Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni

Tidlige avgjørelser

Hei hei! Til tider romsterer jeg litt rundt i prosjekt- og hjelpenavnerommene. Spesielt i førstnevnte ligger det en del forskjellige retningslinjer og anbefalinger uten informasjon om når de ble vedtatt. Jeg tenker i denne stund spesielt på Wikipedia:Tidligere avgjørelser, som inneholder fem forskjellige punkter, markert som «beslutninger som tidligere er vedtatt av Wikipedias brukere.» Aller helst vil jeg at disse separeres til egne sider, så kanskje vi kan bli litt enige om de forskjellige punktene, slik at siden kan arkiveres? Jeg tror det er best å anta at disse er gjeldende og ble til under konsensus, selv om det ikke er detaljert hvor eller når.

Kort fortalt (se den gjeldende siden for helhetlig tekst):

1. Bruk ikke tiltaleform gjeldende typ monarker, geistlige og lignende.
2. Bruk ikke selskaps- eller organisasjonsform (f.eks. AS) i titler.
3. Kategorinavn benytter mest anvendte form. Skriv forkortelser med store bokstaver (TV, ikke tv).
4. Det skal ikke endres fra en gyldig språkform til en annen uten årsak.
5. Bruk damer og herrer innen sport, ikke kvinner eller menn.

Jeg mener det er tydelig enighet i tre av punktene: Ingen tiltaleform (1), ingen selskapsform i titler (2) og det der med språkform (3). Jeg er mer usikker på de to andre.

Jeg ser mange sportartikler som benytter seg av kvinner, f.eks. kvinnelacrosse, Norges kvinnelandslag i håndball og Norges kvinnelandslag i fotball. Er punkt 5 fortsatt et punkt som speiler dagens språk rundt sport (punkt beholdes og krenkende artikler korrigeres), eller er det utdatert (punkt strykes over eller omformuleres)?

I henhold til punkt 3, så tror jeg det er ganske trygt å si at vanlig form benyttes, men jeg er usikker på om den andre delen av punktet er ment til å kun dekke kategorinavn eller om det gjelder generelt? Er det noen som har noen tanker om dette? I mitt syn er alle former av forkortelser som er innenfor de språkformene vi bruker (bokmål og riksmål) ålreite (f.eks. både tv og TV), så jeg ville f.eks. ikke skrevet F.EKS. EdoAug (diskusjon) 24. jun. 2024 kl. 01:30 (CEST)

For punkt 5 er vel praksis nå kvinner og menn (og ev. herrelandslag). Det gjenstår litt flyttejobb før det er 100% gjennomført. --Avilena (diskusjon) 24. jun. 2024 kl. 08:36 (CEST)

Jeg er ikke så inni sportsverdenen, men jeg mener jeg har sett mer kvinnelandslag (og herrelandslag med menn) enn damelandslag i nyere stunder, så det virker riktig. EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 22:09 (CEST)

Engelsk Wikipedia bruker frasen "men and women" og ikke "ladies and gentlemen". Derfor naturlig å bruke "menn og kvinner" og ikke "damer og herrer". Herrelandslag er et av unntakene. --- Løken (diskusjon) 29. jun. 2024 kl. 16:31 (CEST)

For sporter som tennis, er det vel mest naturlig med damer og herrer. --2A02:587:C491:C000:7C6B:4D15:4A98:C62E 2. jul. 2024 kl. 20:49 (CEST)

De fleste sporter som setter et kjønn foran ordet så vil damer og herrer være rett. Men vi har ikke dametennis eller herrebryting som oppslagsord i motsetning til herrelandslag. Både for bryting og fotball brukes "menn og kvinner" for å beskrive mesterskap for eksempel (VM i fotball for kvinner). --- Løken (diskusjon) 2. jul. 2024 kl. 21:00 (CEST)

Nei til Movement Charter

Jeg har stemt nei til Movement Charter, av to grunner.

