Przejdź do zawartości

Dyskusja:Wojna ukraińsko-sowiecka

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Pytanie o Galicję Wschodnią

[edytuj kod]
  • Co do pytania o stan Galicji Wschodniej w 1922 roku, to pod względem narodowościowym - były to ziemie ukraińsko-polsko-żydowskie, prawnie - nie posiadały uregulowanego stanu prawnego, a faktycznie - znajdowały się pod polską okupacją. Odsyłam do artykułu o Galicji Wschodniej. --Birczanin (dyskusja) 10:49, 1 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jak zwykle stek bredni w Twoim wydaniu. Wówczas rzeczywiście stan prawny nie był uregulowany, ale biorąc pod uwagę, że ziemie te zostały zawłaszczone podczas zaborów przez Rosjan na Polsce na pewno nie można powiedzieć, że były w 1922 roku "ziemiami ukraińskimi".

"Okupacja polska"? - nie rozumiem jak człowiek prezentujący taki stan wiedzy do tej pory bez konsekwencji może edytować poważną encyklopedię. Według Ciebie i innych osób (głównie narodowości ukraińskiej) o podobnej wiedzy wchłoniętej z historiografii ukraińskiej - II RP to czasy okupacji "ziem ukraińskich", taki pogląd prezentujesz Ty osobiście tutaj przez swoje edycję, a także prezentuje go 90% ukraińskich wikipedystów powtarzając dyrdymały oszczercze za swoimi nauczycielami i profesorami. Zapraszam wszystkich na ukraińską Wiki - tutaj jest wszystko jasno uwypuklone, nadaje się tylko na rewelacyjny dokument, albo ku megalomani i uciesze niektórych czytelników.

--Pawski (dyskusja) 11:23, 1 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Sugerujesz przez to, że Rada Ambasadorów, czyli kilku Francuzów, Brytyjczyków, Amerykanów, Włochów i Japończyków pod krawatami była prawowitym spadkobiercą tych ziem i to wyłącznie w jej kompetencji i gestii leżało dysponowanie ich przyszłością? Czy nie wiesz, że w XX wieku Europa rządziła się już cywilizowanymi zasadami (w przeciwieństwie do niektórych społeczności na wschodnie)? To właśnie te zasady, a także sami Polacy dali prawo wypowiadania się Radzie w tych sprawach. Przesądzenie przynależności tych ziem do państwa polskiego było oczywistością. Czy uważasz, że decyzja Rady odmawiająca ich przyznania Polsce zmieniłaby cokolwiek odnośnie stosunku Polaków do tych ziem? uważasz, że miliony zwykłych Polaków zostawiłoby tam swoją ojcowiznę na pewne rozgrabienie i wyniszczenie, jak się do dokonało i tak niestety nieco lat później?

Nota Komitetu Narodowego Polskiego do rządu angielskiego w sprawie polskiej akcji wojskowej i politycznej w Galicji Wschodniej ‘’

[…].Wobec tej walki, która się toczy we Lwowie i w całej Galicji Wschodniej, między napadniętą z nienacka ludnością polską, a niemiecko-ukraińskimi wojskami, które faktem zbrojnej okupacji, dokonanej przed rozpoczęciem rokowań pokojowych, chciały przesądzić ich wyniki, odrywając przemocą Galicję Wschodnią od Polski, naród polski nie może zostać obojętny. Polacy w Galicji nie mogą nie bronić swoich miast, w których stanowią przeciętnie 80%, z których przy powszechnym głosowaniu wybierani byli zawsze wyłącznie Polscy posłowie. Nie mogą oni również nie bronić swego prawa należenia do państwa polskiego. […]. I nie może cały naród polski z obojętnością patrzeć na nierówną walkę nieuzbrojonego polskiego mieszczaństwa miast wschodniogalicyjskich z ukraińsko-niemieckimi wojskami, ani na odrywanie przemocą przy pomocy Niemiec ziemi, która była polska jeszcze w dziesiątym stuleciu, a od 1340 r. należała stale do Polski. Bo kto swego dobrego prawa nie broni, ten je traci. […]

Mimo że słowa te dotyczą wydarzeń nieco wcześniejszych, to jaskrawo jest widoczne, jaki był stosunek Polaków do „Galicji Wschodniej”. Czyli według Polaków to była „ziemia polska”, a „okupacją” były wszelkie próby zbrojnego oderwania jej przez Ukraińców dla siebie. I ja gdyby przeprowadzić debatę na ten temat z pewnością skłaniałbym się bardziej ku tej wersji bo jest logiczniejsza, ale nawet gdybym miał rację w swoich wywodach to nigdy nie upierałbym się, że Ukraińcy „okupowali” „polskie ziemie” w Galicji Wschodniej, jak Ty to analogicznie przedstawiłeś w swoim wywodzie na przykładzie „okupacji polskiej” „ziem ukraińskich”. Jeśli wysuwasz takie oryginalne twierdzenia, to wykaż, że skądś tą wiedzę posiadłeś, a nie tylko „co ślina na język przyniesie”. To jest encyklopedia, tutaj jasno jest napisane, że na skrajności i własne „widzi mi się” nie ma miejsca.

To tyle pytań i jednocześnie mojego punktu widzenie co do Rady Ambasadorów.

