Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka

Ziemia łęczycko-sieradzka

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzkazostawiono Ziemia łęczycko-sieradzka (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Artykuł nie wiadomo właściwie o czym. Podobno o "historycznej ziemi" wydumanej w l. 90. XX w., ale niezbyt znajduje to potwierdzenie w przytoczonych źródłach. Większość treści nie na temat, nawrzucane co popadnie byleby stwarzało wrażenie szeroko w literaturze opracowanego zagadnienia.

"alternatywne terminy Polska Środkowa i Polska Centralna" - już nieuzbrojonym naukowo okiem logicznie brzmi wyjątkowo spójnie jak na "historyczną ziemię" graniczącą w okresie swojego "jakoby historycznego istnienia" (o ile nie chodzi tu o okres historycznego PRL-u:) z "zagranicznym" wówczas Sląskim" i przeciwległymi granicami gdzieś za Dorpatem i Smoleńskiem. Ehm, "Matura to bzdura"... i geometria też :)

Pozorowane uźródłowienie publikacjami w których albo nie ma nawet jednym słowem wzmianki o opisywanym zagadnieniu (patrz np. sekcja Ziemia_łęczycko-sieradzka#Zmiany_administracyjne_w_czasie i użyty tam jako jedyne pseudoźródło przypis - występujący przy tym w art. ponad 20 razy!), albo manipulowanie źródłami poprzez ekscesywne nadinterpretacyjne nadmuchwanie byle odosobnionej wzmianki.

Reszta de facto nieweryfikowalna ze względu na brak podania stron w przypisach (potwierdzenie w źródłach w tej formie w praktyce niemożliwe do sprawdzenia przy dokumentach większych niż drobne kilka stron), ale generalnie źle wróży na podstawie ww. wyrywkowych kontroli pokrycia w źródłach.

OR-owy plik z Commons (podprowadzony przy tym bez informacji innemu wikipedyście i z własnoręcznie doklejoną w nim pod tezę informacją) jako "zródło" stanowi "wisienkę na torcie" tejże tfurczości.

Artykuł w tej zwodniczej formie nie powinien znajdować się w przestrzeni głównej. Alan ffm (dyskusja) 02:38, 13 maj 2024 (CEST)

Nazwa pojawai się w źródłach. Np. ~30 pozycji naukowych. Raczej do poprawy, ale czemu kasować? Widzę w haśle trochę krytyki źródeł, ale większość nie jest kewstionowana. Tu trzeba posprawdzać te inne źródła, bo jeśli większość nie przejdzie weryfikacji, to mamy problem, ale na razie szablony sugerują, że problem dotyczy tylko fragmentu źródeł użytych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:52, 13 maj 2024 (CEST)

@Piotrus Skopiuję mój wpis z Kawiarenki, Robert tam przekleił twój link. "Dokładnie to (pojawia się w) 29 (pozycjach naukowych z google scholar). Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych." Radagast13 (dyskusja) 15:37, 13 maj 2024 (CEST)

@Radagast13 Moim zdaniem jednak 29 pozycji naukowych daje słabe ale wystarczające ency. Pytanie, czy hasło zawiera na tyle błędów, by było mylące dla czytelnika, czy jednak jest od biedy poprawne? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:44, 14 maj 2024 (CEST)

@Piotrus Mylisz się. Te 29 pozycji wystarcza na to, żeby wspomnieć o takiej nazwie na marginesie innego hasła, wstawić gdzieś przydatny akapit. Ale jako osobne hasło rodzi to same problemy - z definicją, z zasięgiem, itp. Z hasła przebija to szukanie ency na siłę - w sekcji o herbach są herby łęczyckie i sieradzkie, no bo przecież nie ma jednego herbu ziemi łęczycko-sieradzkiej. Jest bardzo mało mapek z zaznaczoną tą ziemią, w atlasach jakoś słabo się pojawia. Z różnych wygrzebanych na siłę zlepków powstał moloch, ale tak naprawdę na podstawie tylko kilku publikacji. Tymczasem hasło ziemia łęczycka jest malutkie, pomimo tego, że jest to termin o wiele bardziej popularny i ugruntowany. Jedynym ratunkiem (i alternatywą do usunięcia) mogłoby być przerobienie tego na hasło przekrojowe, typu "Historia podziałów terytorialnych Polski Środkowej", od razu z wyjaśnieniem co jest nazwą historyczną, a co nie. Radagast13 (dyskusja) 18:32, 15 maj 2024 (CEST)

@Radagast13 Sprawa jest skomplikowana (także, bo nie mam czasu wgłębić się w te 29 źródeł). Jeśli w 2+ jest o tym pojęciu coś więcej niż wzmianka na marginesie (dedykowany akapit przynajmniej) to moim zdaniem osobne hasło może być (ale, podkreślę, nie wiem czy takie źródła są). Jak nie, to przerobienie tego na Historia podziałów terytorialnych Polski Środkowej jest bardzo fajnym pomysłem. Natomiast cały czas niespecjalnie podoba mi się pomysł kasowania hasła, które wydaje się w miarę dobrze uźródłowione, napisane, i być może ency (według mnie w dyskusji brak ency nie został wykazany, tak samo jak i oczywiste ency, bo nikt nie pisze, że są dobre źródła albo kategorycznie, że przejrzał wszystko i ich nie znalazł). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:33, 16 maj 2024 (CEST)

@Piotrus Za jakiś czas napiszę tutaj podsumowanie zawierające źródła i co zawierają w kontekście ZŁS.

Zamierzałem kiedyś dodawać inne rozdziały do hasła ZSŁ, np. o folklorze, geografii ale czy to zrobię zależy, czy będzie do czego dodawać te teksty. Najpierw dodałem część historyczną, aby wszyscy (szczególnie w regionie) mogli się z historią w uporządkowany sposób zapoznawać. Jeżeli to będzie artykuł o historii, to nie będzie sensu dodawać tego dodatkowego tekstu.

