Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Архивы обсуждений ЗКА по номерам: /Архив/ЗКА/1-7 /Архив/ЗКА/8-22 /Архив/ЗКА/23-50 Обсуждение источников: /Архив/КОИ Посредничества: /Архив/ПОС Опросы: /Архив/Опросы Общие вопросы: /Архив/2010

ЗКА

Заявка 34 ( Cartwheel )

(вп:ВОЙ - ; вп:ЭП: нарушение вп:ПАТ (?) )

См. мой ответ в «Посредничество: (11) Иргун» --Igorp_lj 20:18, 26 июня 2010 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 23:40, 4 июля 2010 (UTC)
--Igorp_lj 20:23, 20 июля 2010 (UTC)
--Igorp_lj 06:07, 1 августа 2010 (UTC)

Еще актуально? В смысле, вы еще хотите разобрать это дело? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Что касается обвинений вроде "подлог", "подтасовка" и т.д., однозначно - всегда актуально.

Жаль, что вам это не было очевидным. --Igorp_lj 14:51, 20 августа 2010 (UTC)

Заявка 35 (Michaelko)

ВП:ВОЙ, ВП:СОВР, нарушение ВП:КОПИВИО после двух предупреждений.

2 июня участник скопировал в статью Флотилия свободы крайне ангажированный текст из блога, впоследствии лишь незначительно его изменив (убрав кавычки и наиболее одиозные утверждения).

16 июня я нашёл источник копивио, добавил в статью соответствующий шаблон и предупредил участника о недопустимости внесения подобных правок. По прошествии девяти дней, в течение которых статью так никто и не правил, копивио было мной удалено в соответствии с правилами Википедии.

2 июля участник Michaelko повторно внёс в статью текст копивио с формулировкой «не вносити изменеия пока обсуждается удаление статьи» и следующей же правкой снял со страницы шаблон {{copyvio}}. Я снова удалил нарушающий правила текст и повторно предупредил участника о том, что его правка нарушает ВП:АП и ВП:СОВР. Цитирую Джимбо Уэйлса:

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Если её нельзя подтвердить, она должна решительно удаляться. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.»

Оригинальный текст (англ.)

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

3 июля Michaelko вернул нарушающий правила текст обратно в статью, в связи с чем я и прошу посредников рассмотреть сложившуюся ситуацию. Mekĕti 21:15, 3 июля 2010 (UTC)

Итог

Здесь нет нарушений. Причины:

• По заявлению владельца блога и автора текста (см. последнее предложение первого абзаца текста) текст скопирован из различных языковых проектов Википедии. И действительно, поиск по каждой из упомянутых персоналий на разных языках позволяет обнаружить источник из Википедии;
• Перевод текста Википедии не может охраняться авторским правом;
• Автор дает в явной форме разрешение на перепечатку его текста.
• По этой же причине обвинения в оскорблениях персоналий здесь недействительны. --David 21:34, 3 июля 2010 (UTC)

Хорошо, с копивио разобрались, но ведь блоги согласно ВП:АИ не принадлежат к числу авторитетных источников, и требование ВП:СОВР должно оставаться в силе.

Я не вижу нигде в Википедии подтверждений таких заявлений, как «…неоднократно обвинялся в антисемитизме даже членами собственной партии», а это, между прочим, серьёзное обвинение. В английской Википедии в этом контексте есть только ссылка на немецкий сайт, где предполагаемый антисемит даже не называется по имени (да и обвинений в антисемитизме там тоже нет, насколько мне позволяет судить мой немецкий). Mekĕti 22:12, 3 июля 2010 (UTC)

Смотрим в немецкую статью: Paech wurde von Union, den Grünen und aus seiner eigenen Partei heraus dafür kritisiert, dass er bei der Antisemitismus-Resolution der Partei Die Linke zum 70. Jahrestag der Reichspogromnacht nicht anwesend war, sondern sich mit zehn anderen Abgeordneten seiner Partei davon distanzierte.

Перевод: Пеха критиковали Союз, «Зеленые» и некоторые представители его партии за то, что он отсутствовал при подписании резолюции партии, осуждающей антисемитизм, которая была приурочена к 70-й годовщине «Хрустальной ночи», предпочтя дистанцироваться от этого с десятью другими депутатами его партии.

Это краткое содержание статьи по ссылке, где описываются разногласия между ним и его партией. Так что перевод того блогера хоть и несколько вольный, но сжатый и верный. --David 22:29, 3 июля 2010 (UTC)

Это всё так, и факт его отсутствия на резолюции вместе с критикой такого решения со стороны соратников упоминается и в английской Википедии, однако повторюсь — ни в одном из источников нет свидетельств того, что Норман Пех «…неоднократно обвинялся в антисемитизме даже членами собственной партии». Mekĕti 23:08, 3 июля 2010 (UTC)

Предполагается, что я должен сейчас искать АИ на это утверждение? Увольте. Предположите ПДН и задайтесь этим поиском сами, либо обсудите этот вопрос с участником. Впрочем, Igorp lj, кажется, дал внизу ссылку на еще одно разногласие Пеха с его партией, представители которой называли его антисемитом. В конечном итоге, даже если поиски ни к чему бы не привели, эту часть фразы можно было бы опустить. Нарушений в его действиях я, повторяю, не вижу: если мы будем применять меры за такое, то нам придется переблокировать сразу всех и навсегда. --David 23:39, 3 июля 2010 (UTC)

После подведения итога у меня уже нет претензий к самому участнику, вопросы вызывает лишь достоверность отдельных скопированных им из блога утверждений, не подтверждённых АИ. Постараемся пока разобраться с этим самостоятельно. Mekĕti 09:37, 4 июля 2010 (UTC)

German Kristallnacht events marred by reported rise in anti-Semitism, BENJAMIN WEINTHAL, JPost correspondent in Berlin, 11/07/2008 --Igorp_lj 23:16, 3 июля 2010 (UTC)

Заявка 36 ( Jim Fitzgerald )

Некорректный перевод (Кунтар, Самир - дифф) и прочий вп:ДЕСТ
В пред. варианте перевода :

• «Кунтар даже хвастал, что лично он выпустил 30 пуль»

в варианте Jim Fitzgerald :

• «По словам Кунтара он лично выпустил 30 пуль»

в источнике:

• «Qantar boasts that he alone shot 30 bullets.»

Сюда же я отнесу и проставление необоснованных запросов, за которое он уже был предупрежден, "шайку" Штерна (см. в Посредничестве), и правки вроде [5] (под девизом «дополнение, оформление, викификация»).
--Igorp_lj 22:32, 5 июля 2010 (UTC)

• «По словам Кунтара он лично выпустил 30 пуль» - более нейтрально, чем «Кунтар даже хвастал, что лично он выпустил 30 пуль». Тем более, что это не прямая речь, а высказывание "Гардина." К тому же использование таких слов как "хвастовство" и т.д., не-нейтральны, и имеют уничительный характер. Добавлю, отменой моих правок, вы отменили, и орфографию, и викификацию и множество стандартных правок, вп:ДЕСТ или...?
• Насчет шаблонов, они были проставлены обосновано, см. СО соответствующих статей. Предупреждения не было(!) было замечание со стороны посредника за массовую (3) проставку шаблонов. В следующий раз пжл, используйте правильную атрибуцию высказований посредника.
• Я так и не понял, какие вопросы про "Шайку Штерна", который вы определили как «имхо не-нейтральный перевод»?
• Что вас смущает в предложении «Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков были уничтожены и трое агентов «Моссада»? Агенты и боевики не могут быть уничтожены? Jim Fitzgerald ^со 05:14, 6 июля 2010 (UTC)

• Если это цитата, должно быть как в источнике, независимо от того, насколько там ненейтрально сформулировано. Можно переоформить как пересказ и тогда выровнять формулировку до нейтральной. --Deinocheirus 13:27, 6 июля 2010 (UTC)

• :: Cитуация становится совсем смешной - оказывается Jim Fitzgerald не устраивает уже и столь "любящая" Израиль Гардиан, и вы беретесь править и ее, и приведенные ею слова детоубйцы.
• ОК, констатируем, что участник настаивает на некорректом переводе АИ.
  
• Приведенное Гардиан оформляю прямо, как цитату. --Igorp_lj 16:48, 6 июля 2010 (UTC)

• «Что вас смущает в предложении …?»

„Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков были уничтожены и трое агентов «Моссада».“

вместо

„Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков погибли трое агентов «Моссада».“

• Желанием поставить "на одну доску" террористов, и тех, кто погиб уничтожая эту напасть.
• Собственно, вся ваша якобы "нейтральность", представленная в заявке, очень на это похожа, и, имхо, является тривиальным "пушингом". --Igorp_lj 17:04, 6 июля 2010 (UTC)

• Jim Fitzgerald, я придерживаясь ПДН, могу отнести это исключительно за счет вашего плохого владения русским языком. Вам знаком такой термин как тавтология? Это или неграмотность или pov-pushing, выбирайте сами. Pessimist 18:24, 6 июля 2010 (UTC)

Deinocheirus, дело в том, что это изначально не было цитатой, во-вторых, у меня опасения, что переоформление на цитаты, может стать плохим прецедентом и «заразной болезнью», и особо противоречивые статьи будут состоять всплошь и рядом из цитат. На мой взгляд, тут необходимо рассмотреть значимость использование слова "хвостовство" во связки с Кунтаром. Попытка любыми способами оставить это слово в статье, которое имеет резко-уничительное значение, не пойдет на пользу нейтральности статьи. Jim Fitzgerald ^со 17:30, 6 июля 2010 (UTC)

Igorp_lj, вы сейчас путаете ваше личное отношение к событиям с правилами о нейтральности в вики статьях. "Боевиков уничтожают", а "Агенты погибают"? Дело в том, что в контексте предложения, и по его смыслу, использование разных слов по отношению к каждой из сторон, резко выделяется. И именно в этом я вижу не-нейтральность, и пов-пушинг. Офф-топик, замечу, что моральная и законная сторона операции является предметом споров, даже в Израиле. Jim Fitzgerald ^со 17:48, 6 июля 2010 (UTC)

Да нет, борьба с террором - это не мое личное отношение, а то, что сейчас с большим или меньшим успехом происходит в мире. И неважно кто эти убийцы / террористы / боевики - из Эль-Каиды, Хезбаллы или ФАТХа ..., в Беслане, Нью-Йорке или в Израиле ли, их именно уничтожают, и чем лучше это будет сделано, и по-возможности - с меньшими потерями среди тех, кто рискует для этого своей жизнью, тем больше мирных жителей, детей ... останутся живыми.