Kilka słów muszę rzec w sprawie Twojego zdania o „okupacji” Ukrainy, które mnie po raz kolejny zszokowało, mimo że nasłuchałem się takiego stanowiska w niemal wszystkich publikacjach ukraińskich w tej kwestii. Przybliżę tutaj czytelnikom ukraiński punkt widzenia tej sprawy, oto cytat (w żadnym wypadku nie jest to stanowisko odosobnione, niemal wszyscy „wybitni” historycy ukraińscy o tytułach profesorów i doktorów habilitowanych prezentują identyczne stanowiska) ukraińskiego profesora nauk historycznych Stanisława Kulczyckiego:

‘’Zaplecze wojskowe w postaci Francji pomogło Piłsudskiemu pokonać i okupować Zachodnio-Ukraińską Republikę Ludową, która powstała na ziemiach ukraińskich byłych Austro-Węgier. Jednocześnie Polska okupowała Wołyń Zachodni do Zbrucza – teren, który przed rewolucją należał do imperium rosyjskiego’’ – szanowny historyk oczywiście zapomina dodać do kogo i przez jaki czas teren ten należał przed „imperium rosyjskim”, za to nie zapomina podkreślać „ukraińskości” tych ziem oraz „okupacji polskiej” trwającej do 1939 roku.

Zawsze taka prosta anegdota nasuwa mi się podczas takich dyskusji: mieszka Polak w swoim domu, przychodzi pewnego dnia Rosjanin i mówi won, polski Panku, od dziś to ja tutaj jest gospodarz, no więc Polak mimo początkowego zrozumiałego oporu przyjmuje taki stan rzeczy, ale nigdy się z nim wewnętrznie nie godzi, bo jak to tak, żeby Rusek na jego garczku żerował, więc po 123 latach ciemiężenia w końcu Polakowi udaje się oswobodzić z kajdan i podejmuje z nim równą walką (ale równocześnie walczy sobie także na innych przyczółkach swojego domu, bo to Niemiec chciałby coś jeszcze, a to Austriak sobie coś upatrzył itd.), ale największa niespodzianka spotyka Polaka pod swoim nosem, toż to okazuje się że niejaka Wielka Ukraina się tworzy i rości pretensje do ziem od Uralu po Przemyśl i Lublin, Polaków nazywa tutejszym „okupantem” bo a nuż ziemia ta to przecież po dziadku Włodzimierzu do Ukraińca należy.

Morał z tego taki, że tam gdzie się najmniej spodziewasz, tam dostajesz baty. Profesor ów Kulczycki Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi RP odznaczony, przyjaciel, brat Polski, tragedię wołyńską „epizodem” nazywający.

Tragedia wołyńska pozostaje epizodem w konfrontacji Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) i Armii Krajowej (AK) w okupowanej przez Niemcy nazistowskie Ukrainie Zachodniej – chociaż tyle dobrego, że nie tylko Polak według profesora był okupantem Lwowa, ale także Niemiec, jak to dobrze, że odpowiedzialność rozkłada się na dwóch. Może te baty ze strony ukraińskiej będą łagodniejsze. Tylko trochę boli człowieka, jak taki „wybitny” profesor wymordowanie 60 tysięcy ludzi w barbarzyński zdziczały sposób nazywa „epizodem”, po czym kilka niekompetentnych nieświadomych osób przyznaje mu wysokie odznaczenie RP za wybitne zasługi w rozwijaniu współpracy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą. Usiąść, ręce złamać, płakać i modlić się o rozum dla tych którzy tą kandydaturę podsunęli prezydentowi.

--Pawski (dyskusja) 17:17, 6 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wiele słów i żalu, ale niewiele konkretów. Na przykład: z kim miała negocjować ZURL 1 listopada 1918? --Birczanin (dyskusja) 17:22, 6 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
jasno jest powyżej napisane, że na twierdzenie o "ukraińskości Galicji Wschodniej" nie ma miejsca w tym haśle. Równie dobrze mogę skorektować i napisać "Zakończyła się porażką wojsk ukraińskich i włączeniem ziem polskich (oprócz Galicji Wschodniej, i Wołynia) w formie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, w 1922 w skład Związku Radzieckiego".

Po drugie nie mam czasu ani zamiaru wykładać Ci tutaj nauk historycznych, bo dyskusja dotyczy forsowani przez Ciebie "ukraińskości Galicji Wschodniej", a jeśli chcesz wiedzieć z kim negocjowała ZURL 1 listopada 1918 to zajrzyj do książki.

--Pawski (dyskusja) 18:00, 6 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

chciałem zakończyć ten spór zmieniając nieco zdanie, ale widocznie jakikolwiek kompromis z Tobą to abstrakcja. Więc w takim razie niechaj zostanie po Twojemu, chociaż jak widać stylistycznie jest bardzo kiepsko.

A i jeszcze jedno, jeśli jesteś słaby z matematyki to pomogę (abyś na więcej razy nie wstawiał szablonu "fakt" w zbędnych miejscach). Aby sprawdzić, że 6% to rzeczywisty stan udziału Ukraińców w wyprawie kijowskiej, należy: Polacy stanowili 60.000 tysięcy (jeśli chcesz i na to źródła to w każdej chwili mogę podać) a Ukraińcy 3.904. Teraz dodajemy te cyferki i wychodzi nam 63.904 co stanowi 100%, następnie te 100% mnożymy przez 3904 i na końcu wynik dzielimy przez 63904 i wówczas ukazuje się nam cyferka 6,10916375... itd.

Nie musisz dziękować, ale nie polecam się na przyszłość, z powodu braku czasu na poprawianie błędów i edycji po różnych tutejszych wikipedystach.

--Pawski (dyskusja) 22:05, 6 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • nie dziękuję, ale poproszę o jeszcze, czyli o dokładną liczbę Polaków biorących udział w wyprawie kijowskiej. Dzięki temu będziemy mogli wyliczyć dokładnie, jaki procent stanowili żołnierze Armii URL. Zastanawiam się tylko, czy nie powinni być uwzględnieni członkowie zagonów powstańczych działający na tyłach wojsk bolszewickich ? --Birczanin (dyskusja) 22:14, 6 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nagłówek

[edytuj kod]

Wydaje mi się,że usunąłem kwestie będące przedmiotem sporu poprzez ujednoznacznienie terminów i wyłączenie kwestii spornych.

