Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły: Różnice pomiędzy wersjami
→Encyklopedyczność starostów: Odpowiedź |
|||
Linia 583: | Linia 583: | ||
*:-w [[Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:06:30:Andrzej Bednarek (samorządowiec)|tej]] dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie [[Lista powiatów w Polsce|listy powiatów w Polsce]] od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów. |
*:-w [[Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:06:30:Andrzej Bednarek (samorządowiec)|tej]] dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie [[Lista powiatów w Polsce|listy powiatów w Polsce]] od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów. |
||
*:-bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: ''piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje''. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest [[powiat sejneński]] (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. [[Wikipedysta:Rhodesian05|<span style="font-family:Gill Sans; color:orange">Rhodesian05</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Rhodesian05|<span style="font-family:Gill Sans; color:green">(Zostaw wiadomość!✉︎)</span>]] 23:36, 15 lip 2024 (CEST) |
*:-bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: ''piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje''. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest [[powiat sejneński]] (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. [[Wikipedysta:Rhodesian05|<span style="font-family:Gill Sans; color:orange">Rhodesian05</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Rhodesian05|<span style="font-family:Gill Sans; color:green">(Zostaw wiadomość!✉︎)</span>]] 23:36, 15 lip 2024 (CEST) |
||
*::@[[Wikipedysta:Rhodesian05|Rhodesian05]] dziękuję za te uwagi. Moim zdaniem 50000 ludzi jest progiem optymalnym, dającym dużą zauważalność dla danego starosty, dlatego optowałbym za pozostawieniem tego progu. Kilka rzeczy zmieniłem. [[Wikipedysta:Karol739|Karol739]] ([[Dyskusja wikipedysty:Karol739|dyskusja]]) 00:23, 16 lip 2024 (CEST) |
Wersja z 00:23, 16 lip 2024
Dla czytelników | Pierwsze kroki | Portal wikipedystów |
Zasady | Współpraca | Społeczność | Szablony | Pomoc |
Wikipedyści | Komunikacja | Konflikty |
Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR
Spotify, Apple Music, YouTube jako źródło
Niedawno przeniosłem do brudnopisu Igora123121 artykuł o singlu Sanah „Warszawa”. Zwróciłem uwagę m.in na to, że takie źródła jak Spotify, Apple Music czy YouTube są nieakceptowalne. Dwa pierwsze to platformy do słuchania muzyki, trzeci to serwis z filmami. Dla mnie są to liche źródła, które pozwalają co najwyżej do napisania wpisu katalogowego. YouTube z trudem mogę zaakceptować, jeśli są podane konkretne minuty, a nagranie umieszczono na oficjalnym kanale. Nie mniej sam preferuję artykuły prasowe i oficjalne strony, gdzie można dostrzec zauważalność singla i napisać cokolwiek nie będącego katalogiem.
Igor zwrócił mi uwagę, że podobne źródła stosuje Dzony336. Przejrzałem ostatnie pięć artykułów: „Och i ach”, „Śrubka”, „Miłego lata”, „Co ja robię tu” i „Wszystko jedno (singel)” No, są również Spotify, Apple Music i YouTube. Ale dochodzą również OLiS i inne źródła, więc nie są to wyłącznie wpisy katalogowe w oparciu o ww. platformy. Czy akceptujemy Spotify, Apple Music i YouTube jako źródło? Czy może dwie pierwsze platformy są w porządku, a ja niekorzystający z tych serwisów się mylę, a YouTube można zaakceptować, jeśli źródło przekierowuje do filmu na oficjalnym koncie?
Wołam: @Igor123121, @Dzony336. Runab (dyskusja) 19:27, 19 maj 2024 (CEST)
- Spotify to (z punktu widzenia wikipedysty) katalog z płytami i tytułami piosenek. Wydaje mi się, że jako taki katalog jest OK. Zawiera jeszcze m.in. informacje o nadchodzących koncertach i reklamowe biogramiki- z tego bym nie korzystał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:46, 22 maj 2024 (CEST)
- @Majonez truskawkowy @Runab Z ciekawości zerknąłem na en. Spotify jest "od biedy ok", niektórzy zaznaczają, że wiele wpisów skopiowno z AllMusic i chyba lepiej cytować AM jako oryginalne źródło.
- O AM nic nie znalazłem tam. Natomiast YTube zależy od czego się cytuje, tam sa zarówno źródła rzetelne (programy telewizyjne itp.) jak i (w większości) nierzetelne videoblogi i takie tam wypociny. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:06, 6 cze 2024 (CEST)
- Sądzę, że powinniśmy. Są to platformy w miarę wiarygodne. YT natomiast źródłem absolutnie nie powinien być, jako że często pojawiają się na nim remiksy już istniejących piosenek, na Spotify i Apple Music nic takiego nie ma miejsca. @Runab proszę, przeczytaj również ostatnie maile ode mnie, tam o tym trochę więcej. Karol739 (dyskusja) 20:46, 22 maj 2024 (CEST)
- YouTube jest przydatnym źródłem informacji o teledyskach. To tam często znajdują się pełne listy ich twórców. Apple Music pomaga w ustaleniu dat wydań wersji streamingowych albumów i singli. Btw. zamiast pingować wybrane osoby wypadałoby imho powiadomić cały projekt Muzyka i muzykologia. SpiderMum (dyskusja) 19:58, 24 cze 2024 (CEST)
Czasami tak jest, że niestety tzw. źródła pierwotne (social media) to jedyne źródła. Ulterior Motives posiada ich kilka (stanowią mniejszość), ale nic z tym nie da się zrobić, gdyż inaczej nie da się podeprzeć zawartych tam informacji. ElectroTiel | Porozmawiajmy 18:20, 4 lip 2024 (CEST)
Okil Khamidov a zapis tadżycki
Jakiś czas temu @Michge poskarżył się na mnie w PdA, że usunąłem z biogramu reżysera zapis tadżycki. Przekleję moją odpowiedź stamtąd - "Michge wprowadził do hasła Okil Khamidov rzekomy zapis tadżycki, pytanie tylko na jakiej podstawie i trochę też po co? Sami Tadżycy nie wiedzą za bardzo, jak zapisywać nazwisko reżysera, raz piszą go Оқил Ҳамидов, drugi raz, i to nawet częściej, Оқил Ҳомидов, a znając co nieco specyfikę pisowni imion i nazwisk w dokumentach w dawnych republikach radzieckich w Azji Centralnej nie zdziwiłbym się, gdyby posługiwał się on oficjalnie jedynie formą Окил Хамидов. Uważam takie dodawanie wątpliwej jakości informacji za bezsensowną nadgorliwość za strony Michgego, zwłaszcza że Khamidov ma obywatelstwo polskie i oficjalnie pisze się jako Okil Khamidov." Co z tym zatem zrobić? Zostawiać takie wątpliwe zapisy czy nie? Khan Tengri (dyskusja) 16:38, 31 maj 2024 (CEST)
- Jeżeli on w polskich źródłach (i dokumentach) nazywa się Okil Khamidov, to tak właśnie należy to zapisywać na Wikipedii. Bo inaczej to wychodzi, że lepiej od samego Khamidova wiemy, jak on się nazywa. I taka jest w zasadzie praktyka, przykładowo nie poprawiamy "błędnie" zapisywanych imion i nazwisk polskiego pochodzenia u potomków polonii amerykańskiej. --Teukros (dyskusja) 18:41, 31 maj 2024 (CEST)
- Teukros wyczerpał temat, przychylam się do takiej argumentacji. Michge (dyskusja) 21:54, 6 cze 2024 (CEST)
- Ok, traktuję to zatem jako przyzwolenie na usunięcie tych zapisów z hasła. Khan Tengri (dyskusja) 15:32, 25 cze 2024 (CEST)
- Teukros wyczerpał temat, przychylam się do takiej argumentacji. Michge (dyskusja) 21:54, 6 cze 2024 (CEST)
Narodowa Organizacja Radykalna
Cześć, w haśle Narodowa Organizacja Radykalna wybuchła wojna edycyjna. Próbowałem skategoryzować NOR jako ruch faszystowski. Niestety, jeden z użytkowników wycofuje moje edycje, twierdząc, że z treści hasła nie wynika, by NOR była faszystowska. Niemniej jednak w haśle literalnie mamy napisane, że to byli kolaboranci Hitlera i że wyznawali ideologię narodowo-radykalną, która według Wikipedii była właśnie faszystowska... Ktoś czuje się na tyle kompetentny, by zabrać głos? 83.11.30.81 (dyskusja) 21:44, 11 cze 2024 (CEST)
- Moim zdaniem – tu nie potrzebna jest kompetencja lecz zapis w artykule, że to ruch faszystowski, oparta na mocnych źródłach z odpowiednimi przypisami. Wówczas nie będzie wojny edycyjnej. I to od tego trzeba zacząć, a nie od dodania kategorii na podstawie własnego (choć oczywiście logicznego) rozumowania. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 06:51, 13 cze 2024 (CEST)
- Nie wolno nam samodzielnie wyciągać takich wniosków. Jakiś mądry politolog lub historyk pisał może o tej organizacji i ją tak określił? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:53, 10 lip 2024 (CEST)
- Muszyński w najnowszej biografii Piaseckiego i artykule z ubiegłego roku wykazuje, że ta organizacja tak naprawdę nazywała się zupełnie inaczej, że Świetlicki odgrywał w niej żadną rolę w zasadzie. Z uwagi, że zakładali ją m.in. piłsudczycy, trudno mówić o jej narodowym radykalizmie (skąd to w ogóle wiadomo?). W zamian mamy przypisy do książek z lat 60. XX w. (biografia Piaseckiego), albo sprzed 30 lat (Pytel, Dudek). I ciągle pokutują "ustalenia" Szaroty sprzed 20 lat (w zasadzie wszyscy do dzisiaj to powtarzają, dopiero wspomniany Muszyński zrobił wyłom w narracji). Brak jednoznacznego potwierdzenia, że to organizacja narodowo-radykalna oraz faszystowska, ale te określenia sobie śmiało wiszą w haśle, a założyciel wątku w tej kwestii powołuje się na... Wikipedię (która nie może być źródłem). Nawet nie wiadomo, jak to skomentować. I tak to sobie wisi i nikt nie reaguje. Phonepat (dyskusja) 10:27, 11 lip 2024 (CEST)
- No i proszę - po moim wpisie inicjator tej dyskusji (nie czekając zresztą na jej zakończenie) dodał jeszcze kilka źródeł [1], które również powtarzają „ustalenia” sprzed przynajmniej 20 lat. Tomasiewicz - kilka przypisów do strony 160 z jego artykułu, a tam: Cz. Madajczyk, praca z 1961! + Pytel, Dudek + Szarota. Nic nowego, pisałem o tym wyżej. Autorzy obcojęzyczni (niestety nie mam dostępu, by to zweryfikować - EDIT: np. Kunicki powołuje się na Szarotę :) NA BANK nie prowadzili swoich badań, tylko przepisują to, co już kiedyś napisane. Ale co tam! Kolejne przypisy są? Są! A czy podnosi to poziom Wiki? Moim zdaniem nie tylko, że nie podnosi, ale obniża. Lecz to mój POV. Phonepat (dyskusja) 11:16, 11 lip 2024 (CEST)
Czy wikipedyści obeznani w medycynie mogliby mi pomóc w trafniejszym umiejscowieniu ran postrzałowych na powyższym schemacie, na podstawie tego protokołu? Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:18, 16 cze 2024 (CEST)
Jaką monarchią jest Afganistan
Pewien IP twierdzi, że absolutną. Jasnego źródła nie podaje. Jest przywódca religijny, faktyczny przywódca Afganistanu. Ale jest podobno rząd jakiś, jest premier (jeśli wierzyć Wikipedii)(wierzyć Wikipedii, ha, ha. w Ustrój polityczny Afganistanu mamy Afganistan jest scentralizowaną republiką prezydencką). Moim zdaniem to nie pozwala zaliczyć de iure do monarchii absolutnych, a na de facto potrzebne byłyby solidne źródła. Ciacho5 (dyskusja) 16:56, 18 cze 2024 (CEST)
- Watykan czy też Stolica Apostolska zawsze był uznawany za monarchię absolutną, historycznie monarchiami były inne teokracje np. Tybet, Mongolia. Dość dokładnie ustrój Afganistanu jest opisany tutaj: https://www.gov.pl/web/indie/afganistan-ie
- Przywodca duchowy Talibów jest też remierem (władza wykonawcza) i a decyzje szury (władza ustawodawcza) są również z nim konsultowane. Czy to nie jest przejaw absolutyzmu? Wasz IP 79.185.177.36 (dyskusja) 20:42, 18 cze 2024 (CEST)
- Znajdź podobne źródło do tego co przy np. Watykanie, że to monarchia absolutna (w tym które podałeś, nie ma nawet słowa "monarchia"). MarMi wiki (dyskusja) 21:01, 18 cze 2024 (CEST)
- Afganistanowi to najbliżej jest raczej do republiki islamskiej. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:09, 18 cze 2024 (CEST)
- w w/w podanym przez IP jako istotne dla tezy o monarchii źródle gov.pl jasno jest napisane "ustrój nowo powstałej państwowości przejawia cechy różnorakich systemów i chociaż w dużej mierze kontynuuje państwowość sprzed 2021 r., to ciężko określić jego definitywny kształt" - o monarchii absolutnej nic. --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 18 cze 2024 (CEST)
- No to mamy niezły zgryz bo republika to też nie jest- brak prezydenta. Ale podobna sytuacja jest z Samoa gdzie główny przywódca jest obieralny ale ma tytuł wodza. Przy Afganistanie sprawa jest o tyle prostrza że w oficjalnej nazwie mamy Emirat co sugeruje monarchię. Faktyczny zakres władzy przywódcy religijnego rzeczywiscie ma znamiona absolutyzmu. 217.96.113.232 (dyskusja) 13:53, 19 cze 2024 (CEST)
- Z Republika wynika, że prezydent nie jest warunkiem koniecznym. MarMi wiki (dyskusja) 18:58, 22 cze 2024 (CEST)
- No to mamy niezły zgryz bo republika to też nie jest- brak prezydenta. Ale podobna sytuacja jest z Samoa gdzie główny przywódca jest obieralny ale ma tytuł wodza. Przy Afganistanie sprawa jest o tyle prostrza że w oficjalnej nazwie mamy Emirat co sugeruje monarchię. Faktyczny zakres władzy przywódcy religijnego rzeczywiscie ma znamiona absolutyzmu. 217.96.113.232 (dyskusja) 13:53, 19 cze 2024 (CEST)
- Ma znamiona to jest dość dalekie od poważnych źródeł. Zmieniano (w Wikipedii) ustrój Polski na dyktaturę albo kondominium. BTW, prezydent nie jest potrzebny do bycia republiką. Ciacho5 (dyskusja) 15:51, 19 cze 2024 (CEST)
- Najbezpieczniej jest napisać, że ustrój Afganistanu to teokracja. Wszystko inne to zgadywanie i szukanie po strzępkach. Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:57, 22 cze 2024 (CEST)
- A teokracja to monarchia już bez bawienia się w szczegóły czy absolutna czy konstytucyjna (parlamentarna). Wasz IP 79.185.94.55 (dyskusja) 18:59, 23 cze 2024 (CEST)
- Powinno być tak, jak podają źródła. A jeśli źródeł nie ma, to nie rzeczą Wikipedii jest ustalanie stanu faktycznego – po prostu informacja powinna być pominięta. Aotearoa dyskusja 13:48, 24 cze 2024 (CEST)
Cześć,
Dodałem fragment o lisie. Dobrze by było, jakby ktoś jeszcze rzucił na to okiem i określił, czy taki dodatek przechodzi Akceptację, czy nie.
Pozdrawiam, Arcyprorok (dyskusja) 23:29, 21 cze 2024 (CEST)
- Zapomniałem dorzucić Lis. Arcyprorok (dyskusja) 23:30, 21 cze 2024 (CEST)
- Nie przechodzi. Hasło o drapieżnym ssaku z rodzaju Vulpes, i nazwie najczęściej stosowanej w odniesieniu do gatunku Vulpes vulpes, to nie miejsce na eseje na temat lisów jako postaci w traktacie/traktatach i innych dziełach literackich. Właściwym miejscem do omówienia postaci lisa jest Książę (utwór) Machiavellego. Skróciłem do ogólnej informacji powiązanej z innymi utworami. Ented (dyskusja) 00:57, 22 cze 2024 (CEST)
- Lis ma pozycję taką, że spokojnie można by się pokusić o osobne hasło podobne do Wilk w kulturze, ale to wymagałoby dużo pracy. Panek (dyskusja) 12:02, 22 cze 2024 (CEST)
- Hej @Ented, to znaczy, że ten "esej" jak to określiłeś wpasowywałby się w sekcję w treści o utworze?
- Jeżeli tak, to proszę o dyrektywy, jak go zmienić, jeżeli potrzeba, aby można go było wprowadzić do treści tego artykułu. Bo znowu tracić ponad pół godziny na wpisanie go i dostosowanie do poziomu strony, abyś potem wywalił 95% mojej pracy do kosza, to nie ma sensu. Więc uprzejma prośba o odpowiedź i określenie, czy będzie taki tekst pasował i jeżeli coś w nim zmienić, to prośba o podanie tych podpowiedzi.
- Dzięki!
- Pozdrawiam, Arcyprorok (dyskusja) 12:02, 22 cze 2024 (CEST)
- Nie czytałem dzieła zatem nie wiem jak należy (na ile szeroko i w jakim układzie) opisać postać lisa, tak aby korespondowało to z całą treścią hasła. Wiem natomiast, że dziwacznie wygląda, że postać lisa była szeroko omówiona w haśle o zwierzęciu (istniejącym realnie ssaku), a ani słowa w haśle o utworze, z którego pochodzi konkretna postać. Ented (dyskusja) 23:49, 22 cze 2024 (CEST)
- Jest pokazana różnica w działaniu władcy jako Lisa i Lwa. Na razie otrzymałem jedynie tekst o Lisie, więc chciałbym go wrzucić.
- Dlatego też na początku zapytałem @Jcubica, czy tekst o lisie będzie pasował w tym miejscu. Może rzeczywiście był zbyt skoncentrowany na jednym aspekcie motywu lisa i nie pasował w takim przypadku do artykułu o samym lisie (zwierzęciu).
- Jeżeli chodzi o Księcia to ten motyw przewija się jako ważny aspekt polityki w państwie. Dlatego sądzę, że można dodać sekcje: Zwierzęta w Księciu i tam właśnie wrzucić tego lisa. Może później uda się też dorzucić lwa.
- Jak sądzisz? @Ented Arcyprorok (dyskusja) 00:22, 23 cze 2024 (CEST)
- A i owszem. Ented (dyskusja) 00:49, 23 cze 2024 (CEST)
- @Ented No dobra! Dzięki za podbicie, że w tym miejscu lepiej się ten tekst będzie "czuł" i rzeczywiście tak jest.
- Wrzuciłem i wstawiłem zgodnie z zasadami hiperłącza i przypisy.
- https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ksi%C4%85%C5%BC%C4%99_(utw%C3%B3r)&stable=0&redirect=no#Zwierz%C4%99ta_w_Ksi%C4%99ciu Arcyprorok (dyskusja) 16:52, 23 cze 2024 (CEST)
- Wersja jest przejrzana. Ented (dyskusja) 20:58, 24 cze 2024 (CEST)
- A i owszem. Ented (dyskusja) 00:49, 23 cze 2024 (CEST)
- Nie czytałem dzieła zatem nie wiem jak należy (na ile szeroko i w jakim układzie) opisać postać lisa, tak aby korespondowało to z całą treścią hasła. Wiem natomiast, że dziwacznie wygląda, że postać lisa była szeroko omówiona w haśle o zwierzęciu (istniejącym realnie ssaku), a ani słowa w haśle o utworze, z którego pochodzi konkretna postać. Ented (dyskusja) 23:49, 22 cze 2024 (CEST)
- Nie przechodzi. Hasło o drapieżnym ssaku z rodzaju Vulpes, i nazwie najczęściej stosowanej w odniesieniu do gatunku Vulpes vulpes, to nie miejsce na eseje na temat lisów jako postaci w traktacie/traktatach i innych dziełach literackich. Właściwym miejscem do omówienia postaci lisa jest Książę (utwór) Machiavellego. Skróciłem do ogólnej informacji powiązanej z innymi utworami. Ented (dyskusja) 00:57, 22 cze 2024 (CEST)
Płeć / tożsamość płciowa postaci fikcyjnych
Pytanie naszło mnie przy okazji edycji artykułu dotyczącego serialu telewizyjnego Fallout. Opisując go celowo unikałem wzmiankowania postaci, którą twórcy przedstawili jako niebinarną, po czym jeden z użytkowników wzmiankował rzeczoną postać i przypisał jej płeć, co doprowadziło do małej przepychanki pomiędzy nami. Stąd moje pytanie: w jaki sposób powinnyśmy opisywać postacie fikcyjne, opisane przez ich twórców jako takie a nie inne, których płeć czy tożsamość płciowa może budzić wątpliwości strony lewej, prawej czy dowolnej innej?
W przytoczonym przykładzie mamy do czynienia z postacią imieniem Dane graną przez osobę identyfikującą się jako niebinarna, która (postać) mówi o sobie unikając zaimków osobowych, a postacie poboczne i lektor oryginalnej anglojęzycznej audiodeskrypcji opisują ją jako „they”. W polskich wersjach – napisowej i lektorskiej – postać mówi o sobie „-om” (np. „Samo to sobie zrobiłom” – odcinek 8., ok. 5 m i 10 s), a nie „-am” czy „-em”. Opis postaci na stronie platformy VOD opisuje ją jako „they”, w polskiej jako „osobę”. Jako „they” opisują ją także użyte w artykule weryfikowalne, wikipedyczne źródła. Można co prawda znaleźć strony, które jednoznacznie przypisują postaci płeć, chociażby Worth it or Woke, ale a) nie są encyklopedyczne; b) autorzy opisują zagadnienia pod z góry założoną tezę, starając się za wszelką cenę wychwycić wszelkie przejawy rzeczywistego albo domniemanego wokenizmu.
W tym przykładzie mamy więc jednoznacznie do czynienia z postacią fikcyjną, którą twórcy od przedstawili jako niebinarną, którą wszystkie źródła – pierwotne i weryfikowalne wtórne – opisują jako niebinarną. Czy wobec tego w polskiej Wikipedii można użyć wobec niej stosowanych / zalecanych w odniesieniu do osób niebinarnych określeń (te nie są skodyfikowane, na ich temat nie wypowiedziała się chociażby Rada Języka Polskiego), np. „kadeto/kadetu”, „Dane’u/Dane’o”, czy każdy ma dowolność w przypisywaniu postaci płci wedle własnego uznania? Wydaje mi się, że Wikipedia ma za zadanie opisywać stan faktyczny, a nie prezentować twórczość własną, a jednak bardziej wiarygodnym źródłem jest twórca postaci / scenarzysta, a nie wikipedysta, który opisuje ją według własnego przekonania.
Jeszcze raz podkreślę, że pytanie dotyczy wyłącznie postaci fikcyjnych, wymyślonych i opisanych przez ich twórców, a nie biogramów osób takich jak chociażby Elliot Page czy Lana i Lilly Wachowskie – nie znam się na tej tematyce osób korygujących płeć i nie zamierzam wszczynać w ich sprawie dyskusji. Pottero (dyskusja) 01:59, 22 cze 2024 (CEST)
@Mithoron, na jakiej podstawie twierdzisz że to „przyjaciółka” a nie „przyjaciel”? Na podstawie wyglądu, albo wręcz tylko dlatego, że postać grana jest przez aktorkę?
Niestety polski język nie radzi sobie w takich sytuacjach. W języku angielskim, nawet bez użycia „they”, z samego dialogu często nie da się określić płci jeśli nie użyto zaimka osobowego w trzeciej osobie.
Skoro w serialu używana jest końcówka -om, to wg mnie na Wiki też powinno się tę postać tak opisywać.
No chyba że w serialu przeprowadzono testy i wyszło w nich że jest płci żeńskiej, albo że przeważnie postać brana jest za kobietę. Bo jak wszyscy na pierwszy rzut oka rozpoznają/szanują niebinarność postaci, to jest to dość zabawne/nierealistyczne. Chyba że wszyscy tam odnoszą się do siebie bezpłciowo. MarMi wiki (dyskusja) 20:49, 22 cze 2024 (CEST)
Internetowy Polski Słownik Biograficzny (szablon / przypisy)
Szablon:IPSB. Wydaje mi się, że należy zmienić konstrukcję szablonu. Obecnie wymieszane są w nim informacje o wersji Internetowej i o wersji papierowej w taki sposób, że nie wiadomo co do tyczy czego (wydawca, data, nr tomu). Najprościej byłoby chyba część „papierową” wydzielić jako osobny dopisek na końcu przypisu - podobny do tego jaki jest na stronie, czyli np. Biogram został opublikowany w latach ... w .... tomie Polskiego Słownika Biograficznego wydanego nakładem Instytutu Historii PAN
SpiderMum (dyskusja) 02:08, 22 cze 2024 (CEST)
- Nie mam nic przeciwko temu, tylko nie wiem, czy da się to zrealizować w ramach szablonu {{Cytuj}}, bo z jednej strony byłoby to odwołanie do strony WWW, a z drugiej do książki, a tego szablon chyba nie zniesie. :-) Chyba że odwołanie do książki zrobić wyłącznie opisowe, w parametrze „kropka” lub „opis”. Paweł Ziemian, jak byś to widział? Michał Sobkowski dyskusja 12:19, 22 cze 2024 (CEST)
- Zastanawiam się, po co w opisie bibliograficznym ma się znaleźć informacja o wersji papierowej, skoro zupełnie nie to jest cytowane. Cytowana jest wersja internetowa, która ma informację, że biogram się gdzieś ukazał. Jeżeli cytujemy stronę, to opis bibliograficzny powinien wskazywać na stronę; jeżeli cytujemy wersję papierową – to opis powinien na taką właśnie publikację wskazywać. Na dobrą sprawę nie wiemy, czy wersje internetowa i papierowa są ze sobą 100-procentowo zgodne. Wostr (dyskusja) 15:54, 22 cze 2024 (CEST) PS Szablonem {{cytuj}} da się to oczywiście zrobić bez problemu nie bojąc się o jakiekolwiek błędy – natomiast nie widzę sensu upychania w opisie bibliograficznym informacji o źródle, którego wcale nie cytujemy. Wostr (dyskusja) 15:55, 22 cze 2024 (CEST)
- Może zastosować sposób cytowania pośredniego na przykład
- Adam Kisiel Świętołdycz z Brusiłowa, [w:] iPSB [online] [dostęp 2024-06-22] , cyt. za Zbigniew Wójcik, Polski Słownik Biograficzny, t. XII, 1966–1967 . .
- Dałoby się to zrobić na podstawie obecnych parametrów w szablonie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 22 cze 2024 (CEST)
- +1 to by było chyba jedyne sensowne rozwiązanie, jeżeli chce się upchnąć oba źródła. Wostr (dyskusja) 21:40, 22 cze 2024 (CEST)
- Nie wiedziałem, że {{Cytuj}} pozwala na zagnieżdżanie szablonu! W podanej propozycji „cyt. za” nie jest jednak poprawne, bo to jest inne miejsce opublikowania artykułu, a nie „cyt. za”. Może tak:
- Adam Kisiel Świętołdycz z Brusiłowa, [w:] Internetowy Polski Słownik Biograficzny [online], Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny [dostęp 2024-06-22] , Wersja drukowana: Zbigniew Wójcik, Polski Słownik Biograficzny, t. XII, Instytut Historii PAN, 1966–1967 ..