Zastanawiałem się wcześniej, czy nie rozszerzać tekstów Ziemia łęczycka i Ziemia sieradzka, ale uznałem, że lepiej jest napisać wspólny artykuł o ZSŁ, aby uniknąć powtórzeń (i niepotrzebnego gmatwania) na temat wspólnej historii (prowincja łęczycka, duże księstwo łęczyckie, czasy zaborów, różne odsłony województwa łódzkiego).

Niektórzy zarzucają, że nie podałem herbu ZŁS. A tymczasem Wielkopolska też nie ma swojego herbu, w haśle o Wielkopolsce podany jest herb przedrozbiorowego województwa kaliskiego(!). Tymczasem przedrozbiorowe województwo poznańskie miało za herb orła białego, którego używa dzisiejsze woj. wielkopolskie. Wspólny herb za to mają Kujawy. Herby woj. rawskiego i płockiego były identyczne, a w herbie woj. mazowieckiego orzeł był innego koloru. Województwa łęczyckie i sieradzkie miały podobne, wręcz bliźniacze herby. Robert ABC3 (dyskusja) 20:24, 18 maj 2024 (CEST)

@Piotrus, w jednym ze źródeł, które podajesz [1] termin "ziemia łęczycko-sieradzka" pada raz, w przypisie nr 36 na str. 30, a przypis brzmi tak: Zastosowanie terminu Polska Środkowa jako podstawowego dla określenia zakresu przestrzennego opracowania obejmującego swym zasięgiem obecny region łódzki wynika z faktu, że zakres czasowy zawartych w opracowaniu rozważań w przeważającej części dotyczy okresu (koniec XVIII stulecia i XIX wiek), kiedy trudno mówić o istnieniu takiego regionu. Nietrafne wydaje się odwołanie się do pojawiającego się czasem w literaturze określenia ziemia łódzka, zwłaszcza w zestawieniu z pozostającym w użyciu określeniem Ziemia Łęczycko-Sieradzka, odnoszonym do regionu historycznego w dużej części pokrywającego się z zasięgiem współczesnego regionu łódzkiego. Jest to więc określenie stosowane współcześnie wobec regionu łódzkiego, powstałego niewiele ponad 100 lat temu. Takie powinno być definiendum hasła. Bo nie jest to historyczna kraina, historyczna ziemia, czy historyczny region itp. A w haśle mamy obszerne - jak na standardy wikipedii - opisy, począwszy od pierwszych Piastów, historycznych ziem łęczyckiej, sieradzkiej i wieluńskiej. Mamy tutaj przekłamanie, wprowadzenie w błąd czytelnika. W tej postaci hasło ostać się nie może. --Kriis bis (dyskusja) 19:33, 13 maj 2024 (CEST)

@Kriis bis Źle zrozumiałeś ten przypis. Polska Środkowa (= ziemia łęczycko-sieradzka) jest traktowana jako kraina historyczna (odpowiadająca granicom ziem łęczyckiej, sieradzkiej i wieluńskiej).

Natomiast tzw. "ziemia łódzka" to termin niepoprawny, któremu niektórzy próbują nadać wydźwięk krainy historycznej :). Tyle, że dzisiejsze łódzkie poza ZŁS zawiera niewielką część Mazowsza, natomiast część ZŁS znajduje się w woj. wielkopolskim. Luźniejszy termin region łódzki odnosi się po prostu do obszaru woj. łódzkiego.

Odmienne granice między województwami i krainami historycznymi to nic nadzwyczajnego. Nie można postawić znaku równości pomiędzy woj. wielkopolskim i Wielkopolską, ani pomiędzy woj. łódzkim i ZŁS; ale w obu przypadkach 80-90% krainy historycznej znajduje się w odpowiednim województwie. Nie ma w Polsce, żadnego województwa, którego granice są identyczne z granicami krainy historycznej. Robert ABC3 (dyskusja) 20:57, 13 maj 2024 (CEST)

@Piotrus @Alan ffm Zastanawiam się tylko jak mam z Wami pracować, aby pokazać, że te źródła faktycznie zawierają te informacje? Może małymi krokami, akapit po akapicie, żeby było mniej zamieszania?

Zacznijmy może od nazwy. Alan ffm dał przy Polsce Środkowej adnotacje "brak potwierdzenia w źródle" przy tych źródłach:

[Kulesza M., Rozplanowania wczesnomiejskich osad targowych na obszarze Polski Środkowej (dawna ziemia łęczycko-sieradzka)]

[Koter M., Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?].

Przy pierwszym źródle potwierdzenie jest.... w tytule artykułu; dodatkowo w streszczeniu jest mowa, że w artykule przeprowadzono analizę na obszarze dawnych województw łęczyckiego i sieradzkiego. W drugim źródle obie nazwy krainy są na Rys. 4 (na str. 15).

Usunąłem fragmenty, że Łęczyca jest stolicą ZŁS (we wstępie i w ramce). Zamiast tego napisałem zdanie o Łęczycy, Sieradzu i Wieluniu (stolicach ziem) we wstępie do hasła.

Starałem się, gdzie to możliwe, aby dla źródeł utworzyć kopie w Archiwum Internetu, aby każdy mógł sobie zweryfikować wszystko co jest cytowane. Robert ABC3 (dyskusja) 22:51, 13 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm – co do pliku z Commons. Próbowałem dodać najpierw ten plik jako nowszą wersję pliku, ale system podał mi komunikat, że nie mogę podmienić pliku (kiedy tylko chciałem dodać nowszą wersję). Więc załadowałem ten plik oddzielnie. W Commons podałem, że jest to modyfikacja na podstawie innego pliku na otwartej licencji, ale system wyświetla, że jest to praca własna (!) (co nie jest prawdą oczywiście). Dodałem więc przy opisie pliku opis, że jest to modyfikacja innego pliku z podaniem źródła, ale ktoś usunął; tutaj mam opis tego zdarzenia (13 maja, 06:26:55; około 24 h temu):

