Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:11:Rogalińskie Drogi
Temat artykułu jest nieencyklopedyczny, gdyż opisane "drogi" w rzeczywistości nie istnieją. Nie są w żaden sposób oznaczone w terenie, mapy opisujące ich "przebieg" dostępne są jedynie na stronie internetowej parafii - jedynym miejscu gdzie można się dowiedzieć o istnieniu tej idei. Encyklopedyczne są jedynie takie szlaki które rzeczywiście w terenie istnieją (czyli są czymkolwiek oznaczone w sposób widoczny) - a nie niematerialne idee istnienia szlaków. W konsekwencji w arcie brak jest kluczowych informacji - opisu przebiegu, zdjęć z szlaków (bo takie nie istnieją). Brak jest jakiejkolwiek informacji o jakimkolwiek encyklopedycznym znaczeniu (bo takie...) - przywołane źródła udające znaczenie to są reportaże samej autorki w pismach i gazetach lokalnych z jej działań promocyjnych idei, nie ma informacji o jakimkolwiek oddźwięku - przypis nr 8 to nadinterpretacja półzdaniowej wzmianki w lokalnej gazecie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:49, 11 paź 2023 (CEST)
- Na pierwszy rzut oka może się wydawać: nie są oznaczone w terenie, więc nie istnieją. Już w pierwszym roku (2021) odbyło się jednak ok. 10 wycieczek przyrodniczych poszczególnymi szlakami, ze specjalistami z różnych dziedzin (chyba też brałeś w jednej z nich udział albo w innej, rok wcześniej). Zdjęcia z tych wycieczek, z komentarzami, są udostępnione w albumach Google (linki na stronie internetowej parafii) oraz w mniejszych albumach na profilu parafii na FB. W kolejnych latach, dzięki 3 grantom z fundacji Zakłady Kórnickie, udało się wydrukować egzemplarze pokazowe poszczególnych szlaków z opisami, mapkami, broszurami przyrodniczymi, przykładowymi plakatami edukacyjnymi itp. Te wydruki są udostępnione w kilku bibliotekach, szkołach, parafiach itp. Oprócz tego, uczniowie wielu szkół podstawowych i średnich oraz rodziny korzystają z bezpłatnych świeckich wycieczek przyrodniczych fragmentami tych szlaków (fotorelacje np. tutaj). Odbywają się oprócz tego pielgrzymki (parafialne, wspólnotowe, indywidualne itp.). Jak widać w przypisie nr 9, szlaki są też wykorzystywane do integracji lokalnej społeczności. Zacytowałam nie tylko swoje artykuły (m.in. w ogólnopolskim miesięczniku "Dzikie Życie"), ale także 5 źródeł, których nie jestem autorką ani współautorką. Fakt, że ogólnopolskie "Zasady zielonego pielgrzymowania" są oparte w dużej mierze na zasadach Rogalińskich Dróg, jest kolejnym dowodem, że ta "idea" nie jest fikcją. A swoją drogą, tak naprawdę wielu innych, "zwyczajnych" szlaków turystycznych już dawno nie widać w terenie, gdyż oznaczenia zwietrzały itd. Nadal jednak mogą być opisane w Wikipedii, choćby już od dawna nikt nimi nie chodził. Serdecznie pozdrawiam Sylwia Ufnalska (dyskusja) 00:21, 12 paź 2023 (CEST)
- Rozdzielmy dwie rzeczy: 1) - szlaki turystyczne/pielgrzymkowe etc. są - generalnie - encyklopedyczne, tylko jeśli rzeczywiście istnieją, tj. są oznaczone w terenie (znakami, tablicami) i są oznaczone na (niezależnych) mapach. Tutaj taka sytuacja niewątpliwie nie istnieje (nie ma żadnych znaków, tablic, oznaczeń), a jedyne mapy są na internetowej stronie parafii. To że ja brałem udział w wycieczkach zorganizowanych i niezorganizowanych oraz setki razy samotnie chodziłem przez Rogaliński Park Krajobrazowy, jeździłem na rowerze czy nawet modliłem się pomiędzy rogalińskimi dębami niczego nie zmienia - bo ja nie wiedziałem że jestem na drodze Ducha Św., nie szedłem wzdłuż takiej dogi i nikt tego nie wiedział z setek innych spacerowiczów (no bo skąd).