Den første er fordi teksten ikke er på norsk bokmål. Et slikt dokument må foreligge på samtlige språk vi har bidragsytere på, at så ikke har blitt gjort sier noe om holdningene hot Wikimedia Foundation til de frivillige bidragsyterne som er kjernen i prosjektet.

Den andre grunnen er at jeg ikke ser behovet. En slik tekst bidrar i beste fall intet, i verste fall til en ytterligere byråkratisering av Wikipedia, noe vi ikke trenger. Vi har allerede en rekke fungerende prosjekter og lokale avdelinger, vi trenger ikke den slags formalisering eller «grunnlov» som det her legges opp til. Ulflarsen (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 11:54 (CEST)

Iht. språkpunktet: Det er verdt å nevne at i alle slike sentrale retningslinjer, så er det som regel den engelske versjonen som «trumfer» alle oversatte versjoner (dette er direkte henvist til i de gjeldende retningslinjene). Det er dermed best å lese over den engelske, uansett. (Jeg tror for øvrig at alle bidragsytere kan bidra med oversettelser, om de så skulle ha lyst, men alt er frivillig arbeid.) EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 21:33 (CEST)

Slik det er så må en pent lese den engelske (eller tyske), og det går bra, om en tilhører de 35 % av befolkningen som har utdannelse på universitet eller høyskole. Men for de andre 65 %, altså det store flertall, som kun har grunnskole og videregående, er det ikke garantert at man forstår en slik tekst.

Hva hindrer Wikimedia Foundation å betale autoriserte oversettere å gjøre en slik jobb, om det ansees som viktig? Eller, for å si det slik, ved å ikke gjøre det, så sier de eksplisitt at dette ikke er viktig. Så igjen, jeg er ikke imponert, og selv om det med språk ikke er min hovedgrunn for å stemme nei, så er den solid nok i seg selv. Ulflarsen (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 23:47 (CEST)

Jeg mener det er urimelig å forvente at teksten oversettes i sin helhet til de 344 (i skrivende stund) språkene som det er Wikipedia-er på før den avgjøres – spesielt når mange av disse språkene er like små som eller mindre enn norsk. Det er i grunn kun den engelske som har noe å si, så det er den som må forholdes til. Oversettelse av Wikimedia-prosjekter og -verktøy (grensesnitt, artikler, sentrale/universelle retningslinjer) er helt frivillig, og for de som har lyst og evner, så er det ikke så vanskelig å utforske. Det er lov å være uimponert av at det ikke betales, men det tror jeg du ikke kommer langt med fra et norsk utgangspunkt eller her på Tinget.

I forhold til punktet om byråkratisering av Wikipedia: Har du opplevd at det tidligere har vært et problem når det er bestemt ting sentralt? Du har nok større erfaring med dette enn det jeg har. Jeg har ikke opplevd særlig mye problemer med f.eks. atferdsnormene som nylig ble formaliserte (som jeg til nå er nokså fornøyd med), så jeg er simpelthen nysgjerrig på om du kan utdype om hva du ønsker å unngå. EdoAug (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 00:08 (CEST)

Hvis vi sier 10 tusen per oversettelse (noe som bør være rimelig gitt at det er et par-tre sider) blir det under 4 millioner. Om vi tar godt i så blir fagmessig oversettelse uansett neppe mer enn rundt 10 millioner. Det burde være en svært rimelig utgift for et dokument som Wikimedia Foundation (WMF) selv selger inn som viktig. Minner om at WMF i 2023 hadde over 700 ansatte og kontraktører, omsetning på rundt 180 millioner US dollar og oppsparte midler på over 250 millioner US dollar.

Vedrørende byråkratisering: Hva skal dette løse, som ikke allerede fungerer? Vi har en stiftelse som styrer det overordnede, WMF, de har copyright på Wikipedia, de styrer de lokale avdelingene osv. Jeg ser ikke behovet.