- Nie wiem tylko, jak pozbyć się dwóch kropek na końcu. Michał Sobkowski dyskusja 08:11, 23 cze 2024 (CEST)
- Rzeczywiście, o tej kropce nie pomyślałem. W dodatku w zagnieżdżonym szablonie pojawi się jeszcze inny niewidzialny problem. Chyba lepiej podać dwa szablony cytowania jeden po drugim. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:09, 23 cze 2024 (CEST)
- Test 2 szablonów:
- Adam Kisiel Świętołdycz z Brusiłowa, [w:] Internetowy Polski Słownik Biograficzny [online], Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny [dostęp 2024-06-22] . Wersja drukowana: Zbigniew Wójcik, Polski Słownik Biograficzny, t. XII, Instytut Historii PAN, 1966–1967 .
- Mnie się podoba. Michał Sobkowski dyskusja 16:27, 24 cze 2024 (CEST)
- Zmieniłem szablon na powyższy. Ale zauważyłem, że czasem może to wyglądać trochę gorzej, brak jest informacji o wersji papierowej, np. Florian Stablewski, [w:] Internetowy Polski Słownik Biograficzny [online], Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny [dostęp 2022-04-12] . w Florian Stablewski. Czy da się sprawdzić, czy to kilka haseł, czy też mnóstwo? Jeśli to drugie, to może jakiś sprytny bot mógłby wyłuskać dane o wersjach papierowych i dodać do szablonu? Michał Sobkowski dyskusja 21:22, 24 cze 2024 (CEST)
- @Michał Sobkowski na ten moment dodałem na szybko warunek, aby wersja papierowa wyświetlała się wyłącznie przy podaniu
wolumin
, więc zapewne większość przypadków nieprawidłowego wyświetlania to załatwi. Trzeba się tylko zastanowić, na ile to może być dobre rozwiązanie (czy np. zdarzą się przypadki, że wersja drukowana jest, a nie będzie numeru tomu? chyba nie?). @Paweł Ziemian, czy mi się wydaje, czy w przypadku dwóch szablonów {{cytuj}} umieszczonych w {{IPSB}} pierwszy z nich, który powinien być cytowany jako strona internetowa traci „[online]” po parametrzepraca
? To w pierwszym wywołaniu coś jest nie tak, czy drugi szablon cytowany jako książka wpływa na pierwszy? Wostr (dyskusja) 21:59, 24 cze 2024 (CEST)- Naniosłem drobne poprawki. Sugeruję zawsze podawać co cytujemy (stronę, książkę, pismo) w parametrze
1
, jeśli wiemy co cytujemy. Wykrywanie automatyczne chyba zagląda do parametrów w szablonie. Co w tym przypadku jak widać nie zadziałało. Szczegółów nie pamiętam, ale implementowałem mechanizm automatycznego wykrywania głównie z myślą wsparcia w {{cytuj}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:42, 24 cze 2024 (CEST)- Dzięki! Na mój gust wszystko jest OK. Michał Sobkowski dyskusja 11:52, 25 cze 2024 (CEST)
- @Paweł Ziemian, @Wostr: A jednak jeszcze coś: Autor biogramu jest taki sam w wersji drukowanej i internetowej, więc powinien być umieszczony w pierwszym szablonie (strona WWW), i to niezależnie, czy wersja drukowana (wolumin, data, strony) jest wskazana. Przeniosłem do pierwszego szablonu, ale sprawdźcie proszę, czy warunek
|autor={{#if:{{{wolumin|}}}|text|[ ]+}}
jest nadal OK. Mnie to niestety przerasta. :-( Michał Sobkowski dyskusja 22:15, 25 cze 2024 (CEST)
- @Paweł Ziemian, @Wostr: A jednak jeszcze coś: Autor biogramu jest taki sam w wersji drukowanej i internetowej, więc powinien być umieszczony w pierwszym szablonie (strona WWW), i to niezależnie, czy wersja drukowana (wolumin, data, strony) jest wskazana. Przeniosłem do pierwszego szablonu, ale sprawdźcie proszę, czy warunek
- Dzięki! Na mój gust wszystko jest OK. Michał Sobkowski dyskusja 11:52, 25 cze 2024 (CEST)
- Naniosłem drobne poprawki. Sugeruję zawsze podawać co cytujemy (stronę, książkę, pismo) w parametrze
- @Michał Sobkowski na ten moment dodałem na szybko warunek, aby wersja papierowa wyświetlała się wyłącznie przy podaniu
- Zmieniłem szablon na powyższy. Ale zauważyłem, że czasem może to wyglądać trochę gorzej, brak jest informacji o wersji papierowej, np. Florian Stablewski, [w:] Internetowy Polski Słownik Biograficzny [online], Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny [dostęp 2022-04-12] . w Florian Stablewski. Czy da się sprawdzić, czy to kilka haseł, czy też mnóstwo? Jeśli to drugie, to może jakiś sprytny bot mógłby wyłuskać dane o wersjach papierowych i dodać do szablonu? Michał Sobkowski dyskusja 21:22, 24 cze 2024 (CEST)
- Rzeczywiście, o tej kropce nie pomyślałem. W dodatku w zagnieżdżonym szablonie pojawi się jeszcze inny niewidzialny problem. Chyba lepiej podać dwa szablony cytowania jeden po drugim. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:09, 23 cze 2024 (CEST)
- +1 to by było chyba jedyne sensowne rozwiązanie, jeżeli chce się upchnąć oba źródła. Wostr (dyskusja) 21:40, 22 cze 2024 (CEST)
Załatwione. Paweł załatwił to błyskawicznie. Michał Sobkowski dyskusja 22:23, 25 cze 2024 (CEST)
Ad. Order Dobrej Otuchy
Proponuję przyjrzeć się artykułowi o tytule jw. Moim zdaniem to zupełny gniot, popełniony przez osobę nie tylko nie znającą Kanady, ale również języków francuskiego i angielskiego. Autor pisze o jakimś orderze, a fr. L'Ordre du Bon Temps, en. The Order of Good Cheer to przecież "Zakon", co zresztą wyraźnie "stoi" w przywołanych wersjach francuskiej i angielskiej. Przejrzało to kilku redaktorów, przeleciało kolka botów i nikt nawet się nie zająknął... Wstyd! MBi (dyskusja) 16:37, 23 cze 2024 (CEST)
- Hmm, ja się może specjalnie nie znam, ale ordery (w znaczeniu odznaczeń) to historycznie odznaki tzw. zakonów orderowych i określenie order/zakon może być w pewnym stopniu używane zamiennie. @Jakubkaja, możesz się przyjrzeć? Chodzi o Order Dobrej Otuchy. Gytha (dyskusja) 17:12, 23 cze 2024 (CEST)
- Przecież o to chodzi, że autor nie wiedział, o czym pisze! "Kawalerowie orderu" to nie osoby noszące wydumany order, a członkowie zakonu, a w zasadzie - dość elitarnego stowarzyszenia. Powstało w 1606 r. w Port Royal gdy zimujący tam europejscy odkrywcy z nudów zajmowali się zabawą przy muzyce i (jeśli było...) żarciu. Nie nadaje ono orderów! Praktycznie w całym tekście słowo "order" powinno być zastąpione przez "zakon". Jeszcze raz proponuję zajrzeć do wersji francuskiej lub angielskiej, poszukać w internecie, a przede wszystkim w słownikach fr. i ang.MBi (dyskusja) 19:04, 23 cze 2024 (CEST)
- Artykuł rzeczywiście nie najwyższych lotów, nazwa przetłumaczona kiepsko i istnieje jedynie jako "Oldest Social Club in North America" (i jako takie jest ency), tyle że ma swoją odznakę organizacyjną imitującą europejskie ordery, więc raczej bym został przy nazwie "zakon". Do gruntownej poprawy. Jakubkaja (dyskusja) 10:19, 24 cze 2024 (CEST)
Historia naturalna - Pliniusza Starszego
Cześć,
Miałbym pytanie o wznowienie problematyki związanej z tym już znanym Wikipedystom problemem odnośnie Naturalis historia:
Bo otrzymam kilka albo więcej treści właśnie związanych z tematyką o której już dyskusja się toczyła. Pytanie, czy dodanie takich treści będzie uznane, czy nie? Dorzucę treść o pszczole w wersji "roboczej" w brudnopisie. Określcie, czy taki zadatek będzie pasował do rozpisania opisu treści bądź co samego dzieła, czyli tego o czym w rzeczywistości jest to Historia naturalna Pliniusza. Sądzę, że Sekcja Wybrane zwierzęta będzie poprawna i przedstawi w trochę ciekawszej formie tą książkę. Można nawet zachęci do większego poznania?
Jeżeli za "dużo treści", to też prośba o informacje. Przekażę ją autorowi i będziemy działać nad skróceniem treści do ilości uznanej przez ogół.
Pozdrawiam, Arcyprorok (dyskusja) 17:19, 23 cze 2024 (CEST)
- Abstrahując od Twojego zasadniczego pytania, pamiętajcie, proszę, że nie można się opierać na źródle pierwotnym, ale na jego opracowaniach. Zatem powoływanie się na źródło oznaczone jako [2] czy [4] jest zapewne OK, ale już na [3] (Zoologię Arystotelesa) czy na samą Historię naturalną - nie. Gytha (dyskusja) 17:33, 23 cze 2024 (CEST)
- Tu nie byłbym tak zasadniczy. Jakieś proste przywołanie, w stylu "według Arystotelesa wilk i wół są w stanie wojny" czy "Arystoteles, przywołując opis mantykory u Ktezjasza, podważa jego autentyczność"(tu przypis do Arystotelesa) bym akceptował. Należy też pamiętać, że krytyczne wydania klasyków nieraz mają przypisy, które są de facto opracowaniami i źródłami wtórnymi. Tylko trzeba je jakoś opisać w bibliografii, np. jak przypis 12 w artykule Przejście przez Morze Czerwone. Panek (dyskusja) 22:32, 23 cze 2024 (CEST)
- @Gytha Tak wiem, dlatego są dodane przypisy też prowadzące do innych dzieł - czasami i odwołań samego autora do Arystotelesa, jak i dzieł nowszych autorów np. "Pliny the Elder: Themes and Contexts". Więc nie widzę problematyki "źródła pierwotnego". I tutaj całkowicie zgadzam się z @Panekiem w sprawie dzieł. Bo czym Historia naturalna różni się od Biblii? Biorąc pod uwagę wpływanie tych dzieł na świat - Średniowiecze przede wszystkim, to obie są 100% ważne. Świat starożytny opisywał świat, który czytano z Biblii, bo Doktorzy Kościoła odwoływali się od Starożytnych Mędrców - głównie Arystotelesa. Takie są naukowe wnioski i z tym dyskutować nie ma jak.
- Dlatego prośba jedynie o określenie, czy teksty o zwierzętach mają być podobne do tego "Przejścia"? Jak macie jeszcze jakieś uwagi, to nie miejcie żadnych obiekcji. Każdy argument jest warty przyjrzeniu się mu. Dzięki! Arcyprorok (dyskusja) 23:14, 23 cze 2024 (CEST)
- Miałem obiekcje, ale w gruncie rzeczy skoro mamy mnóstwo artykułów poświęconych postaciom kultury popularnej typu Pepe Pan Dziobak i Kubuś Puchatek, to i "Pszczoły według Pliniusza Starszego" i inne jego zwierzęta mogłyby mieć tu miejsce. Szukałem czegoś podobnego, coś co mogłoby za wzór posłużyć, ale ciężko o to. Bliskie są Drzewa w Księdze Mormona, Ptaki w Księdze Mormona, czy słabo zrobiony Orzeł kaukaski (mitologia grecka). Gdyby powstał "Wilk według Pliniusza Starszego" to w odpowiednim miejscu trzeba by dodać link (z użyciem szablonu {{osobny artykuł}}) do artykułu Wilk w kulturze, gdzie zresztą krótkie odniesienie do informacji do Pliniusza St. już jest (to samo dotyczy szeregu innych zwierząt wymienionych w Kategoria:Zwierzęta w kulturze). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:01, 24 cze 2024 (CEST)
- @Kenraiz Czyli coś takiego, jak zrobiłem dla Pszczoły w Brudnopisie?
- Osobny artykuł - na razie przykładowy. Oczywiście można dodać informacje o tym, że tytuł artykułu Pszczoły u Pliniusza Starszego, ale rzeczywiście brakuje "Pszczoła w kulturze" - zupełny brak, dość ważnego zwierzęcia. Arcyprorok (dyskusja) 18:43, 24 cze 2024 (CEST)
- Na razie to widzę szkic tylko. Trzeba by wyraźnie temat ustalić i się go trzymać, bo teraz wtrącenia są tam nie wiadomo czy na pewno związane z Pliniuszem, czy ogólnej natury, a i wprost słowa "przez niektórych autorów trutnie wskazywane były" wskazuje na odniesienia do różnych źródeł. Byłoby pięknie napisać szerzej o pszczole w kulturze, choćby starożytnej, tyle że wówczas odnieść się trzeba by także do Warrona, Wergilego, Collumelli i może innych. Na pewno styl trzeba zmienić na bardziej encyklopedyczny i relacjonując treści Pliniusza nie nadawać im formy prawdy absolutnej (wciąż zaznaczać należy, że "zdaniem Pliniusza", "według Pliniusza" itp.). Każde zdanie lub akapit przynajmniej musi kończyć się odniesieniem do źródła. Pięknie byłoby poza streszczeniem opisu Pliniusza skorzystać z opracowań i wskazać na ich podstawie choćby, co warto z wiedzy starożytnej docenić, a w czym Pliniusz błądził. Całość poukładać trzeba tak by od ogółu do szczegółu trafiać – teraz tekst zaczyna się od detali ile to lat pszczoła czy ul żyje, a nie ma nic o tym ile, kiedy i gdzie Pliniusz miejsca poświęcił pszczołom i o tym, że nazywał je pierwszymi wśród owadów, skąd czerpał wiedzę (odwoływał się wszak do greckich pszczelarzy). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 24 cze 2024 (CEST)
- Dzięki! Przekażę autorowi, co należy poprawić, aby można było dodać taki temat/artykuł stworzyć. Arcyprorok (dyskusja) 23:06, 24 cze 2024 (CEST)
- Cześć @Kenraiz,
- Wrzucisz okiem na dodany tekst z mojego brudnopisu o Słoniu? Czy taki by przeszedł do wprowadzania do:
- Historia naturalna (encyklopedia)? O pszczole ogólnie, to nie damy rady zrobić - wydaje mi się na razie, ale mam pytanie właśnie o tego słonia.
- Wikipedysta:Arcyprorok/brudnopis Arcyprorok (dyskusja) 21:10, 4 lip 2024 (CEST)
- Na razie to widzę szkic tylko. Trzeba by wyraźnie temat ustalić i się go trzymać, bo teraz wtrącenia są tam nie wiadomo czy na pewno związane z Pliniuszem, czy ogólnej natury, a i wprost słowa "przez niektórych autorów trutnie wskazywane były" wskazuje na odniesienia do różnych źródeł. Byłoby pięknie napisać szerzej o pszczole w kulturze, choćby starożytnej, tyle że wówczas odnieść się trzeba by także do Warrona, Wergilego, Collumelli i może innych. Na pewno styl trzeba zmienić na bardziej encyklopedyczny i relacjonując treści Pliniusza nie nadawać im formy prawdy absolutnej (wciąż zaznaczać należy, że "zdaniem Pliniusza", "według Pliniusza" itp.). Każde zdanie lub akapit przynajmniej musi kończyć się odniesieniem do źródła. Pięknie byłoby poza streszczeniem opisu Pliniusza skorzystać z opracowań i wskazać na ich podstawie choćby, co warto z wiedzy starożytnej docenić, a w czym Pliniusz błądził. Całość poukładać trzeba tak by od ogółu do szczegółu trafiać – teraz tekst zaczyna się od detali ile to lat pszczoła czy ul żyje, a nie ma nic o tym ile, kiedy i gdzie Pliniusz miejsca poświęcił pszczołom i o tym, że nazywał je pierwszymi wśród owadów, skąd czerpał wiedzę (odwoływał się wszak do greckich pszczelarzy). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 24 cze 2024 (CEST)
- Miałem obiekcje, ale w gruncie rzeczy skoro mamy mnóstwo artykułów poświęconych postaciom kultury popularnej typu Pepe Pan Dziobak i Kubuś Puchatek, to i "Pszczoły według Pliniusza Starszego" i inne jego zwierzęta mogłyby mieć tu miejsce. Szukałem czegoś podobnego, coś co mogłoby za wzór posłużyć, ale ciężko o to. Bliskie są Drzewa w Księdze Mormona, Ptaki w Księdze Mormona, czy słabo zrobiony Orzeł kaukaski (mitologia grecka). Gdyby powstał "Wilk według Pliniusza Starszego" to w odpowiednim miejscu trzeba by dodać link (z użyciem szablonu {{osobny artykuł}}) do artykułu Wilk w kulturze, gdzie zresztą krótkie odniesienie do informacji do Pliniusza St. już jest (to samo dotyczy szeregu innych zwierząt wymienionych w Kategoria:Zwierzęta w kulturze). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:01, 24 cze 2024 (CEST)
- Tu nie byłbym tak zasadniczy. Jakieś proste przywołanie, w stylu "według Arystotelesa wilk i wół są w stanie wojny" czy "Arystoteles, przywołując opis mantykory u Ktezjasza, podważa jego autentyczność"(tu przypis do Arystotelesa) bym akceptował. Należy też pamiętać, że krytyczne wydania klasyków nieraz mają przypisy, które są de facto opracowaniami i źródłami wtórnymi. Tylko trzeba je jakoś opisać w bibliografii, np. jak przypis 12 w artykule Przejście przez Morze Czerwone. Panek (dyskusja) 22:32, 23 cze 2024 (CEST)
Staszewski art jako źródło
Strona staszewski.art.pl została zlikwidowana i nawet archwium jakimś cudem skasowało wszystkie informacje (może groźba pozwu). Myślałem, że to będzie problem 2-3 artykułów, ale widzę, że artykułów z fanowską witryną Kazika jest sporo. Co z tym fantem? Kosić z zastąpieniem przez {{fd}}? Ktoś jest w stanie to czymś zastąpić? Nux (dyskusja) 22:13, 23 cze 2024 (CEST)
- Kosić. Przejrzałem kilka artykułów – w paru jest w linkach zewnętrznych, więc do wywalenia bez problemu; gdzie indziej uźródławia dość oczywiste informacje (np. że "Łysy jedzie do Moskwy" to piosenka o Oleksym), więc chętni bez problemu znajdą alternatywne źródła; czasem podane jest jako kolejne źródło do informacji, więc też kasowanie jest bezproblemowe. Pewnie zostanie jakiś procent informacji, których nie można czym innym uźródłowić, jednak oznacza to, że są to jakieś trivia, które nie powinny się w Wikipedii znaleźć (przy tylu różnych publikacjach książkowych i internetowych o Staszewskim i jego zespołach brak w nich jakiejś informacji oznacza, że nie jest ona istotna). Niemniej to wszystko wymaga raczej ręcznej pracy. Aotearoa dyskusja 13:56, 24 cze 2024 (CEST)
- @Nux @Aotearoa W „Piloci / Do Ani” spokojnie mogę zamienić źródło na książkę Skaradzińskiego i Wojciechowskiego Piosenka musi posiadać tekst i muzykę. 200 najważniejszych utworów polskiego rocka. „Hej, czy nie wiecie” chyba też odnotowano w tej książce. Kult Kazika Gnoińskiego i Kult - Białą Księgę Weissa chyba złapie w bibliotece, więc też będzie można zapoznać się z tymi źródłami i spróbować coś podmienić. Dajcie mi trochę czasu, pozamieniam lub zdejmę, gdzie zbędne. Wiele tego nie ma, ale jak już będę poprawiać, to na całego, nie ograniczając się wyłącznie do podmiany linku (a co za tym idzie, czas pracy znacznie się wydłuży). Chociażby wspomniane Hej, czy nie wiecie jest słabiutkie, to śmiało można dopracować do poziomu Czy wiesza... Runab (dyskusja) 14:40, 24 cze 2024 (CEST)
- @Runab, Weiss w swoich Białych księgach opisuje każdy utwór Kultu i solowego Kazika (oczywiście do czasu wydania tej książki), więc to będzie bardzo dobre źródło (lata temu Weiss wspominał o pracy nad trzecią częścią dotyczącą wszystkich pozostałych projektów z udziałem Kazika, jednak chyba projekt ten padł). Skoro to linkowanie do staszewski.pl wisiało tyle lat, to nie ma potrzeby szybkiego kasowania, zwłaszcza gdy jest zapowiedź kompleksowego przejrzenia i poprawy artykułów. Aotearoa dyskusja 20:18, 24 cze 2024 (CEST)
- @Runab, gdybyś czegoś szukał w książce Gnoińskiego lub w Białych księgach Weissa (Kult wyd. 1 z 2009, Kazik wyd. 1 z 2017) to pisz. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 26 cze 2024 (CEST)
- @Nux @Aotearoa W „Piloci / Do Ani” spokojnie mogę zamienić źródło na książkę Skaradzińskiego i Wojciechowskiego Piosenka musi posiadać tekst i muzykę. 200 najważniejszych utworów polskiego rocka. „Hej, czy nie wiecie” chyba też odnotowano w tej książce. Kult Kazika Gnoińskiego i Kult - Białą Księgę Weissa chyba złapie w bibliotece, więc też będzie można zapoznać się z tymi źródłami i spróbować coś podmienić. Dajcie mi trochę czasu, pozamieniam lub zdejmę, gdzie zbędne. Wiele tego nie ma, ale jak już będę poprawiać, to na całego, nie ograniczając się wyłącznie do podmiany linku (a co za tym idzie, czas pracy znacznie się wydłuży). Chociażby wspomniane Hej, czy nie wiecie jest słabiutkie, to śmiało można dopracować do poziomu Czy wiesza... Runab (dyskusja) 14:40, 24 cze 2024 (CEST)
- @Nux @Aotearoa @Kriis bis Nie zdołam wszędzie dodać źródeł. Trochę artykułów poprawiłem, ale gdzieniegdzie musiałem poszczególne fragmenty ofaktować. Nie widzę powodu, by trzymać przez kolejne lata martwe linki do strony, która jak padła to na zawsze. Może w przyszłości zdołam (lub ktoś za mnie zdoła) uzupełnić źródła. Runab (dyskusja) 21:36, 8 lip 2024 (CEST)
Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) przyznany żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni
Cześć, chciałbym ustalić, czy Dekret z 11 listopada 1976 prezydenta RP na uchodźstwie w Londynie Stanisława Ostrowskiego, nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384), odnosi się tylko do żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i w Ich biogramach może być ujawniany, czy też zapis poniższy:
"Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie."
może być stosowany nie tylko we wszystkich biogramach polskich żołnierzy z obozu w KOZIELSKU, ale też z obozów w STAROBIELSKU i OSTASZKOWIE - zamordowanych w różnych znanych nam miejscach kaźni oraz tych, które nie zostały na dzień dzisiejszy jeszcze odkryte, a które łączy wspólny mianownik: Zbrodnia katyńska.
Jako, że jeden z Wikipedystów usunął powyższy zapis u bohatera Józefa Kuberskiego, który został zamordowany w Charkowie, uważam, że należy tę sprawę wyjaśnić. Wydaje mi się, że Wikipedysta nie miał racji usuwając go z biogramu. Obecna sytuacja rodzi wrażenie, że tylko żołnierze zamordowani w Katyniu zostali grupowo odznaczeni Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari (nr 14384) i mają prawo do tego, aby na ich biogramach go przywoływać (np. bohater Jan Anasiewicz), a inni zamordowani, w innych miejscach nie mają takiego prawa. Dodatkowo, podobnie ten sam Wikipedysta usunął m.in. dokonany przeze mnie wpis u bohatera Kazimierza Baszniaka jako niezasadny, a wg mnie zostało to poczynione na błędnej przesłance prezentowanej przez tego Wikipedystę, jakoby "Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna". Dodam, że w całej historii Orderu Virtuti Militari tylko trzy miejsca dostąpiły tego zaszczytu - Lwów, Verdun i Warszawa.
Wyjaśniając powyższe bardzo uprzejmie proszę o pomoc w rozstrzygnięciu, czy Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) dotyczył wszystkich polskich żołnierzy zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, czy tylko dotyczył jednego miejsca, czyli Katynia? Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 14:17, 27 cze 2024 (CEST)
- Pewnie najlepiej byłoby zapoznać się z dekretem. Wie ktoś, gdzie można go znaleźć? --Teukros (dyskusja) 14:41, 27 cze 2024 (CEST)
- @Teukros, było tutaj, ale już nie ma; web.archive pewnie to zachował, bo z jednego z naszych haseł linkuje np. ta strona [2], ale nie wiem, jak znaleźć resztę. --Kriis bis (dyskusja) 16:33, 27 cze 2024 (CEST)
- Do zbiorów Dziennika Ustaw już dotarłem, są dostępne tutaj. Problem polega na tym, że nie ma w nich wspomnianego wyżej dekretu. Stąd pytanie. --Teukros (dyskusja) 16:40, 27 cze 2024 (CEST)
- @Kriis bis, @Teukros: nie dublujcie roboty, którą kiedyś już ktoś odwalił. Dekret z 11 listopada 1976 jest nie do znalezienia. Mowa o nim w źródłach wtórnych [3] [4] WTM (dyskusja) 18:20, 27 cze 2024 (CEST)
- @WTM co rozumiesz przez "nie do odnalezienia"? Z tego co wiem, archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze, więc powinien być do wyciągnięcia. @Szczurexxx kojarzę że Ty zajmowałeś się tematyką rządu londyńskiego, nie poradziłbyś coś? --Teukros (dyskusja) 18:51, 27 cze 2024 (CEST)
- @Teukros, na tym polega dowcip, iż - pomimo że archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze - to nie ma w nich śladu po ww. zbiorowym pośmiertnym odznaczeniu Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari nr 14384. --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)
- @Teukros Tak, to prawda, swego czasu zajmowałem się tym tematem. Jeśli chodzi o przywołany przez Was dekret, to nigdzie nie został on opublikowany. Trzeba by spytać o jego udostępnienie w Instytucie Sikorskiego w Londynie, gdzie znajdują się archiwa rządu londyńskiego. Póki co, skoro nie mamy źródeł pierwotnych, trzeba się z konieczności opierać na źródłach wtórnych. A skoro z tych ostatnich jednoznacznie wynika, że dekret dotyczył nie tylko pomordowanych w Katyniu, ale także w "innych nieznanych miejscach kaźni", jak najbardziej można podpiąć pod to wszystkie ofiary zbrodni katyńskiej, niezależnie od miejsca ich zamordowania. Przy czym w artykułach im poświęconych należałoby dodać, że Krzyż Srebrny Orderu Virtutti Militari został im przyznany na mocy nieopublikowanego w Dz. U. RP na uchodźstwie dekretu prezydenta Ostrowskiego z 11 listopada 1976 r. i dokładnie zaznaczyć, do kogo ten dekret się odnosił. Tak to widzę na teraz. Szczurexxx (dyskusja) 19:20, 27 cze 2024 (CEST)
- @WTM, @Teukros, @Szczurexxx, dekret Prezydenta RP, choćby na uchodźstwie, nieopublikowany w Dzienniku Urzędowym? Pachnie mi to jakąś mistyfikacją. --Kriis bis (dyskusja) 20:38, 27 cze 2024 (CEST)
- @Kriis bis, podejrzenia o mistyfikację też już przerabialiśmy jakieś 9 lat temu. Dodajmy do WP:Ale to już było? --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)
- @WTM tak, to dobry pomysł. Można spokojnie założyć, że to będzie co kilka lat wychodzić. --Teukros (dyskusja) 22:20, 27 cze 2024 (CEST)
- Dekret jak najbardziej prezydent podpisał. Czemu go nie ma nie wiem. Odnosi się on do wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Nie zostały wymienione żadne inne miejsca niz Katyń, z prostego powodu.
