。それはしかし、プロジェクト間で調整すれば済むことです。プロジェクト間の調整の場としてWikipedia‐ノート:記事名の付け方なりそのサブノートなりを使うというやりかたはあると思いますが、プロジェクト間で調整がつかないなら、Wikipedia:記事名の付け方に持ってきたところで調整はつかないでしょう。複数のプロジェクトにまたがる場合も含めて適当なプロジェクトが存在しない場合や、関連プロジェクトのうちの単一プロジェクトでの記事名規程とできない場合は当然Wikipedia:記事名の付け方で記述されるべきですが、その場合には「Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設を参照」とはならないので、今回の場合にはあたりません。単一プロジェクトのページでは記事名についてカバーできている限り「その他」での参照で済む話であり、関連するプロジェクトやポータルでは「スポーツ施設についてはWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）による」とでもすれば済む話です。プロジェクト間の調整とはそういうことでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例に含まれているのは基本的に以前から含まれていたものが存続しているのであり、必要に応じて整理すべきではありますが、その作業は「その他」での参照の整備とまとめてやるのが良いと思います。--Jms 2009年8月2日 (日) 01:03 (UTC)

Jmsさんも、#ウィキプロジェクト（その他（3.14）の改訂提案）の議論で相当苦労している件を察しております。確かに、複数の観点がありそれにより軋轢がある。それについて、此処に持ってきても解決しない件。否定できないと思いますし、実感もしております。「その他」を整理して、プロジェクトに置いてある名称ルールが追いやすくなるのであれば、Wikipedia:記事名の付け方に置くこともないのも、一理あるとは思います。何処かで、Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例のプロジェクト内完結の名称ルールに関して整理を行い、「記事名について合意のあるプロジェクトを列挙したサブページないし列挙するためのカテゴリを作成」が用意されれば、納得します。後は、プロジェクト内完結ルールは書かないと明記すれば良いと思います。そのために、全てのプロジェクトを洗い直して、埋もれた名称ルールを見つけておきたいとは思います。今回、プロジェクトのみではなくポータルについても、ルールを改正して対応しても良いかもしれないです。既にポータルがあるのに、名称ルールのためだけにプロジェクトを起こす必要があるのも（無い場合に）、不合理ですので（プロジェクトとポータル両方管理するのは相当な労力が要りますので）。--Taisyo 2009年8月2日 (日) 02:04 (UTC)

ポータルで合意された記事名規程があるなら、仰る通り、「その他」の参照先を「プロジェクトやポータル」とすれば良いと思います。プロジェクトとポータルひっくるめて、記事名規程のあるページの列挙のやりかたは、一覧ページとカテゴリ、一長一短なので、両方用意するというのが現実的かと思いますがいかがでしょう。一覧ページでは、たとえば「施設記事名」といった節を作って関係するページを列挙することで、分野だけでなく記事名対象によるナビゲーションも提供する、といった使い方を考えています。名称としては「Wikipedia:記事名の付け方/分野別一覧」「Category:記事名の付け方」といったところでしょうか。「プロジェクト内完結ルールは書かない」というのは、プロジェクト内完結規程がどれくらいしっかりしているかにも依存しますし、Wikipedia:記事名の付け方との整合性など見ながらじっくり作業する必要があるかと思います。このあたりは節を改めて議論した方がよさそうですね。で、元々の追記分についてはどうしましょう。--Jms 2009年8月2日 (日) 02:19 (UTC)

（戻します）そうですよね。節を改めた方が良いと思います。

とりあえずの方向性について、今プロジェクトルールの記載のある分に関しては、最終的には新設するページやカテゴリーに移行するで良いと思います。それに対しては、これまで記載されていた分に関して、これまで通りの拘束力は確保すること。また、今後プロジェクトなどで制定されたルールに対して、同様の拘束力を確保出来る様にすること（Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？等を盾にして、このページから消されたことを理由として拘束力がないとされたり、拘束力確保のために、無理にこのページに入れる必要がない様にする）。

その上で、プロジェクトなどに置かれた名称ルールを確認しやすくすること。そちらに関しては、プロジェクト運用者にルール明記をお願いすることになるのですが、一定の間隔でメンテナンスで、ルールの掘り起こしが必要になるかも知れないです。