(Rejestr usunięć) 06:26:55 Tar Lócesilion dyskusja edycje usunął stronę Plik:Krainy-historyczne-Polski1.png ‎(zbędny opis pliku)

@Alan ffm – próbowowałem się z kontaktować z Tobą wcześniej, przez stronę Twojej dyskusji, ale nie dałeś mi odpowiedzi. Uznałem więc w przypadku ostatnich zmian już nie będę tam pisać. Ale mamy teraz nowe miejsce, gdzie możemy dyskutować. Robert ABC3 (dyskusja) 22:51, 13 maj 2024 (CEST)

@Piotrus Dałem wyżej Tobie odpowiedź, nie wiem czy widziałeś. Ja mam wrażenie, że Alan ffm nie czyta/przegląda tej całej literatury i tylko wstawia oznaczenia, że nie ma potwierdzenia w źródłach. Czy możesz przejrzeć na razie wstęp i rozdział "Nazwa" i przyjrzeć się temu (proszę, zobacz też do wcześniejszych edycji)? Powyżej napisałem o artykułach Kuleszy i Kotera. Robert ABC3 (dyskusja) 14:48, 14 maj 2024 (CEST)

@Robert ABC3 Nie wiem czy znajdę czas. Niemniej na razie nie widzę podstaw do kasowania hasła. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:03, 14 maj 2024 (CEST)

@Piotrus Alan ffm jest z jakiegoś powodu jest przeciw temu tematowi (może ze względu na miejsce zamieszkania) i będzie za wszelką cenę próbował ubić temat ataki osobiste skreślił Kriis bis. Oznacza źródła, z których dana informacja była brana, co jest ewidentnym dowodem, że tych źródeł nie przeglądał :) Poza tym, zaznaczając te źródła wprowadza zamieszanie również edycyjne (on zaznacza źródła, a ja póżniej to poprawiam). Ja wszędzie, gdzie to możliwe w przypisach starałem się dać linki, gdzie czytelnik (również Alan ffm) sam może sobie otworzyć najczęściej plik pdf i samemu doczytać (przy pomocy Ctrl+F, albo w Acrobacie przy użyciu Ctrl+Shift+F).

Jak nie masz czasu, może wybierz sobie jakiś mały fragment artykułu? Może na początek bardzo krótki rozdział Nazwa? Obie nazwy krainy historycznej są w źródłach:

[Kulesza M., Rozplanowania wczesnomiejskich osad targowych na obszarze Polski Środkowej (dawna ziemia łęczycko-sieradzka)]: tutaj potwierdzenie jest.... w tytule artykułu, gdzie użyte są dwie nazwy krainy; dodatkowo w streszczeniu jest mowa, że w artykule przeprowadzono analizę na obszarze dawnych województw łęczyckiego i sieradzkiego.

[Koter M., Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?]: na stronie 14 dyskusja o krainach hist. w Polsce; na Rys. 4 (na str. 15) użyte są obie nazwy krainy; to źródło tej jest podane w pierwszym zdaniu hasła Ziemia łęczycko-sieradzka.

Dzięki Robert ABC3 (dyskusja) 15:44, 14 maj 2024 (CEST)

A ja uważam, że powinna zostać, pod warunkiem przeredagowania ze wskazaniem, iż jest to pewna nazwa umowna / określenie współczesne, opracowana/wypracowana/stosowana przez niektórych naukowców i czasem stosowana w literaturze do określenia wskazanego historycznego obszaru. Joee (dyskusja) 07:04, 14 maj 2024 (CEST)

@Joee, W rozdziale Nazwa mam takie zdanie: "Termin ziemia łęczycko-sieradzka został wprowadzony przez historyków pod koniec XX wieku i wchodzi do innych dziedzin"; co oznacza, że nie jest w jeszcze w powszechnym użyciu. Podałem też, że są inne stosowane nazwy na określenie tej krainy. To jest zupełnie inna systuacja w porównaniu do innych krain, które pojedyńczą nazwę mają już wiele set lat i nie ma używa się alternatywnych terminów. Robert ABC3 (dyskusja) 14:32, 14 maj 2024 (CEST)

Ale np. w tym źródle [2] z 1999 r. zwrot "ziemia łęczycko-sieradzka" jest użyty tylko w tytule artykułu, a w tekście taka zbitka jest użyta tylko raz: (...) miejscowości typu targowego stanowiły ok. 35% ogółu wszystkich ośrodków, które zyskały w przeszłości prawa miejskie na obszarze łęczycko-sieradzkim (s. 75), dodatkowo w bibliografii podano np. pracę tego samego autora, tj. M. Kuleszy z roku 1994 pt. "Ślady wczesnomiejskich osad targowych planach niektórych miast wschodniej Wielkopolski (dawna ziemia łęczycka i sieradzka)". Czyli, w 1994 autor nie widział potrzeby tworzenia pojęcia ZŁS, zaś ziemia łęczycka i ziemia sieradzka to wg niego była wschodnia Wielkopolska, ale już 1999 roku powstaje - wg autora naszego hasła - ziemia łęczycko-sieradzka, a tereny zachodnie tereny woj. sieradzkiego (I Rzplita) nijak nie mogą znajdować się na terenie Wielkopolski. Co potwierdza, że całe to hasło jest do bani. --Kriis bis (dyskusja) 16:07, 14 maj 2024 (CEST)

@Kriis bis Chciałbym zauważyć, że artykuł z 1999 był napisany po tym z 1994. Pisałem Ci też, że wcześniej funkcjonowały określenia ziemi łęczyckiej i ziemi sieradzkiej, że często opisywali je autorzy razem w jednej publikacji. I że w pewnym momencie zaczęli stosować określenie ziemi łęczycko-sieradzkiej? No właśnie, zaczął powstawać nowy termin. Dzięki linkowi zamieszczonemu przez @Piotrus widzę, że niektórzy historycy (z całej Polski) zaczynali stosować termin ZŁS już w 1961, 1969, 1981, czy w 1992. Terminy Wielkopolska, czy Małopolska też długo wchodziły do użycia.