  • etnograficzne terytorium ukraińskie w granicach Imperium Rosyjskiego jest pojęciem jednoznacznym. Oznacza tereny, na których ludność posługująca się językiem ukraińskim stanowi większość. W przypadku Wołynia Zachodniego językiem ukraińskim posługiwało się wg danych spisu powszechnego 1931 68,2% ludności województwa wołyńskiego. Jest to sytuacja jednoznaczna.
  • Galicja Wschodnia została wyłączona z definicji wojny jako niewchodząca w skład Imperium Rosyjskiego.

Reszta to jest kwestia opinii Kolegi Pawskiego nt pojęcia Ukrainy, do którego ma oczywiście prawo, ale nie przekłada się to na definicję w powszechnie przyjętym współcześnie znaczeniu. I proszę się nie odwoływać do teorii z lat 20. XX wieku, jako wiążących, bo per analogiam można by odwoływać się do tez Lelewela.

Andros64 (dyskusja) 12:08, 7 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Panie Andros, "moja definicja" (jak to Pan określa) terminu "Ukraina" ma tutaj najmniejsze znaczenie i nie rozumiem w jakim celu w ogóle została przez Pana tutaj po raz kolejny powtórzona. Jeśli sprzeciwia się Pan temu, że przeciwstawiam się stanowczo robieniu z dzisiejszego państwa Ukraina - historycznej suwerennej jednostki terytorialnej istniejącej od IX wieku nieprzerwanie po czasy dzisiejsze, to już niestety subiektywne Pana zdanie, z którym zapoznawać reszty czytelników moim zdaniem nie wypada.

Kwestia udowadniania czy też podkreślania "ukraińskości" Wołynia jest również przy tym haśle zbyteczna co wykaże niżej. Ale nasuwa mi się pytanie w związku z tym: od jakiej liczby procentowej (1%-100%) zależy, że dane terytorium jest etnograficznie przynależne danej społeczności? Pan "jednoznacznie" uważa, że 68,2% Ukraińców na obszarze Wołynia Zachodniego to "jednoznacznie" "ziemia etnograficznie ukraińska". A gdyby tam było 59% Ukraińców to też "ziemia etnograficznie ukraińska"? Jakie kryterium Pan przyjął do oceniania tego stanu? i po drugie skąd to kryterium Pan zaczerpnął? Podkreślę, że nie pytam o publikację wskazujące "etnograficzny" charakter tych ziem, ale o powyższe kryterium, na którym Pan poparł swój wywód.

A teraz bezpośrednio chciałbym kilka słów napisać w sprawie Pana zmiany o której tu mowa :

Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL i podziałem etnograficznego terytorium ukraińskiego znajdującego się do 1917 w granicach Imperium Rosyjskiego pomiędzy Polskę (zachodni Wołyń) i podporządkowaną faktycznie Rosji Sowieckiej w formie USRR część Ukrainy, włączoną oficjalnie w 1922 w skład ZSRR. Po klęsce militarnej w listopadzie 1920 władze i wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej ewakuowały się do Polski, państwa sojuszniczego w wojnie polsko-bolszewickiej, gdzie kontynuowały działalność na emigracji..

Szanowny Panie, toż te powyższe słowa są strasznie skomplikowane i niezrozumiałe dla kogoś kto siedzi w temacie, a cóż dopiero dla laika historycznego. Ja rozumiem, że czasami należy wybiegać daleko, aby coś przedstawić, ale nie w taki sposób jak powyższy. Podobną edycję zasługującą na natychmiastową zmianę dokonał Pan w haśle Wielkie Księstwo Poznańskie, mianowicie: Wielkie Księstwo Poznański - autonomiczne księstwo wchodzące w skład Prus (pozostające poza Związkiem Niemieckim) powstałe na mocy kongresu wiedeńskiego, mające zaspokoić narodowe aspiracje wielkopolskich Polaków, wobec odłączenia decyzją kongresu terytorium Wielkopolski od reszty terytorium Księstwa Warszawskiego, które otrzymało status Królestwa Polskiego, państwa konstytucyjnego, związanego jedynie unią personalną z Imperium Rosyjskim.

Tak więc już styl tego obszernego zdania w haśle o wojnie ukraińsko-rosyjskiej jest niedopuszczalny.

Po drugie osobiście uważam, że poprzednia wersja Birczanina z którą także się nie zgadzałem (jednak ją po odbyciu dyskusji zaakceptowałem), była znacznie bardzie właściwsza od tego co Pan tutaj zaprezentował. Dlaczego? Bowiem, podział "ziem ukraińskich" o których Pan tutaj pisze był bezpośrednim efektem wojny "polsko-rosyjskiej", a nie "ukraińsko-rosyjskiej" - proszę jeszcze raz przeczytać swoją powyższą edycję i wziąć to pod uwagę, a okaże się że mam rację. Petlura nie walczył o "Ukrainę na Zachodnim Wołyniu", bowiem dobrze zdawał sobie sprawę, że jest to niemożliwe w ówczesnych realiach. Jak i również Polska nie walczyła o "Ukrainę na Zachodnim Wołyniu", a o "Ukrainę" na Prawobrzeżnej Ukrainie. Obie strony wiedziały o tym doskonale, tak jak i my obaj teraz wiemy, że mam powyżej rację. O podziale ziem między Polską a Rosją można pisać wówczas, gdyby hasło to brzmiało "wojna polsko-rosyjsko-ukraińska", albo w haśle o "wojnie polsko-rosyjskiej" w dziale "konsekwencje wojny polsko-rosyjskiej dla ziem etnograficznie ukraińskich".

