Dyskusja wikipedysty:Sverige2009

odp

odpowiedziałeś sobie sam dodając źródła, ich brak był powodem wycofania edycji DX Dyskusja 00:27, 26 lut 2010 (CET)

Napoleon Orda

Poochodził z rodziny miejscowej śrendiej szlachty, której kultura i język uległy częściowej polonizacji dopiero w czasie Rzeczpospolitej Obojga Narodów, zresztą przed XX wiekiem narodowość nie była tak jasna i określona jak obecnie. Może więc polsko-rusińskie? Mix321 (dyskusja) 14:56, 21 mar 2010 (CET)

To jest właśnie trudne, u nas te kwestie są pomieszane. Może rzeczywiście masz rację, dajmy polską, bo nie tylko kwestie stricte genetyczne mają znaczenie. Mix321 (dyskusja) 15:44, 21 mar 2010 (CET)

Fedorowicz

Jego data urodzenia pochodzi na pewno z ksiąg parafialnych, więc żeby przystosować ją do naszego kalendarza, trzeba było dodać kilka dni. Śmieszne wydaje mi się pojęcie "kalendarza obowiązującego w Państwie", jeżeli chodzi o wiek XVI. Były to dobre czasy, kiedy państwo jeszcze nie zajmowało się takimi rzeczami jak ewidencja ludności czy kalendarz - od tego były wspólnoty religijne. Kwestia daty w nawiasach wydaje mi się jendak na tyle bzdurna, że zdziwiło mnie, iż przykładasz do niej tyle uwagi. Dużo śmieszniejsze w tym artykule jest nadawanie mu nazwiska "Fedorow" czy "Fedorowycz", podczas gdy na jego własnoręcznym podpisie pod łacińskim listem, wysłanym z Moskwy do Saksonii mamy jednak nadal polską wersję jego nazwiska. Polskie brzmienie nazwiska potwierdza też dziełko, które dodałem do bibliografii. Nie będę jednak zmieniał nazwy artykułu, po pierwsze dlatego że nie chce mi się wstępować w spory z nacjonalistami, uważającymi że każdy ma tylko jeden, "obowiązujący" wariant imienia i nazwiska, najlepiej zgodny z jego paszportem i ewidencją w PESEL, po drugie, że zestawienie tych faktów powoduje niemały efekt komiczny, nie mniejszy niż rozpoczynanie biogramu Napoleona Ordy od słowa "białoruski". Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 14:18, 28 mar 2010 (CEST).

Zmieniłem temat dlatego, że temat daty uważam już za wyczerpany. Carskiej, ani żadnej innej Rosji za czasów urodzenia Fedorowicza jeszcze nie było, Księciem Moskiewskim był Wasyl III, który na cara jeszcze się nie koronował. Z tymi osobami o których opowiadasz - które nie wiedzą nawet pod czyim zaborem była Galicja, nie mam nawet ochoty dyskutować, bo i o czym? Ciebie za kogoś takiego bynajmniej nie uważam. Jednak zdziwiony jestem Twoim podejściem "państwo = kalendarz". Nie zawsze państwa bawiły się w ingerencję w takie sprawy jak kalendarze, pisownia nazwisk czy ewidencja urodzin i zgonów. Pozdrawiam jeszcze raz, Rembecki (dyskusja) 10:22, 29 mar 2010 (CEST).

Poza tym nazywanie kalendarza juliańskiego w odniesieniu do roku 1510 "rosyjskim" jest już grubą przesadą. Sprawdź sobie w podlinkowanym haśle - dopiero w 1582 roku kalendarz gregoriański przyjął kościół katolicki, więc także dwór królewski oraz większość parafii w Polsce (stąd skrótowo mówi się "Polska"), natomiast powstania Rosji i przyjęcia przez nią "nowego" kalendarza juliańskiego (dopiero w 1700, czyli wtedy, kiedy katolicy nie używali go już od 120 lat!), jeszcze nikt nie przewidywał. Rembecki (dyskusja) 10:43, 29 mar 2010 (CEST).