Widzę też, że za wszelką cenę próbujesz udowodnić nie od dziś, że Sieradz w przedrozbiorowej Polsce leżał w Wielkopolsce, a reszta Sieradzkiego już nie. Ciekawy pogląd, tym bardziej dziwny, że nigdy Sieradz przed rozbiorami nie znajdował się w prowincji wczesnopiastowskiej/księstwie/województwie pod Kaliszem lub Poznaniem. Ale czemu się tak krępujesz, może wytłumaczysz tym w Ciechanowie i Gdańsku, że są też w Wielkopolsce, bo przecież całe Mazowsze i wschodnie Pomorze było w Prowincji Wielkopolskiej :) (skreślone przez Kriis bis, bo nie na temat) Robert ABC3 (dyskusja) 17:15, 14 maj 2024 (CEST)

@Kriis bis -- proszę nie edytować moich wpisów na tej stronie. Robert ABC3 (dyskusja) 22:38, 14 maj 2024 (CEST) To nie była edycja wpisów tylko ich redakcja (wykreślenie) co jest wskazane ze względu na brak ich merytorycznego uzasadnienia ~malarz pl ^PISZ 07:59, 15 maj 2024 (CEST)

ANALIZA ŹRÓDEŁ w Ziemia łęczycko-sieradzka -- Robert ABC3 (dyskusja) 18:23, 16 maj 2024 (CEST)

@Piotrus @Radagast13 @AramilFeraxa @Joee

ANALIZA ŹRÓDEŁ w Ziemia łęczycko-sieradzka

1) Zarzut postawiony przez Alan ffm: "Pozorowane uźródłowienie publikacjami w których albo nie ma nawet jednym słowem wzmianki o opisywanym zagadnieniu (patrz np. sekcja Ziemia_łęczycko-sieradzka#Zmiany_administracyjne_w_czasie i użyty tam jako jedyne pseudoźródło przypis".

Odpowiedź: Całe wspomniane źródło [Koter: Historyczno-geograficzne podstawy oraz proces kształtowania się regionu łódzkiego] jest monografią poświęconą regionowi łódzkiemu, ziemi łęczycko-sieradzkiej i powiązanymi z nimi obszarami. Autor (geograf historyczny; https://pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Koter) opisuje losy terenów całej ziemi łęczycko-sieradzkiej, ale również kasztelanii zapilickich, czy południowo-zachodnich obszarów Mazowsza, które są obecnie w woj. łódzkim. Opis rozpoczyna się od czasów plemiennych, poprzez prowincję łęczycką, księstwa, województwa przedrozbiorowe, jednostki administracyjne z czasów zaborów, województwa z okresu II RP, PRL i III RP. Źródło zawiera wiele map; przykładowo Ryc. 1 zawiera mapę prowincji łęczyckiej z kasztelaniami na tle obecnego województwa.

W tekście rozdziału Zmiany_administracyjne_w_czasie jest zdanie "Cała ziemia łęczycko-sieradzka weszła w skład departamentu piotrkowskiego w ramach Prus Południowych (1793-1795). W późniejszym czasie występowały dość duże różnice pomiędzy granicami[14]". Przykładowo departament piotrkowski jest wspomniany w źródle na stronie 143, w akapicie 2. W dalszej części tekstu (na jego wielu stronach) w źródle jest mowa o kolejnych losach obszaru, w pierwszej kolejności o departamentach kaliskim i warszawskim, a następnie o kolejnych jednostkach administracyjnych.

Mój opis w rozdziale Zmiany_administracyjne_w_czasie w haśle ZŁS jest dość ogólny, ale skupiam się na skierowaniu do odpowiednich haseł w Wikipedii, gdzie czytelnik może znaleźć mapy (włącznie ze starymi zeskanowanymi mapami administracyjnymi), spis powiatów, itd. Te jednostki administracyjne są opisane w monografii Kotera, ale przez podanie listy jednostek administracyjnych chodziło mi, żeby czytelnik zapoznał się z tym, co mają inne hasła w Wikipedii do zaoferowania. W rozdziale nie podaję wszystkich jednostek administracyjnych, a jedynie te w których jest znaczący obszar ZŁS (aby zachować przejrzysty obraz). Nie podawałem przykładowo żadnego województwa wielkopolskiego, poznańskiego, kaliskiego, czy konińskiego, ale podałem link do hasła ogólnego dotyczącego podziału terytorialnego w danym czasie. Robert ABC3 (dyskusja) 18:26, 16 maj 2024 (CEST)

ANALIZA ŹRÓDEŁ w Ziemia łęczycko-sieradzka

2) Rozdział: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_łęczycko-sieradzka#Łęczycanie_i_rozwój_osadnictwa

Alan ffm zakwestionował tutaj użycie źródła [Koter: Historyczno-geograficzne podstawy oraz proces kształtowania się regionu łódzkiego] w zdaniu: "(1) Łęczyca (wraz z pierwotną osadą Tum), unikalnie położona prawie na głównym dziale wodnym, w miejscu przeprawy przez zabagnioną Pradolinę Warszawsko-Berlinską w ciągu rzek Neru i Bzury, która z racji takiego położenia już we wczesnym średniowieczu rozciągnęła swoje władztwo szeroko poza obie strony strefy wododziałowej".

Odpowiedź: Geograf Koter dyskutuje strefy wododziałowe na str. 132 i na początku str. 133. Na stronie 133 jest takie zdanie: "Stało się to dużo wcześniej za sprawą Łęczycy, unikalnie położonej prawie na głównym dziale wodnym, w miejscu przeprawy przez zabagnioną pradolinę Neru-Bzury, która z racji takiego położenia już we wczesnym średniowieczu rozciągnęła swoje władztwo szeroko poza obie strony strefy wododziałowej."

