Diskusjon:Krigskorset

Krigskorset er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

Krigskorset har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 41, 2009.

Spekulasjoner om posthume priser

Det er helt meningsløst å spekulere i at Krigskorset skal tildeles Asbjørn Sunde med en artikkel i Klassekampen som eneste kilde. For det første fremgår det allerede av innledningen av Krigskorset er en militær medalje. Sunde og de andre i hans gruppe var ikke militært personell. Det er utenkelig å tildele en militær medalje til ikke-militære uten å endre statuttene slik at også ikke-militære omfattes. For det andre er det vel omtrent like lite sannsynlig at en dømt landssviker fra den kalde krigen får Krigskorset som at en landssviker fra andre verdenskrig får det, jamfør mange personer som havnet på NS-siden uten krigen som gjorde bra ting tidligere. Dette blir helt klart (urealistisk) spekulasjon/spåkonevirksomhet, selv om en venstreorientert avis skriver det. Gunnern99 5. aug 2009 kl. 17:02 (CEST)

Dette er tatt med fordi det er nevnt i den offentlige debatten om Krigskorset nå i det siste. Saken i Klassekampen er blant annet basert på et intervju med regjeringsmedlem Kristin Halvorsen, som er den som nevner kommunistiske gruppers innsats som en mulig kilde til nye tildelinger. Pressemeldinger/uttalelser fra FD/Forsvarsministeren er også klare på at innsats under andre verdenskrig på nytt kan bli vurdert for tildeling, sannsynligvis fordi SV har satt dette som et krav for å gå med på endring av statuttene og gjenopptakelse av tildeling. Siden dette er framført i offentligheten, bør det kort nevnes i artikkelen. Det er gjort i en sammenheng der det kort tas med hvem som er nevnt som kandidater til nye tildelinger. Ingenting sies eller spekuleres om utfallet. Jeg har også mine private vurderinger av det, men de hører ikke hjemme i et leksikon. –Ordensherre 5. aug 2009 kl. 17:14 (CEST)

Norges behandling av kommunister etter andre verdenskrig er høyst klanderverdig. I det minste burde de som kjempet mot nazismen være inkludert som en del av historien og helhetsbildet. Da to av disse etter krigen fikk jobb på Norsk Jernverk i Mo i Rana, kom det i 1953 en beskjed ovenfra om at dersom den éne fikk jobb, måtte den andre sies opp. Videre ble kommunister nektet sine rettmessige pensjonsutbetalinger, deriblant i Mo i Rana – før Ole Snefjellå i 1980, tvang de lovlige utbetalingene gjennom under en intern strid i E-tjenesten i Tromsø, og etterpå besøkte stønadsmottagerne for å informere dem.

Når man skriver om f.eks. Sigrid Undset, da burde politisk ståsted være uinteressant for den som prøver å gjenskape historien. Faktum er at hun rømte til Sverige, sammen med Dagmar Loe, barna til Paasche, etc., uavhengig av hjelpernes politiske ståsted. Det burde forøvrig ikke være ovverraskende at nettopp den kommunistiske delen av motstandsbevegelsen i Mo i Rana var opptatt av å berge livet til nobelprisvinneren, som hadde kritisert nazismen og Adolf Hitler på en såpass krass måte, og førte henne på en lastebil østover langs Stor-Uman inntil de måtte fortsette til fots og overnatte i ei brakke blant vegarbeidere.

Og det samme gjelder Ildgrubaffæren. Faktum er at senderen først var aktiv i et privathus blant kommunistene på Selfors, at de samme personer senere gjemte den i Åkerlolia i skogen på Selfors, før de fikk den kjørt videre til Mo Samvirkelag i loftsetasjen ved å krysse Selforsbrua forkledd som «Røde kors». Der ble senderen brukt av motstandsbevegelsen, før den senere ble historisk kjent gjennom Gestapos henrettelse av Petter Gruben og overføringen av kommunister til utryddelsesleiren Sachsenhausen.

Dette burde være et apropos til én som neppe (dessverre) bidrar til wikipedia, men likevel trolig leser dette i egenskap av idag å være eiendoms-magnat: Sannheten forandres ikke av våre politiske sympatier eller antipatier. Problemer med å rekonstruere de faktiske hendelsene, på grunn av politisk undertrykkelse, har medført at besøkende fra USA idag er mer interesserte i å høre på hva kommunistene fra denne perioden kan berette enn de offisielle forklaringene.

