Dyskusja:Paradoks Fermiego

Niewłaściwa kategoria

Paradoks Fermiego należy do kategorii Astrobiologia|Paradoksy w fizyce. To błąd, bo nigdy żaden poważny fizyk nie traktował tego typu żartów jako poważnego problemu fizycznego. Paradoks Fermiego jest obiektem zainteresowań pisarzy science fiction i fantastów, nie naukowców. Nikt ze świata nauki nigdy nie traktował tego niby "paradoksu" na poważnie, ponieważ żaden paradoks nie istnieje. Już w samej definicji "paradoksu" można znaleźć stwierdzenia nieprawdziwe, pod którymi żaden fizyk nigdy by się nie podpisał.

"Paradoks Fermiego – wyraźna sprzeczność pomiędzy wysokimi oszacowaniami prawdopodobieństwa istnienia pozaziemskich cywilizacji i brakiem jakichkolwiek obserwowalnych śladów ich istnienia.

Wiek Wszechświata i liczba zawartych w nim gwiazd sugerują, że życie pozaziemskie powinno być czymś powszechnym."

Przepraszam, ale to brednie. Nic w naukach przyrodniczych nie sugeruje że "życie pozaziemskie powinno być czymś powszechnym". Co więcej najważniejsze narzędzie metodologii naukowej - obserwacja, wskazuje że życie pozaziemskie powszechne nie jest. W końcu żadnego jeszcze nie zaobserwowano.

Przy naszym obecnym stanie wiedzy można powiedzieć, że rozmiary całego Wszechświata oraz zasada kosmologiczna mogą sugerować, że życie na Ziemi nie jest unikalne w skali tego Wszechświata (w skali Drogi Mlecznej to stwierdzenie już nie koniecznie jest prawdziwe). Przy obecnym stanie wiedzy na temat ewolucji życia na Ziemi, warunków jakie się do tej ewolucji przyczyniły, częstości występowania planet planet podobnych do ziemi w Galaktyce, warunków przyczyniających się do ewolucji w kierunku inteligencji zamiast sprawności fizycznej, itp., itd. jakiekolwiek inne stwierdzenie, a w szczególności mówienie o tym że "pozaziemskie życie powinno być powszechne", to zwykłe science fiction.

Bardzo prosiłbym o zmianę kategorii na paranauka, pseudonauka, pseudonaukowe ciekawostki, fantastyka naukowa, albo jakąkolwiek inną odpowiednią.

Mam nadzieję że edytorzy Wikipedii maja choć odrobinę szacunku do metodologii naukowej i przychyla sie do mojej prośby o zmianę kategorii.--79.190.141.114 (dyskusja) 00:45, 7 cze 2016 (CEST)

• Stwierdzenie "Nikt ze świata nauki nigdy nie traktował tego niby "paradoksu" na poważnie" jest nieprawdziwe. Wielu ludzi ze świata nauki traktuje ten paradoks poważnie (oczywiście nie wszyscy, raczej jest to mniejszość). Być może pan nie traktuje go poważnie, ale to nie znaczy że wszyscy się z panem zgadzają. Reszta wypowiedzi jest pańską prywatną opinią, jak należy rozstrzygnąć paradoks - jedną z przedstawionych zresztą w artykule. Edytorzy Wikipedii mają odrobinę szacunku do metodologii naukowej i starają się przedstawiać cały obraz, zamiast opinii jednej osoby. A zdanie o "niefizycznych pozaziemskich istotach" i że "zorientowani wiedzą o co chodzi" właściwie dyskwalifikuje pańską wypowiedź jako naukowca. --AI (dyskusja) 11:11, 7 cze 2016 (CEST)
  • Poza tym, gdyby raczył Pan uważniej czytać dyskusję zanim łaskawie "zdyskwalifikuje czyjąś wypowiedź jako naukowca" zauważyłby Pan, że słowa:
    "Przydałoby się dodać, ze inne, pozaziemskie istoty niekoniecznie muszą byc fizyczne . zorientowani wiedza o co chodzi."
    nie zostały napisane przeze mnie i straszyły w dyskusji na długo zanim dodałem temat zmiany kategorii. Zakładam że ich autor nie miał pojęcia jak edytować wiki i wstawił zwykły, niezedytowany tekst bez rozpoczynania nowej dyskusji. A ponieważ nie czuję się władny usuwać czyjekolwiek wypowiedzi, nawet takiej nic nie wnoszącej jak powyższa, po prostu napisałem nowy temat powyżej tego zdania.
    