Vi har Universal Code of Conduct og et byråkrati rundt det, med klageinnstanser osv. Og for ordens skyld, det er sikkert godt ment, men det er ikke gitt at vi er tjent med det, eller har behov for det av den grunn. Ulflarsen (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 13:39 (CEST)

Et par faktaopplysninger: Movement Charter er ikke laget av WMF, men av (Movement Charter Drafting Committee). Men WMF har støttet arbeidet administrativt og økonomisk. Stiftelsen WMF har ingen lokalavdelinger. Alle "affiliates", slik som WMNO, er frittstående organisasjoner eller grupper. De styres ikke av WMF, men har forpliktet seg til å jobbe innenfor bevegelsens overordnede formål.

WMF-styrets representanter i charter-prosessen har nå anbefalt at WMF ikke ratifiserer charteret, som har vekket sterke reaksjoner blant mange frivillige. Hensikten med charteret har hele tiden vært å avklare roller og ansvarsfordeling i bevegelsen: En vridning mot desentraliserte beslutningsprosesser (når det er mulig) og opprettelsen av en demokratisk forsamling (Global Council) som kan ta strategiske valg og overta enkelte ansvarsområder fra WMF. Et eksempel er teknologiutvikling, hvor det har blitt jobbet for at bidragsyterne skal få reell medbestemmelse via en komite underlagt Global Council når det prioriteres hva WMFs ulike team skal jobbe med.

Slik charterteksten er nå, finnes gode argumenter både for og imot ratifisering. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 15:49 (CEST)

Språkbruken i Movement Charter er dessverre til hinder for bred diskusjon om dokumentet. Ikke bare for oss som har annet morsmål, men også for engelskspråklige. I løpet av de siste årene er det mange av oss som har spilt inn dette til komiteen av frivillige som har skrevet dokumentet, og teksten har blitt litt bedre underveis. Bakteppet er strategiarbeidet som har pågått siden 2017, og der har Wikimedia-bevegelsen dyrket sitt eget kansellispråk. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 10:23 (CEST)

Styret i WMNO har siste av mange utvekslinger om Movement Charter i dag og vil deretter dele sitt standpunkt. Jeg har fulgt charter-prosessen tett. Så hvis noen har spørsmål om bakteppe, innhold eller betydning for Wikimedia-prosjektene, så svarer jeg gjerne etter beste evne. Hvis noen er usikre på om de er stemmeberettiget, så er det enkelt å sjekke her eller man kan lese om stemmerett. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 10:32 (CEST)

Det er en stund siden jeg leste igjennom dette charteret. Jeg kom da til to konklusjoner. Den ene var at det var lite jeg forsto av meningen bak det. Det andre var at opprettelsen av et globalt forum uten forankring i et egentlig demokrati, er en farlig øvelse. Det er liten praktisk forskjell mellom en nei-stemme og en blank stemme, men kan forstå at noen ikke ønsker å støte fra seg de frivillige som har drevet dette frem. Jeg takker for innsatsen, men stemmer mot.Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 15:03 (CEST)

Forstår godt konklusjonene dine, @Trygve. Litt av utfordringen er jo også at dokumentet ikke har fått fast nok form. Hvis du leste første eller andre utkast, så var de svært forskjellige fra dagens versjon (som kom 10. juni) på sentrale punkter. Takk for at du stemte, flott om vi får opp valgdeltagelsen denne gang og ved senere anledninger. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 18:32 (CEST)

Ang. avstemningen, som nå er sluttført, har følgende beskjed kommet:

"Thank you to the 2451 individuals and the 129 affiliates for participating in the Wikimedia Movement [1] Charter ratification [2] vote. Thank you to those who shared additional feedback with their vote!

We will now proceed with scrutinizing the votes. The results will be published as soon as possible, no later than the end of July 2024. We will then follow up with an overview of the next steps, depending on the result of the vote.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee and the Charter Electoral Commission, Lucy Iwuala"

Det er mulig at antall stemmer er så lavt at charteret ikke kan ratifiseres, uavhengig av hva den enkelte har stemt: https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Charter#Ratification . Det er ikke offentliggjort ennå hvor mange som var stemmeberettigede. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 10. jul. 2024 kl. 10:05 (CEST)

Rassemblement National, om norsk form skal benyttes

Partiet Rassemblement National er på fremmarsj i Frankrike, slik at opplysningene om partiet er viktige i norsk offentlighet.