- 2) W tej sytuacji temat byłby encyklopedyczny tylko jako idea, która znalazła jakiś oddźwięk, stała się istotna. To się nie stało - są pojedyncze artykuły że idea jest intensywnie promowana, ale bez jakiegokolwiek oddźwięku. Zdanie "drogi są atrakcją turystyczną" jest nadużyciem, bo jedyny artykuł w prasie lokalnej który wspomina same drogi wskazuje że atrakcją są dęby w Rogalinie. Na inny rodzaj istotności tematu nie wskazuje ani sam artykuł ani przypisy.
Usunąć PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:07, 12 paź 2023 (CEST)
- Rozdzielmy dwie rzeczy: 1) - szlaki turystyczne/pielgrzymkowe etc. są - generalnie - encyklopedyczne, tylko jeśli rzeczywiście istnieją, tj. są oznaczone w terenie (znakami, tablicami) i są oznaczone na (niezależnych) mapach. Tutaj taka sytuacja niewątpliwie nie istnieje (nie ma żadnych znaków, tablic, oznaczeń), a jedyne mapy są na internetowej stronie parafii. To że ja brałem udział w wycieczkach zorganizowanych i niezorganizowanych oraz setki razy samotnie chodziłem przez Rogaliński Park Krajobrazowy, jeździłem na rowerze czy nawet modliłem się pomiędzy rogalińskimi dębami niczego nie zmienia - bo ja nie wiedziałem że jestem na drodze Ducha Św., nie szedłem wzdłuż takiej dogi i nikt tego nie wiedział z setek innych spacerowiczów (no bo skąd).
- Parafialna inicjatywa, absolutnie lokalna i bez szerszego rozgłosu. Jedyne źródło na potwierdzenie, że jest atrakcją turystyczną, w praktyce tego nie potwierdza... Grzegorz B. (dyskusja) 14:34, 12 paź 2023 (CEST)
Dziękuję za uwagi,szczególnie Pawłowi. Dopiero teraz zauważyłam, że w arcie zapomniałam wspomnieć o "Zasadach zielonego pielgrzymowania" oraz Laudato Si Movement. Dodałam więcej przypisów, także anglojęzyczne. A co do wycieczek przyrodniczych, byłeś chyba na jednej w 2020 roku, czyli przed powstaniem Dróg. Od czasu ich powstania, na prowadzonych przeze mnie wycieczkach zawsze wspominam o Rogalińskich Drogach, pokazuję plakaty, opisy z mapami, broszurę przyrodniczą do danego szlaku itd. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:13, 12 paź 2023 (CEST)
- Przykro mi, ale dodane źródła obcojęzyczne to wzmianki na stronie internetowej instytucji, która projekt finansowała i trudno je nazwać niezależnymi (tym bardziej, że ogranicza się do powoływania się na Ciebie). Co więcej, oba teksty odnoszą się do modlitwy, a nie Dróg. Polskie źródła dodane do stwierdzenia, że jest to atrakcja turystyczna, też tego nie potwierdzają (dwa to Twoje teksty, jeden to ulotka Caritasu promująca projekt – brak natomiast jakiegokolwiek z zewnątrz). Nawet gmina na swojej stronie nie dostrzega (https://www.mosina.pl/atrakcje-turystyczne), a przecież to byłby tylko pierwszy krok do jakiejś zauważalności. Pozdrawiam Grzegorz B. (dyskusja) 19:23, 13 paź 2023 (CEST)
- To nieporozumienie. Program Caritas Laudato Si (finansowany przez Caritas Polska) nie ma nic wspólnego z Laudato Si Movement, czyli Światowym Ruchem Katolików na rzecz Środowiska, choć obie nazwy nawiązują do tytułu encykliki Laudato si' (do wszystkich ludzi dobrej woli, o konieczności troski o ubogich i o Ziemię ― nasz wspólny dom). Przy okazji: dodałam wzmiankę o szkoleniowych Warsztatach Drzewo Życia dla kandydatów na nowych edukatorów przyrodniczych. Jak można doczytać na stronie Wycieczki "Drzewo Życia", to