    Nawiasem mówiąc to Pan popełnił karygodny błąd umieszczając swoją odpowiedź nie bezpośrednio pod moja propozycją (której koniec można łatwo zidentyfikować po podpisie i dacie edycji), ale pod tym nieszczęsnym, anonimowym stwierdzeniem. W każdym razie (ponownie) przenoszę anonimowe stwierdzenie poniżej tego wątku, gdyż żadna z wypowiadająca się w nim osób nie jest jego autorem, zostało napisane na długo przed jego rozpoczęciem, oraz nie dotyczy tematu aktualnej dyskusji.
  • A w takim razie przepraszam. Uznałem to za część pańskiej wypowiedzi przez pomyłkę.--AI (dyskusja) 11:07, 9 cze 2016 (CEST)

• Proszę o poważną dyskusję. Pana argumenty są infantylne i niedorzeczne. Naprawdę stać Pana tylko na zarzut "prywatnej opinii". Zresztą zupełnie nielogiczny, bo przecież nie roszczę sobie prezentować stanowiska jakiejkolwiek instytucji. Oczywiście że moja opinia jest najzupełniej prywatna, bo jaka miałaby być? Publiczna? Adwersarz o bogatszym słowniku mógłby zarzucić mi co najwyżej subiektywizm.
  
  A jeśli uważa Pan/uważają Państwo że środowisko naukowe na serio traktuje paradoks Fermiego, to proszę wskazać ośrodek naukowy na którym byłyby prowadzone badania w kierunku jego rozwiązania tego "paradoksu".Jest to oczywiście niemożliwe, bo nigdzie się takich projektów nie prowadzi. Zresztą jak tu prowadzić projekt badawczy nad "paradoksem", który paradoksem nawet nie jest. Paradoks to logiczny problem dla którego, stosując prawidłowe wnioskowanie logiczne, możemy otrzymać sprzeczne ze sobą rozwiązania. Paradoksem w sensie nauk ścisłych jest np. paradoks Russella. Natomiast w naukach ścisłych nigdy nie nazywano paradoksem niedopasowania danych empirycznych z oczekiwanym wynikiem.
  
  Wracając do właściwego tematu dyskusji - zaręczam że nikt na uniwerkach, w ośrodkach badawczych ani agencjach kosmicznych nie załamuje głowy nad rozwiązaniem "paradoksu" Fermiego. Bo takie ciekawostki nieźle prezentują się w programach Carla Sagana i sensacyjnych książkach Stephena Hawkinga, ale maja niewielkie przełożenie na faktyczne zainteresowania badawcze naukowców.--79.190.141.114 (dyskusja) 00:15, 8 cze 2016 (CEST)

• • Słyszał pan o SETI? Proponuję poczytać coś na ten temat. Bo panu się tylko wydaje że nikt nad tym nie pracuje, co sugeruje że po prostu niewiele pan na ten temat wie. NASA jest przykładem poważnej instytucji, która poświęciła spore środki na poszukiwanie śladów pozaziemskich cywilizacji, jak również pozaziemskiego życia - właśnie dlatego, że według ich szacunków szanse ich znalezienia powinny być wysokie. Co roku pojawiają się na ten temat nowe prace naukowe. Sformułowanie "Paradoks Fermiego" stosuje się we wszystkich językach świata. Bo słowo "paradoks" ma szersze znaczenie niż takie jak pan je rozumie. Paradoks Olbersa albo paradoks łucznika są przykładami innych paradoksów, które są po prostu niedopasowaniem danych empirycznych do oczekiwanych rezultatów. --AI (dyskusja) 10:21, 8 cze 2016 (CEST)
  • Drogi Panie, chodzi o to SETI, gdzie zatrudniane są "osobliwości" takie jak Seth Shostak wygłaszający teorie spiskowe jak to spisek rządów nie pozwala mu odkryć ufolódków? O to SETI, które od lat jest przedmiotem krytyki środowisk naukowych, ponieważ marnuje środki (nie tylko finansowe, także zasoby sprzętowe, np. czas pracy radioteleskopów)? O to SETI którego finansować nie chce żadna poważna instytucja naukowa, a środki na działalność zbiera od zamożnych miłośników fantastyki? Przecież prosiłem o poważną dyskusję.
    