そうすることで、このページの肥大化を防いだ上で、プロジェクトルールの確認がしやすくする。また、プロジェクトルールに関して、これまで通りの運用を保証できれば、場所の移動に関しては、そう問題にならないと思います。

後、プロジェクト完結について。慎重に判断しないといけないですね。もしかしたら、明文化してないけど、暗黙の了解がある分野もありそうですので、皆様の協力が必要になると思います--Taisyo 2009年8月2日 (日) 13:17 (UTC)

カテゴリ新設を次節で提案しました。本文中に含まれている分についてはまた別途検討することにして、議論なくできそうな部分から進めようと思います。で、元々の追記分についてはどうしましょう。--Jms 2009年8月6日 (木) 15:10 (UTC)

そうですね。名称ルールの既にあるプロジェクト関係の文。カテゴリーや一覧が整備されるまではしばらくは存続でしょうか。先に指摘した、文章を置く場所によってルールの効力が変化しない様になればとは思います。そのような点がクリアされれば、削除しても問題ないと思います。削除することにより不利益になってはいけないと思います。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:12 (UTC)

記事名の付け方カテゴリの新設

現状では「その他」節で各ウィキプロジェクトを参照させる様になっていますが、Wikipedia:ウィキプロジェクトを見ても、どのプロジェクトで記事名についての合意がなされているのかがわかりません。そこで、「Category:記事名の付け方」を新設して記事名規程のあるプロジェクトやページをカテゴライズするとともに、「その他」節を次の様に改訂してはどうかと思います。

上記以外にも各[[Wikipedia:ウィキプロジェクト|ウィキプロジェクト]]において記事名の付け方の合意があるものもあります。詳細は[[:Category:記事名の付け方|各ウィキプロジェクトのページ]]をご覧ください。

いかがでしょうか。ある程度の成文規程を期待してウィキプロジェクトのノートを意図的に外しましたが、ノートページをカテゴライズすることを妨げるものではありません。カテゴリによるよりは一覧ページの方が良いかもしれませんが、まずはカテゴリからと考えています。--Jms 2009年8月6日 (木) 15:12 (UTC)

第一歩としてのカテゴリー提案。本当にお疲れさまです。提案に関して、先の節の通り賛成です。純粋なカテゴリーよりかは、「Wikipedia:記事名の付け方に基づく名称ルールです」的なテンプレートを作って、テンプレートを張ったら自動的に隠しカテゴリーの方が良いかもと思っています。現時点ではラフ案なので。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:12 (UTC)

テンプレート添付に関してはWikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？の問題も、ある程度解決できるのではと思います。「Wikipedia:記事名の付け方お墨付き」を証明するメリットはあると思います。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:22 (UTC)

提案の意図は参照しやすくすることにあり、純粋にカテゴリーを考えています。「お墨付き」かどうかは、手続き上別の話だと思いますし、そこまで議論を広げて時間がかかってしまう (かもしれなくする) よりは参照しやすくすることの方が重要だと考えています。--Jms 2009年8月8日 (土) 02:58 (UTC)

確かに、議論を広げすぎて纏まらないことも多いです。個人的に、その傾向はあります。純粋なカテゴリーを作成して、それを貼り付けていく案に賛成します。後、最初は明確なのから貼り付けていった方が早いかと思います。その後、ノートに記載されているルールや、明文化していないルールに掘り下げていくのは後回しにしていけば、早く進むと思います。後は、お知らせなどに議論があることを入れて、全体に周知して。

その上で、扱いなどを別の章で時間を掛けて、決めていければ。けど、それに時間がかかると思いますので、カテゴリーを先行して進めていく案に賛成します。--Taisyo 2009年8月9日 (日) 01:30 (UTC)

一週間経過しましたが、反対意見が出なかったのでカテゴリを作成し、上記文案を反映しました。カテゴライズはボチボチ進めますが、ご協力いただければ幸いです。--Jms 2009年8月13日 (木) 16:42 (UTC)

「団体名」節の解釈

Wikipedia:記事名の付け方#団体名の解釈がノート:コンチネンタルAG等で問題になっております。

このセクションは、#「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記についてでの議論に基づき、8月7日に改訂されました。問題となっている部分は以下の文章です。

「	原則: 団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない。 （中略） 特例: 記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい。 例: ○「アップル インコーポレイテッド」（「アップル・コア」と区別）	」
—Wikipedia:記事名の付け方#団体名より抜粋