- Nie znano ich. Wtedy bylo wiadomo wyłącznie o zbrodni w Katyniu. Wiedzieli, ze inni jeńcy tez zostali zabici ale gdzie juz nie. Dlatego ten wpis "w innych miejscach kazni". Nie wiedzieli nawet o listach ukraińskiej i bialoruskiej. Wtedy mowa była o trzech obozach. Teraz wiemy wiecej, ale tez nie wszystko. Jak dla mnie to odznaczenie zbiorowe dotyczy 5 list katyńskiej i mozna je wpisywać w biogramach tych osob. Ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie Gruzin (dyskusja) 20:54, 27 cze 2024 (CEST)
- Skoro w biogramie na stronie https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/pplk-jozef-cygan Prokuratura Krajowa pisze o tym dekrecie to jak możemy nie brać tego jako pewnik. To źródło rządowe. A jeśli w tym biogramie gov.pl wymienia dekret, to dotyczy to każdego z katyńczyków zarówno jeśli chodzi o VM i Krzyż Kampanii Wrześniowej. Gruzin (dyskusja) 21:30, 27 cze 2024 (CEST)
- Cześć, bardzo serdecznie dziękuję Wam za to co napisaliście. Sprawa ta jest dla mnie osobiście bardzo istotna, ale dotyczy też formalnej możliwości upamiętnienia tysięcy zamordowanych polskich żołnierzy przez Sowietów. Faktycznie informacja o Dekrecie Dekret z 11 listopada 1976 nadającym wszystkim „katyńczykom” Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari nr 14384, jest podawana w dużej ilości źródeł wtórnych, ale dokumentu oryginalnego brak... Zwróciłem się wczoraj drogą mailową - zgodnie z radą - do Instytutu Sikorskiego w Londynie ([email protected]), z prośbą dot. tego tematu. Mam szczerą nadzieję, że w archiwach uda się odszukać, jednak, zaginiony Dekret. Generalnie czytam w Serwisie Rzeczypospolitej Polskiej (https://www.gov.pl/web/polonia/pozegnanie-zasluzonych-dla-polski-oficerow-sp-generala-stanislawa-kopanskiego-i-sp-podpulkownika-stefana-eichlera-oraz-ich-malzonek), że "Pierwszym punktem wizyty polskiej delegacji rządowej w Wielkiej Brytanii, w składzie: Minister Jan Dziedziczak Pełnomocnik Rządu ds. Polonii i Polaków za Granicą, Wojciech Labuda Pełnomocnik ds. ochrony miejsc pamięci, Małgorzata Gosiewska Wiceprzewodnicząca Sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, oraz przedstawiciele rodzin zmarłych, było złożenie wieńców pod Pomnikiem Katyńskim na Cmentarzu Gunnersbury. Jest to pierwszy w Europie Zachodniej pomnik upamiętniający polskich jeńców wojennych zamordowanych wiosną 1940 przez Sowietów. Monument został odsłonięty 18 września 1976 r. Na pomniku został zawieszony symbolicznie Krzyż Orderu Virtuti Militari (nr 14384), którym Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski dekretem z dnia 11 listopada 1976 odznaczył zbiorowo żołnierzy polskich zgładzonych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski." Pomnik ten jest istotny również dla Wielkiej Brytanii, skoro w dniu otwarcia wieniec pod pomnikiem złożył deputowany do Izby Gmin Winston Churchill. Autor Artykułu Pomnik Katyński w Londynie, przywołuje Janusz Zawodny: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6, jako przypis do inf. o Dekrecie z 11 listopada 1976. Zobaczymy. Ważne dla mnie jest, że rozbiór logiczny zdania: nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, został wyjaśniony i nikt nie będzie teraz tego typu wpisu u bohaterów związanych ze Zbrodnią Katyńską usuwał.
- Mam jeszcze pytanie, czy dopuszczalne jest dodawanie baretki
w biogramach do Infobox w linijce Odznaczenia? I co mogę zrobić, jeżeli Redaktor wiki, jednak będzie usuwał prawidłowe wpisy dot. „katyńczyków”? Pozdrawiam wszystkich i dziękuję bardzo za pomoc! Martyniakaleksander (dyskusja) 09:00, 28 cze 2024 (CEST)
- @Gruzin@Kriis bis@Martyniakaleksander@Szczurexxx@Teukros@WTM
- Nikt nie zna treści dekretu, a jedynie jego opisy i nadinterpretacje.
- Order nadano miescu kaźni w Katyniu, a nie wszystkim ofiarom zbrodni katyńskiej.
- Mimo słusznej uwagi Gruzin, że w 1976 nie znano innego miejsca kaźni, to występuje on z własną interpretacją, by dekret obejmował wszyskie ofiary, niezależnie od miejsca, w którym zginęły.
- Dodam, że 1 stycznia 1986 także nie wiedziano o innych miejscach kaźni.
- W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.
- Odznaczenie miejsca kaźni w Katyniu jest takim samym aktem jak odznaczenie orederem VM miasta Warszawy, czy Verdun oraz odznaczenie konkretnej jednostki wojskowej. Nie każdy Warszawiak jest kawalerem tego orderu. Nie każdy żołnierz, który służył np. w 55 pułku piechoty jest kawalerem VM.
- Umieszczanie baretki w infoboksie, a później dodanie kategorii "Odznaczeni Krzyżem Srebrnym ..." jest kolejną naditerpretacją.
- Akceptacja postępowania Martyniakaleksander wyłącznie przez jednego z uczestników tej dyskusji jest moim zdaniem niedopuszczalna.
- Szczególnie, kiedy Kolega Gruzin w tworzonych przez siebie biogramach Katyńczyków postępował w identyczny sposób.
- Proszę o jednoznaczne stanowisko wszystkich uczestników dyskusji, gdyż nie mam ochoty anulować kolejnych edycji Martyniakaleksander.
- grzes1966 (dyskusja) 11:29, 28 cze 2024 (CEST)
- Pierwsze słyszę by nadawano polskie ordery miejscom kaźni w obcym kraju.. jest jasny opis komu.. W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.... a nie m. Katyń! 81.163.200.208 (dyskusja) 11:40, 28 cze 2024 (CEST)
- "ofiarom zbrodni w Katyniu" - czyli (okolic) m. Katyń. No chyba że można być (bezpośrednią) ofiarą zbrodni w Katyniu nie będąc w nim. MarMi wiki (dyskusja) 17:10, 28 cze 2024 (CEST)
- @MarMi wiki Można było być ofiarą zbrodni katyńskiej nie będąc w Katyniu! Zamordowani np. w drodze na miejsce kaźni w lesie katyńskim. Przywożono i przewożono ich nie tylko z Katynia. MEDAL NADANO OFIAROM ZBRODNI NIE KATYNIOWI! 81.163.202.161 (dyskusja) 12:05, 29 cze 2024 (CEST)
- Są jakieś precedensy, albo to zwyczaj, że odznaczenia przyznawane są także tym, których zabito w drodze do danego miejsca zbrodni? MarMi wiki (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)
- @MarMi wiki Tak jest taki precedens! - Dekret z szerokim zakresem ofiar zbrodni dokonanej - na żołnierzach WP i KOP w byłym ZSRR ... Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Nie tylko zatem dotyczy lasu katyńskiego ale obejmuje też wszystkie inne miejsca, znane wówczas i nie znane, gdzie dokonano zbrodni na polskich żołnierzach! Nawet na pojedyńczych żołnierzach w różnych miejscach i czasie. 81.163.207.113 (dyskusja) 09:32, 30 cze 2024 (CEST)
- O to właśnie się rozchodzi, że nie wiadomo jaka dokładnie była treść tego dekretu... Bo znany jest tylko z drugiej/trzeciej ręki.
W sieci można znaleźć info że dotyczyło to żołnierzy i policjantów... Przeważnie też mówi się jedynie o ofiarach w Katyniu. MarMi wiki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2024 (CEST)
- O to właśnie się rozchodzi, że nie wiadomo jaka dokładnie była treść tego dekretu... Bo znany jest tylko z drugiej/trzeciej ręki.
- @MarMi wiki Tak jest taki precedens! - Dekret z szerokim zakresem ofiar zbrodni dokonanej - na żołnierzach WP i KOP w byłym ZSRR ... Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Nie tylko zatem dotyczy lasu katyńskiego ale obejmuje też wszystkie inne miejsca, znane wówczas i nie znane, gdzie dokonano zbrodni na polskich żołnierzach! Nawet na pojedyńczych żołnierzach w różnych miejscach i czasie. 81.163.207.113 (dyskusja) 09:32, 30 cze 2024 (CEST)
- Są jakieś precedensy, albo to zwyczaj, że odznaczenia przyznawane są także tym, których zabito w drodze do danego miejsca zbrodni? MarMi wiki (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)
- @MarMi wiki Można było być ofiarą zbrodni katyńskiej nie będąc w Katyniu! Zamordowani np. w drodze na miejsce kaźni w lesie katyńskim. Przywożono i przewożono ich nie tylko z Katynia. MEDAL NADANO OFIAROM ZBRODNI NIE KATYNIOWI! 81.163.202.161 (dyskusja) 12:05, 29 cze 2024 (CEST)
- "ofiarom zbrodni w Katyniu" - czyli (okolic) m. Katyń. No chyba że można być (bezpośrednią) ofiarą zbrodni w Katyniu nie będąc w nim. MarMi wiki (dyskusja) 17:10, 28 cze 2024 (CEST)
- Pierwsze słyszę by nadawano polskie ordery miejscom kaźni w obcym kraju.. jest jasny opis komu.. W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.... a nie m. Katyń! 81.163.200.208 (dyskusja) 11:40, 28 cze 2024 (CEST)
- @Gruzin@Kriis bis@Martyniakaleksander@Szczurexxx@Teukros@WTM
- Cześć, niestety moje dzisiejsze uzupełnienie biogramu bohatera Wincentego Buty zostało wykasowane: "10:47, 28 cze 2024 Grzes1966 dyskusja edycje 12 208 bajtów −1047 Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna" Ręce człowiekowi opadają... Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:00, 28 cze 2024 (CEST)
- Skoro w biogramie na stronie https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/pplk-jozef-cygan Prokuratura Krajowa pisze o tym dekrecie to jak możemy nie brać tego jako pewnik. To źródło rządowe. A jeśli w tym biogramie gov.pl wymienia dekret, to dotyczy to każdego z katyńczyków zarówno jeśli chodzi o VM i Krzyż Kampanii Wrześniowej. Gruzin (dyskusja) 21:30, 27 cze 2024 (CEST)
- Do zbiorów Dziennika Ustaw już dotarłem, są dostępne tutaj. Problem polega na tym, że nie ma w nich wspomnianego wyżej dekretu. Stąd pytanie. --Teukros (dyskusja) 16:40, 27 cze 2024 (CEST)
- @Teukros, było tutaj, ale już nie ma; web.archive pewnie to zachował, bo z jednego z naszych haseł linkuje np. ta strona [2], ale nie wiem, jak znaleźć resztę. --Kriis bis (dyskusja) 16:33, 27 cze 2024 (CEST)
- Pomijając kwestie niemożności ustalenia dokładnego brzmienia dekretu oraz związane z tym, czy owo zbiorcze, niepersonalne odznaczenie obejmowało wyłącznie zamordowanych w Katyniu, czy też w innych miejscach, w ogóle nie wydaje mi się zasadne umieszczanie o nim informacji w poszczególnych biogramach. Dana osoba nie była odznaczona osobiście, ale jako anonimowa zbiorowość. (A już na pewno nie można umieszczać symbolu VM w infoboksie). Gytha (dyskusja) 11:42, 28 cze 2024 (CEST)
- Po pierwsze, treść dekretu nie jest znana. Po drugie, skoro został nadany zbiorowo, to takie nadanie wyklucza dopisywanie w hasłach "katyńczyków" informacji o VM, względnie takie kategoryzowanie. To jest analogiczna sytuacja - zakładając, że ten dekret faktycznie istnieje, w co należy wątpić, skoro nie ma go w Dz.U. - jak w tym przypadku [5]. --Kriis bis (dyskusja) 18:52, 28 cze 2024 (CEST)
- Ale od zawsze informacje o tym VM wpisujemy w sekcji upamietnienie a nie w sekcji odznaczenia. I w infoboksie baretki nie dajemy. Grzes1966 jakieś dziwne rzeczy wyżej napisał, przecież gov.pl podaje
- Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976).
- Krzyż Kampanii Wrześniowej – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie pamiątkowe wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej (1 stycznia 1986)
- Nigdzie nie ma o odznaczeniu miejsca, to jakieś bzdury. Jest napisane o żołnierzach i ofiarach.
- Nikt Katyniowi, jako miejscu nic nie nadawał. Gruzin (dyskusja) 19:44, 28 cze 2024 (CEST)
- Nie posiadam tekstu książki przed sobą, ale sprawą Katynia zajmował się m.in. prof. Janusz Zawodny i taki przypis jest wskazany do poszukiwanego dekretu w artykule Pomnik Katyński w Londynie: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6. Uważam, że jeżeli taki poważny i zasłużony człowiek - żyjący w tamtych czasach - pisał o VM nr 14384, to jest to prawda. Kwestia jest dziwna, bo zbyt wiele osób i instytucji Państwa Polskiego, przywołuje go na swoich stronach, a faktycznie nigdzie na teraz nie ma źródła. Do tej pory funkcjonuje też ten zapis o VM nr 14384 w bardzo wielu artykułach na wiki i ktoś to tolerował oraz zatwierdzał przez lata. Jeżeli zbiorowe odznaczenia nie mogą być wskazywane w biogramach to, wydaje mi się, że narusza to ducha krzewienia wiedzy o bohaterach. Nie wszyscy Warszawiacy są odznaczeni VM - to oczywiste - , ale np. wszyscy biorący udział w Kampanii Wrześniowej otrzymali pośmiertnie Krzyż. Czy upamiętnienie VM na biogramach "katyńczyków" jest dopuszczalne i zasadne? Nie wiem, ale wierzę, że Dekret z 11 listopada 1976 się odnajdzie, a prawda o Zbrodni katyńskiej i zbiorowym odznaczeniu nr 14384 będzie krzewiona na wszelkie możliwe sposoby. Dla dzisiejszych i przyszłych pokoleń. Pozdrawiam i dziękuję za Wasze wszystkie wpisy Martyniakaleksander (dyskusja) 20:41, 28 cze 2024 (CEST)
- Wikipedia opiera się na źródłach pisanych, opublikowanych? To mamy od dawna źródło np. w książce:
- Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170.
- Chyba stosunkowo dobre źródło, skoro jest wskazane w artykule o Order Virtuti Militari?
- Jeżeli będzie przyjęta strategia, że to nie jest źródło, to myślę sobie, że sporo informacji trzeba będzie na ency usunąć, oj sporo.
- Obecnie dyskusja toczy się o to, czy oprócz "katyńczyków" z Katynia, "inni" "katyńczycy" też mają prawo do upamiętnienia na swoich biogramach. Byłem na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Charkowie i są tam wmurowane na cokołach dwa odznaczenia Order Virtuti Militarii Krzyż Kampanii Wrześniowej. Przypadek? Niewiedza? Przesada?
- Uważam, że wszystkim zamordowanym żołnierzom należy się upamiętnienie. Po to jest Wikipedia, aby prezentować treść opartą na źródłach. Jeżeli ktoś twierdzi, że VM nr 14384 dostał Katyń, jako miejsce, to trudno mi to komentować.
- Część bohaterów miała "szczęście" i od dawna informacja o VM nr 14384 znajduje się na ich biogramach: Wincenty Poklewski-Koziełł, Józef Antoniak (żołnierz) czy Paweł Cygler i wielu, wielu innych...Dobranoc wszystkim Martyniakaleksander (dyskusja) 23:28, 28 cze 2024 (CEST)
- Ale od zawsze informacje o tym VM wpisujemy w sekcji upamietnienie a nie w sekcji odznaczenia. I w infoboksie baretki nie dajemy. Grzes1966 jakieś dziwne rzeczy wyżej napisał, przecież gov.pl podaje
- Nie bardzo wiem, po co nam kolejny sążnisty słup dyskusji. Jak już przytomnie zauważył Szczurexxx, należy sprawdzić w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Czy ktoś to zrobi/ł? Samo przekonywanie się w rodzaju golono-strzyżono nie ma oparcia w zasadach projektu. Jacek555 ✉ 00:13, 29 cze 2024 (CEST)
- Wysłałem maila w tej sprawie na '[email protected]', ale nie mam jeszcze odpowiedzi. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:19, 29 cze 2024 (CEST)
- "Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał dekretem z dnia 11 listopada 1976 roku zbiorowo Order Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski[1]. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie[2]"
- Powyższy cytat jest z artykułu Order Virtuti Militari, więc chyba wszyscy na wiki uznają go za właściwy i godny cytowania. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:28, 29 cze 2024 (CEST)
- A może ktoś widział Zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej L.dz. 274/76 z 11 listopada 1976? Takie źródło jest wskazane w artykule: Jednostki polskie odznaczone orderem Virtuti Militari, jako przypis do:
- Pomnik Katyński w Londynie – hołdzie ofierze życia żołnierzy polskich zamordowanych w ZSRR w 1940 (dekoracja 13 listopada 1976) (nr 14384)[3] Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:26, 29 cze 2024 (CEST)
- Cześć, mam nadzieję, że wszyscy przeczytali już stronę nr 9 w źródle podanym w artykule o Order Virtuti Militari: Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170. i sprawa jest jasna, że wszystkie "inne nieznane miejsca kaźni", to również m.in. Charków i Miednoje. Bardzo proszę, więc o wsparcie mojej inicjatywy, popartej przez kolegę Gruzin ("ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie"), aby zgodnie z tym źródłem było możliwe w sekcji Upamiętnienie dopisywanie - nie tylko żołnierzom polskim zamordowanym w Katyniu - ale też wszystkim innym w ramach Zbrodnia katyńska:
- "Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384)[4] żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni[5], dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie[6][7]. Obecnie nie jest znane miejsce publikacji dokumentu."
- Tego wymaga krzewienie pamięci i wiedzy o bohaterach oraz zwykłe ujednolicenie wpisów dokonywanych przez lata na wiki. Nie może być tak, że w tej sprawie są tutaj równi i równiejsi. Pozdrawiam wszystkich, którzy brali udział w dyskusji. Martyniakaleksander (dyskusja) 09:50, 30 cze 2024 (CEST)
- A czy to pojedyncze źródło jest na tyle pewne, żeby brać je za wyrocznię? MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 30 cze 2024 (CEST)
- Źrodła książkowe są dwa, ale być może należy zastanowić się czy nie wprowadzić nowej zasady, np. czegoś w rodzaju potrójnej kontrasygnaty źródłowej. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 15:31, 30 cze 2024 (CEST)
- Treści dot. tej sprawy jest oczywiście więcej, np. Małopolscy Kawalerowie Orderu Wojennego Virtuti Militari, którą napisał Arkadiusz Stefaniak – Guzik, a na stronie 36 czytam: "Polskich żołnierzy zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach, dekretem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego z dnia 11 listopada 1976 r. (krzyż nr 14384)" Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 07:53, 1 lip 2024 (CEST)
- A czy to pojedyncze źródło jest na tyle pewne, żeby brać je za wyrocznię? MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 30 cze 2024 (CEST)
- Na marginesie: gdzie indziej padały argumenty, z którymi co do zasady się nie zgadzam, że akty prawne nie powinny być używane jako źródło w wikipedii, bo są źródłem pierwotnym wymagającym wiedzy specjalistycznej w interpretacji i trzeba opierać się na opracowaniach je omawiających. Dosłownie, opieranie się na nich miałoby być OR. Moim zdaniem to oczywiście wypaczenie pojęcia OR, ale coś jest na rzeczy. Niezależnie od tego, jaka jest litera aktu prawnego (tu dekretu), dla wikipedii (i nie tylko) ważne jest, jak ją interpretują osoby (organy, funkcjonariusze, urzędnicy) wdrażające ten akt, co może wynikać nie tyle z samej litery, ile z wykładni celowościowej (skoro w samym akcie jest nieprecyzyjne określenie "i innych" i można domniemywać, że ideą dekretodawcy było uhonorowanie wszystkich ofiar systemowego zabójstwa polskich żołnierzy i funkcjonariuszy przez państwowy aparat sowiecki, czego symbolem i przykładem był Katyń, ale utrzymywanie, że dotyczy to tylko Katynia, a nie Charkowa i Miednoje, mogłoby być przyjęte tylko podczas kontroli NIK-owca specjalnie szukającego haków). Dlatego też ważne jest, jak to jest interpretowane w źródłach wtórnych. Panek (dyskusja) 19:24, 30 cze 2024 (CEST)
- No i jeszcze przytoczę inne źródło wtórne, które wydaje się istotne: Polska Zbrojna, DODATEK SPECJALNY Z OKAZJI NARODOWEGO ŚWIĘTA NIEPODLEGŁOŚCI 11 LISTOPADA 2019 R., gdzie na stronie nr 4, autor Piotr Korczyński pisze: "Przed cudownym obrazem Jasnogórskiej Madonny złożono uroczyście dwanaście krzyży Virtuti Militari. Pół roku po tej uroczystości, 11 listopada 1976 r., ówczesny prezydent Polski na uchodźstwie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Order Virtuti Militari żołnierzom polskim zamordowanym przez NKWD w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległej Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie." Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 08:18, 1 lip 2024 (CEST)
- https://www.wojsko-polskie.pl/sgwp/u/b8/a6/b8a66fd4-2dfd-4e74-8c6a-9e4f1f5f6efd/jednodniowka-virtuti-militari.pdf Martyniakaleksander (dyskusja) 11:07, 1 lip 2024 (CEST)
- Witam wszystkich, ma nadzieję, że dyskusja na temat Krzyża Srebrnego Orderu Virtuti Militari (nr 14384) zostanie zakończona niebawem rozstrzygnięciem (choć nie wiem jaki jest tryb, dokonania tej czynności), które pozwoli mi na dalszą pracę, a równocześnie nikogo nie będę narażał na "konieczność" dokonywania anulacji. Na zakończenie dodam, że swego czasu kolega @grzes1966 poprawiał artykuł o majorze Karolu Kosińskim (wielkie dzięki za Jego pracę!), ale czytam w nim, że w Upamiętnieniu jest cały czas również napisane:
- Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976)
- Dziwne i niezrozumiałe... Pozdrawiam serdecznie Martyniakaleksander (dyskusja) 11:44, 1 lip 2024 (CEST)
- Cześć. Wydaje mi się, że cała ta sprawa wiąże się z tym, że jakiś czas temu umieszczałem miniatury Odznaki „Za wierną służbę” w infobox „Odznaczeniach” osób uprawnionych, jednak @grzes1966 mi je kasował, uznając, że to jest odznaka i nie ma prawa w tym miejscu być umieszczona. Chyba większość spośród 175 osób posiadających artykuły na wiki, które otrzymały tę odznakę, miniaturkę takową posiada. Powieliłem tylko sposób, który jest prezentowany w artykuł o Józefie Piłsudskim, gdzie oczywiście - jak najbardziej - jest wstawiona miniaturka Odznaki „Za wierną służbę”. Jednak nie tylko ona. Wydaje się, że zgodnie z podejściem @grzes1966 nie powinny takie miniatury znajdować się u marszałka Polski, a są tam oprócz Odznaki „Za wierną służbę” m.in. Medal Pamiątkowy za Obronę Śląska Cieszyńskiego, Odznaka pamiątkowa Więźniów Ideowych, Krzyż Kaniowczyków, Odznaka Oficerska Związków Strzeleckich. Artykuł o Józefie Piłsudskim ma status Artykułu na Medal. Artykuł ten ma zatwierdzony charakter wzorcowy i należy zapewne(?) postępować analogicznie, uzupełniając inne artykuły. Tak przynajmniej mi się wydawało. Oczywiści popełniam tu też błędy, które przez różnych Redaktorów (wielkie dzięki!) są prawidłowo korygowane, ale potem już staram się ich nie robić.
- Wydaje mi się, że brak jednolitego podejścia wszystkich w tej samej spawie powoduje powstawanie dysonansu poznawczego… Gdyby istniała zasada, że dodajemy tylko baretki, to dodawałbym tylko baretki. Jednak praktyka sosowana masowo na wiki pokazuje, że zasady takiej nie ma. Zresztą gdzie nie wchodzę w zestawieniu 175 osób odznaczonych Odznaką „Za wierną służbę” - czy u generałów np. Jana Kazimierza Kruszewskiego czy u oficerów niższej rangi np. Feliksa Ankersteina - to w zdecydowanej większości wszyscy Oni posiadają wstawioną miniaturkę Odznaki „Za wierną służbę”. Dodam dla jasności, że to nie ja uzupełniałem im te miniaturki, tylko zapewne inne osoby, które poświęcały swój czas i energię, na pozytywny rozwój Wikipedii, a ich zaangażowanie nie było przez nikogo krytykowane.
- Przytaczam powyższe, aby nakreślić pewien kontekst sytuacyjny z niedalekiej przeszłości.
- W dyskusji tej chodzi o to, że u niektórych żołnierzy w biogramach w miejscu Upamiętnienie jest zapis o VM nr 14384, a u innych nie, choć należą do tej samej grupy... Nie jest to sprawiedliwe i nie jest to logiczne.
- Dodam, że od ponad 2 miesięcy sporo czasu poświęcam na wzbogacanie treści na wiki i ważne jest dla mnie, aby było to zgodne z panującymi tutaj zasadami, których dopiero się uczę. Pozdrawiam wszystkich (kolegę @grzes1966 też!) i udanych wakacji! Martyniakaleksander (dyskusja) 12:30, 1 lip 2024 (CEST)
- Witam wszystkich, ma nadzieję, że dyskusja na temat Krzyża Srebrnego Orderu Virtuti Militari (nr 14384) zostanie zakończona niebawem rozstrzygnięciem (choć nie wiem jaki jest tryb, dokonania tej czynności), które pozwoli mi na dalszą pracę, a równocześnie nikogo nie będę narażał na "konieczność" dokonywania anulacji. Na zakończenie dodam, że swego czasu kolega @grzes1966 poprawiał artykuł o majorze Karolu Kosińskim (wielkie dzięki za Jego pracę!), ale czytam w nim, że w Upamiętnieniu jest cały czas również napisane:
- https://www.wojsko-polskie.pl/sgwp/u/b8/a6/b8a66fd4-2dfd-4e74-8c6a-9e4f1f5f6efd/jednodniowka-virtuti-militari.pdf Martyniakaleksander (dyskusja) 11:07, 1 lip 2024 (CEST)
- No i jeszcze przytoczę inne źródło wtórne, które wydaje się istotne: Polska Zbrojna, DODATEK SPECJALNY Z OKAZJI NARODOWEGO ŚWIĘTA NIEPODLEGŁOŚCI 11 LISTOPADA 2019 R., gdzie na stronie nr 4, autor Piotr Korczyński pisze: "Przed cudownym obrazem Jasnogórskiej Madonny złożono uroczyście dwanaście krzyży Virtuti Militari. Pół roku po tej uroczystości, 11 listopada 1976 r., ówczesny prezydent Polski na uchodźstwie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Order Virtuti Militari żołnierzom polskim zamordowanym przez NKWD w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległej Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie." Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 08:18, 1 lip 2024 (CEST)
- @Martyniakaleksander, @Kriis bis, @WTM, @Szczurexxx, @Grzes1966 udało się uzyskać dekret (w istocie zarządzenie, L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976. Jest już dostępne na Commons, vide commons:File:Dekret z 11 listopada 1976.pdf. --Teukros (dyskusja) 21:18, 4 lip 2024 (CEST)
- Dzięki, Teukrosie, czyli sprawa jest jasna - VM "otrzymał" pomnik katyński w Londynie. Nie można zatem wstawiać informacji o odznaczeniu, nawet zbiorowym, do biogramów osób, bez względu na miejsce ich kaźni. Gytha (dyskusja) 21:23, 4 lip 2024 (CEST)
- Dziękuję za pozyskanie i opublikowanie zarządzenia. grzes1966 (dyskusja) 22:06, 4 lip 2024 (CEST)
- @Teukros, czyli wszyscy piszący o rzekomym "dekrecie" nie widzieli go, ani nie znali jego faktycznej treści. A cała ta dyskusja, za przeproszeniem, psu na budę. --Kriis bis (dyskusja) 23:14, 4 lip 2024 (CEST)
- @Kriis bis Wszyscy uczestnicy dyskusji interpretowali treść żródeł, które mówiły o tym "dekrecie".