Czy naprawdę nie ma potwierdzenia w źródle? Wygląda na to, że jednak jest. I tak jest w wielu innych miejscach, które kwestionuje Alan ffm. Robert ABC3 (dyskusja) 18:31, 16 maj 2024 (CEST)

ANALIZA NADINTERPRETACJI ŹRÓDEŁ w Ziemia łęczycko-sieradzka @Robert ABC3

Opracowanie "Historyczno-geograficzne podstawy oraz proces kształtowania się regionu łódzkiego" jest, jak sama nazwa wskazuje, poświęcone regionowi łódzkiemu. Myślę, że na podstawie tego źródła śmiało możesz napisać hasło Historia podziałów terytorialnych regionu łódzkiego lub podobnie. Większość treści już masz, wystarczy przenieść (zmienić nazwę hasła). To czego w tym źródle nie ma to informacji o ziemi łęczycko-sieradzkiej - z 3 wzmianek żadna nie mówi o "ziemi". Jest "terytorium łęczycko-sieradzkiego", "regionu łęczycko-sieradzko-wieluńskiego", " z łęczycko-sieradzkim trzonem regionu". Podstawowy problem polega na tym, że automatycznie uznajesz, że to co Koter opisuje musi być ziemią łęczycko-sieradzką - pomimo tego, że on sam tej nazwy nie używa. Dla ciebie całe to źródło stanowi potwierdzenie historii i zasięgu tej ziemi - ale zapominasz, że autor opracowania pisze o historii regionu łódzkiego, i jako geograf raczej wie co robi. On nigdzie nie wylicza wprost co należy do "ziemi łęczycko-sieradzkiej", nigdzie nie podaje opisu co konkretnie wchodziło w jej skład. Nie wydaje ci się, że bez sensu jest forsowanie nazwy na podstawie źródła, które jej nie używa? Mamy tam za to precyzyjny opis zasięgu ziemi łęczyckiej we wczesnym średniowieczu - Ziemia łęczycka była w istocie historycznym protoplastą regionu łódzkiego, pokrywając przeważającą część jego obecnego obszaru. Wiadomo, że już u zarania udokumentowanych dziejów tej ziemi rozciągała się ona, począwszy od terenów położonych 20–30 km po zachodniej stronie Warty, poprzez jej całe prawobrzeżne dorzecze, a następnie, po przekroczeniu głównego działu wodnego, wkraczała w dorzecze Pilicy, sięgając maksymalnie aż do 50 km po wschodniej stronie tej rzeki (ryc. 1). Czy możesz wskazać konkretne źródło z takim samym opisem "ziemi łęczycko-sieradzkiej"? Byłby to mocny argument za pozostawieniem hasła. I jeszcze na marginesie - być może dokopiesz się do sensownej definicji, znajdziesz wreszcie porządne źródło na zasięg terytorialny - ale to co jest teraz to zwykłe fałszerstwo. Z drobnych wzmianek porozrzucanych po różnych źródłach próbujesz samodzielnie zbudować spójny obraz. Piszesz, że centrum osadnictwa regionu łęczycko-sieradzkiego stanowiła Łęczyca i Sieradz - a źródło (nr 12) w ogóle nie wspomina o tym, że one tworzyły wspólnie jakiś region. Piszesz o herbach - w czym nie przeszkadza ci fakt, że herb łęczycko-sieradzki nie istnieje. Generalnie kilka opracowań coś mówi o "ziemi łęczycko-sieradzkiej" - ale nie ma żadnego konkretnego tylko o jej dziejach, niczego wykraczającego poza wzmianki przy okazji innych tematów. To bardziej wygląda na skrót myślowy - zamiast ciągle pisać "ziemie łęczycka i sieradzka" opisując te dwa bliskie sobie regiony, czasami używa się "ziemia łęczycko-sieradzka". Radagast13 (dyskusja) 20:50, 16 maj 2024 (CEST)

Sprawa jest bez wątpienia skomplikowana. Kolega Robert być może narusza trochę WP:WT; z drugiej strony argumentuje dużo i dość merytorycznie, a traktowany jest niezbyt przyjaźnie (nie chodzi mi o komentarze tutaj, ale np. odebranie mu uprawnień redekatorskich...). A potem narzekamy, że brakuje nam wolontariuszy... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:02, 19 maj 2024 (CEST)

PS. A teraz jeszcze dostał bloka za niby "łamanie" netykiety. Z całym szacunkiem - nie jestem pod wrażeniem, jak traktujemy tutaj "nowego". Wstyd. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:04, 19 maj 2024 (CEST)

@Piotrus O bloku i uprawnieniach się nie wypowiem, to nie ja mu odbierałem. Ale inne uwagi mam. "Nowy" jest tutaj od 2019 roku, ma 1396 edycji. Spora część tych edycji to forsowanie ziemi łęczycko-sieradzkiej. Nie zachowuje się jak osoba chcąca tworzyć encyklopedię, tylko ktoś chcący w encyklopedii przeforsować swój punkt widzenia, najpewniej lokalny patriota. Ja do sprawy podszedłem z otwartością, wcale nie założyłem że to Kriis ma rację. Zacząłem weryfikować źródła, również te 29 z Google Scholar. Nie wiem czy ty je przeglądałeś, może masz dostęp do tych za paywallem i może tam coś jest. Ale na razie nie znalazłem ani jednego porządnego opracowania o "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Większość przypisów prowadzi do źródeł, gdzie ziemie te opisywane są osobno, a termin jest używany głównie jako skrót myślowy. Ten dwa regiony mają wspólną historię, być może część z tego można opisać w jednym haśle. Ale źródeł na powszechne stosowanie zbiorczej nazwy nie ma, sam to przyznał pisząc, że termin "nie jest w jeszcze w powszechnym użyciu". Zwróć uwagę na czym "nowemu" zależy - na przeforsowaniu nazwy hasła, a nie na zachowaniu treści. Bo treść mógłby spokojnie uratować, wystarczy zmienić nazwę na opisową, może nie "region łódzki" tak jak wcześniej proponowałem - najbezpieczniej pozbyć się kreseczki i dopisać "i", "Ziemie łęczycka i sieradzka". Albo poprzerzucać po kilku istniejących hasłach. Ja mu nie chcę niszczyć pracy tylko zapobiec naginaniu rzeczywistości poprzez Wikipedię. Argumenty w tym kierunku nasz user jednak ignoruje. Zobaczmy jaka będzie odpowiedź na bezpośrednie pytanie - hej @Robert ABC3, będę zmieniał nazwę hasła na Ziemie łęczycka i sieradzka. Na takie nazewnictwo jest sto razy więcej źródeł niż na obecną nazwę. Co ty na to? Radagast13 (dyskusja) 10:55, 19 maj 2024 (CEST)

@Radagast Nie odrzuciłem Twoich propozycji. Zastanawiam się co zrobić.