ノート:コンチネンタルAGでは、「コンチネンタルAG」から「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」への移動提案がされております。この提案に関し、記事名の付け方について2つの解釈が出ております。

1. 『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべきである。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」を認めておらず、記事名の付け方のみを理由にして改名できる。
2. 「～してもよい」という文は双方を認めている。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」と「コンチネンタル (××)」の双方を認めており、記事名の付け方のみを理由とした改名はできない。

この件についてご意見をお聞きしたく思います。--Kappas 2009年8月26日 (水) 03:54 (UTC)

問題提起の中立性を保つため、発言を分けます。私の解釈は#2.です。

両方可の場合に原則が優先されるなら、（「～する」ではなく）「～してもよい」という特例が存在する意味がありません。「～してもよい」は文字どおり、そういう記事名でも問題ないということであり、「原則」と「特例」は単に、多いケースを先に、希なケースを後に述べていると考えるべきです。

改訂議論でも、このような場合にAG等を除くとは定めない、という方向で議論が進められていたと思います。（2008年11月3日～11月29日、2009年2月7日～2月9日 等）

また、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。(中略) 他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」と、括弧による曖昧さ回避よりは別名や正式名称が望ましいとされており、可能なら括弧による曖昧さ回避を優先するというのは問題があります。--Kappas 2009年8月26日 (水) 03:54 (UTC)

議論が起こっていた各ノートと、改訂論議に参加された方の会話ページに、お報せをいたしました。--Kappas 2009年8月26日 (水) 04:12 (UTC)

抜粋された記事名の付け方の特例は、まさしく「コンチネンタルAG」を「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」に変更しなくても良いようにするために存在します。

『原則』と『特例』の優先順位は場合により変わる物です。本件の特例はその目的から考えると「『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべき」とは言えません。

（）付けによる曖昧さ回避はより適切な記事名がない場合に選択されるべきであり、記事名の付け方としては正式名称より低いと考えるべきです。 --Nisiguti 2009年8月26日 (水) 09:08 (UTC)

コメント:Kappas氏の選択肢#1と#2の分け方に疑問があります。

• 原則ルールと特例ルールをどちらを優先すべきか

と言う問題と

• コンチネンタルAGを改名すべきか

は別の話であると考えます。ゆえにこの選択肢の設定は疑問に感じます。 私はここで議論すべき選択肢は

1. 『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべきである。
2. 「～してもよい」という文は双方を認めている。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」と「コンチネンタル (××)」の双方を認めている。

と分けるのが良い、と考えます。--Hohoho 2009年8月26日 (水) 09:53 (UTC)

すみません、自分で書いた選択肢が間違っていたので修正します（上の取り消し線）--Hohoho 2009年8月26日 (水) 09:56 (UTC)

私も提案と自らの意見を分けます。私は、自分が提示した選択肢の#1を支持します。つまり、Kappas氏の選択肢で言うところの#1に近い意見です。 現行のルールブックの解釈としては、「原則」が「特例」に対して優先されると考えています（ノート:コンチネンタルAGに色々書きました）。

しかし、個別の問題であるコンチネンタルAGを改名すべきか、という問に対しては保留です（改名をわざわざ行う積極的な理由になりえるのか、という疑問）--Hohoho 2009年8月26日 (水) 10:02 (UTC)

• （コメント）コンチネンタルAG以外の企業においても解釈の相違による意見の分裂が発生しております。コンチネンタルAGは、コンチネンタルが存在するのですから、コンチネンタルAGをコンチネンタルへ改名するわけでなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合の特例として、コンチネンタルAGで良いと思います。ノート:コンチネンタルAGでも触れられているように、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名との兼ね合いもあります。--sabuell 2009年8月26日 (水) 10:29 (UTC)

お疲れさまです。ノート:コンチネンタルAGほかで改名を提案した者です。

ノート:コンチネンタルAGで書いたことの繰り返しになりますが、特例には、「AG」などを記事名に含めてもよい場合として、上にも引用されている通り「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合」という条件がはっきり示されています。一方「コンチネンタルAG」の場合、AGという「法的地位を示す語句」を含めなくとも「_(自動車部品メーカー)」という語句を付すことで他記事との曖昧さ回避が可能です。ですので、今回のケースでは「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」には該当せず、この特例は適用できない、よって原則に従って「AG」は除かれるべきである、という判断をしました。

