Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 2 augustus · 1 augustus · 31 juli · 29 juli · 28 juli ·

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Eenduidigheid gaat boven eenvoud

Dat is een belangrijk principe bij het benoemen van een pagina, verwoord in de Wikpedia-pagina Benoemen van een pagina. De richtlijn vervolgt met "Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over." Dit is een even helder als voor de hand liggend en praktisch principe. Als er bijvoorbeeld een fenomeen 'hoofdkerk' bestaat dat op meerdere plekken voorkomt ga je een pagina over één hoofdkerk (of een kerk die de naam 'Hoofdkerk' heeft) ergens in een bepaalde plaats niet 'Hoofdkerk' noemen; immers 'Hoofdkerk' heeft meerdere betekenissen; door de korte titel laat je iets te raden over.
Toch is er op Wikipedia een gebruiker die dit heldere principe niet goed vindt, en er zijn eigen principes tegenover stelt. Hij vindt ze zelfs zó belangrijk dat je ze vrijwel meteen tegenkomt als je op zijn overlegpagina terechtkomt (zie het lichtblauwe kader; in dit verband zijn met name zijn regels 3 en 5 interessant). En zo kan het gebeuren dat een titel als 'Hoofdkerk (Wiesbaden)' (helemaal in lijn met hoe we het hier op Wikipedia ingericht hebben) plotseling een kortere titel krijgt, met als motief "overbodige disambiguatie". Er zijn al veel discussies over geweest, aan de hand van richtlijn WP:BENOEM, maar dit heeft er niet in geresulteerd dat The Banner zich aan de daar verwoorde principes wil committeren: die van hemzelf gaan voor. De eerdere discussies zijn echter verstomd (de hoofddeelnemers naast The Banner zijn gestopt, met dit onderwerp of zelfs met Wikipedia) en er zijn de afgelopen maanden weinig nieuwe stemmen bijgekomen. Daarom hier weer een poging om dit vraagstuk door een breder publiek besproken te krijgen. Mocht er duidelijke consensus zijn dat dergelijke titelinkortingen een goede zaak zijn, dan zal ik me daarbij neerleggen. Ook The Banner is erg gehecht aan consensus, dus ik denk dat we allebei even benieuwd zijn. Apdency (overleg) 24 jan 2019 21:42 (CET)

Ik kan er weinig aan doen dat die kerk toevallig Hoofdkerk heet. Maar als jij liever verwarring schept, be my guest... The Banner Overleg 24 jan 2019 21:45 (CET)

Volgens mij heeft hoofdkerk toch echt wel meer relevante betekenissen. Alleen al deze pagina op een volwaardig zusterproject definieert: voornaamste kerkgebouw in een regio. Of stond de auteur van deze pagina (ben ik niet, voor de goede orde) maar wat uit zijn nek te fantaseren? Lijkt me van niet, zie bijv. [1]; hier lijkt hoofdkerk duidelijk niet gebezigd als naam van één bepaalde kerk. Het is dan eerder verwarrend als Wikipedia de indruk wekt dat Hoofdkerk alleen maar de naam is van één kerkgebouw. (Eens met Apdency, dus.)

Ter vergelijking: Wikipedia beweert ook niet dat Reportage alleen maar de naam is van een programma van SBS6 (eerder stond het artikel over het programma wel onder Reportage, maar het is verplaatst naar Reportage (televisieprogramma)). De Wikischim (overleg) 24 jan 2019 21:55 (CET)

Ik heb Apdency al meerdere keren verteld dat ik niet foutloos ben en dat hem altijd vrij staat alsnog een doorverwijspagina aan te maken. Voor zo ver ik na kan gaan heeft hij nimmer die behoefte gevoeld. The Banner Overleg 24 jan 2019 21:57 (CET)

Wat is/was er mis met 'Hoofdkerk (Wiesbaden)' als titel van het artikel? Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:59 (CET)

Volgens mij dus helemaal niets. De enige strikte voorwaarde voor deze titel is dat de kerk waarover dit artikel gaat ook echt in Wiesbaden staat. Overigens zou het artikel natuurlijk ook gewoon hernoemd kunnen worden naar Hauptkirche. Dann sind ja alle Probleme gelöst, oder? De Wikischim (overleg) 24 jan 2019 22:01 (CET)

Een toevoeging tussen haakjes (disambiguatie) is bedoelt om verwarring tussen gelijknamige artikelen te voorkomen. In dit geval is de toevoeging overbodig omdat NLWP geen enkel ander artikel heeft met die naam. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:05 (CET)

Hier heb je het over de naam van een kerk, terwijl Apdency wijst op de rol of status van een kerkgebouw. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:09 (CET)

Dat maakt toch niets uit. Als de die rol of status van een kerkgebouw E genoeg is, en dat lijkt me wel, dan is een dp hier wenselijk. Op een dp hoeven niet alleen maar links te staan naar bestaande artikelen. Na al die jaren dat artikel hernoemen naar een variant zonder haakjes acht ik daarom ongewenst. (Eens met Apdency, dus.) - Robotje (overleg) 24 jan 2019 22:22 (CET)

Doe dan eens ruig en voer uit wat je preekt. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:27 (CET)

Bijkomend probleem is dat bij Sobor (kerk) een rode link blauw geworden is waardoor terwijl die link, door de actie van The Banner, uitkomt bij een artikel over een verkeerd onderwerp. Dat die kerk in Wiesbaden toevallig Hoofdkerk heet daar kan The Banner niets aan doen. Dat er door zijn actie ten onrechte een blauwe link staat bij Sobor (kerk) daar had hij wel wat aan kunnen doen. Namelijk een dp aanmaken in plaats van het artikel over die Duitse kerk hernoemen. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 22:37 (CET)

Ik spreek geen oordeel uit over de "schuldvraag". Maar gezien het feit dat het Duitse artikel ook de aanduiding (Wiesbaden) heeft, kan alleen maar betekenen dat er in ieder geval in Duitsland meer kerken met de naam Hauptkirche zijn. En dat betekent dat er in de toekomst andere artikelen over hoofdkerken kunnen komen. Daarom denk ik dat een vernoeming van Hoofdkerk (Wiesbaden) naar Hoofdkerk niet handig is. HRvO (overleg) 24 jan 2019 22:49 (CET)

Een zoektocht op Wikipedia, met de optie ook Wikidate te doorzoeken aan, levert alleen kerken op met de rol van hoofdkerk. Geen enkele kerk met de naam Hoofdkerk. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:55 (CET)

Het probleem met de titel "Hoofdkerk (Wiesbaden)" zijn de haakjes. Haakjes worden voornamelijk gebruikt als onderscheid met andere artikelen met dezelfde titel. Dat is over het algemeen ook de staande praktijk. Verder stond er ook nergens in de richtlijnen dat preventief disambigueren (dus bv. "X (politicus)" aanmaken wanneer het artikel X niet bestaat) toegelaten is. Voor zover ik weet, zijn daar overigens 2 uitzonderingen op waar preventief disambigueren wel is toegestaan.

• Ik geloof gemeentelijke monumenten/rijksmonumenten. Ik zie bv. in Categorie:Gemeentelijk monument in Assen een aantal. De reden daarvoor was, dacht ik: Veel monumenten hebben namelijk niet echt een naam en hebben dan als titel het adres. In het geval van die van Assen, heten die dan bv. "Beilerstraat 6". Echter is het niet onredelijk om te denken dat er wrsl wel nog een Beilerstraat in Nederland/Vlaanderen is. In dit geval (als ik de dp Beilerstraat bekijk, is er nog eentje in Pesse) Dus is ooit via overleg ergens (niet in de kroeg of iets dergelijks) besloten om daar dan preventief te disambigueren en daar dan die plaatsnaam achter te zetten. Op de overlegpagina van TB (staat hierboven ergens gelinkt) zie ik dat ook trouwens staan. Daar worden dat afspraken van een klein clubje genoemd. Ik heb trouwens in een eerdere kroegdiscussie wel eens gelezen dat enkele gebruikers daar iets aan wilden doen (inmiddels wel al een hele tijd geleden- en ev. een peiling willen beginnen. Of daar ook iets mee gebeurd is, dat weet ik niet. Nu ja, deze uitzondering is wat discutabeler aangezien er geen peiling/stemming voor is geweest.
• Schepen. De tweede uitzondering staat daarentegen wel echt in de richtlijnen. Na discussies en een peiling kwam er namelijk een uniforme manier om schepen te benoemen. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.. Dat voorstel werd goedgekeurd waarna WP:BENOEM werd gewijzigd. Die stemming had echter wel als gevolg dat bij schepen preventief gedisambigueerd wordt. Als je trouwens naar de stemcommentaren kijkt, zie je dat bijna alle tegenstemmers zo stemmen omdat ze tegen preventief disambigueren (ook bij de peiling). Het geeft dus ook wel aan dat er ook wat gebruikers zijn die daar absoluut tegen zijn (naast het argument van de staande praktijk). Na het aannemen van dat voorstel werd de uitvoering zelfs een tijdje geblokkeerd aangezien preventief disambigueren niet expliciet staat aangegeven in het tekstvoorstel, maar enkel in de begeleidende tekst. Een paar gebruikers deden daar wat moeilijk over.

Die twee uitzonderingen zijn overigens beide vanwege "eenduidigheid" gaat boven "eenvoud". Om die haakjes weg te kunnen werken (dus preventief disambigueren) tegen te gaan, zijn er enkele onderhoudslijsten (Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1, Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes2 en misschien vergeet ik nog wat). The Banner is een gebruiker die zich o.a. bezighoudt met die onderhoudslijsten en dus zie ik regelmatig titelwijzigingen van bv. "X (politicus)" naar "X" met als commentaar "overbodige disambiguatie". Af en toe wordt daar wel eens bezwaar tegengemaakt (als het bij schepen of bij monumenten is of iets anders). Dit lijkt me zo'n geval. In dit geval zou een doorverwijspagina het moeten oplossen. "Hoofdkerk" en "Hoofdkerken" staan in het Groene Boekje, dus wrsl ook in een woordenboek. Misschien is de term "Hoofdkerk" geen apart lemma waard (woordenboekdefinitie is een verwijderreden), maar een doorverwijspagina met minstens een omschrijving van de term "Hoofdkerk" (op basis van een woordenboekdefinitie) en "Hoofdkerk (Wiesbaden)" zou hier toch wel moeten kunnen. Dat zijn twee betekenissen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 jan 2019 22:52 (CET)

Ik kan zo nog wel een uitzondering bedenken. Ik schrijf artikelen over leden van het huis Nassau. Een aantal voornamen komt regelmatig voor, zeker bij de vrouwelijke leden. Als ik een artikel schrijf over bijvoorbeeld een Elisabeth van Nassau, en ik weet dat ik over een andere Elisabeth van Nassau ook een artikel ga schrijven in de nabije toekomst, dan voeg ik al vast tekst tussen haakjes toe bij het eerste artikel. Het zou toch een beetje werkverschaffing zijn als ik dat niet zou mogen van de richtlijnen en ik een vernoemingsactie met correctie van links moet gaan uitvoeren. Of heb ik dat mis? HRvO (overleg) 25 jan 2019 00:22 (CET)

Het aanmaken van een doorverwijspagina lost dat gewoon op. The Banner Overleg 25 jan 2019 00:30 (CET)

Klopt. Hetgene waar een aantal (ik weet niet hoeveel %) gebruikers een probleem mee hebben is dat "X (politicus)" bestaat en "X" een rode link is. Dat is ook wat onhandig om links naar te leggen. Als je bv. een link naar X legt (rood) terwijl het artikel toch bestaat als "X (politicus)". Bovendien kan je wel zeggen dat het toevoegsel dan ook vaak overbodig is. Bij het aanmaken van een doorverwijspagina is de link blauw. Bovendien komen links naar dp's terecht op WP:LND/D waar enkele gebruikers dat handmatig controleren en wijzigen (die gebruikers hebben overigens liever dat je dat zelf doet). Nu ja, bij jouw voorbeeld. Als je dan Elisabeth van Nassau (1577-1642) aanmaakt, zie dan dat er een dp staat op Elisabeth van Nassau. Uitzonderlijk staat de dp overigens ook niet altijd op "X" (Wikipedia:Doorverwijsconstructies), maar laten we daar maar niet op ingaan (ev. elders dan). Dan dwalen we wat af. Deze discussie gaat over preventief disambigueren en WP:BENOEM.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 jan 2019 00:50 (CET)

In feite ging de discussie over het oplossen van artikelen met een toevoeging tussen haakjes. Apdency verwijst al in zijn openingsbijdrage naar het blauwe blok op mijn overlgepagina. Daar staat inderdaad omschreven hoe ik de zaken aanpak. Volgens Apdency is die aanpak in strijd met WP:BENOEM. Dat zou kunnen, ik ben niet perfect. Maar feit is dat ik al vele honderden doorverwijspagina's heb gecreëerd. Blijkbaar is dat ook al in strijd met WP:BENOEM. Er bestaat ook Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/negeerlijst waar ik vele artikelen aan heb toegevoegd omdat het deel tussen haakjes een onderdeel is van de titel. (En de nodige andere gevallen die beter even geparkeerd kunnen worden.) Blijkbaar is dat ook al in strijd met WP:BENOEM. maar er staat ook (en dat wenst Apdency duidelijk te negeren): Het staat anderen altijd vrij een nieuwe, realistische, doorverwijspagina aan te maken. Ook als dat betekent dat een eerdere titelwijziging teruggedraaid moet worden. Ik heb er geen hoop op perfect te zijn en kan dingen over het hoofd zien. Mijns inziens is het belang van Wikipedia dat telt en daarbij hoort het creatief oplossen van "artikelen met toevoegingen tussen haakjes". En dat belang lijkt mij het belang van WP:BENOEM te overstijgen. The Banner Overleg 25 jan 2019 01:18 (CET)

En dat belang lijkt mij het belang van WP:BENOEM te overstijgen. Strikt genomen is dat belang ook WP:BENOEM. 1 van de voornaamste argumenten tegen preventief disambigueren is "eenvoud". Dat is 1/5 principes van WP:BENOEM. Het toevoegsel tussen haakjes is in veel gevallen overbodig. Dus kan weg. Dat is dan een actie van The Banner conform WP:BENOEM. Echter zijn er nog 4 andere principes. 1 daarvan is (zoals de titel van dit kopje aangeeft): "Eenduidigheid gaat boven eenvoud". Beide uitzonderingen (schepen en rijksmonumenten) die ik hierboven noem waarbij wel preventief gedisambigueerd wordt, zijn trouwens ook vanwege dat principe. Dus je kan ook stellen dat die uitzonderingen ook conform WP:BENOEM zijn. Tenslotte is de regel niet "nooit preventief disambigueren", maar die 5 principes van WP:BENOEM. Op zich is er naar mijn mening niet zo veel verkeerd met de acties van TB. Tenslotte maakt die meestal een dp aan. In de gevallen waar die dat niet doet, is dat omdat er geen "realistische kandidaten voor een doorverwijspagina gevonden worden". (Puntje 3 op zijn OP) In dat geval kan je best zeggen dat conform WP:BENOEM de haakjes wegmogen. Het kan natuurlijk zijn dat die wel eens een steekje laten vallen, maar dat geeft die zelf ook toe op puntje 4 op zijn OP. Dit (hoofdkerk) lijkt me zo'n geval. Apdency gelooft dat zo te zien ook. In dat geval is eenduidigheid conform WP:BENOEM belangrijker. Maar je kan moeilijk een andere gebruiker verwijten dat die niet perfect is. Dus TB mag dan bij dit individuele geval eens in fout zijn, dat wil niet zeggen dat die handelswijze op zijn OP over het algemeen opeens ongewenst is. Of verwijt je The Banner dat die met opzet die extra betekenis genegeerd heeft en dan toch die titelwijziging doorgevoerd heeft? Dat is iets helemaal anders en niet helemaal conform WP:AGF. De discussie over "preventief disambigueren" lijkt me vrij relevant voor deze discussie. Zonder daarover iets te weten, kan je nmm hier niet goed over discussiëren. Dus lichtte ik dat in een eerdere reactie nog wat toe.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 jan 2019 01:46 (CET)

Zeker, een dp is dan een noodzaak. Dat is de reden waarom ik voor de meest voorkomende voornamen uit het huis Nassau dp's aangemaakt heb dan wel de bestaande dp's heb uitgebreid. Het ging mij meer om de uitzondering op de richtlijnen, meteen disambigueren + dp. Dat laatste had ik er inderdaad bij moeten zeggen. HRvO (overleg) 25 jan 2019 19:18 (CET)

Ik ben geneigd dat logisch nadenken en secuur werken te noemen... The Banner Overleg 25 jan 2019 19:32 (CET)

Ik ga geen oordeel geven aan wie het volgens mij ligt, maar waarom leidt zo'n onschuldige discussie nou zo snel tot ongezelligheid? Nee het hoeft hier geen theekransje je te zijn, maar een beetje constructief kijken waar de encyclopedie beter van wordt, dat is toch veel leuker dan al die stokpaardjes van stal halen? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 22:42 (CET)

Inderdaad! Met een beetje actie in plaats van geklaag had dit punt al lang opgelost kunnen zijn. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:46 (CET)

Beste The Banner, ik wil absoluut niet alle schuld bij jou leggen, maar jouw eerste bijdrage aan de discussie ("Maar als jij liever verwarring schept, be my guest...") vind ik weinig constructief. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 08:57 (CET)

Klopt. Maar hard klagen, de oplossing weten en vervolgens niets doen is ook niet constructief. 25 jan 2019 09:27 (CET)

Ik heb geen idee of je op mij doelt The Banner, maar ik klaag niet hard en ik weet de oplossing ook niet. Nou ja, een deel van de oplossing wel: overleggen op een manier die in real life ook als collegiaal gezien zou worden. Informeren bij de ander: wat bedoel je precies, wat zijn je overwegingen, wat vind je van mijn denkwijzen, hoe zouden we er samen uit kunnen komen. Zoiets. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:14 (CET)

Ik neem aan dat The Banner op mij doelt. Hij en ik hebben echter nogal verschillende perspectieven van waaruit we titels met haakjestoevoeging bekijken; perspectieven waarbinnen woorden als 'probleem' en 'oplossing' verschillende betekenissen hebben. Dat bemoeilijkt de communicatie over dit onderwerp. De perspectieven hebben zeer waarschijnlijk te maken met de vraag welk belang er het meest gediend moet worden. The Banner redeneert vanuit de huidige lexicografische situatie in de encyclopedie, ik probeer te kijken vanuit de informatiezoeker - degene die waarschijnlijk helemaal niks weet over de lexicografische finesses van Wikipedia, maar verwacht onder een titel 'A' een pagina te vinden die over onderwerp 'A' gaat; niet over 'onderwerp A, maar dan alleen voor zover het is toegespitst op aspect B'. En naar mijn mening is dat ook waar WP:BENOEM het over heeft in zijn hoofdprincipes.

Dan die doorverwijspagina's. Dat zijn handige dingen, ik heb er niets op tegen. Alleen, ik vind niet dat ze er moeten zijn. Als iemand een pagina over onderwerp A voor zover toegespitst op aspect B heeft geschreven en daar de titel 'A (voor zover toegespitst op aspect B)' aan heeft gegeven, is er wat mij betreft voldaan aan de criteria van de lading dekken en niets te raden over laten, en is de sok af. Vanuit een doorverwijspagina naar die ene aspectpagina verwijzen mag best, maar voor mij hoeft het niet. Die doorverwijspagina is niet hét instrument om de lezer te laten weten dat er aan A meer aspecten zijn verbonden dan alleen aspect B; het is een hulp (volgens mij heeft The Banner dat zelf ook al een paar keer beklemtoond). Dus nee, ik zal mij er niet voor beijveren in gevallen als 'Wiesbaden', want ik zie geen probleem. Ik hoop dat ik nu wat helderder heb uitgelegd waar (volgens mij natuurlijk!) het verschil zit. Of dat een constructieve benadering dichterbij brengt weet ik niet, maar hopelijk in ieder geval zorgt het voor wat minder langs elkaar heen praten. Apdency (overleg) 25 jan 2019 21:56 (CET)

Hmmmm, omdat jij het probleem niet ziet, keur je daadwerkelijke actie van anderen af? The Banner Overleg 25 jan 2019 23:14 (CET)

Apdency is bepaald niet de enige die jouw probleem niet ziet, als je nu eens gewoon uitlegt welk probleem jij aan het oplossen bent? Dan kan ieder die dat wil aangeven of dat werkelijk een probleem is. Peter b (overleg) 25 jan 2019 23:24 (CET)

Om nog even terug te komen op die hoofdkerk. De hoofdkerk is de belangrijkste of de grootste kerk van EEN parochie. Pieter2 (overleg) 26 jan 2019 00:29 (CET)

Ik onderschrijf de heldere redenering van Apdency. Mij lijkt het evident dat je rekening dient te houden met de ambiguïteit die een titel bij de lezer op kan roepen, en dat je niet slechts moet kijken naar de eventuele interne ambiguïteit hier op Wikipedia. Stel dat we hier nog maar één lemma over 'Amsterdam' zouden hebben, en dat artikel zou niet gaan over de Nederlandse hoofdstad, maar over het gelijknamige eilandje bij Spitsbergen. Het zou dan uitermate verwarrend zijn voor onze lezers wanneer dat artikel de kale titel 'Amsterdam' zou hebben, en het lijkt me onwenselijk dat '(Spitsbergen)' dan pas zou mogen worden toegevoegd aan de titel van dat lemma wanneer er ook een artikel over onze hoofdstad (of een ander 'Amsterdam') zou zijn geschreven.

Hetzelfde lijkt me het geval te zijn bij 'Hoofdkerk'. Er zijn meerdere Hoofdkerken in deze wereld (zoals er ook meerdere Westerkerken zijn, die ook allemaal ter verduidelijking netjes een toevoeging tussen haakjes hebben), en 'hoofdkerk' is bovendien ook nog eens de soortnaam voor een "kathedraal" of de "voornaamste kerk" (volgens mijn Dikke Van Dale, ed. 2005). Dan vind ik het onlogisch en verwarrend voor onze lezers om die ene Hoofdkerk in Wiesbaden die toevallig al een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia heeft, de kale titel 'Hoofdkerk' mee te geven. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2019 06:07 (CET)

Het punt is dat er ook op de Duitstalige Wikipedia en op Wikidata geen andere kerken te vinden zijn met als naam "Hoofdkerk". The Banner Overleg 7 feb 2019 21:45 (CET)

Maar de Duitse kent wel vele artikelen Hauptkirche XXX, die in het Nederlands de potentiële evenpagina's Hoofdkerk XXX kennen, toch? Dit doet me herinneren aan de discussie rond Tankmonument, waar ik - in al mijn onschuld - de eerste pagina over een tankmonument maar hernoemde naar Tankmonument (Kotem). De hel brak werkelijk los. Er werd, om de term van Matroos over te nemen, alleen gekeken naar de interne ambiguïteit, en dus niet of de wereld meer tankmonumenten kent – een heel vreemde, zelfgerichte manier van beschouwen. Het heeft uiteindelijk een prachtige en volledige hoofdpagina opgeleverd, maar het was een zeer bevreemdende ervaring. In gevallen als hoofdkerk en tankmonument is sprake van soortnamen die ook als eigennamen voorkomen, waarbij desambiguatie eigenlijk sowieso een spreekwoordelijke no brainer zou moeten zijn. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor titels die, naar redelijke verwachting, in de toekomst zullen conflicteren met die van pagina's over vergelijkbare of in naam gelijke onderwerpen – dan ga je niet wachten tot zo'n nieuwe pagina er is. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 22:07 (CET).

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor titels die, naar redelijke verwachting, in de toekomst zullen conflicteren met die van pagina's over vergelijkbare of in naam gelijke onderwerpen – dan ga je niet wachten tot zo'n nieuwe pagina er is. Klopt, in zo'n geval maak je een disambiguatiepagina aan om die toekomstige conflicten te ondervangen. The Banner Overleg 7 feb 2019 22:31 (CET)

Dat is zeker netjes, maar een verplichting kan dat niet zijn. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 22:49 (CET).

Eens met Matroos Vos: de redenering van Apdency snijdt hout. De reductie van titels onder vermelding van 'overbodige disambiguatie' is vaak, zeg maar, zelf overbodig. Zo kort mogelijk is niet zo goed en helder mogelijk. Ecritures (overleg) 15 feb 2019 22:10 (CET)

Bovendien creëer je de ook elders in deze discussie reeds geconstateerde problematische situatie dat door het verwijderen van een toevoeging tussen haakjes in een titel behorende bij een lemma over een specifieke bijbetekenis van een begrip, alle artikelen die tot op dat moment met een rode link verwezen naar de hoofdbetekenis van dat begrip dan plots met een blauwe link verwijzen naar die ene bijbetekenis. Met één zo'n an sich al foute titelwijziging loop je dus ook nog eens het risico om, in het slechtste geval, honderden of misschien zelfs wel duizenden foutieve interne links te creëren. — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 04:18 (CET)

Zelfverzonnen vertaling?

Los van de discussie over wel of geen haakjes in de titel, verbaast het me dat ons artikel over deze kerk in Wiesbaden überhaupt 'Hoofdkerk' heet, en geen 'Hauptkirche'. Die originele naam wordt zelfs niet eens in het artikel genoemd. Zijn er serieuze bronnen waaruit blijkt dat het gebruikelijk is om deze kerk in het Nederlands taalgebied aan te duiden met 'Hoofdkerk'? De Basilica di San Pietro kennen we hier beter als de Sint-Pietersbasiliek, dus het lijkt me terecht dat ons lemma over die kerk die Nederlandse naam als titel heeft. Maar voor de Gedächtniskirche in Berlijn hebben we toch ook niet zelf een Nederlandse naam verzonnen? Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 03:22 (CET)

Eens! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 08:57 (CET)

De Sint Pieter van Rome is de hoofdkerk van Rome. Pieter2 (overleg) 26 jan 2019 00:31 (CET)

Ik dacht toch echt dat dat de Sint-Jan van Lateranen was? (als er al eentje die titel zou dragen) Effeietsanders 26 jan 2019 09:56 (CET)

De St.Pieter geldt als de eerste van de zeven pelgrimskerken van Rome (waar de Sint Jan van Lateranen ook bij hoort). Destijds was zij de grootste kerk en daarmee de hoofdkerk van haar parochie. Pieter2 (overleg) 28 jan 2019 02:02 (CET)

Als rechtgeaarde Fries, vind ik dat er maar één hoofdkerk is; de Friezenkerk Brimz (overleg) 26 jan 2019 10:29 (CET)

Pieter: Je houdt er een bijzondere definitie van 'hoofdkerk' op na :) Het Vaticaan lijkt in ieder geval te vinden dat de Sint-Jan de zetel is van de bisschop van Rome. Alle betrouwbare bronnen die ik heb kunnen vinden ondersteunen die interpretatie in ieder geval. Wat maar weer aangeeft dat het een beetje een bijzondere term is. Net zoals het misschien wat vreemd is dat Amsterdam de 'hoofdstad' van Nederland is :) Effeietsanders 6 feb 2019 09:25 (CET)

Doorgaans gebruiken we het donor-principe. Als de kerk in toonaangevende bronnen een vertaalde naam heeft, doen we daar aan mee. Heeft zo'n kerk die niet, dan gaan we titels niet vertalen, hoogstens translitereren. Dat is bij een Duitste titel sowieso niet aan de orde. Edoderoo (overleg) 25 jan 2019 10:33 (CET)

Tja, ik ben Hoofdkerk wel in Nederlandstalige bronnen tegengekomen, in dit geval Hoofdkerk te Mainz in de genealogie van Nassau door A.W.E. Dek. Er is dus wel iets voor te zeggen om het artikel zo te noemen als je bronnen het ook zo noemen. Overigens heb ik persoonlijk geen enkel bezwaar tegen Hauptkirche als titel voor het lemma, ik noem het slechts als voorbeeld. HRvO (overleg) 25 jan 2019 19:12 (CET)

Als ik het artikel de:Hauptkirche probeer te interpreteren, kan een Hauptkirche traditioneel betekenen 'Mutter und Haupt aller Kirchen Roms und der Erde'. Meer in engere vorm wordt met een Hauptkirche in een protestantse stad ook wel 'die größeren und mit Parochialrechten ausgestatteten Kirchen' aangeduid. In het eerste geval denk ik dat hoofdkerk een soortnaam is, maar in het tweede geval neig naar een eigennaam. Zie ook het artikel de:Hauptpastor die stelt dat Hauptkirchen alleen in Noord-Europa voorkomen. Een Hauptkirche kan sowieso niet gelden voor de belangrijkste kerk in een stad, gezien de de:Hamburger_Hauptkirchen, waarvan er vijf zijn. Groet Brimz (overleg) 26 jan 2019 08:40 (CET)

Nuance: in het (niet heel goed geschreven) Duitse artikel staat niet dat een Hauptkirche traditioneel Mutter und Haupt aller Kirchen Roms und der Erde 'betekent', maar dat de term 'Hauptkirche' is afgeleid van de Latijnse benaming voor de Sint-Jan van Lateranen. Verder waren Hauptkirchen volgens hetzelfde artikel vroeger in protestantse steden, of delen daarvan, 'die größeren und mit Parochialrechten ausgestatteten Kirchen'. Marrakech (overleg) 26 jan 2019 10:48 (CET)

Als "hoofdkerk" een soortnaam is, hoort het zonder hoofdletter geschreven te worden. Ik kan me indenken dat de bron die HRvO noemt onvoldoende is om "Hoofdkerk" als ingeburgerd in de Nederlandse taal te beschouwen. Als we dan op Hauptkirche uitkomen is het hoofdletterprobleem weg. Woudloper _overleg 28 jan 2019 02:14 (CET)

Consensus en The Banner

De levendige discussie waar ik op hoopte is er gekomen, met deelnemers die niet bij eerdere discussies over ditzelfde onderwerp waren betrokken. Dank daarvoor, nu is het een nog breder besproken onderwerp dan het voorheen al was. En zoals ik aan het begin van dit onderwerp aangaf: The Banner is zeer gehecht aan consensus (dat blijkt rijkelijk uit andere overleggen). Welnu, uit bovenstaande uitgebreide uitwisseling van gedachten blijkt dat die consensus over zijn titelreducties ver te zoeken is.
Dit alles weerhoudt hem er niet van om zijn persoonlijke agenda te blijven doorvoeren. Dat kan ermee te maken hebben dat zijn persoonlijke redeneringen hem het belang van een richtlijn lijken te overstijgen. Houdt deze gebruiker collega's nadrukkelijk voor dat ze niet zonder consensus te werk horen te gaan, het is zo te zien geen punt van overweging als het om zijn eigen wijzigingen gaat. Consensus en The Banner: een bijzonder duo. Apdency (overleg) 12 feb 2019 19:49 (CET)

Ik gebruik geen moderatorknoppen om een verplaatsing ongedaan te maken terwijl de consensus helemaal niet zo eenduidig is als jij claimt. The Banner Overleg 12 feb 2019 23:31 (CET)

Waarom zeg je niet gewoon onomwonden dat je constateert dat er consensus is voor jouw titelinkortingen? Apdency (overleg) 13 feb 2019 18:39 (CET)

Wat ik onomwonden constateer is dat er noch de ene kant op, noch de andere kant op een duidelijke consensus is. Wat ik wel onomwonden constateer is dat niemand de behoefte voelt om het door jou vermeende probleem op te lossen door het aanmaken van een doorverwijspagina. En wat ik ook onomwonden constateer is dat jij de moderatorknoppen gebruikt voor een terugdraaiing die "men" blijkbaar niet nodig acht (dan was er wel een duidelijke consensus geweest voor terigdraaiing). The Banner Overleg 13 feb 2019 19:04 (CET)

De met de herstelactie gepaard gaande verwijdering achtte ik noodzakelijk omdat anders [[Hoofdkerk]] nog steeds zou doorschakelen naar de pagina over één Hoofdkerk, wat fouten zoals in het artikel Sobor (kerk), gesignaleerd door Robotje, niet oplost. Nu heb je die fout weer teruggebracht, ondanks dat Robotjes bericht al van 24 januari dateert. Dit moet dus sowieso anders, en het lijkt me logisch dat de veroorzaker komt met een oplossing. Apdency (overleg) 15 feb 2019 18:46 (CET)

En weer kom je met kritiek maar kom je niet in actie. The Banner Overleg

Ik heb op 5 februari actie ondernomen, maar die werd weer om zeep geholpen. Het heeft geen zin om je eigen definities van 'probleem', 'oplossing', 'actie' enz. als vanzelfsprekend op te blijven voeren in deze kwestie.