    I nie. NASA nie jest przypadkiem poważnej instytucji która poświęca środki na poszukiwanie ufolódków. NASA nigdy nie finansowała tego typu idiotyzmów. W latach '90 rozważano uruchomienie projektu MOP, ale ostatecznie się z tego wycofano. Więc żadna poważna instytucja naukowa nie szukała żadnych kosmitów. Ośrodki naukowe czasem jedynie komercyjnie wynajmują SETI swój sprzęt. Skoro SETI płaci a akurat komputery ani teleskopy nie są w danej chwili potrzebne, to czemu nie? Ale żadna instytucja nie poświęca nigdy własnych środków na poszukiwania ufolódków.
    
    I nie interesuje mnie w ilu językach używa się sformułowania "paradoks Fermiego". Prawdą jest, że nie jest to żaden paradoks oraz że nikt poważny w świecie nauki nie zajmuje się "na serio" poszukiwaniami ufoludków. Bo o ile wydaje się że większość środowiska naukowego podziela zdanie, że rozmiary znanego nam wszechświata pozwalają przypuszczać, że inteligentne życie występuje także poza Ziemią, to jednocześnie zdecydowana większość środowiska naukowego wyraża powątpiewanie co do celowości jego poszukiwania przy naszym obecnym stanie wiedzy choćby o ewolucji życia na macierzystej Ziemi, nie wspominając już o możliwych scenariuszach ewolucji na innych planetach. Uwzględniając ten sam poziom wiedzy stwierdzam, że żaden pseudo-paradoks Fermiego nie istnieje w naukach przyrodniczych. Bo o ile faktycznie zakłada się dość gęste występowanie inteligentnego życia, to druga część "paradoksu" stwierdzająca brak zgodności tegoż założenia z danymi empirycznymi jest zwykłym fałszem. Nie można stwierdzić że dane obserwacyjne przeczą jakiemukolwiek założeniu, ponieważ żadne wiarygodne dane obserwacyjne nie istnieją. Z prostego powodu - nikt dotychczas nie prowadził żadnych sensownych obserwacji (tylko proszę już znów nie zaczynać z tym nieszczęsnym SETI i jego niesystematyczną, losową działalnością na mikroskalę).
    
    Dlatego ten cały pseudo-paradoks Fermiego i inne "równania Dreak'a" to zwykłe okołonaukowe ciekawostki, którą wykładowcy zwykli zabawiać studentów w przerwach na co trudniejszych (i nudniejszych) wykładach. Dlatego też wnioskuję o zmianę kategorii.--79.190.141.114 (dyskusja) 23:39, 8 cze 2016 (CEST)
    • Ach, czyli jest to pańska prywatna wendeta przeciwko SETI? No cóż, każdemu wolno krytykować. Ale obiektywnych faktów to nie zmienia. Naukowcy pracują nad tym, NASA finansowała te badania (zarówno w latach 80-tych i potem przez w projecie MOP, który też przez rok był finansowany), a paradoksy takie jak paradoks Fermiego występują w fizyce i nazywają się paradoksami, nawet jeśli już są rozwiązane. Nawet jeśli pan uważa to za idiotyzmy, nawet jeśli obecne badania w tym kierunku do niczego nie prowadzą i nawet jeśli w tych badaniach uczestniczą "osobliwości", których pan nie lubi - obiektywna rzeczywistość jest taka, że mamy paradoks. Być może gdybyśmy mieli lepszą kategorię, to można by to tam przenieść. Ale w takim razie proszę powiedzieć gdzie powinny według pana trafić paradoksy które wymieniłem wcześniej (paradoks Olbersa i paradoks łucznika).--AI (dyskusja) 11:07, 9 cze 2016 (CEST)

Co oznacza "wykrywać komunikację radiową"?

"Potrafimy wykrywać i rozumieć komunikację radiową od bardzo niedługiego czasu – mniej więcej od 1937 roku."

Wydaje mi się, a raczej wiem na pewno, że radio było znane i powszechnie używane znacznie wcześniej, niż w 1937 roku. Ba! Nie tylko radio, ale i telewizja, w dodatku kolorowa! A może to o coś innego chodzi? Niejasny ten fragment.

• Chodzi o wykrywanie sygnałów radiowych z kosmosu. Rok 1937 to data wybudowania pierwszego radioteleskopu. Być może należałoby to doprecyzować.--AI 08:50, 26 cze 2007 (CEST)
  • Poprawione --AI 13:23, 26 cze 2007 (CEST)

właśnie że znaleziono

"Do tej pory nie wykryto jeszcze żadnych planet ziemiopodobnych, ale wydaje się, że w ciągu najbliższych lat będzie to wykonalne."