Historia podziałów terytorialnych Polski Środkowej mogłoby być zmienione do Polska Środkowa, ale ten termin stosowany jest jeszcze rzadziej niż ZŁS.

Zamiast nazwy hasła Ziemie łęczycka i sieradzka byłoby sensowniej dać Ziemie łęczycka, sieradzka i wieluńska, z uwagi, że najczęściej razem opisuje się historie obszarów dawnych województw łęczyckiego i sieradzkiego, które obejmują trzy ziemie.

Można też w artykule Ziemia łęczycko-sieradzka zmienić pierwsze zdanie:

z: Ziemia łęczycko-sieradzka – kraina historyczna w środkowej Polsce, obejmująca ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską.

na: Ziemia łęczycko-sieradzka – kraina w środkowej Polsce, obejmująca historyczne ziemie: łęczycką, sieradzką i wieluńską.

"Region łódzki", to byłoby najgorsze możliwe rozwiązanie, termin ten dotyczy obszaru województwa łódzkiego, które poza ZŁS obejmuje również odrobinę Mazowsza. Co więcej województwo łódzkie z II RP obejmowało też Kalisz i wiele innych obszarów Wielkopolski.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:36, 19 maj 2024 (CEST)

Wybierz coś i przenoś. Nazwa z kreseczką nie może zostać, powyżej pisałem ci dlaczego. Na Region łódzki masz całe opracowanie od Kotera ("Historyczno-geograficzne podstawy oraz proces kształtowania się regionu łódzkiego"), jedyne przekrojowe jakie mamy. Wystarczy sprawdzić jak on podaje granice, można nawet nazwać to Proces kształtowania się regionu łódzkiego. Ewentualnie będziesz musiał trochę przyciąć hasło. Możliwe wersje to jeszcze Ziemie łęczycka i sieradzka lub tak jak chciałeś Ziemie łęczycka, sieradzka i wieluńska. Ewentualnie kombinować ze słowem "Region", nie wiem czy to najlepszy pomysł, nie znam się. Treść hasła trzeba będzie oczywiście dostosować, zmieniając nazewnictwo. W kategoryzacji też nie możesz stosować nazwy "ziemia łęczycko-sieradzka" - musi być osobno "ziemia łęczycka" i "ziemia sieradzka", ale z trochę innych powodów. Jest zasada w kategoryzacji, że bardziej szczegółowa kategoria zastępuje ogólniejszą. Radagast13 (dyskusja) 16:58, 19 maj 2024 (CEST)

Drobna uwaga, że termin "Polska Środkowa" jest o wiele częściej stosowany niż "Ziemia łęczycko-sieradzka" (GS daje 529:29...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:56, 20 maj 2024 (CEST)

Liczba wyników wyszukiwania nie daje informacji o znaczeniu i kontekście zastosowania danego wyrażenia. SpiderMum (dyskusja) 16:15, 20 maj 2024 (CEST)

@Radagast13, a dlaczego mamy tworzyć tutaj hasła Ziemie łęczycka i sieradzka lub Ziemie łęczycka, sieradzka i wieluńska? Po co opisywać zbiorczo trzy odrębne regiony historyczne? Dlatego, że akurat od 1998 r. znajdują się w obszarze jednego województwa? Przecież to furtka do kolejnych haseł typu Warmia, Mazury i Pomorze elbląskie albo Pomorze Gdańskie, Kaszuby i Krajna itp.? To jest robota dla współczesnych etnografów lub geografów, a nie dla nas encyklopedystów. PS. Serio "treść hasła trzeba będzie oczywiście dostosować, zmieniając nazewnictwo"? Czyli, dajcie mi tytuł hasła, a treść się już wymyśli? --Kriis bis (dyskusja) 16:21, 20 maj 2024 (CEST)

Nie wiem, próbuję znaleźć rozwiązanie. Można jeszcze przerzucić jako część hasła "województwo łódzkie", akapit Historia? Albo zostawić wydzielone jako "Historia podziałów geograficznych regionu łódzkiego", ale podlinkować pod województwo w tym akapicie? Bardziej od istnienia tego hasła martwi mnie kategoryzacja, którą user porobił w temacie, i którą trzeba będzie poodkręcać. Tutaj jest potrzebne kolejne DNU w stoliku technicznym. Ale może lepiej poczekać na zakończenie tego tu. Radagast13 (dyskusja) 18:22, 20 maj 2024 (CEST)

@Kriis bis ZŁS jest jak najbardziej naturalną krainą historyczną. Jedynym jest problemem jest brak nazwy w powszechnym zastosowaniu. Dlatego nazwy Ziemie łęczycka, sieradzka i wieluńska i Polska Środkowa są tutaj rozważane jako alternatywne.