Temeer is dat zo omdat de steun voor je visie op 'overbodige disambiguatie' verder afbrokkelt. Zie hier ('Gelatinefabriek'). Apdency (overleg) 16 feb 2019 11:01 (CET)

Men is het zoals bekend over veel dingen sterk oneens hier, maar ik dacht dat er althans redelijke consensus was dat een van de voornaamste doelen van disambiguatie is om soortnamen (ofwel een begrip in z'n algemeenheid) te onderscheiden van individuele voorbeelden. Iets als "gelatinefabriek" past natuurlijk perfect in dit kader. Of is er wereldwijd echt maar één gelatinefabriek? De Wikischim (overleg) 16 feb 2019 11:13 (CET)

Het is grappig dat Apdency nu ook al struikelt over andermans titelwijzigingen en die mij in de schoenen schuift. Ik ben echter ook op de hoogte van het bestaan van Lijm- en Gelatinefabriek en dus valt daar een dp van te maken, mits het artikel behouden blijft. The Banner Overleg 17 feb 2019 01:01 (CET)

Sorry The Banner, maar deze actie om het probleem 'op te lossen' is echt de omgekeerde wereld. Je ontlinkt daar zonder blikken of blozen zelfs de term 'hoofdkerk' in zijn hoofdbetekenis, om maar coûte que coûte de verwarrende algemene titel 'Hoofdkerk' voor ons lemma over die ene specifieke hoofdkerk in Wiesbaden, die tot nog toe toevallig als enige hoofdkerk een lemma alhier heeft, te kunnen handhaven. Een dergelijke actie heeft niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets met het bouwen aan een betrouwbare encyclopedie te maken. – Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 00:56 (CET)

Sofixit, alleen klagen en zeuren lost niets op. The Banner Overleg 17 feb 2019 00:57 (CET)

Trouwens, wat nu Hoofdkerk is, is de naam van de kerk. Niemand heeft nog de moeite genomen om een artikel te schrijven over de hoofdkerk als status. De link naar hoofdkerk waar jij nu over struikelt, was trouwens de enige keer dat hoofdkerk gelinkt was. Als het een hoofdbetekenis is, is het wel vreemd weinig gelinkt geweest. The Banner Overleg 17 feb 2019 01:03 (CET)

"Sofixit" is een wat vreemde reactie voor iemand die zelf die door mij aangehaalde destructieve bewerking heeft gedaan. En dat tot nog toe niemand de moeite heeft genomen om een artikel over het begrip 'hoofdkerk' in zijn hoofdbetekenis te schrijven, is natuurlijk in de verste verte geen reden om een artikel over een specifieke hoofdkerk dan maar de algemene titel 'Hoofdkerk' te geven. Ik zou zeggen, lees nog eens wat ik hierboven reeds schreef over 'Amsterdam (Spitsbergen)'. — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 02:54 (CET)

Och, mijn beste, je kan het totale gebrek aan actie ook lezen als een consensus dat er geen actie nodig is. The Banner Overleg 17 feb 2019 02:59 (CET)

Ha, ik zie dat collega Encycloon as we speak druk bezig is met het schrijven van een artikel over de hoofdbetekenis van 'hoofdkerk'. Hulde! — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 03:08 (CET)

Puntje is wel dat het niet echt mijn specialiteit is en het in deze vorm misschien toch meer een Lijst van hoofdkerken is. Later nog maar eens naar kijken (of inbreng van anderen is ook welkom natuurlijk). Encycloon (overleg) 17 feb 2019 03:21 (CET)

Ik ben het met je eens dat dit nu meer een lijst van hoofdkerken is. Maar wat ik met name mis is een goede definitie over wat nu eigenlijk een hoofdkerk is met betrouwbare bronnen voor die definitie. Jouw lijst is immers volkomen bronloos... The Banner Overleg 17 feb 2019 11:37 (CET)

Soortnaamdoorverwijspagina

Nu ik me erin verdiept heb, begrijp ik de problematiek beter. Over 'hoofdkerk' kan ik geen bronnen vinden die het als meer dan een definitie beschrijven. (Het Duitstalige Wikipedia-artikel stelt: Dieser Artikel erläutert Hauptkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland. Zu allgemeineren Begriffen für Hauptkirchen siehe Stadtkirche, Dorfkirche; Landeskirche; Basilika (Bautyp), Kathedrale, Münster (Kirche), Klosterkirche, Chiesa Madre (ital.) oder Katholikon (griechisch-orthodoxer Klöster)., dus is in dezen naar mijn mening niet afdoende.) Daarnaast is er momenteel één artikel met als enige titel 'Hoofdkerk'.

Echter, om de lezer die zoekt op hoofdkerk zoveel mogelijk te helpen, lijkt me deze indeling het handigste. Er wordt duidelijk dat hoofdkerk ook een soortnaam is en dat er een pagina bestaat die die soortnaam als eigen naam heeft.

Geen idee of dit precies overeenkomt met 'de regeltjes', maar net als bij Reportage lijkt me dit de beste manier om optimaal kennis te delen. Encycloon (overleg) 17 feb 2019 12:03 (CET)

Verder wil ik benadrukken dat niemand verplicht is een andere pagina aan te maken dan de pagina met haakjes die er is aangemaakt, ook niet als diegene 'moet' bewijzen dat er een pagina aan te maken is over de soortnaam. Encycloon (overleg) 17 feb 2019 12:03 (CET)

Klopt, een verplichting is het niet. Maar je hebt wel belangrijke pijlers als "samenwerking" en "collegialiteit" op Wikipedia. The Banner Overleg 17 feb 2019 12:19 (CET)

Voor alle NRC-lezers onder ons

Morgen de mediabijlage goed doornemen! Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 15:38 (CET)

Ik had gehoopt op een genuanceerd artikel, maar wat een aanfluiting zeg. Als ik wist dat dit hun insteek was, had ik niet aan een interview meegewerkt. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:22 (CET)

Ik heb niet echt de behoefte om het hele artikel te lezen, maar de introductie (twee zinnen) zegt al heel wat. MoiraMoira heeft het niet echt voor het zeggen op dit moment, toch? En "Een paar Wikipedianen pikt hun bewind niet langer, en verklaart de oorlog"? Ehh.. (Edit: Ik heb het artikel gescand. Ik vind het nogal wat dat een groot deel van het artikel is gebaseerd op een interview met Jürgen Eissink, en vooral een uitgebreide uitleg is wat er allemaal mis was met MoiraMoira. Teleurstellend. Op zo'n artikel kan het best nuttig zijn om met een reactie/weerlegging te komen.) JurriaanH (overleg) 4 feb 2019 16:33 (CET)

Ik ben een van de geïnterviewden, en dacht dat ik met ruim 3 uur "mijn genuanceerde mening/visie" mee had kunnen helpen aan een genuanceerd artikel. Ik heb ze net gemaild dat ik het echt een aanfluiting vind wat ze ervan gemaakt hebben. Als ze me verteld hadden dat dit hun insteek was, dan had ik er niet aan meegewerkt. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:40 (CET)

Heb ik het goed dat in dit artikel Moira postuum geëxecuteerd wordt? Dat is dan wel een heel minne actie van Eissink. The Banner Overleg 4 feb 2019 16:45 (CET)

Ben ik verantwoordelijk voor een stuk dat ik niet heb geschreven? Kom nou toch, zelfs van jou had ik meer begrip verwacht van hoe journalistiek werkt. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:53 (CET).

(na bewerkingsconflict met TB) Ik begrijp je frustratie. Misschien lag het aan sensatiezucht, maar het is alleen vanuit het perspectief van Eissink gebracht, wat nergens voor nodig is. Opmerkelijker is nog dat er een aantal feitelijke onjuistheden in staat, die eigenlijk gerectificeerd zouden moeten worden. Maar ik ben benieuwd wat ze op je zullen antwoorden. JurriaanH (overleg) 4 feb 2019 16:47 (CET)

Bizar, Eissink begrijpt geloof ik helemaal niets van de media en de wereld. Peter b (overleg) 4 feb 2019 16:52 (CET)

Ook hier: ik ben niet de auteur van het artikel. Maar misschien bedoel je iets anders. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:54 (CET).

Mijns inziens is wat jij hebt gedaan puur blokwaardig (ik heb het artikel alsnog kunnen lezen) Om je dan te verschuilen achter een journalist is uitermate flauw. The Banner Overleg 4 feb 2019 16:57 (CET)

Ga jij er maar even een nachtje over slapen, The Banner. Je opmerking raakt echt kant noch wal. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:59 (CET).

TheBanner, zulke vrij absurde opmerkingen dragen niet echt aan welk overleg dan ook iets bij. Deze twee studenten/beginnende journalisten hebben met meerdere mensen gesproken over 'de wereld achter wikipedia'. Ze hebben nog veel harder geprobeerd om met veel meer wikipedianen (o.a. moderatoren, gendergappers, OTRS'ers, als ik me niet vergis) te spreken. Medewerking verlenen aan een interview met media is eenieder vanzelfsprekend gewoon toegestaan. Ook als daar meningen worden verkondigd die misschien niet de jouwe zijn. We zijn hier niet een gesloten sekte waar praten met de 'buitenwereld' blokwaardig is en tot uitsluiting van de hechte gemeenschap leidt. Kom op zeg. (Hiermee zeg ik verder nog niets over de kwaliteit van het artikel) Ecritures (overleg) 4 feb 2019 17:20 (CET)

De "kwaliteitskrant" maakt een flinke uitglijder. Oplage-problemen, of beginnende journalisten? mvg HenriDuvent 4 feb 2019 16:54 (CET)

(na bwc's)Het ligt inderdaad iets genuanceerder The Banner. Het gaat om twee studenten journalistiek, die in het kader van een journalistiek onderzoeksproject "de wereld achter Wikipedia" in kaart wilden brengen. Hen is aangeraden onder andere iemand van de arbitragecommissie proberen te spreken. Ik heb in een zeer prettig telefonisch interview van als ik me goed herinner drieënhalf uur van alles verteld, over de mooie en ook de minder mooie kanten van Wikipedia. Het is daarbij ook over de afzettingsprocedure gegaan. Dat ze er nu dit van gemaakt hebben, ik ben echt helemaal beduusd ervan. Het de NRC inmiddels ook een reactie van deze strekking gestuurd. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:57 (CET)

Ik vraag me wel af of Jurgen het artikel van te voren heeft mogen inzien. Indien hij dat niet heeft gevraagd of indien hem dat niet is gegund, is dat noch slim, noch fraai. Indien dat wel is gebeurd dan vraag ik me af wat hij beoogt. Maar blijft staan, de NRC had zich nooit zo op sleeptouw mogen laten nemen, mvg HenriDuvent 4 feb 2019 17:02 (CET)

Ik weet dat beide auteurs met een aardig groot aantal moderatoren (incl. mijzelf) gesproken hebben. Uiteindelijk is het inderdaad een behoorlijk eenzijdig Eissink-verhaal geworden. Het lijkt me niet dat je dat Jürgen kwalijk kan nemen: hij heeft zijn kant van het verhaal verteld, anderen de andere kant. Dat besloten is om maar een kant goed op te schrijven, en dat de NRC-redactie dat geen probleem vindt, is jammer. Er had veel meer in gezeten. CaAl (overleg) 4 feb 2019 17:14 (CET)

Ja, ik heb het stuk vooraf gelezen en ik heb ingestemd met wat er over mij wordt gezegd, inclusief de paar citaten. Ik ben voor de rest van het artikel niet verantwoordelijk, noch wens ik er verantwoordelijk voor te worden gehouden, maar dat wil niet zeggen dat ik me in de strekking niet kan vinden. De titel en de inleidende zinnen kende ik vooraf niet. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 17:16 (CET).

Dank je voor je reactie. Echter, een van je zinnen is niet duidelijk. Ben je het nu wel eens of niet eens met de strekking van het artikel? mvgHenriDuvent 4 feb 2019 17:25 (CET)

Die zin is niet onduidelijk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 17:29 (CET).

Bah wat een smerig artikel. Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 17:27 (CET)

Dubbele ontkenning geeft vaak onduidelijkheid. Met "maar dat wil niet zeggen dat ik me in de strekking niet kan vinden" bedoel je dus "ik kan me vinden in de strekking van het artikel". mvg HenriDuvent 4 feb 2019 17:33 (CET)

Ach, gewoon niet al te serieus nemen al dit soort crap. Kranten als de NRC moeten ook blijven draaien en zo. Alleen snap ik ook niet goed waarom enkelen hier zich blijkbaar hiervoor hebben laten gebruiken. Dat MoiraMoira zelf niet reageert kan ik alleszins begrijpen, lijkt me veruit de verstandigste keus in haar plaats. De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 17:34 (CET)

Typisch dat die journalisten nu net deze kwestie, die we allang achter ons hebben gelaten, eruit hebben gelicht. En dan de manier waarop het wordt gepresenteerd! Net of we vorig jaar verlost zijn van onze eigen Nicolás Maduro. Ik vind het ook curieus hoe de zaak-MoiraMoira helemaal in de sfeer getrokken wordt van de "strijd" tussen inclusionisten en deletionisten. In de eerste plaats speelde er veel meer, in de tweede plaats zijn er niet zoveel Wikipedianen die echt alles toe willen laten of echt alles weg willen hebben. Er zit een heel spectrum tussen. Die journalisten hadden meer van het artikel kunnen maken, maar dan was het natuurlijk wel minder sensationeel geweest. Sijtze Reurich (overleg) 4 feb 2019 17:36 (CET)

Heel erg slechte journalistiek. Het moet ronken, anders is het geen nieuws. Jürgen Eissink komt er heel onsympathiek door over, maar blijkbaar is dat hem niet aan te rekenen. BoH (overleg) 4 feb 2019 18:01 (CET)

Het is maar wat men wil lezen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 18:04 (CET).

Dat is je er erg makkelijk vanaf maken. Je weet zelf dat je een polemist bent. BoH (overleg) 4 feb 2019 18:52 (CET)

Jürgen Eissink heeft alle recht om aan journalisten zijn kijk op de zaak uit de doeken te doen. De reacties op het artikel zijn af en toe wel erg over the top. Moira postuum geëxecuteerd? Echt? Marrakech (overleg) 4 feb 2019 18:58 (CET)

@BoH, dat weet ik niet. Als ik al een polemist zou zijn, dan alleen nu en dan uit pragmatische overwegingen, een polemist with a cause, zo te zeggen. Ik heb helemaal geen behoefte aan polemiek, maar ik loop er ook niet voor weg. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:06 (CET).

Marrakech, tussen het recht om iets te doen en het daadwerkelijk uitvoeren zit nog wel wat ruimte. Ik zeg ook niet dat het niet mag. Maar ik mag ook zeggen dat het erg onfris overkomt om na de bak stront die een paar maanden leeg is gekieperd, nu nog eens een gierput uit te rijden. Jürgen is intelligent genoeg om in te kunnen schatten wat de gevolgen zijn, ook al had hij dit verhaal niet zo gedacht. Hij heeft zijn doel maanden geleden bereikt, dit voegt niets toe aan de zogenaamde cause, het is alleen natrappen. BoH (overleg) 4 feb 2019 19:39 (CET)

Zonder op de rest in te gaan: wat zijn die gevolgen volgens jou dan? Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:48 (CET).

Wellicht toch iets minder intelligent dan gedacht: de gevolgen zijn dat MoiraMoira nogmaals een berg negativiteit te verduren krijgt. Zelfs als het objectiever geschreven zou zijn, dan had je meegewerkt aan zout in de wonde wrijven zonder dat er iets constructiefs vanuit gaat. En als het nu werkelijk ergens over gaat, dan zou je kunnen zeggen dat het doel de middelen heiligt. Maar je hebt in dat jaartje slechts wat geschreven over tankmonumenten en daarnaast vooral lopen schuimbekken in deze kroeg. Vanaf je leren groene stoel. Daarmee is de kwalificatie van Wikipediaan in het artikel eigenlijk al feitelijk onjuist. BoH (overleg) 4 feb 2019 21:34 (CET)

Iedereen draagt het zijne bij, de een let op het geheel, de ander heeft vooral een grote bek tegen enkelingen die hem niet bevallen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:37 (CET).

Ik schrijf vooral artikelen en kan dan slecht tegen zo iemand als jij die nauwelijks inhoudelijk bijdraagt, maar niet moe wordt om de zogenaamde fouten te benoemen van anderen, want het zijn natuurlijk altijd anderen. Als je dat een grote bek wilt noemen om te voorkomen dat je jezelf iets aan zou moeten rekenen, prima. Iedereen heeft iets nodig om een goed zelfbeeld te houden. (Hieronder kun je nu een jij-bak plaatsen). BoH (overleg) 4 feb 2019 23:53 (CET)

Wanneer mijn inhoudelijke opmerkingen als niets anders dan schuimbekkerij worden gezien en gekenschetst, dan heeft een jij-bak geen zin, want die worden altijd op gelijk niveau uitgedeeld. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:56 (CET).

Twee niet-inhoudelijke sneren verplaatst naar het achterkamertje.

Het artikel is duidelijk geschreven vanuit het perspectief van Jürgen, maar dat kun je hem natuurlijk onmogelijk verwijten. Beide journalisten gebruiken een oude truc, door Jürgen op te voeren als de enige mens van vlees en bloed in dit verhaal, die, zittend op een groene, leren stoel achter de houten tafel in zijn woonkamer, met laptop en sjekkie onder handbereik, de strijd aangaat met het kille systeem. "Hij gaat door tot hij niet meer in zijn groene stoel kan zitten, pas dan klapt hij zijn laptop dicht. Na zeventien uur reageren op een dag kan zijn lichaam soms gewoon niet meer." In het tv-programma De Monitor zie je die truc ook vaak: de benadeelde burger wordt in beeld gebracht als iemand met wie we ons kunnen identificeren, zittend aan de vertrouwde keukentafel, koffie en krantje onder handbereik, wanhopig strijdend tegen het onrecht hem aangedaan, en de 'tegenstander', vaak een overheidsinstantie, wordt gerepresenteerd door een kille voorlichter, die niet gezellig thuis, maar voor een deprimerend betonnen overheidsgebouw gefilmd wordt. Die hele beeldtaal zorgt ervoor dat de kijker al snel verleid wordt partij te kiezen voor die ene benadeelde burger.

Nogmaals, de geconstateerde partijdigheid kun je Jürgen niet verwijten. Het zijn de beide journalisten die, bewust of onbewust, dat trucje hebben toegepast. Ze hadden Jürgen niet automatisch de sympathiefactor moeten geven, maar iets meer boven de partijen moeten gaan staan. Alhoewel MoiraMoira het hun natuurlijk ook niet gemakkelijk heeft gemaakt door blijkbaar geen enkel commentaar te willen geven, ook niet toen haar de mogelijkheid werd geboden om te reageren op het eindproduct, voordat dit gepubliceerd werd. Afijn, op de scholen voor journalistiek moet men dit artikel maar gaan gebruiken als voorbeeld van hoe het een stuk beter kan. Matroos Vos (overleg) 4 feb 2019 18:16 (CET)

Nu we het er over hebben, welke school voor journalistiek is ervoor verantwoordelijk dat zulke onevenwichtige rommel onder hun toezicht gepubliceerd wordt? Welke opdracht hadden die studenten van hun begeleider? En welke redacteur bij de NRC heeft dit, kennelijk ongelezen en ongecontroleerd, laten passeren (en dat zo kort na de Relotius-affaire) ? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2019 19:30 (CET)

Wat vind je 'onevenwichtig' aan het stuk, Zwitser123, en waarom acht je het 'rommel'? Bij zulke aantijgingen graag boter bij de vis. De vergelijking met Relotius is grotesk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:35 (CET).

In reactie op Matroos. Of de twee heren auteurs hebben het MM niet makkelijk gemaakt om een reactie te geven. Als ik in Moira's schoenen zou staan en het artikel onder ogen zou krijgen zou ik ook de eer aan mezelf houden. Tegen zoveel modder kan een mens zich niet redelijkerwijs verdedigen. Zeker niet wanneer de personen die jouw geluid zouden moeten laten horen hun oordeel al klaar hebben staan. Als ik in de schoenen van Jürgen zou staan zou ik trouwens ook niet blij zijn met dit artikel. Die wordt nu weggezet als een paffende uitkeringstrekkende social justice warrior die zijn school niet heeft afgemaakt. Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 19:37 (CET)

Bedankt voor die vermakelijke kwalificatie, maar het slaat de spijker ongeveer evenzeer op de kop als Lisa Dekker en Jelmer Kos 'twee heren' noemen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:43 (CET).

Er lijkt hoe dan ook inderdaad een flink deel van jouw privacy te grabbel gegooid. Eerlijk gezegd verwondert het me een beetje dat je blijkbaar zo lichtzinnig allerlei vrij verregaande details over je persoonlijke leven aan de krant weggeeft. (Het is toch wel echt met jouw instemming gebeurd?) De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 19:51 (CET)

In reactie op Jürgen. Zo vermakelijk vind ik de kwalificatie anders niet. (Voor de volledigheid: die reflecteert ook niet mijn mening over jou). Maar vind je nu zelf dat je positief bent neergezet in dit artikel? Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 19:55 (CET)

@De Wikischim: Als er één ding goed is aan het artikel, dan is het dat het aan een wijd publiek eens laat zien dat de meest gelezen informatiebron van Nederland en Vlaanderen grotendeels wordt samengesteld door personen die menen dat het bon ton is om dat anoniem te doen. Ik loop voor mijn bijdragen niet weg. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:57 (CET).

@Natuur12:Ik heb geen problemen met het artikel. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:04 (CET).

Ik heb net het artikel met stijgende verbazing gelezen. In de discussie hierboven worden al de nodige pijnpunten genoemd en ik vind het oprecht jammer dat artikel zeer negatief is over een community die ik persoonlijk als erg constructief ervaar. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2019 20:03 (CET)

@Jürgen Eissink: Naast wat al genoemd is?

• Een reguliere procedure volgen (zoals jij hebt gedaan) een oorlogsverklaring noemen (tendentieus en feitelijk onzin)
• "strijd om de waarheid" bij wikipedia: een encyclopedie schrijft wat anderen zeggen en kent geen Waarheid (feitelijk onjuist)
• geen aandacht voor het feit dat moderatoren gekozen worden, m.a.w. hun rol hebben omdat de gemeenschap dat zo wil(de) (weglaten begripsrelevante feiten)
• "Zij offeren zich op" - onjuiste voorstelling van zaken - ze volgen hun hobby of mijn part roeping, maar opofferen is iets anders (onjuist, tendentieus)
• "Bewijs je loyaliteit, dan krijg je toegang tot de hechte groep." - heb nooit de indruk gehad, dat loyaliteit (aan wie of wat?) een bepalende factor is, maar argumenten en meritocratie (tendentieus, wekt de indruk van een sekte of gang)
• " Als twee gebruikers het niet eens kunnen worden, eindigt een moderator de discussie. Wanneer een discussie escaleert, kan die voor de arbitragecommissie komen. De vier commissieleden buigen zich over de zaak en doen een uitspraak." knullig simplificatie, dat kun je met net zo veel woorden preciezer zeggen. Anders gezegd: het zou soms wel mooi zijn als een moderator een discussie kon beeindigen ;-) (feitelijk onjuist)

De tweede helft van het artikel als oefening voor de lezer...

V.w.b. Relotius: De kleur van jou stoel is weinig relevant, maar herinnerde me aan zijn stijl. En kennelijk heeft niemand de evenwichtigheid gecontroleerd (gezien de reacties van de andere geinterviewden hierboven) - een van de lessen die Der Spiegel nu uit die affaire heeft getrokken. Daar ging het om een ervaren journalist, als het daarbij al nodig is (of kan zijn), hoe kun je het dan verantwoorden een stuk van een paar studenten zo te publiceren? Het is niet "feitelijk, zakelijk en objectief" en daarmee in strijd met de eigen beginselen [[2]]. Zwitser123 (overleg) 4 feb 2019 20:15 (CET)

Je opsomming houdt bij nadere beschouwing (voor de reeds geoefende lezer) op geen enkel punt stand, behalve natuurlijk dat het gebruik van willekeurig welke metafoor dan ook vast in strijd is met de genoemde beginselen. En het schandaal rond Relotius ging natuurlijk om zijn fabricatie van complete levensverhalen en citaten, het daarmee vergelijken vind ik nogal kwalijk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:25 (CET).

Als ik hier zie welke titel de auteurs aan hun studieopdracht gegeven hebben (De wrede wereld achter Wikipedia) dan heb ik inderdaad niet het idee dat de auteurs streefden naar een genuanceerd/evenwichtig artikel. Encycloon (overleg) 4 feb 2019 22:01 (CET)

Wat mij nog steeds dwars zit is het volgende. De discussie begon indertijd met een zeer principiële vraag van Jürgen Eissink t.w. of het moderatorschap op Wikipedia niet aan een bepaalde tijdslimiet gebonden zou moeten worden. Ik schaar mij graag in de rij van de voorstanders van een dergelijk systeem, waarbij gediscussieerd kan worden over de lengte van de termijnen van het moderatorschap. Eissink deed dit met de imo nogal pathetische oproep, die ik hier letterlijk citeer:

Ik adviseer met klem om – nu het misschien nog kan – het moderatorschap in de tijd te beperken...", zo schreef ik in het initiërende bericht van dit Kroeg-gesprek, en ik denk dat het gebrek aan actieve belangstelling voor het onderwerp democratische legitimering onder met name de moderatoren zelf een veeg teken en een bevestiging van mijn angst is: dat het wellicht te laat is om dit kennisbolwerk uit de greep van een zelfbevestigende groep moderatoren te houden.

Van voorstellen om het systeem te wijzigen is echter niets meer vernomen. Dat, gevoegd bij de tekst van dit interview, wekt - althans bij mij - de schijn dat het Eissink slechts te doen was om een persoonlijke afrekening met MoiraMoira, die niet wilde luisteren naar zijn argumenten. Een afrekening, waar hij blijkens het interview, nogal trots op is en die hij kwalificeert met de woorden „Het was een historische stemming in de geschiedenis van de Nederlandstalige Wikipedia”. Wat mij dus dwars zit is dat na die actie, die omschreven wordt als "de coup van Eissink", de urgentie om het systeem te wijzigen kennelijk niet meer bestaat. Het kan mij ontgaan zijn, maar van enig voorstel in die richting heb ik niets kunnen bespeuren. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 20:33 (CET)

Een juiste analyse. Uitgewerkte voorstellen tot grondwetswijzigingen komen alleen van the good guys ;-) CaAl (overleg) 4 feb 2019 20:36 (CET)

Ik kan mij ook goed voorstellen dat men even pas op de plaats maakte om de wonden opgelopen door de afzettingsprocedure te laten helen. Een proces dat nu weer opnieuw kan beginnen. The Banner Overleg 4 feb 2019 20:40 (CET)

@CaAl: Die opmerking laat ik volledig voor jouw rekening (en die rekening ligt er). @Gouwenaar: Als die urgentie alleen bij mij bestaat, dan heeft het weinig zin om er aan te beginnen. Het heeft me nogal wat energie gekost om die urgentie aan te tonen, hoewel het bij sommigen nog steeds niet is doorgedrongen, en dat en gevoeligheden binnen de gemeenschap maken dat ik wellicht niet de juiste persoon was (ik heb gesproken met de auteurs op 24 oktober jl.) en ben om zo'n wijziging te initiëren. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:49 (CET).

Als iets zo urgent is en zo nodig veranderd zou moeten worden dan begrijp ik je scrupules op dit punt niet. Van die scrupules was niets te bespeuren bij het plegen van "de coup van Eissink". Was het afzetten van MoiraMoira in jouw ogen belangrijker dan het wijzigen van de systematiek van de moderatorverkiezingen? Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 21:01 (CET)

De discussie destijds, waarin je je toen niet hebt laten horen, bracht maar zeer weinig medestanders naar voren – er was nagenoeg geen oor voor de oproep. Als die discussie anders was gelopen, dan was natuurlijk alles anders gelopen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:11 (CET).

Ik had het wel sjiek van je gevonden Jürgen als je dan iets constructiever op dit voorstel had gereageerd. Natuurlijk wist jij dat er behoorlijk wat voorstanders voor jouw voorstel waren. Maar volgens mij was het jou inderdaad meer om iets anders te doen. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:25 (CET)

Volgens jou, ja. Je vergeet voor de volledigheid te melden dat de afzettingsprocedure op dat moment al ruim en breed was begonnen. Mosterd na de maaltijd dus, en ik had op dat moment wel wat anders aan mijn hoofd. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:34 (CET).

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 21:43 (CET)

Het een was een mogelijkheid, het ander niet. Het ging trouwens niet om een persoonlijke afrekening. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:47 (CET).