Dlatego dużo właściwsze wydaje się poprzednie sformułowanie Birczanina w formie: Zakończyła się porażką wojsk ukraińskich i włączeniem współczesnych ziem ukraińskich (oprócz Galicji Wschodniej, Zakarpacia, Wołynia i Bukowiny) w formie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, w 1922 w skład Związku Radzieckiego, co zakończyło istnienie URL.. Dlatego taki też punkt widzenia będę się starał w tym haśle czytelnikom prezentować. Tym bardziej, że jeśli Birczanin zechciałby pozostać przy wcześniejszej deklarowanej swojej edycji to brakowałoby tylko Pana do konsensusu i wówczas obyłoby się od szeroko zakrojonych dyskusji. Myślę, że poprzednia wersja może dla nas obu nie jest idealna (zakładam, że Birczanin nie będzie oponował, skoro poprzednia wersja to jego edycja), ale budzić może mniej zastrzeżeń niż ta obecna.

Pozdrawiam, liczę na zrozumienie i porozumienie

--Pawski (dyskusja) 21:16, 8 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Definicja została przedstawiona w mojej poprzedniej wypowiedzi. Ze statystyką Pan nie wygra. Zgodnie z polskim spisem powszechnym w województwie wołyńskim 68,2% mieszkańców posługiwało się językiem ukraińskim a 16,8% polskim (włączając wojsko i administrację).

etnograficzne terytorium ukraińskie w granicach Imperium Rosyjskiego jest pojęciem jednoznacznym. Oznacza tereny, na których ludność posługująca się językiem ukraińskim stanowi większość. W przypadku Wołynia Zachodniego językiem ukraińskim posługiwało się wg danych spisu powszechnego 1931 68,2% ludności województwa wołyńskiego. Jest to sytuacja jednoznaczna.

Proszę nie forsować swojego POV.

Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 22:31, 8 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proszę Pana, czy naprawdę tylko tyle da się napisać wobec mojej poprzedniej obszernej wypowiedzi. Proszę uprzejmie o ustosunkowanie się do całości. Wyraźnie napisałem, że "kwestia etnograficzna Wołynia" jest tutaj kwestią drugoplanową. Ale jak już Pan ponownie podjął ten temat to przynajmniej mógłby Pan tą "swoją definicję" poprzeć najmniejszym źródłem, a nie "że moja". Czekam na rozwinięcie się w temacie, a nie odnoszę się wybiórczo do moich zdań. Wybieranie poszczególnych fragmentów mojego tekstu, tak aby "było łatwiej" cokolwiek napisać, jest niewłaściwym posunięciem dla tak doświadczonego wikipedysty jak szanowny Pan.

--Pawski (dyskusja) 22:44, 8 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proszę Pana, to Pan tutaj prezentuje brak obiektywizmu nie chcąc ustosunkować się do mojej wypowiedzi, a jedynie próbuje Pan bez jakichkolwiek niemal argumentów forsować swoje własne stanowisko siłą.

Po raz kolejny nalegam na dyskusję.

--Pawski (dyskusja) 23:23, 8 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co to jest "ukraińskie terytorium etnograficzne"? Kto i gdzie je zdefiniował? Pytam o naukowców a nie o banderowców, którzy "ukraińskie terytorium etnograficzne" definiowali jako ziemie, na których mają prawo mordować. Glaube (dyskusja) 07:42, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Z takimi pytaniami proszę się wybrać na jakieś kresowe forum dyskusyjne, a nie do Wikipedii. --Birczanin (dyskusja) 07:51, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Proszę nie liczyć, że takimi pohukiwaniami wygoni mnie Pan z Wikipedii. Dalej czekam na odpowiedź. Glaube (dyskusja) 08:08, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie oczekuję, uczulam tylko pana na etykietę. --Birczanin (dyskusja) 10:25, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Przyznam, że nie do końca rozumiem poziom emocji związanych z pojęciem "ukraińskie terytorium etnograficzne". Przecież ono oznacza li i jedynie to, że na danym obszarze, w danym okresie, największą grupę narodowościową stanowiła społeczność ukraińska. A co do tego wątpliwości nie ma, bo dane statystyczne są jednoznaczne i nie ma mowy o ich zmanipulowaniu. Pojęcie to nie implikuje ani mordowania, ani rugowania innych narodów z tych terenów, ani nie przeczy ich związków z państwem polskim. To, że po przegranej przez URL wojnie z Rosją Radziecką oraz wojnie polsko-bolszewickiej ukraińskie terytoria etnograficzne znalazły się w granicach Polski i ZSRR jest również faktem. Loraine (dyskusja) 11:10, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Skąd takie wrogie nastawienie do linku związanego z emigracyjnym rządem URL ? To nic wstydliwego, że jakiś czas przebywał w Polsce. --Birczanin (dyskusja) 11:07, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Link ten został usunięty, wraz z zanegowanym tekstem. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przywrócił ten link, tak samo nic nie stoi na przeszkodzi abyś cokolwiek więcej napisał w tej dyskusji niż kilka pytań rzuconych w otchłań w celu nerwowego prowokowania tutejszej dyskusji, zbaczając przy tym z głównego problemowego zagadnienia.

--Pawski (dyskusja) 12:09, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja Androsa

[edytuj kod]

Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL i podziałem etnograficznego terytorium ukraińskiego znajdującego się do 1917 w granicach Imperium Rosyjskiego pomiędzy Polskę (zachodni Wołyń) i podporządkowaną faktycznie Rosji Sowieckiej w formie USRR część Ukrainy, włączoną oficjalnie w 1922 w skład ZSRR. Po klęsce militarnej w listopadzie 1920 władze i wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej ewakuowały się do Polski, państwa sojuszniczego w wojnie polsko-bolszewickiej, gdzie kontynuowały działalność na emigracji.

Ja w tej wersji nic złego nie widzę, w świetle tego co napisałam wyżej o pojęciu "terytorium etnograficznego". Loraine (dyskusja) 12:13, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Loraine a widzisz coś złego w świetle tego co ja wyżej napisałem odnośnie tej propozycji:

Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL, upadkiem ukraińskich koncepcji niepodległościowych, powrotem do Rzeczypospolitej części ziem polskich odebranych podczas III i II zaboru rosyjskiego (a tym samym włączenie w skład II RP części ziem z przeważającą ludnością ukraińską - Zachodni Wołyń), oraz zajęciem przez Rosję Sowiecką wschodnich obszarów etnograficznie ukraińskich i ich oficjalnym włączeniem w formie USRR w skład ZSRR.