--Igorp_lj 19:44, 6 июля 2010 (UTC)

Igorp_lj, про Гардиан, мне нет разницы про- или противо-израильская пресса, и данная дисскусия явл. этому хорошим подтверждением. И не надо пытаться проводить параллель или привязку политик СМИ к участнику. Jim Fitzgerald ^со 17:48, 6 июля 2010 (UTC)

Pessimist, «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агентов Моссада»? Jim Fitzgerald ^со 18:32, 6 июля 2010 (UTC)

Ну хотя бы так, только "3 агента". Pessimist 20:19, 6 июля 2010 (UTC)

Меня бы такая формулировка устроила. Дальше давить уже смысла не вижу. --Deinocheirus 20:25, 7 июля 2010 (UTC)

А меня нет (еще раз - имхо, это - попытка "поставить на одну доску" убийц, и тех, кто с ними вынужден бороться), см. ниже пост Wikingа.

--Igorp_lj 21:19, 7 июля 2010 (UTC)

Меня не устраивает ни формулировка, ни деструктивное поведение (pov-pushing) участника «Jim Fitzgerald» во всех статьях, имеющих прямое или косвенное отношение к БВК. По-моему, пора переходить к более серьёзным мерам. Если в проекте не будет предоставлена точка зрения террористических мразей, он только выйграет, а «Jim Fitzgerald», увы, только и делает, что её отстаивает. Всё, моя чаша терпения переполнена. И, кстати, имя Jim Fitzgerald принадлежит весьма известному ныне живущему человеку. Я уже предупредил участника, что использование этого ника нарушает правила Википедии. --Wiking 22:03, 7 июля 2010 (UTC)

Нет, так тоже не годится. Уничтожение боевиков входило в цели операции. Поэтому они были уничтожены. А агенты Моссада — убиты. Можно написать, „потери Моссада составили…“ --Wiking 20:26, 6 июля 2010 (UTC)

Хорошая формулировка. --Igorp_lj 21:09, 6 июля 2010 (UTC)

Такая формулировка явно pov-pushing.«В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада» полностью нейтральное изложение, а читатель вики пусть сам решает, кого уничтожили, а кого "потеряли". Jim Fitzgerald ^со 06:59, 7 июля 2010 (UTC)

Попытка приравнять уничтоженных террористов к потерям спецслужб и есть дичайший pov-pushing. --Wiking 15:02, 7 июля 2010 (UTC)

Как я уже отметил, пов-пушинг это попытка явным образом подчеркнуто выразить свое личное отношение к операции Гнев Божий и к теракту в Мюнхене, и попытка заведомо и бескомпромиссно представить одну сторону полностью в "лучшем свете", а другую в "худшем". Мое же предложение правки «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада» напротив, не имеет пристрастного отношения ни к той и ни к другой стороне, и в этом я вижу нейтральное изложение в викистатьях. Я хочу четко выразиться, что я считаю боевиков террористами, это вне всякого сомнения. Но, как я раньше отметил, моральность и законность принятого решения провости такую "операцию" неоднозначна, неоднозначны и выборы wцелей операции,[6][7] [8]также и методы и действия агентов Моссада в ходе операции вызывают множество вопросов.[9] [10] Израиль не выбрал путь привлечь к справедливому суду террористов, а наоборот выбрал путь жестокой мести, "око за око", выбрал путь террора: «Моссад боролся и побеждал террористов только террором.». Также есть вопросы о "непримеримости позиции" Голды во время захвата заложников и о Абу Давуде, «удивительно скрывавшегося десятилетиями» [[11]] Сам Дауд даже написал книгу в которой утверждает, что именно он является идеологом и организатором теракта [12][13] Сам "Черный сентябрь", также устроил "охоту" за Моссадовцами [14]. После каждого убийства Моссад отправлял ближайшим родственникам убитого букет цветов с запиской "Мы ни когда не прощаем и никогда не забываем".[15] В ходе нескольких лет проведения операции также гибнут и не в чем неповинные люди, например Бучики в Лиллехамере на глазах у своей беременной жены; во время бомбежки палестинского лагаря в Ливане (200 чел. в т.ч. женщины и дети; 4 случайных прохожих погибло во время подрыва машины Саламе в Бейруте(в т.ч. англ студент и фрац. монахиня) и 19 чел было ранено; в 1973 году погибают 5 бейрутских полицейские и 2 женщины во время операции Spring of Youth. В завершение цитата поклонника израильской разведки писателя Фредерик Форсайта: «Моссад разложили высокие оклады и газетная слава". А может, любая самая профессиональная спецслужба кончается в тот момент, когда берет на вооружение методы своих оппонентов? Когда агенты контрразведки Шин-бет в 1984-м насмерть забили двух пойманных террористов, их организацию заклеймили в израильских газетах как "еврейское гестапо". Но еще больше шума было, когда обнаружилось, что Моссад в пику ООП вскормил оппозиционные Арафату исламские группы "Хамас" и "Хезболла"» [16] Все приведенные здесь примеры основаны на АИ, и доказывают ряд неоднозначностей, а следовательно, и ответственный подход к нейтральности особенно в данной статье, тем более без пов-пушинга. Jim Fitzgerald ^со 19:53, 7 июля 2010 (UTC)

«Как много слов...» и далее по тексту. Особенно умилительно смотрится этот пост в сочетании с попыткой "нейтрализовать" слова детоубийцы Кунтара, из-за чего мы сейчас здесь и собрались.

Было бы любопытно посмотреть на диффы с заявленной вами позицией осуждения террористов и сравнить их с диффами про Кунтара, Моссад и т.д. :) --Igorp_lj 21:26, 7 июля 2010 (UTC)

У вас по существу дела есть вопросы? Или остались только эмоц. выражение сомнений заявленной позиции оппонента? Jim Fitzgerald ^со 21:36, 7 июля 2010 (UTC)

По сути дела я написал выше : ваш многословный пост не согласуется ни с этой заявкой, ни (такое вот у меня впечатление) с вашей вики-деятельностью. Также попросил привести конкретно какие либо диффы, которые могли исправить это впечатление. Вот и все.

А эмоций у меня никаких, кроме как про - скучно я писал выше, а про жаль, в т.ч. потраченного времени - ниже. За сим, прощайте, --Igorp_lj 22:07, 7 июля 2010 (UTC)

Как воспринимать ваше "прощвйте? "Вы отказываетесь продолжать дискуссию и поиск консенсуса? Jim Fitzgerald ^со 15:15, 8 июля 2010 (UTC)

Не пытайтесь перевести тему разговора с конкретной операции по ликвидации террористов, в которой Моссад понёс потери, на деятельность и методы спецслужб в целом. Все случайные прохожие, разумеется, также «погибли», а не «были ликвидированы». --Wiking 22:11, 7 июля 2010 (UTC)

Вы вообще приведенные выше источники читали? Практически во всех них идет речь именно про операцию. Jim Fitzgerald ^со 15:10, 8 июля 2010 (UTC)

Что-то мне тут кажется странным. Все уверены, что в операции участвовали агенты Моссада, а не ШАБАКа?--Umclidet 18:42, 6 июля 2010 (UTC)

Операции за рубежом, за вычетом безопасности израильских учреждений - вотчина Моссада. Данную операцию проводил точно Моссад. Pessimist 20:19, 6 июля 2010 (UTC)

Торможу? О какой зарубежной операции с тремя погибшими агентами Моссада идёт у нас тут речь?--Umclidet 06:08, 7 июля 2010 (UTC)

по существу дела: Jim Fitzgerald, вы не забыли, что Моссад охотился на террористов, а не на мирных граждан, чья гибель - результат случайностей и ошибок, а не намеренных действий? И что ваше сравнение - типичное ВП:НЕТРИБУНА. Ну и по фактам: В 1984 году схваченных террористов не забили насмерть, как вы пишете. Их застрелил начальник оперативного отдела Шабак Эхуд Ятом по приказу начальника Шабак Авраама Шалома. И это информация обществестная и опубликованная, в том числе в соответствующей викистатье. А вот насчет «забили насмерть» - позвольте полюбопытствовать откуда дровишки? Моссад в пику ООП вскармливал всех, кто занимался мирной деятельностью. Предугадать, что что школьные учителя и благотворительность Хамас станут основой для террора - таки да, не предугадали. Только не надо полупрозрачных намеков, что Моссад исламским террористам помогал, ОК? Pessimist 05:37, 8 июля 2010 (UTC)

Это не мои слова, все притензии к Фредерику Форсайту и [17] цитате из статьи]. Про спорный вопрос: я утверждаю, что существуют неоднозначности в операции, от гибели мирных граждан всегда можно открестится "случайностью" и сетовать на "ошибки". Также можно с легкостью утверждать, что палестинские террористы не ставили перед собой целью убить израильских атлетов, их взяли в заложники, чтобы обменять на палестинских заключенных. Голда необоснованно сказала "нет", а немцы начали безпричинный штурм, результат...продолжение насилия. А как насчет Wael Zwaiter [18], первой жертвы моссадовцев? Его причастность к орг-ции Черный сентябрь, а также в организации планирования захвата заложников - спорная. Известно, точно, что он был представителем ООП в Италии, ну а к "ЧС" недоказанна. Удивительно, что сам организатор захвата Абу Дауд, преспокойно в здравии прожил все свои 73 года под боком у Израиля? Поэтому было бы не-нейтральным в данной викистатье представлять одну сторону как полностью справедливой, а другую нет. Jim Fitzgerald ^со 17:07, 8 июля 2010 (UTC)

• « можно с легкостью утверждать, что палестинские террористы не ставили перед собой целью убить израильских атлетов»
• «Голда необоснованно сказала "нет", а немцы начали безпричинный штурм»

Я плакалЬ (с) Пардон, но комментировать это невозможно. "Разве что, Голда - не голова", а террористам - "палец в рот не клади" :)

--Igorp_lj 20:11, 8 июля 2010 (UTC)

Кстати, об использовании источников оппонентом. Когда кажется выгодным одно, его используют: Око за око, 02.06.2009([10] выше). А когда в нем про Адель Зуати написано :

• «Это было прикрытием его основной деятельности - в "Черном сентябре"... Именно он снабдил банду убийц оружием и позаботился о том, чтобы они, не вызвав ни у кого подозрений, пробрались в олимпийскую деревню в Мюнхене...»