- Okazało się, że to autorzy źródeł od ponad 30 lat powielali te same, niesprawdzone informacje.
- Pozytyw. Wiki pomogła w rozwiązaniu tego problemu.
- grzes1966 (dyskusja) 23:26, 4 lip 2024 (CEST)
- @Teukros A więc ten akt prawny (nawet nie dekret, tylko zarządzenie) dotyczył tylko symbolicznego udekorowania Pomnika Katyńskiego w Londynie Krzyżem Srebrnym Orderu VM. Trzeba zatem poprawić tę informację we wszystkich artykułach, w których jest wzmianka o zbiorowym odznaczeniu wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Jest to dla mnie rzecz niepojęta, jak można było przez tyle lat we wszystkich źródłach powielać nieprawdziwe informacje. Zresztą to od początku wydawało mi się takie trochę podejrzane - niby zostali odznaczeni, a nie ma tego nigdzie w londyńskim Dzienniku Ustaw, choć przecież powinno być, bo inne akty prawne dotyczące nadawania orderów i odznaczeń tam przecież są. Ta sprawa to dobry przykład na to, że jednak czasami samemu warto dociec do prawdy, nie łykając bezmyślnie wszystkiego co podają źródła wtórne. Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji. Szczurexxx (dyskusja) 13:15, 5 lip 2024 (CEST)
- Cześć, bardzo się cieszę z odnalezienia oryginału Zarządzenia L.dz. 274/76, o co pytałem też w tej dyskusji. Prawda zawsze jest lepsza niż fałsz. Szkoda tylko, że wpadłem na pomył powielania informacji o VM nr 14384 (generalnie ciekawe skąd znalazł się ten numer?), opierając się na bardzo licznych, różnorakich źródłach, podających taką informację od lat. W samej Wikipedii taka treść wskazywana jest również w bardzo wielu artykułach... Nie wiem, czy wszyscy ci, którzy to zatwierdzali działali bezmyślnie, ale wiem, że na obecnym etapie treść dotychczasowa nie powinna być powielana, również przez gazety czy oficjalne organy Państwa Polskiego...
- Jednak, jako że jest to forma upamiętnienia żołnierzy polskich zamordowanych w 1940 na terenie ZSRS, proponuję wpisywać nową treść:
- 13 listopada 1976 - Zarządzeniem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego (L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976, udekorowany został Srebrnym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari - Pomnik Katyński w Londynie, w hołdzie ofierze życia Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku.
- Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 15:02, 5 lip 2024 (CEST)
- W biogramach? Absolutnie nie. To tak, jakby chcieć tam dodawać wykaz wszystkich pomników katyńskich czy innych form zbiorowego upamiętnienia. Gytha (dyskusja) 22:58, 5 lip 2024 (CEST)
- @Teukros A więc ten akt prawny (nawet nie dekret, tylko zarządzenie) dotyczył tylko symbolicznego udekorowania Pomnika Katyńskiego w Londynie Krzyżem Srebrnym Orderu VM. Trzeba zatem poprawić tę informację we wszystkich artykułach, w których jest wzmianka o zbiorowym odznaczeniu wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Jest to dla mnie rzecz niepojęta, jak można było przez tyle lat we wszystkich źródłach powielać nieprawdziwe informacje. Zresztą to od początku wydawało mi się takie trochę podejrzane - niby zostali odznaczeni, a nie ma tego nigdzie w londyńskim Dzienniku Ustaw, choć przecież powinno być, bo inne akty prawne dotyczące nadawania orderów i odznaczeń tam przecież są. Ta sprawa to dobry przykład na to, że jednak czasami samemu warto dociec do prawdy, nie łykając bezmyślnie wszystkiego co podają źródła wtórne. Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji. Szczurexxx (dyskusja) 13:15, 5 lip 2024 (CEST)
- @Kriis bis Wszyscy uczestnicy dyskusji interpretowali treść żródeł, które mówiły o tym "dekrecie".
- Dzięki, Teukrosie, czyli sprawa jest jasna - VM "otrzymał" pomnik katyński w Londynie. Nie można zatem wstawiać informacji o odznaczeniu, nawet zbiorowym, do biogramów osób, bez względu na miejsce ich kaźni. Gytha (dyskusja) 21:23, 4 lip 2024 (CEST)
- Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden aspekt. Wikipedia nie jest od ustalania prawdy, tylko od podawania tego co jest w źródłach. To, co wynika z powyższej dyskusji jest, moim zdaniem, klasycznym OR-em („Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji”). Tu pojawia się konflikt między źródłem pierwotnym a licznymi (w tym bardzo wiarygodnymi) publikacjami – a to w Wikipedii jest juz dawno ustalone: pierwszeństwo mają publikacje (pomijam już taki niuans, jak to, że dekretów/zarządzeń mogło być więcej – jeden dotyczący pomnika, inny dotyczący zamordowanych). Tu wyjściem, zgodnym z zasadami Wikipedii, byłoby zwrócenie uwagi na ten fakt autorom dotychczasowych publikacji (oczywiście tylko publikacji najświeższych) i redakcjom zamieszczającym tę informacje, a następnie czekanie, aż gdzieś opublikowana będzie skorygowana informacja. Oczywiście informacja, która naszym zdaniem nie jest prawdziwa może być w artykułach pominięta, jednak nie może być poprawiana. Aotearoa dyskusja 09:26, 6 lip 2024 (CEST)
- Cześć, dodatkowo chciałbym tylko przypomnieć, że aktualnie czekam jeszcze na odpowiedź z Instytutu Sikorskiego w Londynie dotyczącą dekretu i VM nr 14384. Wydaje się mało prawdopodobne, aby tak wiele poważnych osób - na przestrzeni dziesięcioleci - odurzyło się mgłą, czegoś, co niektórzy tutaj, nazywają mistyfikacją. Przypominam również wszystkim, że rozpoczęta przeze mnie dyskusja dotyczyła twierdzenia, jakoby odznaczony VM był Katyń, jako miejsce, więc "katyńczykom" zamordowanym w np. W Charkowie nie należy się upamiętnienie w biogramach, a "katyńczycy" zamordowani w Katyniu już takie wpisy mogli - zgodnie z zasadami tutaj panującymi - posiadać. Na teraz wiemy, że jedyny pomnik Katyński na świecie i uhonorowany VM znajduje się w Londynie. Dlatego nie jest taki sam, jak inne pomniki katyńskie. Wiadomo też, że Srebrny Krzyż VM został powieszony ku czci Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku, czyli wszystkich - nie tylko tych zamordowanych w Katyniu.
- Opieranie się na źródłach wtórych jest powszechne na wiki i nie mamy możliwości zbyt dużej, aby w każdy przypadku kontestować, to co pisze się w książkach, na oficjalnych stornach rządowych czy w gazetach... Pewnie połowa Wikipedii byłaby do wykasowania...
- Napisałem kilka maili w tej sprawie i czekam na odpowiedzi, bo to zbyt poważna sprawa jest, aby została definitywnie zamknięta. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 10:17, 6 lip 2024 (CEST)
- Rzeczywiście to dość duża rozbieżność między aktem prawnym a jego odzwierciedleniem w źródłach. W przytoczonym zarządzeniu nie ma numeru odznaczenia, co pozwala na snucie np. takiej spekulacji, że 11 listopada 1976 prezydent nadał np. dwa krzyże - jeden, o nieznanym nam numerze, pomnikowi, o którym mowa w przytoczonym zarządzeniu, a drugi o numerze 14384 nadany zbiorowo katyńczykom, ale we wciąż nieznanym nam "dekrecie". Panek (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)
- Każdy kto dłużej edytuje na Wikipedii prędzej czy później spotyka się z problemem błędu w źródłach. W zasadzie, biorąc pod uwagę nasze zasady, można taki błąd powielić w haśle, ale to chyba nie jest optymalne rozwiązanie. Z tego co zauważyłem, są dwie szkoły postępowania w takiej sytuacji (w zasadach i zaleceniach, o ile wiem, nic nie ma): wyjaśnić kwestię w sekcji "Uwagi", albo całkowicie rzecz pominąć. Zastosowanie którejś z tych metod pewnie zależy od konkretnej sytuacji, ogólnie sądzę że jeżeli źródło podaje błędne lub wątpliwe informacje, to lepiej po prostu nic nie pisać. Jeszcze uwaga - gdy mailowałem do IPMS, prosiłem o dekret z nadaniem orderu osobom, o pomniku nie wspominałem. Więc chyba nic więcej nie ma. --Teukros (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)
- ↑ Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170 .
- ↑ Janusz Zawodny: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6.
- ↑ Zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej L.dz. 274/76 z 11 listopada 1976.
- ↑ Pożegnanie zasłużonych dla Polski oficerów, śp. generała Stanisława Kopańskiego i śp. podpułkownika Stefana Eichlera oraz ich małżonek - Polonia - Portal Gov.pl [online], Polonia [dostęp 2024-06-28] (pol.).
- ↑ Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170 .
- ↑ Janusz Zawodny: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6.
- ↑ Virtuti Militari. Najwyższe odznaczenie wojskowe [online], Rzeczpospolita [dostęp 2024-06-24] (pol.).
ONR i MW to prawica czy skrajna prawica?
Cześć! Pojawiła się pewna spora kwestia. Otóż chodzi o klasyfikację ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. Czy są to organizacje prawicowe, czy może jednak skrajnie prawicowe? @Phonepat uważa, że "tylko" prawicowe. Do artu o ONR na podparcie swojej tezy dorzucił źródło. To artykuł A. Szwed-Walczak pt. Komunikowanie polityczne Ruchu Narodowego (2012-2016). Tam rzeczywiście czytamy: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe. I w sumie co w związku z tym? To skrajnie prawicowe organizacje nie są prawicowe?
Oczywiście bez problemu znalazłem źródła naukowe, które mówią, że ONR jest skrajnie prawicowy (m.in. P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 216.; A. Lipiński, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej, 2013, s. 14., D. Płatek, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, [W:] Studia Socjologiczne, 2020, 4 (239), 123-153, s. 127, 140.). Znacznie więcej źródeł jest w Google Books i w Google Scholar. Co więcej, z artu o ONR dowiadujemy się, że organizacja "przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska", co chyba mówi samo przez się.
Z artu dowiadujemy się również, że Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ (CERD) domaga się od Polski delegalizacji ONR jako organizacji rasistowskiej. Ja natomiast znalazłem informację, że Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznała ONR za organizację ekstremistyczną. Dodałem ten fakt do artykułu, w oparciu o naukowe źródło. Nawet polski Sąd Najwyższy stwierdził, że ONR można określać mianem "faszystowskiego". Sędzia zwrócił się do członka tej organizacji: Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne. Ten fakt również widnieje w artykule, jest przypis na jego poparcie.
Jeśli chodzi o Młodzież Wszechpolską, Phone również tam dodał źródło w postaci A. Szwed-Walczak i dopisał, że MW jest traktowana jako organizacja "prawicowa, względnie skrajnie prawicowa". Szwed-Walczak również zaliczyła MW w poczet ugrupowań prawicowych, ale to, że to zrobiła, nie oznacza, że MW nie jest skrajnie prawicowa. Pozwoliłem sobie więc zmienić tę "prawicę" na "skrajną prawicę" i dodać źródła, w których Wszechpolacy są definiowano właśnie w ten sposób. Są to: J. Mazurczak, Radykalizacja a język. Strategie narracyjne organizacji ekstremistycznych, [w:] Polszczyzna w dobie cyfryzacji, 2020, s. 59., P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 211. Oprócz tego dodałem następujący akapit: Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznaje MW za organizację ekstremistyczną. Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ wezwał Polskę do jej delegalizacji. Wszystko na podstawie źródła. Co więcej, o skrajnej prawicowości MW mówią także źródła już dostępne w haśle, czyli: Duffin M., Poland’s Evolving Violent Far-Right Landscape [online], Combating Terrorism Center at West Point, wrzesień 2022, s. 21-23 i Mrowicki A., Kajta J., Young People, Precarious Employment and Nationalism in Poland: Exploring the (Missing) Links, Instytut Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego, ul. Koszarowa 3, 51-149 Wrocław 2020, s. 474-477.
Popełniłem więc jakiś błąd, pisząc, że te organizacje są "skrajnie prawicowe"? Phone tak uważa. Może ktoś z Was czuje się kompetentny w temacie? @Tokyotown8 @Tomasz Raburski @PawełMM @Pawmak @Malarz pl @Szczurexxx Zdaje się, że braliście udział we wcześniejszych dyskusjach o ONR Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:51, 27 cze 2024 (CEST)
- Nie kłam, wcale nie uważam, że "tylko" prawicowe. Po Twoich edycjach pozostawiłem dodane przez Ciebie przypisy i określenia. Szwed-Walczak wyraźnie pisze o "prawicowości" MW i ONR, a Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz. Na Wikipedii tak nie robimy. Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp. Myślę, że dorobek Szwed-Walczak w tym zakresie jest znany. Tyle ode mnie. Szanujmy źródła, siebie, swoją pracę. Inne kwestie, które poruszasz, raczej mnie nie dotyczą. Phonepat (dyskusja) 22:57, 27 cze 2024 (CEST)
- Gdzie jest kłamstwo? Po co te ataki osobiste? Skoro tak nie uważasz, to dlaczego na siłę dodajesz te informacje do lidu, gdzie powinny znajdować się najważniejsze informacje? "A Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz". W jaki sposób? Od kiedy to "skrajna prawica" nie jest "prawicą"? Nawet jeżeli Szwed-Walczak nie uważa MW za "skrajną prawicą", to nie napisała tego w tekście. Skoro nie, to nie powinniśmy tak postrzegać jej głosu, choćby ze względu na to, że lwia część badaczy postrzega MW jako skrajną prawicę (i to zarówno polskich, jak i zagranicznych). Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp.. To za chwilę Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:05, 27 cze 2024 (CEST)
- Pati, pisz wniosek do KA. Phonepat (dyskusja) 23:07, 27 cze 2024 (CEST)
- Ale dlaczego? Spór jest merytoryczny. Ja przedstawiłem swoje argumenty, daj się wypowiedzieć innym użytkownikom, czy uważają, że zrobiłem coś bulwersującego. A teraz przykłady opracować o skrajnej prawicy, które napisali badaczy, na których się powołałem. P. Witkowski: Intermarium or Hyperborea? Pan-Slavism in Poland After 1989, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, The Polish Independence March as a Contact Hub and a Model for European Extremism (monografia), Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc (monografia). Jest też książka Faszyzm, który Nadchodzi. U nas, na Wiki, czytamy o nim: Jest specjalistą od ruchów i grup radykalnych, zarówno lewicowych i prawicowych, również tych o charakterze mieszanym. Z tego, co widzę w sieci, to współzarządzał nawet Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego. A. Lipiński: Heroisation and victimisation: populism, commemorative narratives and National Days in Hungary and Poland, Citizens’ Reactions to Populism in Europe: How do target groups respond to the populist challenge?, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. D. Płatek: Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce. Oczywiście jest tego znacznie więcej. Jeśli ktoś będzie chciał znaleźć więcej, to Google nie gryzie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:20, 27 cze 2024 (CEST)
- Pati, pisz wniosek do KA. Phonepat (dyskusja) 23:07, 27 cze 2024 (CEST)
- Gdzie jest kłamstwo? Po co te ataki osobiste? Skoro tak nie uważasz, to dlaczego na siłę dodajesz te informacje do lidu, gdzie powinny znajdować się najważniejsze informacje? "A Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz". W jaki sposób? Od kiedy to "skrajna prawica" nie jest "prawicą"? Nawet jeżeli Szwed-Walczak nie uważa MW za "skrajną prawicą", to nie napisała tego w tekście. Skoro nie, to nie powinniśmy tak postrzegać jej głosu, choćby ze względu na to, że lwia część badaczy postrzega MW jako skrajną prawicę (i to zarówno polskich, jak i zagranicznych). Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp.. To za chwilę Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:05, 27 cze 2024 (CEST)
- Tak naprawdę, to potrzebne jest porządne źródło, rozpatrujące właśnie granice między zwykła a skrajną prawicą/lewicą. Źródło zajmujące się działaniami w czasie COVIDu prawdopodobnie skupiło się na tych działaniach. Mniej więcej każdy może sobie przypadki nieostre klasyfikować według swojej woli i poglądów. Nawet poprawny i poważny podział ma taką słabość, że, ze względów logicznych, skrajna może być tylko jedna pozycja (na każdy skraj). Czyli prawie zawsze można wynaleźć jakieś środowisko, które jest na prawo od danego (bo pewnie gdzieś jest klub, który twierdzi, że władzę powinni sprawować tylko katolicy, a w jego ramach stronnictwo, tylko katolicy z rekomendacją biskupów, a może i tylko biskupi). Politolodzy to też ludzie/obywatele i mają swoje poglądy polityczne. Czy ktoś wie coś o solidnie zrobionym rankingu prawicowości/lewicowości partii i grup? Ciacho5 (dyskusja) 23:28, 27 cze 2024 (CEST)
- @Ciacho5 Twój wpis to pierwszy głos rozsądku od kilku miesięcy. Ja podałem porządne źródło, kompetencji Szwed-Walczak nikt nie da rady obalić, zna się na ruchu narodowym w Polsce jak mało kto. Co mamy w zamian? Artykuł o Covidzie, gdzie autor coś napisał o "skrajnie prawicowym" i już to leci do przypisu. W hasłach o ONR i narodowym radykalizmie masz kilkadziesiąt przypisów do prac anglojęzycznych autorów, którzy nawet słowa po polsku nie znają, nic na dany temat nie napisali, ale - oczywiście za kimś - uważają, że to faszyści itd. Oto "jakość" "źródeł". "Skrajna prawica" - oczywiście, tak, ale w artykule o Covidzie. W zasadzie każda z prac Szwed-Walczak dotyczy myśli politycznej, ideologii narodowców. W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Podnosiłem to już wiele miesięcy temu. Ale społeczności to nie przeszkadza, adminom - w tym ze stopniami naukowymi - też, więc tak to się kręci. Myślę, że perspektywicznie projekt na tym straci, ale jestem w mniejszości. Phonepat (dyskusja) 10:14, 28 cze 2024 (CEST)
- W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Tak się składa, że podałem dorobek tych autorów. Jeśli te prace, które przywołałem (Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce), nie są o skrajnej prawicy i ruchach nacjonalistycznych, to o czym? Rozumiem, że po prostu nie podoba Ci się ich wydźwięk? PS: to nie był Artykuł o Covidzie, tylko właśnie o komunikowaniu politycznym formacji, w trakcie pandemii, choć twierdzisz, że przywołani autorzy nie mają żadnego dorobku tym zakresie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:44, 28 cze 2024 (CEST)
- Powtórzę: w zakresie myśli politycznej, ideologii - nie mają ŻADNEGO dorobku. To ciekawe, że znawcy myśli politycznej właśnie piszą o "prawicy", ci, którzy zęby zjedli, czytając broszury, gazety, książki, nie dopatrują się "skrajności". Natomiast cytowani przez Ciebie autorzy nie mają takich doświadczeń, nie mają takiego dorobku, więc łatwiej im etykietować, "łatkować". Co zresztą akurat nie dziwi. Ale już na ten temat wypowiadałem się nie raz i nie dwa. Wystarczy. Phonepat (dyskusja) 11:47, 28 cze 2024 (CEST)
- Dobrze, tylko to oczywiście jest Twój POV. A akurat, co jak co, ale to P. Witkowski zjadł zęby na czytaniu materiałów skrajnej prawicy, co łatwo zweryfikować w Google. Ale rozumiem - nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:53, 28 cze 2024 (CEST)
- Tak, to mój POV. Skoro zjadł, to podaj mi kilka jego prac z zakresu MYŚLI POLTYCZNEJ, IDEOLOGII ruchu narodowego, bo ja o tym ciągle piszę. I na podstawie takiego dorobku można stwierdzić, czy coś jest skrajne, czy nie. Niech będzie to 1/10 dokonań Szwed-Walczak, albo 1/20. Ale pamiętaj, o czym pisałem: MYŚL POLITYCZNA, względnie IDEOLOGIA (bo od tego zacząłem). Natomiast: czemu po raz kolejny mają służyć uwagi w rodzaju: nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) - nie rozumiem, chyba żeby podtrzymywać emocje? Po co to robisz? I potem znowu będziesz pisał, że ulegliśmy emocjom? Tyle. Phonepat (dyskusja) 12:16, 28 cze 2024 (CEST)
- Wszystkie te pracy dotyczą skrajnej prawicy w Polsce, czyli właśnie MW i ONR :-). To, że wciśniesz capslocka, co w internetowym slangu oznacza krzyk, nie zmieni tego faktu. Dalej nie rozumiem, w czym Szwed-Walczak ma być "lepsza" od Witkowskiego. A jeśli chodzi o ostatnie zdania. Nie, nie będę pisał, że dałem się ponieść emocjom, bo tak nie jest. Ja na chłodno oceniam Twój POV, tak jak zrobił to Szczurex. Przypominam, że wkleiłem tutaj kilka lub kilkanaście diffów, gdzie wywalałeś z artów o polskich nacjonalistach kategorię "skrajna prawica", bo zapewne godziło to w ich dobre imię. Nie wspomnę już o edycjach, gdzie chciałeś wykazać, że nazizm i faszyzm były lewicowe, żeby w domyśle udowodnić, że nie miały nic wspólnego z polskim narodowym radykalizmem :-) Sorry, ale nie będę dłużej zakłamywał rzeczywistości. Masz swój POV, polegający na obronie wszystkiego, co związane z polskim nacjonalizmem, a na wszystko, co jest związane z ukazywaniem jego brunatniejszych odsłon, reagujesz nerwówką, emocjami, wpisami, oskarżeniami. Jeśli ktoś w to nie wierzy, z chęcią mu dostarczę diffy, bo mam ich aż nadmiar Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 12:24, 28 cze 2024 (CEST)
- "co w internetowym slangu oznacza krzyk" - oznacza także położeniu nacisku na dane słowa, jeśli nie jest nadużywane. MarMi wiki (dyskusja) 17:04, 28 cze 2024 (CEST)
- Wszystkie te pracy dotyczą skrajnej prawicy w Polsce, czyli właśnie MW i ONR :-). To, że wciśniesz capslocka, co w internetowym slangu oznacza krzyk, nie zmieni tego faktu. Dalej nie rozumiem, w czym Szwed-Walczak ma być "lepsza" od Witkowskiego. A jeśli chodzi o ostatnie zdania. Nie, nie będę pisał, że dałem się ponieść emocjom, bo tak nie jest. Ja na chłodno oceniam Twój POV, tak jak zrobił to Szczurex. Przypominam, że wkleiłem tutaj kilka lub kilkanaście diffów, gdzie wywalałeś z artów o polskich nacjonalistach kategorię "skrajna prawica", bo zapewne godziło to w ich dobre imię. Nie wspomnę już o edycjach, gdzie chciałeś wykazać, że nazizm i faszyzm były lewicowe, żeby w domyśle udowodnić, że nie miały nic wspólnego z polskim narodowym radykalizmem :-) Sorry, ale nie będę dłużej zakłamywał rzeczywistości. Masz swój POV, polegający na obronie wszystkiego, co związane z polskim nacjonalizmem, a na wszystko, co jest związane z ukazywaniem jego brunatniejszych odsłon, reagujesz nerwówką, emocjami, wpisami, oskarżeniami. Jeśli ktoś w to nie wierzy, z chęcią mu dostarczę diffy, bo mam ich aż nadmiar Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 12:24, 28 cze 2024 (CEST)
- Tak, to mój POV. Skoro zjadł, to podaj mi kilka jego prac z zakresu MYŚLI POLTYCZNEJ, IDEOLOGII ruchu narodowego, bo ja o tym ciągle piszę. I na podstawie takiego dorobku można stwierdzić, czy coś jest skrajne, czy nie. Niech będzie to 1/10 dokonań Szwed-Walczak, albo 1/20. Ale pamiętaj, o czym pisałem: MYŚL POLITYCZNA, względnie IDEOLOGIA (bo od tego zacząłem). Natomiast: czemu po raz kolejny mają służyć uwagi w rodzaju: nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) - nie rozumiem, chyba żeby podtrzymywać emocje? Po co to robisz? I potem znowu będziesz pisał, że ulegliśmy emocjom? Tyle. Phonepat (dyskusja) 12:16, 28 cze 2024 (CEST)
- Dobrze, tylko to oczywiście jest Twój POV. A akurat, co jak co, ale to P. Witkowski zjadł zęby na czytaniu materiałów skrajnej prawicy, co łatwo zweryfikować w Google. Ale rozumiem - nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:53, 28 cze 2024 (CEST)
- Powtórzę: w zakresie myśli politycznej, ideologii - nie mają ŻADNEGO dorobku. To ciekawe, że znawcy myśli politycznej właśnie piszą o "prawicy", ci, którzy zęby zjedli, czytając broszury, gazety, książki, nie dopatrują się "skrajności". Natomiast cytowani przez Ciebie autorzy nie mają takich doświadczeń, nie mają takiego dorobku, więc łatwiej im etykietować, "łatkować". Co zresztą akurat nie dziwi. Ale już na ten temat wypowiadałem się nie raz i nie dwa. Wystarczy. Phonepat (dyskusja) 11:47, 28 cze 2024 (CEST)
- W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Tak się składa, że podałem dorobek tych autorów. Jeśli te prace, które przywołałem (Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce), nie są o skrajnej prawicy i ruchach nacjonalistycznych, to o czym? Rozumiem, że po prostu nie podoba Ci się ich wydźwięk? PS: to nie był Artykuł o Covidzie, tylko właśnie o komunikowaniu politycznym formacji, w trakcie pandemii, choć twierdzisz, że przywołani autorzy nie mają żadnego dorobku tym zakresie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:44, 28 cze 2024 (CEST)