poważne warsztaty, złożone z kilku modułów (z profesorami różnych uczelni) i przyjeżdzają na nie uczestnicy nie tyko lokalni, ale wielu z daleka. Co do gminy: dziękuję za uwagę. Poproszę, żeby dodali osobny post w dziale "Atrakcje turystyczne" jak najszybciej i go zacytuję. Gmina udostępniała czasem informacje na swojej stronie, na FB i pozwoliła na powieszenie plakatów na przystankach, ale już większości tych plakatów nie ma niestety. Zostały głównie banery w kilku parafiach itp. W 2021 roku mieliśmy burmistrza, który stawiał na industrializację, ale na szczęście teraz jest dużo lepszy, więc z nim pogadam. Rozumiem, że w pierwszej chwili mój art zrobił wrażenie autopromocji, ale wbrew pozorom to ważna, wielostronna inicjatywa, choć oparta w dużej mierze na wolontariacie, przy niewielkim wsparciu finansowym kilku instytucji (parafia, Caritas Polska i fundacja Zakłady Kórnickie), bez armii speców od reklamy itp. Zaangażowało się w te 3 projekty kilkadziesiąt osób, ale każdy na tyle, na ile mógł czasowo. Laudato Si Movement nie finansował żadnego z nich. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 20:49, 13 paź 2023 (CEST)
- To wszystko co piszesz jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z lokalną inicjatywą, która nie ma żadnego szerszego rozgłosu (i strona gminy niewiele tu zmieni). Anglojęzyczne linki nie wspominają w ogóle o Drogach, niezależnie od tego kto finansuje. Wszystko co o tych Drogach powstaje to Twoja inicjatywa. Piękna zapewne, ale to za mało. Grzegorz B. (dyskusja) 12:04, 14 paź 2023 (CEST)
- Sorry, ale chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego artu ani wpisu na blogu Laudato Si Movement (o zasięgu światowym), ani zadań duchowych do żadnego szlaku. Głównym celem Dróg jest rozwój duchowy poprzez pielgrzymowanie i modlitwę do Ducha Świętego. Wpis na blogu tłumaczy, że jako animatorka Laudato Si (czyli tego światowego ruchu) propaguję pielgrzymowanie na łonie przyrody, medytację, modlitwę i rozważanie, dodając linki do moich publikacji anglojęzycznych. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 14:12, 15 paź 2023 (CEST)
- Z Twojej perspektywy włożyłaś dużo pracy w Rogalińskie Drogi i w artykuł. Z mojej perspektywy, mimo szacunku dla Twego wysiłku nie widzę zauważalności tego projektu. Liczne przypisy, które mają udowadniać, że Drogi są atrakcją turystyczną, nie udowadniają tego, obrazują raczej chęć zaangażowanych osób, żeby Drogi taką atrakcja się stały. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:29, 23 paź 2023 (CEST)
- Dziękuję za Twój głos i docenienie włożonego w ten projekt wysiłku - nie tylko mojego prawdę mówiąc, ale całego 12-osobowego zespołu parafialnego i 9 ekspertów przyrodniczych, którzy prowadzili wycieczki tymi szlakami i napisali broszury przyrodnicze o nich (napisałam o nich w arcie). Sęk w tym, że atrakcyjność dla turystów po pierwsze jest trudna do zmierzenia, a po drugie nie jest jedynym wyznacznikiem encyklopedyczności. Ważna jest także wartość edukacyjna i kulturalna tego projektu, m.in. upamiętniającego wybitne zasługi hr. Edwarda Raczyńskiego, który wybudował nie tylko kościół w Rogalinie, ale również m.in. Bibliotekę Raczyńskich i pierwszy wodociąg w Poznaniu. A co do artykułu, który konkretnie masz na myśli? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 12:46, 25 paź 2023 (CEST)