もちろん、例示されているアップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように、「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」という条件を満たすケースは往々にして存在するだろうとは思います。が、Kappasさんの「『～してもよい』という文は双方を認めている」というご意見は、そもそもこの条件を見落としているがための解釈のように拝察されるのですが。

なお現在、ノート:バイエル (企業)#バイエル_AGへ改名提案にて、同様の条文解釈による改名提案がされておりますので、参考までにご紹介しておきます。--Yasu 2009年8月26日 (水) 15:52 (UTC)

結局のところ「丸括弧後置による曖昧さ回避は可能であれば避けるべきか」という議論ですね。「コンチネンタルAG」の場合、AGという「法的地位を示す語句」を含めなくとも「_(自動車部品メーカー)」という語句を付すことで他記事との曖昧さ回避が可能という論に従えば、括弧内を工夫することで常に曖昧さ回避が可能になりますから、「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合」は存在しないことになります。存在しない場合に対する条項が存在するというのは無意味なので、当該条項が存在する以上、「_(自動車部品メーカー)」による曖昧さ回避が可能であるから、というのは理由にはならないでしょう。「_(自動車部品メーカー)」による曖昧さ回避が可能であるから、というのを理由にするなら、先に当該条項を廃止しなければなりません。--Jms 2009年8月26日 (水) 23:27 (UTC)

「括弧内を工夫することで常に曖昧さ回避が可能」というご意見は腑に落ちません。先にも申し上げた通り、アップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」は実際に存在します。両アップル社の例については、たとえば「_(アメリカ合衆国で設立されたコンピュータなどの製造を主とする企業)」「_(イギリスで設立された音楽事業を主とする企業)」とでもすれば、通常の半角括弧による方法でも曖昧さ回避は可能かもしれませんが、これではWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の「括弧内ではコンテクストを使わない」というルールに反しますし、そもそも見ての通りこのような記事名は非現実的です。よってやむなく例外的に「インコーポレイテッド」「コア」という「法的地位を示す語句」を記事名に含めてもよい、ということになっているのだと解釈しています。一方でコンチネンタルAG（およびその他大多数のケース）はそこまで曖昧さ回避が困難な対象がなく、このような例外には当たらないというだけの話です。--Yasu 2009年8月27日 (木) 14:26 (UTC)

「ルール」という表現に引っかかりますが、それはさておき。コンテクスト条項は創作物対象であって、今回の場合はあたらないでしょう。また、「 (アメリカ)」「 (イギリス)」か、せいぜい「 (アメリカの企業)」「 (イギリスの企業)」で十分でしょう。「_(アメリカ合衆国で設立されたコンピュータなどの製造を主とする企業)」「_(イギリスで設立された音楽事業を主とする企業)」などというのはそれこそフィクショナルですが。「そこまで曖昧さ回避が困難」かどうかというのは恣意的な判断かと思います。--Jms 2009年8月27日 (木) 15:23 (UTC)

両アップル社の記事をご確認いただければお分かりになるかと思いますが、まずアップル インコーポレイテッドは多国籍企業であり、イギリスにも拠点を置いています[8]。またインコーポレイテッドはiTunes Storeで音楽事業を展開しており、さらにアップル・コアもエレクトロニクス関連事業を手がけていた時期があるため、両者ともに事業分野が重なります。よって「_(○○国の企業)」という区別方法でも「_(××メーカー)」でも曖昧さが残るため、括弧による曖昧さ回避のみではどうしても前記のような記事名にならざるを得なくなるはずです。参考までに、以前にインコーポレイテッドの記事で改名の提案がされた際に「アップル (アメリカ企業)」にしてはどうかという意見も出ていたようですが、結局は現行の記事名になったという経緯があります。詳細はノート:アップル インコーポレイテッド/過去ログ1#社名の変更に伴い、記事名も変更してみてはどうですか？以下をご参照ください。この議論は「『株式会社』等を含めない」というルールが明文化される以前のものですが、私個人としては以上に述べた理由により結論を追認するものです。

Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名については、「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます。項目名に修飾語を使う場合には、括弧を使わないようにしてください」「曖昧さ回避のための括弧内に『コンテクスト』（文章的記述）を使用するような特別な状況とは、架空の登場人物のように、その『コンテクスト』が創作物である場合です」とされており、字義通りに読むならば「曖昧さ回避の括弧内には創作物である場合を除き『コンテクスト』は使えない」と解釈されるように思います。が、記事名の付け方とはまた別のガイドラインですので今のところはこれ以上の詳細には触れません。