Man bør lytte til hva de har å fortelle om aktiviteten under selve krigen. Så kan man heller diskutere hvor feil kommunistenes og fru Halvorsens politiske synspunkter måtte være i en helt annen debatt og sammenheng. –Ranværing 5. aug 2009 kl. 19:15 (CEST)

Ikke-notable brukernavn i selve artikkelen.

Begrepet "KEN" er ikke notabelt, derfor skal det ikke benyttes i selve artikkelen.
Dette er ikke utelukkende et leksikon, for en gruppe wikipedia-brukere som kjenner hverandre. Når man åpner en artikkel, så skal en ikke presenteres for wikipedia-brukernavn (e.g. KEN), før man klikker seg inn på historikk- eller diskusjonssidene.
Det er talende at samme fremgangsmåte (ved å benytte wikipedia-brukernavn i selve artikkelen) ikke benyttes på engelsk wikipedia. (Noe som kan ha å gjøre med at slikt blir slått ned på kjappere, fordi de har vel flere oppegående administratorer som ikke er e-kompiser.)
Hvis noen er interessert i info om et fotografi, så er det bare å klikke på fotografiet, for at informasjon skal dukke opp.
Når ovennevnte private samling blir notabel, så kan jo den få sin egen artikkel. Og det blir kanskje ikke lenge til.
Jeg forventer at det finnes en rekke administratorer som ikke skjønner at dette er noe problem. Derimot så ser en frem til å høre fra noen (andre) som våger å stille spørsmål med ovennevnte praksis.

Abraxas Norw. 19. okt 2009 kl. 11:39 (CEST)

Du har helt rett i at brukernavn ikke brukes i selve artikkelen; derimot blander du sammen begreper når du sier "notabelt". Tonen i diskusjonsinnlegget ditt er heller ikke bra, og du burde begrense tonen din veldig, hvis du ønsker å bli tatt seriøst i diskusjoner. Slik jeg leser det du skriver er det ingenting annet enn personangrep for en uviktig ting. Laaknor 19. okt 2009 kl. 12:02 (CEST)

(red.konflikt) Jeg er enig med ovenstående sokkedukke i at brukernavn ikke hører hjemme i hovedrommet. Det impliserer (dessverre) at anonyme bidragytere ikke kan få noen fotokreditering i hovedrommet. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:03 (CEST)

Hvor sikker er du på at KEN ikke er KENs virkelige navn? Kjenner du ham personlig? Dersom ja, aksepterer jeg ditt innlegg, dersom nei mener jeg dette er spekulasjoner du burde holdt deg for god til. noorse 19. okt 2009 kl. 12:06 (CEST)

Jeg er temmelig sikker - basert på at navn som bare består av tre store bokstaver ikke forekommer i noen kulturer jeg kjenner til. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:18 (CEST)

Jaha, så dersom jeg het Jon og valgte brukernavnet JON på Wikipedia, så fantes ikke mitt fornavn? Come on! noorse 19. okt 2009 kl. 12:19 (CEST)

Det er en forskjell på Jon og JON, men ingen av dem er tilstrekkelig i en fotokreditering. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:26 (CEST)

Du mener at det er en forskjell? Den er der - men det du baserer deg på rimer ikke. Enkelte liker majuskler, andre minuskler. Kom med skikkelige argumenter, som du gjorde i siste runde, og ikke synsing. noorse 19. okt 2009 kl. 12:50 (CEST)

Det spiller da ingen rolle om KEN er hans virkelige navn eller ikke - fornavn eller initialer eller hva det nå er er ikke tilstrekkelig til å identifisere ham som annet enn en Wikipediabruker. {{Byline}} skal kun brukes om fotografen oppgir navnet sitt på billedsiden eller brukersiden på Commons. Den skal ikke benyttes med brukernavn. Det hadde vært noe annet om det var et innarbeidet kunstnernavn som var kjent utenfor vårt lille samfunn. - 4ing 19. okt 2009 kl. 13:27 (CEST)

Om det er et problem at jeg blir kreditert med mitt nick på fotografier så kan du jo skaffe samme fotografiene selv, så skal jeg få mine slettet fra Commons. Eller er det kanskje bedre om jeg bare får de slettet uansett, så kan vi ha artikler uten bilder ? Hva er problemet ? Har jeg ikke rett å bli kreditert for bildene som BRUKER, har jeg ikke rett på ANONYMITET ? KEN 19. okt 2009 kl. 15:28 (CEST)