Vi er nøye med ikke å oversette navn på fremmede språk. Samtidig følger det av navnekonvensjonene at norsk form skal benyttes og det navnet som er i vanlig bruk. Bestemmelsen om dette er nok direkte innrettet på skriveform, men vi har fulgt dette prinsippet også for politiske partier. Se for eksempel artikkelen Venstre (Polen) og diskusjonen om dette.

I de deler av norsk presse som jeg har oversikt over som p.t. er Dagsavisen, Aftenposten og nrk.no brukes den norske formen Nasjonal Samling som partiets navn. Jeg har foreslått at partiets navn flyttes dit, det vil si til Nasjonal Samling (Frankrike). Det siste for å unngå forveksling med det tidligere norske partiet med samme navn.

Orland har fjernet flytteforslaget fordi det det er en enhetlig stil med franske navn i Kategori:Politiske partier i Frankrike. Jeg antar at denne stil eller praksis hovedsakelig skyldes at franske partier ikke så ofte omtales i norsk presse. Vi har begynt med det franske navnet, og holdt oss der.

Jeg mener fortsatt at artikkelen bør finnes der man umiddelbart venter å finne den, og det er etter min oppfatning under tittelen Nasjonal Samling (Frankrike). Et slikt artikkelnavn vil også være best i samsvar med våre navnekonvensjoner og vår praksis. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:35 (CEST)

• Både NRK, Aftenposten og Dagens Næringsliv benytter begrepet Nasjonal samling. På grunn av nøytralitetsprinsippet på Wikipedia bør vi imidlertid ta hensyn til at dette begrepet kan skape uønskete assosiasjoner til det tildigere norske partiet Nasjonal Samling. Mvh BjørnN (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:45 (CEST)

To motstridende hensyn her. Vi har kildebelegg for å bruke "NS (Frankrike)" samtidig kan "NS" leses som POV. Så en viss forsiktig tror jeg er en god konklusjon her, og det er jo helt OK å ha "RN" som tittel. Foreslår at vi forløpig nøyer oss med en omdirigering fra Nasjonal Samling (Frankrike). Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2024 kl. 12:51 (CEST)

Det er flere forhold som taler for å beholde et fransk navn. SNL bruker også det franske navnet. Det er som nevnt noen konnotasjoner ved navnet NS som vi ikke trenger å legge oss opp til. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:58 (CEST)

Argumentasjonen overrasker meg. Ved å «overprøve» de tre presseorganene (og i tillegg Dagsavisen) er det slik jeg ser det, vi som velger et ikke-nøytralt standpunkt. I motsetning til disse presseorganene legger vi til grunn at leserne ikke klarer å skille mellom det aktuelle franske og det tidligere norske partiets navn. Det er vel akkurat det som er POV? SNLs artikkel ble oppdatert siste gang 1. desember 2023, og er ikke et godt parameter. Rassemblement er dessuten et vanskelig navn både å stave og uttale. Når avisleserne skal se etter mer info om det franske partiet Nasjonal Samling, vet de ikke hva de skal lete etter. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 13:22 (CEST)

Du ber om råd, og så får du råd. M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 13:38 (CEST)

Enig i at fremmedspråklige navn ofte er upraktisk, jeg synes ikke det er POV-problematisk å bruke navn på originalspråket. Og dersom vi legger en omdirigering så finner man frem i jungelen. Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2024 kl. 13:49 (CEST)

Det er et godt "jungelord" å lage en omdirigering, så det skal jeg gjøre! Hvorvidt det er POV-problematisk å bruke et annet navn enn det som er innarbeidet, kommer vel an på hvordan faktum ligger an, og på våre motiver. Noen ren forvekslingsfare er det ikke tale om, 79 år etter Quislings parti. Men dersom vi ønsker å unngå at folke kommer i tanke om at de to partiene står for det samme, er det POV. Da mener vi noe med å bruke et annet navn enn det den samlede norske presse gjør. Avisene ser nok ellers at forskjellen mellom de to partienes ideologiske tankegods ikke er så stor. Vi kommer nok dit vi også, det tar bare litt tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 14:25 (CEST)