- Encyklopedyczność tak nie działa. To, że Raczyński jest encyklopedyczny (i nikt go z Wikipedii wyrzucać nie będzie), nie oznacza, że każda inicjatywa go upamiętniająca jest encyklopedyczna. To ta inicjatywa ma zdobyć własną encyklopedyczność szeroką zauważalność w świecie zewnętrznym. Tej, póki co, nie zauważa nawet własna gmina. Grzegorz B. (dyskusja) 08:24, 26 paź 2023 (CEST)
- Dziękuję za Twój głos i docenienie włożonego w ten projekt wysiłku - nie tylko mojego prawdę mówiąc, ale całego 12-osobowego zespołu parafialnego i 9 ekspertów przyrodniczych, którzy prowadzili wycieczki tymi szlakami i napisali broszury przyrodnicze o nich (napisałam o nich w arcie). Sęk w tym, że atrakcyjność dla turystów po pierwsze jest trudna do zmierzenia, a po drugie nie jest jedynym wyznacznikiem encyklopedyczności. Ważna jest także wartość edukacyjna i kulturalna tego projektu, m.in. upamiętniającego wybitne zasługi hr. Edwarda Raczyńskiego, który wybudował nie tylko kościół w Rogalinie, ale również m.in. Bibliotekę Raczyńskich i pierwszy wodociąg w Poznaniu. A co do artykułu, który konkretnie masz na myśli? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 12:46, 25 paź 2023 (CEST)
- Z Twojej perspektywy włożyłaś dużo pracy w Rogalińskie Drogi i w artykuł. Z mojej perspektywy, mimo szacunku dla Twego wysiłku nie widzę zauważalności tego projektu. Liczne przypisy, które mają udowadniać, że Drogi są atrakcją turystyczną, nie udowadniają tego, obrazują raczej chęć zaangażowanych osób, żeby Drogi taką atrakcja się stały. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:29, 23 paź 2023 (CEST)
- Sorry, ale chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego artu ani wpisu na blogu Laudato Si Movement (o zasięgu światowym), ani zadań duchowych do żadnego szlaku. Głównym celem Dróg jest rozwój duchowy poprzez pielgrzymowanie i modlitwę do Ducha Świętego. Wpis na blogu tłumaczy, że jako animatorka Laudato Si (czyli tego światowego ruchu) propaguję pielgrzymowanie na łonie przyrody, medytację, modlitwę i rozważanie, dodając linki do moich publikacji anglojęzycznych. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 14:12, 15 paź 2023 (CEST)
- To wszystko co piszesz jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z lokalną inicjatywą, która nie ma żadnego szerszego rozgłosu (i strona gminy niewiele tu zmieni). Anglojęzyczne linki nie wspominają w ogóle o Drogach, niezależnie od tego kto finansuje. Wszystko co o tych Drogach powstaje to Twoja inicjatywa. Piękna zapewne, ale to za mało. Grzegorz B. (dyskusja) 12:04, 14 paź 2023 (CEST)
- To nieporozumienie. Program Caritas Laudato Si (finansowany przez Caritas Polska) nie ma nic wspólnego z Laudato Si Movement, czyli Światowym Ruchem Katolików na rzecz Środowiska, choć obie nazwy nawiązują do tytułu encykliki Laudato si' (do wszystkich ludzi dobrej woli, o konieczności troski o ubogich i o Ziemię ― nasz wspólny dom). Przy okazji: dodałam wzmiankę o szkoleniowych Warsztatach Drzewo Życia dla kandydatów na nowych edukatorów przyrodniczych. Jak można doczytać na stronie Wycieczki "Drzewo Życia", to poważne warsztaty, złożone z kilku modułów (z profesorami różnych uczelni) i przyjeżdzają na nie uczestnicy nie tyko lokalni, ale wielu z daleka. Co do gminy: dziękuję