(о том же: На щите Давидовом начертано "Моссад" Авторы: ЮРИЙ ПЕВЗНЕР,ЮРИЙ ЧЕРНЕР, с.396),

то ... правильно - забывается. --Igorp_lj 00:22, 9 июля 2010 (UTC)

«С лёгкостью», извините, этого утверждать нельзя по одной простой причине: они убили двух человек ещё до начала переговоров. И эта ситуация повторяется, надо сказать, раз за разом: на «Акилле Лауро», в гостинице «Савой», в бойне на Прибрежном шоссе: сначала они убивали несколько человек просто так, а потом ожидали, что с ними кто-то будет разговаривать о судьбе остальных. А вы удивляетесь, что им «необоснованно» говорят «нет»? Извините, я не понимаю вашей логики. --Deinocheirus 20:27, 8 июля 2010 (UTC)

Не оправдывая действия террористов, могу сказать, они применили оружие при оказании им сопротивления при захвате заложников (см. статью). В истории Израиля было множество обменов на "палестинских заключенных", выпускали ведь даже самого Ахмед Ясина и Кунтара(!) Jim Fitzgerald ^со 21:14, 8 июля 2010 (UTC)

(с "новой строки")

• «они применили оружие при оказании им сопротивления при захвате заложников»

Угу, убийца убил потому, что жертва оказала сопротивление - где-то я все это слышал.
--Igorp_lj 21:23, 8 июля 2010 (UTC)

Конструктивный подход

Еще раз предлагаю «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада»? В котором нет ни умаления, ни хвалебных нот. Jim Fitzgerald ^со 22:55, 8 июля 2010 (UTC)

Итог по части 1

Первоначальная правка была ненейтральна, хотя откатывать ее не следовало, нужно было заменить ненейтральные слова отдельной правкой. В ходе обсуждения статья здесь была приведена к НТЗ, я еще сегодня сделала несколько правок с той же целью. Абстрактные призывы забанить кого-то за POV-pushing прошу прекратить: есть новые диффы — пишите отдельную заявку. Victoria 13:45, 15 июля 2010 (UTC)

якобы атрибуция : «Еврейский мир» пишет...

дифф

Читаем приведенную мной ссылку, якобы атрибутированную Jim Fitzgerald:

«Джерусалем пост» пишет о том, что ... в октябре 2004г. министерство финансов США выявило, что IARA перевело миллионы долларов террористическим организациям бин Ладена и заморозила фонды IARA.

Такая вот "нейтральность" от Jim Fitzgerald --Igorp_lj 18:24, 7 июля 2010 (UTC)

Все очень просто, вы даете источником, и ссылаетесь на статью из "Еврейского Мира"(вторичный источник), который ссылается на "Джерусалем пост" (первичный источник), при этом нет ни линка на "ту самую" статью из «Джерусалем Пост», даже элементарной информации о дате статьи, или номера газеты (вообще, просто "Джерусалем пост" сообщает...), а следовательно нет никакой возможности перепроверить информацию, в этом случае дается атрибуция на вторичный источник. Что тут не-нейтрального? Jim Fitzgerald [[Use--Deinocheirus 20:31, 7 июля 2010 (UTC)r_talk:Jim Fitzgerald|^со]] 20:05, 7 июля 2010 (UTC)

В вашем не приведении инфо о «Джерусалем Пост», очень похожем на желание снизить значимость приведенных фактов. И скучно, и грустно. Остальное - см. правках самой статьи. --Igorp_lj 20:14, 7 июля 2010 (UTC)

Стоп. Igorp_lj вы сейчас ошибаетесь, ваш первоначальный текст был: Jim Fitzgerald ^со 20:16, 7 июля 2010 (UTC)

Кроме того, министерство финансов США выявило приема агентством пожертвований от групп, поддерживающих международный терроризм.<

а не иак как вы утверждаете,

«Джерусалем пост» пишет о том, что ... в октябре 2004г. министерство финансов США выявило, что IARA перевело миллионы долларов террористическим организациям бин Ладена и заморозила фонды IARA.

а так как ссылка на вторичный источник я его отрибутировал на "Еврейский мир".

Газета «Еврейский мир» в 2004 году пишет, что «министерство финансов США выявило приема агентством пожертвований от групп, поддерживающих международный терроризм.»

Исправьте тогда свою ошибку "Читаем приведенную мной ссылку... вы не приводили атрибуцию "ДЖ.П", вы вообше никакой атрибуции не приводили. и т.д. +См. выше,статья "Дж. Пост" непроверяемая. Ссылка на Еврейский мир, в любом случае необходима. Jim Fitzgerald ^со 20:53, 7 июля 2010 (UTC)

Игорь, а ведь у JP есть веб-архив. Можно докопаться до оригинальной статьи? Тогда и вопрос отпадёт. Пока же ваш оппонент прав, аттрибуция должна идти на приводимый источник. Или напишите «ЕМ со ссылкой на JP сообщает…» --Deinocheirus 20:31, 7 июля 2010 (UTC)

Согласен. Не хотелось бы, создавать Igorp_lj столь хлопотное дело по поиску, ведь "ЕМ" даже дату не указал в своей статье. Jim Fitzgerald ^со 20:53, 7 июля 2010 (UTC)

Ребята, я же написал выше: «остальное уже в статье». Там уже и JP, и не только. Все это мог сделать и сам Джим, вместо того, чтобы ... (см. заголовок), и кто угодно.

• «Исправьте тогда свою ошибку»

Хронологию он уже все равно нарушил, так что отвечаю здесь: не было никакой ошибки. Я изначально считал, что эту информацию, если и атрибутировать, то только так, как предложил выше Deinocheirus : «ЕМ со ссылкой на JP сообщает…», или вообще сразу на JP. Но поскольку факт этот - общеизвестный, то имхо, достаточно одного вторичного АИ без всякой атрибуции.

--Igorp_lj 21:10, 7 июля 2010 (UTC)

Ошибка была, и вам ее надо исправить. Вы считали(!), нам и читателям что теперь досмыслевать надо? И опять вы про "общеизвестный", кому этот факт общеизвестный? Ссылку на "ЕВ" все равно надо убрать, коль приведены два других норм. источника, они не могут считаться АИ для другого источника, тем более вторичного. Jim Fitzgerald ^со 21:28, 7 июля 2010 (UTC)

Вот как вы не любите "ЕВ" :)

А если серьезно, то удалять АИ, корректно излагающий по-русски (в ру-вики!) содержание АИ на англ. считаю неразумным.

Про отсутствие ошибки - приходится констатировать сплошное вп:НЕСЛЫШУ. Жаль, в т.ч. и потраченного времени. --Igorp_lj 22:01, 7 июля 2010 (UTC)

В данном конкретном случае "ЕМ" не АИ, так как не указывает ни ссылки на ДжП, ни дату опубликования статьи ни название статьи. Jim Fitzgerald ^со 15:15, 8 июля 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, я знаю, что вы в можете разобраться в подобных мелочах, каким является изменение фразы, самостоятельно на странице обсуждения. Без вынесения на страницу посредничества, без обвинений в деструктивном поведении. Информация должна быть проверяема: найти, где об этом писал первоисточник, без конкретной ссылки невозможно. Поэтому либо ссылка на ЕМ, либо "ЕМ, ссылаясь на..". Одноходовка.--Victoria 18:31, 16 июля 2010 (UTC)

Виктория, в том то и дело, что ссылка на ЕМ была, и никто не мешал оппоненту написать: "ЕМ, ссылаясь на JP...". Но ...

Собственно, правки из той же (пардон, но очень похожих на подчеркивание "еврейского происхождения" АИ) серии: (дифф)

• «согласно комментарию Григория Когана» (без указания сми.ру)

имхо, и являются тем самым ДЕСТ, на исправление которого (не упомянутому оппоненту) приходится тратить время.