De fleste søker ikke direkte på Wikipedia. I stedet bruker de Google, og finner dermed ikke artikkelen gjennom omdirigeringer. For at folk skal kunne finne artikkelen, bør vi bruke den etablerte norske formen. {{Omhandler}} hjelper de som søker direkte på Wikipedia, men ikke de som googler og kun ser en oppsummering om Quislings parti. 12u (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 17:22 (CEST)

Jeg mener at franske og polske navn, som du bruker som eksempler her, bør behandles forskjellig. Navn på nærstående språk, som germanske eller latinske språk (som vi har mange lånord fra), er det mindre grunn til å oversette. De fleste franske partinavn vil være greie å uttale og tyde for nordmenn, og så får vi leve med at rassemblement er et unntak. Erik F. 5. jul. 2024 kl. 02:50 (CEST)

Takk for din kommentar. Dersom vi taler om å oversette er jeg enig i at det bør være forskjell på for eksempel germanske og slaviske språk. Dersom vi endrer eksempelet til språk som bruker helt andre skrifttyper som kinesisk, er saken like klar. Men jeg vil behandle latinske språk på linje med de slaviske. Jeg hadde fransk på skolen, men rassemblement er ikke et ord jeg nå uten videre forstår, og jeg er neppe alene om det. Vi har lånord også fra mange språk, men det er for meg ikke det samme som å forstå disse språkene godt nok til å bruke ethvert ord fra slike språk.

Denne saken dreier seg for meg om noe annet enn en oversettelse på Wikipedia. I dette tilfellet er oversettelsen allerede foretatt av det som til nå virker som en samlet norsk presse. Anbefalingene våre går jo ut på at vi skal bruke norsk når det er innarbeidet på det språket. Da mener jeg at det krever en særskilt begrunnelse å beholde et navn på et fremmed språk. At vi skal måtte tåle et fransk navn i dette tilfellet, ser jeg altså ingen grunn til. Men kanskje skal jeg ikke legge for meget i valget av din bruk av ordet tåle. Det er ovenfor også nevnt at vi ikke trenger å legge oss opp til konnotasjoner til det norske NS. Hvordan man enn skal forstå et slikt utsagn, mener jeg at dette er et slag konnotasjoner som vi faktisk må tåle og forklare, dersom vi skal oppfylle vår oppgave i folkeopplysningens navn. Å dyrke slike konnotasjoner er ikke mitt anliggende, bare å gjøre ting tydelig for flest mulige lesere.

Partinavnet Nasjonal Samling er i dagens Aftenposten brukt i to artikler, en reportasje og en kronikk. Begge navneformene brukes begge steder. I reportasjen er det norske begrepet det primære. I kronikken som er skrevet av historikeren Victor Jensen. Han er utdannet ved Sorbonne, og gleder seg over partiets fremgang. For Jensen er det franske alternativet det primære valg. Han har åpenbart ingen motforestillinger til å bruke de norske navneformen, og da forstår jeg ikke hvorfor vi skal ha det.

Nå har jeg utstyrt artikkelen med en omdirigeringsside, så da får vi gå videre med den. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 09:20 (CEST)

Trygve har rett i denne saken. WP har overhodet ikke noe mandat for å knesette et fransk lemma av eufemistiske grunner. RN har selv valgt denne navnet, og kan ikke fraskrive seg ansvaret dersom dette skulle vekke ubehagelige konnotasjoner på andre spåk. Nutez (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 13:41 (CEST)

Dette var dagens og trådens merkeligste innlegg. Vi har en lang historie med å være konsekvente i å bruke nasjonalspråkenes navn på de politiske partiene i Vest-Europa. (Kategori:Politiske partier etter område). Vi trenger ikke å forstyrre denne tråden med mistenkeliggjøring av andres motiver. M O Haugen (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 14:51 (CEST)

