Dyskusja wikipedysty:Mulat/dyskusja o EK

Odtworzony fragment dyskusji nt. substubów

Uznałem, że pojawił się interesujący temat i należy zachować oryginalne wypowiedzi uczestników dyskusji, aby kolejne osoby mogły zorientować się, o co chodzi.

Kolejne głosy zostały zebrane z Kawiarenki i ze stron dyskusji dyskusja wikipedysty:Przykuta i Dyskusja wikipedysty:Mulat i ręcznie zmontowane chronologicznie. UWAGA: TO SĄ KOPIE WYPOWIEDZI pochodzących z rożnych miejsc a więc ich zebranie na tej stronie może być uznane przez autorów za wyrwanie z kontekstu i oprotestowane. Mam nadzieję, że nie będzie protestów :-).

Dołożyłem wszelkich starań, aby nie zniekształcić toku dyskusji. mulat^(dysk.) 16:32, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Rozpoczęcie dyskusji w Kawiarence na temat "Znikające zmiany w Ostatnich Zmianach"

Mam wrażenie, że usunięcie niedawno dodanego artykułu powoduje zniknięcie wszystkich śladów jego istnienia na stronie Specjalna:Ostatnie_zmiany. Tak nie powinno być. Wystarczy już chyba, że po usunięciu jakiegoś artykułu nikt "normalny" nie może go obejrzeć (co też uważam za totalitaryzm). Usuniecie wpisów z listy zmian powoduje, że np. nie mogę sprawdzić, kto dodał tę stronę lub kto ją edytował; a nawet nie wiem, kto ją usunął!. W ten sposób nie ma kontroli społecznej nad cenzurą w wiki. Przykład - artykuł Biała Afryka – zgłosiłem jako "do poprawienia", po minucie przestał istnieć, bez szansy na jakąkolwiek edycję. Artykuł istniał pewnie mniej niż pięć minut (zapewne nawet krócej)...

Mam przy okazji wrażenie, że pracujemy nad wiki za szybko; nie dajemy nowicjuszom czasu na ewentualne poprawki, nie sprawdzamy czy coś naprawdę trzeba skasować zamiast poprawić czy pozwolić komuś poprawić. Wandalizmy i fantazje trzeba oczywiście usuwać, ale nie wylewać dziecka z kąpielą. mulat^(dysk.) 11:30, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Na Ostatnich zmianach widać, kto hasło usunął, również poznasz tę informację, gdy wejdziesz na stronę artykułu.

Hasło "Biała Afryka" było króciutkim bardzo słabym hasłem. Nadawało się do gruntownej poprawy, właściwie należałoby je napisać od nowa. Jeśli chcesz, mogę Ci ten artykuł przenieść do brudnopisu, abyś go dopracował. Wiktoryn <odpowiedź> 11:57, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Prawda: widać, kto usunął, choć trudniej znaleźć początkującym, bo nie pod nazwą hasła, a pod nickiem kasującego. Ale mi chodzi o historię edycji usuniętej strony. Kiedy ktoś dopisze bzdety do istniejącego hasła, mogę je sobie przeczytać w historii; kiedy hasło zostało usunięte, nie mam takiej szansy. Tak nie powinno być, bo daje pole do nadużyć Szanownym PT Administratorom i Redaktorom (bez urazy, szanuję waszą pracę). Uważam, że użytkownicy powinni mieć dostęp do historii edycji usuniętych stron. Szczególnie w przypadku EK, kiedy nikt nie zdążył jeszcze zapoznać się z artykułem.

Stąd wniosek formalny: strona Ostatnie Zmiany nie powinna ukrywać edycji dotyczących usuniętych stron. Link do artykułu może być czerwony, treść zmian może być niedostępna, ale FAKT utworzenia (i ewent. edycji) artykułu powinien być widoczny.

Zgadzam się, że przykładowe hasło nadawało się do usunięcia, ale chciałbym wiedzieć, że istniało, kto je napisał, kiedy, etc. Choćby po to, żeby sprawdzić (i może zapamiętać?) autora. Wbrew pozorom, niekiedy kontrowersyjne lub niewłaściwe treści są także wartościowe.

Przy okazji: czy jest sposób na przeglądanie więcej niż 500 ostatnich zmian? (ostatnio to oznacza ostatnie pół godziny :-))

mulat^(dysk.) 12:24, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pod nickiem kasującego? Nie no. Wpisujesz w wyszukiwarkę „Biała Afryka”. Pod tabelką z przestrzeniami nazw znajduje się komunikat (przyznaję, że niezbyt widoczny) o treści: „Nie ma jeszcze artykułu Biała Afryka w Wikipedii.” Klikasz w link i jesteś na stronie nieistniejącego hasła.