Het NRC-artikel wekt in ieder geval sterk die indruk, een actie die gestart wordt omdat zo staat er letterlijk "MoiraMoira wil maar niet luisteren naar zijn [Eissinks] argumenten" en de coup van Eissink is dan "pas geslaagd als MoiraMoira haar macht verliest". Dat wekt op z'n minst de schijn van een persoonlijke afrekening en ik begrijp uit het voorgaande dat je ingestemd hebt met deze tekst. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 22:00 (CET)

Ik heb geen zin om elk woord van een artikel dat ik niet heb geschreven uit te gaan leggen, maar ik kan nog wel vertellen dat ik - voor zover ik mij herinner - op geen enkel moment het woord 'coup' heb gebruikt om de situatie te schetsen, noch heb ik dus ook beweerd dat zo'n coup pas geslaagd zou zijn "als MoiraMoira haar macht verliest". Het zijn de woorden van de journalisten, of misschien van de redactie van NRC zelfs [EDIT TO ADD: misschien heb ik de term zelf gebezigd, ik weet het niet meer; ik dacht van niet, maar mijn gevoel sluit er wel op aan]. Dat ik instem met plaatsing wil niet zeggen dat alle woorden de mijne zijn, of dat ik alles onderschrijf alsof ik het zelf had geschreven – ik heb alleen gelet op wat er over mij wordt beweerd, welke woorden mij in de mond worden gelegd. De titel was mij onbekend, de intro ook. Als ik het volledig voor het zeggen had gehad, dan was het een volstrekt andere tekst geworden (omdat iedere auteur een eigen stijl heeft, bedoel ik). Een wijziging die ik heb voorgesteld is niet eens overgenomen: zou ik dan mijn veto over het artikel moeten uitspreken? (edit: doet niet ter zake, betrof een opmerking over mijzelf, waarmee ik heb ingestemd). Je hebt geloof ik niet goed door hoe een en ander werkt, maar reken dat mij niet aan. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:11 (CET).

Ik zal vast niet de enige zijn die geen spat van jouw verhaal kan geloven. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:14 (CET)

Wat geloof je dan niet? Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:21 (CET).

Jouw hele verhaal. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:30 (CET)

Dat betekent dat je mijn reden voor het starten van de afzettingsprocedure niet gelooft. Sorry, maar ik kan jou niet meer serieus nemen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:38 (CET).

Ik denk dat je simpelweg verhaaltjes aan het vertellen bent om te voorkomen dat je een blok oploopt voor het welbewust beschadigen van een (ex?-)collega en Wikipedia. Ik heb weinig op met Moira maar dit gedoe is simpelweg een dolkstoot in de rug. Of, zoals ik het eerder formuleerde: het postuum executeren van Moira. Bah. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:51 (CET)

O, je bedoelt dat dit achtergrondverhaal nooit en te nimmer aan de buitenwereld bekend had mogen worden? Nou begin ik het te snappen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:05 (CET).

Je draait Jürgen Eissink, hierboven zeg je letterlijk "Ja, ik heb het stuk vooraf gelezen en ik heb ingestemd met wat er over mij wordt gezegd". Als ik je vervolgens confronteer met wat er over je gezegd wordt dan probeer je je daarvan weer te distantiëren. Ik ben overigens goed op de hoogte van hoe de media werken, meer dan jij kunt bevroeden. Wees een vent en erken dat het je maar om een ding te doen was. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 22:46 (CET)

Het begint je vast voor je ogen te draaien, Gouwenaar, want ik ben niet gedraaid. Als je het niet wilt begrijpen, dan heb ik je niets meer uit te leggen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:59 (CET).

Tja, draai dan maar lekker door, voor mij is het hele verhaal inmiddels wel duidelijk. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 23:23 (CET)

Ik betwijfel het zeer. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:29 (CET).

Om wellicht meer duidelijk te zijn: ik kan mij vinden in het artikel, zeker, maar jouw indruk van een afrekening is gewoon niet juist. Je kunt wel de indruk hebben dat het artikel de indruk wekt van een afrekening, maar dat lees ik er niet in. En aankomen met zinswendingen waarin een bewering van een afrekening verborgen zou liggen, terwijl ik die zinnen niet eens heb geschreven en er ook niet in lees wat jij er in leest, is niets anders dan je gelijk willen halen, en je hebt op dit punt niet gelijk, hoe graag je dat ook wilt. Ik begrijp ook niet waarom je het er zo graag in wilt lezen. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 00:11 (CET).

Er is wmb nog één zaak op te helderen. Wat bedoel je precies met je reactie naar CaAl "en die rekening ligt er"? Een nieuwe persoonlijke rekening die nog vereffend moet worden? Ik zal toch niet de enige zijn die jou een spoor van persoonlijke afrekeningen hebt zien trekken in het afgelopen halfjaar (zie link, link, link, link, link, link enz. enz.). Uit je bijdragen op Wikipedia rijst het beeld op van iemand die op een hardhandige wijze persoonlijk afrekent met degenen die hij als zijn tegenstander ziet. Niet voor niets hanteer je de term "rekening" zelf in de discussie met CaAl, met wie je kennelijk vanwege zijn eerdere kritische houding mbt jou nog een appeltje te schillen hebt. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 11:46 (CET)

De opmerking van CaAl kan ik niet anders lezen dan als een onderonsje met jou waarbij jullie dan zogenaamd the good guys zouden zijn en ik dus de bad guy en derhalve maar geëxcommuniceerd. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat daar iets anders bedoeld was, en zo'n opmerking neem ik CaAl dan inderdaad persoonlijk kwalijk, net zoals ik anderen zaken persoonlijk kwalijk heb genomen omdat ze mij persoonlijk op de een of andere manier benadeelden. Een enkele keer was zo n reactie van mij wellicht te snel en ondoordacht, maar ik weet nog altijd precies de aanleiding. Als je in dit geval de opmerking van CaAl anders kunt lezen dan ik schetste, dan hoor ik het graag – heel graag zelfs, want ik kan me eigenlijk niet voorstellen waarom je deze vraag stelt, anders dan om je onware premisse van mijn zogenaamde afrekeningen nog eens bewaarheid te vinden. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:05 (CET).

Mijn opmerking was inderdaad enerzijds als sneer richting jou bedoeld, anderzijds om te laten zien dat je ook via constructieve ipv destructieve acties Wikipedia kan verbeteren. Een sneer is inderdaad niet aardig, maar ik ben dan ook niet aardig tegen halve trollen. CaAl (overleg) 5 feb 2019 12:16 (CET)

Wel, Gouwenaar, daar heb je je antwoord. Een betere illustratie had ik niet kunnen bedenken. Nu is het aan jou om uit te maken of de gerichte opmerkingen van mij zo nu en dan van een slechter allooi zijn dan de terloopse diskwalificatie die dit sujet hier meent te kunnen geven. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:21 (CET).

Het punt is niet of je anderen iets persoonlijk kwalijk neemt, dat is je goed recht en dat recht gun ik je graag. Het gaat erom op welke wijze je die rekeningen vereffent met degenen die jou kennelijk hebben gehinderd. Ik heb daarvan slechts een kleine greep gedaan, maar de voorbeelden liggen letterlijk voor het oprapen. Het typeren van andere gebruikers als "valsen van geest", "povere denkers", "autistische stalkers", "lefgozertje", "rat", "lasteraar" enz. enz. soms vergezeld van luid gevloek, kan ik toch echt niet anders typeren als een imo onacceptabele vorm van persoonlijke afrekeningen. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 12:30 (CET)

Ik blijf bezwaar maken tegen dat "persoonlijk afrekenen", want het was vaak niets anders dan een zelfverdediging. Je zult mij niet snel de eerste steek zien uitdelen en voordat ik tot genoemde kwalificaties kom is er bepaald het nodige aan voorafgegaan. Ik wens mij op dat punt wel te verbeteren, maar met persoonlijke afrekeningen heeft het niets te maken, tenzij er van andere zijde voordien getracht is met mij af te rekenen, wat helaas zeker het geval is geweest. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:38 (CET).

Het zij zo, ik kan op basis van jouw bijdragen op Wikipedia (en dat is mijn referentiekader) geen andere conclusie trekken. Dat jij kennelijk liever een ander beeld van jezelf ziet is logisch, maar de wijze waarop je anderen tot op het bot hebt geschoffeerd kan niet vergoelijkt worden met het was maar een vorm van zelfverdediging. Bij wijze van voorbeeld: de manier waarop je hier Effeietsanders neersabelt heeft toch niets met een zakelijke zelfverdediging te maken? Hier lusten de honden echt geen brood van. Ik had het gevoel van een persoonlijke afrekening van me af kunnen schudden als je hiervoor uit jezelf je excuses had aangeboden, maar daarvan heb ik hier en in geen van deze gevallen ook maar iets kunnen bespeuren. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 13:12 (CET)

Wat een draak van een artikel, ik had de NRC hoger ingeschat. Verder zie ik twee slachtoffers: Eissink die als een mislukte student wordt neergezet die kennelijk niets beters te doen heeft als 17 uur per dag een doelloze strijd aan te gaan en MoiraMoira die wordt neergezet als een “foute” moderator.

Wat kunnen we leren hieruit?

Meewerken aan een artikel/interview zonder dat je echt invloed hebt op wat er wordt weergegeven is niet echt wijs.... Hou beter je mond en geef geen commentaar. Journalisten willen toch alleen maar horen en schrijven wat past in hun straatje. (Kijk naar wat de invloed van het gesprek met Vinvlugt is geweest op de inhoud van het artikel)

Volgende keer is het wijzer om de journalist door te verwijzen naar Wikimedia, daar hebben ze hopenlijk een persvoorlichter die kan zorgen voor een zinniger artikel. Geen sensatie Televaag artikel dat smakelijk wegleest Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2019 22:15 (CET)

Het valt nu op omdat het over onszelf gaat. Doorgaans neemt men van alles voor waar aan wat in de kranten en tijdschriften en op nieuwssites verschijnt als het niet mensen betreft die we kennen en al helemaal als het mensen zijn die we niet mogen. Van dit fenomeen maakte Claas Relotius handig gebruik, hij schreef artikelen die zijn lezers een goed gevoel gaven, omdat ze door hun gebrek aan nuance hen bevestigden in wat ze allang geloofden (kleinsteedse Amerikanen zijn wapengekken die bidden voor Trump en Syriërs rennen goedmoedig naar het politiebureau als ze je portemonnee met duizenden euro's erin hebben gevonden). En ook niet alleen de lezers, ook zijn hoofdredactie en collega's, die ze niet factcheckden omdat hij zo'n ster was). Dus misschien moeten we niet alles klakkeloos voor waar aannemen omdat het in een NRC of Volkskrant of wat voor medium dan ook staat (niet alleen De Telegraaf). Het huidige journalistieke landschap wordt gedreven door sensatiezucht en clickbait en zelfs de zeer "gezaghebbende" media gaan daar vaak in mee om de tanende oplages en reclame-inkomsten door de grote concurrentie een halt toe te roepen. Someone Not Awful (overleg) 14 feb 2019 23:47 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik denk ook dat het voer geeft aan de complotdenkers die dan zullen zeggen dat de zogenaamde kliek hier alles in de doofpot wil stoppen. Je ziet Jürgen er hierboven al naar hinten. BoH (overleg) 4 feb 2019 23:58 (CET)

Ik denk dat het teveel gevraagd is van Eissink om toe te geven dat hij een grens overschreden heeft. Hij moet zichzelf ook in de spiegel aan kunnen kijken. Wat mij betreft is het echter kraakhelder; deze persoon kan genegeerd worden, overleg is teveel eer. BoH (overleg) 5 feb 2019 00:35 (CET)

Ik heb niet het idee dat ik een grens heb overschreden, althans niet een grens die niet overschreden zou moeten of mogen worden. Het staat je natuurlijk vrij om oogkleppen op te zetten. Of op te houden. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 00:57 (CET).

Fijn dat je in ieder geval de oogkleppen toegeeft. Nu nog het willens en wetens beschadigen van de encyclopedie en een collega. The Banner Overleg 5 feb 2019 01:01 (CET)

Je stelt de zaken anders voor dan ze zijn. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 01:09 (CET).

Ik haal aan wat Matroos Vos hierboven schreef: "Het artikel is duidelijk geschreven vanuit het perspectief van Jürgen, maar dat kun je hem natuurlijk onmogelijk verwijten." Nogmaals, Jurgen Eissink heeft het volste recht op zijn (door de journalisten gefilterde) mening, en anderen hebben het volste recht om het niet met hem eens te zijn en het artikel op zijn minst inaccuraat te vinden (is ook mijn mening), maar wat ik nu zie is vooral een morele afrekening waarbij de tribale reflexen niet van de lucht zijn. Er wordt in mijn ogen ook te veel een zwartwitbeeld neergezet, met Jurgen Eissink als kille beul en MoiraMoira als onschuldig lam, terwijl het in werkelijkheid wel wat genuanceerder lag/ligt. Marrakech (overleg) 5 feb 2019 10:02 (CET)

Dat ben ik wel een klein beetje met je eens Marrakech. Maar als je wordt benaderd wordt voor een interview met toelichtingen als "Wij brengen hierbij De wereld achter Wikipedia in beeld", "Een belangrijke rol is daarin weggelegd voor de leden van de arbitragecommissie. Daarom zouden wij graag met jullie in contact komen, om met jullie te spreken over jullie ervaringen als gebruiker, maar vooral als lid van de commissie. We zouden graag van jullie horen wat jullie precies doen en hoe dat zich in de praktijk vertaalt, welke zaken indruk hebben gemaakt en hoe groot jullie rol binnen de gemeenschap is. Dit is voor ons essentiële informatie in het onderzoeksproject en in het begrijpen hoe Wikipedia werkt. Ook is het van belang om zoveel mogelijk Wikipedianen te spreken om een zo neutraal en relevant mogelijk beeld te schetsen van de wereld achter de Wikipedia-pagina’s. Daarom hebben we jullie hulp als arbitragecommissie hard nodig" en "Het onderzoeksproject is naar aanleiding van een vak in onze master Journalistiek en Media aan de UvA. Wij hebben gekozen om onderzoek te doen naar de wereld achter Wikipedia, specifiek de gemeenschap van Wikipedia. We willen daarbij laten zien wat er achter de schermen van Wikipedia en haar Wikipedianen gebeurt. Welke regels worden er gehanteerd? Wie neemt de beslissingen?", kun je dan voorstellen dat ik me nogal bekocht voel? Groet, Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 10:17 (CET)

Natuurlijk kan ik dat, Vinvlugt. Maar wat ik bedoel is dat je dat Jürgen Eissink niet kunt aanrekenen. Overigens, als ik me niet vergis zei Henry Ford ooit dat hij graag de krant las, behalve artikelen over auto's, want die stonden volgens hem altijd vol fouten. Wanneer een generalist (en dat zijn journalisten bijna per definitie) een stuk schrijft over een bepaald onderwerp, zullen de specialisten op dat gebied altijd gruwen van de vele fouten en onnauwkeurigheden die zij erin aantreffen. Marrakech (overleg) 5 feb 2019 12:07 (CET)

Jürgen neem ik ook niets kwalijk, maar weet nu wel dat ik nóg verder uit zijn buurt probeer te blijven dan ik na bijvoorbeeld deze discussie al deed. Wat ik wel vreemd vind is dat hij het artikel wel ter inzage krijgt en voor zover ik weet niemand anders. Dan denk ik: er is doelbewust een stuk geschreven over een stukje beerput op Wikipedia. Als ik dat geweten had, had ik een ander (of wellicht geen) gesprek gehad met die dame van het NRC. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 12:19 (CET)

Uit wat ik hierboven opmaak, is Jürgen Eissink vooral gevraagd of hij zich kon vinden in de gedeelten over zichzelf. Dan is het wat minder vreemd dat hij als 'hoofdpersoon' meer mag zien dan een 'gewone informant'. De andere hoofdpersoon, MoiraMoira, heeft het ook mogen inzien begrijp ik. (Wel was het hier verstandig geweest na te vragen of je als journalist[-in-opleiding] het verhaal en de feiten helder had - en sinds oktober was daar op zich ook wel tijd voor geweest zou ik zeggen.) Encycloon (overleg) 5 feb 2019 12:32 (CET)

Als ik heisa en stampij over het artikel had gemaakt en er op had gestaan dat het artikel niet zou verschijnen, dan was het waarschijnlijk niet verschenen. Ik denk dat ook MoiraMoira het artikel wel had kunnen tegenhouden, als ze dat had gewild. In tegenstelling tot wat de meesten hier lijken te vinden, vind ik helemaal niet dat er een slecht beeld van MoiraMoira uit het artikel naar voren komt. Als er al een beerput is opengetrokken, dan beperkt zich dat toch echt grotendeels tot deelnemers nu in deze Kroeg: de reacties zijn veelzeggend. Wat betreft de feiten: ik heb in het artikel geen onjuiste 'feiten' waargenomen, anders had ik het wel gezegd, en ik heb mijn reactie na inzage daarbij met name beperkt tot de zinnen die mijn persoon betroffen, want het artikel als geheel – de strekking, de insteek, de opzet, de uitwerking, etc. – is het werk van anderen, en bepaald geen slecht werk. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:55 (CET).

Ik heb met Jelmer Kos in oktober een vrij lang gesprek gevoerd. Ik krijg nu via OTRS een bedankmail van Lisa Dekker voor mijn hulp, maar ik zie in het artikel werkelijk geen spoor van mijn input. Wat een slecht artikel zeg. Jcb - Amar es servir 5 feb 2019 00:00 (CET)

De journalisten kunnen hier prima lezen hoe de dingen op Wikipedia gaan. Men heeft hier vaak een veronderstelling, waaruit men iets concludeert, waarna men vanuit de eigen overtuiging commentaar geeft. Misschien waren de journalisten ook actief als gebruiker. Misschien hebben ze heel veel overleg gelezen. Lidewij (overleg) 5 feb 2019 00:06 (CET)

Het artikel vind ik een heel aardig beeld geven. Zowel de aangesneden anekdote als de algehele sfeer van Wikipedia-NL zetten ze toch wel accuraat neer. In wat ik lees is het enige dat nieuw is wat achtergrond bij de geïnterviewde en de kleur van zijn stoel. Een béétje overdreven hier en daar, maar niet erger dan u hierboven doet. Dat u allen zo overtrokken reageert verbaast me het minst, al valt het me van een enkeling tegen. Als ik de andere geraadpleegden goed begrijp dan is er nog materiaal voor meer artikelen waarin plek is voor andere standpunten, misschien wel over andere onderwerpen. Ik kijk er naar uit, vooral ook omdat ik bijvoorbeeld best nieuwsgierig ben naar de kleur van jullie stoel. --Frank Geerlings (overleg) 5 feb 2019 09:52 (CET)

Ja en nee. Het geeft inderdaad wel een beeld van de algemene sfeer, maar de wederhoor (en de nuance) ontbreekt. De inleiding 'Een kleine groep moderatoren heeft het voor het zeggen op de vrije encyclopedie Wikipedia, ‘MoiraMoira’ voorop. Een paar Wikipedianen pikt hun bewind niet langer, en verklaart de oorlog.' geeft geen aanleiding te denken dat hier andere standpunten over bestaan (die ook ik graag belicht had zien / zie worden). Encycloon (overleg) 5 feb 2019 10:19 (CET)

Lees ook de reacties op Reddit OlafJanssen (overleg) 5 feb 2019 12:59 (CET)

In het NRC-artikel staat dat het verhaal via Wikimedia is voorgelegd aan MoiraMoira. Het lijkt mij, ondanks dat de link niet voor Wikimedia bedoeld was, dat er desondanks vanuit Wikimedia gereageerd had moeten worden op oneffenheden in het artikel. De vraag rijst ook of Wikimedia zelf gevraagd is om vooraf aan publicatie het artikel te screenen, aangezien Rientjes in het artikel genoemd wordt. Het is namelijk vreemd dat het artikel via Wikimedia aan MoiraMoira voorgelegd wordt, terwijl de auteurs zelf al rechtstreeks contact met MM hebben gehad via de emailfunctie, zoals in het NRC-artikel te lezen valt. Ik kan mij daarom voorstellen dat de auteurs ook Wikimedia vooraf om een reactie hebben gevraagd. Klopt dat? En zo ja: wat was het antwoord? HT (overleg) 5 feb 2019 13:01 (CET)

Vinvlugt geeft hierboven op 5 feb 2019 10:17 als citaat de e-mail van de auteurs van het NRC-artikel, gericht aan wat de arbitragecommissie lijkt te zijn. Daarin vragen de auteurs om een reactie, "maar vooral als lid van de commissie". Het lijkt dus dat in de hoedanigheid van het lid zijn van de arbitragecommissie om een reactie is gevraagd. Waarom lazen we dat niet in de voortgangsrapportages van de arbcom die hier maandelijks verschijnen? De auteurs vroegen ook naar specifieke arbcomzaken,, zo lees ik in het citaat. Welke arbcomzaken zijn eventueel met de auteurs gedeeld? En moeten we er in het vervolg rekening mee gaan houden dat de arbcom of een individueel lid daarvan, desgevraagd de pers over allerlei zaken details gaat verstrekken? HT (overleg) 5 feb 2019 14:05 (CET)

Goeie vraag! Hier zou ik ook wel wat meer over willen weten, eerlijk gezegd. Die maandelijkse updates die we tegenwoordig mogen lezen hier in de kroeg, daarvan ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds de precieze meerwaarde een beetje. Ik zat daar in ieder geval niet speciaal op te wachten, maar goed, een groot deel van de gemeenschap hier blijkbaar dan weer wel. Als er echter tegelijk geheel achter de coulissen dit soort dingen gebeuren in samenwerking met de media, komt het op mij toch allemaal een klein beetje over als een schijnvertoning, met alle respect verder. De Wikischim (overleg) 5 feb 2019 14:18 (CET)

Beste Happytravels, dit verzoek is inderdaad door de Arbitragecommissie ontvangen en besproken. We hebben daarbij besloten dat Arbitragecommissieleden op persoonlijke titel met de journalistieke studenten konden praten, en zo hebben we het ook richting hen gecommuniceerd.

De voortgangsrapportages zijn een vrijwillige service van de Arbitragecommissie aan de gemeenschap. Deze rapportages zijn niet bedoeld als allesomvattend, maar beperken zich doorgaans tot hoofdzaken.

Dat er ook gesproken zou zijn over specifieke arbitragezaken zie ik niet in de communicatie terug, maar misschien heb ik iets gemist?

Met publiciteit moeten wij en jij tot in zoverre rekening houden, dat alles wat op Wikipedia wordt gepubliceerd, ook zichtbaar is voor de pers. Niet-gepubliceerde gegevens en vertrouwelijke zaken behoren uiteraard niet met de media of met andere derden gedeeld te worden, en ik denk dat iedereen die hier een extra functie heeft daarvan doordrongen is.

Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 5 feb 2019 14:22 (CET)

Beste Happytravels, ik snap je zorg, en hopelijk kan ik die wegnemen. Het klopt dat er bewust contact is gezocht met de AC, net zoals er contact is gezocht met Wikimedia, en met moderatoren (en OTRS'ers? Wellicht ook nog met anderen, "veelschrijvers"? Geen idee). Ik heb dat opgevat dat ze inderdaad een breed beeld wilden geven van "achter de schermen". Ik heb over AC-zaken niets verteld wat ook niet hier op Wikipedia te vinden is. Ik heb vooral verteld hoe ik als persoon naar die "achter de schermen wereld" kijk. Dat het verzoek van deze studenten niet in onze maandelijkse update is gekomen is geen bewuste keuze geweest, eigenlijk niet bij stil gestaan. Temeer omdat het ook geen reactie namens de AC was, maar een reactie van mij als medewerker aan Wikipedia.

Beste De Wikischim, als je geen meerwaarde ziet in die maandelijkse updates, dan zou ik ze vooral niet lezen. Wat er precies een schijnvertoning is weet ik niet, al dan niet met alle respect verder. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 14:34 (CET)

Zijn het wel de moderatoren? Je hebt er (hele) goede tussen en sommigen waar je minder mee op een lijn ligt. Maar bij hen ligt volgens mij de macht helemaal niet. Meestal nomineren zij niet eens de pagina's die onvoldoende zijn en doen niet zij de controversiële blokaanvragen. Er zijn juist ook vaak hele andere personen dominanter in discussies, ook trouwens Eissink, maar niet alleen. Ymnes (overleg) 5 feb 2019 22:08 (CET)

BREKEND NIEUWS: Hoofdredacteur NRC ontslagen vanwege Wikigate! Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 16:00 (CET)

Oeps, zie dat Trewal me hieronder al voor was. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 16:05 (CET)

Reactie richting NRC

Ik weet niet hoe veel medestanders ik heb, maar ik voel me als geïnterviewde nogal gen**id. Zijn er anderen die ervoor voelen om een ingezonden stuk te schrijven? Het minste wat we de lezers van NRC kunnen laten weten is dat dit nogal een eenzijdig stuk is, toch? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:25 (CET)

Dat was ook waar ik aan moest denken. Uitstekend idee! Encycloon (overleg) 4 feb 2019 22:29 (CET)

Eens. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2019 22:34 (CET)

Misschien kan ook Jurgen aanschuiven , die immers bij nader inzien zegt: Dat ik instem met plaatsing wil niet zeggen dat alle woorden de mijne zijn, of dat ik alles onderschrijf alsof ik het zelf had geschreven.. Hier ligt ook voor hem de kans te corrigeren. mvg HenriDuvent 4 feb 2019 22:40 (CET)

Nou, dat dacht ik niet. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:48 (CET)

Iemand als @CaAl: zou ik er wel graag bij hebben! Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:52 (CET)

Na BWC) Ik vind het op zich wat vreemd om - wanneer je als geïnterviewde niet blij bent met het resultaat van het interview, dat je dan 'als community' een reactie gaat schrijven. Zou dat niet beter dan gewoon uit jouw naam geschreven kunnen worden? Of voor mijn part met andere geïnterviewden die niet blij zijn met het resultaat? In het artikel wordt duidelijk het perspectief van een Wikipediaan belicht; een reactie geven als ware de 'hele community' (die ik anders dan Mathijsloo helaas niet echt als constructief ervaar) een volledig andere mening is toegedaan doet misschien ook 'de waarheid' geweld aan. Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:54 (CET)

NRC Handelsblad heeft zelfs helemaal niets te maken met de interviews in oktober. Men slaat hier volledig op hol. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:56 (CET).

Sorry voor de onduidelijkheid Ecritures, het is ook mijn bedoeling om op persoonlijke titel, en hopelijk met nog iemand die zich bedonderd voelt, een reactie te schrijven. Niks namens Wikipedia. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:59 (CET)

@Jürgen Eissink: Dat lees ik nu ook op Overleg gebruiker:Vinvlugt#Artikel NRC. Maar daar had NRC van mij dan wel wat transparanter over mogen zijn. Encycloon (overleg) 4 feb 2019 23:10 (CET)

NRC heeft natuurlijk wel degelijk met deze publicatie te maken, zeker als NRC het publiceert als zijnde geschreven "Door onze medewerkers Lisa Dekker en Jelmer Kos". Mvg, Trewal 4 feb 2019 23:27 (CET)

Een ingezonde brief van enkele gebruikers die door Lisa en Jelmer geïnterviewd zijn is w.m.b. een optie. Ik heb twee keer dik een half uur met ze aan de telefoon gehangen en herken mijn kant van het verhaal totaal niet terug in het stuk. Aan de andere kant, morgen staat er iets over Gordon, Baudet of Brexit in de krant en dan is de lezer dit stukje alweer vergeten. We hoeven het ook niet groter te maken dan het is. Ik vraag me ook af of de krant zit te wachten op een welles-nietes-stukje en ik heb niet veel zin hier veel tijd en energie in te steken, zeker als de kans op plaatsing niet groot is. CaAl (overleg) 5 feb 2019 07:51 (CET)

Of de kans op plaatsing niet groot is, dat weet ik niet. Ze pakken vrij groots uit met dit artikel (zelfs de hele voorpagina van het cultuurkatern, met de kop "De strijd der Wikipedianen"), dan mag je ook wel een kritisch weerwoord verwachten. Ik ga kijken of ik vanavond inspiratie heb. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 09:39 (CET)

Als iemand anders het meeste werk doet en ik het met de inhoud van de reactie eens ben, wil ik hem best mede-ondertekenen. CaAl (overleg) 5 feb 2019 11:50 (CET)

Laten we effe contact houden CaAl. Ik denk dat ik de opzet in alle rust op mijn laptop maak, maar wellicht krijg ik nog nuttige (en vast ook heel onnuttige ;-) tips als ik het hier in mijn kladblok doe. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 11:56 (CET)

Een reactie van "enkele betrokken Wikipedia-medewerkers", of gewoon enkele afzonderlijke reacties van individuen, en dat werd ook bedoeld, lijkt me geen kwaad kunnen, mogelijk leert men bij het NRC hier ook wat van. Zelf heb ik al gereageerd, mvg HenriDuvent 4 feb 2019 23:00 (CET)

Via de link onder het artikel Henri? Ik ook, ben benieuwd of je daar wat van hoort. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 23:02 (CET)

Inderdaad, via de link, maar ik denk niet daarop iets terug te horen, hg HenriDuvent 4 feb 2019 23:04 (CET)

Nou, ik wens jullie veel succes. Een vriend van mij probeert al jaren de berichtgeving van NRC Handelsblad over een bepaald onderwerp te corrigeren. Af en toe plaatst de krant dan een stukje waarbij hij denkt: Ze beginnen het te begrijpen, maar kort daarop komt er dan weer een artikel waarin de oude fouten weer vrolijk worden herhaald. Dat van die kwaliteitskrant is al héél lang geleden. Sijtze Reurich (overleg) 5 feb 2019 11:24 (CET)

Gewoon ter nieuwsgierigheid, maar wat hoop je hiermee te bereiken? Ik vraag me sterk af of de mensen die het artikel hebben gelezen het zich lang zullen heugen. Misschien is het juist beter om er geen aandacht meer aan te besteden. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 12:27 (CET)

Mijn naam komt ook niet bepaald positief uit het stuk en ik kan mij ook niet herinneren dat ik, via mijn OP, benaderd ben door de twee journalisten om de quote van mij te verifiëren of in een context te kunnen plaatsen. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2019 12:29 (CET)

In het algemeen merk ik dat meer openheid over wat hier op Wikipedia gebeurt geen kwaad kan. Dit artikel bevestigt het imago van een encyclopedie waar niemand vrij kan bijdragen tenzij de oligarchisch heersende, niet voor rede vatbare moderatoren (of misschien de 'loyaliteit bewijzende' gebruikers) het ermee eens zijn. Een eerlijke bijstelling naar de 'buitenwereld' (bijvoorbeeld dat een online samenwerkingsproject met verschillend denkende gebruikers sowieso bepaalde keerzijden heeft of dat er hoe dan ook mensen knopen door moeten hakken) is dan zeker zinvol wat mij betreft. Encycloon (overleg) 5 feb 2019 14:00 (CET)

In die uitleg kan ik mij wel vinden, een dergelijk imago doet WP natuurlijk geen goed. Het lijkt me echter wel dat alleen een nieuw artikel in de NRC op zich niet zoveel zal bijdragen aan het veranderen van dit beeld dat sommigen blijkbaar van de encyclopedie hebben. Maar het is een goed begin. @Vinvlugt: ik ben niet om een interview gevraagd, maar als ik je ergens mee kan helpen doe ik het graag. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 15:45 (CET)

Eerlijk gezegd, ik volg Wikipedia al een aardig tijdje via de zijlijn en reageer daarom dus niet vaak op plaatsen als de Kroeg. Maar voor dit maak ik graag een uitzondering. ik heb het artikel gescand, maar wat is dit een walgelijke journalistieke wanvertoning van de NRC. In het hele artikel wordt enkel vergelijkingen getrokken tussen MoiraMoira, een collega die al lang vetrokken is en Jurgen Eissink. Heel erg eenzijdig verhaal. Ik heb al een hele tijd geleden vernomen dat een dergelijk artikel in de pijplijn zat, maar om te denken dat er zoiets zou uitkomen, kortweg gewoon beschamend. En dan vervolgens zie ik Jurgen hier bijna tot in de hel het artikel verdedigt waarin hijzelf notabene genoemt wordt, gatver. Pure egostreling ten top. Waar ik een paar jaar nog de NRC als een kwaliteitskrant zag, zijn ze nu compleet afgezakt tot amateurniveau (en dat is niet alleen vanwege dit artikel). Wiki13 (overleg) 5 feb 2019 12:40 (CET)

Eerlijk gezegd betreur ik ook dat ik hier met reageren ben begonnenen, maar ik deed het zonder nadenken, omdat ik me aangevallen voelde. Ik zal ermee ophouden. Met het artikel is niets mis. En met NRC Handelsblad ook niet. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:55 (CET).