Jeg har for min del avsluttet forsøket på å flytte artikkelen til det norske navnet, da jeg oppfatter at det er et flertall mot det. Men påstanden fra M O Haugen om at vi har «en lang historie med å være konsekvente i å bruke nasjonalspråkenes navn på de politiske partiene i Vest-Europa» finner jeg dessverre uklar og potensielt misvisende, og tar derfor ordet igjen. At de fleste navnene på partier i Vest-Europa og i andre områder er skrevet på det lokale språket, har nok den naturlige forklaring at de som poster artiklene følger reglene. Når vi ikke finner noe norsk etablert navn på partiet, følger vi hovedregelen om å bruke den fremmedspråklige versjonen. Skriver man for eksempel om historiske tyske partier, vil man meget sjelden finne noe etablert norsk navn. Når vi derfor i tilfeller som Det konservative partiet likevel har en norsk form, er det forenlig med at kildene inneholder denne formen. Vi har altså, nevnt for ordens skyld, intet prinsipp om at det fremmedspråklige navnet skal beholdes også når vi har en norsk form. Det finnes flere andre eksempler på norske partinavn i den aktuelle kategorien.

Selv om jeg ikke fremmer noe nytt forslag, tror jeg vi kan si at det aktuelle partiet Rassemblement national nå har et manifest etablert norsk navn. Navnet brukes nokså konsekvent. Også i dagens Aftenposten brukes det to steder. Det første stedet er i en reportasje (Nasjonal samling) og det andre i en kommentarartikkel av professor ved NTNU George Chaubert (Nasjonal Samling). Når jeg skriver dette, hører jeg på Urix og der brukes det igjen og igjen, I skriftlige kilder hersker det imidlertid fremdeles litt forvirring om «samlingen» skal skrives med liten eller stor «s». Norske avislesere forstår nå at dette er et annet parti enn det norske, og det vil leksikonlesere også gjøre. Jeg er kanskje i motsetning til Nutez ikke engstelig for å støte franske høyreradikale på mansjettene, dersom det er det hen mener. Men foreløpig har vi kanskje visst vet mer om det norske Nasjonal Samling enn det franske. Det bør endres, fordi det franske Nasjonal s/Samling har hatt, har i dag og vil komme til å få en langt større betydning for hele Europa, enn den lille klikken av norske kuppmakere som støttet seg til tyske bajonetter. Bruken av ordet samling på norsk og det i selve partinavnet, har også en selvstendig informativ betydning. Det viser nemlig til et skifte fra Nasjonal Front. Partiet vil samle og ikke lengre konfrontere. Og slik blir det større. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2024 kl. 11:22 (CEST)

Enig med deg Trygve Nodeland. 2001:2020:C317:788E:B04E:81FA:D940:47F0 6. jul. 2024 kl. 12:28 (CEST)

Jeg deler din tolkning av hvorfor partinavnet er endret, og ser ideologiske likheter og forskjeller (nasjonale politiske tradisjoner har fortsatt betydning), men det er ikke derfor jeg mener det jeg gjør. Jeg hører ofte «Nasjonal samling» brukt på NRK TV, men stort sett etter at det franske navnet er brukt først: «Rassemblement national, eller Nasjonal samling». Gi det tid. Kanskje vil vi se annerledes på denne saken om to år. Min anbefaling vil forresten være å skrive med liten «s». Vi trenger ikke å bryte norske rettskrivningsregler når navnet er en uoffisiell oversettelse. Erik F. 6. jul. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Nå får det tid, så den saken er grei. At den offentlige mening er delt i stor og liten s kan også være en selvstendig grunn til å vente. Hvor like eller ulike disse partiene er, har altså ingen betydning for meg. Det dreier seg kun om et navn og på hvilket språk det skal skrives, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2024 kl. 14:55 (CEST)

Kanskje man kan be Språkrådet om råd. Dugnad 7. jul. 2024 kl. 00:47 (CEST)