za uwagę. Poproszę, żeby dodali osobny post w dziale "Atrakcje turystyczne" jak najszybciej i go zacytuję. Gmina udostępniała czasem informacje na swojej stronie, na FB i pozwoliła na powieszenie plakatów na przystankach, ale już większości tych plakatów nie ma niestety. Zostały głównie banery w kilku parafiach itp. W 2021 roku mieliśmy burmistrza, który stawiał na industrializację, ale na szczęście teraz jest dużo lepszy, więc z nim pogadam. Rozumiem, że w pierwszej chwili mój art zrobił wrażenie autopromocji, ale wbrew pozorom to ważna, wielostronna inicjatywa, choć oparta w dużej mierze na wolontariacie, przy niewielkim wsparciu finansowym kilku instytucji (parafia, Caritas Polska i fundacja Zakłady Kórnickie), bez armii speców od reklamy itp. Zaangażowało się w te 3 projekty kilkadziesiąt osób, ale każdy na tyle, na ile mógł czasowo. Laudato Si Movement nie finansował żadnego z nich. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 20:49, 13 paź 2023 (CEST)
Za zostawieniem. Artykuł poprawiony edycyjnie i źródłowo. Brak oznaczeń dróg nie oznacza, że temat nie jest ency. Na EDK też nie ma oznaczeń. Wiem, że to znacznie większa inicjatywa, ale chodzi mi o sam fakt oznaczenia dróg/tras. Autorstwo tekstów źródłowych przy równoczesnym tworzeniu artykułu na Wiki w mojej ocenie nie ma znaczenia. Autorka robi to z otwartą przyłbicą. Dzielenie się wiedzą uważam coś na plus. Temat jest weryfikowalny, nie dotyczy wydarzenia chwilowego (ponadczasowość). Istnienie źródeł anglojęzycznych świadczy jednak o jakiejś zauważalności. Najprawdopodobniej jest to jedyna tego typu inicjatywa w Polsce. Na stoku góry (dyskusja) 13:34, 25 paź 2023 (CEST)
- To jeszcze podaj @Na stoku góry jakiś argument za encyklopedycznością. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:06, 25 paź 2023 (CEST)
- Cóż, owe anglojęzyczne źródła w żaden sposób nie odnoszą się do "Rogalińskich Dróg"... To fałszywe uźródłowienie. Grzegorz B. (dyskusja) 08:27, 26 paź 2023 (CEST)
- Powtórzę, Grzegorzu B.: "Sorry, ale chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego artu ani wpisu na blogu Laudato Si Movement (o zasięgu światowym), ani zadań duchowych do żadnego szlaku. Głównym celem Dróg jest rozwój duchowy poprzez pielgrzymowanie i modlitwę do Ducha Świętego. Wpis na blogu tłumaczy, że jako animatorka Laudato Si (czyli tego światowego ruchu) propaguję pielgrzymowanie na łonie przyrody, medytację, modlitwę i rozważanie, dodając linki do moich publikacji anglojęzycznych", m.in. do angielskiej wersji strony o Rogalińskich Drogach, z ich zasadami, linkami do mapy całej sieci z punktami startowymi oraz do szczegółowych map i albumów zdjęć z poszczególnych szlaków, a także angielskiej wersji "Zadań duchowych dla pielgrzymek w intencji pokoju (opartych na Drodze Pokoju w Duchu Świętym", czyli Way of Peace in the Holy Spirit. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:01, 28 paź 2023 (CEST)
- Gwoli wyjaśnienia: encyklika "Laudato si'" jest skierowana do wszystkich ludzi dobrej woli, więc do Laudato Si Movement należą nie tylko katolicy, ale też protestanci, a nawet muzułmanie (przynajmniej jeden) i chyba hinduiści, a może niewierzący też. Łączy nas troska o Ziemię, ubogich, ludy rdzenne, bioróżnorodność i przyszłość naszych dzieci. Pokazuje to film "List" (https://www.theletterfilm.org/pl/) Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:48, 28 paź 2023 (CEST)