Jeśli chcesz widzieć więcej ostatnich zmian, to w pasku adresu zmień wartość odpowiadającą liczbie wyświetlanych zmian, np.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Ostatnie_zmiany&limit=1000 – 1000 ostatnich zmian

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Ostatnie_zmiany&limit=2000 – 2000 ostatnich zmian

Sprawy techniczne to nie ze mną ;).

Wiktoryn <odpowiedź> 12:34, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za inf. Przydatne. mulat^(dysk.) 15:19, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Takie działanie jest celowe (kasowanie wpisów dot. zmian w kasowanym artykule ze strony Specjalna:Ostatnie zmiany) i nie zostanie ono zmienione. Beau (dyskusja) 13:10, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Domyślam się, że takie działanie jest celowe, soft wiki jest raczej przemyślany; chodzi mi o merytoryczną zasadę, która za tym stoi: jeżeli każdy ma dostęp np. do historii mojego brudnopisu, dlaczego nie ma takiego dostępu do historii artykułu, który ktoś napisał, ktoś edytował, a inny ktoś jednoosobowo zdecydował się zEKować? mulat^(dysk.) 15:19, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Naprawdę uważasz, że hasło o następującej treści: Biała Afryka - jest to rasa człowieka. Rasa biała zamieszkuje obszary północnej Afryki: Saharę i wybrzeża nad Morzem Śródziemnym, Morzem Czerwonym i Półwyspem Somalijskim. Należą do niej ludy arabsko - berberyjskie. nadawało się do dopracowania? Jeśli będziemy takie rzeczy zostawiali, nie zapanujemy nad nimi. Polska Wikipedia ma coraz więcej haseł, zatem wymagania dla każdego nowego są coraz wyższe. Co do podglądu usuniętych - mogą to robić tylko administratorzy, bo wiele usuniętych haseł zawiera naruszenie praw autorskich, wulgaryzmy, pomówienia itd. - a oddzielanie tych które można "bezpieczenie" pokazywać nie ma sensu. Każdy administrator chętnie wklei treść hasła na prośbę. rdrozd (dysk.) 13:30, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie bronię hasła "Biała Afryka"; powinno być usunięte. Ale może dopiero np. po 24 godzinach kwarantanny? Wiem, jakie jest tempo zmian w plwiki, i rozumiem potrzebę szybkich decyzji. Ale porozmawiać możemy? :-) Było dziś hasło Grataż, zostało zaznaczone do ek, a nie skasowane od razu; zdążyłem coś dopisać, żeby przypominało choć stuba i może zostanie na tyle długo, żeby zakiełkowało? Jak nie - jutro do kosza. Tak to powinno wyglądać IMHO mulat^(dysk.) 15:19, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

- Hasla sie pisze w brudnopisie, a gdy nadaja sie do wrzucenia, to wtedy sie je przenosi. Nie wrzuca sie substubow, zeby pozniej uzupelnic. Herr Kriss ✉ 16:41, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  - Co nie zmienia faktu, że nowicjusz może o tym nie wiedzieć. Mat86 ^^ 16:50, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    - Dla mnie to jest oczywiste, to nie tylko kwestia Wiki, tylko wlasciwie calego zycia. Nie wydaje sie plyty przed miksowaniem, nie sprzedaje sie zelazka przed jego zlozeniem, czy nie zdaje sie pracy, gdy jest w fazie poczatkowej. Herr Kriss ✉ 17:04, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      - Nie chcę być namolny, ale nie zgodzę się. Proponuję jako przykład dydaktyczny wspomniany już Grataż. Zaczął się o 16.22 od niedonoszonego substuba, ale miłosiernie nie skasowany, po dwóch godzinach zaczął już przypominać hasło w encyklopedii. Dzięki współpracy, pozwolę sobie zaznaczyć, a nie jako skończone dzieło jakiegoś Autora. Hasło w wikipedii to nie płyta czy żelazko, to raczej - sztafeta? Nie można wymagać od razu doskonałych artykułów, bo po co wtedy w ogóle wiki? mulat^(dysk.) 23:48, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