Het NRC laat me het volgende weten: Hartelijk dank voor uw bericht. Wij hebben dit doorgegeven aan de auteurs van het artikel. Gezien de veelheid aan lezersreacties is de redactie helaas niet in de gelegenheid iedere brief of e-mail persoonlijk te beantwoorden. Wij hopen op uw begrip hiervoor. Met vriendelijke groet, NRC. HenriDuvent 5 feb 2019 18:13 (CET)

Dan ben je verder dan ik Henriduvent! 😉 Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 18:47 (CET)

Oftewel, M.a.w. NRC gebruikt zalvende woorden maar is niet van zins er verder inhoudelijk op in te gaan. Pieter2 (overleg) 5 feb 2019 23:13 (CET)

Het is het normale standaardantwoord op ingezonden stukken. Stunteltje (overleg) 6 feb 2019 10:39 (CET)

Toch schijnen jullie berichten wel e.e.a. bewerkstelligd te hebben, want vandaag lees ik dat de hoofdredacteur en de adjunct-hoofdredacteur zijn opgestapt! [3]. Mvg, Trewal 6 feb 2019 15:25 (CET)

Er wordt nergens gemeld dat ons geklaag en het opstappen van Vandermeersch met elkaar te maken hebben, dus hoe kom jij er bij dat de twee zaken met elkaar te maken hebben? Dqfn13 (overleg) 6 feb 2019 15:33 (CET)

Hahahahaha, dank voor de broodnodige humor Trewal! Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 15:34 (CET)

Het beslissende zetje was natuurlijk mijn opmerking hierboven dat NRC Handelsblad allang geen kwaliteitskrant meer is. Toen hij dat las, gooide Vandermeersch huilend het bijltje erbij neer. Sijtze Reurich (overleg) 6 feb 2019 18:47 (CET)

Dat snap ik wel, ik zou ook niet bij zo'n roddelblad willen werken. Dqfn13 (overleg) 6 feb 2019 18:48 (CET)

Kern van het artikel en hoe dit anders kan

Na meerdere BWC en bovenstaande niet gelezen, maar weer vooraan.
Hoe Wikipedianen zich voelen op Wikipedia en hoe is de sfeer? Ik heb daar in de afgelopen 11 jaar zeer vaak overgeschreven. Veranderd dat iets? Nee natuurlijk niet, het is de boodschapper die de kritiek krijgt. Niets vreemd binnen deze minimaatschappij. De vergelijking met Animal Farm wordt niet alleen door mij gemaakt. Vele gebruikers zijn vertrokken, en gaan nooit meer aan zo'n soort vrijwilligers project meewerken. Je moet uit een bepaald soort hout gesneden zijn, om je hier staan de te kunnen en willen houden. Kennis is van ondergeschikter belang. Maar wil je je hier staande houden? Heb je zin in het gedoe? Kan het anders? Misschien. (De proeftuin is, zoals jullie weten, van de grond.) Zit er een probleem, dat een persoon (of een groepje personen) project breedte zijn of haar stempel kan drukken? Of dat sommige hun discussie technieken hier willen oefenen, om deze zo te verbeteren om de te beïnvloede partij te kunnen masseren? Wat me telkens wel opvalt dat men bezig is het de eigen overtuigingen. Het groter geheel of wat drijft de ander, is van minder belang. Nu hebben de journalisten het gedaan. Maar deze journalisten weten niet dat alleen de mening van de varkens, de mening moet/mag zijn. Toch denk ik dat wat ze schreven, meerdere Wikipedianen en ex Wikipedianen (die hier niet zullen schrijven), hier het reilen en zeilen van Wikipedia herkennen. Het stuk is een moment opnamen van vorig jaar en die gaan nu een eigen leven leiden. Niemand van de moderatoren durfde vorig jaar de bewuste moderator aan te spreken. Gebruik de spiegel en doe aan zelfreflectie. En ... groei. Groet, Lidewij (overleg) 5 feb 2019 14:29 (CET)

Dank voor deze inbreng Lidewij. (Pas dit kopje trouwens gerust aan als je dat nodig vindt.)

De discussie gaat inderdaad over de ongenuanceerdheid van het artikel, maar er zit zeker een kern van waarheid in. Zoals ik al een beetje aangaf (en anderen ook in meer of mindere mate bevestigd hebben) is dit geschetste beeld van Wikipedia ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Hoe zorgen we ervoor dat nieuwe en oudere gebruikers zin hebben om bij te dragen, zonder dat dat gepaard gaat met ellenlange (of juist geheel ontbrekende) discussies? Encycloon (overleg) 5 feb 2019 14:50 (CET)

Meer en beter uistralen wat Wikipeida is, kan een begin zijn. Maar wat betekent dat? Wikipedia streeft naar 1. kennisoverdracht en deskundigheidsbevoordering maar is tegelijk 2. een internetforum. Dat botst voordurend. 1. vraagt orde, controle, bewaking en een zekere kastevorming, 2. bevordert vrijheid, blijheid, onverschilligheid, hobbyisme, zelfingenomenheid, puberaal gedrag, geklieder. Dat het uberhaopt lukt 1 en 2 tot op zekere hoogte te verenigen, mag een wonder heten. Dat sommige andere (Engelstalige en Duitstalige WP) het beter lijken te doen als het gaat om inhoud, heeft mogelijk te maken met betere kwaliteitsbewaking (die lang niet iedereen waardeert), een groter aantal gebruikers, en meer ruimte voor deskundigheid. Als de Nederlandse Wikipedia dat wil moet dat haar uitstraling zijn: een echte encyclopdie; "deskundigen" schrijven, "leken" lezen (en een deskundige is niet per se een hoogleraar sport, maar wel meer dan een beginnend voetballer). Als andere wikipedia's of fora beter zijn als het gaat om vriendelijkheid zo het goed zijn ook daar eens naar te kijken. Is het echt zo, en waar zit dat dan in? Een code voor vriendelijkheid en een strenge bewaking daarvan? Als wikipedia dat wil zijn, moet ze dat uitstralen. Doe mee, samen, maar dan ook samen. Gevoegd bij de andere norm betekent dat een uitstraling van U bent altijd welkom, iedereen, maar uw bijdragen niet per se. Zacht op de mens, hard op de inhoud. Of dat echt nieuw is, weet ik niet. Bovendien, beide "verbeteringen" vragen menskracht. Ik ben niet heel optimistisch dat het veel beter kan, maar ook niet heel pessimistisch over de huidige toestand. Er zijn af en toe forse ontsporingen en in de krochten van Wikipedia of rond controversiele thema's gebeurt veel merkwaardigs, dat is waar. Maar er staan echt goede, mooie, en inspirerende lemma's op wikipedia, veel zelfs, en daaraan wordt door menigeen enthousiast gewerkt. mvg HenriDuvent 5 feb 2019 15:25 (CET)

Ik kan slecht inschatten hoeveel mensen hier elkaar onderling kennen, maar misschien wordt het eens tijd voor een bijeenkomst van de Nederlandstalige Wikipedianen, inclusief Wikimedia Nederland en Wikimedia Vlaanderen. Geen uitgebreid en duur programma, gewoon elkaar eens in de ogen kijken en de hand schudden. Het zal spanningen wegnemen en hopelijk plezier vergroten ook. Hoe en zelfs of ik met Wikipedia verder wil, ik weet het niet, maar ik ben best benieuwd naar met wie ik eigenlijk allemaal heb gesproken, for better or for worse. Misschien is er net een feestje geweest, dat ik dan heb gemist, maar anders is dit mogelijk in het algemeen een idee. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 01:04 (CET).

Er zijn regelmatig allerlei ontmoetingen en soms feestjes. Het scheelt inderdaad als je mensen in real life hebt ontmoet. Dan begrijp je elkaar toch beter. Dat is in elk geval mijn ervaring. Tip: zet WP:Ontmoeten op je volglijst. De eerste bijeenkomst is 9 februari in Utrecht. Dan gaat het over de Survey die WMNL onlangs heeft gepubliceerd. Zie https://nl.wikimedia.org/wiki/WikiZaterdag#9_februari_2019. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 feb 2019 09:49 (CET)

Ik las in de recente WMNL-nieuwsbrief ook wat over een mogelijke barbecue in juni, dat zou ook een optie zijn om op een ontspannen manier kennis te maken met andere gebruikers. (Ik stel trouwens voor om geen Kippenvlees te serveren.) Encycloon (overleg) 6 feb 2019 12:50 (CET)

En niet te vergeten, op 8 en 9 maart de Wikicon. Tijdens de Wikicon bestaat er de mogelijkheid om allerlei Wikipedianen te ontmoeten, een hand te geven én te spreken. Op die zaterdag staat er onder meer een presentatie met de titel Wikimedia zonder bullebakken op het programma. Henriduvent noemt hierboven twee kanten van Wikipedia, de encyclopedie en het internetforum. Waar de echte Wikipediaan zich in mijn ogen met name richt op de kennisoverdracht, lijkt een aantal mensen hier vooral het forum te zoeken, met alle negatieve kanten die genoemd worden.

Laten we met elkaar bespreken hoe we Wikipedia (weer) een op kennisoverdracht gericht project kunnen maken en hoe we daarbij kunnen zorgen dat dat in een constructieve sfeer gebeurt. Dat kunnen we alleen met elkaar bereiken en betekent inderdaad dat we nee moeten durven zeggen tegen ongewenste gedragingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 feb 2019 15:31 (CET)

En voor de geïnteresseerden van deze presentatie of de Wikicon in het algemeen op de site van Wikimedia is het programma te lezen. Toegang tot de tweede dag van de WikiconNL (zaterdag 9 maart) is gratis. Danielle (WMNL) (overleg) 6 feb 2019 20:15 (CET)

Neem me niet kwalijk Jurgen maar dit is onder de gordel. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn maar soms moet je dingen laten rustenTechnische Fred (overleg) 6 feb 2019 11:23 (CET)

Dag Technische Fred, je zult hiermee doelen op zijn medewerking aan het artikel? Dit is dan sowieso het verkeerde kopje [wat op zich geen probleem is] maar zou je kunnen overwegen om deze reactie bijvoorbeeld op Jürgen Eissinks overlegpagina te plaatsen in plaats van in de Kroeg? Het voegt naar mijn mening weinig toe aan wat er hierboven al gezegd is, in ieder geval niet voor de andere Kroegbezoekers. Encycloon (overleg) 6 feb 2019 12:50 (CET) (Deze reactie mag overigens na verplaatsing van bovenstaand bericht verwijderd worden.)

Tja, je reactie lijkt me tekenend voor Wikipedia op dit moment. Ik heb op zijn overlegpagina gereageerd en ook naar de NRC. Nogmaals een zakelijk verschil van mening moet niet ontaarden in een persoonlijke Vendetta en dat is hier wel gebeurd.Technische Fred (overleg) 6 feb 2019 16:07 (CET)

Ik heb al de tijd dat ik bijdragen doe nooit enige hinder van MoiraMoira ondervonden. Ik wist wel dat ze bestond, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat ze weg is, maar ik ben het meer met de teneur van het artikel in het NRC Handelsblad eens dan met de teneur van de reacties van de gebruikers hierboven. Ik vind niet dat uit bovenstaande discussie blijkt dat er in het artikel feitelijke onjuistheden hebben gestaan, daarentegen vind ik wel dat het NRC Handelsblad een sprekend voorbeeld heeft gekozen voor de gang van zaken op de Wikipedia. Ik vind dat het NRC Handelsblad niet erg negatief over MoiraMoira schrijft, alleen vermeldt hoe het ertoe is gekomen dat ze ervoor heeft gekozen geen bijdragen meer te doen. Ik vind het van de kant van het NRC Handelsblad in die zin ook geen natrappen. Het was in Arnhem een mooie dag. ChristiaanPR (overleg) 12 feb 2019 06:47 (CET)

Nieuwe indeling dagpagina's op TBP?

Hoi, ik zag dat op 31 januari voor het eerst een dagpagina op TBP is aangemaakt (vandaag in gebruik genomen) met een indeling naar van tevoren vastgelegde tijdvakken (zonder tijdzoneaanduiding trouwens). Ik weet dat er het nodige te doen is geweest over die indelingen, maar is er recent consensus bereikt over dat we het vanaf nu zó gaan doen? Een mededeling? Een stemming? Apdency (overleg) 7 feb 2019 11:14 (CET)

Als er een stemming is geweest, heb ik die ook volledig gemist. Ik heb echter geen bezwaar tegen de huidige indeling hoewel het nut mij zeer beperkt lijkt. Het lijkt een reactie op een eerdere discussie over het verwijderen van niet-lege kopjes op WP:TBP. The Banner Overleg 7 feb 2019 11:23 (CET)

Ook ik weet nergens van een stemming, maar vind deze indeling prima. Ik hou overigens zelf al die tijdzones ongeveer aan. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2019 11:28 (CET)

De bot @Nlwikibots: die dit gedaan heeft, wordt beheerd door Multichill, Siebrand, Valhallasw, Silver Spoon en Akoopal. Van dat lijstje is alleen @Akoopal: de afgelopen week op nl-wiki actief geweest, ik vermoed dus dat hij er meer van weet. (Off-topic discussiepunt: het lijkt me belangrijk dat bij zo'n belangrijke onderhoudsbot er voldoende actieve gebruikers bij de beheersknoppen (en, indien nodig, de noodrem) kunnen. Siebrand en Valhallasw zijn al jaren nauwelijks meer actief en Silver Spoon is ook al een half jaar hier niet meer gezien. Misschien een goed idee om iemand aan het team toe te voegen?) CaAl (overleg) 7 feb 2019 11:29 (CET)

Nlwikibots haalt dit stukje uit Sjabloon:Te beoordelen pagina's nieuwe dag. Naar aanleiding van deze recente discussie in de kroeg ben ik zo vrij geweest om de kopjes aan te passen. Nlwikibots maakt de pagina's een week van te voren aan, om ze daarna op de dag zelf actief te maken. Vandaar dat er enige vertraging optreedt. Deze aanduiding helpt iedereen (ik lees hierboven dat Dqfn13 het al ongeveer zo aanhoudt) om niet te twijfelen om naar een nieuw kopje te switchen.

De opmerking over de tijdzone is een terechte. Ik kan nu '(CET)' in het sjabloon opnemen, maar moet even wat slims bedenken om deze omschakeling een week voor de overgang van de tijdzone goed op te laten nemen in de tekst. Helemaal netjes is het als er op 31 maart als eerste tijdzone Toegevoegd 31/03 tussen 00:00 (CET) en 11:59 (CEST) komt te staan, en eind oktober het omgekeerde. Gelukkig hebben we daar nog even voor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 feb 2019 11:50 (CET)

Dat kan met de parserfunctie #timel, die de lokale servertijd gebruikt (op dit moment "Europe/Berlin"): {{#timel:T|2019-03-31T00:00}} levert CET en {{#timel:T|2019-03-31T12:00}} levert CEST. –bdijkstra (overleg) 12 feb 2019 18:32 (CET)

Was wel te sprake gekomen maar nog geen harde afspraken gemaakt zo ver ik weet. Ik ben wel benieuwd wat het geeft, dus ik vind het wel goede test. Een week ofzo zien wat het geeft, als het niet goed werkt kan het altijd worden aangepast of weer terug naar het oude worden gezet. Dagdeel (overleg) 7 feb 2019 12:01 (CET)

Als je het niet erg vindt, ga ik die indeling grotendeels negeren - mocht het langskomen. Omrekenen iedere keer is teveel gedoe :) (als mensen hier blijkbaar groot belang aan hechten, mogen ze het wel gewoon verplaatsen - mij kan het werkelijk niets schelen hoe de kopjes heten). Effeietsanders 7 feb 2019 17:44 (CET)

Goed om te weten, als het teveel een soepzooitje wordt pas ik het wel aan of Ronnie. Is gewoon even aankijken, soms moet is wel goed iets te testen.. En niet alle tests slagen... :) Dagdeel (overleg) 7 feb 2019 19:38 (CET)

Nou, het is een soepzooitje. Natuur12 (overleg) 9 feb 2019 18:49 (CET)

Ik ziet het... Op de tweede dag ging het wel goed maar nu wat rustiger en dus misschien daarom dat het scheef loop. Hm ja, wat te doen. Of het verplaatsen diegene de bij de verkeerde tijdsdeel staan, of gewoon zo laten. Of misschien toch gewoon weer naar deel 1 ect? Dagdeel (overleg) 9 feb 2019 21:28 (CET)

Het blijkt inderdaad dat de tijdsdelen niet 'automatisch' evenwichtig ingevuld worden. (...) Encycloon (overleg) 9 feb 2019 22:12 (CET)

Hoi Encycloon, ik vind je verwachting nogal vreemd. We hebben te maken met veel te veel onbekende factoren om zelfs maar te kunnen verwachten dat er enig evenwicht in de vulling van tijdsdelen zit (al denk ik dat de nu aangegeven tijden wel, over een langere periode gemeten, redelijk gekozen zullen zijn):

• Er worden op willekeurige momenten nieuwe artikelen aangeboden aan Wikipedia;
• Deze worden op willekeurige momenten bekeken door ervaren bewerkers;
• Daarna wordt dan ook nog eens niet door iedereen even snel naar TBP gegaan.

Resultaat is dat je over, zeg, een jaar een redelijk patroon hebt, waarbij je misschien wel ziet dat er 'wolken' van bewerkingen zijn op bepaalde tijden. De verwachting dat de tien, twintig, misschien op een heel drukke dag dertig nominaties zich dan altijd netjes in drieën laten verdelen komt op mij weinig realistisch over. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 feb 2019 18:37 (CET)

Volgens mij was er wat sprake van ruis op de lijn. Ik had juist het (zoals blijkt onterechte) idee dat die tijdsdelen zo waren gekozen omdat dat ook wel redelijk evenwichtig zou zijn, wat mij een onrealistische verwachting leek. Je legt inderdaad uit dat dat niet 'automatisch' gaat. Misschien ben ik in de minderheid, maar als er tien nominaties onder een kopje staan met her en der al wat reacties, vind ik dat nogal onhandig werken en zou ik liever hebben dat iemand dan handmatig die nominaties 'knipt' met een nieuw dagdeel. Encycloon (overleg) 18 feb 2019 18:55 (CET)

Het lijkt mij een niet-realistische wens om, uitgaande van drie(?) dagdelen die opeens te gaan knippen (en daarmee nominaties te verplaatsen) omdat er meer dan acht(?) nominaties zijn. Het idee van Natuur12 van oktober vorig jaar, met subpagina's per genomineerd artikel spreekt mij wel aan, omdat je dan ook makkelijk terug kan vallen op eerdere nominaties voor hetzelfde artikel. Je kan dat makkelijk koppelen aan de betreffende overlegpagina en, als er een nieuwe nominatie komt, komt ofwel het oude overleg al meteen terug, of kan dat er ook makkelijk aan gekoppeld worden, zodat iedereen van dit stukje historie op de hoogte is. Het voorstel hieronder, met aparte kopjes per genomineerd artikel, zou een opmars daarheen kunnen zijn. Ik ben er niet op tegen om ook die varianten een aantal weken te testen, zodat we daarna met elkaar kunnen kijken wat we het beste vinden werken, voor de nominerenden, voor degenen die hun pagina genomineerd zien en voor de afhandelende moderatoren. de Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 feb 2019 19:05 (CET)

Nee, ik wilde ook niet iets 'opeens gaan knippen'. Mijn opmerking verwees naar de oude indeling, waarbij je dus niet tijdgebonden bent om een nieuw kopje aan te maken en daardoor ten opzichte van de huidige tijdsdeelindeling kunt 'knippen'. Maar goed, ik ben benieuwd hoe het gaat met het systeem met subkopjes (en eventueel later subpagina's), want de nadelen van de oude indeling zie ik ook zeker wel. Encycloon (overleg) 18 feb 2019 21:47 (CET)

Nog even voor de duidelijkheid na ping, ik heb er dus niets aan gedaan. Over nlwikibots, dat is een initiatief dat ik begonnen ben om tools die voor nlwiki belangrijk zijn te waarborgen. De bot waar het nu om gaat was een van de bots van Erwin dus daarvoor heeft het zeker gewerkt. Ze zijn zelfs gemigreerd van toolserver naar toollabs. Zoals volgens mij vaker geroepen, als anderen er ook hun bot willen stallen die werk voor nl-wiki doet en/of willen meehelpen als er onderhoud nodig is, zijn ze welkom, laat het weten. Voor die noodrem, als het echt nodig is, heeft natuurlijk elke moderator die ... Akoopal _overleg 7 feb 2019 17:49 (CET)

Ronnie & Akoopal: bedankt voor de verduidelijking rond Nlwikibots. En inderdaad, een noodrem heeft elke mod in zijn gereedschapskist. CaAl (overleg) 7 feb 2019 20:36 (CET)

Om ook nog even mijn gezicht te laten zien: ik ben inderdaad op deze wiki niet actief, maar zowel pings als berichten op mijn talk page komen (als het goed is ;-)) aan. Wel denk ik dat het goed zou zijn een botoperator die hier actiever is toe te voegen aan het account, aangezien die meer up-to-date is met alles wat hier gebeurt, en dus ook beter kan inspelen op eventuele aanpassingen die handig zouden zijn. valhallasw (overleg) 9 feb 2019 22:03 (CET)

Andere nieuwe indeling

(...) Testen met iedere nominatie een eigen kopje is ook een optie. (En ik besef dat dat wat gemakkelijker gezegd is dan gedaan en dat ik er ook zelf iets aan zou kunnen doen - maar dan moet ik me er eerst goed in verdiepen wat daarvoor de te volgen procedure zou moeten zijn; voor zoiets is VJVEGJG m.i. niet voldoende.) Je zou het iedere dagpagina bijvoorbeeld kunnen vormgeven zoals op WP:TERUG. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 22:12 (CET)

Dat klink leuk maar ik denk dat de index ervan dan veel te lang wordt, er zijn 10 tot 20 nominaties per dag. Als je we even van 15 uit gaan moet je dan keer 14, plus nog de achterstand van enkele dagen. Laten we zeggen 5 dagen, dan kom je op 285 subkopjes, Als je er 12 per dag heb zit je 228 en bij 10 190. Als je dagen zelf behoud komt daar dus 19 hoofdkoppen bij. Dagdeel (overleg) 9 feb 2019 22:30 (CET)

Waarschijnlijk was ik niet helemaal duidelijk. Helpt het dat ik de onderstreepte frase heb toegevoegd? Encycloon (overleg) 9 feb 2019 22:42 (CET)

Maar dat zijn toch subkopjes? De beoordelingslijst is een geheel en heeft 1 index. Ik denk niet dat het overzichtelijker wordt als iedere pagina een eigen index heeft toch? Anders begrijp ik het niet helemaal denk ik wat je bedoel... Dagdeel (overleg) 9 feb 2019 22:47 (CET)

Dit bedoelde ik. Uiteraard slechts een concept uit de redelijk losse pols maar je voorkomt in ieder geval wel de onevenwichtigheidsproblematiek. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 23:04 (CET)

Het voorkomt misschien dat probleem maar zoals ik dus zei creëer een indexeringsprobleem. Je moet je voorstellen dat er gemiddeld 15 artikelen worden geplaatst. Ik snap de visie erachter zeker, en werkt op bepaald niveau maar aangezien de dagpagina's zijn gekoppeld als subpagina's krijg je op de hoofdpagina Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's dus heel lange index omdat iedere dag tussen zeg maar 10 en 20 nominaties kent... Dagdeel (overleg) 9 feb 2019 23:13 (CET)

Die indexering zal toch ook wel aangepast kunnen worden? Ik heb nog even gekeken op de Engelstalige Wikipedia waar ze het op ongeveer dezelfde manier doen (evenals op de Duitstalige trouwens). Op de algemene WP:TBP staan dan alleen links naar de dagen, niet naar subkopjes. Ik zie het huidige voordeel ook niet echt: zouden er veel mensen zijn die specifiek op een dagdeel willen klikken? Encycloon (overleg) 9 feb 2019 23:26 (CET)

Dan moet je met een no-index-sjabloon gaan werken (als die bestaat), op de dagpagina zelf of alleen links plaatsen naar de dagpagina (dan is het geen overzichtspagina meer). Het is verder lastig te vergelijken met de Engelstalige. Die is erg onoverzichtelijkheid wat mij betreft maar dat niet alleen, het werkt ook met subpagina's per nominatie op een dagpagina (vergelijkbaar met 'onze' algemene pagina in die zin). Oftewel extra werk ook.. Dagdeel (overleg) 9 feb 2019 23:35 (CET)

Hm, misschien dat anderen hier een oplossing voor hebben? Ik zie nu ook je commentaar hier trouwens waar je met hetzelfde idee kwam als ik nu heb gedaan. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 00:20 (CET)

Wat vind je van sjabloon:Inhoud beperkt? Dat geeft alleen de kopjes op het hoogst aanwezige niveau. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 01:10 (CET)

Dat zou inderdaad dan een oplossing zijn, dan kan de huidige basis blijven bestaan en kan je gewoon op de hoofdpagina op de dag klikken en het meteen zien. De vraag is dan hoeveel kopjes maak je aan per dag staand, 8 of 10 of 15? Aangezien een nieuw kopje aanmaken ook weer zo'n struikelblok kan worden gevonden, dus ergens x-aantal en dan als er minder is kan die altijd weer worden verwijderen, de lege kopjes. Dagdeel (overleg) 10 feb 2019 10:20 (CET)

Op Overleg gebruiker:Encycloon/Voorbeeld TBP ben ik dan 'toch maar' een opzet gestart om hier serieus werk van te maken. Commentaar is welkom. Encycloon (overleg) 10 feb 2019 12:50 (CET)

Het lijkt me het beste om dit een keer een dag uit te proberen - gewoon om te kijken hoe zo'n pagina er dan uit ziet (want met maar een handjevol artikelen is Overleg gebruiker:Encycloon/Voorbeeld TBP een stuk overzichtelijker dan hoe het zou kunnen worden). Heeft iemand zin om een (oude) dagpagina om te zetten in dit format? CaAl (overleg) 10 feb 2019 20:37 (CET)

Dit zou dan dit worden. NB: voor het toevoegen van kopjes lijkt het me handiger om de nieuwe nominatie bovenaan toe te voegen; het wordt in die opzet dan dus omgekeerd chronologisch. Aangezien onderwerpen makkelijk te vinden zijn in de index, na aanmaak apart bewerkt kunnen worden en het tijdsverschil (althans naar mijn idee) in de praktijk niet zoveel uitmaakt verwacht ik niet dat dat problemen oplevert terwijl het wel gescroll scheelt. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 01:07 (CET)

Ik vind het een goed voorstel. De inhoudsopgave zo zichtbaar is ook handig, inderdaad. Wat mij betreft kan dit wel eens in de praktijk gebracht worden, en als er geen bezwaar komt, kan het zo blijven. Goed gedaan, Encycloon. JurriaanH (overleg) 11 feb 2019 09:34 (CET)

Inderdaad ziet dat er een stuk beter uit! Soms zoek ik naar een bepaald artikel en dan kijk ik me scheel door al die regeltjes met reacties die soms wel en soms niet een inspringing hebben. Het plaatsen van een reactie op een verkeerde plek zal ook minder vaak gebeuren met deze indeling. En het leest gewoon prettiger. Ik zeg: begin maar met een test! Thieu1972 (overleg) 11 feb 2019 21:25 (CET)

Ziet er inderdaad bruikbaar uit. Ik vraag me wel af wat voor de afhandelend moderator minder werk is: het verplaatsen van afgehandelde verzoeken naar beneden (net als bij bv. regblokverzoeken) of het "groen inkleuren" van afgehandelde verzoeken met het {{su}}-sjabloon (wat we nu doen). Als we voor de naar-beneden-verplaatsen optie kiezen, moeten we wel goed opletten dat dat verplaatsen alleen gedaan wordt door afhandelende mods, en dat niet bv. iemand per ongeluk een nominatie onder het 'afgehandelde kopje' zet. (Dat gebeurt bij regblok ook soms, maar omdat daar veel minder edits/dag zijn, valt dat genoeg op.) Maar inderdaad: laten we dit gewoon eens uitproberen. CaAl (overleg) 11 feb 2019 09:52 (CET)

Wat voor de moderator handiger is, kan ik zo niet beoordelen. Maar beide systemen kunnen in deze opzet gebruikt of zelfs gecombineerd worden (als er een paar afgehandeld zijn bijvoorbeeld). Die ongelukjes voorkom je waarschijnlijk ook als je nieuwe nominaties bovenaan laten plaatsen in plaats van onderaan. Ik bedenk nu inderdaad wel dat het verstandiger is om nominaties in te trekken door het kopje door te strepen; dan kan het nog even gecontroleerd worden door de afhandelende moderator. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:12 (CET)

Ik zou zaterdag de dagpagina van zondag kunnen herindelen? Tegen die tijd is er voldoende gelegenheid geweest om bezwaren kenbaar te maken lijkt me. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:12 (CET)

Of iets langer, bijvoorbeeld van zondag t/m woensdag. Encycloon (overleg) 12 feb 2019 23:18 (CET)

Ik zou het inderdaad voor minimaal drie tot vijf dagen testen, dan zie je of het werkt. Net als bij de tijdsindeling is gebeurd. Mocht het te snel problemen geven kan de opvolgende altijd nog aangepast worden of worden teruggezet.. Dat zou geen enkel probleem moeten zijn. Soms moet je gewoon het echt in de praktijk testen. Dagdeel (overleg) 12 feb 2019 23:29 (CET)

Gezien de reacties van The Banner en RonnieV stel ik voor de test vanaf volgende week woensdag te doen, de 20ste. Dat zal dan wel handmatig moeten worden ingevoerd, dan voor een week (of 2). Maar dat hoeft geen slecht iets te zijn... Dagdeel (overleg) 13 feb 2019 09:04 (CET)

Testtermijn

Het nieuwe systeem met tijden in plaats van genummerde blokken is even wennen. Mijns inziens is het daarom goed om een redelijke testtermijn te hebben, een maand, in plaats van slechts een paar dagen. Ik stel voor de testperiode te verlengen tot 1 maart 2019. The Banner Overleg 13 feb 2019 11:02 (CET)

Ik zou er zelf voor open staan, maar van mij het ook tot en met volgende week woensdag (20ste), deze zijn al aangemaakt.. Ik denk dat ook goed kan bekeken worden hoe en of het werkt. Plus dat we daarna het andere voorstel voor twee weken kunnen testen. Daarmee lijkt mij makkelijker tot een conclusie komen ook, dan wanneer beide rond de maand lopen. Dagdeel (overleg) 13 feb 2019 11:21 (CET)

Waarom zo'n haast? The Banner Overleg 13 feb 2019 11:48 (CET)

Ik denk dat het beter is, als je tests niet te lang maakt, maar als we het tot 1 maart laten lopen, zal het iets meer dan drie weken zijn. En dat is mij ook goed, zoals ik zei. Het verschil is ook kleiner tussen de tijdsdeling en de genummerde blokken dan het andere voorgestelde systeem, dus dat die wat langer is dan de andere test zou het denk ik ook niet zoveel uitmaken. Dagdeel (overleg) 13 feb 2019 12:00 (CET)

Ik had liever iets meer overleg gehad van tevoren (het ontwerp is mijns inziens niet zorgvuldig afgewogen met inspraak van meer dan drie gebruikers), maar als we nu een bepaalde termijn afspreken kan ik daarmee leven. Encycloon (overleg) 13 feb 2019 12:00 (CET)

Gezien er verder geen reacties zijn gekomen neem ik aan dat men wel akkoord is, dat het verlengd wordt tot 1 maart.. Bij deze! Geeft aan Encycloon denk ik wel de tijd om eventueel de andere test via het sjabloon te laten verlopen... Dagdeel (overleg) 13 feb 2019 20:15 (CET)

Over de eerste nieuwe indeling

De nieuwe kopjes kunnen trouwens overzichtelijker en compacter: Nu staat er 'Toegevoegd 09/02 tussen 00:00 en 11:59' en 'Toegevoegd 09/02 tussen 12:00 en 17:59'. Daarmee is er geen ruimte voor nominaties die zijn toegevoegd in die ene minuut tussen 11:59 en 12:00 uur. Daarom stel ik voor om het voortaan te schrijven als 'Toegevoegd 09/02 van 0-12 uur', 'Toegevoegd 09/02 van 12-18 uur' enz. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2019 08:50 (CET)

Zolang we maar niet meer van dit soort situaties krijgen vind ik alles prima! 😉 Vinvlugt (overleg) 11 feb 2019 09:06 (CET)

Van mij mag het, totdat we bovenstaande gaan testen, eerst weer terug naar dagdeel 1-3. Zoals gebleken kan het aantal nominaties erg verschillen per tijdsdeel. Dan liever een wat arbitraire, maar hoe dan ook evenwichtigere indeling. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:12 (CET)

Ik vond de indeling in tijdblokken al een verbetering ten opzichte van de oude situatie. Om dat nu gelijk terug te draaien is een tikje zonde. Je mag aannemen dat mensen even moeten wennen aan het nieuwe systeem. The Banner Overleg 12 feb 2019 18:14 (CET)

Op welke manier vind je het dan een verbetering? (Behalve dat de kopjes door niemand aangepast worden; daar kun je eventueel ook andere afspraken over maken.) Het is voor mij dus geen gewenning maar een structureler bezwaar. Encycloon (overleg) 12 feb 2019 23:18 (CET)

Het is nu een stuk duidelijker waarom de pagina opgedeeld is in blokken. Daarbij is er nu ook duidelijk waar je een nominatie neer moet zetten, voorheen gebeurde dat vrij "at random". En tot slot voorkomt het het weghalen van niet-lege kopjes.