Sorry, mowa jest nie o roku 1510, tylko 1583, czyli w ponad rok po przyjęciu kalendarza gregoriańskiego przez katolików w Polsce. Iwan Groźny już kazał się był koronować na Cara Wszechrusi, jednak nie było jeszcze ani Unii Brzeskiej ani zarządzonego w odpowiedzi na nią Patriarchatu Moskiewskiego. Kalendarza juliańskiego "rosyjskim" nazywać nie będzie można jeszcze przez lat 117. Dokumentów z datą śmierci drukarza nie znam, Stanisław Ptaszycki mówi tylko o dacie 15 grudnia. Rembecki (dyskusja) 11:25, 29 mar 2010 (CEST).

Adam z Wągrowca

Linki były zwykłym spamem. Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 09:23, 25 kwi 2010 (CEST)

a może by

Tak jakieś źródło dla potwierdzenia do których czytelnik i edytorzy mogą się odwołać --Tenautomatix (dyskusja) 19:45, 21 sie 2010 (CEST)

Przydatne linki jakbyś potrzebował

• Generator szablonów cytowania i nie tylko - wpisujesz ISBN i skrypt generuje szablon (nie wszystkie pozycje - ograniczona baza danych)
• Wikipedia:Poradnik autora Wikipedii
• Pomoc:Przypisy

--Tenautomatix (dyskusja) 21:31, 21 sie 2010 (CEST)

Odp:Dmytro Bortnianski

Odp:Dmytro Bortnianski

Do żadnej wprowadzonej przez ciebie zmiany nie dodałeś źródła. Im większe kontrowersje otaczają miejsce/wydarzenie/postać, tym poważniejsze powinny być źródła, na których opiera się hasło. W obecnej chwili i tak ich tam mało, ale zmiany, które wprowadziłeś (a w szczególności to zdanie o sporach) wymagają uźródłowienia. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:47, 8 paź 2010 (CEST)

Gallerie dell'Accademia

Dokonujesz zmian i w bardzo niewybredny sposób komentujesz je w opisie zmian Czy możesz powiedzieć co jest nie tak w zdaniu które usilnie kasujesz ? --Adamt rzeknij słowo 11:45, 13 paź 2010 (CEST)

• Z tego co się orietuje Królestwo Włoch powstało w 1805 roku i istniało jako takie do roku 1815 W 1806 roku Wenecja została wcielona do tego tworu. Królem miał zostać Napoleon I Bonaparte Szerzej masz tu [1]. Scuola - Scula to literówka i nic więcej Tak więc nie do końca masz racje i chyba wypadało by wyjasnić to w sposób bardziej cywilizowany. Twojego pierwszego wpisu w mojej dyskusji nie zauwazyłem --Adamt rzeknij słowo 19:00, 13 paź 2010 (CEST)

• • Mamy tu pewien problem. Mnie tak naprawdę mało obchodzi kto był królem Włoch czy terenów o których wspomina się w tekście. To że był to Napoleon nie ma znaczenia. Na Wikipedii nie rozstrzygamy czy powstałe twory polityczne, administracyjne były słuszne czy nie, czy rządzili nimi tyrani czy nie. Trzymamy się historii. W tym okresie istniało marionetkowe państwo Królestwo Włoch pod rządami Napoleona i temu faktowi nie należy się sprzeciwiać. Mozna to interpretować tak jak Ty to robisz i pewnie masz poczęści słuszność, ale jest to juz tylko interpretacja na którą nie ma miejsca na Wikipedii. Zmieniłem lekko treść by czytelnik wiedział kto stał za niszczeniem kościołów i chyba nie stoi to z fałszem. Nasz spór jest przykładem jak nie powinna wygladać dyskusja Lepiej chyba spokojnie wyjaśnić sobie nieporozumienie i dojść do konsensusu niż opryskliwie opisywac swoje zmiany. Jesteś nowym użytkownikiem i proponuję spokojniejsze podejście do tematów którymi się interesujesz. Pozdrawiam --Adamt rzeknij słowo 09:44, 14 paź 2010 (CEST)

Sobór w Berlinie

Witaj. Sobór był wzniesiony za niemieckie pieniądze, ale czy dla eparchii Patriarchatu Moskiewskiego, czy może jednak dla struktury Cerkwi Zagranicznej, w której część hierarchii otwarcie poparła Hitlera? Nie było przypadkiem tak, że Patriarchat Moskiewski przejął tę świątynię dopiero po 1945? Ten remont generalny 19 cerkwi też musiał dotyczyć Cerkwi Zagranicznej - Patriarchat Moskiewski zwyczajnie nie miał tyle na terenie Rzeszy. Pozdrawiam, Loraine (dyskusja) 07:49, 28 paź 2010 (CEST)