いずれにしても当初の議論からやや脱線しつつあるように思いますので、原則と特例の解釈という論点に戻って、引き続きご意見をいただければと思うのですが。--Yasu 2009年8月28日 (金) 15:40 (UTC)

1. か 2. か、という問いのたてかたは、「可能な限り」の判断次第である以上、背反とは言えない二つの比較なので無意味、という意見はどうしましょう。その場合、結局は「可能な限り」の判断は個別に検討するしかないと思います。--Jms 2009年8月28日 (金) 16:19 (UTC)

いくつについて私の考えを述べたいと思います。ただ、後で述べるとおり、改正議論参加者の中でも解釈が分かれていたと言うことがわかり、解釈問題の細部は重要ではなくなってきたと感じます。

>原則・特例のどちらを優先すべきかと改名すべきかは別問題ではないか

まず、私が示した2つの選択肢は、実際にあった意見をまとめたつもりでした。ですから、ありうる意見全ては網羅していません。

私の2.（あるいはHohohoさんの2.）では、双方を認めているので、当然ながら「記事名の付け方に反する」というだけの理由では改名はできません。

私の1.は、片方を認めていないというつもりで書きました。これは、改名しなくてはなりません。

Hohohoさんの1.は「両方を認めているが、同等にではなく、優先順位に差がある」ということでしょうか。

>「可能な限り」の判断次第で1か2かは変わるのではないか

私はそうは思いません。2. は、括弧による曖昧さ回避はどのようなものであっても「曖昧さ回避できていない」と解釈する意見のつもりで挙げました。シンプルな括弧による曖昧さ回避（たとえば (企業)）が可能ならば「曖昧さ回避できない場合」には当てはまらない、というのは、1.に当たると思います。「可能な限り」の判断は、「だったらどのような場合が「曖昧さ回避できない場合」なのか」という、1.の中での分類になるでしょう。--Kappas 2009年9月2日 (水) 11:35 (UTC)

（インデント戻します）おおよそ意見が出揃ったと思いますが、私が大雑把に2つに分けた内でも、改正議論参加者の間でも解釈が違うことで、「こういうつもりで改正されました」というわけにはいかなくなりました。改正について合意がされていたようで実は意見が割れていたということで、この部分の「方針」としての妥当性は疑問だと思います。とりあえず、この部分を根拠とした改名論議は行わないとしたうえで、改めて合意を図るべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--Kappas 2009年9月2日 (水) 11:35 (UTC)

1. と 2. の対立関係というのがやっとわかりました。1. の「したがって」以下が問題なのですね。鈍くて済みません。特例の方は「してもよい」なので「しなくともよい」、であり、可能であれば「しない」、と解釈すべきだと思います。では可能な限り「しない」を優先させるとどうなるかというと特例の方が死文になってしまうので、原則/特例という構成と矛盾します。つまり、特例条項の存在は「記事名の付け方は『コンチネンタルAG』を認めておらず、記事名の付け方のみを理由にして改名できる。」という解釈を否定することになるでしょう。1. の前半は正しいのですが、したがって以下は現行規程の構造と矛盾するので、解釈として正しくないと思います。論理的に正しくない解釈に基づいた行き違いなのですから、方針としての妥当性を疑う材料とはならないでしょう。なお、Hohoho さんの 20090826T0953Z の修正版選択肢は現行規程と矛盾しない選択肢ですが、この二つは「可能な限り」なので背反しません。一つ気になるのは、このあたりの塩梅を「可能な限り優先」と表現することです。そうした表現はWikipedia:記事名の付け方冒頭第三段落の「絶対守らなければならないルールではありません…(中略)…とは言え、…(中略)…まずはこれに則って執筆して下さい。」とは整合しないと思います。原則として○○、但し例外的に××、というのは、「例外的に××するかどうか迷ったら○○にする事を検討してね」という程度に考えるべきでしょう。--Jms 2009年9月2日 (水) 22:07 (UTC)

しばらく議論が停止していましたが、コンチネンタルAG以外にもいくつか改名提案中の記事があり、急ぐわけではないものの、いつまで経っても結論が出ないのも困りますので、引き続き話し合いを進めていただければと思います。一応リストしておきますと、本件をもとにした改名を提案中なのはコンチネンタルAG、ショット AG、メトロ AG、SAP AG、BLS AG、CSR plcの6記事です。