--Igorp_lj 20:01, 16 июля 2010 (UTC)

Очередной пушинг (Аббас, Махмуд)

перенесено в Заявка 39 ( Jim Fitzgerald ) --Igorp_lj 20:22, 12 июля 2010 (UTC)

[…]
Не буду задумываться про разность то ли "наших интернетов", то ли еще чего.
В общем-то у вас имеются 2 выхода:
* или еще раз внимательно прочитать то, что показывают и мои, и ваши ссылки [1]:
** «Мухаммад Уда был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» (2-й абзац)
и принести мне извинения за необоснованные обвинения,
* или я этот раздел выделяю в виде отдельной заявки по вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ
--Igorp_lj 19:29, 12 июля 2010 (UTC)
Да, точно, я имел ввиду этот аи http://palm.newsru.com/world/25jan2006/munich.html, в котором написано «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене», то что я и отразил в статье, и где здесь POV-пушинг? Jim Fitzgerald 19:57, 12 июля 2010 (UTC)

Что ж, вы свой выбор сделали. См. «Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )». --Igorp_lj 20:16, 12 июля 2010 (UTC)

Suspected Munich massacre mastermind dead, reports say. CNN - POV? --Jim Fitzgerald 12:46, 11 июля 2010 (UTC)

Это вы про что? --Igorp_lj 16:13, 11 июля 2010 (UTC)

Если вопрос не летарический, то отвечу, я про пример употребления "подозреваемый" как применимо к Дауду. И про то, что можно спорить до-синения, если не приходить к взаимному согласию.--Jim Fitzgerald 15:45, 12 июля 2010 (UTC)

Летаргический? Гм-м, лучше я промолчу. :) --Igorp_lj 19:30, 31 июля 2010 (UTC)

Литарический :) , хотя если приписали "г", то могли бы приписать и "у", тогда еще смешней будет :)--Jim Fitzgerald 19:59, 31 июля 2010 (UTC)

Заявка 37 ( Jim Fitzgerald, David.s.kats )

Итог

Перенесена в другой раздел; не требует рассмотрения администраторами. --Wiking 01:59, 15 июля 2010 (UTC)

Заявка 38 ( Igorp_lj )

(ВП:ЭП ВП:ВЕЖ ВП:НО) - намеренное искажение ника участника, обвинения в деструктивности

Оппонент намеренно искажает написание моего ника, пишет его в ковычках.дифф., что нарушает ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВЕЖ, "намеренное искажение ника участника", что рассчитывается как оскорбление. Согласно правилам, я обратился к оппоненту на его СО, и указав на нарушение попросил исправить нарушение. Оппонент отказался это выполнить. Обсуждение участника:Igorp lj#Обращение к участнику Кроме него, никто не искажает мой ник. А то, что он не использует существующую возможность не писать мой ник вообще, но именно преднамеренно пишет в искаженной форме, я рассматриваю как прямое оскорбление и откровенное провоцирование на флейм. Оппонент также называет мои действия деструктивными, вследствие этого дискуссия статьи оборвалась.дифф. Прошу посредников с этим разобраться, и принять в отношении оппонента соответствующие меры, на усмотрение посредников.--Jim Fitzgerald 22:35, 10 июля 2010 (UTC)

А причем здесь БВК? А в обычном ЗКА вы уже и так обратились.

Поскольку к БВК ваши претензии отношения не имеют, отвечать буду только там. --Igorp_lj 22:48, 10 июля 2010 (UTC)

См. там мой ответ. --Igorp_lj 23:02, 10 июля 2010 (UTC)

Согласно инструкциям на служебной страничке БВК Википедия:Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт, "Данная страница является полной заменой (для БВК) следующих страниц: ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов", согласно принятым адм. мерам, рассматриваются вопросы также о нарушениях ВП:НО и ВП:ЭП. Если посредники, не против, и если вы возражаете против рассмотрения дела здесь, то я могу обратиться и в простом ЗКА.--Jim Fitzgerald 23:14, 10 июля 2010 (UTC)

Народ, вы меня извините, конечно, но вам больше делать нечего? Из всех обвинений, предъявленных в своё время Yanklу, самым странным было обвинение в искажении ника Марка, потом самого Марка обвинили в том, что он умышленно оскорбляет визави, когда пишет «вы» со строчной буквы, теперь поехали на третий круг? АК предупредил русским языком: ребята, давайте жить дружно! --Deinocheirus 23:35, 10 июля 2010 (UTC)

Итог

Как показывает опыт посредничества в АА-конфликте, приведение горячего конфликта в цивилизованные рамки начинается с соблюдения ВП:ЭП участников относительно друг друга. Если участник настаивает на употреблении полного ника, это пожелание следует выполнять без "но" и использования кавычек или любых других вариаций, которые участнику не нравятся. Я согласна с итогом арбитра Артема Коржиманова: ник Jim Fitzgerald для русскоязычной публики ни с кем известным не ассоциируется. Igorp_lj будет предупрежден о недопустимости искажения ника.--Victoria 16:20, 13 июля 2010 (UTC)

Виктория, с возвращением :).

Вообще-то я просил рассматривать эту, не относящуюся к БВК, заявку не здесь, а в общем разделе ЗКА.

И для справки: напомните, плз, адрес упомянутого Итога, подведенного Артемом.

Спасибо, --Igorp_lj 16:33, 13 июля 2010 (UTC)

Спасибо, хотя "возвращением" это назвать нельзя, до конца июля я здесь буду только эпизодически. Мое дело — разобрать заявку здесь, а не ходить по разным страницам, иначе смысла в этой странице нет. Итог Артема--Victoria 13:13, 15 июля 2010 (UTC)

С местом принятия решения все равно не согласен, но, похоже, мелькающим посредникам все это (и не только), слабо интересно. Увы.

Ответ Артема я уже нашел. С учетом его мне ответа, вопрос закрыт. --Igorp_lj 20:31, 20 июля 2010 (UTC)

Вы что-то путаете, Итог был сделан относительно ваших претензий к моему нику. А относительно, этой заявки, итогом стало предупреждение за оскорбление. Вы не согласны? Оспаривайте. Наберитесь терпением, было заранее сказано, что посредник до конца июля будет появляться эпизодически. --Jim Fitzgerald 05:10, 21 июля 2010 (UTC)

No comments :) --Igorp_lj 19:27, 31 июля 2010 (UTC)

В связи с тем, что даный итог используется в заявке 41, прошу посредников отменить предупреждение, поскольку цитирование ника мною произошло до официального подведения Итога по заявке Wiking, а комментарий Артема не был мной замечен в общем потоке Не-Итога. : --Igorp_lj 10:44, 13 августа 2010 (UTC)

Ждите ответа? --Igorp_lj 14:53, 20 августа 2010 (UTC)

Согласно правилу от 3 апреля (см. раздел «Объявления» внизу) "...отныне все участники конфликта должны обращаться друг к другу либо в точности по названию их аккаунта, либо так, как они видны на экране, либо так, как их оппоненты явно просят или разрешают..." "За нарушение этого будут блокировки по ВП:НО (Намеренное искажение имени участника)." --Jim Fitzgerald 21:06, 21 августа 2010 (UTC)

Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )

(ВП:ЭП, вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ, POV-пушинг (перенесено из Заявка 36 ( Jim Fitzgerald )

Очередной пушинг (Аббас, Махмуд)

(diff)

в АИ :

• Организатор и идеолог теракта в Мюнхене

после правки :

• идеолог и организатор «(операции по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене»

Т.о. имеем искажение инфо из АИ --Igorp_lj 11:49, 11 июля 2010 (UTC)

Проблем нет. Укажем как это есть в вики «идеолог и организатор «(теракта на Мюнхенской Олимпиаде в 1972 году.» В отличии от вашего POV «(одного из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 г.)» Jim Fitzgerald 12:00, 11 июля 2010 (UTC)

Уже сделал без вашего разрешения. :)

Собственно, последние правки в статье Операция «Гнев Божий», имхо, тоже сплошное не-НТЗ. Но об этом - попозже --Igorp_lj 12:05, 11 июля 2010 (UTC)

«В отличии от вашего POV»

Необоснованное обвинение. Формулировка основана на АИ :

• «был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» .

Я еще подумаю, не вернуть ли ее назад. --Igorp_lj 15:47, 11 июля 2010 (UTC)

Поясните, как расценивать ваше «Я еще подумаю, не вернуть ли ее назад.»? Вы не согласны с консенсусным вариантом «Абу Дауд, организатор и идеолог теракта в Мюнхене»?

По поиску в тексте статьи цитаты: «был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» - соответствий не найдено.

По поиску цитаты: «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене» - 1 соответствие.

Прокомментируйте?--Jim Fitzgerald 15:13, 12 июля 2010 (UTC)

Нет проблем. В приведенном вверху diff-0 есть 2 АИ.

• Один из них ("palm" - добавленный мной же до вашего diff-3 (см. ниже), и который вы не сразу прочли до конца - diff-3) вы исказили (см.название раздела),
• второй (newsru100704) "не заметили" даже сейчас, предъявив мне необоснованное обвинение, несмотря на то, что я приводил его несколько раз в этом разделе.

Такие дела :) --Igorp_lj 16:20, 12 июля 2010 (UTC)

В приведенном вами же АИ newsru100704 http://txt.newsru.co.il/mideast/04jul2010/udah8007.html newsru100704 отсутствует цитата, которая, как вы утрверждаете якобы присутствует. В данном АИ есть следующее «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене». Мой вопрос, вы и дальше будите говорить о POV-пушинге, или мы спокойно, продолжим работать в статье, без взаимный обвинений? Jim Fitzgerald 17:39, 12 июля 2010 (UTC)

Не буду задумываться про разность то ли "наших интернетов", то ли еще чего.

В общем-то у вас имеются 2 выхода:

• или еще раз внимательно прочитать то, что показывают и мои, и ваши ссылки [19]:
  • «Мухаммад Уда был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» (2-й абзац)

и принести мне извинения за необоснованные обвинения,

• или я этот раздел выделяю в виде отдельной заявки по вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ

--Igorp_lj 19:29, 12 июля 2010 (UTC)

Да, точно, я имел ввиду этот аи http://palm.newsru.com/world/25jan2006/munich.html, в котором написано «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене», то что я и отразил в статье, и где здесь POV-пушинг? Jim Fitzgerald 19:57, 12 июля 2010 (UTC)

Что ж, вы сделали свой выбор. См. «Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )».

--Igorp_lj 20:16, 12 июля 2010 (UTC)

Выглядить как угроза. По правде говоря, я так и не понял о чем заявка, но надеюсь, что вы сможите это прояснить.--Jim Fitzgerald 21:48, 12 июля 2010 (UTC)

не-Итог

Стороны пришли к консенсусу. Jim Fitzgerald 12:09, 11 июля 2010 (UTC)

Совсем не так, а :)
настойчивые попытки пушинга не удались,
начиная с этой - "уPOVвить" то, что уже было на основании АИ (diff-1)

• семье террориста Мухаммада Уды (Абу Дауда)(ref)одного из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 г.