- @Ciacho5 Twój wpis to pierwszy głos rozsądku od kilku miesięcy. Ja podałem porządne źródło, kompetencji Szwed-Walczak nikt nie da rady obalić, zna się na ruchu narodowym w Polsce jak mało kto. Co mamy w zamian? Artykuł o Covidzie, gdzie autor coś napisał o "skrajnie prawicowym" i już to leci do przypisu. W hasłach o ONR i narodowym radykalizmie masz kilkadziesiąt przypisów do prac anglojęzycznych autorów, którzy nawet słowa po polsku nie znają, nic na dany temat nie napisali, ale - oczywiście za kimś - uważają, że to faszyści itd. Oto "jakość" "źródeł". "Skrajna prawica" - oczywiście, tak, ale w artykule o Covidzie. W zasadzie każda z prac Szwed-Walczak dotyczy myśli politycznej, ideologii narodowców. W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Podnosiłem to już wiele miesięcy temu. Ale społeczności to nie przeszkadza, adminom - w tym ze stopniami naukowymi - też, więc tak to się kręci. Myślę, że perspektywicznie projekt na tym straci, ale jestem w mniejszości. Phonepat (dyskusja) 10:14, 28 cze 2024 (CEST)
- W publikacji Religion and identity: Political conditions s. 256 (pod red. Ryszarda Michalaka) zarówno ONR, jak i MW są włączone w poczet polskiej skrajnej prawicy. Rafał Pankowski robi to samo w The Populist Radical Right in Poland: The Patriots s. 32. Źródeł, które klasyfikują ONR i MW jako skrajną prawicą jest aż nadmiar. Nie ma za to źródeł, w których literalnie byłoby napisane, że ONR i MW nie są skrajną prawicą (Szwed-Walczak nie zrobiła tego w żadnym miejscu). Generalnie o komunistach też często się pisze, że to "lewica", a nie "skrajna lewica". To jeszcze nie świadczy o tym, że ci którzy posłużyli się "tylko" terminem "lewica", zaprzeczają skrajności komunizmu Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:46, 27 cze 2024 (CEST) PS: zresztą teraz popatrzyłem w Google Books i rzeczywiście. W niektórych źródłach KPP jest wymieniane obok innych "lewicowych" organizacji, w tym PPS-u itd. Czyli rozumiem, że ktoś mógłby teraz polecieć do artu o KPP i przekonywać, że to nie była "skrajna lewica", tylko "lewica"? Albo przekonywać na tej podstawie, że badacze nie są zgodni, co do klasyfikacji tej partii. No trochę to dziwne - przynajmniej według mnie (już pomijam, że wyciągnięcie z takiego cytatu: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe wniosku, że ONR i MW, według autorki, są prawicą zwykłą, a nie skrajną prawicą, jest mocno na siłę) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:54, 27 cze 2024 (CEST)
- "Skrajność" jest cechą relatywną, może się zmieniać w czasie (a te organizacje już trochę istnieją) i zależy od innych podmiotów (czy ktoś jest bardziej skrajny). Proponuję formułę: Są to organizacje prawicowe, przez wielu [bo tak jest] badaczy uznawane za skrajnie prawicowe [tu refy Tomasz Raburski (dyskusja) 00:25, 28 cze 2024 (CEST)
- I ja się z tym zgadzam. To w takim razie, wstępnie, przedefiniuje tak te lidy. Ale oczywiście moim zdaniem kategoryzacja jako skrajna prawica (kategorie na dole tekstów) absolutnie powinna pozostać, bo ONR, MW (jak i NOP), odkąd pamiętam, to były absolutne filary skrajnego nacjonalizmu w Polsce Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:30, 28 cze 2024 (CEST)
- I już. W MW jest teraz: Młodzież Wszechpolska (MW) – polska organizacja młodzieżowa o charakterze nacjonalistycznym, eurosceptycznym, prawicowym, przez wielu badaczy uznawana za skrajnie prawicową. W ONR jest za to kłopot. Było: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa lub skrajnie prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. Dałem teraz: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część badaczy określana jako skrajnie prawicowa, a oprócz tego oskarżana o faszyzowanie lub faszyzm, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. No w przypadku ONR wygląda to trochę topornie, ale mam nadzieję, że każdy będzie zadowolony (choć pewnie można by to trochę skrócić) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:40, 28 cze 2024 (CEST)
- I ja się z tym zgadzam. To w takim razie, wstępnie, przedefiniuje tak te lidy. Ale oczywiście moim zdaniem kategoryzacja jako skrajna prawica (kategorie na dole tekstów) absolutnie powinna pozostać, bo ONR, MW (jak i NOP), odkąd pamiętam, to były absolutne filary skrajnego nacjonalizmu w Polsce Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:30, 28 cze 2024 (CEST)
- Dla tych, którzy nie do końca śledzą dyskusje z Phonephatem, podsyłam ciekawą rzecz. Swego czasu Phonephat spod IP toczył wojny edycyjne, usuwając kategorię "skrajna prawica" z artów o Ruchu Narodowym [6], [7], Ruchu-Narodowo Radykalnym [8], [9], [10], [11]. Falandze [12], [13], Narodowej Organizacji Radykalnej [14], [15], [16]. Sugerował nawet, że te skrajnie prawicowe organizacje w ogóle nie były prawicowe, byleby tylko wywalić te kategorie w kosmos. Skąd wiadomo, że to on? Sam się do tego przyznał. Najpierw na stronie kawiarenki [17] napisał o Falandze (był zalogowany): Flanga to byli socjaliści, proszę kontekst: współpraca Bola Piaseckiego z komuną po wojnie. To jest prawica? LOL & xd Faszyzm dla Stalina, komunistów - był prawicowy; znowu dla innych - jest lewicowy (Mussolini typowo lewicowa biografia). Temat jak widszisz jest b.kontrowersyjny i tutaj trzeba silnych, jednoznacznych źródeł. A o te - cóż - będzie trudno. Więc Ty i Twoi admini postawiliście na rozwiązania siłowe (kłodki, blokady), bo nie macie źródeł, o które proszę od kilkudziesięciu godzin. Jasno wynika z tego, że to on toczył wojny edycyjne spod IP. Zauważył to Rhodesian05. Redaktor dodał wniosek o ukaranie Phonephata na stronie Pda. Napisał: [Phopnephat] sam się przyznał do IP, z których prowadził wojny edycyjne w artykułach o polskich organizacjach, jak m.in. Ruch Narodowy, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Radykalna, Ruch Narodowo-Radykalny, Falanga (organizacja) (dowód). Jak można zauważyć, wojny te polegały na kasowaniu kategorii, która w zasadzie pasuje do artykułu, jednak użytkownik nie reagował na wyjaśnienia słuszności danej kategorii ani nawet na prośby zaprzestania dalszego toczenia konfliktu. Dodatkowo swoje działania tłumaczył "walką z ORem" oraz na to, że "Wikipedia nie może być sama dla siebie źródłem". Bardzo proszę o wyciągnięcie z tego konsekwencji. W odpowiedzi Phonephat pokornie się do wszystkiego przyznał... [18]. Napisał: Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację. Czyli wtedy te skrajne organizacje w ogóle nie były prawicowe, bo chodziło, żeby wywalić kategoryzację jako "skrajna prawica". Teraz okazuje się, że być może ONR i MW nie są skrajnie prawicowe, tylko prawicowe, żeby przypuszczalnie w przyszłość również i ich nie kategoryzować jako "skrajną prawicę". Sorry, ale to wygląda na zwyczajne forsowanie POV, które można scharakteryzować w następujący sposób: polska prawica narodowa nie ma nic wspólnego ani z faszyzmem, ani ze skrajną prawicą, ani z żadną inną skrajnością. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 01:38, 28 cze 2024 (CEST)
- @Jestemtutylkonachwile Cześć. Widzę, że zostałem wywołany do dyskusji. Co do użytkownika @Phonepat, też niedawno miałem z nim styczność, a mianowicie przy zatwierdzonej przeze mnie anonimowej edycji artykułu Narodowe Siły Zbrojne: [19]. Po chwili, gdy to zatwierdziłem, zwrócił mi uwagę w dyskusji, że z artykułu została usunięta uźródłowiona treść (chodzi o kwestię tzw. list proskrypcyjnych ONR): [20]. Przeanalizowałem jeszcze raz dokładniej tą edycję i podzieliłem się z nim swoimi spostrzeżeniami: [21]. Następnie sam przyznał się do tego, że to on dodał fragment, że istnienie list proskrypcyjnych jest nieprawdą z powołaniem się na wywiad Mariusza Olczaka i książkę Sebastiana Bojemskiego, co - jak się okazało - było zwykłą manipulacją, gdyż ani pierwszy, ani drugi z wymienionych autorów niczego takiego nie powiedział. Do tego mój adwersarz dodał informację, że Olczak powiedział to będąc dyrektorem Archiwum Akt Nowych, która z tego co zauważyłem przy póżniejszych edycjach również była manipulacją, gdyż w czasie, gdy to powiedział nie pełnił tej funkcji: [22]. Aż z ciekawości sprawdziłem sobie kim jest drugi przywoływany przez niego autor, czyli Bojemski i okazało się, że to jakiś apologeta skrajnej prawicy, osoba blisko związana ze środowiskami okołooenerowskimi. Ciężko nawet znaleźć jego biogram naukowy. Do tego można go uznać za autora mało wiarygodnego, gdyż podał w swojej książce (tak przynajmniej wynika z cytatu użytkownika @Phonepat, gdyż książki tej nie posiadam i nie mogę sprawdzić dokładnego cytatu i zweryfikować czy to prawda), że Nie jest to zatem «lista nienawiści» czy też «proskrypcyjna», lecz forma sprawdzenia, na ile dana organizacja stanowiła zagrożenie dla Polskiego Państwa Podziemnego w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej i nowej okupacji, co jest oczywistą nieprawdą, gdyż NSZ-ONR (część NSZ wywodząca się z ONR, niescalona z AK) nigdy częścią Polskiego Państwa Podziemnego nie był. Gdy zostałem wywołany do tutejszej dyskusji, przez moment nawet sądziłem, że pomówił mnie o bycie Twoją @Jestemtutylkonachwile pacynką ale po chwili zorientowałem się: zaraz, co ja kliknąłem, przecież to nie moja strona dyskusji!! (w przepływie emocji pomyliłem z Twoją). Oj, dowiaduję się coraz ciekawszych rzeczy o tym użytkowniku. Tak jak piszesz, wychodzi na to, że to jakiś zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych, który za wszelką cenę usiłuję udowodnić, że polscy ultranacjonaliści, tacy jak ONR - czy to ten przedwojenny czy współczesny - nie mają nic wspólnego nie tylko z faszyzmem, ale nawet z szeroko rozumianą skrajną prawicą. A co do meritum artykułu, uważam, że można dyskutować co do Młodzieży Wszechpolskiej, ale ONR to skrajna prawica bez dwóch zdań. Co najmniej skrajna prawica. Szczurexxx (dyskusja) 06:06, 28 cze 2024 (CEST)
- @Szczurexxx No kolego, jak czytam to powyżej, to widzę, że stałem się obiektem jakiejś zorganizowanej nagonki. 1. Co do list proskrypcyjnych - wymieniliśmy się uwagami na ich temat, moja wypowiedź: [23] Wtedy nie napisałeś, że manipuluję itd. Dopiero teraz to robisz? Czemu? Powtórzę, co do zasady nie było żadnych list proskrypcyjnych. Kwestia semantyki. Jeśli masz wątpliwości, odsyłam do artykułu Olczaka: Z dziejów kontrwywiadu AK i NSZ. Kwestia tzw. „list proskrypcyjnych” NSZ. Szkic źródłowy. Olczak pisze o tzw. listach proskrypcyjnych, gdzie jeszcze tę nazwę bierze w cudzysłów, więc niejako podwójnie neguje ich istnienie. Stąd polemizuj z nim. I stąd uważam, że użycie słowa "manipulacja" w tym kontekście jest delikatnym nadużyciem. 2. Ja nie napisałem, że Olczak powiedział cytowane słowa będąc dyrektorem AAN, tylko dodałem o dyrektorowaniu informację. Przyznaję, mój błąd, muszę to skorygować. Popełniłem pomyłkę. 3. Po co te wycieczki osobiste w kierunku Bojemskiego? To ciekawe, bo i Twój kolega też lubi zaznaczać, że ktoś jest prawicowy itd. Jakie to ma znaczenie na pl Wiki? Bojemski pisze: „Centrala Służby Wywiadu w porozumieniu z Delegaturą Rządu na Kraj i jej polecenie tworzyła listy osób podejrzanych o działalność skrajnie lewicową” (Polscy narodowcy a Żydzi..., w: Złote serca..., s. 357) i w innym miejscu (zresztą powołując się na Szarotę!): „Delegatura Rządu współpracowała z Grupą «Szańca», tj. podziemnym ONR i tą częścią NSZ, która nie weszła w skład AK na odcinku wywiadu antykomunistycznego” (Nim Hitler runie...., s. 171). Jako redaktor powinieneś wiedzieć, że Twoje dywagacje to tylko czysty POV, więc zaprzestań doszukiwania się, kim jest czy nie jest Bojemski, a merytorycznie wykaż jego błędy (zdanie o Bojemskim: „można go uznać za autora mało wiarygodnego” - myślę, że bez podania konkretnego źródła jest dość mocnym, takim grubym wystąpieniem i odważnym zarzutem na forum publicznym). Nie podobają mi się też Twoje wycieczki osobiste w moim kierunku („zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych” - co to w ogóle jest? Znasz mnie, żeby formułować tego rodzaju opinie? Nie życzę sobie tego rodzaju niemerytorycznych i nic nie wnoszących do Wiki określeń pod swoim adresem). 4. Ostatnie zdanie to też POV - podaj źródła. Ja podałem do Szwed-Walczak, znawczyni endecji, a w odpowiedzi Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE! Phonepat (dyskusja) 11:03, 28 cze 2024 (CEST)
- Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE!. Artykuł nie jest o COVID-zie, tylko o narracji skrajnej prawicy w trakcie pandemii. Nie widzisz różnicy? No chyba, że według Ciebie autor nie jest politologiem, tylko wirusologiem. Skoro odrzucasz to źródło, to proszę bardzo. P. Witkowski, który napisał artykuł o COVIDZIE!, napisał też pracę '“Death to enemies of the fatherland”: Violent Right-Wing Extremism infiltration of the milieu of Polish football hooligans', gdzie napisał: Extremist groups – especially those from the far right – have long attempted to infiltrate fan culture, promote their messages, and recruit new members. The National Front and the British Movement in the UK in the 1970s and 80s employed tactics of leafleting and initiating chants (Garland, Treadwell 2010), not dissimilar to the way Polish radical right groups acted in numerous stadiums in the 2000s and 2010s. The longest-existing Polish nationalist and neo-fascist groups looking for supporters among football fans are the National-Radical Camp (Obóz Narodowo-Radykalny, ONR) and the All-Polish Youth (Młodzież Wszechpolska, MW). These groups take their inspiration (and their names) from radical-nationalist groups that existed in Poland in the 1920s and 30s (Pankowski 2010). Wszystko na stronie 166. I dlaczego tak chętnie odpisałeś Szczurexxxowi, a nie odniosłeś się do wojenek spod IP. To kiedyś narodowi radykałowi w ogóle nie byli dla Ciebie prawicą, a teraz są, ale nie skrajną? Skąd ta nagła zmiana zdania? Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:15, 28 cze 2024 (CEST)
- @Szczurexxx No kolego, jak czytam to powyżej, to widzę, że stałem się obiektem jakiejś zorganizowanej nagonki. 1. Co do list proskrypcyjnych - wymieniliśmy się uwagami na ich temat, moja wypowiedź: [23] Wtedy nie napisałeś, że manipuluję itd. Dopiero teraz to robisz? Czemu? Powtórzę, co do zasady nie było żadnych list proskrypcyjnych. Kwestia semantyki. Jeśli masz wątpliwości, odsyłam do artykułu Olczaka: Z dziejów kontrwywiadu AK i NSZ. Kwestia tzw. „list proskrypcyjnych” NSZ. Szkic źródłowy. Olczak pisze o tzw. listach proskrypcyjnych, gdzie jeszcze tę nazwę bierze w cudzysłów, więc niejako podwójnie neguje ich istnienie. Stąd polemizuj z nim. I stąd uważam, że użycie słowa "manipulacja" w tym kontekście jest delikatnym nadużyciem. 2. Ja nie napisałem, że Olczak powiedział cytowane słowa będąc dyrektorem AAN, tylko dodałem o dyrektorowaniu informację. Przyznaję, mój błąd, muszę to skorygować. Popełniłem pomyłkę. 3. Po co te wycieczki osobiste w kierunku Bojemskiego? To ciekawe, bo i Twój kolega też lubi zaznaczać, że ktoś jest prawicowy itd. Jakie to ma znaczenie na pl Wiki? Bojemski pisze: „Centrala Służby Wywiadu w porozumieniu z Delegaturą Rządu na Kraj i jej polecenie tworzyła listy osób podejrzanych o działalność skrajnie lewicową” (Polscy narodowcy a Żydzi..., w: Złote serca..., s. 357) i w innym miejscu (zresztą powołując się na Szarotę!): „Delegatura Rządu współpracowała z Grupą «Szańca», tj. podziemnym ONR i tą częścią NSZ, która nie weszła w skład AK na odcinku wywiadu antykomunistycznego” (Nim Hitler runie...., s. 171). Jako redaktor powinieneś wiedzieć, że Twoje dywagacje to tylko czysty POV, więc zaprzestań doszukiwania się, kim jest czy nie jest Bojemski, a merytorycznie wykaż jego błędy (zdanie o Bojemskim: „można go uznać za autora mało wiarygodnego” - myślę, że bez podania konkretnego źródła jest dość mocnym, takim grubym wystąpieniem i odważnym zarzutem na forum publicznym). Nie podobają mi się też Twoje wycieczki osobiste w moim kierunku („zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych” - co to w ogóle jest? Znasz mnie, żeby formułować tego rodzaju opinie? Nie życzę sobie tego rodzaju niemerytorycznych i nic nie wnoszących do Wiki określeń pod swoim adresem). 4. Ostatnie zdanie to też POV - podaj źródła. Ja podałem do Szwed-Walczak, znawczyni endecji, a w odpowiedzi Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE! Phonepat (dyskusja) 11:03, 28 cze 2024 (CEST)
- @Jestemtutylkonachwile Cześć. Widzę, że zostałem wywołany do dyskusji. Co do użytkownika @Phonepat, też niedawno miałem z nim styczność, a mianowicie przy zatwierdzonej przeze mnie anonimowej edycji artykułu Narodowe Siły Zbrojne: [19]. Po chwili, gdy to zatwierdziłem, zwrócił mi uwagę w dyskusji, że z artykułu została usunięta uźródłowiona treść (chodzi o kwestię tzw. list proskrypcyjnych ONR): [20]. Przeanalizowałem jeszcze raz dokładniej tą edycję i podzieliłem się z nim swoimi spostrzeżeniami: [21]. Następnie sam przyznał się do tego, że to on dodał fragment, że istnienie list proskrypcyjnych jest nieprawdą z powołaniem się na wywiad Mariusza Olczaka i książkę Sebastiana Bojemskiego, co - jak się okazało - było zwykłą manipulacją, gdyż ani pierwszy, ani drugi z wymienionych autorów niczego takiego nie powiedział. Do tego mój adwersarz dodał informację, że Olczak powiedział to będąc dyrektorem Archiwum Akt Nowych, która z tego co zauważyłem przy póżniejszych edycjach również była manipulacją, gdyż w czasie, gdy to powiedział nie pełnił tej funkcji: [22]. Aż z ciekawości sprawdziłem sobie kim jest drugi przywoływany przez niego autor, czyli Bojemski i okazało się, że to jakiś apologeta skrajnej prawicy, osoba blisko związana ze środowiskami okołooenerowskimi. Ciężko nawet znaleźć jego biogram naukowy. Do tego można go uznać za autora mało wiarygodnego, gdyż podał w swojej książce (tak przynajmniej wynika z cytatu użytkownika @Phonepat, gdyż książki tej nie posiadam i nie mogę sprawdzić dokładnego cytatu i zweryfikować czy to prawda), że Nie jest to zatem «lista nienawiści» czy też «proskrypcyjna», lecz forma sprawdzenia, na ile dana organizacja stanowiła zagrożenie dla Polskiego Państwa Podziemnego w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej i nowej okupacji, co jest oczywistą nieprawdą, gdyż NSZ-ONR (część NSZ wywodząca się z ONR, niescalona z AK) nigdy częścią Polskiego Państwa Podziemnego nie był. Gdy zostałem wywołany do tutejszej dyskusji, przez moment nawet sądziłem, że pomówił mnie o bycie Twoją @Jestemtutylkonachwile pacynką ale po chwili zorientowałem się: zaraz, co ja kliknąłem, przecież to nie moja strona dyskusji!! (w przepływie emocji pomyliłem z Twoją). Oj, dowiaduję się coraz ciekawszych rzeczy o tym użytkowniku. Tak jak piszesz, wychodzi na to, że to jakiś zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych, który za wszelką cenę usiłuję udowodnić, że polscy ultranacjonaliści, tacy jak ONR - czy to ten przedwojenny czy współczesny - nie mają nic wspólnego nie tylko z faszyzmem, ale nawet z szeroko rozumianą skrajną prawicą. A co do meritum artykułu, uważam, że można dyskutować co do Młodzieży Wszechpolskiej, ale ONR to skrajna prawica bez dwóch zdań. Co najmniej skrajna prawica. Szczurexxx (dyskusja) 06:06, 28 cze 2024 (CEST)
- Polska lewica to skrajna lewica, bo indukuje choroby psychiczne wśród młodzieży, polska prawica zaś to skrajna prawica, bo chce zmuszać kobiety do rodzenia płodów z poważnymi wadami. Obie postawy są okrucieństwem ideologicznym. Tylko że to do niczego nie prowadzi. W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Dlatego też uważam, że na Wikipedii nie powinniśmy w ogóle używać terminów związanych z lewicą czy prawicą w rozumieniu skrajności. Wg mnie to jest POV. Beno (dyskusja) 09:58, 28 cze 2024 (CEST)
- Pełna zgoda! Phonepat (dyskusja) 10:02, 28 cze 2024 (CEST)
- W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Tyle że skrajność nie zakłada przemocy. Można wyznawać skrajny światopogląd i być pacyfistą (wszelkiej maści ruchy lewackie) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:49, 28 cze 2024 (CEST)
- Niezbyt symetryczne porównania na skrajność, bo indukcja "chorób psychicznych" wśród młodzieży nie jest przymusowa (poza tym prawica też się do tego przyczynia, choć z przeciwnych względów). MarMi wiki (dyskusja) 20:08, 28 cze 2024 (CEST)
- @MarMi wiki Lewica zmusza poprzez propagowanie postaw typu "jestem ono" albo "mam zmienną płeć". Ale OK, prawicy dorzucę zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych. Teraz będzie symetrycznie? Beno (dyskusja) 20:45, 11 lip 2024 (CEST)
- A jak cię ta lewica zmusza do tych jakże strasznych i okropnych postaw? Ile lat więzienia grozi, jak ktoś się nie zastosuje? Może chociaż jest jakaś grzywna? (Ewentualny wyrok za zwyzywanie/rękoczyny się nie liczy, bo to zwykłe chamstwo/chuligaństwo/napaść).
Jak dorzucisz coś prawicy, to tym bardziej nie będzie symetrycznie (więcej negatywów niż lewica).
"zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych" - tylko tych niesamodzielnych, zależnych od opieki drugiej osoby. Pozostali mają wybór. MarMi wiki (dyskusja) 20:28, 12 lip 2024 (CEST)- @MarMi wiki Zmusza podświadomie, bo ma dużą siłę w mediach. Podsuwa takie myśli z nieuzasdnienie dużą mocą. To jest wręcz promowane, a krytyka niszczona. A to już jest krzywdzenie dzieci. Gdyby o tym nie mówiono, tylko 1% z obenych pokrzywdzonych miałoby takie problemy z natury, a w wyniku działań lewicy te postawy stały się modne i nie każdy późniejszy dorosły z tego wyjdzie. Co zaś do prawicy, to Bosak, który zazwyczaj mówi bardzo rozsądnie, zwłaszcza w sprawach gospodarczych (i na tym powinien się skupiać) też miał wpadkę ze słowami "czasami cierpienie ma sens". Kiepsko wtedy wybrnął i ciągnie się to za nim, a nie zamierza prostować. W dodatku nie on jeden tak uważa. Każda skrajność jest zła. No ale chyba odbiegamy od głównej dyskusji. Beno (dyskusja) 23:05, 12 lip 2024 (CEST)
- Racja, zrobił się offtop. Na koniec:
"Pokrzywdzeni", "wychodzenie w dorosłości" i "przemilczanie". Jesteś pewny że to z kolei nie jest wynik "podświadomego przymusu" prawicy?
Prawica też miała - nadal ma - dużą siłę w mediach i też "zmusza podświadomie z dużą mocą". Tylko do czego innego (co część osób uznaje za skrajność). I też promuje, i niszczy.
"Gdyby o tym nie mówiono" - A gdyby nie mówić o pedofili w Kościele, to tylko 1% z obecnych pokrzywdzonych miałoby problemy z tego tytułu (bo reszta by się obawiała do tego przyznać). No ale to stało się "modne"... MarMi wiki (dyskusja) 05:05, 15 lip 2024 (CEST)
- Racja, zrobił się offtop. Na koniec:
- @MarMi wiki Zmusza podświadomie, bo ma dużą siłę w mediach. Podsuwa takie myśli z nieuzasdnienie dużą mocą. To jest wręcz promowane, a krytyka niszczona. A to już jest krzywdzenie dzieci. Gdyby o tym nie mówiono, tylko 1% z obenych pokrzywdzonych miałoby takie problemy z natury, a w wyniku działań lewicy te postawy stały się modne i nie każdy późniejszy dorosły z tego wyjdzie. Co zaś do prawicy, to Bosak, który zazwyczaj mówi bardzo rozsądnie, zwłaszcza w sprawach gospodarczych (i na tym powinien się skupiać) też miał wpadkę ze słowami "czasami cierpienie ma sens". Kiepsko wtedy wybrnął i ciągnie się to za nim, a nie zamierza prostować. W dodatku nie on jeden tak uważa. Każda skrajność jest zła. No ale chyba odbiegamy od głównej dyskusji. Beno (dyskusja) 23:05, 12 lip 2024 (CEST)
- A jak cię ta lewica zmusza do tych jakże strasznych i okropnych postaw? Ile lat więzienia grozi, jak ktoś się nie zastosuje? Może chociaż jest jakaś grzywna? (Ewentualny wyrok za zwyzywanie/rękoczyny się nie liczy, bo to zwykłe chamstwo/chuligaństwo/napaść).