Jeg forholder meg i første rekke til at {{Byline}} kun skal brukes dersom fotografen oppgir navnet sitt på billedsiden eller brukersiden på Commons og ikke benyttes med brukernavn. At enkelte ikke ønsker å bidra under den forutsetningen har jeg selvsagt respekt for. Jeg henstiller imidlertid til at det tas en bredere diskusjon rundt disse retningslinjene før du eventuelle går til noen sletteaksjon. - 4ing 19. okt 2009 kl. 15:42 (CEST)

Dette har vi faktisk diskutert før, og det var en relativt bred enighet at det var OK. Ser at Laaknoor har fjernet mitt brukernavn fra byline. Det er greit, det er da slutten på bildebidrag fra min side på Commons og Wikipedia. Jeg sitter på medaljer og utstyr som er relativt sjeldent som jeg ikke har rukket å få lagt ut, og det vil heller ikke skje. Jeg vil også be om at mine godt og vel 300 eksisterende bilder på Commons bli fjernet. KEN 19. okt 2009 kl. 15:47 (CEST)

Hvor har det blitt diskutert tidligere? Manualen på mal:byline sier "Den skal ikke benyttes med brukernavn.", og det stemmer overens med diskusjon jeg husker fra Tinget om at Wikipedia-brukernavn og brukersider ikke skal blandes inn i byline. Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:03 (CEST)

Det er riktig som KEN sier at dette temaet var oppe under prosessen der artikkelen ble vurdert til merkelappen "utmerket". Jeg oppfatter også at det da var forståelse for å kreditere bidragsytere også når disse identifiseres med brukernavn. Derfor finnes det flere ulike brukernavn ved illustrasjonene i artikkelen om Krigskorset.

Bildene KEN har bidratt med er et vesentlig bidrag til å gjøre artikkelen til det den er. Jeg synes det er synd dersom debatten, med det utgangspunktet den nå har, medfører at vi taper verdifullt illustrasjonsmateriale ved at brukere ikke lenger vil bidra med bilder.

Det synes også som om malen {{Byline}} er ganske snever, i alle fall dersom det er slik at det bare er fotografnavn i betydningen personnavn som kan krediteres ved hjelp av denne malen. Noe av illustrasjonsmaterialet i artikkelen kommer fra institusjoner, som det er viktig å vise hvem er. På den mer prinsipielle plan kan det tenkes at muligheten for - eller kanskje til og med kravet om - å kreditere institusjoner, organisasjoner, museer, arkiver og samlinger er av av betydning for viljen disse har til å bidra med sitt materiale. Kanskje det taler for en vurdering av revisjon av revisjon av retningslinjene for bruken av byline-malen? –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 16:06 (CEST)

Bruksanvisningen på mal:byline sier ingenting om at det ikke er institusjoner som skal krediteres, og det er også vanlig å bruke den der. Det det står er spesifikt "ikke brukernavn". Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:10 (CEST)

Dette er vel mer et Commons-spørsmål. commons:Commons:Incomplete license anbefaler formen "Real Name ([[User:Username|Username]])", men insisterer ikke: commons:Commons talk:Incomplete license#Naming: «If attribution is required, is it really necessary for my full name to be published? -Mardus [...] Not required. A user name *is* required in that case. Siebrand» Så dette er greit for Commons, og da syns jeg det bør være greit for oss også. :) —
Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/August_2009#Fotobyline

KEN 19. okt 2009 kl. 16:16 (CEST)

Laaknor: Jeg tolker deg nå som at malen er litt videre enn bare fotografnavn = personnavn. Dersom malen tillater (person)navnløs kreditering av institusjoner, er ikke veien så lang til å bruke malen for å vise til at det avbildede objektet stammer fra en privat samling? –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 16:17 (CEST)

Malen er til for å kreditere den som har opphavsretten, noe som alltid er en person, men som ofte kan markedsføres som en institusjon. Det har derimot hele tiden vært klart at Wikipedia-brukernavn og spesielt linking til brukersider (noe som vil si linking fra hovednavnerom til brukernavnerom) ikke er ønskelig. Det er ikke noe direkte krav om at vi skal bruke byline-malen (man tilfredsstiller lisensen ved å ha fotograf tilgjengelig når man trykker på bildet), men noe vi gjør for å være hyggelig. Derimot hvor det som er avbildet hører hjemme hen hører ikke med i bildebeskrivelsen; det hører til på selve bildesiden. Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:25 (CEST)