=>

• семье Мухаммада Уды (Абу Дауда), обвиняемого Израилем в терроризме (ref)Одного из участников и организаторов

и далее:

• diff-2 => обвиняемого Израилем в участии и организации
• diff-3 => согласно Эхуду Бараку, являлся участником и организатором ,

и до сегодняшней: идеолог и организатор по захвату израильских спортсменов
(имхо, все эти правки имели слабое отношение к содержанию АИ, скорее к какому-то :) навязчивому желанию правящего)
--Igorp_lj 12:26, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

• Сейчас в статье приемлемая формулировка. В целом, в западных источниках нигде не ставится под сомнение его одобрение и/или идеологическая поддержка терактов, включая Мюнхенскую Олимпиаду, поэтому первоначальное изменение определения было явно ненейтрально. Victoria 20:17, 26 июля 2010 (UTC)

к Итогу

• Т.о., ВП:ЭП, вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ оставлено без внимания. Предложил бы все же подумать об админ.мерах, и попросил бы обязать участника принести извинения за необоснованные обвинения. --Igorp_lj 06:06, 1 августа 2010 (UTC)

• Ждите ответа? --Igorp_lj 14:55, 20 августа 2010 (UTC)

Заявка 40 ( Jim Fitzgerald )

Вносит в статью Египетские евреи неконсенсусные правки и упорно отказывается откатывать спорные правки до нахождения консенсуса. На СО статьи я привожу конкретные диффы и основания для отката. Также оформляет цитаты вопреки прежде достигнутой договорённости этого не делать без веских оснований (что было его же требованием в другой статье). Вносит изменения, не соответствующие их описанию. Нарушает хронологию ради POV-pushing. Очередная предпринятая мной попытка совместной работы без привлечения посредника не удалась (вместо запрошенных откатов и обсуждения, указывает, чем мне стоит заниматься). Непонятно что в моих словах интерпретирует как угрозу (что, в свою очередь, уже является угрозой, а именно, угрозой интерпретировать мои действия как деструктивные, с вытекающими последствиями). --Wiking 02:15, 15 июля 2010 (UTC)

Для полноты картины, попросил бы посредника, прочитать все страницу обсуждений статьи «Египетские евреи», там не так уж и много написано. Хочу заметить, что ни какому консенсусу (достигнутой договоренности) относительно текста статьи, до моих правок 13 июля мы не приходили. Также хочу отметить, крайнюю спродичность редактирования оппонентом статьи «Египетские евреи» , (да и кр. низ. акт. в БВК в целом) и особо заметить внесение им подавляющего числа значительных правок без АИ дифф.. Мною были расставлены шаблоны запроса АИ, но они игнорируются оппонентом, при этом, эти правки до сих пор в статье, я их не удаляю, жду пока добавят АИ. Также отмечу, что требование откатить правки (имеющие АИ), до нахождения консенсуса, на основании просто самого требования, то есть при отсутствии каких-либо доводов подкрепленных АИ, считаю ВП:ДЕСТ. Как вы себе это представляете, устраивать предварительные дебаты если хочешь внести какую-либо правку? (искл. массовые правки) Это выглядит как попытка навязывания «прохожение рецензии». При том, как я отметил, я не требовал от оппонента откатить правки "до консенсуса", а настойчиво просил приводить АИ. Данная заявка оппонента против меня уже третья по счету за последние 10 дней (две других, заявка 37 и заявка в ЗКА) --Jim Fitzgerald 15:52, 15 июля 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald, не открыть ли вам против меня отдельную заявку, если вы считаете, что есть за что? Здесь я высказываю конкретные претензии и прошу не менять тему разговора. Поданная мной в ЗКА заявка касается исключительно вашего ника, а не БВК, а заявка 37 информировала заинтересованные стороны о затеянном вами и Давидом обсуждении тем, касающихся БВК, вне этого форума; я её сам и перенёс в раздел объявлений. Похоже, вы пытаетесь продемонстрировать преследование с моей стороны, но наше обсуждение на СО статьи Египетские евреи показывает именно ваш отказ от поиска консенсуса в рамках правил, действующих в отношении статей БВК-тематики. --Wiking 19:55, 15 июля 2010 (UTC)

У меня по важней дела есть, напр. спасать статью «Иерусалимский храм», которую пытаются лишить статуса "замечательной". Jim Fitzgerald 20:21, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Начинаем обсуждение конкретных претензий к тексту на СО статьи. Victoria 21:06, 27 июля 2010 (UTC)

Прошу Викторию (Давида) высказаться здесь, относится ли ее предупреждение участнику Jim Fitzgerald, вынесенное на СО статьи (дифф), официальным, или незначительным.

--Igorp_lj 22:32, 14 августа 2010 (UTC)

Официальное.--Victoria 19:50, 16 августа 2010 (UTC)

Боюсь, что не так: «пока предупреждения нет на СО участника, оно не в силе.»

--Igorp_lj 15:28, 19 августа 2010 (UTC)

Заявка 41 ( Igorp_lj нарушение ВП:ЭП, ВП:НО)

После того как участник Meketi предоставил мне награду за заслуги в НТЗ в статьях БВК, оппонент в оскорбительной форме сделал ремарку по этому поводу. Не вижу иной цели такой ремарки оппонента, как преднамеренное оскорбление в отношении двух участников, в мой адрес и в адрес Meketi. На мою просьбу удалить, это оскорбление, оппонент в очередной раз в грубой заявив "о напряженности с юмором" и обвинив в не НТЗ, категорически отказался это сделать. Подобные ремарки являются нарушением ВП:ЭП, ВП:НО, любые "заувалированные" ремарки являются также нарушением. Необходимо отметить, что оппонент уже получил|предупреждение на нарушение этих норм, когда пытался преднамеренно исказить мой ник. Прошу посредников применить более строгую меру в отношении оппонента, так как такие повторяющиеся оскорбления и грубость на пустом месте, отвлекают участников от работы над статьями. --Jim Fitzgerald 09:49, 13 августа 2010 (UTC)

Имхо, «грубость на пустом месте» и пр. претензии наблюдаются как раз у автора заявки. Остальное я написал у участника на СО. Надо будет, отвечу и здесь.

По ведению: предлагаю рассматривать рассматривать заявки в порядке поступления, т.е. - эту после окончания по предыдущим.

--Igorp_lj 10:35, 13 августа 2010 (UTC)

---

Не хотел писать никаких запросов, но видимо придётся (в связи с необоснованными заявлениями и хамством в мой адрес). В принципе, на странице обсуждения статьи Free Gaza Movement всё достаточно чётко описано, но я всё-таки повторюсь. По вопросу о том, было ли у пассажиров судна оружие, существует два диаметрально противоположных мнения: IDF и другие израильские военные источники утверждают, что было, IHH и сами активисты флотилии — категорически отрицают. И тот и другой источники в конфликте являются заинтересованными сторонами, и без атрибуции ссылки на них использоваться не могут. Первоначально утверждение в статье выглядело так:

В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так пассажирами корабля. Два пассажира корабля, изначально вооруженные пистолетами, а также один из пассажиров, которому удалось отобрать автомат у одного из солдат, открыли огонь по пограничникам.

Никаких ссылок на источники, естественно, не было, поэтому я удалил выделенное жирным шрифтом. Аргументированное мнение израильской стороны при этом никто из статьи не удалял («По сообщению МИД Израиля, досмотровая группа на корабле „Мави Мармара“ подверглась неспровоцированному нападению пассажиров судна с использованием холодного и огнестрельного оружия и была вынуждена открыть огонь на поражение»). После этого меня откатили, я запросил на СО источники, и началось собственно обсуждение. Вот примеры формулировок:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля^{[ссылки на IDF]} — ненейтральная формулировка, отражающая исключительно израильскую версию (по мнению Igorp_lj — «нейтральная формулировка, представляющая версии обеих сторон»).

• В ходе последующего штурма корабля израильские спецназовцы открыли огонь против безоружных активистов^{[ссылки на IHH]} — ещё один пример ненейтральной формулировки, учитывающей мнение только одной из сторон, который я здесь привожу просто для примера.

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — мой вариант, названный участником Igorp_lj «основанным на словах провокатора Yildirim» (он тут причём?)

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие. По заявлениям израильской стороны, огонь вёлся также и пассажирами судна^{[ссылки на IDF]}. Сами активисты эти обвинения отвергают^{[ссылки на IHH]} — второй мой вариант.

На выходе получил в свой адрес следующую реплику: «Пока ваши заявления похожи на призыв „Держи вора“». Это нормально? Mekĕti 17:06, 14 августа 2010 (UTC)

Mekĕti, на ваше, скажем, неточное представление последовательности событий на СО, я отвечу после того, как вы предъявите там «Пример моего «чистейшего POV-pushing» - в студию»

--Igorp_lj 22:17, 14 августа 2010 (UTC)

POV-pushing заключается в откатах статьи к ненейтральной точке зрения, учитывающей мнение только одной из заинтересованных сторон (1, 2) при продолжающихся попытках найти некую «неоднозначность» в словах Бюлента Йылдырыма (при том, что в приведённых мной на СО источниках он абсолютно чётко говорит, что отнятое у спецназовцев оружие было сразу выброшено активистами за борт, дабы их потом не обвиняли в его применении).

Ваш коллега TenBaseT тоже сначала пытался выступать с подобными аргументами, но потом либо сообразил, что не сможет привести АИ, либо понял, что синтезу изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию здесь не место, и просто тихо удалился.

Сами нарушения в статье меня в данный момент мало волнуют, её всё равно теперь надо переписывать заново (после переименования). Тему со статьёй я поднял, чтобы у посредников была возможность оценить ваши ко мне претензии, высказанные на СО участника Jim Fitzgerald, а также нанесённое мне оскорбление («Пока ваши заявления похожи на призыв „Держи вора“»). Mekĕti 19:38, 16 августа 2010 (UTC)

---

Igorp_lj, причем тут статья, против вас было выдвинуто конкретное замечания в нарушении ВП:ЭП, ВП:НО. Вы пытаетесь и (как факт уже оскорбили) продолжаете оскорблять участников Вики, в награде одного из них другому. Повторяюсь, есть претензии по-существу награды? Jim Fitzgerald 17:42, 14 августа 2010 (UTC)

Итог

Не вижу незакрытых заявок выше. Igorp_lj относительно недавно участвовал в конфликте относительно искажения ника Jim Fitzgerald. В условиях явного конфликта любые взаимные правки на странице участников конфликта не реконмендованы, тем более те, которые сделаны с явно конфронтационными намерениями. Вы получаете официальное предупреждение за преследование Jim Fitzgerald, фраза о воре в адрес Mekĕti тоже довольно конфронтационная. Правки на их СО по любому поводу я пока запрещаю, при продолжении выпадов в их сторону будете блокироваться. Последний вариант фразы, предложенный Mekĕti считаю наиболее нейтральным из перечисленных.Victoria 09:57, 19 августа 2010 (UTC)

Оспаривание Итога

«Не вижу незакрытых заявок выше»
Боюсь, что не так: =>

Заявка 34 : даже не начата. Заявка 36: на мою просьбу ответа нет; Заявка 39 - на "к Итогу" - не отвечено;

По заявке 41.