Du tenker på s-en, antar jeg. Spørsmålet om det norske navnet har en tilstrekkelig etablert bruk til at det skal være artikkelens tittel, er vel et internt Wikipedia-anliggende. Men jeg synes det er en god ide å spørre om det første, med mindre noen finner svaret først. Vi ser at Nasjonal Samling skrives med to store forbokstaver. Falkenberg i NRK bruker stor S, mens Aftenposten i redaksjonelle artikler bruker liten. Den franske artikkelens overskrift har liten n (Rassemblement national), på tross av at logoen til partiet har en stor N. Jeg har nå laget to omdirigeringssider med såvel stor som liten s. Dersom noen har synspunkter, vil sikkert Språkrådet være takknemlig for å få dem. Med mindre noen finner svaret før det. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 10:30 (CEST)

Àpropos Språkrådet - tillat meg å skyte inn en filologisk betraktning: R-en i "rassemblement" gjør at en direkte oversettelse til norsk med "samling" ikke nødvendigvis er helt presis eller dekkende. Wikipedia på tysk er såvidt jeg kan se den eneste versjonen som gjør et forsøk ved å oversette til "Nationale Sammelbewegung". Man kan sammenlikne med parlamentet i Frankrike hvis navn det tør være kjent er "Assemblée Nationale". 195.0.194.4 7. jul. 2024 kl. 11:44 (CEST)

Oversettelsen til tysk som Nationale Sammelbewegung kan jeg ikke se er noe som blir brukt i tysk presse som navn på partiet, men jeg kan selvsagt ha oversett noe. Det du viser til dreier seg vel om en meningsforklaring gjort på Wikipedia. Jeg vil ikke se bort fra at du har rett i at den er mer presis enn den versjonen som norsk presse har gjort. Tysk presse, i hvert fall dagens Frankfurter Allgemeine Zeitung bruker teksten Rassemblement National (RN). Da altså med store bokstaver i hvert av ordene, slik som i logoen. Men din bemerkning er i seg selv en advarsel mot å drive med egne oversettelser, uten å gjøre det klart for leserne at det er akkurat det som skjer. Men jeg er for å forklare innholdet i et meningsbærende navn, også ved en oversettelse. Forslaget mitt var altså bare å gjengi det kildene sier, som er norsk presse og kringkasting. På sparket ville jeg vel oversatt Assemblée Nationale til "nasjonalforsamling"? Oversettelsene eller "gjendiktningen" vil kanskje bli situasjonsbetinget. Nasjonal samlingsbevegelse er det foreløpig ingen kilder som har kommet på som partinavn, og da kan vi heller ikke bruke det på denne måten. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 15:23 (CEST)

Du tolker meg rett ved at du antar at jeg påpeker at "egne" oversetteler kan være vanskelige og gi opphav til mange konnotasjoner, noe du også tar opp. Rassemblement National har ikke noe offisielt navn verken på norsk eller tysk, slik at betegnelsen på tysk wikipedia, og en eventuell norsk derfor i sin natur må bli en slags forklaring. Quislings parti blir på tysk wikipedia oversatt med "Nationale Vereinigung", sannsyligvis et vedtatt navn gitt omstendighetene. Jeg er klar over at journalister (les presse og kringkasting) svært ofte oppgis som kilder her og dermed vedtar sannheter, en praksis jeg synes er tvilsom, men hovedpoenget mitt er altså at "rassemblement" inneholder et element av bevegelse, noe som skal gjenopprettes. Det er lett å ta en snarvei til norsk "oversettelse", men den er ikke alltid den beste. Hilsen 195.0.194.4 7. jul. 2024 kl. 17:06 (CEST)

Uten å ha lest grundig gjennom hele diskusjonen, så mener jeg etablert norsk form bør benyttes, altså uten noen form for egengjort oversettelse. Om flere medier benytter et norsk navn, bør vi følge etter. EdoAug (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 15:30 (CEST)