Historia wydzielenia ziemi łęczyckiej i sieradzkiej jest w podobnym czasie jak ziemi kaliskiej i poznańskiej. Ziemia wieluńska była początkowo składową pierwotnego Śląska (Ostrzeszów, Kępno, Wieruszów) i pierwotnej Wielkopolski (Wieluń), od 1420 r. jest częścią ZŁS. Podobna sytuacja dotyczy kasztelanii zapilickich, które były początkowo częścią pierwotnej ZŁS (w prowincji łęczyckiej i dużym ks. łęczyckim), a teraz są częścią ziemi sandomierskiej. Również analogiczna sytuacja jest w przypadku kasztelanii bytomskiej (obecnie Gliwice, Bytom, Zabrze, Katowice)) była częścią pierwotnej (wczesnopiastowskiej) Małopolski a od ok. 1200 stanowi część Śląska. Takich przykładów jest więcej. Granice krain się zmieniały za Piastów, zanim nastąpił kilku wiekowy okres stabilizacji i ustalenia granic tych krain.

Krainami etnograficznymi są często obszary, które powstały w XIX w wyniku utworzenia granic jedn. adm. w nowych miejscach (Poznańskie, Kaliskie, Radomskie); może też powstały w XX w. region łódzki, czyli ZŁS poszerzona o Skierniewice, Łowicz, a może nawet i Kalisz. Robert ABC3 (dyskusja) 19:37, 20 maj 2024 (CEST)

Robert, to co piszesz zawiera olbrzymią sprzeczność. Jeśli "brak tej nazwy w powszechnym stosowaniu" to ziemie łęczycka, sieradzka i inne nie mogą być częścią ZŁS, bo wśród historyków nie istnieje taki twór jak ZŁS. Nie ma żadnej "pierwotnej ZŁS", bo ZŁS nie jest potwierdzona w opiniotwórczych źródłach. To, że ktoś coś proponuje na blogu, a ktoś inny używa na marginesie raz na dwa lata to za mało. Rozważamy tylko i wyłącznie czy to co napisałeś porozdzielać po dwóch hasłach (ziemia łęczycka i ziemia sieradzka) lub czy da się w jakiś sposób opisać te dwie bliskie sobie ziemie zbiorczo w jednym haśle. O żadnym zaistnieniu ZŁS na Wikipedii nie ma mowy - bo jak sam zauważyłeś "brak nazwy w powszechnym zastosowaniu". Jest to przeszkoda nie do pokonania i o używaniu tego określenia po prostu zapomnij. Zmiany granic w tamtych okolicach można opisywać w już istniejących hasłach. Radagast13 (dyskusja) 20:08, 20 maj 2024 (CEST)

@Radagast13 Nie wykluczam jako alternatywne rozwiązanie nazwania artykułu Ziemie łęczycka, sieradzka i wieluńska, czy Polska Środkowa. W końcu obszar dawnych (przedrozbiorowych województw łęczyckiego i sieradzkiego jest opisywany w wielu opracowaniach, również w jednym tomie w tym świetnym opracowaniu Instytutu Historii PAN: Atlas historyczny PL - Mapy szczegółowe XVI wieku. Robert ABC3 (dyskusja) 20:53, 20 maj 2024 (CEST)

Ency jest słabe, ale istnieje. Jest to kraina historyczna średniowiecznej Polski wyróżniania przez niektórych historyków i geografów jako obszar między Wielkopolską a Małopolską. Przypuszczalnie jedna z administracyjnych prowincji państwa, epizodycznie ośrodek władzy książęcej. Termin wszedł do szerszego użycia po 1945 r. gdy historycy debatowali nad treścią statutu Krzywoustego, występuje w pracach m.in. G.Labudy i K.Buczka, choć nie doczekał się jednolitego nazewnictwa – pisało się o ziemi, dzielnicy, prowincji łęczycko-sieradzkiej bądź tylko łęczyckiej. Określenie ziemia łęczycko-sieradzka pojawia się wiele razy m.in. w syntezie J.Wyrozumskiego Historia Polski do roku 1505 (PWN). Istotę tej krainy wyjaśnia A.Piskozub w Dziedzictwie polskiej przestrzeni (s. 268–279), jest tam nawet szkicowa mapka z obrazowym zasięgiem (s. 273) – była to ziemia, gdzie krzyżowały się drogi łączące przeciwległe krainy i dorzecza (Wielkopolska–Małopolska, Śląsk–Mazowsze, Odra–Wisła) i odbywały się tu sejmy, koronacje, trybunały czy zjazdy kościelne jeszcze nawet w XVI w. za Jagiellonów; tu nachodziły się zasięgi różnych dialektów i wykształciło się określane przez niektórych badaczy tzw. narzecze centralne, bliskie polskiemu językowi literackiemu.
Problem oczywiście jest z nazwą i strukturą artykułu. H.Łowmiański w swoich Początkach Polski nie wyróżnia tej krainy, a wydziela Polskę środkową złożoną z Kujaw oraz z.chełmińskiej, z.dobrzyńskiej, z.łęczyckiej i z.sieradzkiej, więc w jeszcze szerszym kontekście. Artykuł bym zostawił pod obecną nazwą, w definicji musi być jednak dokładnie wyjaśnione że tylko niektórzy badacze wyróżniają taką krainę i trzeba opisać wszystkie warianty nazewnicze. W treści należy się skupić na tym co konstytuowało ten region jako całość (czyli zwornik terytorialno-polityczno-językowy), a nie głównie wyliczać podziały terytorialne poszczególnych składowych (zresztą w średniowieczu mocno mętne i hipotetyczne). Te tak drobiazgowo ujęte mają swoje miejsce, ale jeśli już, to w osobnych artykułach szczegółowych o ziemi łęczyckiej czy sieradzkiej.
Ewentualnie należy rozważyć utworzenie kompleksowego, historyczno-geograficznego artykułu Region łódzki i tam opisać z jednej strony problemy podziałów historycznych, a z drugiej geograficznych. Bo geografowie też spierali się nad regionalizacją okolic Łodzi, region wyróżniano jako Powyże Łódzkie, Wyżyna Łódzka, Nizina Środkowowarciańska, w końcu w podziale J.Kondrackiego krzyżują się tutaj Nizina Południowowielkopolska, Nizina Środkowomazowiecka i Wzniesienia Południowomazowieckie. Wszelakie regionalizacje tzw. regionu łódzkiego jako tygla różnych właściwości są więc być może warte ujęcia w jednym artykule. Rumpyk (dyskusja) 20:51, 20 maj 2024 (CEST)