さて話を戻しまして、Kappasさんの「改めて合意を図るべき」というご意見ですが、これは文面はそのままで、解釈を一本化しようという趣旨でよろしいのでしょうか。あるいは現在のルールを一旦白紙に戻して、改めて定めようということでしょうか。--Yasu 2009年9月19日 (土) 16:05 (UTC)

創作物の副題は原則含めないとする提案

書物系の記事を整理していて思ったのですが、書籍のほか小説や漫画、ゲームの記事などで副題を記事名に含んでいる記事を多く見かけます（かなづかい入門 歴史的仮名遣いVS現代仮名遣とかアウシュヴィッツ後の反ユダヤ主義―ポーランドにおける虐殺事件を糾明するとかるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-とか東方紅魔郷 〜 the Embodiment of Scarlet Devil.などですが）。逆に副題はあっても記事名に含んでいないものも多々あり、記事によってバラバラの状態なのですが、上記のような例は実際上の意味があまりないだけでなく、ガイドラインの冒頭にある「リンクの付けやすさ」という観点からみてよくないのではないかと思います。

2005年頃に書物の副題の扱いについて話し合われていたようですが[9]、ここでも書物の記事名には一般的に副題はつけないほうが良いという結論になっているようです。また英語版のen:Wikipedia:Naming conventions (books)にも曖昧さ回避に必要な場合を除き副題をつけないとしています。

曖昧さ回避が必要な場合や、引用などにおいて副題込みで記されるのが慣例になっているもの、副題を除くとタイトルの意味がなさなくなるようなものなどを除き、「創作物の副題は原則として記事名に含めない（本文でのみ示す）」ことをガイドライン本文に記してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--頭痛 2009年9月15日 (火) 10:44 (UTC)

（賛成）頭痛さんの挙げた例では記事名が長く、副題が項目の区別には必要ではないため「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」記事名を考えた場合副題を含めないことが適切だと思います。ウィキペディアは紙製ではないことは重々承知していますが、紙の事典ならば目次に副題まで載っている事は考えられません。それはスペースの問題ではなくその方が可読性が高いためでしょう。本ガイドライン1.2に「正式な名称を使うこと」とあるためこのような現状になるのでしょうが、ガイドライン冒頭の「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と「その記事へのリンクを作成しやすいもの」が軽視されているように感じます。他言語版を見てみるとるろうに剣心には26か国語の記事がありますがいずれも副題付きの物はないように見受けられます。--えむかとー 2009年9月15日 (火) 13:11 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画など関連プロジェクトに議論を知らせておきました。--頭痛 2009年9月17日 (木) 00:25 (UTC)

反対 たとえば、スター・ウォーズ エピソード1/ファントム・メナス、スター・ウォーズ エピソード2/クローンの攻撃、スター・ウォーズ エピソード3/シスの復讐……などはスターウォーズ1、2、3でいいということですか。これらは英語版でも、en:Star Wars Episode I: The Phantom Menace 、en:Star Wars Episode II: Attack of the Clones 、en:Star Wars Episode III: Revenge of the Sith になっていますよ。ですが、多くの議論でよく英語版はどうこうだからという意見が出ると、必ず日本語版は日本語版で他言語版に合わせる必要はないという反駁が出ることになっていまして、他言語版のことは参考程度に留める方がいいでしょう。さて、頭痛さんのお示しされた過去の議論を読みましたが、結論は出ていないように見えます（出ていたら、その時点で本文に反映されていたはずですね）。思うに、そもそも副題なのか正式名称の一部なのか、第三者が安易に判断できるケースばかりとは限りません。また本当に副題でも、題の一部として重要な場合もあるでしょう。それを安易に「原則含めない」とここに書いてしまうと、機械的に副題（の可能性のあるもの）を削った立項・改名が起こることが懸念されます。個々の記事ごとに判断する問題で、杓子定規に決めておくことではないと思います。また、長さの問題も、現行でも「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません（例:ワンセグなど）。この場合もノートで合意形成を行いましょう」とあるのですから、記事ごとに適切な名前をつけることは可能です。ですので、ご提案には反対いたします。--Rollin 2009年9月17日 (木) 02:43 (UTC)