- @MarMi wiki Lewica zmusza poprzez propagowanie postaw typu "jestem ono" albo "mam zmienną płeć". Ale OK, prawicy dorzucę zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych. Teraz będzie symetrycznie? Beno (dyskusja) 20:45, 11 lip 2024 (CEST)
- Jakoś jednak sądze, że najlepiej będzie, jeśli będziemy opierać się na źródłach-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:38, 28 cze 2024 (CEST)
- @Tokyotown8 Zgadzam się z Tobą. Lwia większość źródeł, a nie tylko jakaś "część badaczy" wbrew temu co usiłuje nam tu wmówić @Phonepat klasyfikuje ONR jako organizację sytuującą się na SKRAJNEJ prawicy. Pewna część badaczy klasyfikuje go natomiast jako organizację faszyzującą lub faszystowską. Wersja leadu sprzed prób jego zmiany była w 100% neutralna i obiektywna. Szczurexxx (dyskusja) 10:43, 28 cze 2024 (CEST)
- No właśnie w tym rzecz. Nie mówiąc już o dokumentach Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych i wyroku Sądu Najwyższego... Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:47, 28 cze 2024 (CEST)
- Znalazłem więcej źródeł o skrajnej prawicowości ONR i MW, bo Tokyotown8 napisał, że to nimi powinniśmy się sugerować. W źródle A. Kałabunowska, Skrajna prawica a religia i Kościół katolicki w Polsce : wyjątek czy reguła w badaniach nad ekstremizmem politycznym?, [w:] Naród w służbie Kościoła, Kościół w służbie narodu : więzi, relacje i zależności w XX i XXI wieku, 2017, s. 155 czytamy: Dla wykazania tej tezy przeanalizowane zostaną założenia ideologiczne i program współcześnie działających ugrupowań powszechnie zaliczanych do skrajnie prawicowych w Polsce - ruchów: Obozu Narodowo-Radykalnego, Młodzieży Wszechpolskiej i partii - Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli wychodzi na to, że taka klasyfikacja jest powszechna. Ta sama autorka napisała pracę Współczesna skrajna prawica w Czechach i Polsce - próba porównania. Tam czytamy: W literaturze przedmiotu jako polski odpowiednik dla SPR- RSC wskazuje się zwykle partię Liga Polskich Rodzin. Jako że poświęcono jej już jednak sporo uwagi,a także ze względu na swoistą problematyczność uznania jej za stricte skrajną prawicę, pozwolę sobie przytoczyć inne przykłady grup obecnych na polskiej scenie politycznej, które w o wiele większym stopniu pasują do definicji ruchu skrajnie prawicowego. Za takie ugrupowania można uznać Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) oraz Młodzież Wszechpolską (MW), które ze względu na genezę, spuściznę ideologiczną oraz metody działania zaliczyć można do jednej kategorii. W pracy Nacjonalistyczny internet. Rekonstrukcja medialnego ekosystemu polskiej skrajnej prawicy w internecie Marcina Pielużeka czytamy, na stronie 85: Adaptując na potrzeby niniejszego badania rozwiązania metodologiczne zaproponowane przez Caterinę Froio (2018), proces badawczy wyglądał następująco. W pierwszym kroku stworzony został korpus wyjściowy, składający się ze stron internetowych 15 grup i organizacji polskiej skrajnej prawicy. Uwzględniono w nim grupy/organizacje najczęściej pojawiające się w mediach i literaturze naukowej. Były to między innymi serwisy Młodzieży Wszechpolskiej, Ruchu Narodowego, Konfederacji, Obozu Narodowo-Radykalnego, Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli MW i ONR najczęściej pojawiają się w opracowaniach w tym kontekście... W artykule Agnieszki Bielewskiej Przyczyny popularności radykalnych partii prawicowych czytamy: W Polsce coraz bardziej liczącą siłą stają się takie organizacje jak Obóz Narodowo – Radykalny (ONR), Młodzież Wszechpolska czy Narodowe Odrodzenie Polski. Szerokim echem odbiła się ubiegłoroczna spalenie kukły Żyda w czasie manifestacji ONR przeciwko uchodźcom na wrocławskim Rynku. Wiele ksenofobicznych wydarzeń miało miejsce również w innych polskich miastach. Coraz liczniejsze są Marsze Niepodległości i Marsze Patriotów, a także manifestacje, w czasie których głoszone są hasła przeciw imigrantom, uchodźcom, homoseksualistom czy antysemickie. Pojawia się zatem pytanie, czym są radykalne partie prawicowe i skąd bierze się ich popularność.. Wszystko w kontekście ugrupowań skrajnie prawicowych. Śródtytuł nosi bowiem nazwę Skrajna prawica i jej stosunek do islamu. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:12, 28 cze 2024 (CEST)
- W dzisiejszych czasach wszystko, co nie jest zgodne z jedynym słusznym nurtem medialnym, jest skrajną prawicą... 2003:C6:2748:1500:2947:6D6C:DE23:3459 (dyskusja) 00:33, 3 lip 2024 (CEST)
- To i tak jakościowy postęp, biorąc pod uwagę jakie nazwy padały w przeszłym "jedynym słusznym nurcie medialnym". MarMi wiki (dyskusja) 01:44, 3 lip 2024 (CEST)
- Ale właściwie, to w czym problem? Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce partie typu PiS, Suwerenna Polska, kiedyś PC, KPN itp. to była zwykła prawica, to partie na lewo od niej typu Poncyljuszo-Gowinowego będą umiarkowaną prawicą, a partie na prawo - skrajną prawicą. Zwykła geometria. Panek (dyskusja) 20:53, 11 lip 2024 (CEST)
Retuszowanie zdjęć AI-em
Jakie jest nasze obecne stanowisko odnośnie retuszowania starych słabych jakościowo zdjęć AI-em? Jeśli jesteśmy "za" to do jakiego stopnia? Mamy jakieś standardy wytyczone? Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:55, 30 cze 2024 (CEST)
- Zobacz Commons:AI-generated_media i tamże "see also". Generalnie poprawianie zdjęć nawet bez AI trzeba robić ostrożnie i przykładowo w mojej działce (fotografia przyrodnicza) sporo zdjęć robionych smartfonami ma domyślnie tak podkręcone kolory, że często są nie do użycia encyklopedycznego. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:53, 30 cze 2024 (CEST)
- @Kazachstanski nygus - masz na myśli jakiś konkretny przypadek? Może "fotografie", które wstawia @Wig201? Pomijając nawet kwestie ekhem... estetyczne, ingerencja zaszła tu zdecydowanie za daleko, poza tym mam spore wątpliwości co do licencji i podawania się za autora tych prac (ale to już kwestia do poruszenia na Commons). Dużo cenniejsze byłyby zdjęcia oryginalne z co najwyżej lekkimi poprawkami typu odszumienie. Gytha (dyskusja) 12:11, 4 lip 2024 (CEST)
- Ciężko pomijać kwestie estetyczne, skoro wygląda to jak coś, co jako dziesięciolatek dorysowywałem w podręcznikach, typu okulary chłopu pańszczyźnianemu w dybach czy stłuczenie w okularach Ludwika Waryńskiego... Panek (dyskusja) 12:57, 4 lip 2024 (CEST)
- Moja praca polega na odnalezieniu zdjęć osób (moim zdaniem zasłużonych), kilkakrotnym przeskalowaniu kilkoma programami oraz wstawieniu tutaj gdyż "jeden obraz mówi więcej niż 1000 słów". A może ci przeszkadza z jakiego środowiska osoby wstawiane tutaj przez wig201 pochodzą? Nie wiem co masz na myśli pisząc o licencji. Wydaje mi się, że po prostu chciałabyś zamilczeć te osoby. Wig201 (dyskusja) 18:28, 4 lip 2024 (CEST)
- Ani odnalezienie zdjęć, ani ich "wstawianie tutaj" nie pozwala podawać się za ich autora. Ew. mogłoby to być autorstwo pracy pochodnej, bazującej na zdjęciach, ale i to wątpliwe, skoro korzystasz z AI (a i tak masz obowiązek korzystać wyłącznie z fotografii PD albo na wolnej licencji i konieczne jest podanie źródła). Zasadniczym jednak problemem jest to, że nie są to fotografie nadające się do encyklopedii - pomijając ich wątpliwą estetykę, wręcz ośmieszającą przedstawione na nich osoby, nie pokazują tych osób, ale jakieś wyobrażenie o nich. Wstaw po prostu w te miejsca zdjęcia przed jakąkolwiek obróbką, podając źródło, skąd je wziąłeś prawidłową licencję czyli zapewne - jeśli je bierzesz z przedwojennych czasopism - commons:template:PD-Poland. (A jeśli nie wiesz, o co chodzi z licencją, powinieneś przed przesłaniem czegokolwiek na Commons wnikliwie się z tematem zapoznać). Gytha (dyskusja) 19:06, 4 lip 2024 (CEST)
- Akurat ja Wigowi trochę pomogłem z tymi licencjami, bo pododawałem informację, że oryginały są na licencji PD-Poland, także wiesz. Tak samo pododawałem informację, że przez własne autorstwo Wig ma na myśli retusz. W sumie jak tak teraz myślę to faktycznie mamy teraz rubryczkę "ten obraz powstał przy pomocy AI" na wikimediach, więc może tego raczej trzeba było użyć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:31, 4 lip 2024 (CEST)
- Nie wiem, co miał na myśli Wig201, ale retusz fotografii nie pozwala na podanie się za jej autora. I nie wiem, kto jest autorem pracy powstałej przez uruchomienie AI z określonymi parametrami (prawnicy też zdaje się nie bardzo to wiedzą). Dobrze, że załadowałeś oryginalny plik File:StanisławWieśniak-org.jpg, ten jest OK i należy go umieścić w odpowiednim haśle - przy okazji widać, że "wygenerowany przez AI" obrazek nie ma nic wspólnego z oryginalnym wyglądem przedstawianej osoby File:StanisławWieśniakmłodszy.jpg. Poza tym we wkładzie Wig202 pozostało jeszcze sporo obrazków z błędnymi licencjami i bez źródeł. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)
- Akurat ja Wigowi trochę pomogłem z tymi licencjami, bo pododawałem informację, że oryginały są na licencji PD-Poland, także wiesz. Tak samo pododawałem informację, że przez własne autorstwo Wig ma na myśli retusz. W sumie jak tak teraz myślę to faktycznie mamy teraz rubryczkę "ten obraz powstał przy pomocy AI" na wikimediach, więc może tego raczej trzeba było użyć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:31, 4 lip 2024 (CEST)
- Ani odnalezienie zdjęć, ani ich "wstawianie tutaj" nie pozwala podawać się za ich autora. Ew. mogłoby to być autorstwo pracy pochodnej, bazującej na zdjęciach, ale i to wątpliwe, skoro korzystasz z AI (a i tak masz obowiązek korzystać wyłącznie z fotografii PD albo na wolnej licencji i konieczne jest podanie źródła). Zasadniczym jednak problemem jest to, że nie są to fotografie nadające się do encyklopedii - pomijając ich wątpliwą estetykę, wręcz ośmieszającą przedstawione na nich osoby, nie pokazują tych osób, ale jakieś wyobrażenie o nich. Wstaw po prostu w te miejsca zdjęcia przed jakąkolwiek obróbką, podając źródło, skąd je wziąłeś prawidłową licencję czyli zapewne - jeśli je bierzesz z przedwojennych czasopism - commons:template:PD-Poland. (A jeśli nie wiesz, o co chodzi z licencją, powinieneś przed przesłaniem czegokolwiek na Commons wnikliwie się z tematem zapoznać). Gytha (dyskusja) 19:06, 4 lip 2024 (CEST)
- Narzędzia AI wprowadzane są do powszechnie używanych programów graficznych takich jak Photoshop (np wypełnianie generatywne w obecnej wersji beta), więc lada dzień nie da się ich uniknąć czy zablokować tak edytowanych zdjęć. Dla nas w obecnej chwili wydaje się być ważna skala i charakter ingerencji w ilustrację, tj. czy ilustracja lub jej duże części są całkowicie wygenerowana przy pomocy AI, czy też przy pomocy narzędzi AI wprowadza się poprawki takie jak usuwanie szumu, wyostrzanie, skalowanie itp. Ja przyznaję, jakiś rok temu zafascynowany możliwościami programów AI do ulepszania zdjęć, trochę poszalałem, za niektóre efekty pracy np. za to zebrałem nawet pochwały, achy i ochy, niektórych się wstydzę, ale ostatecznie wszystkie także te chwalone zrewertowałem i niech na dzień dzisiejszy ten fakt świadczy za moje zdanie na ten temat. Jednak z tyłu głowy mam, że swiat się bardzo zmienia i nie ma się co nogami zapierać. Czonek (dyskusja) 19:39, 4 lip 2024 (CEST)
- Bez przesady - jak coś jest dobrze poprawione to w żaden sposób nie szkodzi przekazywanej wiedzy. Z resztą sztuka edytowania czy tam retuszowania zdjęć jest tak stara jak sama technologia robienia zdjęć, o malowidłach nie wspominając (aż się "Malarze" Ignacego Krasickiego przypominają), tak więc w granicach rozsądku powinniśmy przyjmować tego typu pliki. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:42, 4 lip 2024 (CEST)
- W tych konkretnych przypadkach te "granice rozsądku" zostały znacznie przekroczone. Czym innym jest odszumienie, korekcja kolorów, wydobycie ostrości, czym innym głęboka ingerencja w oryginalne zdjęcie. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)
- W przypadku zdjęcia Jana Chudzika granice na pewno zostały przekroczone. Program dodał mu w miejsce górnej wargi krzywe zęby. Przywróciłem oryginalne zdjęcie. Tam, gdzie nie było żadnego zdjęcia i retusz nie wyglądał tragicznie, przejrzałem edycje i dodałem zdjęcia do infoboxu. Chociaż według mnie należy dążyć do zastąpienia ich prawdziwą fotografą. Metalloviec (dyskusja) 02:36, 6 lip 2024 (CEST)
- Bez przesady - jak coś jest dobrze poprawione to w żaden sposób nie szkodzi przekazywanej wiedzy. Z resztą sztuka edytowania czy tam retuszowania zdjęć jest tak stara jak sama technologia robienia zdjęć, o malowidłach nie wspominając (aż się "Malarze" Ignacego Krasickiego przypominają), tak więc w granicach rozsądku powinniśmy przyjmować tego typu pliki. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:42, 4 lip 2024 (CEST)
Morderstwo, czy śmierć wskutek
Witam! Nawiązała się wojna edycyjna między mną, a @MarcinWie123, w artykule Mateusz Sitek.
Wg Marcina we wstępie powinno być napisane, iż Sitek "został zamordowany przez migranta" powołując się jedynie na tożsamość znaczeniową sformułowań.
Wg mnie, oraz @Marek Mazurkiewicz, we wstępie powinno być tak jak było wcześniej - czyli "zginął wskutek ataku migranta", gdyż to jest bardziej precyzyjne określenie (gdyż to pierwsze może sugerować, że Sitek zginął na granicy - co nie jest prawdą), oraz nie jest nacechowane tak emocjonalnie.
Próbowałem wcześniej zażegnać konflikt edycyjny po przez założenie wątku na stronie dyskusji Marcina (tu), ale użytkownik olał to i dalej brnął w konflikt. Szturnek¿? 15:04, 2 lip 2024 (CEST)
- Zginał zdecydowanie lepiej oddaje całą sytuację lub dosłownie “zmarł w wyniku ugodzenia nożemTokyotown8 (dyskusja) 18:37, 2 lip 2024 (CEST)
- Jw. Tokyotown8. W dodatku "morderstwo" zakłada działanie umyślne w celu uśmiercenia kogoś. Gytha (dyskusja) 19:34, 2 lip 2024 (CEST)
- Ciężko stwierdzić celowość - dopóki się sąd tym nie zajmie (na co ciężko liczyć, gdyż winowajca siedzi na Białorusi), to nie można tego ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Szturnek¿? 20:32, 2 lip 2024 (CEST)
- Dlatego bezpieczniej użyć określenia „zginął”. Wiktoryn <odpowiedź> 08:20, 3 lip 2024 (CEST)
- "zginął wskutek ataku migranta" jest bardzo ogólne, "zamordowany przez migranta" jest raczej bardziej osobiste (w sensie bezpośredniego ataku, a nie np. śmierci w wybuchu), choć zamordowanie jest raczej bardziej negatywnie nacechowane.
Słownictwo zależy od stopnia informacji jakie chce się we wstępie przekazać - patrz np. propozycja Tokyotown8.
Zabójstwa kwalifikowane w polskim kodeksie karnym z 1997 r. - pierwszy akapit. Poza tym, to był funkcjonariusz publiczny na służbie (zabójstwo kwalifikowane, czyli morderstwo - Czym się różni zabójstwo od morderstwa?, o ile coś się nie zmieniło od czasu tych publikacji).
Edycja: "Zamordowań" jest dość sporo na plwiki (~19,6 tys), część nawet we wstępie. MarMi wiki (dyskusja) 19:47, 2 lip 2024 (CEST)
- Jeżeli chodzi o ogólne zastosowanie słowa "morderstwo" na Wikipedii to nie mam nic przeciwko - tylko mi w tu nie pasuje, ze względu na polityczność tematu (więc słów nacechowanych powinniśmy unikać), oraz fakt tego, że Sitek nie zmarł bezpośrednio podczas ataku, a na wskutek ran odniesionych. Szturnek¿? 20:32, 2 lip 2024 (CEST)
- MarcinWie123 twierdzi, że "osoba, która umiera po kilku dniach w szpitalu także jest ofiarą morderstwa (do 30 dni od ataku)".
"Śmierć nie musi być następstwem natychmiastowym." - z artykułu Zabójstwo (prawo polskie), ale brak szczegółów.
Z drugiej strony to nie ma znaczenia, jeśli wyznacznikiem miałby być wyrok sądowy (którego może nawet nie być). MarMi wiki (dyskusja) 21:46, 2 lip 2024 (CEST)
- MarcinWie123 twierdzi, że "osoba, która umiera po kilku dniach w szpitalu także jest ofiarą morderstwa (do 30 dni od ataku)".
- Prawnie może nie ma znaczenia, czy śmierć została poniesiona na miejscu, czy nie (skąd ta informacja o 30 dniach to naprawdę nie wiem), ale jak to sam MarcinWie123 określił "Wikipedia nie jest stroną prawniczą", więc zawsze można doprecyzować zawsze że śmierć nie została poniesiona na miejscu. Szturnek¿? 22:27, 2 lip 2024 (CEST)
- Jeżeli chodzi o ogólne zastosowanie słowa "morderstwo" na Wikipedii to nie mam nic przeciwko - tylko mi w tu nie pasuje, ze względu na polityczność tematu (więc słów nacechowanych powinniśmy unikać), oraz fakt tego, że Sitek nie zmarł bezpośrednio podczas ataku, a na wskutek ran odniesionych. Szturnek¿? 20:32, 2 lip 2024 (CEST)
- To nie pierwszy, nie jedyny i na pewno nie ostatni przypadek, w którym pozamerytoryczne i nacechowane emocjonalnie opinie wpływają na użycie określonych sformułowań (chociażby mocno wątpliwy tytuł artykułu Zabójstwo George’a Floyda). W tym przypadku na obecną chwilę i stan wiedzy ani nie było to zabójstwo, ani nie było to morderstwo. Wersja Tokyo wydaje się być z jednej strony możliwie najbardziej neutralna, a z drugiej odpowiadająca prawdzie (w przeciwieństwie np. do morderstwa). Wostr (dyskusja) 03:03, 4 lip 2024 (CEST)
Polskaniezwykla.pl
Jest taki serwis jak polskaniezwykla.pl, na pl-wiki użyta 1,7 tys. razy. Po raz pierwszy natknąłem się na ten serwis przy okazji porządkowania artykułów Mateuszagdyni i od razu nasunęły mi się wątpliwości co do rzetelności serwisu. W zakładce o nas można przeczytać, że serwis tworzą internauci. Warunek tylko jest taki, by byli to zarejestrowani użytkownicy. Wcześniej nie wyrzuciłem tych linków z artykułów toruńskich, traktując je jako mniejsze zło, ale uważam ten serwis za niewiarygodny. Nie wiem skąd pochodzą informacje publikowane na polskaniezwykla.pl - czy z wiarygodnych opracowań czy są zasłyszane od mieszkańców. Serwis powinien pójść do spamlisty, jednak trzeba byłoby najpierw pousuwać linki z artykułów. Pracy jest bardzo sporo :/ Działkę toruńską oczywiście wypielę, ale to będzie kropla w morzu potrzeb. Runab (dyskusja) 09:57, 3 lip 2024 (CEST)
- Z tą spam listą, to przesada. Filmweb też tworzą zarejestrowani użytkownicy. --Czyz1 (dyskusja) 23:52, 9 lip 2024 (CEST)
Co sądzicie o takim haśle i potencjalnie o innych kasztelanach? Hasło wygląda chyba ok, są przypisy. Pewnie będzie to wymagało jakiegoś sensownego podlinkowania. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 11:56, 4 lip 2024 (CEST)
- Jak dla mnie ok, mamy trochę haseł tego rodzaju. --Teukros (dyskusja) 12:02, 4 lip 2024 (CEST)
- Może lepiej jako artykuł o kasztelanii z wykazem kasztelanów, taki raczej mamy uzus (patrz kasztelania). Poprośmy może autora? @Igor Kraszewski. Gytha (dyskusja) 12:24, 4 lip 2024 (CEST)
- Przeniesione pod Kasztelanowie santoccy, sprawa, myślę, załatwiona. Gytha (dyskusja) 11:32, 7 lip 2024 (CEST)
Publikowanie brakującego hasła w polskiej wersji językowej
Szukam redaktora w Wikipedii do uzupełnienia hasła, którego nie ma opublikowanego w języku polskim. Nasz ekspert przygotował szczegółowy opis brakującego zagadnienia, wzorując się na istniejących publikacjach w Wikipedii. Uważamy, że temat jest niezwykle istotny i wart uwagi szerszego grona odbiorców, a jego brak na Wikipedii sprawia, że wiele osób może nie mieć dostępu do kluczowych informacji na ten temat. Jak można dalej procedować publikację tekstu nie będąc zweryfikowanym autorem / redaktorem Wikipedii? Agradkiewicz (dyskusja) 12:21, 4 lip 2024 (CEST)
- Każdy jest "zweryfikowanym autorem" treści w Wikipedii ;-), na tym ten projekt polega. Po prostu zapoznaj się z zasadami projektu (masz je podane w swojej dyskusji) i napisz, co chcesz napisać. Pamiętaj jednak, że treści nieencyklopedyczne, reklamowe, promocyjne zostaną usunięte. Gytha (dyskusja) 13:02, 4 lip 2024 (CEST)
- @Agradkiewicz Z próżnej ciekawości - a kto to są ci "my" od "uważamy" i kim jest ten "nasz ekspert"? I co to "niezwykle istotny temat"? --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 4 lip 2024 (CEST)
- Istotą Wikipedii jest to, że nie ma czegoś takiego jak
zweryfikowany autor
, a redaktorów jest dużo (jestem jednym z nich), ich celem jest weryfikowanie edycji pod kątem encyklopedyczności, wiarygodności, merytorycznej treści oraz braku wandalizmów. Konto masz - śmiało dodawaj artykuł! Jak wspomniała @Gytha pewnych treści jednak tu zamieszczać nie wolno. Napisz, wrzucaj, pożyjemy, zobaczymy - może coś będzie do poprawki, może coś zauważymy (np. brak źródeł). Jakby było coś nie tak, poinformujemy. - W tym wypadku mówiąc
my
, mam na myśli zasadniczo wszystkich wikipedystów, spośród których ktoś może coś zauważyć, poprawić, dać znać. - Z kolei jestem ciekaw, kim jest owy ekspert i dlaczego używacie 1. os. l.m. w odniesieniu do siebie.
- ElectroTiel | Porozmawiajmy 18:00, 4 lip 2024 (CEST)
Sprawa zabójstw noworodków ("dzieci w beczkach") w Czerniejowie
Cześć, jak zapatrujecie się na encyklopedyczność artykułu na temat sprawy zabójstw noworodków znalezionych w beczkach w Czerniejowie? Sprawa jest już na tyle stara, że na ten temat jest bardzo wiele dobrych źródeł, jednocześnie powszechnie znana, zakończona prawomocnymi wyrokami. Sprawczyni podpada pod definicję seryjnego mordercy (których na wiki mamy wielu), na siłę też można podciągnąć nawiązanie do sprawy w serialu Pitbull. Jest tez odcinek serialu dokumentalnego "Polskie zabójczynie" z kanału Crime+Investigation Polsat.
Chciałbym poznać Wasze zdanie, zanim wezmę się za pisanie. Dandys (dyskusja) 14:23, 6 lip 2024 (CEST)
- Zdefiniuj "powszechnie znana" bo ja pierwsze słyszę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 6 lip 2024 (CEST)
- OK, masz rację, moim zdaniem sprawa "dzieci w beczkach" jest dość szeroko znana. Dandys (dyskusja) 14:47, 6 lip 2024 (CEST)
- Też pierwsze słyszę, ale nie w tym rzecz, bo ja o wielu rzeczach nie słyszałem. Raczej, co to są te "dobre źródła"? Publikacje kryminalistyczne? Glosy do wyroków? Artykuły w czasopismach naukowych? Podaj przykład powiedzmy trzech najlepszych Twoim zdaniem źródeł, to zobaczymy. --Teukros (dyskusja) 14:56, 6 lip 2024 (CEST)
- Jest prawomocny wyrok, są opublikowane artykuły, doniesienia agencji prasowych, jest odcinek serialu dokumentalnego. Nie chcę z pytania w kawiarence robić draftu artykułu, po prostu ciekaw jestem zdania innych wikipedystów. Sam jestem przekonany o encyklopedyczności tematu, więc jeżeli inni podzielą moje zdanie, to po prostu zredaguję taki artykuł i wtedy już - w razie wątpliwości - zostanie skonfrontowany pod kątem encyklopedyczności w konkretnej jego treści. Dandys (dyskusja) 15:25, 6 lip 2024 (CEST)
- Oczywiście ency, ale napisanie porządnego artykułu na ten temat będzie jednak wymagające. Ale sprawa wspominana często przez te wszystkie lata. Choć źródeł naukowych aż tak dużo nie ma (może przyda się https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=821525 ?) Nedops (dyskusja) 15:16, 6 lip 2024 (CEST)
- @Tokyotown8 @Teukros Aż trudno mi uwierzyć, że nigdy nie słyszeliście o tym morderstwie, ale bardzo podobnym w Łodzi, gdzie również doszło do mordowania dzieci i ukrywania ich ciał w beczkach. O morderstwach mówiły wszystkie media, niektóre przypomniały o tych morderstwach w zeszłym roku, gdy minęło 20 lat od wydarzeń. @Dandys Śmiało pisz, choć moim zdaniem równocześnie powinieneś pracować nad artykułem o dzieciach w Łodzi, bo obie sprawy są bardzo ze sobą powiązane. Runab (dyskusja) 15:44, 6 lip 2024 (CEST)
- Serio, nie mam pojęcia co to było, polskiej telewizji nie oglądam ale na bieżąco jestem z WP i Onet.pl. Kompletnie mi się to nie rzuciło w oczy-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:34, 6 lip 2024 (CEST)
- @Dandys Sprawę pamiętam, dziwne że jeszcze nie ma artykułu na wiki. Powodzenia Cyku_new (dyskusja) 13:48, 7 lip 2024 (CEST)
- Do to łódzkiej sprawy to mozna by dodać częśc kulturową (Łódź – dzieci w beczkach, pavulon w karetkach) PMG (dyskusja) 15:36, 8 lip 2024 (CEST)
weszlo.com nie nadaje się na źródło?
Przynajmniej w kwestii doniesień "prasowych".
Wisienka (dwa ostatnie akapity): [24].