• 1. Не могу согласиться с оценкой моих постов по поводу награждения. Повторю то, что написал там:

Не претендуя на право Mekĕti наградить вас чем и за что угодно, отмечу, что его формулировка, упоминающая вп:НТЗ, вызывает лично у меня недоумение, как в части вас (см. вашу СО и вп:БВК), так и в части его автора, (только из последнего) на днях отметившегося со своим пониманием НТЗ в Free Gaza Movement. Не знаю уж почему, но его правки очень похожи на желание оставить в статье только т.зрения турецких экстремистов с "Мармары".
Искренне желаю вам обоим только хорошего, в том числе и не попасть в ту же ситуацию, что и с похожими формулировкой и орденом, которым наградил вас в англо-вики бессрочно забаненный там юзер с характерным (если вы не обратили на это внимания) ником Izzedine.
Надеюсь, что на сей раз вы меня поймете правильно. --Igorp_lj 22:13, 11 августа 2010 (UTC)

--Igorp_lj 15:44, 19 августа 2010 (UTC)

В качестве примера: допустим я награждаю участника А. орденом как «Идеального посредника в вопросах БВК». Участнику Б., на основании опыта общения со мной и А. это кажется не соотв. действительности. Он, что - не имеет право высказать свое мнение? --Igorp_lj 15:04, 20 августа 2010 (UTC)

• 2. Опять же, боюсь, что вы не вникли в суть правок участника Mekĕti в статье.
  

Попозже представлю конкретный их разбор. --Igorp_lj 15:44, 19 августа 2010 (UTC)

Поскольку Виктория почему-то не заметила нарушений Правил в правках Mekĕti, выделяю их в отдельную Заявку 42.
--Igorp_lj 14:12, 20 августа 2010 (UTC)

• 3. Результаты Итога прошу пересмотреть с учетом добавленной мной информации. --Igorp_lj 15:04, 20 августа 2010 (UTC)

Заявка 42 ( Mekĕti ) ( 2 отката, POV-pushing, вп:НО )

• 0. После того, как 31 июля участник Mekĕti убрал (дифф) чью-то формулировку про огнестрельное оружие:
• 1. В тот же день я возвращаю (дифф) ту ее часть (выделено "болдом"):

В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие — как израильскими военными, так пассажирами корабля (возвращено мной --Igorp_lj). В результате боя 9 человек были убито, свыше 30 — ранено, из них 9 — тяжело. Ранения получили также от 10 до 15 израильских солдат, из них двое — тяжёлые.

которая подтверждена (чего он и не отрицает) приведенным выше АИ

• 2. 1.08. следует ничем не оправданный откат Mekĕti (дифф) с замечательной безапелляционной формулировкой :

• «пассажиры огнестрельного оружия не применяли, уточнение необходимо перефразировать»

(при том, что он знает, что на эту информацию есть АИ).

• 3. 1.08. информация возвращена участником TenBaseT с напоминанием: «(это уже обсуждалось, применяли пассажиры огнестрельное оружие)»

• 4. Параллельно, 1.08. участник Mekĕti открывает на СО тему Огнестрельное оружие

Характерно, что в обсуждении, заявления Yildirim, руководителя "мирных" активистов с ломами и не только, приводятся им как истина в последней инстанции:

• «Оружие у израильских солдат отнимали и сразу же выбрасывали за борт, так что ни о каком его «применении» со стороны пассажиров речи быть не может.» (sic! --Igorp_lj)

Теперь уже появляются претензии к МИГу (здесь, в БВК, он о них молчит) и почему-то к 7К, здесь вроде непричастному.

• 5. При этом, даже в приведенных им же ссылках нет прямого отрицания Yildirim о НЕприменении оружия:

Yildirim said the activists fought the Israeli commandos with chairs and sticks and seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea.

• 6. 1.08. я привожу на СО дополнительные ссылки, подтверждающие написанное МИГом, и добавляю еще свидетельства, включая от капитана Мармары :

израильские эксперты-криминалисты обнаружили гильзы от оружия, не применявшегося коммандос.
"Турецкий капитан корабля позднее сообщил ЦАХАЛу, что наемники побросали свое оружие за борт после того, как коммандос взяли судно под контроль"

• 7. Тем не менее, 3.08 участник Mekĕti в очередной раз безосновательно удаляет фразу

• «как израильскими военными, так и пассажирами корабля»

со ссылкой на СО, абсолютно не учитывающей приведенной там мной информации. Таким образом, статья в его редакции опять обвиняла в применении огнестрельного оружия только израильскую сторону.

• 8. После этого мне пришлось перенести в статью приведенные доп. АИ и инфо, и вернуть спорную формулировку, и таким образом, представить версии обеих сторон.

• 9. Ну а после этого последовали обвинения в мой адрес :

«Называть чистейший POV-pushing приведением к НТЗ это что-то новенькое»

и мой, имхо, адекватный необоснованному обвинению и таки ПОВ-пушингу с его стороны, ответ.

--Igorp_lj 14:12, 20 августа 2010 (UTC)

• Завтра в течение дня отвечу. Претензии лучше в следующий раз писать по пунктам, чтобы на них было проще отвечать. Mekĕti 19:37, 20 августа 2010 (UTC)

• Нумерацию, "идя навстречу пожеланиям..." - добавляю, а вот хронологию событий лучше оставить без изменений. --Igorp_lj 20:00, 21 августа 2010 (UTC)

• Благодарю. Mekĕti 00:51, 22 августа 2010 (UTC)

• Уже писал в запросе выше о сути проблемы, но тут, видимо, придётся повториться. По вопросу о том, было ли у пассажиров судна огнестрельное оружие и, соответственно, воспользовались ли они им, существует два противоположных мнения. Израильские источники утверждают, что было, и из него стреляли. Пассажиры и организаторы флотилии говорят, что огнестрельное оружие было ими отнято у израильских спецназовцев и затем либо выброшено за борт, либо приведено в негодность.

• Реально авторитетных источников по конфликту, с которыми согласились бы обе стороны, на данном этапе (пока не были оглашены результаты работы ООНовской комиссии) — нет. Есть много заслуживающих доверия вторичных источников, но все они ссылаются на ту или иную сторону конфликта (на кого ссылаются конкретно источники Igorp_lj — я уже писал: "Israeli military gives version of flotilla incident", "IDF chief said", "The troops stated", "The soldiers reported", "The Israel Defense Forces says", "заявил коммандос, убивший шестерых", "израильские эксперты-криминалисты обнаружили"). В этом случае имеет смысл либо убрать спорные утверждения «до выяснения обстоятельств», либо привести обе точки зрения с непременной атрибуцией в соответствии с итогами по IDF и IHH. Вот формулировка, которую продвигал Igorp_lj:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля (1, 2) — никакой атрибуции нет, учитывается мнение только израильской стороны, хотя оно активно оспаривается. 3 — приведены ссылки на мнение израильской стороны, противоположное мнение не представлено, атрибуции по-прежнему нет, хотя я говорил о её необходимости.

• Если бы я действительно занимался ПОВ-пушингом и писал бы то же самое, что и Igorp_lj, только с точностью до наоборот —

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное (только со стороны израильских военных) оружие…

• — то я бы уже посыпал голову пеплом и признался в том, что был неправ. В действительности же, я использовал только две формулировки:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие (1, 2, 3) — нейтральная формулировка без спорных утверждений.

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие. По заявлениям израильской стороны, огонь вёлся также и пассажирами судна. Сами активисты эти обвинения отвергают (1) — вторая моя формулировка (приведение ПОВ-пушинга к НТЗ — добавил мнение противоположной стороны и атрибуцию).

• По поводу остальных претензий:

• 1—2. Формулировка столь же безапелляционная, что и последующая со стороны участника TenBaseT («это уже обсуждалось, применяли пассажиры огнестрельное оружие»). Либо вас всё устраивает и вы оставляете всё как есть, либо предлагаете другую формулировку на ваш выбор, в которой уточняете, что факт использования огнестрельного оружия противоположной стороной оспаривается.

• 3—4. Во-первых, про «истину в последней инстанции» я уже отвечал на СО статьи (пункты с 1 по 3, специально в хронологическом порядке перечислил). Участник TenBaseT приписал Бюленту Йылдырыму, что тот якобы «признал, что [пассажиры] использовали огнестрельное оружие и выбросили его за борт после захвата судна». Я в ответ привёл ссылки на четыре интервью с ним, где он говорил, что пассажиры принципиально отказались стрелять из отобранного у спецназовцев оружия, так и не получив впоследствии от двух других участников обсуждения никаких признаний об использовании огнестрельного оружия со стороны самих пассажиров. Во-вторых, если мне пытаются путём подчёркивания нужных слов приписать нежелание идти на компромисс (я правильно понял?) — то этот манёвр не пройдёт, потому что в таком случае перед словами «речи быть не может» стоял бы союз и, связывающий последующее с первой частью предложения, а я говорил как раз о том, что никто из пассажиров не заявлял и не мог заявить об использовании огнестрельного оружия. К МИГу здесь уже были претензии, и был вынесен соответствующий итог (еле нашёл его в диффе — ни здесь, ни в архиве его не вижу, куда пропал?).