Dat het systeem nog niet helemaal soepel loopt is waar. Na ik weet-niet-hoeveel jaren wordt er een werkwijze veranderd en dat heeft tijd nodig. En zeer zeker medewerkers in andere tijdzones zullen wat tijd nodig hebben om hier an te wennen (omrekenen van tijden) The Banner Overleg 13 feb 2019 11:55 (CET)

Oké, zit wat in. De vraag is natuurlijk of die voordelen opwegen tegen de nadelen (en of er betere alternatieven zijn) maar dat zullen we dan na de testperiode kunnen bespreken. Dat het niet als test of van tevoren werd aangekondigd stuitte mij misschien ook een beetje tegen de borst. Encycloon (overleg) 13 feb 2019 12:16 (CET)

Mijn persoonlijke mening is dat ik geen operationele nadelen zie bij de huidige indeling ten opzichte van de oude indeling. The Banner Overleg 13 feb 2019 14:23 (CET)

Relevantie per onderwerp

Om Wikipedia weer voorwaarts te bewegen, zal het mijns inziens ook nodig zijn eens te kijken naar de omstreden relevantie per onderwerp. In de huidige vorm zit dat proces muurvast.

Waar ik aan zit te denken is om feitelijk helemaal opnieuw te beginnen. In twee grove stappen: eerst het vastleggen van het principe en pas daarna, in aparte discussies, de inhoud. Het zal mijns inziens veel beter werken om per relatief klein onderwerp te discussiëren en stemmen dan in één keer de hele wereld aan te pakken. The Banner Overleg 7 feb 2019 21:51 (CET)

Volgens mij is het juist beter om zo algemeen geldende regels op te stellen, met als basis: "wordt het onderwerp behandeld in (enigszins) gezaghebbende bronnen, dan lijkt er sprake van een relevant iets". Het is ondoenlijk om over alle "deelverzamelingen" regeltjes te gaan opstellen. Maar goed, dat is mijn stokpaardje. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 22:04 (CET)

Naar mijn mening past jouw stokpaardje prima in het principe-besluit. En het sluit aanvullende afspraken per deelgebied niet uit. The Banner Overleg 7 feb 2019 22:48 (CET)

Lijkt me niet, The Banner, als was het alleen maar omdat dan eindeloos gesteggel over die deelgebieden op de loer ligt. Wat Vinvlugt zegt: als een onderwerp in gezaghebbende bronnen wordt behandeld, is het relevant voor de encyclopedie. En dat geldt dus voor alle onderwerpen: pokemons, voetballers, Nobelprijswinnaars, lantaarpalen, bruggetjes, putdeksels, bondskanseliers, verzetshelden, kampbeulen etcetera. Marrakech (overleg) 7 feb 2019 23:54 (CET)

We kunnen trouwens ook nog gaan steggelen over de vraag wat een gezaghebbende bron is. Een kunstwerk in een plaats ergens in Groningen zal bijvoorbeeld alleen in de regionale pers worden besproken. Kennen we die pers voldoende gezag toe om een artikel over dat kunstwerk te onderbouwen? Sijtze Reurich (overleg) 8 feb 2019 01:07 (CET)

Volgens mij is de gemeenschap het er over eens dat de individuele gebruikers het nooit over de relevantie van een onderwerp eens zullen worden. Er is op Wikipedia plaats genoeg voor ieder onderwerp dat voor meer dan een handvol mensen gespreksonderwerp is, en voor ieder persoon die buiten zijn of haar wijk en buiten zijn of haar familie bekendheid geniet. Quistnix (overleg) 8 feb 2019 01:23 (CET)

@The Banner: fijn dat we het eens lijken (?) over mijn stokpaardje als basis. Waarom zou je dan volgens jou nog aanvullende afspraken per deelgebied willen maken?

@Sijtze Reurich: dat wij (soms) niet goed zouden kunnen bepalen wat een gezaghebbende bron is, dat hoor ik vaker terug. Ik zou denken: schrijvers dóén toch niet anders? Dat het soms wat ingewikkeld kan zijn zal ik niet ontkennen, maar de basis van encyclopedisch schrijven is toch bepalen wat een goede bron is om een artikel op te baseren?

@Quistnix: dat er ruimte zat is klopt. Ik denk dat we vooral ook wat aan kwaliteit te winnen hebben, als ik kijk naar veel artikelen over soappersonages, TV-series, etc. Die hoeven wat mij betreft echt niet allemaal weg, maar als we zouden eisen dat al het geschrevene gebaseerd is op betrouwbare bronnen, dan zouden we naar mijn mening al een hoop gewonnen hebben. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 08:33 (CET)

Als je de discussie per deelgebied voert, stuk voor stuk, kom je er wel uit, Marrakech. Zoals ik al tijdens mijn studie geleerd heb: Een groot probleem bestaat niet. Analyseer het en je zal zien dat het bestaat uit een set kleine problemen die je stuk voor stuk op kunt lossen. The Banner Overleg 8 feb 2019 09:13 (CET)

Oneens. De som van kleine problemen is simpelweg te groot omdat er te veel onderwerpen zijn. Beter is het om de discussie aan te gaan over de betrouwbaarheid van bronnen zoals Vinvlugt opmerkte. Quistnix (overleg) 9 feb 2019 13:15 (CET)

Misschien is dit een goede casus. Er zijn een aantal betrouwbare (hoewel niet per se deskundige) bronnen beschikbaar maar hebben ze genoeg gezag mbt het onderwerp? Als je dan per onderwerp (in dit geval 'orkesten') afspreekt wat zoal gezaghebbende bronnen voor dat deelonderwerp zijn is dat volgens mij best nuttig voor alle betrokkenen bij TBP. Misschien zal het inderdaad niet elk onderwerp kunnen dekken, maar dat doet WP:RPO ook niet. Zie verder hieronder en het soortgelijke bericht van Sijtze Reurich hierboven. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 18:03 (CET)

Je hebt duidelijk de boodschap niet begrepen, Quistnix. Als je 500 problemen tegelijk op wilt lossen is het effect inderdaad nul. Maar als je 500 maal 1 probleem aanpakt, stuk voor stuk en niet tegelijkertijd, is er een grote kans dat je er wel uit komt. Zeer zeker als je voor die tijd de basisprincipes al hebt vastgelegd. Rome is ook niet op 1 dag gebouwd.

Het opdelen van de gehele in discussie in behapbare brokken is juist de essentie van dit voorstel. The Banner Overleg 9 feb 2019 18:40 (CET)

Als je alles bij elkaar veegt kom je op een eindeloze reeks van onderwerpen. In de praktijk valt het mee. Voor veel onderwerpen zijn er geen problemen met het bepalen van wat gezaghebbende bronnen zijn. Voor wetenschappelijke onderwerpen heb je namelijk al academische normen voor de bronnen. Voor de diverse diersoorten heb je ook gestandaardiseerde bronnen. Wij hoeven het wiel ook niet elke keer uit de vinden: Bij anderstalige kwaliteitsartikelen kunnen wij kijken naar welke bronnen ze gebruiken, zeker als het over specifieke onderwerpen van een land gaat. Verder zullen Wikipedianen met kennis over bepaalde onderwerp meestal vrij snel over eens wat de gezaghebbende bronnen zijn voor een bepaald onderwerp. En na discussie ontstaat er vanzelf een jurisprudentie van wat wel of niet kan. Het heeft weinig zin om andere wikipedianen die weinig of geen kennis hebben over het onderwerp bij de bronnendiscussie te betrekken. (aub geen algemene stemrondes etc.) Het belangrijkste is om die ervaring op papier te zetten zodat andere bewerkers zich kunnen inlezen met goede bronnen en kunnen bijdragen. Dat kan gemakkelijk door na te lopen welke bronsoorten gebruikt zijn bij goede voorbeeldartikelen. Het voorbeeld dat ik in gedachte had zijn spooronderwerpen. Ik steun om het probleem in hapklare brokken aan te pakken. Als wij er later op stuk lopen, hebben wij in ieder geval het probleem verkleind en dat is altijd de moeite waard.Smiley.toerist (overleg) 10 feb 2019 13:00 (CET)

Is het probleem niet juist dat er soms wel en soms geen primaire bronnen (meer) zijn of dat de primaire bronnen niet gedetailleerd genoeg zijn, om binnen een deelgebied alles op een enigszins zinvolle manier in een secundaire bron te beschrijven? Tegenwoordig wordt heel veel bewaard, maar in het verleden hebben de KNVB en KBVB behoorlijk wat nuttige informatie bij het oud papier gezet. Brand, overstromingen en oorlogsgeweld hebben ook voor de nodige hiaten gezorgd. Cattivi (overleg) 9 feb 2019 20:40 (CET)

@ The Banner: ik heb de boodschap wel begrepen, maar jij de mijne niet: 500 problemen een voor een oplossen is nog te doen, maar het aantal mogelijke onderwerpen is ontelbaar. En ontelbaar delen door een reëel getal levert als uitkomst nog steeds ontelbaar op. Quistnix (overleg) 9 feb 2019 20:59 (CET)

Niet echt toch? Uiteindelijk zullen de meeste onderwerpen vallen onder de deelgebieden op WP:RPO, behalve bijvoorbeeld YouTube-artikelen (maar daar wordt aan gewerkt) en vast ook nog wat andere uitzonderingen. Ik zie niet goed waarom dat ons ervan zou moeten weerhouden om richtlijnen te bedenken voor bronnen voor die grote massa van onderwerpen die wél in een algemeen deelgebied vallen.

@Cattivi: een encyclopedie beschrijft volgens mij de beschikbare kennis zoals die in secundaire en betrouwbare bronnen (met enig gezag op het betreffende gebied) te vinden is. Dat er - helaas - door de tand des tijds kennis (primair dan wel secundair) verloren is gegaan, is dan cru gezegd niet ons probleem. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 21:25 (CET)

dan heb ik jou ook terdege wel goed begrepen, namelijk dat je problemen aan het zoeken bent die er niet zijn. The Banner Overleg 9 feb 2019 22:02 (CET)

@Encycloon. Dit betekent toch dat een onderwerp dat volgens RPO relevant is, nog steeds verwijderd kan worden? Bijvoorbeeld wanneer een familielid iets schrijft over een voorouder, die ooit voor een bekende voetbalclub gespeeld zou hebben en de aanmaker er absoluut van overtuigd is, dat alles wat hij geschreven heeft juist is. Op basis van de beschikbare bronnen ,voor zover je überhaupt kunt weten wat al die bronnen zouden kunnen zijn, kun je niet altijd bepalen of het inderdaad wel of niet juist is. Cattivi (overleg) 10 feb 2019 00:00 (CET)

• • en dan ben ik benieuwd wat toch echt onder gezaghebbende bronnen wordt verstaan in die gevallen van soappersonages, tv series, bedrijven, websites etc. Nu loop ik echt wel vaak aan tegen de complete willekeur als het gaat om gezaghebbend. Zijn regionale omroepen, regionale kranten, nu.nl , telegraaf, RTL nieuws nu wel of geen gezaghebbende bron. Recent werd DUIC afgeschoten omdat de samenwerking met nu.nl niet relevant was vanwege het feit dat nu.nl NIET als bron mocht worden opgevoerd. Dan breekt bij mij de klomp. Daar knelt dus vooral voor gebruikers de schoen. Kraakheldere criteria zou wenselijk zijn.Neeroppie (overleg) 8 feb 2019 08:59 (CET)
    • En juist voor dat punt zou een nadere uitwerking per deelgebied nuttig zijn. daarin kan dan ook vastgelegd worden wat nuttige en wat niet-nuttige bronnen zijn. The Banner Overleg 8 feb 2019 09:09 (CET)

Op die manier, die nadere uitwerking, dat zou inderdaad prima kunnen. Ik dacht dat je doelde op iets als "minimaal een wedstrijd in het betaalde voetbal" als aanvullende eis, terwijl ik veel meer ben van "als er voldoende aandacht aan een nog niet gedebuteerde voetballer wordt besteed in sportkaternen van De Volkskrant en De Telegraaf, dan is hij wat mij betreft relevant. Brengt me op een tweede punt: voor veel zaken is De Telegraaf natuurlijk niet gezaghebbend genoeg vanwege hun chocoladeletters als koppen (VLEESTAKS: mogen we nu ook al niet meer genieten van ons karbonaadje?), maar voor sport geldt dat juist niet. En dat geldt voor meer bronnen. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 09:15 (CET)

@Vinvlugt en anderen: ik zou het wat ruimer nemen. Tegen Nu.nl als gezaghebbende bron kan ik geen serieus bezwaar inbrengen. (Ze kunnen er net als iedereen naast zitten, maar dat komt dan op zijn tijd wel bovendrijven.) Ook de Telegraaf kan wmb gewoon als betrouwbare bron worden gebruikt. De sensationele koppen in vette letters zijn inderdaad subjectief en hinderlijk, maar ze bevatten meningen en die zijn sowieso niet relevant voor ons. De Engelstalige Wikipedia is twee jaar geleden opgehouden de Daily Mail als bron te accepteren, omdat daar gewoon te veel feiten in verdraaid werden ("van één joint kun je al schizofreen worden" etc.). Als de Telegraaf ooit zo wordt als de Daily Mail, kunnen wij dat ook afspreken, maar zover is het nog lang niet. Steinbach (overleg) 8 feb 2019 10:01 (CET)

Het ligt er ook aan waarvoor je een bron zoekt. Als het een 'feitje' is (iemand gaat dood, krijgt een baan, enz.) is zo'n beetje elke krant prima. Als het om duiding van een situatie is (werden die klimaatspijbelaars gisteren nu wel of niet geïndoctrineerd door hun ouders?) is één los krantenartikel eigenlijk nooit voldoende onderbouwing, en een artikel in de Telegraaf al helemaal niet. CaAl (overleg) 8 feb 2019 10:19 (CET)

@Neeroppie: in het geval dat je noemt, is NU.nl geen onafhankelijke derde. Waarschijnlijk zal ieder bedrijf wel berichten dat ze een geweldige en vruchtbare samenwerking hebben met die en die toonaangevende partner. Het is wmb dan aan andere, onafhankelijke bronnen om aan te geven dat die samenwerking / dat bedrijf inderdaad ook relevant is voor 'de buitenwereld'. Heeft dus niet te maken met de gezaghebbendheid van NU.nl, wel met het in dit geval niet-neutrale gezichtspunt. Encycloon (overleg) 8 feb 2019 10:09 (CET)

@Encycloon : Ja en nee denk ik toch. Immers, het gaat om de aantoonbaarheid van de samenwerking van de grootste nieuwssite van nederland met een organisatie zoals DUIC utrecht. De meer dan lokale relevantie van DUIC zat m mede in de samenwerking met NU.nl. Die aantoonbaarheid van samenwerking is zichtbaar op de site van Nu.nl. Dan blijft het onlogisch om NU.nl niet als bron te kunnen/mogen opvoeren mbt de samenwerking. Neeroppie (overleg) 8 feb 2019 10:48 (CET)

In dit geval was nu.nl wel gezaghebbend maar evident niet onafhankelijk. En dan valt het af als bron. We gaan ook niet de website van de VVD gebruiken om te vertellen wat de plannen van de VVD zijn, of de website van de HEMA om te vertellen dat de HEMA-rookworst de beste rookworst is. CaAl (overleg) 8 feb 2019 10:51 (CET)

Waarom zou de website van de VVD niet kunnen worden gebruikt als (een van de) bron(nen) om in het artikel Volkspartij voor Vrijheid en Democratie hier een kort overzicht van de programmapunten van de VVD te geven? Welke bron(nen) wil je daar anders dan voor hebben? De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 12:42 (CET)

Voor het checken van feitjes (oprichtingsdatum van de VVD o.i.d.) is de VVD-site prima, voor de rest niet. Zie Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire,_secundaire_en_tertiaire_bronnen. Voor een overzicht van de punten van de VVD zou bijvoorbeeld een overzicht van alle partijen op de website van de NOS of het Algemeen Dagblad geschikt kunnen zijn. CaAl (overleg) 8 feb 2019 13:20 (CET)

@The Banner and @Vinvlugt: Eigenlijk ben ik het met jullie allebei wel eens. Wat mij betreft zou "non-trivial coverage" in betrouwbare, gezaghebbende bronnen een conditio sine qua non moeten zijn. Maar daarmee zijn we er nog niet. Nog los van de vraag wat dan precies een betrouwbare en gezaghebbende bron is, is natuurlijk niet alles waar ooit een stukje over in de krant heeft gestaan meteen E-waardig. Daarom denk ik dat we er niet aan ontkomen om naast het exclusieve bronnencriterium ook onderwerp-gerelateerde inclusieve criteria (soappersonages, voetballers, gemeenteraadsleden, noem maar op) te hanteren.  IJzeren Jan 8 feb 2019 11:04 (CET)

Klinkt inderdaad wel leuk, als er maar gezaghhebbende bronnen bestaan, is het onderwerp E. Ik kwam er laatst achter dat ik via een website van het streekarchief oude bouwtekeningen van het huis waar ik woon online kon bekijken zonder te hoeven inloggen of zo. Het is absoluut geen monumentaal pand, van een bijzondere architect of zo; gewoon van alle gebouwen in die gemeente waarvoor in de vorige eeuw een bouwvergunning verstrekt is, zijn die tekeningen dus online gezet. Die oude bouwtekeningen komen uit het archief van de gemeente en dat lijkt me toch wel een gezaghebbende bron. Ik kan daar zien hoe groot het woonoppervlak destijds was, hoe het met de balklagen zit, en wie de architect was maar ook van een uitbouw kon ik zien wat dat inhield en wie daarvoor de architect was en zo. Via https://www.wozwaardeloket.nl kan ik zonder problemen van een huis in die gemeente allerlei zaken opzoeken, zoals de ontwikkeling van de WOZ waarde, het bouwjaar en het oppervlakte. Dat is van de rijksoverheid en dat lijkt me toch ook een gezaghebbende bron. Via de site van het kadaster kom ik vast ook nog wel wat te weten en tja, het kadaster is toch ook een gezaghebbende bron. Als je toevallig weet wie daar woont kun je via de online telefoongids daar vaak ook wel bewijs voor vinden dat iemand met die achternaam daar een/de (hoofd)bewoner is. Dan heb ik zo al heel wat gezaghebbende bronnen over een huis dat helemaal niet zo speciaal is maar waar wel gezaghebbende bronnen voor bestaan. Dat laatste zou dat huis dus zonder meer E maken. Lijkt me toch echt niet. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 11:59 (CET)

Tja, dit (non-)argument ("over mijn huis of dat van mijn buren, de lantaarnpaal in mijn straat e.d. kan ik een en ander terugvinden op bijv. de site van Rijksoverheid, die is gezaghebbend dus dan zou het ook automatisch E zijn") is in eerdere discussies over hetzelfde ook al aangevoerd door een of enkele andere gebruikers. Het is natuurlijk een compleet sofisme dat alleen maar de aandacht van de eigenlijke discussie over wanneer iets wel en niet E is afleidt. De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 12:34 (CET) P.S. Ik bedoel natuurlijk niet dat ik denk dat dit door anderen echt als serieus argument is bedoeld want dat is natuurlijk niet zo, ik bedoel dat ik me erger aan de manier waarop het er steevast bij wordt gesleept als dooddoener om dit soort discussies af te kappen of te "winnen". De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 16:29 (CET)

Dat anderen een soortgelijk argument hebben aangevoerd betekent natuurlijk niet dat er sprake is van"... natuurlijk een compleet sofisme ...". Ik geef een praktijkvoorbeeeld waarvoor ik persoonlijk gezien heb dat die bronnen openbaar toegankelijk zijn. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 12:52 (CET)

Wellicht is "er moet een betrouwbare, onafhankelijke bron over te vinden zijn" geen voldoende voorwaarde voor E, maar m.i. wel een noodzakelijke voorwaarde. CaAl (overleg) 8 feb 2019 13:21 (CET)

Mee eens. Maar dat lijkt me ook op te gaan voor de inhoud van een artikel. Als er geen betrouwbare, onafhankelijke bron is wordt het wel erg lastig om een artikel te vullen. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 13:31 (CET)

Helemaal eens met CaAl. Vaak worden er op de beoordelingslijst hele discussies gevoerd in de trant van "ja maar hij heeft ingevallen in een betaaldvoetbalwedstrijd", "ja maar het is een gezichtsbepalend gebouw" of "ja maar er kijken anderhalf miljoen mensen naar deze serie". Dan geldt: als er geen bronnen zijn, is het in ieder geval niet E. En het werkt natuurlijk ook de andere kant op. Hoe vaak zie je niet "ja maar het is helemaal niet zo'n bekende schrijver" of "ja maar dat evenement vindt pas plaats over 20 jaar". Als er tal van gezaghebbende bronnen aandacht besteden aan het onderwerp, dan is het (in principe, voordat er weer iemand met een huis of lantaarnpaal aankomt) E. Dat huizen- en lantaarnpaalargument was trouwens vooral om het "het is verifieerbaar dus het is E-argument" van zanaq te ontkrachten. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 13:43 (CET)

Dat punt van "ja maar hij heeft ingevallen in een betaaldvoetbalwedstrijd" is een toch prima argument voor behoud van een artikel als het onderwerp voldoet aan de criteria die de gemeenschap daarvoor heeft opgesteld? En ja, er dient dan wel een bron te zijn waaruit blijkt dat het invallen door die persoon in die wedstrijd lang genoeg duurde en die wedstrijd in de juiste categorie viel. Met de opmerking "... in principe, voordat er weer iemand met een huis of lantaarnpaal aankomt ..." geef je zelf al aan dat het het criterium 'tal van gezaghebbende bronnen aandacht besteden' ook niet alles zaligmakend is. Even nog afgezien van de discussie die dan vast ook nog gaat volgen wat een gezaghebbende bron is. Ik krijg een beetje het gevoel van de Brexit-discussie. Er bleek destijds een meerderheid om de boel te veranderen en dus maar uit de EU te stappen zonder dat duidelijk is hoe dat dan moet gaan, want daar kan een paar jaar later nog steeds geen overeenstemming over worden gevonden. We hebben nu een situatie die niet perfect is en tot discussies leidt, maar andere voorstellen hierboven lijken me ook geen duidelijkheid te verschaffen zodat ook daar weer discussies blijven komen. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 15:05 (CET)

Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar ik vind een voetballer die 5 minuten heeft ingevallen maar over wie geen enkele bron meer dan een halve regel ("85e minuut - naam X van club Y") te melden heeft dus niet relevant, ook al is hier "de afspraak" dat iedereen die een minuut in de eerste divisie heeft gespeeld een artikel verdient. Dan gaat de algemene bronneneis voor mij dus boven de interne afspraak hier. Dus: geen bronnen, geen artikel. Ik geloof niet dat ik ergens gezegd heb dat dit criterium zaligmakend is, maar wel beter dan veel argumenten die op de beoordelingslijst voorbij komen, zeker om dat die zo divers zijn (en dat is logisch, want die gaan specifiek over voetballers/Amsterdamse bruggen/VN-resoluties/Pokémon/kerken/GTST-sterretjes). Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 15:11 (CET)

Natuurlijk staat het jou vrij om te vinden dat een voetballer die 5 minuten heeft ingevallen (en voldoet aan de criteria die we al jaren hanteren) niet E genoeg is als daarover geen bronnen te vinden zijn die meer melden dan die halve zin. Voor jou is zoiemand niet E genoeg. In het verleden is geprobeerd om die de 'lat' wat hoger te leggen en 5 wedstrijden op het hoogste nivo als ondergrens te zetten. Bij die peiling was tweederde van de niet-neutrale stemmen tegen die zwaardere minimum eis (zie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II). Hoezo "geen bronnen, geen artikel"? Als er dus een bron is met die halve regel over het 5 minuten invallen, dan is dat weldegelijk een bron. Je kunt een nieuwe peiling/stemming beginnen als je het idee hebt dat de gemeenschap intussen heel anders is gaan denken over E zijn van invallende voetballers. Een persoonlijke opvatting van een wikipediaan die afwijkt van wat "de afspraak" is, lijkt mij dan weer niet zo relevant. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 16:08 (CET)

Tegen beter weten in. Er is daar tegen het invoeren van een arbitrair criterium gestemd. Niet vóór een uitzonderingspositie op onze uitgangspunten. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 16:19 (CET)

@Robotje: of we elkaar niet wíllen begrijpen of niet kúnnen begrijpen laat ik in het midden, maar ik zal niet verder op je reageren. Erg vermoeiend, en erg veel zin heeft het niet. We hebben allebei ons zegje gedaan denk ik. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 16:20 (CET)

@CaAl, ik denk dat je bij het objectief vaststellen van de e-waardigheid van een onderwerp al een heel eind komt als je als eis stelt dat dat onderwerp in een betrouwbare en onafhankelijke secundaire bron behandeld is. Bronnen als het kadaster of het bevolkingsregister zijn weliswaar betrouwbare bronnen, maar het zijn primaire bronnen, geen secundaire. Pas wanneer een willekeurig woonhuis of een lantaarnpaal substantiële aandacht krijgt in een secundaire bron (i.e. een wetenschappelijke publicatie, een artikel in een krant of tijdschrift etc.), wordt het eventueel een interessant onderwerp voor Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2019 15:19 (CET)

In de notability guidelines die ik hieronder aanhaal staat ook dat de bronnen secundair moeten zijn. In het licht daarvan kan het kadaster of de website van een streekarchief dus niet als afdoende worden beschouwd. Overigens heb ik de indruk dat in onze richtlijnen met gezaghebbende bronnen sowieso secundaire bronnen worden bedoeld. Marrakech (overleg) 8 feb 2019 15:24 (CET)

Die Engelse richtlijnen had ik nog niet bekeken, maar het lijkt me geen slecht plan om dat dan ook wat duidelijker in onze richtlijnen op te nemen. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2019 15:49 (CET)

Hear hear! Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 16:13 (CET)

Notability guidelines

De Engelstalige Wikipedia heeft goed uitgewerkte 'notability guidelines', die voor ons als voorbeeld kunnen dienen. Ook die gelden voor alle mogelijke onderwerpen. Marrakech (overleg) 8 feb 2019 09:19 (CET)

Kijk!! mvgHenriDuvent 8 feb 2019 16:37 (CET)

Ik zou het zeker aanmoedigen om te kijken of we die in hoofdlijnen kunnen overnemen. Josq (overleg) 8 feb 2019 16:42 (CET)

He Marrakech, als vaste stokpaardenberijders, zullen wij (hoeft niet vandaag of morgen) eens een poging wagen? Vinvlugt (overleg) 14 feb 2019 09:37 (CET)

Goed plan! The Banner Overleg 14 feb 2019 09:45 (CET)

Inderdaad! Ik ben al begonnen met de vertaling van dit hoofdstuk, omdat onze stokpaardjes daarin heel compact worden beschreven. Updates volgen... Marrakech (overleg) 14 feb 2019 10:01 (CET)

Top! Maak je een kladblokpagina aan? Niet dat ik kan tippen aan jouw vertaalkwaliteiten, maar ik kijk graag mee. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2019 10:32 (CET)

Veerdienst Oostende

Welk schip is dit?Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2019 01:25 (CET)

Foto van Commons: de Princesse Marie-Henriette

Princesse Clémentine (schip, 1897). Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 02:04 (CET).