ご指摘のスターウォーズについては「引用（言及）される際に副題込みでされるのが通例となっているもの」に該当するのではないでしょうか。確かに過去の議論ではケースバイケースだろうという意見が出ていますが、上述のように明らかに不要と思われる副題込みの記事名が多数ある現状、「ケースごとに判断する」際の判断基準として「曖昧さ回避が必要な場合、引用などにおいて副題込みで記されるのが慣例になっている場合、タイトルが副題と一体になっていて副題を除くとタイトルの意味がなさなくなるような場合以外は原則不要」くらいの記載があってもよいと思うのですが。機械的な立項や移動が懸念されるのであれば「記事ごとに判断し、改名の際はなるべくノートで提案を行なう」のような注意書きを付けたらどうでしょう。

あと作者がつけている以上は「副題」も「正式名称」だと思います。「主題（メインタイトル）」か「副題（サブタイトル）」かということで、副題にあるようにダッシュやハイフン、空白のあとに続いているものは（作者がどういうつもりでつけたのであれ）常識的に言って副題と考えて構わないでしょう。--頭痛 2009年9月17日 (木) 03:24 (UTC)

私はスターウォーズに関しては「例外」に含まれるかどうか議論が必要だと思います。また副題は正式名称に含まれ、その上で項目名としては原則不要と考えています。ちなみにワンセグの正式名称は携帯電話・移動体端末向けの1セグメント部分受信サービスですからこれまでに挙げられた記事の大半は十分「あまりにも長すぎる」と思います。--えむかとー 2009年9月20日 (日) 12:02 (UTC)

賛成 副題については本文で触れることで大丈夫と考えます。記事名は原則主題のみとして、主題と副題が一緒でなければ意味が通じない記事や慣例として副題込みで呼ばれるものに関しては例外としておけば良いと思います。例外かどうか迷ったらその記事を見ているPJなり、そのノートなりでどう扱うか決めていけばよいかと。ちょっと時間と手間がかかりますけど。例に挙げられたるろうに剣心や東方紅魔郷などは記事名として長いですし、記事を探しに来る人にとって索引となる記事名に正式名称を入れてくるとは思えません。--アルトクール 2009年9月20日 (日) 16:36 (UTC)

質問 もし副題を省略することが決定されたとしたら、今までに作成された何千何万に及ぶ「主題+副題」型の記事名についてはどうするべきでしょうか。それらすべてを主題のみの記事名に移動するのは非常に手間がかかると思いますが。春恋*乙女 〜乙女の園でごきげんよう。〜（→春恋*乙女）や、プリズム・アーク 〜プリズム・ハート エピソード2〜（→プリズム・アーク）などにように、Wikipedia:移動依頼にまわさないと移動できないものも少なくありません。--Hinadori（♪♪♪） 2009年9月20日 (日) 22:00 (UTC)

反対 私は記事名に副題がある方が良いと思います。記述をする方に取っては確かに手間にはなるものの、閲覧者にとっては「副題のみわかる」場合や「本題がはっきりと覚えていない場合」、「似た記事がある場合」などであっても「検索時に見つけやすい」（副題が本文にしか記載されていない場合検索結果画面からではどの記事が目的の記事かが判断し辛い現状）というのがあると思います。また日本語では同一名となる本や映画等が他国語の場合に比べて多いのも事実で、副題がなければ括弧付き記事名が氾濫することになり、衝突する名称が発生する都度に喧々諤々の議論が増加することになります。（前回議論が発生した2005年当時は現在程の記事数もなく［現在の約5分の1］記事名の衝突はあまり発生していなかったのでその辺はあまり問題になってはいなかったとは思います。）書籍や映画の名称という点のみに絞っての日本語における使用の傾向を考えた場合、副題が本題よりも著名なケースがあることや、外国語の作品を日本で出す場合には別に副題をつけて作品名を解りやすくしていることが多いなどといったことも考慮すべきではないでしょうか。（Wikipediaは記事を書く人の為の百科事典ではなく、それを調べたり読んだりする人の為の百科事典であるべきでは。そのために記事を書く人が若干手間をかけても良いと思いますよ。記事名に副題が入っていれば、このまま記事が増加していった場合の10年後のWikipediaでも記事名を原因とする破綻は発生しないでしょう。）--禾予 2009年9月21日 (月) 03:32 (UTC)