• 5. Как это нет прямого отрицания? "We told our friends on board: "We will die, become martyrs, but never let us be shown... as the ones who used guns". By this decision, our friends accepted death, and we threw all the guns we took from them into the sea" BBC, Irish Times — я приводил все эти ссылки на СО. Я так понял, что коллега Igorp_lj не только не увидел в приведённых репликах Йылдырыма прямого отрицания, но и нашёл там некое прямое признание в использовании оружия — иначе я даже теоретически не вижу, как его вариант «может представлять версии обеих сторон».

• 6. Всё это само по себе замечательно, но для того, чтобы версию коллеги Igorp_lj можно было считать нейтральной, её нужно было либо: а) дополнить атрибуцией и мнением противоположной стороны, либо б) доказать, что его текущая версия является нейтральной, приведя хоть одну ссылку в подтверждение того, что кто-то из организаторов флотилии или её пассажиров признал использование огнестрельного оружия против израильских солдат. Ни того, ни другого им сделано не было. Были только приведены выдернутые из контекста слова турецкого капитана Махмута Турала, сказанные им на допросе у АОИ (при переводе АОИ превратилась в ЦАХАЛ, исчезли кавычки вокруг слова «наёмники», но это уже не суть важно). Никаких откровений или свидетельств того, что пассажиры использовали огнестрельное оружие, в его словах нет, искать их там — значит заниматься ОРИССом, тем более что после своего освобождения он излагал другой взгляд на произошедшее (см. его интервью Аль-Джазире). Если мнения Йылдырыма по каким-то невыясненным причинам недостаточно, то есть и другие свидетельства пассажиров о том, что они не применяли отобранное оружие. Самое подробное — у Кеннета О'Кифа, бывшего американского морпеха, который находился в самой гуще событий (здесь он даёт интервью Ynetnews, где пересказывает ту же историю и выражает соболезнования семье Гилада Шалита). После того, как у него на глазах убили двоих пассажиров, он смог отнять у одного из десантников пистолет, убедился в том, что патроны в нём боевые, отомкнул магазин и спрятал, чтобы позже предъявить суду. Потом помог обезоружить ещё одного солдата, вооружённого автоматом, который судя по всему и выкинули в воду. "I had that gun in my hands and as an ex-US Marine with training in the use of guns it was completely within my power to use that gun on the commando who may have been the murderer of one of my brothers. But that is not what I, nor any other defender of the ship did" — вот ещё одно прямое отрицание использования оружия со стороны активистов флотилии, хотя для представления их мнения и одних слов Бюлента Йылдырыма было достаточно. Свидетельства других пассажиров есть в статье Конфликт у берегов Газы (2010), в работе над которой Igorp_lj также активно участвовал и вряд ли успел забыть.

• 7. «Таким образом, статья в его редакции опять обвиняла в применении огнестрельного оружия только израильскую сторону» — ну это уже просто несерьёзно. Мало того, что в моей редакции никаких обвинений вообще нет, так ещё и в статье помимо всех прочих есть следующий пассаж: «По сообщению МИД Израиля, досмотровая группа на корабле «Мави Мармара» подверглась неспровоцированному нападению пассажиров судна с использованием холодного и огнестрельного оружия и была вынуждена открыть огонь на поражение» — который вполне себе представляет мнение израильской стороны и лично меня в целом устраивает, так как корректно атрибутирован. В то же время, мнение пассажиров флотилии о неприменении ими огнестрельного оружия в статье до моего второго (окончательного) варианта не озвучивалось вообще нигде (и меня при этом умудрились обвинить в продвижении «версии, основанной на словах провокатора Yildirim»!). Вместо этого в дополнение к уже присутствующей (корректно атрибутированной) израильской формулировке упорно добавляется другая, пересказывающая то же самое, но уже в безальтернативном ключе.

• 8. …после чего мне тоже пришлось добавить в эту формулировку (якобы «представляющую версии обеих сторон») собственно мнение противоположной стороны и атрибуцию.

• Если подытожить, то я в упор не вижу, как отстаиваемая Igorp_lj формулировка («В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля») может представлять мнение активистов флотилии, открещивающихся от использования оружия. Примеры всех использовавшихся в тексте формулировок я уже приводил (здесь же выше и в предыдущем запросе) — так что теперь слово за посредниками — это им решать, которые из них являются нейтральными, а которые нет, и с чьей стороны был ПОВ-пушинг. Mekĕti 00:51, 22 августа 2010 (UTC)

Несколько необходимых комментариев по поводу, скажем, "неувязок" в вышеизложенном (за неимением "реперов" - сверху вниз).

«Реально авторитетных источников по конфликту […] — нет.» - согласен.
Грустно другое: что то, что у оппонента называется мирным «я уже писал» (ниже в тексте: «я уже отвечал»), на самом деле:

• «Называть чистейший POV-pushing приведением к НТЗ это что-то новенькое»

Еще пример:

• «формулировка, которую продвигал Igorp_lj»:
  • В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля (1, 2):

Раскроем еще раз эти (1,2):

• в 1-м случае я как раз восстанавливаю то, что подтверждено АИ (см.выше)

• — «как израильскими военными, так пассажирами корабля»,

и убираю то, что оставлено Mekĕti при его изначальной (см. п.0) правке:

• «на поражение».

• во 2-м - никакого «на поражение» - нет.

Что касается атрибуции, опровержений и «посыпания пеплом»:

Никаких возражений по добавлению подтвержденной АИ соотв. информации с моей не было и не будет. Повод же для «посыпания пеплом» для вас наступил после того, как ВМЕСТО того, чтобы придти к согласию на СО по информации, добавленной мной 1.08, вы 3.08 провели откат, названный вами "возвратом нейтральной формулировки", а фактически попробовали силовым порядком настоять на вашей версии.

п.1-2 : просто не понял о чем речь, какие-то ультиматумы, или ..., зачем это все ?

п.3-4, 5:

• «Я в ответ привёл ссылки на четыре интервью с ним („Навскидку — BBC News, FOXNews, Irish Times, Ynetnews.“ - см. СО), где он говорил, что пассажиры принципиально отказались стрелять из отобранного у спецназовцев оружия»

По Ynetnews я как уже выше приводил (см. п.5):

Bulent Yildirim […] said activists also had seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea. He said the activists attacked the Israeli commandos with chairs and sticks in self defense.
...
"Even if we had used the guns that would be still a legitimate self defense"

Добавим FOXNews :

Our friends only performed civil resistance."

Yildirim said the activists fought the Israeli commandos with chairs and sticks and seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea.

Особенно умиляет про столь заметное :) по кадрам «civil resistance»).
Не говоря уже о

10,000 people prayed outside Istanbul's Fatih mosque before eight Turkish and Palestinian flag-draped coffins lined up in a row. Seven Turks and American-Turkish dual citizen were honored, ranging in age Dogan, at 19, to over 60. A ninth victim, a Turkish man, was having a separate service on Friday.
"Let them do what they want, we know how to be martyrs for Palestine and Jerusalem, and that's what we became," said Bulent Yildirim

Так что не все так однозначно в этих «навскидку 4-х».

С МИГом ваша позиция тоже не сильно понятна: когда вам выгодно, вы ее используете, когда нет - предъявляете претензии. (см. ваш п.7)

По капитану корабля (п.6) тоже: ваших «выдернутые из контекста слова турецкого капитана Махмута Турала» я не принимаю.
Надеюсь, что вы не думаете, что ЦАХАЛ или АОИ (советую "кликнуть" по обоим названиям :) ) силой выбивал из него показания? Все остальное, включая новые АИ - «обсуждаемо и добавляемо».

п.7,8. и в целом.

• «меня при этом умудрились обвинить в продвижении «версии, основанной на словах провокатора Yildirim». Если вас так устраивала формулировка теперь уже не критикуемого МИГа, то тогда в первой же вашей спорной правке (см. п.0) можно было убрать все, включая спорный фрагмент:
• «В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение.»

а не провоцировать вп:ВОЙ, как это вы сделали позже, любыми средствами настаивая на версии Yildirim о неприменения "мирными активистами" огнестрельного оружия. --Igorp_lj 12:05, 22 августа 2010 (UTC)

• По поводу слов «на поражение» — действительно, ошибся. После того, как Igorp_lj их убрал, я их уже не возвращал. Формулировку исправил.

• «ВМЕСТО того, чтобы придти к согласию на СО по информации, добавленной мной 1.08, вы 3.08 провели откат, названный вами "возвратом нейтральной формулировки"» — я в предыдущей своей правке на СО просил привести заявленные участником TenBaseT признания Бюлента Йылдырыма об использовании пассажирами огнестрельного оружия. Если бы Igorp_lj их привёл, то его формулировка могла бы считаться нейтральной и представляющей мнение обеих сторон, и у меня не было бы оснований её откатывать.

• Три процитированных фрагмента — не совсем понял, к чему они? Или в них где-то содержатся признания активистов в использовании огнестрельного оружия? Первая цитата начинается со слов "Even if" — я думаю, даже школьнику понятен их смысл. Вторая: "Our friends only performed civil resistance" — опять же, если бы эти слова не были взяты без контекста, то было бы ясно, что они относятся к тому моменту, когда солдаты ещё не начали стрелять по активистам (капитан судна в интервью сказал, что пассажиры выстроились в human shield, после чего по ним был открыт огонь, см. 0:35). После этого, естественно, в ход пошли chairs and sticks. Никаких свидетельств об использовании пассажирами оружия там опять же нет. В третьей цитате вообще говорится о похоронах, причём тут они?

• Про «силой выбивал показания» — нет, я так не считаю.

• Когда МИГ цитирует МИД Израиля — у меня действительно нет серьёзных оснований им не доверять, а вот когда они же приводят красочный рассказ армейского сержанта, да ещё и с таким заголовком — тут уж, извините, появляются сомнения в достоверности передачи его слов.