Tak jak sądziłam, sobór był dla Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego poza granicami Rosji. Pozostaje tylko sprawdzić, kiedy Patriarchat Moskiewski go przejął. Loraine (dyskusja) 08:06, 28 paź 2010 (CEST)

Równoległa eparchia ma hasło tutaj. Z tym zjednoczeniem chodzi o następującą sytuację: Cerkwie "moskiewska" i "zagraniczna" podpisały akt o jedności kanonicznej, w którym Moskwa uznała legalność działania Kościoła poza granicami Rosji, potwierdziła jego status autonomiczny i pozwoliła mu kontynuować działalność w dotychczasowym kształcie. Ale ponieważ Kościoły te przez dziesięciolecia konkurowały ze sobą i zakładały w krajach Europy Zachodniej (tam, gdzie była emigracja rosyjska) równoległe parafie, więc wyszło na to, że np. na terenie Niemiec dział jedna eparchia, która podlega bezpośrednio pod patriarchę, i druga, która też ostatecznie należy do Patriarchatu Moskiewskiego, ale nie bezpośrednio, tylko przez autonomiczny Kościół Zagraniczny. W NRD Kościół zagraniczny nie prowadził swoich parafii z oczywistych, politycznie uwarunkowanych powodów. Nawet teraz większość jego placówek duszpasterskich mieści się w miastach zachodnich Niemiec, chociaż po upadku komunizmu mógł też rozwijać się na wschód. Natomiast co do soboru. Hohenzollerndamm jest częścią Charlottenburg-Wilmersdorf, czyli katedra znalazła się w Berlinie Zachodnim. Mogła natomiast zostać przejęta zaraz po wkroczeniu Armii Czerwonej do Berlina, albo w pierwszych latach po wojnie, gdy większość hierarchii Kościoła Zagranicznego, z powodu swojej pronazistowskiej postawy uciekła z Europy. Loraine (dyskusja) 08:27, 28 paź 2010 (CEST)

odp

nie przypominam sobie abym gdzieś napisał że nie przeszkadza mi brak źródeł, jest 2010, a nie 2007 rok, a źródła trzeba dodawać bo takie są zasady DX Dyskusja 15:19, 2 lis 2010 (CET)

Odp:Kolumba (opat)

Odp:Kolumba (opat)

Witam. Otrzymałam odpowiedź z cerkiew.pl, strony założonej przez Bractwo Młodzieży Prawosławnej w Polsce, że imiona podawane w nawiasie w serwisie są transkrypcją języka cerkiewnosłowiańskiego. Mój błąd, że wprowadziłam scs. - już poprawiłam. Pozdrawiam. Tanja5 (dyskusja) 11:07, 6 lis 2010 (CET)

Re:

Witaj;

Po pierwsze, jak uważnie przeczytasz zdanie (może trzeba je doprecyzować), to zauważysz, że dotyczy wszystkich prowokacji w dn. 31.08.1939, a nie tylko Gliwic, a "konserwy" w mundurach wojskowych były podłożone w tej akcji gdzie indziej. I na to są źródła. Po drugie - taka jest procedura - jeśli masz wątpliwości wstawiasz szablon i czekasz, a nie usuwasz informację, która Ci nie pasuje. I jest czas, żeby to spokojnie uźródłowić, bo nie wszystko trzeba mieć pod ręką.

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 10:57, 13 gru 2010 (CET)

• PS. Coś z tym zrobimy, tylko nie od razu, OK ? Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 18:12, 14 gru 2010 (CET)

Kolegium Jezuitów w Mińsku

Dziękuję za uwagi. Prześlij je proszę do Farary, ponieważ to ona jest główną autorką artykułu. Pozdrawiam! Bladyniec (dyskusja) 20:13, 14 gru 2010 (CET)

Witaj. Widziałam Twoje poprawki, mam do nich kilka uwag. Niepotrzebnie usunąłeś akapit ze wstępu. Mimo, iż powtarzają się niże w głównej części artykułu, należy dać streszczenie we wstępie zgodnie z zasadami Wikipedii. Dziękuje za redakcję stylistyczną, każdy pomysł jest warty uwagi, jednak należałoby najpierw się przyjrzeć sposobowi podawania roku, wieku oraz linkowaniu, żeby nie robić bałaganu z zapisem (np., napisałeś w latach 1950-ych, co kłóci się ze sposobem podawania dat w reszcie tekstu).