problem polega na tym że wikipedia jest zbyt dużym projektem by każdy mógł dziś wrzucać dwa słowa jako hasło i liczyć na to że ktoś to poprawi, uzupełni, zwikizuje. dziś brakuje tych "ktosiów", którzy byli by w stanie poprawiać każdy podrzucony substub. w mojej dziedzinie jest jeden wikipedysta, który lubi wrzucać półzdaniowe substuby, ewentualnie, jeśli mu się zechce doda do tego infobox, kategorie i interwiki. i co dalej? doda sobie wpis na swojej stronie wikipedysty że właśnie zainicjował temat. a przecież należało by to wywalić. nie jestem w stanie poprawiać jego "twórczości" bo przygotowanie takich artów wymaga nakładu pracy a wrzucanie substubów trwa chwilkę. na początku istnienia wikipedii, jak w każdym rozwijającym się projekcie, było inaczej. dziś standardy są wyższe, jutro będą jeszcze wyższe - i słusznie. kasowanie substubów prędzej czy później oduczy robienia takich podrzutków". jeśli ktoś będzie wiedział że niedorobiony stub poleci, nie będzie go wrzucał. pozwoli też komuś innemu zamiast poprawiać niedoróbki na rzetelną pracę. a tak... zamiast robić swoje, poprawiasz. i z czasem sam się przekonasz że łatwiej napisać od początku niż poprawiać wybrakowane arty. - John Belushi -- komentarz 01:45, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się, że to jest argument za kasowaniem wcześniaków. Ale nadal wydaje mi się, że np. jednodniowa kwarantanna dla kiepskich haseł byłaby uczciwsza. Zamiast natychmiast kasować - oznaczyć, że nie spełnia standardów i skasować po X godzinach. Może automatycznie? mulat^(dysk.) 09:26, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ostatni pomysł Mulata podoba mi się. Może wprowadzić dwa EKi? Jeden taki, jak dotąd, admin widzi i kasuje od razu, drugi pojawiający się na liście do skasowania za 24 godziny? Ciacho5 (dyskusja) 11:05, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

są przecież dwa szablony. EK i DNU (przy czym ten drugi to również dyskusja nad naprawą). niestety zawsze zostaje czynnik ludzki i np. tam gdzie wstawiłbym EK ktoś inny może uznać że bardziej pasuje DNU. - John Belushi -- komentarz 18:51, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Substuby Wikiprojekt:Sprzątanie stubów sprzątamy od roku i jeszcze ich nie posprzątaliśmy, ale to temat nie na ten stolik. Proponowałem tam coś w stylu ek24, ale średnio się przyjęło. Gdyby jednak ktoś chciał się w łączyć w akcję sprzątania... Mulata widzę jako pierwszego :) W kwestii technicznej - te, które są ok, przenosimy na stronę: Wikiprojekt:Sprzątanie stubów/załatwione Przykuta (dyskusja) 10:53, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Czy można prosić kogoś doświadczonego w tych sprawach o przeniesienie tej dyskusji do właściwego stolika (+poinformowanie dokąd) - wygląda na to, że jest o czym rozmawiać, a to faktycznie nie to miejsce :-) mulat^(dysk.) 11:08, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Od tego momentu dyskusja przeniosła się na strony prywatne.

Znasz akcję WP:WDZ? To już następny weekend. Można zrobić akcję ek24 - ale naprawdę do tych haseł, które mają bardzo kiepskie definicje. Część się broni, bo jednak są na poziomie substubów typowych dla papierowych encyklopedii ;) Jeżeli chciałbyś przy tym pomóc, to się wrzuci temat do stolika z propozycjami :] Przykuta (dyskusja) 11:20, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Co do przeniesienia tematu - będę wdzięczny za pomoc, co do akcji WP:WDZ - włączę się, choć niekoniecznie w weekendy :-/, co do EK24 - to dużo lepsza propozycja, niż EK, i trzeba zaproponować, żeby stało się to regułą, kiedy nie chodzi o ewidentny hoax, wygłup czy NPOV.

Na temat substubów mam własne (i jak widzę - różne od większości) zdanie - stąd chciałbym bardziej ogólnej dyskusji.