Weszlo.com jest w 350 artykułach. MarMi wiki (dyskusja) 15:19, 6 lip 2024 (CEST)
Medale na MŚ 1974
Zgodnie z artykułem „Były to pierwsze mistrzostwa, na których rozdano cztery komplety medali: złote, srebrne pozłacane, srebrne i brązowe.” Czy jest w ogóle do tego jakiekolwiek źródło poza polskimi? Bo informacja jest mocno wątpliwa, nie podają tego ani wikipedia angielska (medal dla 4. drużyny był tylko raz, w 2002), ani niderlandzka ani portugalska dla drużyn Holandii i Brazylii, a podana w przypisie książka z 1974 (choć jej nie widziałem) też nie musi być wiarygodna, jako że za żelazną kurtyną można było różne rzeczy bez weryfikacji wymyślać. Na marginesie dodam, że wszystkie złote medale w sporcie to medale srebrne pozłacane, medali ze szczerego złota na IO nie przyznaje się od 1912, więc tym bardziej to niewiarygodnie brzmi. Sama FIFA w aktualnych materiałach rocznicowych tego nie potwierdza, lecz pisze konkretnie o brązowym medalu. https://www.fifa.com/en/tournaments/mens/worldcup/articles/grzegorz-lato-poland-1974 2A02:A315:62AE:DC00:F490:A9FA:6751:B221 (dyskusja) 17:34, 7 lip 2024 (CEST)
- Średnie źródło, bo pośrednie, ale tu na aukcji sprzedawany był medal jednego z Holendrów z tych mistrzostw, i jest opisany jako "silver gilt", czyli "srebrny pozłacany", kolorem też nie wygląda na srebrny (ale to najsłabszy argument). Na innej aukcji też piszą o tym nietypowym rozdaniu medali, ale ten rzekomo polski nijak nie wygląda na srebrny. Na szybko niestety nic lepszego nie znalazłem Tutaj niby zdjęcie medalu Adama Musiała z tych mistrzostw, ale inne wikistrony to żadne źródło, co najwyżej przesłanka do dalszych poszukiwań... Przypuszczalnie rozstrzygnęłaby ta pozycja, ale Google Books nie pomaga tym razem. Avtandil (dyskusja) 17:57, 7 lip 2024 (CEST)
- Więc wychodzi, że jedynymi możliwymi przesłankami są kolory medali, w których każdy widzi, co chce (choć z tym gilt mogła być pomyłka w tekście, chyba że była jakaś inna pokrywa na srebrze). Wydaje mi się, że najlepszym potwierdzeniem byłoby, że Niemcy otrzymali medale szczerozłote, o czymś takim byłoby głośno, a na przyznanie medali samej podstawowej jedenastce musiałoby pójść ponad 2 kg złota (taki medal ważyłby 200 g, faktyczne złote i srebrne ważą po 100 g). Osobiście to podejrzewam, że taki mit wymyślili Polacy, gdyż nie chcieli być gorsi od Czechów i Węgrów, którzy faktycznie mieli 2 miejsca (Czesi w 1934 i 1962, Węgrzy w 1938 i 1954). 2A02:A315:62AE:DC00:3D2A:6893:5B7F:78A0 (dyskusja) 12:24, 9 lip 2024 (CEST)
Ktoś coś podpowie? Nie chcę wszczynać wojny edycyjnej, ale do "mojego" transkrybowanego Chejtspicz (patrz szablon Pawła: хейтспіч trb. chejtspicz trl. hejtspìč) nie jestem w 100% przekonany. DW: @RafałTro ~malarz pl PISZ 15:22, 8 lip 2024 (CEST)
- хейтспіч to jest ukraiński zespół muzyczny, wydaje mi się, że bardziej pasuje oryginalna nazwa zespołu. Rozumiem też, że dla polskich czytelników będzie ona praktycznie niemożliwa do wpisania lub wyszukania w oryginalnej formie. Nie upieram się na zostawienie w artykule oryginalnej wersji, ale chciałbym żeby została chociaż w jakiś sposób pozostawiona w artykule. Jestem otwarty na zmiany i propozycje. RafałTro (dyskusja) 15:41, 8 lip 2024 (CEST)
- Nie ma powodu, aby w artykule w tekście ciągłym zapisywać jakieś nazwy pismem niełacińskim. Zaraz ktoś uzna, że gdzieś należy podać oryginalną grecką, chińską lub arabską. Zapisy oryginalne podajemy jedynie w leadzie artykułu, infoboksach, sekcjach o nazwie, czasami w listach i tabelach. Jednak nie podajemy ich w środku zdania. Zatem tu musi być albo zapis w polskich transkrypcji (Chejtspicz), albo nazwa zespołu powinna być pominięta. Oryginalny zapis ukraiński nazwy zespołu będzie mógł sie pojawić, gdy będzie artykuł o tym zespole. Aotearoa dyskusja 19:23, 8 lip 2024 (CEST)
Tam ważny jest przypis nr 1 (Wyborcza), kilkakrotnie użyty. Niestety nie działa. Czy ktoś wie, jak sprawdzić czy i gdzie jest on jakoś zarchiwizowany? Autorka @Msciszewianka niestety nie dała tytułu artykułu w GW, podejrzewam że wówczas byłoby łatwiej wyszukać. Ale może się uda odtworzyć. Piotr967 podyskutujmy 13:44, 9 lip 2024 (CEST)
- Wyborcza się raczej słabo archiwizuje w zewnętrznych serwisach. Może to ten artykuł, ale nie mam dostępu do archiwum GW. Revsson (dyskusja) 15:54, 9 lip 2024 (CEST)
- Ten artykuł (dość krótki) nie potwierdza wszystkich informacji, które się odwołują do przypisu, nie ma np. daty urodzenia, ale sporo innych jest. Jeśli byś chciał się tym zająć, Piotrze, mogę Ci wysłać tekst tego artykułu. Gytha (dyskusja) 16:41, 9 lip 2024 (CEST)
- Dziękuję Wam. @Gytha, dziękuję, ale mam dostęp do GW i do tego artykułu. Spróbuję go wykorzystać. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 9 lip 2024 (CEST)
- Jednak art linkowany przez Revssona to chyba nie ten, większości info z przyp. nr 1 w nim nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 23:16, 9 lip 2024 (CEST)
- Dziękuję Wam. @Gytha, dziękuję, ale mam dostęp do GW i do tego artykułu. Spróbuję go wykorzystać. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 9 lip 2024 (CEST)
- Niestety nie mogę znaleźć tego tytułu w swoich notatkach. Nie wiedziałam, że ten przypis nie jest już dostępny. Postaram się poszukać w najbliższym czasie innych referencji i dodać do artykułu Ludwik Konopko. Msciszewianka (dyskusja) 18:34, 9 lip 2024 (CEST)
Czy Binjamin Netanjahu jest zbrodniarzem wojennym?
Nie jesteśmy zgodni z @Dzakejopl co do ostatnich zmian.Użytkownik ten dodał do hasła treść, że został uznany przez ICC za zbrodniarza wojennego, argumentując to tym artykułem. Nie jest tam napisane nic o procesie, a w statucie ICC jest przewidziana zasada domniemania niewinności. To jest uzasadniony nakaz aresztowania: "I have reasonable grounds to believe that Benjamin NETANYAHU, the Prime Minister of Israel, and Yoav GALLANT, the Minister of Defence of Israel, bear criminal responsibility for the following war crimes" Dzakejopl w opisie podlinkowanego diffa podaje, że "biuro ma ku temu uzasadnienia", ale nie jest to prawomocne określenie Netanjahu jako zbrodniarza wojennego, więc powinniśmy to doprecyzować. Zdając sobie sprawę z moich ograniczeń w wiedzy prawnej, zwracam się do Wikipedystów o pomoc w tym zagadnieniu, nie upierając się przy swojej interpretacji. InternetowyGołąb (dyskusja) 19:22, 9 lip 2024 (CEST)
- Proponuję następującą, aktualną wersję: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Binjamin_Netanjahu&oldid=74232977 dzakejopl napisz do mnie 19:24, 9 lip 2024 (CEST)
- Trzeba klasycznie - napisać sam czysty fakt, że coś się dzieje, tj. na Netanjahu ciąży nakaz aresztowania za zarzut dokonywania zbrodni wojennych w Gazie, wydany przez ICC. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:47, 9 lip 2024 (CEST)
- nie ma wyroku, nie można stwierdzać, że jest zbrodniarzem. Można stwierdzić jedynie, ze sąd wydał nakaz aresztowania pod zarzutem .... --Piotr967 podyskutujmy 00:28, 10 lip 2024 (CEST)
- Zmieniono [25], jednakże chyba wersja "zarzucając mu/pod zarzutem" jest moim zdaniem lepsza-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:31, 10 lip 2024 (CEST)
- W artykule Władimir Putin mamy "w 2023 został objęty nakazem aresztowania przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze z oskarżeniem o zbrodnie wojenne" (podane w leadzie), w artykułach Umar al-Baszir, William Ruto, Uhuru Kenyatta są wzmianki zamieszczona chronologicznie w życiorysie. Zatem należałoby się zdecydować, czy samo oskarżenie premiera/prezydenta jest informacją na tyle ważną, że ma być zamieszczona w leadzie, czy też jest to informacja do uwzględnienia jedynie w dalszej części artykułu. Obecne różne podejście do takich samych oskarżeń w przypadku różnych polityków jest niewłaściwe. Aotearoa dyskusja 09:41, 10 lip 2024 (CEST) PS. Obecny zapis w artykule o Netanjahu jest zdecydowanie błędny. W odróżnieniu od ww. nie został on oskarżony przez MTK, a jedynie prokurator MTK wystąpił do MTK z wnioskiem o oskarżenie (i tak jest w źródle linkowanym do tego zafałszowanego wpisu w artykule). Nie ma najmniejszych podstaw, aby na tym etapie wspominać o tym w leadzie, zwłaszcza że kwestia ta jest poprawnie opisana w sekcji o wojnie z Hamasem. Zafałszowany wpis w całości skasowałem. Aotearoa dyskusja 09:45, 10 lip 2024 (CEST)
- @Dzakejopl Dlaczego anulowałeś edycję @Aotearoa bez żadnego komentarza, mając świadomość, że toczy się dyskusja nad tą treścią? InternetowyGołąb (dyskusja) 13:08, 10 lip 2024 (CEST)
- Pozwolę sobie zabrać głos. Osobiście uważam, że sytuacja gdy premier demokratycznego państwa jest oskarżony przez prokuratora MTK o zbrodnie wojenne jest dosyć rzadko spotykana i wyjątkowa, przez co także istotna i powinna znajdować się w leadzie, tak jak znajduje się w leadach na wiki niemieckiej, angielskiej czy hiszpańskiej. Pozdrawiam. Lemkacy (dyskusja) 20:38, 10 lip 2024 (CEST)
- Wpisywanie przez @Dzakejopl w artykule, że „Międzynarodowy Trybunał Karny wydał wobec niego nakaz aresztowania, podejrzewając go o popełnienie zbrodni wojennych”, gdy nic takiego nie ma w podlinkowanym przez niego źródle, oraz gdy kilkukrotnie było mu wyjaśniane, że MTK żadnego nakazu nie wydał (na razie tylko prokurator MTK wniósł wniosek do MTK o wydanie nakazu aresztowania), jest celowym rozpowszechnianiem fakenewsów połączonym z fałszowaniem źródeł. A to już sprawa nie dla Kawiarenki, tylko dla administratorów. Aotearoa dyskusja 08:32, 11 lip 2024 (CEST)
Akceptacja strony Grupa GPEC
Dzień dobry,
bardzo proszę o zaakceptowanie wprowadzonych zmian w wikipedii w temacie Grupa GPEC. Malgorzatawojtacka (dyskusja) 09:11, 10 lip 2024 (CEST)
- A jak się te edycje mają do zaleceń, które masz w swojej dyskusji? Gdzie są źródła tych informacji? Po co takie nieneutralne określenia jak "prężne"? Całe sekcje do usunięcia - to nie jest prospekt promocyjny, ale encyklopedia. Gytha (dyskusja) 14:04, 10 lip 2024 (CEST)
- Przejrzane, po usunięciu treści reklamowych i nieencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 17:36, 10 lip 2024 (CEST)
- Dzięki, mam jeszcze wyzwanie z wrzuceniem zdjęcia... JEst mojego autorstwa, a mimo to, nie mogę go wrzucić... Malgorzatawojtacka (dyskusja) 18:30, 10 lip 2024 (CEST)
- Hej. Zdjęcia umieszczamy na https://commons.wikimedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna. Jeśli zdjęcie z jakiegoś powodu nie przeszło, zadaj pytanie w tamtejszej Kawiarence (https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bar) albo na Discord w dziale tematycznym #wikimedia-commons. Karol739 (dyskusja) 19:14, 10 lip 2024 (CEST)
- Dzięki, mam jeszcze wyzwanie z wrzuceniem zdjęcia... JEst mojego autorstwa, a mimo to, nie mogę go wrzucić... Malgorzatawojtacka (dyskusja) 18:30, 10 lip 2024 (CEST)
Wielkość ilustracji w artykułach
Czy coś zmieniło się w kwestii wstawiania ilustracji w hasłach na Wiki? Bo o ile dobrze pamiętam, nie ustawiamy sztywnego rozmiaru ilustracji, pozwalając by przeglądarka sama dostosowała jej wielkość na podstawie urządzenia, na którym jest wyświetlana (vide: Pomoc:Dostępność oraz dodatkowo Pomoc:Ilustrowanie). Tymczasem użytkownik Czyz1 upiera się przy rozmiarze ustawionym na sztywno - [26]. Nie chcę prowadzić wojny edycyjnej, więc poproszę o opinię społeczności. Sir Lothar (dyskusja) 15:10, 10 lip 2024 (CEST)
- @PMG kojarzę że zajmowałeś się tematem. Wytłumaczyłbyś pokrótce, jaka jest dobra praktyka w tym zakresie? --Teukros (dyskusja) 16:11, 10 lip 2024 (CEST)
- Podrzucam wypowiedź PMG z sierpnia 2018: [27] :). SpiderMum (dyskusja) 14:53, 13 lip 2024 (CEST)
- Nic się tutaj nie zmieniło. Nie ustawimy „na sztywno” rozmiarów ilustracji ze względu na wskazane przez Ciebie wyświetlanie przez naszych Czytelników haseł na różnych urządzeniach (od lat w większości na urządzeniach mobilnych). Boston9 (dyskusja) 19:56, 10 lip 2024 (CEST)
- To oczywiście nie ma zastosowania do ilustracji umieszczanych w elemencie, który już ma zadeklarowaną szerokość (np. infoboks). Natomiast w pewien sposób zrozumiałe są próby zgrania ilustracji pod infoboksem z jego szerokością. Wostr (dyskusja) 20:40, 10 lip 2024 (CEST)
- Mam przekonanie, że nie jest to dobry pretekst do wojny edycyjnej. To drugo- czy trzeciorzędna kwestia i większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji niżeli obecność lub brak ustalonego na sztywno wymiaru ilustracji. Zwłaszcza komponowanego z ustaloną na sztywno szerokością infoboksu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 10 lip 2024 (CEST)
- "Większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji(...)" - dlatego właśnie, żeby nie eskalować sytuacji, wrzuciłem temat do kawiarenki (fakt, faktem - mogłem to zrobić od razu, po pierwszym rewercie użytkownika, mój błąd :P). Sir Lothar (dyskusja) 20:13, 11 lip 2024 (CEST)
- @Czyz1 jest absolutnie zero powodów merytorycznych i technicznych by nadawać w twój sposób "na twardo" wielkość obrazka. Poza tematami już poruszonymi w tym wątku należy wspomnieć że twój sposób utrudnia życie użytkownikom, którzy będą korzystać z funkcji powiększania tekstu, które dostarczyła Fundacja. To że obecnie tobie wydaje się że tak wygląda dobrze, bo na twoim komputerze obrazek ma tę samą szerokość co infoboks, nie oznacza że na wszystkich komputerach tak będzie wyglądało. I to że przynajmniej połowa czytelników tej strony odwiedza go ze skórki mobilnej, która całkowicie ignoruje ten parametr, który tak bardzo chcesz ustawić. Nie rób tak, proszę. PMG (dyskusja) 22:32, 10 lip 2024 (CEST)
- Zdecydowanie nie powinno się ustawiać na sztywno rozmiaru. Generalnie autor danego artykułu powinien mieć jak najmniej do powiedzenia w kwestii jego wyglądu. Im bardziej treść jest oddzielona od formy tym potem łatwiej zmienić formę i dostosować do innych urządzeń i sposobów korzystania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 10 lip 2024 (CEST)
- Zdecydowanie popieram zdanie @PMG. Tylko responsywność na stronach wiki, a nie jakieś bezsensowne ustawianie pikseli jak 10 czy 20 lat temu ;) Zala (dyskusja) 11:12, 15 lip 2024 (CEST)
- Gwoli ścisłości, Wikipedia dopiero co raczkowała 20 lat temu, więc trochę dziwny argument w tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 14:07, 15 lip 2024 (CEST)
- @Czyz1 Wikipedia jest stroną www, a ja mówię o zamierzchłych praktykach ich tworzenia, gdzie zamiast responsywności wszystko robiło się „na stałe”. A dziwne to jest w tych czasach to, co robisz Ty i Tobie podobni. Zala (dyskusja) 21:10, 15 lip 2024 (CEST)
- A ja się zdecydowanie nie zgadzam. Po pierwsze: ustawianie szerokości obrazków jest jedynie "niezalecane" w Pomocy, a to najsłabsza forma zalecenia, z którego wynika tylko to, że "nie jest to zalecane", a nie że "należy tak nie robić". Co więcej, w pomocy dalej czytamy, że "w miarę możliwości zalecane jest korzystanie z wartości standardowej (domyślnie 220px)", czyli jest to w sumie uznaniowe, pozostawione ocenie użytkownika, czy przemawiają za tym jakieś względy. Bo przecież zawsze jest techniczna możliwość wstawienia grafiki o rozmiarze domyślnym, więc ten wyjątek nie miałby sensu, gdyby nie interpretować celowościowo. Skoro zatem jest dopuszczalne określanie formatów zdjęć, to można to stosować, jeśli przemawiają za tym ważne względy. Gdy mam ilustracje po lewej stronie, zwykle nie ustawiam szerokości, ale gdy są pod infoboksem, to prymat ma estetyczny wygląd artykułu. A propos argumentu o raczkowaniu Wikipedii 20 lat temu, wtedy zapewne ustalono rozmiar 220px jako standardowy (ale wartość została przyjęta chyba bez jakichkolwiek przesłanek merytorycznych?) - natomiast później dopiero upowszechniły się infoboksy, które nie były kompatybilne wizualnie ze starym standardowym rozmiarem. A tym samym, upowszechnił się standard 240px, znacznie bardziej estetyczny - ale także nieco bardziej czytelny. Argument o skórce mobilnej jest chybiony, bo jak sprawdzałem, ilustracja 240px jest na smartfonie nieco większa, a przez to czytelniejsza od standardowej (chyba, że coś się zmieniło). Czyli, argument za stosowaniem szerokości 240px jest estetyczny (chyba wszyscy się zgodzą, że "ładniej" jest, jeśli elementy po prawej stronie się licują w jednej kolumnie), a także użytkowy (nieco czytelniejsze grafiki). Z kolei moim zdaniem nie ma żadnych poważnych argumentów przeciw ustawianiu szerokości (bo chyba nie taki, że może promil zalogowanych użytkowników ustawił sobie inną szerokość w preferencjach). Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)
- Problemem z prymatem estetyki artykułu jest fakt, że możesz mieć pewność wyłącznie co do tego, że u Ciebie tak to się wyświetla. Mnie nierówne szerokości ilustracji pod infoboksem przeszkadzają, ale... rozwiązaniem tego problemu nie jest ustawianie na sztywno szerokości ilustracji. Choćby ze względów praktycznych: nie uda się tego zrobić w projekcie w stopniu mającym jakiekolwiek istotne znaczenie. Rozwiązaniem mogłoby być ustalenie innej szerokości domyślnej / innej szerokości infoboksu. Sztywne ustawianie szerokości przy każdym pliku osobno to stety albo niestety relikt przeszłości. Wostr (dyskusja) 19:35, 15 lip 2024 (CEST)
- A ja się zdecydowanie nie zgadzam. Po pierwsze: ustawianie szerokości obrazków jest jedynie "niezalecane" w Pomocy, a to najsłabsza forma zalecenia, z którego wynika tylko to, że "nie jest to zalecane", a nie że "należy tak nie robić". Co więcej, w pomocy dalej czytamy, że "w miarę możliwości zalecane jest korzystanie z wartości standardowej (domyślnie 220px)", czyli jest to w sumie uznaniowe, pozostawione ocenie użytkownika, czy przemawiają za tym jakieś względy. Bo przecież zawsze jest techniczna możliwość wstawienia grafiki o rozmiarze domyślnym, więc ten wyjątek nie miałby sensu, gdyby nie interpretować celowościowo. Skoro zatem jest dopuszczalne określanie formatów zdjęć, to można to stosować, jeśli przemawiają za tym ważne względy. Gdy mam ilustracje po lewej stronie, zwykle nie ustawiam szerokości, ale gdy są pod infoboksem, to prymat ma estetyczny wygląd artykułu. A propos argumentu o raczkowaniu Wikipedii 20 lat temu, wtedy zapewne ustalono rozmiar 220px jako standardowy (ale wartość została przyjęta chyba bez jakichkolwiek przesłanek merytorycznych?) - natomiast później dopiero upowszechniły się infoboksy, które nie były kompatybilne wizualnie ze starym standardowym rozmiarem. A tym samym, upowszechnił się standard 240px, znacznie bardziej estetyczny - ale także nieco bardziej czytelny. Argument o skórce mobilnej jest chybiony, bo jak sprawdzałem, ilustracja 240px jest na smartfonie nieco większa, a przez to czytelniejsza od standardowej (chyba, że coś się zmieniło). Czyli, argument za stosowaniem szerokości 240px jest estetyczny (chyba wszyscy się zgodzą, że "ładniej" jest, jeśli elementy po prawej stronie się licują w jednej kolumnie), a także użytkowy (nieco czytelniejsze grafiki). Z kolei moim zdaniem nie ma żadnych poważnych argumentów przeciw ustawianiu szerokości (bo chyba nie taki, że może promil zalogowanych użytkowników ustawił sobie inną szerokość w preferencjach). Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)
- Zdecydowanie popieram zdanie @PMG. Tylko responsywność na stronach wiki, a nie jakieś bezsensowne ustawianie pikseli jak 10 czy 20 lat temu ;) Zala (dyskusja) 11:12, 15 lip 2024 (CEST)
- Skoro nadanie szerokości ilustracji jest jednym ze standardowych parametrów przy wstawianiu ilustracji, to twierdzenie, że jest to niepoprawne działanie jest absurdalne. Jeżeli wstawianie szerokości ilustracji jest niewłaściwe, to taką możliwość należałoby zlikwidować w tym parametrze. Co więcej, czasami ustawienie wielkości grafiki jest konieczne – proponuje zobaczyć, jak np. artykuł Warszawa wyglądałby, gdyby usunąć w nim wszystkie na sztywno wstawione szerokości grafik. Aotearoa dyskusja 08:24, 11 lip 2024 (CEST)
- Ręczne wpisywanie „240px” czy „242px“ nie należy do standardowych parametrów przy wstawaniu grafiki. Boston9 (dyskusja) 10:11, 11 lip 2024 (CEST)
- MediaWiki pozwala na dużo. Można dyskutować, czy standardowym elementem składni wiki nie jest np. konstrukcja
<sup>[[#cite_note-1|[1]]]</sup>
. Jest to zasadniczo poprawnie działający link do przypisu. - To że coś da się zrobić, nie znaczy że należy z tego korzystać gdziekolwiek. Czasem ubolewam nad tym, że szablony korzystają z dokładnie tego samego wikikodu, co artykuły (zamiast z nadzbioru), bo niektóre elementy wikikodu wprowadzono typowo z myślą o zastosowaniu w szablonach. Msz2001 (dyskusja) 12:08, 11 lip 2024 (CEST)
- Nie ma w tym nic absurdalnego że wikikod daje więcej możliwości niż umówimy się stosować w danym miejscu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:19, 11 lip 2024 (CEST)
- Ja rozumiem, że niektórzy cierpią, widząc różną szerokość infoboksu i umieszczonej pod nim grafiki (tak, też mam tę przypadłość ;-)), ale lepiej operować parametrami upright/skala. Swoją drogą, czy naprawdę nie dałoby się czegoś ustawić tak, by domyślna szerokość grafiki była równa szerokości infoboksu? To jest przecież bardzo nieduża różnica. Gytha (dyskusja) 10:35, 11 lip 2024 (CEST)
- Generalnie Preferencje -> Wygląd -> Pliki -> Rozmiar miniaturki. Niestety nie można wybrać 240px. Nie wiem czy w opcjach gdzieś to można zmienić i czy można zmienić wartość domyślną. Może @Msz2001, @Wargo coś wiedzą, albo @SGrabarczuk (WMF) coś jest w stanie załatwić. ~malarz pl PISZ 11:51, 11 lip 2024 (CEST)
- Zmiana domyślnego rozmiaru miniaturki dla wszystkich osób na dużych wiki spotka się najprawdopodobniej z odmową (phab:T355914#9494792). Argumentacja była taka, że normalnie grafiki na Commons mają wygenerowane miniaturki w rozmiarze 220px, 330px, 440px (domyślny + przeskalowane). Gdybyśmy nagle w jednym momencie ustawili na dużej wiki wszystkie obrazki na np. 250px, Commons zostałoby zalane żądaniami wygenerowania nowych miniaturek i mogłoby paść (dla kontekstu, miniaturki zajmują 256 TB na serwerach WMF).
- Dużo bardziej prawdopodobnym scenariuszem byłaby zmiana domyślnych wartości dla wszystkich wiki, aby zapobiec fragmentacji cache (jedni zostaną z 220px, inni wybiorą 240px, jeszcze inni 250px i będziemy liczyć rozmiar w petabajtach...)