Co do informacji, zawartych w haśle. Przed podjęciem pisania hasła długo się zastanawiałam nad układem i segregowaniem informacji. Wychodząc z definicji kolegium oraz nie ograniczając się jedynie do architektury, zagadnienie opisałam szeroko. Uwzględniono także struktury osobowe i fundusze, dzięki którym zakonnicy byli w stanie prowadzić swoją działalność. To, co nie dotyczy katedry, nie zostało w artykule ujęte, to są dane na inne hasło. Ale podano informacje na temat kościoła, który był dominującym elementem zarówno zespołu jezuickiego, jak i ważnym elementem działalności edukacyjnej. W dostępnych mi źródłach nie ma wyraźnego podziału na fundusze na rzecz kościoła, szkoły, czy mieszkań zakonników, dlatego najlepszym rozwiązaniem było umieszczenie tych danych razem. To, co nazywasz "koczowaniem", ja uważam za zwiększenie stopnia szczegółowości w poszczególnych sekcjach. Farary (dyskusja) 08:08, 15 gru 2010 (CET)

Jak już pisałam, istnieje z góry obmyślony plan. Przyjrzyj się sekcji "Uposażenie" (akapity):

1. fundusze dla zakonu jako całości i ich rozdysponowanie na poszczególne wydatki (utrzymanie z nadanych dóbr i miejsce zamieszkania)
2. fundusze i datki, przeznaczone na jeden konkretny cel, czyli świątynię jezuicką (nie dotyczy późniejszej katedry)
3. podsumowanie, czyli ogólny roczny dochód (pojedyncze zapisy wyżej to nie dochód, tylko jednorazowy datek). Znane są dane tylko z dwóch lat, nie wiemy, czy w pięćdziesięciu czterech folwarkach mieściły się wcześniej nadane dobra.

Twój plan ma inne kryteria, na razie nie do końca przemyślane. Zważ, że np., informacja o nadaniu 50000 złotych na dobrach ziemskich Hliwinie i Upierowczach musiałaby się powtórzyć w artykule dwukrotnie - w podrozdziale o funduszach ziemskich i funduszach pieniężnych. Nie sposób rozdzielić tego przekazu, ponieważ wiemy, ile były warte te dobra, a Ty proponujesz podział na fundusz pieniężny i ziemski.

Browar, budynki gospodarcze mieszczą się w architekturze, ponieważ wchodzą w zakres pojęcia "zespół klasztorny jezuitów w Mińsku na Białorusi", czyli kompleks architektoniczny. Nie widzę przesłanek, dlaczego należy browar i spichlerze przenosić gdzie indziej. Nie ma nawet informacji, czy jezuici czerpali jakieś zyski z browaru, co mogłoby go też podciągnąć pod uposażenie i źródła utrzymania (był to nie znaczy działał, mógłby być wykorzystany do innych celów). Tu jak najbardziej są na miejscu, co daje czytelnikowi wyobrażenie o układzie i rozmieszczeniu przestrzennym w obrębie własnych granic całego zespołu należących do jezuitów budynków.

Odnośniki są porobione do katedry, diecezji itd., w świetle Twoich uwag jedynym istotnym i wyeksponowanym jak na razie mainem jest Archikatedra NPM w Mińsku. Nie ma na dzień dzisiejszy artykułów "Pałacyk Hegera w Mińsku", "Dom gubernatora mińskiego w Mińsku" itd. Możliwe, że kiedyś powstaną, wówczas zrobi się odpowiednie mainy, a ciągłość dziejowa będzie wzajemnie uzupełniała się.