Przeniesiono do brudnopisu. - Z dyskusji widać, że większość dyskutujących nie dostrzega ency hasła. Wskazując, że jest to inicjatywa lokalna, nie mająca poparcia w źródłach niezależnych. Autorka oraz Nastoku góry są za zostawieniem. Na stoku wskazuje, że temat jest weryfikowalny oraz o ency mogą świadczyć źródła anglojęzyczne. Jako zamykający mówię, że weryfkialność teamtu nie oznacza jego automatycznej encyklopedyczności. Argument o źródłach w innych językach poddał pod wątpliwość inny dyskutujący. Niech hasło poczeka na lepsze czasy. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:38, 30 paź 2023 (CET)
- @SkrzydlatyMuflon rozumiem Twoją argumentację. Podałem co prawda jeszcze jeden argument - najprawd. jedyna tego typu inicjatywa w Polsce, ale rozumiem, że to za mało na przestrzeń główną. Jednak wydaje mi się, że bardziej odpowiednie byłoby miękkie kasowanie tzn. zostawienie przekierowania do Parafia św. Marcelina w Rogalinie, bo tam jest sekcja o Drogach Rogalińskich. Na stoku góry (dyskusja) 10:59, 30 paź 2023 (CET)
Proszę o ponowne rozważenie. Wykorzystałam w pięciu artykułach pl-wiki ilustrację z jednej z wycieczek przyrodniczych rogalińską Drogą Pokoju. Na stronie gminy Mosina jest wzmianka o Drogach pod opisem kościoła z mauzoleum Raczyńskich w Rogalinie. Strona Rogalińskich Dróg została w międzyczasie uaktualniona, z dodaną ogólną mapką, podziałem na rozdziały, lepiej uwidocznionymi ekoturystycznymi zasadami (zawartymi na początku opisu każdego szlaku), linkami do PDFów z broszurami przyrodniczymi dla wszystkich Dróg itd. Broszury te są większości uniwersalne, zwracając uwagę na ważne problemy ochrony przyrody i ekologii, dlatego można je wykorzystać na rodzinnych i szkolnych wycieczkach terenowych także w innych miejscowościach i regionach. Są więc wartościową formą edukacji ekologicznej, opracowaną m.in. przez wybitnych profesorów uczelni i instytutów badawczych. Także wspomniane wcześniej liczne wzmianki w polskich, a także anglojęzycznych publikacjach dowodzą, że to serio nie jest "Parafialna inicjatywa, absolutnie lokalna i bez szerszego rozgłosu". Sylwia Ufnalska (dyskusja) 18:36, 5 lut 2024 (CET)
Niedawno ukazała się kolejna wzmianka o jednej z Dróg: https://www.mieczewo.com/komunikaty/1819-spotkanie-towarzystwa-ochrony-przyrody-d%C4%85b.html. Decyzja o przeniesieniu do brudnopisu była oparta na 3 głosach za wnioskiem o usunięcie i 2 głosach przeciw, dlatego myślę, że warto ją znowu rozważyć. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 21:22, 6 lut 2024 (CET)
- @Sylwia Ufnalska Jako zamykający nie mam takiej mocy by orzec iż RG jest ENCY. Jeżeli uważasz, że hasło teraz spełnia encyklopedyczność należy postąpić tak: Na nowo dodać hasło do przestrzeni głównej wraz z nową treścią. Następnie zgłosić to hasło do poczekalni w uzasadnieniu powiedzieć co twoim zdaniem się zmieniło i świadczy na korzyść, podać linka do starej dyskusji. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:45, 11 lut 2024 (CET)
- Bardzo dziękuję. Czy mogę prosić o udostępnienie w moim brudnopisie ostatniej wersji tego hasła? Domyślam się, że jest w jakimś "archiwum" Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:10, 11 lut 2024 (CET)