Twoje argumenty wyglądają na sensowne. Sprawdziłem, rzeczywiście termin pojawia się kilkakrotnie u Wyrozumskiego. Zapomniałem, że go mam i nie zajrzałem tam wcześniej. To lepsze źródło niż chyba wszystko co podawał Robert. Możesz jeszcze podać precyzyjniej gdzie u Labudy coś znajdę? Oczywiście nie znaczy to, że należy pozostawić treść hasła bez zmian, bo mamy tam prawdziwy festiwal fałszowania źródeł. Ale najwidoczniej istnieją lepsze opracowania, które coś z tego potwierdzają. Napisałbyś może wstęp do hasła? Podał przypisy do powyższych opracowań? Masz też jakiś pomysł na kategorie? Bo Robert pododawał "ziemia łęczycko-sieradzka" również jako kategorię do wielu haseł, zmienił też szablon Regiony historyczne Polski. Radagast13 (dyskusja) 00:09, 21 maj 2024 (CEST)

@Rumpyk Dziękuję Ci za zdanie w dyskusji. I myślę, że mogłbyś poprawić (napisać od nowa) w Ziemia łęczycko-sieradzka rozdziały Wstęp i Nazwa. Masz zdecydowanie lepsze źródła niż moje. To co napisałeś w pierwszej części idealnie się na taki wstęp nadaje.

Przy okazji mógbyś też napisać hasło Podziały historyczne Polski Środkowej (albo Podziały historyczne Wielkopolski, Kujaw, Polski Środkowej i Mazowsza, albo Podziały historyczne Wielkopolski, Kujaw, ZŁS i Mazowsza) opisujące różne teorie/koncepcje w trochę szerszej perspektywie niż ZŁS, obejmującej także sąsiednie krainy historyczne. Robert ABC3 (dyskusja) 01:29, 21 maj 2024 (CEST)

@Radagast13
G.Labuda w artykule – Testament Bolesława Krzywoustego, [w:] A.Horst (red.), Opuscula Casimiro Tymieniecki septuagenario dedicata, s. 171–194, 1959 – używa terminów ziemia sieradzka i łęczycka, ziemia łęczycko-sieradzka, terytorium sieradzko-łęczyckie jako synonimów.
Hasło wymaga gruntownej poprawy włącznie z uźródłowieniem, przede wszystkim wstęp i rozdziały wprowadzające, zajmę się tym. Ale o ile samo hasło po poprawkach zasługuje na swoje miejsce w Wikipedii, to jednak brak powszechności pojęcia w literaturze oraz szczątkowość opracowań sugerują by tę obecność ograniczyć jedynie do syntetycznego artykułu. Kategorie zostawiłbym odrębne dla ziemi sieradzkiej i łęczyckiej i nie wprowadzał łęczycko-sieradzkiej, byłbym też przeciwko nanoszeniu tej nazwy na mapie z artykułu Regiony historyczne Polski. Bo czym innym jest rzetelnie opisane hasło, a czym innym stawianie tej krainy w jednym rzędzie z Wielkopolską czy Kujawami jeśli chodzi o zasięg oddziaływania pojęć. Dysproporcja w obfitości źródeł na to nie pozwala. W szablonie Regiony historyczne jednak bym termin zostawił bo tam ułatwia to nawigację dla czytelnika, choć ten szablon to jest jakiś potworek. Galicja obok Małopolski? Śląsk Opawski częścią Górnego, ale Cieszyński już nie? No i Śląsk Opawski, Brandenburgia czy Litwa właściwa jako krainy leżące „w Polsce”...
@Robert ABC3
Tworzenie takich hybrydowych artykułów o podziałach historycznych nie wydaje się sensowne bo zaraz będziemy debatować, a czemu nie Wielkopolska + Polska Środkowa + Mazowsze + Pomorze, skoro wszystkie były w jednej prowincji w I RP. Mamy nieźle opracowaną syntezę Regiony historyczne Polski, gdzie jest dość sensowny porządek i opis na poziomie ogólnym. A rozwinięcie tematu na poziomie szczegółowym powinno już być robione w artykułach o poszczególnych krainach naczelnych, czyli m.in. w haśle Ziemia łęczycko-sieradzka. Tworzenie poziomów pośrednich i łączenie regionów naczelnych w grupy jest zbyt subiektywne i zrodzi jeszcze bardziej gorące dyskusje niż ta tutaj. Rumpyk (dyskusja) 16:32, 22 maj 2024 (CEST)

@Rumpyk Co do mapy. W artykule Regiony historyczne Polski jest niezmieniona wersja mapy (bez ZŁS). Myślę, że w haśle Ziemia łęczycko-sieradzka może być dalej wersja mapy z zaznaczoną ZŁS.

Co do kategorii ZŁS. Myślę, że można zostawić tą kategorię, ale usunąć z niej większość haseł i podkategorii. Zostawić jedynie odniesienie do artykułów: ZŁS, ziemia łęczycka, ziemia sieradzka i ziemia wieluńska, Łęczyca, Sieradz, Wieluń, Łódź. Oraz odniesienia do kategorii: ziemia łęczycka, ziemia sieradzka i ziemia wieluńska. Robert ABC3 (dyskusja) 07:16, 23 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm Masz jakieś uwagi do obecnej wersji? Jeśli nie to chyba zostawiamy. Rumpyk wszystko przerobił, mi się podoba. Oczywiście serdecznie dziękuję @Rumpyk za wysiłek włożony w poprawę. Radagast13 (dyskusja) 22:26, 2 cze 2024 (CEST)

Zostawiono. Uwag dalszych nie zgłoszono, artykuł poprawiony. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:45, 17 cze 2024 (CEST)