Jeg har heller ikke lest hele diskusjonen grundig, men mener at vi på ett eller annet tisdpunkt må la bruk i media bety at det er etablert bruk på norsk og derfor bør bruke det vi også. Om vi er der nå er jeg ikke sikker på, men partiet forsvinner nok ikke fra media med det første. Haros (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 17:37 (CEST)

Jeg har tilskrevet Språkrådet som følger:

«Jeg er frivillig bidragsyter på Wikipedia. Under en diskusjon på Tinget har det dukket opp et spørsmål om den oversettelsen som norsk presse har gjort av partinavnet Rassemblement national til Nasjonal samling, skal skrives slik eller som Nasjonal Samling, altså med stor S. Se https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Rassemblement_National,_om_norsk_form_skal_benyttes

Noen ganger blir partinavnet på fransk også skrevet Rassemblement National, se for eksempel https://rassemblementnational.fr/instances/bureau-national.

Det norske Nasjonal Samling brukte vel selv en stor "s", og slik gjengis det i alle fall alle steder idag.

Hoveddiskusjonen har for så vidt vært om vi skal bruke den norske betegnelsen eller den franske. Dere må gjerne mene noe om det også, men jeg hadde ikke tenkt å bry dere med det som jeg anser som et internt Wikipedia-anliggende.

Dersom dere har tid til å svare, gjør det gjerne til meg, eller i et innlegg i diskusjonen på Tinget. Altså: Skal Nasjonal samling i dette tilfellet skrives med stor eller liten "s" i ordet samling.»

I påvente av et snarlig svar og med ønske om en god sommer!»--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 10:30 (CEST)

Veldig bra, men det ville også vært interessant å få vite om Språkrådet syns medias oversettelse til «Nasjonal Samling/samling» er hva et norsk navn på partiet bør være, eller om Språkrådet mener et annet navn er bedre egnet. (Jeg kan ikke fransk.) Dugnad 8. jul. 2024 kl. 13:09 (CEST)

Enig i det. (Oversettelsen til "samling" kan sikkert passere i mange sammenhenger, men med forsiktighet her) Uavhengig av mine betraktinger over ser jeg at det er en salig blanding av oversatte partinavn, kortnavn/kallenavn og originale navn her. Jeg synes at et saklig leksikon bør være konsekvent og etter min mening benytte det originale og fulle navnet så langt det lar seg gjøre. God sommer tilbake! Mvh 195.0.194.4 8. jul. 2024 kl. 13:42 (CEST)

Jeg synes slett ikke vi skal skjule navnet på originalspråket. Men når den samlede norske presse og kringkasting faktisk bruker et annet navn enn det franske, bør det også være et førstevalg.

Det er av stor verdi for et språksamfunn å ha et leksikon på sitt eget språk. Vi gjengir kilder, aller helst norske, fordi det er kilder som norske lesere forstår best. Derfor bør vi utnytte og videreformidle norske kilder som faktisk oversetter utenlandske begreper, når det skjer. Wikipedia skal ikke overprøve pressens oversettelse, men gjengi den, med referanser, slik jeg ser det.

Språkrådet er for bokmål og nynorsk, men vel ikke fransk! Heller ikke de er derfor rette instans til å overprøve pressens oversettelse, i en privat epost til meg eller oss. Men dersom deres mening fremkommer i en offentligjort artikkel blir det selvsagt noe annet.

Vi får se om vi får svar før denne tråden arkiveres! Det er jo sommerferie. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 18:00 (CEST)

Kort replikk: Problemet med pressen er at den ikke er konsekvent og ofte preget av øyeblikkets sjargong. I Dagsrevyen igår (8.7) om valget i Frankrike ble det for eksempel brukt partinavnene "les Républicains", "Ensemble" (om koalisjonen - med forsøksvis fransk uttale) , og - "Nasjonal samling" i samme innslag. Partinavn er egennavn og ikke begreper som du fremholder som verdifulle å oversette til norsk. Artiklene her bør hete det samme som subjektet.. Det naturlige vil være å omdirigere fra alle ønskede varianter. God sommer en gang til! 195.0.194.4 9. jul. 2024 kl. 09:18 (CEST)