Den som har opphavsretten er her, ifølge Commons, KEN. KEN er en person. Jeg kan ikke begripe hvorfor vi ikke skal kunne kreditere ham i artikkelen. At vi ikke skal ha lenker til brukernavnerommet er greit, men dette er ikke engang en lenke! Jeg syns dette er skuffende dårlig behandling av dem som bidrar med bilder. — the Sidhekin (d) 19. okt 2009 kl. 17:55 (CEST)

Enig med the Sidhekin. Hvorfor er ikke jeg blitt stoppet på mine snart 230 bildebidrag. Nå kan det jo være at Chell Hill er mitt virkelige navn..? Var mitt brukernavn psudonymet Hans Mickelsen, mens mitt virkelige navn var Mikkel Hansen? Hadde noen reagert på det? Selvsagt skal KEN kunne samle sine bidra under sitt brukernavn om det er det han velger! Og hans brukernavn SKAL akkrediteres dersom det er den lisensen han oppgir i Commons. - mbh Mr. Hill 19. okt 2009 kl. 18:49 (CEST) ..som for øvrig mener at denne diskusjonen bør flyttes til et mer egnet sted

the Sidhekin har et forslag på Maldiskusjon:Byline. –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 18:55 (CEST)

Jeg synes også at det er uheldig å ha forkortelser/initialer i fotokreditering. Alminnelige lesere uten stor kjennskap til Wikipedia vil vel svært sjelden vite hva «KEN» står for eller betyr. Er det Kunstsamlingen til den Eritreiske Nasjonalbank? Kjæresten til Barbie? Kitschgalleriet til den Estiske Narsissistforeningen? Det er også litt pussig når KEN skriver «[...]har jeg ikke rett å bli kreditert for bildene som BRUKER, har jeg ikke rett på ANONYMITET ?». Det er litt som om han vil «have his cake and eat it too». Enten blir man kreditert under fullt navn, eller så er man anonym og lar være. En anonym byline med tre bokstaver hjelper ingen. Eisf b nore 3. mar 2011 kl. 21:54 (CET)

Dette ble diskutert videre på Maldiskusjon:Byline i 2009 og det ble oppnådd enighet om at brukernavn kan benyttes. Jeg skjønner ikke hvorfor du tar opp igjen en så gammel diskusjon her på denne diskusjonssiden. Vennlig hilsen, Ordensherre 3. mar 2011 kl. 22:06 (CET)

Det bør vær lov å gjenåpne diskusjoner, særlig når man kommer med nye argumenter. Gjennomsnittsleseren vet fortsatt ikke hva «KEN» betyr. «KENs private samling» er enda verre. --Eisf b nore 3. mar 2011 kl. 22:19 (CET)

Dersom du ønsker en endring på dette, så bør du ta det opp på Maldiskusjon:Byline og søke å få endret konsensusen fra 2009. Vennlig hilsen, Ordensherre 3. mar 2011 kl. 22:23 (CET)

Ignorant atferd!

Den som har skrevet og pleiet siden om Krigskorset nekter å ta inn informasjon om innstillinger og tildelinger i nyere tid. Det er skandaløst og kvalmt..— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ta det opp her så får det stå i fred, så får vi se om det er noe å ha i artikkelen. Har er alle forslag velkomne. KEN 5. jul 2010 kl. 00:39 (CEST)

Her får man sjikanemerke om man hever røsten, så jeg får være dannet; dere er totalt hjelpeløse og klarer ikke å ta inn over dere at mellom 10 og 15 soldater er dekorert med Krigskorset ETTER andre verdenskrig. Noe er fryktelig galt på Wikipedia, men hva? .— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis du mener det er korrekt så legg noen referanser her, stemmer det så skal vi få lagt det inn i artikkelen. KEN 5. jul 2010 kl. 01:06 (CEST)

Det er tragisk at Wikipedia ikke fanger opp fakta om at Bolle var innstilt til Krigskorset og at den tidligere forsvarssjefen Diesen beklager at han ikke fikk utmerkelsen før sin død. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10009855 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis du kikker etter i kapittelet GJENOPPTAKELSE så er den saken nevnt, så Wikipedia er nok ikke så tragisk allikevel. Men kom med referanser på disse 10 og 15 soldater er dekorert med Krigskorset ETTER andre verdenskrig som du har nevnt. Er ganske spent på å se disse. KEN 9. jul 2010 kl. 01:44 (CEST)