Hier aan boord vermoeden we dat het om de Marie-Henriëtte gaat, die in 1914 zonder man en muis verging. Het destijds snelste passagiersschip prijkt trots op meerdere prentbriefkaarten. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 02:21 (CET)

Hier een artikel met nagenoeg (uit dezelfde hoek genomen) fotoStunteltje (overleg) 14 feb 2019 14:29 (CET)

Op het eerste gezicht lijkt dat misschien zo, maar de Marie-Henriëtte telt tussen de stoompijpen slechts één cabine, de Princesse Clementine twee. En Marie-Henriëtte heeft meer benedendekse uitkijkmogelijkheid (de rij witte vierkantjes in de zwarte onderzijde, ter hoogte van de patrijspoorten). Op de gegeven pagina staat op de eerste inderdaad de M-H, op de tweede echter de PC, maar de derde is noch de M-H, noch de PC, en de vierde lijkt me toch echt nog weer een ander schip. De verwarring is niet gering.

In elk geval is de foto die nu op Princesse Clémentine (schip, 1897) prijkt een weliswaar gelijknamig schip, maar een exemplaar zonder schoepraderen en met slechts één pijp: naar alle waarschijnlijkheid de SS Princesse Clementine (1909-1924). En op de Commons-pagina van die afbeelding is foutief nóg een ander schip als 'andere versie' aangeduid, een volwaardig zeilschip nota bene, waarvan ik de naam niet snel zou kunnen achterhalen. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 03:05 (CET).

Ik had zelf inderdaad inmiddels ook al gezien dat op die door mij gelinkte pagina verschillende schepen staan. Het schip op deze prentbriefkaart zou in elk geval wel echt de Marie-Henriëtte zijn, en dat schip vind ik toch wel behoorlijk op het exemplaar van Smiley.toerist lijken. Maar ik durf er mijn hand zeker niet voor in de scheepsketel te steken. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 04:01 (CET)

Niet alle koeien heten Clara, zoveel is wel duidelijk. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 04:18 (CET).

Klopt, er zijn ook koeien die Bertha 38 of Willem IV heten. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 04:29 (CET)

En dit schip?

Ik ga ook voor de Marie-Henriëtte. Het valt mij op dat artikelen over Belgische veerdiensten vrij karig zijn: alleen de Lijst van veerdiensten in België zonder historisch terugblik. In Oostende staat er een zinnetje over de opstart van de veerdienst naar Dover maar daar blijft het bij. In de Geschiedenis van Antwerpen staat er wel iets over lange afstandsveerdiensten, maar niets over de veerdienst naar Harwich.Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2019 12:00 (CET)

Maalboot Princesse Clémentine?

Het lijkt er toch inderdaad veel op. De toewijzing van namen op vele internetsites is dan wel bar en bar slecht, en ik had daar niet op moeten vertrouwen. Is dit dan de echte Princesse Clementine? [Afbeelding inmiddels op Commons, zie hiernaast.] Al heeft hetzelfde archief ook deze foto. Het begrip 'maalboot' verdient hoe dan ook meer aandacht. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 16:33 (CET).

Maar op meerdere foto's lijkt aldus de waarschijnlijk echte Princesse Clémentine helemaal geen boot "met schoepraderen als aandrijving", zoals het (bronloze) artikel toch vermeldt. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 16:56 (CET).

Troost je, ik loop er ook vaak tegenaan. Oude schepen blijven lastig uit elkaar te houden. Er zijn nu eenmaal veel hondjes die Fikkie heten. Niet voor niets is de naamgeveing van schepen hier op die mogelijkheid aangepast. Het kan dus gemakkelijk een schip met eenzelfde naam zijn, met een ander jaar van oplevering. Ik maakte regelmatig gebruik van de Miramar ship index om ze terug te vinden. Helaas staan daar geen foto's bij. Als het schip vergaan is kan je beter bij de Wrecksite zoeken. Daar staan vaak wel foto's bij en met regelmaat komen de foto's in Commons overeen.Stunteltje (overleg) 14 feb 2019 14:01 (CET)

Panoramio beeldbron verdwijnt

In Trammuseum van de ASVi wordt een Panoramio beeld als bron gebruikt. (bron 1) Deze werkt niet meer (met een boodschap dat anoniem geen recht meer heeft), maar het beeld is nog wel terug te vinden op Google zoekterm:panoramio.com/photos/original/48815327.jpg Kan men dit herstellen?Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2019 15:50 (CET)

 Uitgevoerd - Gearchiveerde versie gelinkt. Mbch331 (Overleg) 13 feb 2019 16:27 (CET)

Referentie knopje wikitekstmodus

Kan het knopje "Referentielijst" onder "Invoegen" (in de wikitekstmodus) {{Appendix}} als resultaat geven in plaats van <references />? De {{Appendix}} ziet er beduidend beter uit dan <references />. Kan dit verzoek binnen de gemeenschap worden uitgevoerd of zit dit in de software? Ik mis trouwens ook het knopje "nowiki", die zit wel in de normale balk maar niet in de nieuwe fantastische wikitekstmodus. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 21:43 (CET)

Ik vermoed sterk dat dit in de software zit. Misschien kan je het vragen op mw:Talk:2017 wikitext editor. –bdijkstra (overleg) 13 feb 2019 22:17 (CET)

Als de gemeenschap het hierover met je eens is (en dat kan uit een dicussie alhier al blijken), lijkt me dat je dit via phabricator aan kunt vragen. Ciell 13 feb 2019 22:17 (CET)

De appendix verdwijnt onder een niet-relevant kopje op de mobiele weergave. Wellicht is juist tijd om aan uniforme bronvermeldingweergave te denken? Sjoerd de Bruin (overleg) 13 feb 2019 23:21 (CET)

De normale bronvermelding (references) hangt onder het laatste kopje in een artikel. Dus die is ook niet direct zichtbaar. Echter, als je op het cijfertje achter een tekst drukt krijg je een mooi kadertje met de referenties. Dat is overigens het geval bij beide opties. Maar appendix is inderdaad op zichzelf niet zichtbaar. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 23:58 (CET)

Hoewel ik het qua opmaak met je eens ben, lijkt het me toch niet zo handig. Soms wil je naast 'algemeen gebruikte' bronnen ook een referentielijst in de appendix zetten en dat kan niet met {{Appendix}}. Encycloon (overleg) 13 feb 2019 23:03 (CET)

Dat kan niet met appendix? Dat kan prima hoor

Zie documentatie Sjabloon:Appendix. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 23:53 (CET)

Ik doel op deze vorm:

Bronnen, noten en/of referenties

• Voorbeeld.

Een tweede keer {{Appendix}} werkt hier inderdaad ook bij zie ik (al heb je wel kans op een dubbel kopje). Encycloon (overleg) 14 feb 2019 00:09 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

• Voorbeeld.

Bronnen, noten en/of referenties

Ah oké maar nu komt er uit dat knopje dit... (zie hieronder) en dat is i.m.o. heel lelijk. - DutchTom (overleg) 14 feb 2019 17:21 (CET)

Mee eens Tom. Encycloon (overleg) 14 feb 2019 17:28 (CET)

Nieuwe Commons depicts: licentie CC0

Pop-up op ware grootte

Vandaag blijkt de nieuwe caption-mogelijkheid op Wikimedia Commons te zijn gekoppeld aan de licentie CC0. Er is plots één mogelijkheid om te accepteren, waarna alle toekomstige bijdragen aan Structured Data onherroepelijk onder CC0 worden vrijgegeven. Een vrijwilligster heeft bij de Commons Village Pump volgens mij terecht haar afschuw uitgesproken over de kwestie, en het leek me goed om het hier in de Kroeg onder de aandacht te brengen, want bijdragen van vrijwilligers worden zo inderdaad gedegradeerd tot wel heel gemakkelijke handelswaar. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 23:39 (CET).

Pffff.... Stemmingmakerij om niks. Wat is het verschil met alle bijdragen hier op WP:NL onder CC-BY en CC-BY-SA? Gezien die licenties is dat ook handelswaar.... OlafJanssen (overleg) 14 feb 2019 12:11 (CET)

Voor de duidelijkheid, het gaat om structured data zoals onderschriften bij foto’s. Dus bijvoorbeeld dat iemand “Ruud Lubbers” schrijft onder een foto van Ruud Lubbers. Op dergelijke korte onderschriften is überhaupt geen auteursrecht te leggen, het zou te debiel voor woorden zijn dat mensen niet meer zouden mogen zeggen dat Ruud Lubbers op een foto van Ruud Lubbers staat zonder dat ze er bij moeten zeggen dat een of andere Wikipediaan die constatering al eens gedaan heeft. Op langere onderschriften zou je wel auteursrecht kunnen leggen, maar m.i. zijn zo lange onderschriften sowieso ongewenst. Niet voor het eerst wordt er weer een probleem opgeblazen tot veel grotere proporties dan het is. CaAl (overleg) 14 feb 2019 08:48 (CET)

Het verschil is natuurlijk dat Google met cc-zero je werk vrij kan gebruiken zonder je credits te geven. Je ziet het ook met Wikidata. De techgiganten lachen het hardst. Natuur12 (overleg) 14 feb 2019 15:21 (CET)

Ja maar het gaat hier alleen om "structured data contributions". Toevoegingen als een onderschrift bij een foto, de geboortedatum of -plaats van iemand, enz. De "echte tekst" van de encyclopedie is nog gewoon CC-BY. Ik zie het probleem dus echt niet zo, en hoor graag waar ik een denkfout maak. CaAl (overleg) 14 feb 2019 16:46 (CET)

Databankrechten. In dat kader had ik zelf dan ook véél liever de Open Database License gezien. Maar goed, dan kan de lobbypartner van de WMF er minder mee. Natuur12 (overleg) 14 feb 2019 17:09 (CET)

Het is allereerst een misvatting dat korte teksten niet in aanmerking zouden komen voor copyright. Daarnaast is het echter niet al te moeilijk om te bedenken dat de informatie in een caption van bijvoorbeeld een foto van [Lubbers] op [1 april] [1995] in [Den Haag] volledig berust op de inspanningen van de maker om 1. de foto te maken, en 2. aan die foto een beschrijving te verbinden. In dit voorbeeld is een deel van de kennis (Lubbers) voor Nederlanders ook wel zonder de beschrijving te taggen (depict), maar dat geldt natuurlijk niet voor veel juist waardevolle informatie bij de talrijke zeldzame bestanden. Ik heb er geen goed gevoel bij. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 17:23 (CET).

De grote verassing: de enige licentie op WikiData is ook CC0, al sinds het begin, en daar deed niemand moeilijk over. Het is weer eens moeilijk doen om het moeilijk doen. Als je de rechten op je werk wilt behouden moet je een uitgeverij beginnen en niet bij Wikipedia gaan. Edoderoo (overleg) 14 feb 2019 17:54 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om er hier moeilijk over te gaan doen, Edo, maar ik vond het belangrijk genoeg om te melden. Ik denk dat WMF zich met de huidige vorm van Structured Data in de voet schiet; de projectarchitectuur is niet goed en dat zal ook wel duidelijk worden zonder dat ik me daar druk om maak. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 18:08 (CET).

Als ik Wikipedia bewerk behoud ik dan ook mijn rechten. Ik kan zelfs mijn auteursrecht gaan handhaven op momenten dat ik dat nodig acht. Wanneer ik op Commons foto's upload kan dat ook. Daarvoor hoef ik echt geen eigen uitgeverij te beginnen. De manier waarop Wikidata gebruikt wordt (gratis, makkelijk en zonder naamsvermelding door de techgiganten) toont juist aan hoe belangrijk het is dat we het auteursrecht van onze bewerkers respecteren en géén cc-zero afdwingen. Natuur12 (overleg) 14 feb 2019 18:14 (CET)

Voor zover ik weet tappen de vrijwilligers op Wikipdata allerlei informatie uit andere bronnen af, dus vind ik het helemaal niet vreemd dat is besloten aanvullingen ook vrij te geven. Zo doen we iets terug. Overigens zou ik ook aan Wikipedia meewerken als alles hier CC0 zou zijn. Het gaat mij om het delen van kennis, het ietsjes beter maken van de wereld, en niet om "mijn" auteursrechten. Ik ben geen broodschrijver, ik ben geen beroepsfotograaf, Wikipedia incl. Commons en Wikibooks zijn voor mij een hobby, waar ik vaak veel plezier aan beleef. Elly (overleg) 14 feb 2019 18:27 (CET)

WMF's Structured Data lijkt momenteel ontworpen om op enig moment te gaan kapitaliseren op de bijdragen van de vrijwilligers. Als dat zou gebeuren, dan kan het verlies van goodwill het einde van het project betekenen, en dan is het gedaan met het plezier en het delen van informatie en het beter maken van de wereld, waar het inderdaad om zou moeten gaan. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 18:53 (CET).

Intrigerende discussie. Waarom is (lijkt) 'structured data' op Commons "ontworpen om (...) te gaan kapitaliseren op de bijdragen van de vrijwilligers"? Waarom zou dat meer het geval zijn met de 'structured data' dan bv het huidige wikidata? En wikipedia is daar met deze licentie toch ook zeer geschikt voor? En (laatste vraag) waarom heb je het over 'op enig moment' mbt dat kapitaliseren: dat gebeurt toch nu ook met wikidata, commons, wikipedia? Wat is er in deze case anders? Ecritures (overleg) 14 feb 2019 20:44 (CET)

Op welke manier gebeurt dat laatste dan nu al, Ecritures? Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 20:51 (CET).

Kapitaliseren met data en informatie van de verschillende wikiprojecten gebeurt op verschillende manieren: Google gebruikt data op zoekresulatenpagina's, Siri/Alexa/Google Home krijgen hun antwoorden ook niet van de buurvrouw, afbeeldingen kunnen op diverse wijzen commercieel gebruikt worden (in kranten, boeken, op posters, in advertenties, op ansichtkaarten, in websites). alle sites die 'powered by wikidata' zijn: da's slechts een kleine impressie. De huidige wikipedia-licentie is met nadruk commercieel bruikbaar; dan is de CC0 toch niet opeens een hele andere wereld? Alleen worden de brokstukken zo klein dat het onzinnig is (mijn POV) om daar nog auteursrecht op te (willen) claimen. Ecritures (overleg) 14 feb 2019 21:00 (CET) Aanvulling: ik zie dat Olaf Janssen het hierboven al heel wat compacter zegt... , Ecritures (overleg) 14 feb 2019 21:01 (CET)

(na bwc, @Ecritures) Het koppelen (lees: verhandelen) van een [Wiki]database vol met CC0 data is commercieel oneindig veel aantrekkelijker, want je hebt dan geen 'last' van de auteurs, wat met een database op basis van CC-BY wel het geval is. Misschien ben ik naïef geweest, maar ik had Wikidata op die manier nog nooit bekeken, tot gisteren plots met een soort overvaltactiek Commons vroeg om met een enkele druk op de knop voorgoed en onherroepelijk in te stemmen met het opgeven van auteursrecht. Bij de voorbeelden die je noemt is het niet WMF die de data kapitaliseert, maar het uitrollen van Stuctured Data op de manier waarop dat nu gebeurt roept bij mij wel vragen naar de intentie op. WMF heeft een zeker idealistisch imago en het zou zonde zijn als daarmee zou worden gemarchandeerd. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 21:18 (CET).

Ik ben nog steeds benieuwd waarom dat nu bij 'structured data' wel opeens hebt en waarom je het hebt over marchanderen met imago (ga ik even voorbij aan dat dat een wat vreemde uitdrukking is). Ik stelde hierboven een aantal vragen; die meende ik serieus. Zou je willen proberen om daar vanuit jouw gezichtspunt op te antwoorden? Ik vind het namelijk echt een interessante discussie en ben benieuwd naar meningen en inzichten die anders zijn dan de mijne ;) Ecritures (overleg) 14 feb 2019 21:23 (CET)

Ik zie in dat opzicht geen verschil met Wikidata, maar Structured Data brengt een en ander voor mij aan het licht. Als Structured Data alleen tot doel had de WMF-projecten te koppelen, dan zou een CC0 m.i. helemaal niet te verkiezen zijn boven CC-BY(-SA), dus vermoed ik een doel dat buiten het project ligt en ik vrees dat dat in niet anders dan commercieel kan zijn. Daarmee heb ik volgens mij je vragen wel beantwoord, maar als dat niet zo is herformuleer je vraag dan alsjeblieft. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 21:35 (CET).

WMF en haar medewerkers bestaan dankzij de vrijwillige bewerkers, en dat is mooi en dat is prima, maar als WMF die vrijwillige bijdragen ook nog wil gaan exploiteren voor de glorie van zichzelf, dan verandert voor mij het aanzicht nogal. En als het exploiteren van de data niet het doel is, waarom dan niet gewoon CC-BY(-SA) gebruiken? Ik stel alleen maar vragen, ik heb het antwoord niet. Ik zou het betreuren als mijn ongemakkelijke gevoel in deze kwestie bewaarheid wordt, dus ik hoop dat ik het verkeerd zie, maar ik vrees van niet. Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 21:59 (CET).

Jurgen, je trekt allemaal overtrokken conclusies uit zelf-verzonnen extra informatie, en extrapoleert dat vrolijk totdat je er het eind van de wereld mee kunt aantonen. Het heeft geen zin om te discussieren met mensen die hun eigen wereldbeeld tot de waarheid hebben opgeschaald. Daarmee is jouw theorie analoog aan die van de Jehova's Getuigen, ook zo'n groep waarmee discussieren voor mij geen zin heeft. Veel succes met je kruistocht tegen de WMF die er alleen op uit is om miljonair van jouw noeste arbeid te worden. Ik ga, net als Elly al aangaf, wel verder met het vrij maken van kennis voor iedereen. Want is dat minder kost dan gratis (en dat is CC0), daar wordt je niet rijk van. Zeker de WMF niet. Edoderoo (overleg) 15 feb 2019 07:23 (CET)

Misschien kan anders de NRC even worden ingelicht over de dubbele agenda van WMF? 😉 Brimz (overleg) 15 feb 2019 07:43 (CET)

Ik niet begrijpen. Ik maak een foto en ben zo dom/aardig om die foto op commons te plaatsen, dan is, als ik het begrijp, die foto te gebruiken door ieder die dat wil als hij/zij de licentie cc/by/sa respecteert. Maar als ik onder die foto een onderschrift plaats, dit is Pietje Puk,foto Peter b dan mag JE dat onderschrift naar eigen believen wijzigen? En iedere andere collega mag dat dan weer wijzigen? Pietje Puk kan dan zo maar Jan Doedel worden? Peter b (overleg) 14 feb 2019 21:07 (CET)

Ja, dat kan. Maar dat staat verder los van de CC-BY/CC0-discussie lijkt me. Encycloon (overleg) 14 feb 2019 21:26 (CET)

(Na BWC) Ik zal toch even happen ondanks je vage reactie. Een CC-BY-SA licentie geeft toch ook al het recht om content "te remixen, te veranderen en afgeleide werken te maken voor alle doeleinden, inclusief commerciële doeleinden"? Welk gedeelte van die licentie begrijp je niet? Ecritures (overleg) 14 feb 2019 21:27 (CET)

Maar begrijp jij het stukje 'BY' dan niet? Jürgen Eissink (overleg) 14 feb 2019 21:36 (CET).

Edoderoo, een gebruiker met meer dan 4 miljoen uploads op Commons, Fæ, iemand met een verfijnd gevoel voor Commons' Project Scope en met meer dan gedegen kennis van licenties en copyright, is een van de zéér weinigen die wél (deels) begrijpt waar ik het over heb, en ik quote (CC BY-SA 3.0): "The "oh we cannot expect attribution" is a weird argument to justify turning CC-BY text into CC0 text, because it simply is irrelevant in practice to Commons. On this project 99% plus of files only ever have one person editing the descriptions, dates or author entries. Even then, it may well be that it is not the editor than needs attribution, but the off-wiki source where the metadata or text came from. You cannot set up a project that harvests images and texts from the public, with an unambiguous legal commitment to attribution, and then years later change your mind, waive a technical wand, and haphazardly declare that text might be reused as CC0 and freely sold on losing all chance of attribution. That really does seem to make the word exploit entirely accurate, though I would also encourage the use of copyfraud." Maar doe gerust alsof er niets aan de hand is en beschuldig mij fijn van allerlei dingen die je niet begrijpt, als je je daar lekker bij voelt. Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 13:50 (CET).

Het "jullie zijn te dom om mij te begrijpen"-frame kan natuurlijk ook gelezen worden als een "ik ben te dom om dingen goed uit te leggen"-frame. Sowieso zijn beide frames uiterst irritant. Als we blijkbaar zo langs elkaar heen praten, laten we de discussie dan maar gewoon staken. Dan kan Jürgen op Commons met Fæ verder praten en kunnen de domme stervelingen hier het over andere zaken hebben. CaAl (overleg) 15 feb 2019 13:54 (CET)

Je vergeet het "kruistocht"-frame en je eigen "ik zal maar de verstandigste zijn en deze achterlijke discussie gesloten verklaren"-frame. Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 14:06 (CET).

Laten we de frames achterwege laten en proberen de essentie helder te krijgen. Ook een goed moment om de lastige materie rond copyright e.d. wat duidelijker te krijgen. Als ik deze discussie goed begrijp dan is het grote verschil tussen CC0 en CC-BY dat bij CC-BY er naamsvermelding moet zijn bij gebruik van die data/tekst en dat bij CC0 dat niet nodig is? En zijn er nog andere verschillen? MatthijsWiki (overleg) 15 feb 2019 15:42 (CET)

CC0 brengt met zich mee dat de data oneindig veel makkelijker te 'vervoeren' (en te verhandelen) is, want de herkomst van de informatie hoeft dan immers niet te worden meegenomen. Edo's gedachte dat wat niets kost niets kan opleveren wordt natuurlijk gelogenstraft door giganten als Google en Facebook, die bestaan van gratis informatie. In de markt van big data gaan miljarden en miljarden om. WMF is natuurlijk inmiddels zelf ook een techreus. Op Commons zijn er volgens mij dan ook terecht zorgen over de koers die WMF is ingeslagen, mede omdat de communicatie rond Structured Data verre van open en helder verloopt. Meer is het niet dat ik wilde aankaarten, maar zeker ook niet minder, want het is een cultuuromslag jewelste, zeker als de geruchten waar zijn dat de beschrijvingen die sinds de oprichting door talloze gebruikers onder licentie zijn geplaatst in de nabije toekomst zullen worden 'witgewassen': als ze niet aan bepaalde parameters voldoen, dan worden ze publiek domein verklaard. Het gebrek aan overleg met de gemeenschap wekt bij dit alles weinig vertrouwen. Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 16:03 (CET).

Misschien helpt een praktijkvoorbeeld. Op Commons heeft Jürgen Eissink deze foto van een brug geplaatst waarop de tekst te zien is: "43 tons". Die brug staat volgens de fotograaf in Glenstone in de staat Maryland. De fotograaf, Ron Cogswell, heeft die foto op Flickr gezet en vrijgegeven onder 'CC BY 2.0'. Daarom mocht Jürgen Eissink die foto ook op Commons zetten. Als Gebruiker X nu als Nederlandse omschrijving invult "Brug '43 tons' in Glenstone" dan heeft die foto een Nederlandse omscrhrijving. Wanneer die omschrijving onder CC0 valt, hoeft een ander bij overname van foto met onderschrift alleen te vermelden dat Ron Cogswell de fotograaf was. Zonder CC0, zou voor overname van foto met onderschrift zowel de fotograaf als de bedenker van de tekst "Brug '43 tons' in Glenstone" ieder afzonderlijk vermeld moeten worden. Dat wordt dan: foto Ron Cogswell, tekst Gebruiker X. Aangezien er geen creativiteit nodig is voor die Nederlandse tekst lijkt me dat er sowieso geen auteursrechten op kunnen worden geclaimd. In zo'n geval lijkt me CC0 voor de tekst een goede oplossing. - Robotje (overleg) 15 feb 2019 16:29 (CET)

Dat is een creatieve manier om op de man te spelen in een discussie die projectethiek betreft. Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 16:41 (CET).

Ik heb het net even uitgeprobeerd door die tekst bij dat artikel toe te voegen. De Nederlandse omschrijving ontbrak en voordat ik die kon invullen verscheen inderdaad dat schermpje. Vervolgens heb ik op de plaats waar stond 'Beschrijf in één regel wat dit bestand voorstelt' die tekst neergezet. Nu kan dus iedereen die foto met Nederlandstalige omschrijving overnemen met vermelding van de fotograaf zonder dat aangegeven hoeft te worden dat Robotje de omschrijving 'bedacht' heeft. - Robotje (overleg) 15 feb 2019 16:49 (CET)

Braaf, jongen, heel braaf. Het maakt niet uit dat Robotje niet door heeft dat Glenstone geen plaats maar een museum is en het maakt ook niet dat die brug in dubbele betekenis een kunstwerk betreft, want het is maar goedkope informatie – wat zeg ik: gratis! Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 16:55 (CET).

Tja, wie is er nu bezig met "... op de man te spelen in een discussie die projectethiek betreft." - Robotje (overleg) 15 feb 2019 17:05 (CET)

Loop je mijn andere 1979 uploads ook even na, Robotje? Kost niks. Jürgen Eissink (overleg) 15 feb 2019 17:19 (CET).

Los van of de bijdrage van Robotje nu wel/niet op de man was en of de reactie daarop dat was: het is wel een goed voorbeeld. Het enige waarvoor nu die verplichte naamsvermelding niet meer geldt, is het onderschrift. Voor de foto geldt die nog gewoon, voor de schrijver(s) van het Wikipedia-artikel waarop de foto staat ook. Alleen voor die paar woordjes onder de foto niet. Ik zie daar het probleem niet zo van, net als Robotje en een aantal anderen, en volgens Jürgen is dit het begin van het einde ofzo. CaAl (overleg) 15 feb 2019 20:27 (CET)

Het is een 'voorbeeld' dat bar weinig heeft te maken met wat ik zei, dus ik begrijp dat ook jij inderdaad het probleem niet ziet. Jürgen Eissink (overleg) 16 feb 2019 01:56 (CET).

Jammer, dit begon in mijn ogen als een interessante en belangrijke discussie. Op geheel eigen wiki-wijze is het inmiddels (natuurlijk...) al weer volledig ontspoord dat ik geen zin heb om verder bij te dragen. (Even als reactie omdat ik diverse vragen stelde) Ecritures (overleg) 16 feb 2019 09:36 (CET)

Zeker jammer. Ik zou mensen willen oproepen als ze in elkaars "allergie" zitten te proberen alleen zakelijk te reageren. Dit is fijn voor jezelf en de ander. En vooral ook fijn voor de meelezers en meedenkers.

Zelf vind ik de vraag wel interessant of de Wikimedia projecten handelswaar zijn geworden. En in het verlengde daarvan, hoe denken we daarover? Zouden we er wat tegen willen doen? Of zouden we het juist willen benutten voor een hoger doel? En wat is ons gemeenschappelijke doel eigenlijk? Wat verbindt ons? Elly (overleg) 16 feb 2019 09:59 (CET)

Ik betwijfel of dit een nieuwe ontwikkeling is. Men had jaren geleden voor een -NC license kunnen kiezen. Eigenlijk een keuze voor commercieel kunnen verspreiden van kennis buiten wikipedia boven meer kennis binnen wikimedia projecten. Cattivi (overleg) 16 feb 2019 10:24 (CET)

Het grote nadeel van -NC (non commercial) is dat de grens tussen wel/niet commercieel supervaag is. Een plaatje in een boek, is dat wel/niet commercieel? Een folder van een Stichting, bedoeld om donaties op te halen, is dat commercieel? Een politieke partij die de verkiezingen wil winnen, zijn die commercieel bezig, of zijn die een uitzondering? Die discussie is nu voor eens en altijd gedaan, want je mag de kennis die op Wikipedia staat ook in een commerciele context gebruiken, zolang je maar aangeeft dat het overgenomen deel onder een cc-by-sa-xx-licentie valt. Ik vind die keus persoonlijk beter dan een vage "ja/nee/wel/niet commercieel"-discussie. Edoderoo (overleg) 17 feb 2019 19:18 (CET)

Commerciële exploitatie is een groot woord. Onze Commons beelden kunnen commercieel gebruikt worden, maar in de praktijk zie ik dat zeer weinig gebeuren. Uitgevers willen volledige licentie controle hebben over de hele publicatie inclusief foto's. In de andere richting geven wij tegengas aan het commercieel gebruik van beeldmateriaal. Waarom betalen als je goed beeldmateriaal kan gebruiken uit de Commons. Professionele fotografen zijn verplicht uniek en kwalitatief goed werk af te leveren. En nog iets? Wie heeft er al bijschriften ingevuld? Ik zet er een goede omschrijving bij en zorg ervoor dat er goede categorieën gebruikt worden. Wat heb je dan nog aan die bijschriften?Smiley.toerist (overleg) 17 feb 2019 22:41 (CET)

Het is niet ondenkbeeldig dat (suggesties voor) de onderschriften op termmijn door AI-software (o.i.d.) gegenereerd zullen gaan worden. Dan is het expliciet vermelden van de rechthebbende(n) in de praktijk onbegonnen werk, en daarmee is CC0 een toekomstvaste licentie. OlafJanssen (overleg) 18 feb 2019 16:48 (CET)

Zoekplaatje

waar en bij welke overstroming?

Wanneer ik verder zocht op 'Union Civique Belge', zie ik dat die organisatie helemaal niet zo onschuldig is. Zie Google BooksSmiley.toerist (overleg) 14 feb 2019 00:44 (CET)

Ik gok dat de foto is genomen in Seraing, tijdens de overstroming van begin 1926. Vanwaar die gok, Matroos? Wel, allereerst vond ik op internet wat vage sporen die wezen in de richting van (de provincie) Luik, en meer specifiek Seraing. Vervolgens zag ik hier dat een ander exemplaar van deze kaart in 1926 verstuurd is. En verdomd, wat blijkt, begin 1926 is Seraing, inclusief verre omstreken, inderdaad zwaar getroffen door een fikse overstroming van de Maas, getuige bijvoorbeeld dit artikel in het Leidsch Dagblad van 7 januari 1926.

