Dyskusja:Naród

Dwa pytania/wątpliwości

1. Napisano, że naród jest wspólnotą o podłożu gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym. Nie jestem fachowcem, ale jakie wspólne cechy gospodarcze, polityczne czy kulturowe mieli chłopi i magnaci od których pochodzimy (jako naród)? Że żyli na tym samym terytorium?
2. Napisano też, w sekcji Naród a państwo, że Większość istniejących narodów tworzy niezależne państwa. Państw mamy sto kilkadziesiąt, a ile narodów? Oczywiście, trudno policzyć, ale czy nie będzie ich ponad 300? Wtedy może napisać by, że Większość dużych narodów tworzy niezależne państwa?

Tak tylko pytam, bo o liczbie narodów nie mam pojecia (a przydałoby się wstawić do artu też). Ciacho5 (dyskusja) 18:06, 25 lut 2008 (CET)

W przypadku chłopów i magnatów nie do końca możemy mówić o narodzie, bo o ile dobrze pamiętam krystalizacja tożsamości narodowej chłopów nastąpiła w XIX w., u niektórych później. Przez większość historii chłopi mówili o sobie "tutejsi". Nie chce się specjalnie mądrzyć, bo nie czuje się kompetentnym, ale dyskusja nad pojęciem narodu cały czas toczy się wśród socjologów i historyków.

Poza tym - uważam że powinno się skasować stwierdzenie o terytorialnej przynależności narodu - wszak nikt nie zakwestionuje, że np. Romowie są narodem. Podobnie jak Żydzi przez wszystkie wieki nieposiadania państwa nie przestali być narodem.

--Albin Czarny ("zgoda buduje niezgoda rujnuje") 20:38, 7 sty 2009 (CET)

"...jest wspólnotą o podłożu gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym." - W Grecji (mieszkam tu), za naturalną część narodu Greków uważają się prawie wszyscy Wlachowie (Arumuni), większość rodzin mówiących lokalnymi językami słowiańskimi (drżę, napisać, "słowian"), większość Romów i oczywiście wychowani od tysięcy lat aż za Morzem Czarnym Pontowie. Rzut oka na dziatwę z greckich szkół w (egipskiej) Aleksandrii nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o małych Arabów. W Grecji wyjątek stanowią Arwanici, wprawdzie także i zdecydowanie Grecy (premierzy, ministrowie, wybitni dowódcy, wielcy biznesmeni), jednak świadomi, że Grekami zostali "zaledwie" kilka wieków temu. Używane języki odgrywają w tym wszystkim rolę najmniejszą. Gdyż w 1821 (greckie powstanie wyzwoleńcze), przeciętny mieszkaniec Peloponezu używał podobno kilku języków, naraz. Wymienione grupy spełniają jednak w tej Wiki także definicje oddzielnych etnosów. Przy czym ethnos, to po grecku naród. Rekapitulując - wychodzi totalna bzdura, choć wystarczająca, by wywołano w jej imieniu wiele, kolejnych wojen. Podane definicje te są więc czysto umowne i adekwatnie raczej lokalnie, niż globalnie. Wobec tego od dawna już rozróżniano ludzi w jedyny "pewny" statystycznie sposób, czyli poprzez deklarowane wyznanie... skutki... brrr... z zapamiętanym i przez nas bezsensem np. w niedawnej Jugosławii.

Uwagi historyków, z dyskusji o serialu popularnonaukowym "1821": Obecny naród (grecki) powstał pomiędzy 1770r. - wywołane przez Rosjan powstanie "orlofika" - katastrofalnie nieudane, gdyż narodu, jako zdolnej do zgodnego zadziałania całości, jeszcze wtedy nie było - a rokiem 1821, gdy grecki naród pojawił się wtedy po raz pierwszy jako fakt, nie tylko idea. Przypomnę, że ten mówił wtedy czterema językami naraz, a jego zróżnicowanie klasowe było ogromne. Co jednak nie przeszkodziło powstańcom w osiągnięciu skuteczności. Zdaniem historyków, to właśnie w poprzedzającym okresie powstał nowoczesny naród. Linię podziału i jedności określała wtedy jedynie religia. Wszystkich muzułmanów wymordowano, z niemowlętami włącznie, co uczynili głównie ich najbliżsi sąsiedzi (jedynie przybyły z Rosji Dimitris Ypsilantis zdołał ocalić kilkaset rodzin z Monemwasii). Czy była to wojna religijna ? Podobno nie, podobno zdecydowanie narodowa, faktycznie o "Wolność albo Śmierć". Religia, było to tylko kryterium pomocnicze. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 10:48, 12 lut 2011 (CET)