Po klęsce militarnej w listopadzie 1920 władze i wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej ewakuowały się do Polski, państwa sojuszniczego w wojnie polsko-bolszewickiej, gdzie kontynuowały działalność na emigracji.

Pewnie tak, chociaż jak widać w niczym nie skłamałem, a tym bardziej to zrozumialej przedstawiłem. Jednak oczywiście zgody na moją propozycję nie będzie, tak samo jak ja sprzeciwiam się proponowanemu przez Androsa stylowi swojego zdania - moje stanowisko jest obszernie ukazane powyżej, od samego początku dyskusji w tym haśle, zapraszam uprzejmie do lektury przed zadawaniem pytań.

--Pawski (dyskusja) 17:18, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Pana zgody nie musi być, jeśli Pana stanowisko jest sprzeczne ze współczesnym ocenami historiografii , a Algieria bynajmniej nie jest francuska. Definicja encyklopedyczna nie jest przedmiotem przetargów.Andros64 (dyskusja) 17:25, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

No to po kolei:

  • Przyznam, że nie do końca rozumiem poziom emocji może wynika on z lekceważącego tonu Androsa i pouczania oraz ignorowania istotnych pytań ?
  • ukraińskie terytorium etnograficzne. Przecież ono oznacza li i jedynie to, że na danym obszarze, w danym okresie, największą grupę narodowościową stanowiła społeczność ukraińska W def. Androsa chodzi o język, jako wyznacznik narodowości. Czyli obecnie Kijów to jest rosyjskie terytorium etnograficzne, a tym bardziej cały wschód: charkowskie, ługańskie, Donbas, Krym? Przy okazji poproszę o wskazanie, że termin taki jest stosowany w nauce i ma taką właśnie definicję. W nauce międzynarodowej, nie jesteśmy wszak polską czy ukr wiki.
  • Porównanie związków Wołynia z Polską z Algierią i Francją to wg mnie bez sensu. Algieria dostała się pod władzę Francji w 1830-48, wcześniej nie była nawet w strefie wpływów. Proszę o dowody, że Wołyń też wszedł w obręb Polski w tak późnym okresie. Czemu służy podawanie irracjonalnych i fałszywych przykładów? Co to daje ? Chyba tylko Podgrzewanie atmosfery.
  • Proszę o wskazanie gdzie są błędy w propozycji Pawskiego. Najlepiej bez dywagacji nt. Algierii, bo nie jest to artykuł o Afryce.
  • Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL i podziałem etnograficznego terytorium ukraińskiego. Podział ziem ukraińskich nie był bynajmniej efektem klęski w tej wojnie, gdyż równie dobrze, a raczej bardziej istotny dla podziału ziem ukraińskich imp. rosyjskiego był sukces rewolucji antycarskiej i likwidacja caratu, klęska Denikina i Kołczaka (i carat i ci Biali gwarantowali brak podziału ziem ukra.), klęska wojsk ukraińskich w walce z Polską, klęska Machno, czy Hetmanatu). Poza tym prawny podział ziem ukr. (trak. ryski, później konferencja ambasadorów w 1922) miał miejsce później niż klęska wojsk URL, która de facto miała miejsce pod koniec 1919 r. Lub wcześniej, jeśli uznać porozumienie Polski z Petlurą.

W samym artykule dużo błędów:

  • Wojna zakończyła się porażką wojsk ukraińskich - klęską chyba
  • 25 grudnia 1917 30-tysięczna rosyjska armia - to nie była armia rosyjska, podobnie jak Antonow. Ogólnie, w tym okresie podział nie przebiegał etnicznie a politycznie i społecznie, co artykuł radośnie ignoruje przedstawiając wojnę jako ros-ukr.
  • 9 lutego do Kijowa wkroczyli bolszewicy Murawiowa, rozprawiając się surowo z ukraińską ludnością. - znowu bajki. Doszło wówczas do rzezi nie wg klucza narodowego, a w/w mordowano (całkiem często czerwoni Ukraińcy) oficerów (wszystko jedno jakiej nacji, najwięcej Rosjan), warstwy wyższe (najwięcej Rosjan), trochę kleru, sporo inteligencji (też sporo Rosjan), zbiegów z Rosji itp. itd. Owszem również działaczy URL, ale z racji tego, że byli oni przeciwnikami bolszewizmu, a nie Ukraińcami.
  • Przy okazji - dlaczego w artykule jest o tym, że bolszewicy rzezali Ukraińców w Kijowie (co prawdą nie jest), że antyukraińscy bolszewicy doprowadzili Ukraińców do buntu, a nie ma że ukraińska armia Petlury rzezała Rosjan i masowo Żydów (np. Bułhakow), doprowadzając ich do antypetlurowskich działań? To w końcu hasło, a nie laudacja nt. URL?

--Piotr967 podyskutujmy 21:45, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Panie Andros z całym szacunkiem, ale styl wypowiadania Pana jest dla mnie po prostu nie zrozumiały, zarówno w tym haśle jak i tym bardziej to co Pan wypowiada na stronie haseł Wyprawa kijowska (1920) czy Wojna polsko-bolszewicka. Nalegam na konkretyzowanie swoich uwag kierowanych w moją stronę, bo jak w powyższych dwóch hasłach w ogóle Pana pretensje są jakieś "?", tak w tym haśle jedyne o czym Pan mówi to o Algierii. Ja rozumiem, że może darzy Pan ten powiedzmy sympatyczny kraj jakimś szczególnym sentymentem, ale to w żaden sposób nie uprawnia Pana do zbijania moich argumentów opowieściami o Algierii.