Z własnego doświadczenia wiem, że przeciętny użytkownik (czytelnik) wiki szuka tu zwykle odpowiedzi na konkretne pytania - tzn. co znaczy dane hasło. Jeżeli w wiki trafi na "sub-sub-stuba", to co najmniej DOWIADUJE SIĘ, CO TO SŁOWO ZNACZY. I może to często wystarczy. Jak w wiki NIC NIE MA, user NIC SIĘ NIE DOWIEDZIAŁ, i zapewne i tak nie będzie szukał w wikisłowniku, bo tam nie trafi. Stąd moja opinia: usuwanie (sub)stubów NIE służy podnoszeniu jakości plwiki; tak samo przenoszenie ich do wikisłownika. Należy ROZWIJAĆ stuby, i staram się to robić, jak mogę, ale nie usuwać, jeżeli nie ma ważnego powodu merytorycznego. Np. brak źródeł, moim zdaniem, nie dyskwalifikuje wielu artykułów.

Jak porównuję "Merriam-Webster's Third International Dictionary" z "Małą Encyklopedią Powszechną PWN" to nie wiem do końca, które jest bardziej encyklopedią... A w M-W są same "(sub)stuby"... mulat^(dysk.) 11:56, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ale Wikipedia nie jest słownikiem. jeżeli dane pojęcia ma tłumaczenie słownikowe, to zamieszczamy je w Wikisłowniku, a przy wyszukiwaniu pojawia się właśnie link do Wikisłownika (jeśli tam hasło jest). Niekiedy stosuje się szablon {{Słownikowe}}. Inaczej mielibyśmy pomieszanie enyklopedii ze słownikiem, czyli np. w tłumaczeniem przymiotników itd. Może nawet lepiej od ek24 dać DNU lub {{Do Wikisłownika}}. Jeśli substub ma dobrą definicję - to się broni, jeśli słownikową - "termin używany w matematyce' to niczego nie tłumaczy, niczego nie definiuje. WDZ jest "z definicji" nakierowane na rozwijanie stubów, ale przejrzenie substubów pod kątem tego, co tam jest - jest także ważne. Bo też nie chcemy mieć haseł typu "koń - jaki jest, każdy widzi" :) Przykuta (dyskusja) 12:05, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się w całej rozciągłości. Z tym, że DNU odbieram jako rozwiązanie kłopotliwe i domyślam się, że wielu woli ek. Może można by jednak udoskonalić DNU przez uzupełnienie jakąś automatyką + limitem czasu (właśnie, ek24 - jak to działa, czy miałoby działać?) mulat^(dysk.) 12:57, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Raczej miałoby. Ja na tej liście po prostu zrobiłem przegląd i powstawiałem przy takich prawie do wylotu ek24. Ale okazało się, ze jednak sprzątaczy brakło. Przejrzyj te stuby z listy. Na en wiki chyba coś w stylu miedzy ek a DNU istnieje, ale nie jestem pewien. U nas chyba jest za mało osób, które by się mogły zając jeszcze jedną kategorią. jeżeli użytkownik jest zalogowany - to można mu to przenieś do brudnopisu i poprosić o rozwijanie, ale w przypadku IP,to ktoś musiałby się pochylić nad takimi słabymi stubami i je rozwijać. na razie po prostu jest brak rąk do pracy. Przykuta (dyskusja) 13:03, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Czy jest możliwe zrobienie automatu, który by kasował po 24 godzinach, jeżeli nikt nie ruszy artykułu? Byłoby proste w użyciu. W zasadzie chodzi mi o to, żeby twórca substuba dowiedział się, że MUSI rozwinąć choć trochę, inaczej będzie ek. No i ewentualnie jak ktoś obserwuje OZ i zobaczy coś interesującego, to może rozwinąć po pracy ;-) mulat^(dysk.) 13:25, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jest to jakieś rozwiązanie, ale jeżeli ktoś doda 'pustą treść", to automat uzna za ruszone. Eki są kasowane ręcznie. Tu jest kwestia nie tyle kasowania, bo poczekać można, co ekipy, która jednak będzie chciała pomóc nowym przy rozwijaniu. Przykuta (dyskusja) 13:31, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Co do automatycznego kasowania: wierzę w naszych informatyków :-) Można dać warunki, które uniemożliwią "pustą" edycję, zresztą, kto wpadnie na to, że tak można uratować stuba? Przecież właściwie chodzi o mocny sygnał, żeby ktoś ruszył się i poprawił. Jak zajrzy do swojego artykułu, znajdzie szablon w dyskusji o wymaganiach i albo umie i poprawi albo do kosza. Poza tym, osoba kasująca i tak pewnie sprawdzi hurtem swoje edycje po paru dniach i wykryje każde oszustwo. Myślę, że warto to przemyśleć. mulat^(dysk.) 13:45, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]