Właśnie że kilka miesięcy temu znaleziono. Chyba jest oddalona o 20 lat świetlnych czy jakoś tak. Trzeba by to uaktualnić Matrix0123456789 19:12, 8 lis 2007 (CET)

• Słuszna uwaga. Zaktualizowane. --AI 15:55, 10 lis 2007 (CET)

Uzasadnie anulowania z 4 maja 2009

1. Brak źródeł i podejrzenie o OR. Tym bardziej, że teza jest wątpliwa merytorycznie. Jedyny przykład życia jaki znamy rozwinął się do cywilizacji technicznej.
2. Błędy językowe

--zu. Mpfiz (dyskusja) 10:48, 5 maj 2009 (CEST)

Dlaczego?

Dlaczego w tym paradoksie nie jest uwzględnione prawdopodobieństwo napotkania innej cywilizowanej rasy analogicznej do ludzi? Bardzo małe prawdopodobieństwo, w końcu ludzie zamieszkują jedną planetę, która w skali galaktyki jest malutka, bardzo łatwa do przeoczenia. My sami mamy praktycznie zerowe szanse wykryć inną cywilizację, a one niewiele większe, nawet przy założeniu, że są dużo bardziej rozwinięte, bo jak już pisałem, bardzo łatwo przeoczyć akurat tę trzecią planetę w jednym z tysięcy układów słonecznych. Lamb3rt (dyskusja) 20:10, 26 cze 2011 (CEST)

Wskazuję na cytat: "ponieważ cywilizacje są rozrzucone zbyt rzadko".

Oni istnieją

......ale komunikacja z nimi jest niemożliwa... bo .ponieważ cywilizacje jeszcze nie powstały.

Trzeba by to jakoś inaczej sformułować bo tak jest lekko bez sensu ponieważ sam paradoks dotyczy cywilizacji a nie życia (tutaj jak rozumiem jest mowa o obcym życiu, które nie osiągneło jeszcze poziomu cywilizacji). Inaczej mówimy o cywilizacji istniejącej, która jeszcze nie powstała ;-) Sagi2007 (dyskusja) 15:16, 10 lis 2012 (CET)

Potrzebne źródło

Ktoś chyba oszalał dając [potrzebne źródło] w "Oni nie istnieją...", gdzie tylko się da. Bez przesady.

"Powstanie inteligencji może być wyłącznie ewolucyjnym przypadkiem, wynikającym z patologicznej selekcji płciowej" "Znane nam możliwości takiej zagłady to wojna jądrowa, zamierzone lub przypadkowe uwolnienie broni biologicznej lub nanotechnologicznej, katastrofalne przeludnienie i zanieczyszczenie środowiska lub brak podstawowego surowca energetycznego" To są tylko przykłady i hipotezy. Nie wiem jakie źródło miałoby tutaj się pojawić, jakiś naukowiec potwierdzający, że rzeczywiście, wybuch nuklearny powoduje zgon?

"Idea czegoś lub kogoś niszczącego życie we wszechświecie jest często wykorzystywana w fantastyce naukowej" Tutaj chyba też źródło jest niepotrzebne? Chyba, że powinniśmy podać linki do filmów s-f, w których obca cywilizacja atakuje drugą. Masa jest takich filmów.

"Warto tutaj zauważyć, że drapieżniki nie zawsze kryją się przed swoimi ofiarami. Często wykonują działania mające przyciągnąć uwagę planowanej ofiary" Może np to?!

"... ponieważ, zgodnie z doktrynami większości religii, stworzeni zostali wyłącznie ludzie" Tutaj do pewnego stopnia mogę się zgodzić. Ale moim zdaniem konieczne byłoby zmienienie "większości" na "wielu". A jak już źródło to do czego? Do strony internetowej jakiegoś kościoła?

Wydaje mi się, że należy w pewnym momencie znaleźć granicę między dodawaniem źródeł, a czepianiem się wszystkiego dookoła. Zresztą dodawanie wszędzie źródeł to jak robienie z ludzi idiotów, chyba, że nie każdy sobie zdaje sprawę z ilości filmów s-f o inwazji obcych.

Nie usuwam tych szablonów źródeł, bo może się mylę, a reszta się ze mną nie zgadza i są one w tych miejscach niezbędne. Zresztą dość długo nie edytowałem i nie chcę wyjść na takiego, który wchodzi i grzebie w artykułach ;)

Pozdrawiam