Pana zgody nie musi być, jeśli Pana stanowisko jest sprzeczne ze współczesnym ocenami historiografii - ja naprawdę proszę o poświęcenie temu artykułowi więcej czasu. Jeśli uważa Pan, że to co napisałem powyżej w cytacie jest sprzeczne ze współczesnym ocenami historiografii, to własny obiektywizm w tej dyskusji właśnie Pan przekreślił.

Piotr w swoim podpunkcie o: Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL i podziałem etnograficznego terytorium ukraińskiego, prezentuje podobny punkt widzenia. Ja również uważam tak jak on, ale to tylko jeden z moich argumentów, które wysunąłem powyżej. Mam nadzieję, że chociaż ta część dzięki wypowiedzi Piotra stanie się bardziej zrozumiała dla tych którzy nie rozumieją moich argumentów.

--Pawski (dyskusja) 22:43, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Terytorium etnograficzne

[edytuj kod]

Określenie jest w powszechnym użyciu od ok. 100 lat i jego zakres pojęciowy nie jest kwestionowany.

Powszechnie było używane przez Romana Dmowskiego i innych uczestników paryskiej konferencji pokojowej w 1919 ( w tym ze strony polskiej Eugeniusza Romera) i stanowiło podstawę wystąpień delegacji polskiej na konferencję pokojową zawartą w wielu dokumentach oficjalnych całkowicie jednoznacznych dla innych uczestników konferencji.

Terytorium etnograficzne oznacza terytorium na którym ludność posługująca się określonym językiem stanowi większość arytmetyczną.

Cytaty z dokumentów oficjalnych:

Poprzestajemy na przyłączeniu do państwa polskiego, poza terytoriami stanowiącymi jednolitą całość etnograficzną, tych ziem jedynie, których procent ludności polskiej jest dostatecznie wysoki i które dzięki kilkuwiekowej pracy kulturalnej i wspólności historycznej z Polską należą bezsprzecznie do strefy wpływów polskich. Z powyższych względów wyrzekamy się całej gub. kijowskiej, prawie całej gub. podolskiej, większej części wołyńskiej, trzeciej części mińskiej, dwu powiatów gub. wileńskiej, całej gub. mohylowskiej i prawie całej witebskiej. Co się tyczy Litwy, uważamy, że ma ona prawo do całego swojego terytorium etnograficznego (gub. Kowieńska , część wileńskiej, północna część suwalskiej i litewska część Prus Wschodnich).

1919 luty 25, Paryż, Nota Romana Dmowskiego do przewodniczącego Komisji Spraw Polskich J. Cambona z wyjaśnieniami do memoriału o granicach Polski. W : Sprawy polskie na konferencji pokojowej w Paryżu w 1919. Dokumenty i materiały t. 1. Dok. Nr. 18 s. 65, Warszawa 1965, wyd. PWN

Przyjąwszy zasady etnograficzne narodowych większości, jako rozstrzygające wszystkie terytorialne zagadnienia i wątpliwości, Najwyższa Rada Konferencji Pokojowej starała się jak najsprawiedliwiej i najsumienniej przystosować te zasady i do naszych ziem polskich i z tego wynikły tak znaczne dla nas na zachodzie korzyści

1919 maj 22 , Warszawa, przemówienie premiera Ignacego Paderewskiego w sejmie w sprawie międzynarodowego położenia Polski w : Sprawy polskie na konferencji pokojowej w Paryżu w 1919. Dokumenty i materiały t. 1. Dok. Nr. 43 s. 179, Warszawa 1965, wyd. PWN

W ten sposób terytorium rewindykowane przez państwo polskie w swych wschodnich granicach obejmuje w części kraj języka litewskiego, który posiada od 15 do 25% ludności języka polskiego, dalej na południe terytorium z większością języka polskiego, której ośrodkiem jest Wilno. Dalej na południe obejmuje ono bagna Polesia z jego rzadkim zaludnieniem, mówiącym po polsku, białorusku i rusku, wreszcie zupełnie na południu, terytorium Wołynia z drobną cząstką zachodniego Podola, które zamieszkane jest przez ludność mówiącą w większości po rusku, ale gdzie silna mniejszość polska reprezentuje jedyną siłę intelektualną i ekonomiczną kraju. Roman Dmowski

1919 marzec 3, Paryż – Nota Delegacji Polskiej na Konferencji Pokojowej do J. Cambona w sprawie wschodnich granic Polski. w : Sprawy polskie na konferencji pokojowej w Paryżu w 1919. Dokumenty i materiały t. 1. Dok. Nr. 23 s. 107, Warszawa 1965, wyd. PWN

Sądzę,że usuwa to definitywnie problem dysonansu poznawczego jaki wyniknął z przedstawionej jednoznacznej definicji z którym powyżej się zetknęliśmy.

Andros64 (dyskusja) 14:09, 12 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wojna zakończyła się ostatecznie klęską armii URL i podziałem etnograficznego terytorium ukraińskiego znajdującego się do 1917 w granicach Imperium Rosyjskiego pomiędzy Polskę (zachodni Wołyń) i podporządkowaną faktycznie Rosji Sowieckiej w formie USRR część Ukrainy, włączoną oficjalnie w 1922 w skład ZSRR.

Czy są jakieś protesty wobec definicji? Roman Dmowski wiedział co to jest terytorium etnograficzne i że Zachodni Wołyń i Zachodnie Podole (kamienieckie) (wreszcie zupełnie na południu, terytorium Wołynia z drobną cząstką zachodniego Podola, które zamieszkane jest przez ludność mówiącą w większości po rusku,) to terytorium etnograficzne "ruskie", czyli ukraińskie.

Byłbym zdziwiony, gdyby ktoś chciałby być gorliwszym narodowcem od Romana Dmowskiego. Przedstawiona przeze mnie definicja jest faktycznie definicją prezentowaną przez Dmowskiego na konferencji paryskiej.