• Przeciwstawienie magnat : chłop wygląda na nadmierne uproszczenie, jakby ludność wyłącznie z nich się składała. Pomijając mieszczan istnieli właściciele ziemscy mający poddanych zbyt ubodzy by zaliczać ich do magnaterii, zaś szlachta drobna na Mazowszu czy Podlasiu była na tyle liczna że ona stanowiła lud jak pisał Ludwik Kubala. Pilot Pirx (dyskusja) 14:09, 28 cze 2015 (CEST)

Belgowie

Przenoszę to do dyskusji: "Poza tym nie wszystkie te elementy muszą współistnieć: np. Belgów uznaje się za jeden naród, chociaż mówią dwoma językami: flamandzkim i walońskim." Uzasadnienie: w artykule o Belgach unika się atrybutu "narodowość", natomiast np w artykule o Walonach jest jak wół napisane, że to naród. pzdr., pawelboch (dyskusja) 15:15, 9 sie 2008 (CEST) - patrz wyżej, uwagi o "narodzie Greków". --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 10:39, 12 lut 2011 (CET)

Od kiedy

Kiedy zaczęto operować terminem naród (czy innym o tym znaczeniu)? O ile mnie pamięć nie myli, to w wiekach średnich ludzie przedstawiając się, po imieniu podawali klasę/zawód i miasto (proszę mnie poprawić jeśli się mylę - nie jestem ekspertem), ale nie pochodzenie etniczne. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 12:56, 6 maj 2009 (CEST)

pewni (IMHO światlejsi) tę świadomość narodową posiadali w średniowieczu np. Jakub Świnka i jego z 1285 "Wiele zła wskutek napływu Niemców rozpleniło sie w kraju, ponieważ uciskają polską ludność" do papieża Marcina IV. O terenach gdzie pismo pojawiło się wcześniej i koncepcji starożytnej np. narodu wybranego nie wspominam Sagi2007 (dyskusja) 16:20, 6 maj 2009 (CEST)

Czy Jakub Świnka nie miał przypadkiem na myśli po prostu ludzi z Niemiec? Co do "narodu wybranego", to ZTCW sprawa jest różna niż w przypadku np. "narodu polskiego", gdyż tam wyznacznikiem było pochodzenie matki, więc jeśli ojciec jakiegoś człowieka był gojem, a matka matki zamężną z gojem córką zamężnej z gojem córki zamężnej z gojem żydówki, to mimo iż korzenie takiej osoby można raczej uznać za nie-żydowskie, to chyba jest uznawana jej przynależność do narodu żydowskiego. To nie jest stwierdzenie - jak pisałem, nie jestem specjalistą, ale mam sporo wątpliwości co do tego tematu (po prostu nie rozumiem pojęcia narodowości czy pochodzenia etnicznego), a rozwianie ich przecież może się wspaniale przysłużyć Wikipedii (ergo to nie wyłącznie prywata) :) Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 18:52, 6 maj 2009 (CEST)

Ale Już Hieronim z Pragi pisał na początku XV wieku jasno, że „naród są to ludzie jednej krwi, języka i wiary”. Artykuł więc zawiera fałsz pisząc, że termin ten został wprowadzony później. szopen

Nowocześnie ujęte pojęcie narodu greckiego formułowali myśliciele bizańtyńscy, w tym jeden z cesarzy, już w XII wieku. Tymczasem taki naród wyłonił się dopiero pomiędzy 1770, a początkiem 1821 i nie bez pomocy sułtańskich, nakazowych represji. Można zastanawiać się nawet czy narodu nie wyodrębnił w sposób praktyczny właśnie sułtan ? --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 11:18, 12 lut 2011 (CET)

• Świadkowie zeznający w procesie warszawskim 1339 r. mówili o zagrabieniu przez Krzyżaków ziem rdzennie polskich. Czynili to w sposób bardzo ciekawy, rzucający osobliwe światło na pojęcia panujące w średniowieczu. Jeden powiada więc, że Pomorze jest polskie, ponieważ miejscowa ludność uważa się za Polaków. Inny podkreśla, że ludność owa mówi językiem polskim. Trzeci przypomina, że dawni książęta tej ziemi byli Polakami. Jak widzimy, w XIV stuleciu używano argumentów, które i my dziś (może z wyjątkiem ostatniego) uznajemy za pełnowartościowe. Z takimi samymi dowodami nasze delegacje jeździły w roku 1919 na kongres do Wersalu. (Paweł Jasienica Polska Piastów rozdział Corona Regni Poloniae) Pilot Pirx (dyskusja) 13:56, 28 cze 2015 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

"Kształtowanie się świadomości narodowej w Europie" -> opis dotyczy tylko Europy zachodniej. Na wschodzie i południowym-wschodzie tożsamość narodowa kształtowała się wcześniej. No i ten wpis o laicyzacji też niewiadomo skąd wzięty - wśród wielu ludów (np. u Ormian) pojawienie się świadomości narodowej nic nie ma wspólnego z laicyzmem. Zgłasza: 83.25.149.229 (dyskusja) 12:27, 20 gru 2012 (CET)