- Nie wiem natomiast jak wygląda sprawa dodania jeszcze jednej opcji rozmiaru do tego menu wyboru. Ale może się okazać, że łatwiejsze byłoby poszerzenie infoboksu o 10px, tak aby pasował wymiarami do obrazków 250px. Msz2001 (dyskusja) 12:03, 11 lip 2024 (CEST)
- Generalnie Preferencje -> Wygląd -> Pliki -> Rozmiar miniaturki. Niestety nie można wybrać 240px. Nie wiem czy w opcjach gdzieś to można zmienić i czy można zmienić wartość domyślną. Może @Msz2001, @Wargo coś wiedzą, albo @SGrabarczuk (WMF) coś jest w stanie załatwić. ~malarz pl PISZ 11:51, 11 lip 2024 (CEST)
- Ze swojej strony pragnę dodać, że ostatnio pracowało spokojnie trzech redaktorów nad powiększeniem artykułu Edward Asner. Niestety, spokój zakończył się wraz z edycjami nowo upieczonego administratora Sir Lothara. Najpierw zaczął prowadzić wojnę edytorską o „smalle” w infoboksie (wytłumaczyłem na jego stronie dyskusji, że nie miał racji), później o te nieszczęsne 240px. Sam administrator nie wniósł żadnych informacji merytorycznych, a jego edycje miały znamiona przyczepiania się do detali. Muszę przyznać, że ciężko się tak pracuje. Czegoś takiego dawno nie widziałem ze strony administratora. --Czyz1 (dyskusja) 10:23, 13 lip 2024 (CEST)
- Uprzejmie proszę o darowanie sobie uwag personalnych pod moim adresem i skupienie się na meritum. Moje edycje z pewnością nie miały "znamion przyczepiania się do detali", a fakt, że jestem "nowo upieczonym administratorem" nie ma tu nic do rzeczy. Co do znaczników "small" - zapytałem grzecznie w dyskusji, po otrzymaniu odpowiedzi przyjąłem do wiadomości i nie kontynuowałem tematu. Sir Lothar (dyskusja) 14:20, 13 lip 2024 (CEST)
- Tak, ale najpierw toczyłeś wojnę edytorską, a po moim wyjaśnieniu przestałeś. Wniosek jest taki, ze nie powinieneś niczego zmieniać w artykułach, jeśli nie jesteś czegoś pewien. To zabiera czas i energię. Tyle ode mnie. --Czyz1 (dyskusja) 15:12, 13 lip 2024 (CEST)
- Rozumiem, będę pamiętał na przyszłość. Sir Lothar (dyskusja) 15:30, 13 lip 2024 (CEST)
- Tak, ale najpierw toczyłeś wojnę edytorską, a po moim wyjaśnieniu przestałeś. Wniosek jest taki, ze nie powinieneś niczego zmieniać w artykułach, jeśli nie jesteś czegoś pewien. To zabiera czas i energię. Tyle ode mnie. --Czyz1 (dyskusja) 15:12, 13 lip 2024 (CEST)
- Uprzejmie proszę o darowanie sobie uwag personalnych pod moim adresem i skupienie się na meritum. Moje edycje z pewnością nie miały "znamion przyczepiania się do detali", a fakt, że jestem "nowo upieczonym administratorem" nie ma tu nic do rzeczy. Co do znaczników "small" - zapytałem grzecznie w dyskusji, po otrzymaniu odpowiedzi przyjąłem do wiadomości i nie kontynuowałem tematu. Sir Lothar (dyskusja) 14:20, 13 lip 2024 (CEST)
- Kwestie techniczne są ważne, ale wprowadzając ustalenia nie można ignorować kwestii estetycznych. Wiktoryn <odpowiedź> 09:16, 15 lip 2024 (CEST)
- Ten wpływ na kwestie estetyczne jest złudny. Wystarczy inna wielkość ekranu i się może sypać. Sztywne ustalanie o +/- 20% od standardowego nie ma zatem uzasadnienia. Bo ten standard dotyczy jedynie (mniejszej) części czytelników. ~malarz pl PISZ 09:40, 15 lip 2024 (CEST)
- Ja sprawdzałem na różnych ekranach i zawsze ilustracja 240px ładnie się licowała z infoboxem, a domyślna - nie. Z kolei na smartfonach, których (ponoć) używa większość czytelników, ilustracje wyświetlają się po fragmentach tekstu, a nie po prawej - ale ilustracja 240px wyświetla się jako nieco większa, a przez to czytelniejsza na małym ekranie. Nie widzę z kolei żadnych korzyści w sferze estetycznej i użytkowej ze stosowania standardu. Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)
- Ten wpływ na kwestie estetyczne jest złudny. Wystarczy inna wielkość ekranu i się może sypać. Sztywne ustalanie o +/- 20% od standardowego nie ma zatem uzasadnienia. Bo ten standard dotyczy jedynie (mniejszej) części czytelników. ~malarz pl PISZ 09:40, 15 lip 2024 (CEST)
- Słusznie niezalecane jest wstawianie sztywnego rozmiaru w px, chociażby po to aby nie było całkowitej dowolności - nie tylko "do infoboksu". A można spotkać przeróżne konfiguracje; najczęściej to 375x375, często 400x400, zdarzają się 600–800px, a w zakresie 240–280px to cała gama "do wyboru, do koloru". Przecież w owym "niezalecaniu" cały myk polega na tym, aby była podstawa do zmiany takich wielkościowych potworków, które służą jedynie osobie, która dopasowała px dla siebie, czyli pod swoje urządzenie "...bo tak jest dobrze". Ented (dyskusja) 18:48, 15 lip 2024 (CEST). Druga sprawa to jednolitość prezentacji haseł - imo winna być jednakowa, w tym i domyślna wielkość zdjęć/ilustracji. Ented (dyskusja) 19:23, 15 lip 2024 (CEST)
Akceptacja
hej,
jestem pracownikiem firmy energetycznej i zależy mi, aby w artykule znalazła się informacja o naszej strategii zeroemisyjności. To ważne, z uwagi na bieżące rozporządzenia itp. Dlaczego tego nie akceptujecie? Malgorzatawojtacka (dyskusja) 08:34, 11 lip 2024 (CEST)
- Informacje dodane do artykułu Grupa GPEC nie miały wskazanego źródła (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). W uzasadnieniu wskazano też na reklamowy charakter informacji – przydałoby się napisać to w sposób bardziej neutralny – unikając wielkich liter w środku zdań lub nagłówków, wytłuszczeń i takich zdań jak "Dywersyfikacja i efektywność biznesu mają na celu rozwój portfela usług oraz rozszerzanie łańcucha wartości". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:57, 11 lip 2024 (CEST)
- To nie jest treść do encyklopedii. Tutaj należy pisać o faktach, a nie "strategiach" czy "celach" - Wikipedia to nie prospekt promocyjny. (I nie sądzę, by udało się to napisać w sposób spełniający WP:NPOV oraz podać niezależne od podmiotu źródła). Poza tym byłaś proszona o zaznaczenie, że Twoje edycje są wykonywane za wynagrodzeniem - w swojej dyskusji masz wskazany sposób. Gytha (dyskusja) 09:38, 11 lip 2024 (CEST)
- Proszę popatrzeć na to hasło. Firma istnieje od 1960, a w artykule jest tylko struktura i parę nagród. Nic o historii, nic o zmianach jakie zachodziły przez lata, były takie edycje, ale jak widzę zostały usunięte. Jeśli chcecie faktycznie pokazać znaczenie firmy, zatrudnijcie historyka czy dziennikarza, niech przygotuje rzetelne opracowanie, wyposażone w przypisy czy bibliografię i je opublikujcie. Jak nie umiecie tego zrobić, opublikujcie takie opracowanie na wolnej licencji na swojej stronie, wtedy będzie je można wykorzystać. Nie ma sensu robić jednorazowych PR-owych wrzutek i przeklejać materiałów reklamowych. rdrozd (dysk.) 09:41, 15 lip 2024 (CEST)
Infoboksy republik (przy/za)granicznych Rosji
Zacząłem sobie przeglądać co jest w artykułach o obecnych bytach na terenie byłych ASRR położonych przy granicy Rosji:
- Naddniestrze - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Mołdawii, de facto Rosji
- Abchazja - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji
- Osetia Południowa - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji
Trochę inaczej jest w przypadku Krymu, mamy aż trzy artykuły:
- Autonomiczna Republika Krymu - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina
- Krym (państwo nieuznawane) - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Ukrainy, de facto Rosji
- Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji) - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina
Powoli porządkuję wywołania {{państwo stary szablon infobox}} i przy okazji mam kilka pytań:
- czy te trzy artykuły o Krymie są potrzebne? Mi się wydaje przynajmniej środkowy z nich jako zbędny - powinien być zintegrowany z ostatnim
- czy może należałoby zintegrować wszystkie te trzy artykuły
- czy dla Naddniestrza nie powinniśmy mieć dwóch artykułów - tam zdaje się np. flagi się różnią
- czy dla Abchazji i Osetii Południowej nie powinniśmy mieć dwóch artykułów
- czy tam powinny być szablon państwa czy raczej {{Jednostka administracyjna infobox}} (z państwem określonym jak w Sewastopol)
Wydaje mi się, że nie ma formalnej przyczyny, która powodowałaby abyśmy inaczej traktowali Krym niż Naddniestrze/Osetię Pd/Abchazję. ~malarz pl PISZ 15:22, 11 lip 2024 (CEST)
- Te zapisy w infoboksach Abchazji, Osetii Pd. i Naddniestrza są nonsensowne. To są państwa nieuznawane. De iure (na arenie międzynarodowej, choć nie jest to przez wszystkich uznawane) stanowią część Gruzji i Mołdawii (integralną część państwa, a nie jakieś terytorium zależne). De facto są w pełni niepodległe i nie są od nikogo zależne (są państwami satelickimi Rosji dokładnie w takim samym stopniu jak Białoruś). Te zapisy powinny zostać poprawione. Co do Krymu to kiedyś tak zostało ustalone, że mamy osobny artykuł o jednostce ukraińskiej (AR Krymu), jako istniejącej de iure, i o jednostce rosyjskiej istniejącej de facto. Krótkotrwałe separatystyczne państwo Krym było w innych granicach niż te dwie krymskie jednostki (obejmowało tez wydzielone miasto Sewastopol).
- O Osetii Południowej nie ma co robić dwóch osobnych artykułów – wg Gruzji nie istnieje jednostka w takich granicach, a obszar Osetii jest podzielony między 4 regiony administracyjne. Naddniestrze też raczej nie ma co dzielić na dwa artykuły – przed powstaniem separatystycznego Naddniestrza jednostka w takich (lub zbliżonych) granicach nie istniała. Dopiero po fakcie władze mołdawskie uznały ten teren za „Unitățile administrativ-teritoriale din stânga Nistrului” – jest to jednak „jednostka” wyłącznie na papierze, bez utworzenia jej władz (emigracyjnych, czyli poza terenem Naddniestrza), czy jakichkolwiek organów. Zaś co do Abchazji, to tu dwa artykuły mogłyby istnieć. Do wojny z 2008 część obszaru Abchazji była pod panowaniem Gruzji i administrowały tam gruzińskie władze Abchazji, które nadal funkcjonują z siedzibą w Tbilisi (por. en: Government of the Autonomous Republic of Abkhazia). Aotearoa dyskusja 18:05, 11 lip 2024 (CEST)
- Na en.wiki są analogiczne artykuły dla en:Administration of South Ossetia i en:Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester. Tworzyć ich nie będę, bo za mało wiem. Wracając do sprawy: czyli należy poprawić infoboksy w czterech artykułach: Naddniestrze, Abchazja, Osetia Południowa oraz Krym (państwo nieuznawane) usuwając z nich parametr
| zależne od =
. Do tego co porządkuję to mi wystarczy. ~malarz pl PISZ 19:13, 11 lip 2024 (CEST)- Na enWiki o w artykule Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester piszą to, co ja powyżej – władze mołdawskie powołały na papierze takie coś, bez jakiegokolwiek nawet mianowania władz tego bytu. To raczej powołanie jednostki na zaś – jak Mołdawia odbije Naddniestrze, to będzie podstawa prawna do natychmiastowego wprowadzenia tam autonomicznej jednostki Mołdawii. Co do gruzińskich władz Osetii Pd., to ten byt faktycznie mi umknął. Z enWiki wynika, powstał on dopiero w 2007, zatem większość czasu, gdy Gruzja faktycznie kontrolowała z 1/3 obszaru Osetii, to tereny te nie miały jakiejkolwiek osobnej administracji i były traktowane jako integralne części poszczególnych regionów Gruzji. Aotearoa dyskusja 10:41, 12 lip 2024 (CEST)
- Moim zdaniem trochę tutaj przesadziłeś, porównując stopień niezależności Osetii i Abchazji do Białorusi. Żeby nie szukać daleko - Białoruś przynajmniej ma własną walutę i jej używa, a na granicach kontrole prowadzą służby białoruskie, a nie Rosjanie w rosyjskich mundurach (a przynajmniej - jeszcze niedawno tak było, może coś się ostatnio zmieniło). No i emerytury wypłaca Białorusinom Mińsk, a nie Moskwa. A to bynajmniej nie koniec różnic. Co ciekawe, sytuacja obu tych bytów nie jest jednakowa, o ile w przypadku Abchazji przynajmniej czasami można dostrzec próby samodzielnych działań i wprost deklaracje chęci utrzymania "niepodległości", o tyle Osetii Południowej znacznie bliżej do rosyjskiego protektoratu, dążącego do unifikacji z Osetią Północną, niż do jakiejkolwiek niezależności, a temat referendum o przyłączeniu do Rosji pojawia się w dyskursie politycznym Osetii Południowej z dużą regularnością. Avtandil (dyskusja) 21:06, 11 lip 2024 (CEST)
- Na en.wiki są analogiczne artykuły dla en:Administration of South Ossetia i en:Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester. Tworzyć ich nie będę, bo za mało wiem. Wracając do sprawy: czyli należy poprawić infoboksy w czterech artykułach: Naddniestrze, Abchazja, Osetia Południowa oraz Krym (państwo nieuznawane) usuwając z nich parametr
System Prawa Prywatnego
Prawnicy wielokrotnie pytają co to jest System Prawa Prywatnego, czy zamieszczenie definicji SPP w formie artykułu na Wikipedii jest wadliwe? Co stoi na przeszkodzie, aby wyjaśnić, że jest to m.in. wielotomowe dzieło wydane we współpracy z Instytutem Nauk Prawnych PAN (itd...). Uprzejmie proszę o odpowiedź i wskazówki, co zrobić, aby artykuł mógł zostać opublikowany. KS 4832 (dyskusja) 13:23, 12 lip 2024 (CEST)
- Napisanie prawidłowego hasła do encyklopedii to w ogóle rzecz trudna i wymagająca pewnego nakładu pracy. Napisanie takiego hasła o serii wydawniczej to jak sądzę rzecz porównywalna z napisaniem akceptowalnego tekstu do czasopisma naukowego. "Definicja" sprowadzająca się do stwierdzenia, że coś takiego istnieje, jest niewystarczająca; należy się liczyć z tym, że kolejne takie hasła zostaną usunięte jako eksperymenty. O czym pisać: 1) Ecyklopedyczność. Jakie przesłanki świadczą o encyklopedyczności tej serii? Jakieś nagrody, może ważne osoby albo instytucje tego używają, może Sąd Najwyższy stosuje? 2) opisać serię. Kiedy rozpoczęto jej wydawanie? Kto to wymyślił? Autorzy - ciągle ci sami, czy się zmieniali? Czy w toku wydawania zadziało się coś wartego uwagi? 3) Weryfikowalność, znaczy wszystko to o czym piszę wcześniej winno być uźródłowione wiarygodnymi źródłami, niezależnymi od opisywanego podmiotu. "Niezależnymi", czyli pisać o tym ma kto inny niż wydawca lub PAN. Nie wszystko musi być. Ale im gorzej, im mniej tych wymogów zostanie spełnionych, tym większa szansa że hasło zostanie usunięte. --Teukros (dyskusja) 17:08, 12 lip 2024 (CEST)
- Bardzo serdecznie dziękuję za cenne uwagi! KS 4832 (dyskusja) 10:18, 13 lip 2024 (CEST)
Encyklopedyczność starostów
W Poczekalni zostało zgłoszonych kilkanaście biogramów starostów z jednym głównym uzasadnieniem - starostowie nie są encyklopedycznie. Jako że zgłoszone biogramy nie dotyczą tylko jedno-kadencyjnych starostów ale i tych z kilkunastoletnim stażem i co do tych ostatnich jest wiele głosów sprzeciwiających się kasowaniem chciałbym jeszcze raz przedyskutować encyklopedyczność starostów i ewentualnie wypracować kompromis lub kryterium wg którego funkcja starosty mogła by dawać ency. Przywołuje osoby z dyskusji. @Rhodesian05 @Wikipedysta:BasileusAutokratorPL, @Gabriel3 @MemicznyJanusz@Mateusz Gieryga@Karol739@Nadzik Adamt rzeknij słowo 23:57, 14 lip 2024 (CEST)
- Dlaczego takie biogramy miałyby być nieencyklopedyczne...? Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie, moim zdaniem w niektórych przypadkach może być nawet bardziej rozpoznawalny od burmistrza. Jestem za uznaniem ich za autoencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 00:29, 15 lip 2024 (CEST)
- Gwoli precyzji, o jakich starostach rozmawiamy? O tych po reformie z 1999 r., czy także wcześniejszych? --Teukros (dyskusja) 00:35, 15 lip 2024 (CEST)
- Zwłaszcza w nowożytnej czy tym bardziej w średniowiecznej „Polsce” były to tytułuy znamienite, ważne i kluczowe; nawet wójtowie. Drzewianin (dyskusja) 00:38, 15 lip 2024 (CEST)
- Ja od siebie dodam, że znalazłem 4 dyskusje z lat 2022-2023, z których wynika nieencyklopedyczność starostów. Zob. tu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:50, 15 lip 2024 (CEST)
- Burmistrzowie u nas nie są autoency, nie ma powodu by byli starostowie (mówimy o współczesnych, nie o historycznych, bo to była zupełnie inna ranga). Obecnie starosta to wybieralny przez radę powiatu (nie w powszechnych wyborach, czyli mandat ma dość słaby) urząd jednostki administracyjnej drugiego rzędu – jednostki, które w Polsce są często mniejsze od średniej wielkości miast. Uznanie, że starosta byłby autoency, oznaczałoby, że każdy przewodniczący jednostki administracyjnej drugiego rzędu dowolnego państwa świata (a więc sprawujący analogiczny urząd), byłby autoency. Być może można by tu ustalić kryteria ilościowe – autoency starostowie (i ich odpowiednicy w innych krajach) jednostek liczących powyżej 100 tys. mieszkańców, w jednostkach 50-100 tys. autoency jeśli np. sprawowali urząd co najmniej 10 lat (tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty), a w jednostkach poniżej 50 tys. jeśli sprawowali urząd przez minimum 20 lat. Aotearoa dyskusja 08:28, 15 lip 2024 (CEST)
- @Aotearoa Co prawda zgadzam się z Tobą w tej sprawie, to jednak ze względu na odpowiedniki starostów w innych krajach zastosowałbym skalę procentową:
- włodarz jednostki mającej co najmniej 0,25% ludności kraju - autoency
- włodarz jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 10 latach
- włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 20 latach
- Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:42, 15 lip 2024 (CEST)
- Jednak bezwzględna liczba ludności też jest istotna. Bo jednak w wielu krajach jednostki administracyjne 2 rzędu to jednostki poziomu gminnego i mniejsze. Aotearoa dyskusja 13:05, 15 lip 2024 (CEST)
- Ja bym trochę obniżył wymagania: dla włodarza jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 5 latach, natomiast dla włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 10 latach. Rzadko który starosta rządzi przez 20 lat. Karol739 (dyskusja) 14:01, 15 lip 2024 (CEST)
- To tak naprawdę zależy w dużej mierze od ludności kraju. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 15 lip 2024 (CEST)
- Jednak bezwzględna liczba ludności też jest istotna. Bo jednak w wielu krajach jednostki administracyjne 2 rzędu to jednostki poziomu gminnego i mniejsze. Aotearoa dyskusja 13:05, 15 lip 2024 (CEST)
- @Aotearoa Co prawda zgadzam się z Tobą w tej sprawie, to jednak ze względu na odpowiedniki starostów w innych krajach zastosowałbym skalę procentową:
- Popieram autoency dla starostów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 15 lip 2024 (CEST)
- @Marek Mazurkiewicz Dlaczego tak? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:26, 15 lip 2024 (CEST)
- Argumenty już zastały podane. Ale generalnie to nasza jako twórców decyzja. Możemy encyklopedyczność ustalić na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:08, 15 lip 2024 (CEST)
- @Marek Mazurkiewicz Dlaczego tak? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:26, 15 lip 2024 (CEST)
- Moim zdaniem starostowie powinni być autoency. Mówimy o osobach zarządzających ponadgminnym stopniem samorządu, rozpoznawalnych w swoich powiatach, zarządzających budżetem, sprawujących władzę wykonawczą. W szczególności, że lwia część z nich pełni te funkcję ponad jedną kadencję. Mateusz Gieryga (dyskusja) 14:19, 15 lip 2024 (CEST)
- Argumenty za nie mają, w mojej ocenie, takiej mocy jak argumenty przeciw; bardzo dobrze kwestię nieautoency uargumentowali Aotearoa oraz Elfhelm. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)
- Zdecydowanie brak podstaw do autoencyklopedyczności z racji objęcia funkcji. Większość podstawowych kompetencji samorządowych nadal leży po stronie gminy. Im większy powiat/gmina, tym z istoty większe znaczenie kierującej nią osoby w regionie. Bo jednostka taka ma pod sobą więcej placówek oświatowych, szkolnictwo średnie, placówek kultury i sportu, przedsiębiorstw komunalnych, transport publiczny itp. Powiatów ziemskich jest sporo i często to relatywnie niewielkie jednostki. Trudno porównywać np. do francuskich departamentów (ok. 100 z uwzględnieniem miast i przy większej liczbie ludności) czy włoskich prowincji (gdzie chyba it wiki też nie uznaje autoency). Do oceny wystarczą obecne zasady, zalecenia, zwyczaje i zdrowy rozsądek. Elfhelm (dyskusja) 14:56, 15 lip 2024 (CEST)
- Mam pytanie do @Mateusz Gieryga:
- Jeszcze rok temu sam zgłaszałeś starostę (pełniącego wówczas swoją funkcję przez jeden rok), stwierdziłeś: ewidentny brak encyklopedyczności. Artykuł oczywiście został usunięty, a zamykający jasno się wyraził, że taki mamy uzus, że starostowie autoency nie są (zob. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:02:Jerzy Wziontek). Co się na przestrzeni tego roku zmieniło, że zacząłeś uważać, że starostowie mieliby być autoency? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:42, 15 lip 2024 (CEST)
- Faktycznie trochę swój pogląd zmieniłem. Wówczas uważałem, że minimum dwie kadencje powinny świadczyć o ency (i jak zwrócisz uwagę, wszystkie moje artykuły, które masowo zgłosiłeś do usunięcia to starostowie od dwóch kadencji w górę). Natomiast pracując dłużej w samorządzie terytorialnym (będąc z tym związanym zawodowo) zrozumiałem jak ważną i decyzyjną rolę pełnią te osoby w samorządzie. Stąd dzisiaj uważam, że powinni być autoency, a już na pewno encyklopedycznymi powinni być Ci, którzy urząd piastują od drugiej kadencji w górę. Mateusz Gieryga (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)
- @Mateusz Gieryga Ok, rozumiem już Twoje zdanie na ten temat. Ponadto jestem zdania że warto dojść do kompromisu w sprawie tego, którzy starostowie są ency. Przychylam się do argumentu, który został wysunięty przez Aotearoa.
- Powołując się na listę powiatów w Polsce, a dokładniej ich ludność, to jeżeli mamy uznawać autoency starostów, to niech autoencyklopedyczni będą ci, którzy zarządzają powiatem o ludności ponad 100k, a takich powiatów już mamy około 80. Nie powinniśmy tutaj uwzględniać kadencji, tylko lata, gdyż, cytuję: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:37, 15 lip 2024 (CEST)
- Faktycznie trochę swój pogląd zmieniłem. Wówczas uważałem, że minimum dwie kadencje powinny świadczyć o ency (i jak zwrócisz uwagę, wszystkie moje artykuły, które masowo zgłosiłeś do usunięcia to starostowie od dwóch kadencji w górę). Natomiast pracując dłużej w samorządzie terytorialnym (będąc z tym związanym zawodowo) zrozumiałem jak ważną i decyzyjną rolę pełnią te osoby w samorządzie. Stąd dzisiaj uważam, że powinni być autoency, a już na pewno encyklopedycznymi powinni być Ci, którzy urząd piastują od drugiej kadencji w górę. Mateusz Gieryga (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)
- Tu ciekawa dyskusja na ten temat, z argumentami z obu stron, linkami do dawnych głosowań itd. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:02:06:Jerzy Wziontek. Na pewno nie ma zgody na autoency, ale wieloletnie starostowanie jest "jakimś" argumentem (w zależności od subiektywnych zapatrywań mniej lub bardziej istotnym). Nedops (dyskusja) 15:55, 15 lip 2024 (CEST)
- Jakikolwiek by nie był dyskusji proszę o zasypianie wniosków na odpowiedniej podstronie np Wikipedia:Encyklopedyczność/starosta Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)
Komentarz: trochę niezrozumiała jest dla mnie zasada pl.wiki mówiąca o tym, że prezydenci miast w Polsce są autoency, a starostowie już nie. Istnieją wszak powiaty „ziemskie”, które swoją liczbą ludności prześcigają niejedno miasto „prezydenckie” (można spojrzeć na statystyki tutaj).
- Z artykułu Prezydent miasta: W miastach na prawach powiatu prezydent pełni ponadto funkcje zarządu powiatu i wykonuje zadania starosty (...) Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta. Gabriel3 (dyskusja) 16:46, 15 lip 2024 (CEST)
- A burmistrzowie wszystkich miast większych od Sopotu (najmniejszego miasta prezydenckiego w Polsce) też powinni być autoency. Gabriel3 (dyskusja) 16:53, 15 lip 2024 (CEST)
- @Gabriel3 I tacy burmistrzowie są autoency, jeżeli zarządzają gminą mającą ponad 40k ludności. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:32, 15 lip 2024 (CEST)
- Otóż nie. Jeśli pijesz do zapisów tutaj, to niestety - nad czym ubolewam - są one tylko ciągle nieprzyjętymi propozycjami. Gabriel3 (dyskusja) 17:43, 15 lip 2024 (CEST)
- Otóż tak. To, że "to są tylko ciągle nieprzyjęte propozycje", to nie znaczy, że nie wolno się na nie powoływać. Może warto byłoby je w końcu przyjąć?
- Czy wiesz, ile jest gmin powyżej 40k? Tylko 20 (oczywiście pomijam miasta będące gminami miejskimi), co nie stanowi przeszkody, by burmistrzów takich gmin faktycznie traktować tak samo, jak prezydentów miast. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)
- Otóż nie. Jeśli pijesz do zapisów tutaj, to niestety - nad czym ubolewam - są one tylko ciągle nieprzyjętymi propozycjami. Gabriel3 (dyskusja) 17:43, 15 lip 2024 (CEST)
- Też uważam że tak powinno być. Ale gdzie mamy zapisany taki konsensus? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 15 lip 2024 (CEST)
- @Gabriel3 "Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta" - zdecydowanie tak nie jest. W miastach na prawach powiatu prezydent miasta niejako łączy kompetencje głowy gminy oraz dodatkowo kompetencje starosty. Te ostatnie są co do zasady mniejsze (miernikiem jest tu np. zakres udziału w podatku PIT), a i mandat z przyczyn wskazanych już w dyskusji też jest ustrojowo słabszy. Elfhelm (dyskusja) 21:52, 15 lip 2024 (CEST)
- @Gabriel3 I tacy burmistrzowie są autoency, jeżeli zarządzają gminą mającą ponad 40k ludności. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:32, 15 lip 2024 (CEST)
Komentarz: @Marek Mazurkiewicz, lepiej byłoby chyba utworzyć takie propozycje najpierw w przestrzeni Wikipedysta. Karol739 (dyskusja) 17:36, 15 lip 2024 (CEST)
- Zapewne warto przygotować podsumowanie w brudnopisie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 15 lip 2024 (CEST)
- Uważam starostów za nieautoency, czyli nie są z automatu ency wszyscy starostowie. Podzielam opinie sceptyków z przywołanej dyskusji, np. Starosta nie jest organem wykonawczym powiatu, a jedynie przewodniczy organowi wykonawczemu (zarząd). Jest wybierany przez radę powiatu, a nie przez obywateli. To po prostu słaby mandat w porównaniu do burmistrza, taka funkcja jak starosta, która jest funkcją obieralną nie na podstawie wyborów bezpośrednich, sama z siebie ency nie daje. Informacja, że był starostą, winna się znaleźć w historii powiatu. Funkcja, której sprawowanie jest całkowicie zależne od rady powiatu. Nie przemawiają do mnie argumenty typu "Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie" - bardzo dużo ludzi pełni bardzo ważne funkcje (np. lekarze ratujący życie na stole operacyjnym w powiatowym szpitalu). Jeżeli jedyną przesłanką dla ency osoby ma być pełnienie funkcji starosty to jestem przeciw. Nie widzę jednocześnie problemu w umieszczeniu spisu starostów w haśle danego powiatu. Ented (dyskusja) 18:21, 15 lip 2024 (CEST)
- Tutaj moja propozycja, łącząca część pomysłów w tej dyskusji. Dziękuję za inspirację użytkownikowi @Rhodesian05, jest ona w istocie złagodzoną formą tej propozycji. Tutaj link: Wikipedysta:Karol739/Propozycja kryteriów encyklopedyczności starostów. Co o niej sądzicie? Karol739 (dyskusja) 23:21, 15 lip 2024 (CEST)
- @Karol739 Mam trochę rzeczy do zarzucenia:
- -nie powinniśmy uwzględniać ilości kadencji, tylko ilości lat. Tak jak Aotearoa wskazał: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty.
- -w tej dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie listy powiatów w Polsce od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów.
- -bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest powiat sejneński (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:36, 15 lip 2024 (CEST)
- @Rhodesian05 dziękuję za te uwagi. Moim zdaniem 50000 ludzi jest progiem optymalnym, dającym dużą zauważalność dla danego starosty, dlatego optowałbym za pozostawieniem tego progu. Kilka rzeczy zmieniłem. Karol739 (dyskusja) 00:23, 16 lip 2024 (CEST)