Definicja Kolegi Pawskiego jest ahistoryczna, bo w X 1920- III 1921 Rosja Sowiecka i Polska nie podzieliły "terytorium współczesnej Ukrainy" tylko terytorium URL, lub jak kto woli gubernie Imperium Rosyjskiego sprzed 1917 ( konkretnie gubernię wołyńską) stanowiące zgodnie zarówno z danym spisów ludności z 1921 i 1931, a także z opinią współczesnych wyrażaną publicznie etnograficzne terytorium ukraińskie.

Więc co tu jest niedopuszczalne - niedopuszczalne jest zaprzeczanie udokumentowanym faktom. To jest faktycznie niedopuszczalne, bo jest to strata czasu.

Pozostałe kwestie poruszone przez Kolegę Piotra mają w artykule znaczenie drugorzędne i mogą być ustalone w czasie jego normalnej, uźródłowionej edycji. Andros64 (dyskusja) 15:29, 12 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Najpierw Andros pisze: I proszę się nie odwoływać do teorii z lat 20. XX wieku, jako wiążących i Pana stanowisko jest sprzeczne ze współczesnym ocenami historiografii, a następnie proszony o dowód używania terminu Terytorium etnograficzne we współzesnej nauce podaje jako dowód stosowania i definicję terminu teksty Romana Dmowskiego. Przedstawiona przeze mnie definicja jest faktycznie definicją prezentowaną przez Dmowskiego na konferencji paryskiej. Dmowski współczesnym historykiem i politologiem? To coś nowego, można na to źródło jakieś dostać? Tylko nie z epoki Dmowskiego. Niezaleznie od tego - czy jesli już pojawi się współczesna definicja zgodna z tezą Androsa, to będzie można na plwiki pododawać tam gdzie jest mowa o wschodniej i południowej Ukrainie, że to jest etniczne terytorium rosyjskie? Bo, że tam mówią po rosyjsku a nie ukraińsku, to łatwo będize udowodnić.
  • Byłbym zdziwiony, gdyby ktoś chciałby być gorliwszym narodowcem od Romana Dmowskiego. Sugestia, że ktoś kto się nie zgadza z w/w definicją jest większym narodowcem od Dmowskiego jest atakiem osobistym, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że poglądy i działania Dmowskiego są b. kontrowersyjne, a wg wielu bliskie faszyzmowi. W dodatku są argumentem typu: "każdy inteligentny człowiek zgodzi się ze mną" - automatycznie rozmówca każdego oponenta zalicza do durniów. W tym przypadku do narodowców gorszych od Dmowskiego. Oczywiście w znacznie lżejszych przypadkach kol. Piastu był w stanie dostrzec atak osobisty na 6 miesięcy blokady (Paweł), choć tu jakoś nie widzi.
  • Definicja Kolegi Pawskiego jest ahistoryczna, bo w X 1920- III 1921 Rosja Sowiecka i Polska nie podzieliły "terytorium współczesnej Ukrainy" tylko terytorium URL, lub jak kto woli gubernie Imperium Rosyjskiego sprzed 1917 ( konkretnie gubernię wołyńską). Po pierwsze w podanej wyżej propozycji Pawskiego nic o współczesnej Ukrainie nie ma, proponuje on wszak inną wersję (proszę spojrzeć). Wyjaśnia on też, że tekst w artykule o "współczesnych ziemiach ukraińskich" wprowadził Birczanin i o ile mogłem sprawdzić (niestety maniera Androsa robienie dziesiątek drobnych poprawek seriami b. utrudnia sprawdzanie), to faktycznie wprowadizł ten "ahistoryczny" wg Androsa tekst Birczanin [1], a nie Pawski, któremu Andros to przypisuje. Nawiasem mówiąc zgłosozne przez Androsa drobne nieścisłości Pawła (wg mnie nieistniejące) w powoływaniu się na cudze teksty i wypowiedzi doprowadziły Gdarina do idei, że Pawła trzeba zablokować na miesiąc, czy wymóg ścisłości obowiązuje tylko Pawła? Inna rzecz, że sam zarzut o ahistoryczności jest chybiony, tekstu Birczanina w tym zakresie wcale nie uważam za błędny, bo w wielu pracach pisze się w stylu, na terytorium dzisiejszej Polski żyły: dinozaury, mamuty, neandertalczycy, ludzie kultury ceramiki sznurowej, Jacwingowie itp. itd. Ten tekst Birczanina mieści się w tej samej całkiem wg mnie logicznej koncepcji. --Piotr967 podyskutujmy 21:12, 12 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Fajnie tylko nie na temat. Chyba już wiemy co to jest terytorium etnograficzne i jaka jest propozycja definicji. Skoro Roman Dmowski i cała paryska konferencja pokojowa w 1919 wiedziała dokładnie o co chodzi ( a co więcej było to wielokrotnie szczegółowo wykładane w dokumentach oficjalnych) to chyba nie jest prywatna opinia Androsa tylko powszechnie stosowana definicja.Andros64 (dyskusja) 22:10, 12 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Powszechnie stosowana definicja w 1919 r. Niezwykle aktualna, jak na encyklopedię XXI w.. Z czasów Lelewela lub Pliniusza Starszego nic nie ma? --Piotr967 podyskutujmy 22:58, 12 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Panie Andros nie rozumiem tego gorliwego forsowania przez Pana "ukraińskości Wołynia". Myślę, że poprzez takie działania skręca Pan dalece od słowa "obiektywny punkt widzenia". Dlaczego? Bo jaki ma cel usilne wpychanie przez Pana tutaj ukraińskości etnograficznej tych ziem, jeśli hasło wyraźnie brzmi Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921. Po raz kolejny pytam: jakim celem jest Pana powyższe działanie, skoro wynikiem tej wojny nie był "rozbiór" "etnograficznego terytorium ukraińskiego przez Polskę". To był jak już pisałem jeden z bezpośrednich wyników wojny polsko-rosyjskiej, tak jak jednym z bezpośrednich wyników wojny ukraińsko-rosyjskiej była porażka wojsk ukraińskich i włączenie współczesnych ziem ukraińskich (oprócz Galicji Wschodniej, Zakarpacia, Wołynia i Bukowiny) w formie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, w 1922 w skład Związku Radzieckiego.