Een uitgebreid, hedendaags artikel over deze watersnoodramp, 'Les inondations de Liège de 1926', is overigens te vinden op de website van het Institut d'histoire ouvrière, économique et sociale. En ook op Wikipedia hebben we een artikel 'Overstroming van de Maas (1926)', maar dat wekt gek genoeg de indruk dat deze ramp een louter Nederlandse aangelegenheid was. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2019 07:38 (CET)

Waarom zou de overstroming in België beperkt zijn geweest tot Luik? er is ook nog Dinant en Namen. Mijn vermoeden is dat er ook veel water kwam van de Ourthe een belangrijke zijrivier van de Maas die in Luik samenvloeit. Ook Namen is getroffen: [4]Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2019 13:25 (CET)

Ik heb een begin gemaakt met Overstroming van de Maas (1926), maar moet nog meer gebeuren om het minder Nedercentrish te maken. Er is ook een dode link.Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2019 13:53 (CET)

Hoi Smiley.toerist, klopt, de overstromingen beperkten zich in België zeker niet tot Luik (zie bijvoorbeeld dit artikel in de Leidsche Courant van 8 januari 1926), maar ik richtte me in mijn vorige bijdrage op Luik en omgeving omdat de foto mogelijk in Seraing genomen is. In het eerder door mij gelinkte artikel op de website van het IHOES is te lezen dat begin 1926 sowieso een aanzienlijk deel van West-Europa, inclusief Duitsland en Frankrijk, getroffen werd door overstromingen. En onder dat artikel in de Leidsche Courant is nog te zien dat ook de Theems en de Seine in die dagen van zich lieten horen. Denkend aan Europa zie ik kolkende rivieren woest door wanhopig landschap gaan. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2019 21:04 (CET)

Ik zie net dat iemand op Pinterest een verzameling van oude afbeeldingen van Seraing heeft aangelegd, en daarin is ook ons zoekplaatje opgenomen. Geen keihard bewijs natuurlijk, maar het begint er toch sterk op te lijken dat de foto inderdaad tijdens de watersnood in Seraing genomen is. — Matroos Vos (overleg) 16 feb 2019 21:36 (CET)

Ik heb de categorie 'Streets in Seraing' toegevoegd. Hopelijk zal iemand de straat vinden. Dan zijn wij helemaal zeker.Smiley.toerist (overleg) 17 feb 2019 22:43 (CET)

Zaterdag 23 februari Wiki goes Caribbean schrijfmiddag in het Nationaal Archief (Den Haag)

Met het Wiki goes Caribbean (WGC)-project proberen we de informatie over Suriname en het Caribisch gebied op Wikipedia, op Wikidata en Wikimedia Commons uit te breiden, te vergroten, te verbeteren en te actualiseren. Samen met het Nationaal Archief (Den Haag) organiseren we op zaterdag 23 februari weer de maandelijkse WGC-schrijfmiddag om samen met andere geïnteresseerden, wikipedianen en professionals artikelen op wikipedia te schrijven en om foto's, video en geluid van Wikimedia Commons bij verschillende artikelen te plaatsen. Naast het schrijven van nieuwe artikelen helpen de aanwezige (mentor)wikipedianen ook met het uitbreiden, actualiseren en verbeteren van beginnetjes en al bestaande artikelen. Thema van de schrijfmiddag is deze keer 'Mensen en tradities'.

Op de WGC-projectpagina's vind je een uitgebreid overzicht van onderwerpen waar je direct mee aan de slag kunt tijdens deze schrijf- en fotomiddag. Natuurlijk kan je ook werken aan andere onderwerpen over Suriname en het Caribisch gebied waarin je geïnteresseerd bent. Wil je van tevoren bepaald materiaal uit het informatiecentrum van het Nationaal Archief gebruiken, vermeld dit dan bij je inschrijving op het inschrijvingsformulier. (Let op: alle deelnemers aan de 'Wiki goes Caribbean'-schrijfmiddag hebben ook gratis toegang tot de lopende tentoonstelling 'Wie ben ik, wie was jij' in het Nationaal Archief.)

De schrijfmiddag begint om 13:00 uur en eindigt om 17:00 uur. Locatie: Het Nationaal Archief, Prins Willem-Alexanderhof 20, Den Haag (Gratis toegang) Om een beeld te krijgen van hoeveel deelnemers we kunnen verwachten, vragen we je om je in te schrijven voor deze middag. Meer info en het inschrijfformulier vind je hier. (Je (persoons)gegevens worden vertrouwelijk behandeld en worden nooit aan derden verstrekt.) Heb je trouwens zin om niet als deelnemer maar als begeleider tijdens de schrijfmiddag aanwezig te zijn, laat het me via een bericht op mijn OP of via een wikimail aan me weten. Groet, Danielle (WMNL) (overleg) 14 feb 2019 16:15 (CET)

WikiconNL

Over zo'n drie weken, op vrijdag 8 en zaterdag 9 maart, vindt WikiconNL plaats en staat de Social Impact Factory in Utrecht volledig in het teken van Wikipedia, Wikimedia en vrije toegang tot informatie in de breedste zin van het woord. Hoe is Wikipedia gegroeid, in wat voor wereld opereert Wikipedia en met welke ontwikkelingen moet de Wikimedia-beweging rekening houden? Dat zijn de vragen waar Wikimedia-vrijwilligers, onderzoekers, Wikimedia-grootgebruikers, medewerkers van archieven, bibliotheken, musea en andere erfgoedinstellingen en geïnteresseerden in vrije kennis tijdens WikiconNL over praten. Maar het blijft niet bij praten alleen, want we willen ook veel samen doen! Met name op zaterdag, want deze dag staan er, naast lezingen van inspirerende sprekers, ook workshops, doe-sessies over Wikidata, web-scraping en OpenRefine en een wiki-a-thon Amnesty International op het programma. Je kunt je hier inschrijven voor WikiconNL voor het geval je dit nog niet gedaan hebt. Weet dat de zaterdag gratis toegankelijk is voor mensen met een Wiki-gebruikersnaam. Vragen over WikiconNL? Mail [email protected] Germien Cox (WMNL) (overleg) 14 feb 2019 16:49 (CET)

Overbodige bevestigingsschermen

Sinds vanmorgen heb ik overbodige bevestigingsschermen wanneer ik bijv. een wijziging als gecontroleerd wil markeren. Hoe zet ik die uit? Quistnix (overleg) 17 feb 2019 08:01 (CET)

Loop zeven rondjes rondom je laptop en verstuur vervolgens een briefkaart naar Wikipedia. Dat moet werken. Brimz (overleg) 17 feb 2019 08:44 (CET) Ik zie die schermen waar je het over hebt niet trouwens

Het werkte: ze zijn weg! Quistnix (overleg) 17 feb 2019 10:00 (CET)

Mooi, maar zou je even kunnen bevestigen dat ze echt weg zijn? CaAl (overleg) 17 feb 2019 12:48 (CET)

Weet je zeker dat je dat wilt? Quistnix (overleg) 17 feb 2019 13:31 (CET)

Daar is ie weer:

Overbodig bevestigingsscherm

Quistnix (overleg) 17 feb 2019 20:43 (CET)

Dit gebeurt mij soms als nog niet alle javascript op de pagina is geladen, of als een javascript-fout optrad tijdens het weergeven van de pagina. --Frank Geerlings (overleg) 18 feb 2019 00:49 (CET)

Ik denk dat Frank Geerlings helemaal gelijk heeft. Het gebeurt mij ook af en toe namelijk. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2019 22:03 (CET)

Lexemen op wikidata

Om wikidata-items aan te maken, gebruik ik op wikidata de optie "Nieuw item aanmaken" in de linkerkolom. Sinds kort (nu ja, is me toch niet eerder opgevallen) staat daar een andere optie onder "Nieuw lexeem aanmaken". De bedoeling ervan was me echter niet helemaal duidelijk. Na een beetje zoeken op de Engelse naam kwam ik terecht op d:Wikidata:Lexicographical data. Als ik het goed begrijp, gaan de artikels van wikiwoordenboek (wiktionary) aparte items krijgen in een aparte naamruimte. Die artikels krijgen dan geen naam die begint met Q (zoals de meeste wikidata-items). Q-items gaan namelijk over onderwerpen en L-items lijken over de woorden te gaan. Voorbeelden: d:Lexeme:L1, d:Lexeme:L2 en d:Lexeme:L3. Daarom is er blijkbaar nu een aparte optie om die aan te maken. Het lijkt me vooral relevant voor wikiwoordenboek en wikidata en niet voor wikipedia, maar ik kan me vergissen. Ook kan het zijn dat er anderen zijn die daar nog niet van op de hoogte zijn. Dus zet ik het ook nog even ter informatie op een centrale overlegplaats op nlwiki. Ik heb uiteindelijk dan maar voor de kroeg gekozen. Mijn excuses indien ik een eerdere discussie/aankondiging hier gemist heb. Ik vond alleen Wikipedia:De kroeg/Archief/20171114#Topambtenaar, maar daar is het eerder nog iets voor de toekomst. Nu lijkt het al wat verder gevorderd.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 17 feb 2019 16:03 (CET)

Actuale informatie is te vinden op d:Wikidata:Lexicographical data. HenkvD (overleg) 17 feb 2019 19:45 (CET)

Motiveren nominaties te beoordelen pagina's

Goedenavond,

Zoals menigeen gemerkt heeft loopt te beoordelen pagina's redelijk achter. Desondanks worden er de nodige nominaties gedaan die onvoldoende onderbouwd zijn. Dergelijke nominaties afhandelen kosten minstens dubbel zoveel tijd omdat je de werklast van de nominator verschuift naar de afhandelend moderator. Ook zorg je voor dubbel werk. Als nominator heb je vanzelfsprekend al gezien wat er aan een artikel scheelt. Waarom zou je dat dan niet duidelijk vermelden? Anders zit een moderator dat nogmaals uit te zoeken. Zonde van de tijd toch?

Omdat het niet te doen is om als afhandelend moderator al het onderzoekswerk te doen en omdat het niet fair is tegenover de auteur van een artikel wanneer hij/zij niet weet wat er aan de pagina scheelt zijn er door mij de afgelopen tijd de nominaties die onvoldoende onderbouwd zijn behouden. (Waarbij ik best soepel gekeken heb, alleen de echt slecht onderbouwde gevallen zijn behouden.) Bovendien hebben we middels de Wikiquette afgesproken dat we het fatsoenlijk vinden dat een nominatie deugdelijk onderbouwd wordt. Daarom het volgende verzoek:

• Is een pagina "WIU", geef dan even kort aan waarom dit zo is.
• Is een pagina niet neutraal, geef dan aan waarom dit zo is. Zijn de teksten jubelend? Wordt het minderheidsstandpunt als de waarheid gebracht?
• Bevat een pagina origineel onderzoek. Geef dan even kort aan met welk deel van geen origineel onderzoek de pagina in strijd is.
• Vind je een onderwerp niet relevant? Onderbouwd dit. We bedoelen allemaal wat anders met "NE" en een nieuwe auteur wordt er ook niet wijzer van.

Als we allemaal net wat meer aandacht besteden aan onze nominaties verminderen we de werkdruk op te beoordelen pagina's en helpen we nieuwe gebruikers begrijpen wat er schort aan hun artikel? Een win-win toch? Dus waarom zou je het niet doen :). Natuur12 (overleg) 17 feb 2019 20:59 (CET)

+1. Effeietsanders 17 feb 2019 21:24 (CET)

+2. Ik probeer altijd zo goed mogelijk mijn nominaties te motiveren zodat of het artikel verbeterd kan worden of aan te duidend waarom het verwijderd dient te worden in mijn ogen of die van de regels.. Dagdeel (overleg) 18 feb 2019 16:36 (CET)

+3. Heel goed van Dagdeel. Niet iedereen is zo constructief. Wat mij betreft hoeven de moderatoren niet uitputtend uit te zoeken waarom een artikel weg moet dan wel mag blijven. Zij hoeven deze afweging niet te maken. De moderatoren hebben namelijk al een zeer grote werklast. Als niet voldoende onderbouwd is door de nominator waarom een artikel niet past op Wikipedia - en als anderen verder ook geen verduidelijking hebben gegeven - kan wat mij betreft het artikel behouden blijven. Opnieuw nomineren met een betere onderbouwing is immers altijd mogelijk. Zo een systeem scheelt werk voor de moderatoren en geeft de gemeenschap als geheel tot taak zich onderbouwd uit te spreken over een voorstel tot verwijdering. Elly (overleg) 18 feb 2019 17:50 (CET)

Zou het technisch mogelijk zijn om het sjabloon zo in te stellen dat er een minimum aantal leestekens in het sjabloon geplaatst moet worden, voordat het geplaatst kan worden? Op die manier stel je dus dat het verplicht wordt om een reden te schrijven. Ik ondersteun als gebruiker en als moderator dit verzoek. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2019 17:58 (CET)

Helder verzoek van Natuur12. Persoonlijk denk ik dat de echte verandering optreedt als "overtreders" op een vriendelijke manier op hun OP worden aangesproken. TBP is geen rustige plek om het erover te hebben, en degenen die niet doorhebben dat sommige van hun nominaties geen schoonheidsprijs verdienen, zullen dat waarschijnlijk ook niet meteen inzien na zo'n oproep in de Kroeg. Wel goed dat je het signaleert! Vinvlugt (overleg) 18 feb 2019 22:06 (CET)

Een sociaal probleem moet je niet proberen met techniek op te lossen Dqfn13. Mensen aanspreken en aanmoedigen om wel goed te doen lijkt mij beter. Goed initiatief. Multichill (overleg) 18 feb 2019 22:09 (CET)

Gaan we dan ook kijken naar niet-nuweg-nominaties-binnen-het-uur? The Banner Overleg 19 feb 2019 09:22 (CET)

Als jij daar op een constructieve manier iemand op aan weet te spreken, graag! Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 11:14 (CET)

Mja, daar heb je een twijfelpunt te pakken. Ik heb het vaak genoeg constructief aangepakt maar de nare conclusie is dat effectiviteit absoluut 0 (nul) is. Ik hoop dat anderen met voorstellen voor een meer effectieve aanpak kunnen komen. The Banner Overleg 19 feb 2019 12:54 (CET)

Van het verzoek een richtlijn maken: veel collega's beroepen zich erop dat ze zich niet aan het verzoek willen houden. En bij structureel het vriendelijke verzoek niet volgen een rit naar de AC? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 12:57 (CET)

Nou nee, dat lijkt me geen goed idee. Ik heb nooit begrepen wat er mis is met een nominatie NE, dat heeft vrijwel steeds geen verdere toelichting nodig, en voor wou geldt hetzelfde. We moeten niet zo pseudopedagogisch doen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 13:19 (CET)

Peter b, fijn om te lezen dat jij deze beide nominatieredenen zonder verdere toelichting begrijpt, met 13,5 jaar ervaring. Wil jij het dan op je nemen om deze kennis te delen met alle nieuwe bewerkers bij wie dit wel vragen oproept? Want zij begrijpen niet waarom hun artikel niet past in dit summum van alle menselijke kennis, waarom hun artikeltje zo ver ondermaats is dat iemand zich er meteen tegenaan bemoeit, deze beginner opzadelt met een bewerkingsconflict en ze vervolgens met wat sjabloontjes en linkjes opzadelt, waarvan ze maar moeten begrijpen dat ze door kunnen klikken, dat ze daar ergens in een lijst genomineerde artikelen kunnen vinden wat iemand van hun zo mooi begonnen artikeltje vindt, een artikeltje dat ze hard aan het uitbreiden waren, waaraan ze meer informatie en bronnen wilden toevoegen, maar dat nu NE -of wiu- genomineerd is omdat een overactieve en onvriendelijke Wikipediaan die toevallig nog nooit van het onderwerp gehoord heeft, denkt dat dat niet in een encyclopedie past?

Wat mij betreft is het inderdaad wenselijk om het geven van gedegen en op het artikel toegespitste informatie aan een beginnende bewerker als normaal gedrag te beschouwen binnen een gemeenschap die erop uit is om kennis bijeen te brengen en te delen. Daar zijn we op dit moment veel te weinig mee bezig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 feb 2019 13:37 (CET)

Je haalt twee dingen door elkaar. Nieuwe gebruikers moeten op weg worden geholpen, rommel moet worden opgeruimd. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Een nieuwe gebruiker help je niet met een verhaal op de TBP, die help je op zijn eigen overlegpagina. Peter b (overleg) 19 feb 2019 15:57 (CET)

RonnieV geeft toch helemaal niet aan dat die kennis op TBP gedeeld moet worden? Op de OP van een niet alleswetende gebruiker een gesprek aangaan is inderdaad veel beter, zoals jij voorstelt. De vraag was of jij dat dan op je wil nemen? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 16:04 (CET)

Niet om een nominatie toe te lichten. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:06 (CET)

Waarom niet als jij altijd wel prima begrijpt waarom iets NE is? (PS ik kan je bijspijkeren over correct inspringen... Maakt een reactie ook zo lastig leesbaar) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 16:10 (CET)

Een deur die openstaat hoef je niet te openen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:14 (CET)

Leuk en aardig maar niet iedereen bedoelt hetzelfde met NE. En dan kan je als afhandelend moderator raden wat er nu precies bedoeld wordt. Natuur12 (overleg) 19 feb 2019 16:29 (CET)

Waarom zou je het nou nodeloos ingewikkeld maken? NE betekent past niet in de encyclopedie,en als ik een lemma daarmee nomineer heb ik daar vrijwel nooit nog iet aan toe te voegen. Er zijn 1000 en meer problemen die om een oplossing schreeuwen, lemma's die jarenlang niet zijn bijgewerkt, lemma's waarin tig fouten staan, lmma's die niet meer dan een definitie zijn etc, etc, etc. Dat zijn problemen waaraan gewerkt zou moeten worden, niet aan het volschrijven van een bladzijde om duidelijk te maken dat een lemma moet worden verwijderd. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:37 (CET)

Het probleem is dat TBP achterloopt en er te weinig modkracht is. Ter mitigatie kan werk verschoven worden naar de nominator waarmee tevens tijd en middelen bespaart worden omdat een moderator niet het werk van de nominator over hoeft te doen. Daar gaat het om. Dat we dit ook nog eens kunnen combineren met fatsoenlijker zijn tegenover nieuwkomers is extra winst. (Overigens betekent NE wat anders dan past niet in de encyclopedie). Natuur12 (overleg) 19 feb 2019 16:51 (CET)

Het is ook helemaal niet "nodeloos ingewikkeld maken" aangezien het noch nodeloos noch ingewikkeld is. Wat het wel is, is gewoon volgens WP:WQ inhoudelijk reageren en aangeven waarom iets volgens onze eigen (veelal onnavolgbare regels) niet-encyclopediewaardig is. Aangezien we het er zelf nog niet eens overeens zijn wat relevant dan wel encyclopediewaardig is, hoe kunnen we dan verwachten dat gebruikers die hier niet tien uur per week doorbrengen wél begrijpen wat er in hemelsnaam wel of niet-encyclopedisch is. Daarbij komt dat wat volgens persoon A echt absoluut nooit en te nimmer encyclopedisch kan zijn, dat voor persoon B en C wel gewoon encyclopedisch is. Je ontkomt er dan ook niet (als wikimediaan) aan om ook een NE-nominatie heel duidelijk te onderbouwen. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:55 (CET)

Gebruikers die niet begrijpen wat wel of niet encyclopedisch is zouden beter een andere hobby kunnen zoeken, om het ook maar eens scherp te stellen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 23:13 (CET)

@Peter b: (ik weet overigens nog steeds niet wat 'wou' als afkorting zou moeten voorstellen in en voor wou geldt hetzelfde)

Je geeft hierboven al aan dat er meerdere aanleidingen kunnen zijn waarom jij iets als 'niet encyclopedisch' zou kenmerken. Misschien is dat dan niet de beste omschrijving. 'Staan tig fouten in' kost niet zoveel extra moeite, maar is veel effectievere omschrijving. Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het goed is om een nieuwe gebruiker op weg te helpen op haar overlegpagina. Op OTRS komen er regelmatig vragen binnen waarom iets nu precies genomineerd is, nieuwe gebruikers raken regelmatig verstrikt in de onduidelijkheid rondom wat er nu precies mis is met hun schrijfsel. Maargoed, Natuur12 vraagt hier alleen (volgens mij) om de moderator van dienst een handje op weg te helpen door inzichten te delen die je intussen al hebt opgedaan. Ik ben in ieder geval blij met iedereen die hier een extra stapje voor wil zetten: bedankt! Effeietsanders 20 feb 2019 08:19 (CET)

wou is een typo, ik bedoelde wiu. Ik zie niet goed wat je daar verplicht aan zou moeten toevoegen. Wiu is bedoeld als aansporing om er iets beters van te maken. Zodra iemand zich daartoe geroepen voelt zal zij/hij ws direct zien dat er inderdaad het nodige te verbeteren valt. Toen ik zelf de verwijderlijst nog wel eens deed had ik eerlijk gezegd geen behoefte aan een uitgebreide toelichting van de nominator. Zonder overdrijving was ruim 80% van alles dat ik controleerde binnen de kortste tijd afgewikkeld. Ik heb moeite met het vriendelijker maken enkel om het vriendelijke. Het vervangen van verwijderlijst door beoordelingslijst vond ik ook al zoiets kunstmatigs. Liever duidelijk dan lief, tenminste als we te maken hebben met een lemma dat, kiest u maar, zelfpromo, op de rand van vandalisme, volstrekte onzin of iets anders vergelijkbaars is. En echt, dat kom je regelmatig tegen. Vaak zijn dergelijke lemma's eerst voor nuweg genomineerd, maar dat mag van sommigen dan ook weer niet, het moet perse via de gewone verwijder, sorry, beoordelingslijst. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:13 (CET)

niet onderbouwd, dan verwijderd

Kort maar krachtig, ik pleit er ook voor als nominatoren niet (ook niet na een verzoek van een collega) een nominatie ook maar enigszins willen of kunnen onderbouwen, de nominatie gewoon verwijderd kan worden. Geen moeite gedaan om iets meer te schrijven dan reclame, NE of wiu en twee of drie woorden, waarom moet er dan tijd worden gestoken in het bekijken, beoordelen en uiteindelijk behouden/verwijderen van het artikel? Ditzelfde geldt voor nominatoren die niet de moeite nemen de aanmaker te informeren met een zinvolle tekst of die alleen sjablonen plakken en een artikel vervolgens niet op TBP zetten. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:01 (CET)

Zoiets bedoelde ik hierboven te schrijven (bij +3). Niet onderbouwd -> Moderator verwijdert sjabloon -> artikel blijft behouden. Kan altijd opnieuw genomineerd worden. Elly (overleg) 19 feb 2019 22:05 (CET)

Ik ben voor het niet beoordelen van artikelen waar een leeg sjabloon op is geplakt, het sjabloon moet namelijk ook een handleiding zijn voor mensen om het artikel te verbeteren. Echter, het op de hoogte stellen van de auteur(s) is geen verplichting en dat mag dus ook niet gekoppeld worden aan het verwijderen van een nominatiesjabloon (wat niks te maken heeft met het op de hoogte stellen van een auteur) van een artikel dat bijvoorbeeld echt geen bestaansrecht heeft op Wikipedia. Bijvoorbeeld: Grote Noord 15 is een rijksmonumentaal woonhhuis in Hoorn, dat genomineerd wordt met {{weg}} of {{nuweg}}, waarom zou het betreffende sjabloon dan verwijderd moeten worden? Omdat er niet vermeld wordt dat het onzin is? Of dat het wel een rijksmonument is, maar toch echt de HH Cyriacus en Franciscuskerk? Ik tref regelmatig nuweg-nominaties op leeggehaalde pagina's, waarbij er niks in het sjabloon staat... die dan laten staan voortaan? Of toch gewoon verwijderen i.v.m. iets wat ik kan controleren door even in de geschiedenis te kijken? Dqfn13 (overleg) 19 feb 2019 22:30 (CET)

Ik begrijp je vragen niet helemaal, Dqfn13. Wat in mijn voorstel een belangrijk punt is, is de notie een zinvolle tekst. Maar zou je jouw vragen nog een keer kunnen proberen te formuleren? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:40 (CET)

De zinvolle inhoud van het sjabloon ben ik helemaal voor, dus daar ligt mijn vraag/probleemstelling nu niet.

Het gaat over het verwijderen van het sjabloon als de nominator de auteur niet op de hoogte stelt van de nominatie. Wat nou als het artikel zinloos is en echt verwijderd behoord te worden? Dqfn13 (overleg) 19 feb 2019 22:45 (CET)

Ik verwacht dat een moderator in staat is om, als hij zij TBP afwerkt, te beoordelen of een lemma wel of niet in de encyclopedie past. Het domweg laten staan van evidente rommel omdat er geen overbodige riedel bijstaat lijkt mij een aanwijzing dat de betreffende moderator niet in staat is om TBP af te werken. Das geen probleem, men kan ook een andere taak oppakken, maar het aanpassen van TBP omdat anders Ecritures rotzooi gewoon laat staan lijkt mij geen aanvaardbare optie. Peter b (overleg) 19 feb 2019 23:09 (CET)

Ik verwachte even een zinvolle en inhoudelijke reactie van Peter b, jammer gemiste kans. Hier hoef ik toch niet echt inhoudelijk op te reageren hoop ik?

@Dqfn13 ik vind eerlijk gezegd als de aanmaker niet met zinvolle tekst op de hoogte is gesteld en er geen verdere onderbouwing is, ja een nominatie wel verwijderd mag worden. We zijn toch ook niet van de werkverschaffing? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 23:45 (CET)

Dat mag je uiteraard helemaal zelf bepalen, alleen jij wilt ons opzadelen met een nieuwe verplichting, dus de bewijslast dat dat een zinvolle verplichting zou zijn ligt bij jou. Dat ik bezwaren tegen jouw verplichting heb zal inmiddels duidelijk zijn. Als je verder geen inhoudelijke reactie hebt, prima. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:15 (CET)

Dit is helemaal geen nieuwe verplichting. Op de verwijderlijst staat onder het kopje pagina nomineren: "vermeld waarom de pagina is genomineerd". En op een open vraag "waarom" kan geen antwoord van 2 of 3 letters volgen. Elly (overleg) 20 feb 2019 13:05 (CET)

Daarover verschillen we dan van mening. Als ik blatante reclame tegenkom dan is de vermelding reclame ruimschoots voldoende. Zelfs dat mag van Ecritures niet. Dat NE soms weingzeggend is, dat wil ik nog wel erkennen, maar soms is dat ook echt voldoende. En wiu is nmm ook volstrekt duidelijk. Dat kan uiteraard ook uitgebreider, maar waarom dat zou moeten, geen idee. Ik houd niet van moeten. Peter b (overleg) 20 feb 2019 16:24 (CET)

Ik zie wel wat in dit voorstel van Ecritures. De nominator dient gewoon heel duidelijk en concreet aan te geven wat er inhoudelijk schort, of het aan de beroerde staat van het artikel ligt of (ook) aan het onderwerp zelf (met name op dat laatste punt gebeurt het heel geregeld dat de nominator zelf van het onderwerp totaal geen kaas gegeten heeft en het daarom louter op het gevoel af als NE bestempelt). Is de nominator daar te beroerd voor, dan is zijn nominatie gewoon ongeldig, klaar uit. Desnoods kan nog worden overwogen om deze maatregel niet per se te laten gelden voor iedereen, maar bijv. vooral voor bepaalde gebruikers die – soms al veel jaren lang! – structureel op deze manier nomineren.

Een belangrijk voordeel hiervan lijkt me dat het zo voor anderen meteen ook een stuk makkelijker wordt om het artikel op de relevante punten op te knappen. Ikzelf ben daar een aantal jaren geleden min of meer mee gestopt omdat het te vaak gebeurde dat een artikel alsnog werd weggegooid. Daar doe ik het tenslotte niet voor. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 13:22 (CET)

Wat Ecritures voorstelt, daar had ik mijn gedachten ook wel eens over laten gaan. Ik vind het zeer de moeite waard om serieus te overwegen. In ieder geval mag duidelijk worden dat nomineren iets is wat je niet zomaar doet. Er blijkt maar maar al te vaak dat sommigen dat wél vinden. Apdency (overleg) 20 feb 2019 18:43 (CET)

Personen met mensrechtenproblemen

Moeten wij artikelen schrijven over personen die in het nieuws komen met mensenrechtenproblemen? Ik denk aan de voetballer en:Hakeem al-Araibi. Er zijn genoeg gezaghebbende bronnen hierover. Of is beter dit soort incidenten op te sommen in lijstprogramma over dissidenten of andere vluchtelingen. Laatst had je nog vluchtende Saudische vrouwen die onder het familie gezag willen uitkomen, zoals die vrouw die zich opsloot in Thailand en uiteindelijk asiel kreeg in Canada.Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2019 11:36 (CET)

Gewoon eigen artikelen geven, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 18 feb 2019 11:43 (CET)

Zolang er langer dan 15 minuten aandacht aan besteed is tenminste. In dit geval is het overigens ook een (ex-)profvoetballer met speelminuten op het hoogste niveau bij een profclub. Encycloon (overleg) 18 feb 2019 11:50 (CET)

Die jonge vrouw die asiel kreeg in Canada, valt waarschijnlijk onder de 15 minuten aandacht. Over die vrouw zelf valt weinig te melden of te schrijven. Het is een incident in de vrouwenonderdrukking in de Arabische landen, wat op zich wel een encyclopedisch onderwerp is.Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2019 12:13 (CET)

Je bedoelt Rahaf Mohammed? (Overigens wel op TBP beland, maar behouden.) Encycloon (overleg) 18 feb 2019 23:28 (CET)

Kroegpraat over lantaarnpalen, hamsters en niet meer over personen met mensenrechtenproblemen

Er is niets dat wij moeten, maar dat is iets heel anders dan dus moeten we anderen dat dan verbieden. Als mensen ergens over willen schrijven, heeft het niet veel zin als een hele club dan zich over dat artikel gaan buigen om te gaan doceren hoe nietsnuttig zij dat onderwerp wel/niet vinden. En dan volgende maand weer gaan klagen zeker dat er geen nieuwe bewerkers bijkomen? Edoderoo (overleg) 18 feb 2019 22:51 (CET)

Beste Edo, prima als jij je niet bezig wilt houden met nadenken over wat E-waardig is, maar je gemopper begint echt een beetje vervelend te worden. Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 09:06 (CET)

Jouw bijdrage vat ik anders ook niet als erg constructief op. Het aanwrijven van motieven (niet willen nadenken over wat E-waardig is) die iemand verder helemaal niet uit (en dus slechts een eigen interpretatie zijn) draagt ook verder niet bij aan een inhoudelijke discussie. Misschien ook achterwege laten? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 12:43 (CET)

Ik kan me nog wel een paar artikelen herinneren die hier als NE verwijderd zijn:

• een artikel over de hamster (of was het de cavia?) van de schrijver;
• een artikel over de sjoelvereniging van Ter Heijde aan Zee;
• een artikel over een straatje in Delft, waarin alleen maar verteld werd hoe gezellig het er is;
• een artikel over een jeugdvoetballer die in de toekomst heel beroemd gaat worden.