Jeg ser at det nå har kommet omtale under gjenopptakelse, men jeg mener det er feil avsnitt, det burde lages et eget avsnitt om nye innstillinger og tildelinger. Jeg kan dessverre ikke bevise eller legge frem referanser til at mange har fått krigskorset etter innsats i Afghanistan, det skyldes at dette har vært holdt hemmelig. Det er mulig dette for alltid vil forbli hemmelig. Politisk tyder mye på at Regjeringen er tilbakeholden med tildelinger, noe den lange saksbehandlingstiden tyder på.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er det samme som du la inn, det ble bare flyttet. Hvis du sjekker historikken så ser du det. Om du ikke kan bevise at det er tildelt nye kors så skal heller ikke stå i Wikipedia. Dette er et faktaleksikon, ikke Se & Hør. Om det er noen som utviser ignorant adferd her så er det deg og ingen andre. KEN 10. jul 2010 kl. 09:57 (CEST)

Til bidragsyter 81.167.202.39: Du skriver følgende: «Jeg kan dessverre ikke bevise eller legge frem referanser til at mange har fått krigskorset etter innsats i Afghanistan, det skyldes at dette har vært holdt hemmelig. Det er mulig dette for alltid vil forbli hemmelig.»

Uten å ta stilling til om dette faktisk er tilfelle så viser det du skriver at det uansett ikke kan nevnes her. Wikipedia er et nettsted for informasjon som kan referansebelegges, det betyr at vi ikke kan benytte reelt hemmeligstemplet informasjon (med vekt på reelt, da det kan tenkes informasjon som er hemmeligstemplet, men faktisk er offentlig tilgjengelig), det som står her må ha referanser. Det er det ikke noe skandaløst ved, tvertimot ville det motsatte vært «skandaløst og kvalmt» - jeg kunne da f.eks hevdet at jeg hadde tjenestegjort i Afghanistan og fått krigskorset der, noe som ikke er tilfelle.

Wikipedia er et leksikon som alle kan bidra til, også personer som ønsker å være anonyme. Med et slikt utgangspunkt så må innholdet referansebelegges, da en ikke har noen mulighet for å vurdere bidragsyteres bakgrunn. Bidragsyter Ordensherre som har skrevet det meste av artikkelen om Krigskorset kan være en høyt dekorert soldat eller offiser, med stor kunnskap om samme, eller noe helt annet. Vi vet ikke og det er helt uinteressant - det er hva vedkommende bidrar med som er av interesse og det må vurderes på basis av de kilder som angis. Ulf Larsen 5. mar 2011 kl. 13:46 (CET)

Referanser

Artikkelen har godt med referanser, men jeg ser forbedringspotensiale i utformingen av dem: Hadde det ikke vært bedre å inkludere redaktøren Erik Gjems-Onstad i fotnotene i steden for selve tittelen på boken? F. eks kan man skrive «Onstad (1995, red.), s. xx» å unngår dermed å gjenta en lang tittel 150+ ganger i referanselisten. I tillegg ser jeg ikke helt poenget med å inkludere url-er til NB digital i referansene; disse er IIRC kun tilgjengelige for norske IP-adresser, og uansett har man jo en lenke til artikkelen om selve boken nederst i artikkelen hvor man kan finne url-en. Uenig? --Eisf b nore 8. mai 2011 kl. 20:59 (CEST)[svar]

Om man nevner redaktøren eller bokens tittel kommer vel ut på ett, det vil uansett bli gjentagelser. Jeg vil også tro at mange lesere i Norge vil ha glede av tilgang til URL som lenker direkte til relevant bokside. Vennlig hilsen, Ordensherre 8. mai 2011 kl. 21:05 (CEST)[svar]

Ja, men husk at dette ikke er Wikipedia for Norge. Utgivelsesesår og redaktør/forfatter er dessuten veldig vanlig å ta med i slike forkortede fotnoter, og mer nett og pent enn en lang boktittel. Men jeg overlater selvfølgelig valget til deg, hovedforfatteren. --Eisf b nore 8. mai 2011 kl. 21:53 (CEST)[svar]

Låst pga redigeringskrig

Artikkelen er låst på grunn av redigeringskrig. Vennligst bruk diskusjonssiden for å komme til enighet. Om tilbakestillingen fortsetter når låsingen opphører vil den bli forlenget. Utvik 9. mai 2011 kl. 00:16 (CEST)[svar]