Panie Andros, nie musi się Pan tutaj fatygować i przedstawiać faktów na udowodnienie, że Wołyń Zachodni na początku XX wieku zamieszkiwała większość ruska. To są fakty niezaprzeczalne, tak jak to, że dzisiejsza Ukraina wschodnia to "ziemia etnograficznie rosyjska", ale ja w tym hasłach (odnośnie wschodniej Ukrainy) na siłę nie "ładuję" tam takiego stwierdzenia, tak jak w tym haśle na siłę nie "wpycham" stwierdzeń o "powrocie ziem Wołynia do Polski". Prawda jest po Pana stronie, prawda jest po mojej stronie (czego Pan usilnie nie chce dostrzec), a chęci do kompromisu jak nie było tak nie ma.

Jeśli Pan uważa to za słuszne to zapraszam, rozbudujmy ten artykuł. Pan się wypowie szeroko o "ukraińskości Wołynia", a ja "o polskości Wołynia". Jeśli Panu o to tak bardzo chodzi.

Panie Andros, Piotr zauważył tutaj słusznie, że to nie ja wprowadziłem poprzednią edycję do której ma Pan pretensję. Po drugie Panie Andros ja to kilkakrotnie w tej dyskusji podkreślałem, ale Pan po raz kolejny widzi chyba tylko to co jest "wygodne" dla Pana do widzenia.

Pozostałe kwestie poruszone przez Kolegę Piotra mają w artykule znaczenie drugorzędne i mogą być ustalone w czasie jego normalnej, uźródłowionej edycji - Panie Andros, drugorzędne znaczenie to ma jednoznacznie Pana próba przeforsowania śpiewki o "ukraińskości" i o "rozbiorze ziem ukraińskich", która jest tutaj zbyteczna. Ma Pan na to ochotę, to proszę utworzyć sobie hasło adekwatne do tych kwestii i tam szeroko się o nich rozpisywać, ale nie w tym haśle.

--Pawski (dyskusja) 19:15, 13 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

A ja proszę po raz kolejny o spokój i zwracam uwagę, że Kolega Andros nie postuluje stosowania pojęcia "rozbiór", które ma w języku polskim znane wszystkim pejoratywne znaczenie, a jedynie słowo "podział", które takowego nie posiada. Nie widzę też żadnej "śpiewki o ukraińskości", jedynie proste pojęcie terytorium etnograficznego, z którym, jak widzę, problemów nie ma. Dla mnie obie wersje są dobre - przecież chcecie w nich powiedzieć tak naprawdę to samo. Loraine (dyskusja) 19:37, 13 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa

[edytuj kod]

Na początku artykułu jest mowa o tym że wojna trwała "od grudnia 1917 do końca listopada 1920", lecz nazwa artykułu sugeruje że ta wojna potrwała aż do 1921. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:05, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Trochę jest tu groteski

[edytuj kod]

Przeczytałem część tej dyskusji, szukając w niej tego, czego mi zabrako w artykule - szerszego ukazania roli Polski w tej wojnie (może w formie odrębnego, zlinkowanego artykułu, w którym można by poznać uczciwie przedstawione stanowisko zarówno polskie, jak i ukraińskie). Niestety, jest więcej tu emocji, niż udokumentowanych faktów. Najzabawniejsze jest to, że p. Pawski, broniący zażarcie polskiej racji stanu, ;-) pisze tak koszmarną polszczyzną, że nie potrafiłem się powstrzymać przed drobnymi korektami najgorszych wpadek. Może tę obronę polskości warto by zacząć od nauki polskiego, który - jak mi się wydaje - znacznie lepiej opanował p. Birczanin, reprezentujący ukraiński punkt widzenia?

Niestety, stosunki polsko-ukraińskie wyglądają w rzeczywistości nie lepiej, niż ta dyskusja. Wiem o tym sporo, bo cała moja rodzina pochodzi ze Lwowa, wywieziona stamtąd po II wojnie światowej na Pomorze. Co ciekawe, do dziś żyje we Lwowie mój daleki krewny, którego jeden z dziadków w r. 1918 walczył o Lwów po stronie polskiej, drugi - ukraińskiej. Nic dziwnego, że emocje (nie tylko w skali mikro) są gorące, zwłaszcza wśród starszego pokolenia, a obie strony mają sobie wiele do zarzucenia. Tym bardziej potrzebne jest rzetelne poszukiwanie prawdy. Bez tego nie da się żyć w pokoju ani w niejednej rodzinie, ani w szerszym wymiarze społecznym. Jestem przekonany, że żadna ze stron nie jest tu bez winy (bo winy jednej strony nie tłumaczą i nie usprawiedliwiają win strony przeciwnej) i obie strony mają niewątpliwie swoje racje, często niestety sprzeczne tak, jak sprzeczne były interesy i dążenia obu stron. Żadna z nich nie ma też monopolu na prawdę ostateczną. Oby wspólne poszukiwanie prawdy, w imię pokoju, wybaczenia i lepszej wspólnej przyszłości, zwyciężyło nad licytowaniem się, kto ma rację i kto ponosi większą odpowiedzialność. Współżycie naszych narodów na przestrzeni wieków było tym trudniejsze, że ciąży na nim sąsiedztwo z imperium rosyjskim, żywotnie zainteresowanym skłócaniem nas i wygrywaniem swoich interesów na naszych waśniach. "Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta." Aktualne jest to również dzisiaj.

Muzyk98 (dyskusja) 02:28, 10 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Wojna_ukraińsko-sowiecka&oldid=73743316”