Określnik "Litewski" przy Mińsku usunęłam, żeby nie robić szumu informacyjnego. Hasło nie ma w tytule Mińsk Litewski, a dodając dopowiedzenie, utrudniamy czytelnikowi przyswajanie wiadomości. Zresztą jest zrobiony link do Mińska, gdzie we wstępie jest uwzględniona nazwa Mińsk Litewski. Wydaje mi się, że w trosce o czytelnika nie należy zbytnio utrudniać przekazu. Skład osobowy jest posegregowany prawidłowo (zresztą to samo proponujesz): władze, wykładowcy, uczniowie, pomocnicy (aptekarze, bractwa).

Z tego, co widzę, masz takie same dylematy, jak ja przed rozpoczęciem pisania artykułu. Tak samo wszystko mi do niczego nie pasowało, musiałam zastosować jakieś kryteria. Podchodziłam do tematu początkowo przez pryzmat tylko i wyłącznie architektury i chronologii, jednak uświadomiłam sobie, że, aby opisać kolegium jezuickie, należałoby uwzględnić jego funkcje i znaczenie. Z perspektywy czasu sądzę, że nie wytyczyłam kryteriów źle. Zagadnienie jest dość trudne, ponieważ, jak piszesz więcej nie było kolegium, niż było, ale nie da się jednoznacznie oddzielić białego od czarnego, są też szare odcienie, dlatego informacje w poszczególnych sekcjach muszą wzajemnie się przeplatać i nawiązywać do wiadomości z innych sekcji, inaczej można się pogubić. Farary (dyskusja) 12:09, 15 gru 2010 (CET)

Nie widzę sensu w urozmaicaniu form pisownie Mińska w haśle, niedotyczącym tego miasta. W XVII wieku stosowano kilka form nazwy, co zresztą opisane jest w haśle o mieście. Na podstawie Twoich wpisów mam wrażenie, że dążysz do tego, żeby okroić sekcję "Historia", rozrzucając informacje po innych sekcjach (faktycznie kilka wiadomości powtarzają się w sekcjach niżej, przy czym są w nich bardziej rozbudowane). Ale, moim zdaniem, to niesłuszne posunięcie, ponieważ nie każdy ma ochotę czytać dość szczegółową sekcję "Uposażenie" czy "Działalność edukacyjną". Sekcja "Historia" ogarnia całość chronologiczne, inne sekcje zawierają bardziej szczegółowe dane, a ich tytuły określają zakres tematyczny (chronologia nie jest tu głównym kryterium). Sekcja "Historia" dotyczy szerokiego spektrum zagadnienia, inne - węższego, ale mieszczącego się w temacie kolegium w Mińsku. Nie widzę, żeby mieszały się browary i oświata, jest zastosowany podział (Działalność edukacyjna, gdzie nie ma browarów; architektura, gdzie nie ma oświaty; a także Uposażenie, gdzie nie ma ani browarów, ani oświaty, tylko nieistniejące wsie). Nie ma nic złego w stosowaniach w tekście nawiązań (porównaj: Synagoga pod Białym Bocianem we Wrocławiu - informacja o budowie galerii dla kobiet w 1905 roku, czy Opactwo Cystersów w Sulejowie - dane na temat obwarowania). Przy długich tekstach ułatwia to czytanie. Farary (dyskusja) 14:39, 15 gru 2010 (CET)

W dyskusji Farary napisałeś:

Poza tym, "kolegium" w znaczeniu jezuickim nie oznacza jedynie szkołę, więc sformułowanie we wstępie jest mylące (poprawiłem go).

Otóż przyjacielu, jezeli chcesz kogoś poprawiać, powinieneś jednak sprawdzać czy sam błędów nie popełniłeś. W powyższym zdaniu zrobiłeś dwa dosyć poważne błędy językowe jak na kogoś kto pisze po polsku. Kogo czego nie oznacza kolegium? Szkoły, a nie szkołę. Natomiast skoro sformułowanie jest mylące to można je poprawić, a nie go. Dla dobra jezyka polskiego nie ma znaczenia, czy są to błędy w artykule czy w dyskusji. Pozdrawiam. Behemot53 (dyskusja) 15:41, 18 gru 2010 (CET)