Ik heb toch liever niet dat dit soort artikelen blijft staan omdat we anders geen nieuwe bewerkers meer krijgen. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2019 13:14 (CET)

Wie pleit daarvoor dan? Een dergelijke hellend vlak drogreden lijkt me nu ook niet heel erg constructief in een discussie over encyclopediewaardigheid, toch? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 17:07 (CET)

Is Marrakech ziek, dat mij nog niet is verweten dat ik alle lantaarnpalen uit zijn straat op Wikipedia wil hebben? Edoderoo (overleg) 19 feb 2019 19:48 (CET)

Ik krijg ineens zo'n zin om een artikel over een lantarenpaal te gaan aanmaken, alleen maar om te kijken hoe het ontvangen wordt... Voor zover ik mij kan herinneren heeft nog nooit iemand dat gewaagd. Maar die hamster (of was het toch een cavia?), die sjoelvereniging en die andere twee waren echt. De schrijver van dat artikel over die voetballer was nog knap verontwaardigd dat het verwijderd werd, want het was toch echt een heel talentvolle knaap. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2019 20:05 (CET)

Nou, de vorige keer dat we het over de lantarenpaal hadden bleek dat Centennial Light nog een lemma nodig heeft ;). Natuur12 (overleg) 19 feb 2019 20:21 (CET)

Dat is een gloeilamp!! Daar kunnen we niet aan beginnen want dadelijk wil iedereen de gloeilamp in de huiskamer beschrijven, of nog erger, die gloeilamp in de caviakooi! Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:03 (CET)

@Ecritures: De inclusionisten pleiten daarvoor. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2019 20:32 (CET)

@Wikiwerner: Welnee joh, dat is weer zo'n het-kan-alleen-maar zwart-wit-zijn reactie. Inclusioniten willen niet alles behouden en deletionisten willen niet alles weggooien. Ik begrijp dat voor een polemische reactie zo'n overdreven voorstelling van zaken lekker bekt, maar met een inhoudelijke discussie heeft het niets meer te maken. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:30 (CET)

Maar deletionisten hebben er echter voor gezorgd dat een artikel over een Ierse folk-zangeres is verwijderd door haar over een kam te scheren met popzangeressen. The Banner Overleg 19 feb 2019 20:44 (CET)

Relevantie moet uit bronnen blijken, zolang als dat veel mensen hier kranten nog als gezaghebbende bronnen zien voor een encyclopedie, mag elk nieuwsitem een artikel krijgen. Zodra wij nieuwswaarde los gaan zien van encyclopedische relevantie, dan zullen veel artikelen hier niet meer gewenst zijn. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2019 20:07 (CET)

(na bwc:) 'Elk nieuwsitem'? Dan heb ik al een paar onderwerpen op het oog... Encycloon (overleg) 19 feb 2019 20:23 (CET)

@Dqfn13: een krant kan namelijk ook een prima gezaghebbende bron zijn voor 'onze'encyclopedie. Dat houdt helemaal niet in dat daarom "ieder nieuwsitem een artikel moet krijgen" (non sequitur), Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:33 (CET)

@Encycloon: ik heb - samen met Edoderoo - ook al een nieuwsartikel met een lantaarnpaal op het oog. En ik zie dat Sijtze Reurich ook al wil. Dus niet alles inpikken graag. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:35 (CET)

Zolang er maar wat langer en breder over bericht wordt dan zo'n enkel krantenbericht heb ik daar geen probleem mee. Encycloon (overleg) 19 feb 2019 21:42 (CET)

Een artikel wordt ter beoordeling voorgedragen omdat het onderwerp niet voldoet aan ons officiële criterium: het schort aan onafhankelijke bronnen van enig gezag. Dan steekt Edoderoo zijn vinger op en zegt: helemaal niets aan de hand, het onderwerp voldoet namelijk wel aan criterium x (bijvoorbeeld: er bestaat een foto van het onderwerp, of het artikel erover maakt deel uit van een reeks) en het artikel kan dus gewoon behouden blijven. Anderen wijzen er vervolgens op dat criterium x in geen enkele richtlijn verankerd is en dat tal van ogenschijnlijk volstrekt niet encyclopedische onderwerpen er eveneens aan voldoen. Moeten artikelen daarover dan ook worden opgenomen? En zo niet, waarom dan niet? Edoderoo reageert boos en verontwaardigd op die cruciale vragen, maar een antwoord blijft dus steevast uit. Marrakech (overleg) 19 feb 2019 20:44 (CET)

Misschien lukt het jou om het gewoon inhoudelijk te houden en verder geen ad hominems "ter illustratie" te gebruiken? (Of misschien lukt het niet, maar dan nemen we je reactie gewoon minder serieus) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:28 (CET)

Misschien een tikje eenzijdig Ecritures, aangezien ik net hierboven lees: Is Marrakech ziek, dat mij nog niet is verweten dat ik alle lantaarnpalen uit zijn straat op Wikipedia wil hebben?. Lastig om van deze discussie nog iets gezelligs te maken! Josq (overleg) 19 feb 2019 21:31 (CET)

Dat komt, denk ik, omdat het deze keer niet Marrakech was die met zijn immer goedklinkende verhaal over lantarenpalen en cavia's kwam, maar een andere collega. Het deed mij ook even de wenkbrauwen fronsen omdat ik dacht dat de ondertekening verkeerd was. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:38 (CET) Aanvulling: daarbij, eenzijdig lijkt me niet het beste woord, omdat ik ook bij de eerste die een ad hominem uitte hierboven, ik ook al aangaf daar een probleem mee te hebben. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:40 (CET)

Ik vrees dat ik degene ben die hier in de Kroeg over lantaarnpalen begon. Binnenkort is dat 10 jaar geleden... Josq (overleg) 19 feb 2019 21:45 (CET)

Daar verdien je toch wel een kleine attentie voor! Wat dacht je van een zilveren miniatuur-lantarenpaal? Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2019 22:32 (CET)

Ik ben voor! En een gouden cavia? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:36 (CET)

De eenzijdigheid van Ecritures' kritiek is inderdaad opvallend. Bovendien zou ze even moeten opzoeken wat een ad hominem werkelijk is. Wat 'niet constructief' betreft twee recente voorbeelden van haar eigen makelij: "Da's een vriendelijke uitnodiging om gewoon ergens anders te gaan zeiken en je gebruikelijke commentaar te verkondigen" en "Don't feed the trolls". Kortom, de hypocrisie klotst weer eens tegen de plinten op. Marrakech (overleg) 19 feb 2019 22:42 (CET)

Gelukkig antwoordt Marrakech met een echte inhoudelijke reactie. Je vergeet de Satijnsteek, huicelachtigheid en activisme nog in je repertoire (naar mij)! (Hapert je botje?) Inhoudelijk blijven *is* ook lastig. (QED) Maar goed, je hebt je plasje tegen de boom weer gedaan. Kunnen wij weer verder met onze waan van de dag. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:55 (CET)

Alsjeblieft stoppen met de uitdrukking "plasje gedaan" – het is goor, het is onder de gordel, het is intimiderend, het is denigrerend, etc. etc. maar het is vooral ontzettend goedkoop. En gewoon vuig. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 00:22 (CET).

Tijd om "Een lantaarnpaal kent geen leed" van Tammo H. Schokking maar eens te gaan lezen. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2019 22:58 (CET)

Mais non, lantaarnpalen kennen wel degelijk leed. Ik sprak net nog even met het fraaie exemplaar dat recht tegenover mijn voordeur staat, en hij liet me weten het inmiddels spuugzat te zijn om hier telkens weer als kop van Jut te fungeren. "Hoezo zijn wij niet e-waardig?", riep hij bijna schuimbekkend van woede. "Hebben ze daar op die Laaglandse Wikipedia dan nog nooit gehoord van mijn historische collega in Parijs, waaraan Joseph Foullon de Doué – À la lanterne! – zo onfortuinlijk bungelde? Of van die Laterne vor der Kaserne, waaronder Lili Marleen uitermate bevallig stond te wezen? Of van de nog altijd fier rechtopstaande lantaarnpaal van Gerard Reve, destijds onthuld door een zekere Joop Schafthuizen?"

Overigens schoot me net ook nog een e-waardige hamster te binnen (nee, niet letterlijk), die natuurlijk al wel zijn 15 minutes of fame bij onze Engelse collega's heeft gekregen. Ik zeg: werk aan de winkel! — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2019 05:02 (CET)

Ja, een artikel over gerbilisme zou inderdaad een enorme verrijking zijn voor de Nederlandstalige Wikipedia. Maar ik laat de eer graag aan een ander. Welke collega-kroegganger wil zich onsterfelijk verdienstelijk maken? Sijtze Reurich (overleg) 20 feb 2019 13:01 (CET)

Personen met een tijdbestedingsprobleem?

Dit item begon over één onderwerpscategorie, maar zo'n discussie ontaardt vaak binnen de kortste keren weer in een partijtje gepingpong over en/of tussen inclusionisten en deletionisten, inclusief evergreens over hellende vlakken en grappige casussen als hamsters, lantaarnpalen en profvoetbaldebutanten. "Moeten" we daar eindelijk eens van af willen raken, of kunnen we het beter zien als een onschuldig tijdverdrijf? In ieder geval zal het niet meer dan dat zijn, want iets opleveren doet het toch nooit. Maar ik laat me graag positief verrassen. Apdency (overleg) 19 feb 2019 21:05 (CET)

Hoofdkerk???? The Banner Overleg 19 feb 2019 21:11 (CET)

QED (precies waar Apdency op doelt) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:25 (CET)

Inderdaad, babbelen en klagen zonder actie te ondernemen terwijl dat kan, is een goede manier om je tijd te verspillen. The Banner Overleg 19 feb 2019 21:31 (CET)

Jij zegt het, ik ben dan, in tegenstelling tot jij waarschijnlijk, geen ervaringsdeskundige. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:39 (CET)

Survey onder Wikipediabewerkers: antwoorden op open vragen

Vorige maand heb ik de resultaten van de bewerkerssurvey gedeeld. De antwoorden op de open vragen (en toelichtingen bij gesloten vragen) zijn nu ook beschikbaar op de WMNL-wiki. Interessant leesvoer, omdat Wikipedianen hierin ook suggesties doen voor veranderingen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 18 feb 2019 14:37 (CET)

Ik heb het doorgenomen. Het is niet voor het eerst dat het mij opvalt dat zo veel collega's de Engelstalige Wiki als lichtend voorbeeld zien. Ik ben daar weggetreiterd. Op de Nederlandstalige Wiki (nog?) niet. Sijtze Reurich (overleg) 18 feb 2019 21:48 (CET)

Tech News: 2019-08

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• When you thank someone on the mobile web you will now have two seconds to cancel the thank. This is in case you clicked on the thank button by accident. [5]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 19 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 20 February. It will be on all wikis from 21 February (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 20 February at 16:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• There is a proposal to add a red link to mobile search results if there is no page with that name. This is how it works on desktop. You can leave feedback. [6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

19 feb 2019 00:13 (CET)

Herverkiezing moderatoren

Uit de gang der zaken voel ik me enigszins verplicht een voorstel te doen voor herziening van de Wikipedia:Regelingen rond moderatoren, met name om te voorzien in een werkbaar alternatief voor de afgeschafte herbevestigingsprocedure. Dit is geen formele aankondiging van een stemming over het onderwerp – ik kan me goed voorstellen dat iemand anders, of een klein comité zelfs, de stemming opzet en coördineert.

Mijn suggestie is, in hoofdlijnen, dit:

• De aanmelding (WP:AM) blijft gelijk.
• De ambtstermijn is twee (2) jaar.
• Na drie (3) opeenvolgende termijnen moderatorschap is een jaar time out verplicht
• Elk jaar is er één (1) algemene verkiezingsronde, volgens de stemregels die gelden voor WP:AM
• Vier weken voor de verkiezingsronde, tot uiterlijk een week voor de verkiezingsronde, geeft een moderator aan of hij dan wel zij beschikbaar is voor een nieuwe termijn

Voor de overgang naar zo'n nieuwe regeling stel ik voor:

• De eerstvolgende algemene verkiezingsronde is volgend jaar maart (2020 dus)
• Voor die eerste ronde kunnen zich beschikbaar stellen: de helft van de huidige moderatoren, nl. zij die het langst dienen, en
• voor de navolgende verkiezing, in maart 2021, kan de andere helft zich beschikbaar stellen
• De maximale termijn van zes jaar wordt (terug)geteld vanaf de eerstvolgende verkiezing, maar omwille van de overgang kan elke moderator zich in 2020 hoe dan ook nog beschikbaar stellen; pas in 2022 worden dus (mogelijk) de eerste time outs van een jaar actief
• Voor nieuwe moderatoren die zijn gekozen binnen een half jaar voor de volgende verkiezing, geldt een eerste termijn van 2 jaar en zoveel maanden; voor nieuwe moderatoren die zijn gekozen binnen een half jaar na een verkiezing, geldt een eerste termijn van twee jaar min zoveel maanden.

Kortom: een termijn van twee jaar, maximaal drie opeenvolgende termijnen en dan een jaar verplicht buiten functie; elk voorjaar een verkiezingsronde (voor ruwweg de helft van het moderatorenkorps).

Dit lijkt me, in beginsel, een redelijke regeling. Ik weet niet of het handig is om het hier in de Kroeg te bespreken, maar iedereen is vrij om er een pagina voor te starten en natuurlijk ook om zelf een ander – redelijk – voorstel in stemming te brengen. Het belangrijkste is dat er een regeling komt die enerzijds enige rust garandeert voor de moderatoren en anderzijds tegemoetkomt aan de wens tot periodieke verantwoording. De verplichte sabbatical lijkt mij raadzaam voor zowel de moderator als de gemeenschap. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 01:57 (CET).

Tl;dnr, maar de laatste zin valt me wel op. Die verplichte sabbatical, is dat niet ook een enorm goed idee voor hen wiens voornamelijke doel op Wikipedia zich niet meer in de hoofdnaamruimte bevindt, maar in de meta-ruimtes, als forum ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego? Wie de schoen past trekke hem aan. Met vriendelijke groet, Brimz (overleg) 20 feb 2019 07:26 (CET)

En na die sabbatical krijg je uiteraard je knopjes gewoon weer terug; dat is de essentie van een sabbatical. Anders zou het geen "time out" heten. En verder, welk moderatorprobleem wordt hiermee opgelost? Ecritures (overleg) 20 feb 2019 07:34 (CET)

Ik zou graag meedenken over een systeem waarbij er toch iets van een evaluatie plaatsvindt, maar aan een systeem met een verplichte time out ga ik niet meewerken. Toch bedankt voor het aanzwengelen van de discussie Jürgen. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 09:24 (CET)

Ik ben helaas niet enthousiast over dit voorstel. Beter lijkt het me om gewoon de reguliere halfjaarlijkse (eerder was de herevaluatie nog elk kwartaal, dat mag w.m.b. ook best weer) herevaluaties weer in te voeren, waar een deel van de gebruikers eind 2016 per se van af wilde. Volgens mij is inmiddels wel redelijk duidelijk dat de sfeer tussen mods en zeg maar de "gewone" gebruikers er sindsdien eerder slechter dan beter op is geworden. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 09:53 (CET)

Ik weet niet of de sfeer tussen mods en die gewone gebruiker werkelijk slechter is geworden en zo ja, of dat ligt aan het afschaffen van de herbevestiging. Maar gezien de uiterst nipte stemming toen (dat "per se van af willen" doet volgens mij geen recht aan de discussie van toen), is het geen overbodige luxe om eens te peilen of de gemeenschap nog staat achter het toen genomen besluit. Ik wil zo'n peiling wel een keer opzetten. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 10:02 (CET)

Ik ben nooit voorstander geweest van het afschaffen van de herbevestigingen, en heb daar destijds bij de stemmingen ook niet voor gestemd. Hoewel het oude systeem niet waterdicht was – de random bezwaren tegen moderatoren met name, iets waar ik zelf in de Kroeg eens een kopje over gestart ben – lijkt het me goed om een systeem van evaluatie te hebben. Dit voorstel van Jürgen is praktisch onhaalbaar, omdat we onszelf niet één jaar time out per moderator kunnen permitteren; daarvoor is de groep moderatoren te klein. Zoals De Wikischim aangeeft, is het oude systeem dan nog beter, al zou mijn harde voorwaarde zijn dat bezwaren door gebruikers goed gemotiveerd moeten worden. Het kan niet zo zijn dat je als moderator een beslissing neemt die bij een bepaalde gebruiker niet goed valt, en dat die gebruiker dan een paar weken of maanden later 'toevallig' je naar de tweede ronde van de herbevestigingen stuurt (een ander discussiepunt is natuurlijk of je die eerste ronde niet gewoon kunt afschaffen). JurriaanH (overleg) 20 feb 2019 10:39 (CET)

Volgens mij heeft de encyclopedie meer te leiden van lieden die de encyclopedie als forum gebruiken, dan van dat selecte groepje vrijwilligers die belangeloos tijd en moeite steken in het onderhouden van de encyclopedie. De schoonmaker op mijn werk vierde onlangs haar tienjarig jubileum en de conciërge op mijn middelbare school zit er al zo'n 40 jaar, net als de wijkagent overigens. Onderhoud en schoonmaak is niet een taak waarvoor je jaarlijks herbevestigd zou moeten worden. In tegendeel, je zou er jaarlijks een waardering voor moeten uitspreken.

Je hebt altijd een groep die een hekel heeft aan de politie, vaak gevoed doordat ze op de één of andere manier er telkens mee in aanraking komen. Dat is met de groep die moeite heeft met moderatoren net zo. Bedenk wel dat die groep een minderheid is, die jammer genoeg wel hard kan schreeuwen. Hoe je de regels ook maakt, hoe vaak je ook herbevestigt, hoe goed je het ook probeert te doen, die groep zal altijd moeite blijven houden met de moderatoren, net als dat die andere groep moeite zal blijven houden met het feit dat een politie-auto ook zonder zwaailampen en sirenes door rood licht mag rijden, hoevaak je ook uitlegt dat daar goeie redenen voor zijn en dat ze er ontheffing voor is.

Moet je dus veel tijd besteden om het die groep naar de zin te maken? Ik denk het niet. Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie en geen forum. Je hoeft het niet iedereen naar de zin te maken. Als je het hier niet leuk vindt, ga je toch weg? Groet Brimz (overleg) 20 feb 2019 11:12 (CET)

Moi Brimz, je kunt toch ook vaststellen dat de afzetting van MM bepaald geen proces was dat we graag zouden willen herhalen. Op zich is het positief dat Jurgen een voorstel doet om het anders te doen. Dat hij te veel aan overleg doet? Ja, dat denk ik ook, maar als dat, zoals hier, zinvol kan zijn vind ik dat geen bezwaar. Je kunt twisten over een verplichte sabbatical, persoonlijk spreekt mij dat aan, maar dat een alternatief tot minder gedoe kan leiden, neem ik zonder meer aan. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:19 (CET)

Beste Brimz, ik ben iemand die over het algemeen ontzettend blij is met onze moderatoren. Ik vind het een hondenbaan! Toch vond ik het afschaffen van de herbevestiging toch een lastige. Ook een conciërge en een schoonmaker hebben periodiek een functioneringsgesprek, en hopelijk krijgen ze dan vooral lof. Ik vond de herbevestiging vaak een goede gelegenheid om moderatoren een klein hart onder de riem te steken, en het bood ook de mogelijkheid om toch iets van een kritische noot te kraken. Helaas was de hoeveelheid lof en opbouwende, constructieve kritiek vaak laag, en de hoeveelheid geklaag vaak hoog. Dáár zou iets op gevonden moeten worden, mochten we toch weer iets van herbevestigingen willen wat mij betreft.

Het grote nadeel van het afschaffen vind ik (en ik denk Peterb ook) dat er nu alleen een alles-of-niet-noodrem rest, en de afzettingsprocedure rondom MM heeft laten zien hoe vervelend dat kan uitpakken. Dan liever jaarlijks horen waar de schoen bij sommigen wringt, en hopelijk iets met die kritiek doen, lijkt mij. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 11:48 (CET)

Ik kan een situatie bedenken waarin een sabbatical zinvol kan zijn. Dat is wanneer je wel vaak zelf moderatorbeslissingen neemt, maar er bijna nooit mee te maken dat een andere moderator beslissingen voor jou neemt. Dan ervaar je nooit wat de gevolgen van een moderatorbeslissing zijn.

Ik denk dat dit voor lang niet alle moderatoren geldt. Maar misschien wel voor degenen die heel actief zijn met bepaalde moderatortaken en verder niet zoveel bijdragen. Helemaal niets mis mee, maar om na een aantal jaar een pauzetje te nemen om de feeling met de gemeenschap te behouden kan dan wel behulpzaam zijn. Josq (overleg) 20 feb 2019 11:51 (CET)

Ik ben een groot voorstander van benoemingen van moderators voor bepaalde tijd en niet voor onbepaalde tijd. Het is niet meer van deze tijd om mensen voor onbepaalde tijd bepaalde verantwoordelijkheden te geven. Wat de termijn betreft zou ik liever kiezen voor twee termijnen van drie jaar. De term sabbatical is wat ongelukkig gekozen, omdat die suggereert dat iemand dan automatisch weer moderator zou zijn. Dat automatisme is wmb niet het geval. Iemand die dat wil zal zich opnieuw verkiesbaar moeten stellen. Ik denk dat het heel gezond is dat mensen niet aan dit soort functies blijven kleven. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2019 12:45 (CET)

Opnieuw wordt hierboven weer de bekende vergelijking gemaakt tussen de positie van moderator en de "IRL" baan van een conciërge/schoonmaker enz. Die vergelijking slaat werkelijk op totaal niets en lijkt vooral een manier om elke nieuwe discussie over dit onderwerp zo snel mogelijk weer de kop in te drukken (wat vaak ook aardig lukt). Als het moderatorschap echt alleen maar vergelijkbaar was met het werk van conciërge/schoonmaker etc., was iets als een stemming, (her)verkiezing, evaluatie etc. inderdaad niet nodig. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 12:52 (CET)

Dat jij de analogie niet (helemaal) ziet betekent niet dat degenen die die vergelijking maken de discussie de kop in zouden willen drukken, wat een kul zeg. Bovendien zegt niemand dat het moderatorschap "alleen maar vergelijkbaar" zouden zijn met het werk van conciërge/schoonmaker. Gelieve je discussiepartners geen onfrisse discussietechnieken aanwrijven aub. Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 12:57 (CET)

Wat ik gewoon eerlijk niet begrijp, is waar die rare obsessie bij sommige mensen met het moderatorschap vandaan komt. Waarom blijft men toch hardnekkig doen alsof het hier om een soort politieke functie gaat? Wikipedia is geen ministaat, maar gewoon een website, niets meer en niets minder. Wel een belangrijke, anders hadden we hier niet gezeten, maar toch een website. Mailing lists, internetfora, Facebookgroepen en noem maar op hebben allemaal wel een of meerdere personen die een paar extra bevoegdheden hebben op het gebied van het misbruikbestrijding. Die worden doorgaans niet democratisch gekozen, maar benoemd door iemand die al eigenaar/admin/mod is. Toch heb ik op dat soort plekken werkelijk nog nóóit iemand horen mekkeren over "benoemingen voor het leven", "gebrek aan democratie" e.d. Ik krijg dan ook wel eens de indruk dat diegenen die hier steeds zo'n stampei over maken, vooral zelf de oorzaak zijn van de herrie hierover. Volgens mij hebben diegenen die in het moderatorschap een statussymbool zien, totaal geen idee hebben wat de functie nu eigenlijk inhoudt. Dat is ook precies de reden dat ik destijds voor afschaffing van de herbevestigingen heb gestemd: het was in de praktijk vooral een halfjaarlijks feest voor diegenen die hier politiekje wilden spelen, wat in de praktijk vaak met de nodige vuilspuiterij gepaard ging, vooral door lieden die wegens een of andere misdraging volkomen terecht geblokkeerd waren geweest en nu hun kans schoon zagen om de moderator in kwestie eens lekker terug te pakken. Als het anders moet, kan ik prima leven met elke oplossing die zo weinig mogelijk herrie veroorzaakt, dus geen ingewikkeld gedoe met verplichte time-outs of verplichte herbevestigingen graag! Dan liever een constructie waarbij iemands voor pak-'m-beet vier jaar wordt verkozen en zich daarna eventueel herkiesbaar kan stellen.  IJzeren Jan 20 feb 2019 14:33 (CET)

Zucht nee. Niet weer een systeem dat neerkomt op allemaal recht in een lijn staan, niet bewegen en knallen maar met de stemmen. Er zijn zoveel meer manieren om met dit thema om te gaan. De Duitstalige wiki heeft de Wiederwahl, Commons heeft de pre-admin discussie (deels om te voorkomen dat iemand full retard kan gaan) en op EN-wiki heeft de Arbcom de bevoegdheid om moderatoren uit hun functie te zetten. Er is zoveel mogelijk maar in plaats daarvan krijgen we een voorstel dat net zo slecht (zo niet enigzins erger vanwege de verplichte break) is als het moddergevecht dat de gemeenschap afgeschaft heeft. En als we echt ieder jaar willen stemmen kunnen we m.i. beter het format van de Arbcomverkiezingen overnemen. Eerst een periode voor vragen (al dan niet naar aanleiding van de door de moderator geschreven motiveringstekst) en daarna pas stemmen. Hoewel ik zelf niet per se tegen een systeem ben waarbij er een soort van herbevestiging is ben ik het wel eens met IJzeren Jan. De mensen die hier over moderatoren klagen hangen zeker nooit op fora rond. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 15:25 (CET)

Ik dacht dat de kritiek van de vaste klagers (plus eventueel de niet-onderbouwde kritiek van anderen) redelijk makkelijk van een mod af zou glijden, dus ik probeer even te graven in mijn geheugen wanneer en waarom het "echte moddergevechten" werden. Het was toch vooral ook gewoon de discussie over de (onterechte) kritiek als ik me goed herinner. Ik zal eens kijken of mijn Duitse goed genoeg is om jouw link door te nemen. Weet jij of het systeem op EN waarbij de AC extra bevoegdheden heeft bevalt? Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 15:35 (CET)

Ik heb geen idee hoe dat bevalt. Wel heb ik in een paar gevallen gezien dat zoiets vrij zorgvuldig gaat en uitkomst kan bieden in lastige situaties. Misschien dat Drmies wat meer inzicht kan geven hierover.

Niet iedereen kan die kritiek goed van zich af laten glijden. (Goed, bij een enkeling denk ik dam ook van, man. Lever die knopjes dan gewoon in als je helemaal niet tegen kritiek kan). Maar zelfs als je het wel kan. Je moet wel heel stevig in de schoenen staan wanneer een rijtje PA's en wat wraakacties je helemaal niks doen. Moderatoren zijn geen honingdassen. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 16:41 (CET)

Natuur12, wat een interessante conversatie. Dat gaat toch heel anders bij ons. Serieus, halfjaarlijkse evaluaties? Wat een werk!

Er is veel te zeggen over hoe wij het doen, veel goeds en veel slechts. Ons RfA process wordt vaak bekritiseerd omdat het zo'n vreselijke ervaring zou zijn--ik denk dat dat wel meevalt. Het is waar dat er kandidaten waren die er behoorlijk gehavend uitkwamen, en zonder nieuw petje op hun hoofd, maar (wat mij betreft) is het een goede test, en een goede manier om het kaf van het koren te scheiden. Maar je wou over ArbCom horen? (Ik was arbitrator voor een periode van twee jaar.) Ja, ArbCom kan admins de macht ontnemen; hier is de procedure. Kort en goed, de ene methode is voor duidelijke gekkigheid--zeg maar gehackt of dolgedraaid--de andere voor het geval iemand het vertrouwen van de gemeenschap heeft verloren. Zo'n zaak hadden we net een paar weken geleden, met een voormalige arbitrator en checkuser die ook nog steward wou worden. Probleem is dat ArbCom het blijkbaar moeilijk vond om die "level 2 procedure" aan te grijpen om hem gewoon zijn bit af te nemen.

En de gemeenschap is ook verdeeld. Je hoort gauw gerommel over dat ArbCom niks doet, niet snel genoeg handelt, enzovoorts, maar het is natuurlijk niet niks, om je bit kwijt te raken. En net voordat ik een Arb werd werden er twee bits ingenomen, mijns inziens veel te snel en in zeker een geval ten onrechte--dat is een van de redenen waarom ik Arb wilde worden. Veel succes met jullie overleg.

Nog ff dit--ik zag bovenop deze pagina een lijstje met artikelen die geschreven moeten worden. Ik ben de beroerdste niet, maar dat schrijven in het Nederlands, da's toch een verzoekin, dus ik heb het in het Engels gedaan. Mag jij lekker vertalen! Drmies (overleg) 20 feb 2019 18:56 (CET)

Het is ontluisterend om te zien hoe met name moderatoren hier ontkennen dat er een probleem is. Hebben ze niet de moeite genomen om de antwoorden op de open vragen in de bewerkerssurvey te lezen? Heeft de afzetting van MoiraMoira ze niet aan het denken gezet? Het is moeilijk te vatten.

Ik hoop dat degenen die wel de noodzaak voor een nieuwe regeling zien, samen willen werken om een voorstel uit te werken en in stemming te brengen. Het doet me goed om te zien dat enkelen met wie ik op andere punten toch in onmin was, hier althans het belangrijkste deel van mijn conceptvoorstel onderschrijven. Ik werk graag mee aan een voorstel, maar vind het geen probleem als de uitwerking buiten mij om gaat. Jürgen Eissink (overleg) 20 feb 2019 16:13 (CET).

Uit welke van die antwoorden zou blijken dat de respondenten graag een herinvoering van de herbevestigingsprocedure willen? Overigens is het bijzonder onsmakelijk dat je in deze context weer met de afzetting van MM schermt. Uit die antwoorden van de open vragen bij de enquête blijkt namelijk wel dat die procedure voor menig gebruiker een domper is geweest. Natuur12 (overleg) 20 feb 2019 16:41 (CET)

Verkiezing van moderatoren

In plaats van te babbelen over herverkiezing/afzetting van moderatoren, lijkt het mij veel beter om te spreken over hoe wij mensen kunnen overtuigen zich wel kandidaat te stellen voor het moderatorschap. Dat lijkt mij aanzienlijk zinvoller. The Banner Overleg 20 feb 2019 18:55 (CET)