Twoje deklaracje na stronie użytkownika

Właśnie oglądałem Twoja stronę uzytkownika. Deklaracje bardzo piękne no i słuszne. Zwłaszcza popierał bym to: Moją zasadą jest nie edytować tego, na czym się nie znam. Dodatkowo te siedem języków. Chylę czoła. Nie wiem tylko czy jesteś w stanie w tych siedmiu językach pisać gramatycznie. To dopiero byłby wyczyn. Na razie mogę pomóc w polskim, bo widać należy do tych trudniejszych. O Wikipedię się nie martw, poradzimy sobie bez płytkiej i nieuzasadnionej krytyki. Pozdrawiam serdecznie. Behemot53 (dyskusja) 00:53, 19 gru 2010 (CET)

B-A-C-H

Witaj. Nie mogłem zaakceptować twojej edycji, ponieważ zawiera błędy i nieścisłości ("poczwórna" fuga) oraz wprowadza do hasła sporo zdań, które - choć w zasadzie prawdziwe, chyba opierają się na enwiki? - są zdecydowanie niepotrzebne (długawy opis nomenklatury muzycznej w Europie) lub trzeba by je przeredagować (chociażby zdanie o dobie romantyzmu). Hasło jest w tej chwili, mam nadzieję, dość spójne i warto, by mimo dalszego jego rozwijania pozostało na dobrym poziomie. W razie czego zapraszam do dyskusji na stronie hasła. Pozdrawiam Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 20:31, 12 sty 2011 (CET)

Pohamuj swoje emocje, nie ma potrzeby się wściekać o te kilka zmian. Twoja propozycja zamiany odnośnie fugi jest dla mnie groteskowa, ponieważ ostatni z kontrapunktów znam doskonale, przerabiałem na dwadzieścia sposobów z lewa do prawa i na odwrót, więc mogę zaświadczyć: jest to fuga o tematach trzech. Bach czwartego nie napisał, ba, ledwo co trzeci. Dalszą część dyskusji, jeżeli zamierzasz nadal upierać się przy swoich twierdzeniach, proszę prowadzić na stronie dyskusji hasła. Przypominam także o WP:WER oraz dodawanie źródeł do podawanych informacji. Pozdrawiam Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 19:52, 13 sty 2011 (CET) Jeszcze jak chodzi o resztę zmian, które - jak twierdzisz - powinienem poprawić, a nie wycofywać: otóż nie, nie zgadzam się. Wprowadzasz zdania o hołdzie (nieprawdziwe: użycie motywu BACH jest ciekawostką kontrapunktyczną i motywem jak L'homme arme, która nie musiała świadczyć o głębokim podziwie), wprowadzasz poprawki, nad którymi trzeba by spędzić równie dużo czasu, by je poprawić. Czy nie mógłbyś po prostu bardziej ich przemyśleć i dopiero wtedy dodać, chociażby po zasygnalizowaniu w dyskusji hasła? I tak przy okazji - hasło było w czywieszu, sprawdzało je kilku wikipedystów, akurat jestem spokojny, że groteskowe nie jest ;) Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 19:58, 13 sty 2011 (CET) W haśle o tabulaturach zaakceptowałem dodanie bibliografii (jednak pamiętaj, że w haśle powinna być podana ta bibliografia, która służyła do stworzenia hasła, a nie pełna literatura przedmiotu), natomiast orta musiałem cofnąć. Uważaj na takie sprawy, z powyższych wpisów widzę, że inni wikipedyści mieli identyczne zastrzeżenia - więc to chyba nie moja fanaberia. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 20:16, 13 sty 2011 (CET)

Kasjan Sakowicz i Iwan Fedorowicz

Sprzeczaliśmy się kiedyś n.t. zapisu daty śmierci Fedorowicza w dwóch stylach. W biogramie Sakowicza jest dzieło Kalendarz Stary, W Ktorym Jawny y oczywisty Błąd vkazuie sie około święcenia Paschi, Y Responsa na zarzuty Starokalendarzan, Y Co Za pożytki Ruskiemu Narodowi z Przyięcia Nowego Kałendarza [!], a iakie szkody z trzymania się Starego, y iako się ma rozumieć Poprawa Kałendarza [!] / Wydany Przez [...] Kassiana Sakowicza [...]. (1642) Z tego wynikałoby, że sprawa przyjęcia kalendarza gregoriańskiego w całym państwie w 1582 nie jest tak jednoznaczna. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 17:40, 2 lip 2011 (CEST).