• «Любыми средствами настаивая на версии Yildirim о неприменения "мирными активистами" огнестрельного оружия» — уже отвечал на подобные заявления. Если бы я не убирал из статьи неатрибутированное обвинение пассажиров в использовании огнестрельного оружия, а действительно занимался бы ПОВ-пушингом и писал бы то же самое, что и Igorp_lj, только с точностью до наоборот — «В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное (только со стороны израильских военных) оружие» — то такие претензии имели бы под собой основания, а так их нет. Mekĕti 16:07, 22 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Завтра утром уезжаю на две недели. Интернета скорей всего не будет, поэтому в дальнейшем обсуждении заявки участвовать не смогу. В принципе, и так всё должно быть ясно. Mekĕti 17:01, 22 августа 2010 (UTC)

КОИ

(КОИ 24) Зеев Гейзель

Начало: см. в Обсуждение:Гуш Шалом#Смутные места. --Igorp_lj 16:11, 8 июня 2010 (UTC)

По обсуждаемому вопросу моё мнение такое. Что имел в виду автор безусловно важно. Однако не менее важно ВП:ПРОВ для читателя, который должен видеть, что автор имел в виду именно это. Поэтому если Гейзель как авторитетный источник сравнивает нынешние бойкоты с нацистскими бойкотами, но делает это так, что непосвящённый человек может не понять, то такое пояснение следует сделать, но не со ссылкой на переписку с Гейзелем по закрытым каналам, а на любую публикацию с разъяснением по этому вопросу. Например, в его блоге. Pessimist 20:12, 8 июня 2010 (UTC)

Pessimist, подправьте меня, если я не правильно понял, то есть Гейзель должен в своем блоге дать разъяснение, что конкретно он имел ввиду, а затем в обсуждаемой викистатье добавим дополнительную ссылку на его разъяснение? Jim Fitzgerald ^со 12:41, 9 июня 2010 (UTC)

Да, я полагаю, что это один из вариантов ВП:ПРОВ данного толкования. А беседа по закрытым каналам не годится. Pessimist 13:27, 9 июня 2010 (UTC)

«Гейзель должен» ?!

Ребята, вы в самом деле думаете, что он нам что-то должен?

Нет, комментировать такое невозможно. Ухожу, ухожу, ухожу :) :) :)

P.S. Приведенного мной яндекс-списка ссылoк на эту книгу Гейзеля, имхо, более, чем достаточно.

--Igorp_lj 15:51, 9 июня 2010 (UTC)

Igorp_lj, если Гейзель вам написал, то почему вы думаете, что он не напишет это в своем блоге? Вариант Pessimist- разумный выход из ситуации. Тем более, вам же это нужно. Jim Fitzgerald ^со 19:38, 9 июня 2010 (UTC)

Про какой-либо его блог я не знаю. Остально, см. ниже - Пессимисту.

«вам же это нужно» - no comments.

(в очередной раз) Плз, не забывать об отступе, а то я подумаю, что вы так хотите выделить свою т.з. :) --Igorp_lj 20:36, 9 июня 2010 (UTC)

Igor, Гейзель нам с вами ничего не должен. Его авторитетность не подвергается сомнению. Оппонент сомневается в толковании. И чтобы подтвердтиь что именно он имел в виду нам (не Гейзелю) надо иметь это в опубликованном виде. Где угодно, но от имени Гейзеля. Pessimist 19:58, 9 июня 2010 (UTC)

ОК, я подумаю. --Igorp_lj 20:34, 9 июня 2010 (UTC)

У меня тоже нет сомнений насчет авторитетности Гейзеля. Jim Fitzgerald ^со 21:27, 9 июня 2010 (UTC)

• Как у нас с итогом ? Это ещё актуально или можно перенести в архив ? TenBaseT 08:42, 23 июня 2010 (UTC)

• Думаю, что придется подождать. --Igorp_lj 21:27, 7 июля 2010 (UTC)

• Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Думаю что надо, чтобы не возникло двухсмысленности.--Jim Fitzgerald 08:03, 20 августа 2010 (UTC)

(КОИ 28) Аль-Ахрам

Насколько авторитетной может считаться колонка в египетском официозе «Аль-Ахрам»? Конкретно, из этой статьи (якобы рецензии на фильм, но речь в ней начиная буквально с первых слов о «зверствах сионизма») в статье Египетские евреи делается вывод: „Мнения об ответственности властей Египта или Израиля за массовый исход египетских евреев, остаются противоречивыми“. О как. Может, для читателей «Аль-Ахрам» эта ответственность и противоречива, но здесь аудитория несколько иная. На СО я уже сравнил это утверждение с отрицанием Холокоста (отрицатели, несомненно, есть, но из этого не делается подобных выводов). Участник Jim Fitzgerald, однако, аналогии не понял. --Wiking 03:00, 15 июля 2010 (UTC)

Ну, так мы выкинем все израильские источники, отрицающие изгнание арабского населения в 1948-м году, и останемся с одним Паппе... --Deinocheirus 03:33, 15 июля 2010 (UTC)

Wiking, как понять "для читателей Аль-ахрам отв-сть противоречива, но здесь аудитория иная"? То есть, вы утверждаете, что для читателей Вики она однозначна? Вы за них всех так решили? И это ваш основной аргумент, считать что Аль-ахрам не АИ? К тому же, если вы читали статью полностью, вы бы не могли не обратить внимание на "This is not to say that Arab nationalism was not guilty of accepting Zionism's and Israel's false claims that they spoke for all Jews, including for Arab Jews, or that the Egyptian government at the time could not have done more to protect Egyptian Jews from popular anger and from the harassment of its own agencies...".--Jim Fitzgerald 16:41, 15 июля 2010 (UTC)

И о чём должна свидетельствовать выделенная вами цитата? О непредвзятости источника, что ли? Ничего лучше не нашлось? Но дело даже не в этом. Аль-ахрам — это откровенная пропаганда. У большинства читателей ру-вики дела с доступом к свободной прессе обстоят лучше, чем в Египте. Аль-ахрам может писать что угодно об ответственности сионистского режима за уничтожение еврейской общины Египта. Это не делает её (ответственность) действительно противоречивой. Такой источник можно использовать лишь как подтверждение мнения официального Египта о противоречивой ответственности. Совершенно очевидно, что евреи Египта (как и евреи СССР) поголовно сионистами далеко не являлись. От них, тем не менее, практически ничего не осталось. Сионисты, положим, уехали добровольно. Остальные — из-за невыносимых условий жизни. В бывшем СССР сколько-то евреев осталось всё же, даже в нескольких арабских странах сколько-то евреев ещё есть, а в Египте — практически нет. Представлять это как козни сионистов (даже в качестве одного из многих возможных мнений) — отнюдь не нейтрально. --Wiking 06:42, 21 июля 2010 (UTC)

• Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

• Ага, нужна прецендентная оценка источника. --Wiking 20:31, 19 августа 2010 (UTC)

Итог

Не вижу никаких причин считать Ахрама АИ. Он действительно предвзят и ненейтрален. --David 20:56, 19 августа 2010 (UTC)

Поясню свое мнение: 1) это журналист, а не вторичный источник, в то время как для в рамках нашего конфликта рекомендовано пользоваться только вторичными источниками; 2) его статья носит вызывающий характер (одних эпитетов-ярлыков он употребляет невыносимое количество); 3) при цитировании из него нужно проверять каждую фразу во вторичных источниках. Собственно, если удастся доказать все то, что он пишет, путем отсылкой к ним, то я признаю, что он нейтрален, но этого не случится. --David 21:00, 19 августа 2010 (UTC)

Оспаривание итога

David, по-моему вы просто поторопились, Ахрам это не имя журналиста :) Аль-Ахрам - это ежедневная газета, с тиражем 900,000 экземпляром и входит в сотню самых тиражируемых газет мира. Газета издается с 1875 года, и выпускается как на английском (Al-Ahram Weekly), так и на французском языках (Al-Ahram Hebdo). В АнглоВики, если взять только англоязычную Аl-Ahram Weekly, то он используется в качестве источника в более чем 700 статьях.

Автор статьи Иозеф Массад, профессор по современной арабской политике и интеллектуальной истории в Колумбийском Университете. Ввиду того, что он довольно критично настроен, его можно аттрибутировать в статье. К тому, то что он написал про "Дело Лавона" и про "операцию Сузанна" никак не противоречит общеизвестным фактам.

Прошу пересмотреть итог по вышеперечисленным причинам.--Jim Fitzgerald 08:49, 20 августа 2010 (UTC)

Посредничество

(10) Гуш Шалом

Просьба стать посредником в вопросах возникших в обсуждении статьи Гуш-Шалом между мной и Igorp_lj. Jim Fitzgerald ^со 15:02, 7 июня 2010 (UTC)

• Я подойду?--Victoria 17:06, 7 июня 2010 (UTC)

Если это можно по правилам, то подойдете, но все-равно я хотел бы, чтобы Давид, тоже обязательно участвовал. Jim Fitzgerald ^со 17:50, 7 июня 2010 (UTC)

Я сейчас занят делами АК, Виктория теперь второй основной посредник. Если что-то нужно от меня, пишите мне на СО. --David 18:06, 7 июня 2010 (UTC)

Конечно. Вот заодно и новая информация подоспела: ответ автора - З.Гейзеля --Igorp_lj 23:39, 7 июня 2010 (UTC)

(11) Иргун

(в архиве уже есть тема под тем же названием (8) Иргун и про ту же преамбулу)

С учетом

• написанного в подразделе «Cartwheel‎ и другие» на этой СО,
• тона ответа участника Cartwheel‎ на его СО с использованием выражений «подлог», и
• очередного его отката (дифф);
  • уже 2-х: дифф --Igorp_lj 16:18, 26 июня 2010 (UTC)

(что характерно, сегодня он нашел способ не использовать прав патрулирования, в отличие от 22.06:

«Стабильная версия была проверена 22 июня 2010. 10 изменений ожидают проверки». )

приходится обратиться к посредничеству. --Igorp_lj 16:04, 26 июня 2010 (UTC)

---

Скопирую сюда исходный (на 23.05.10) вариант преамбулы, вызвавший спор,

«Эцель» (ивр. אצ"ל‎) или Иргун (ивр. ארגון‎) — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (ивр. ארגון צבאי לאומי‎ — национальная военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг.

МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организацией.
Другие источники относят ее к национально-освободительным движениям.
Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами».

Ряд источников (журнал «Time», 1948), в том числе, мандатные британские, называли ее террористической организацией, некоторые - даже фашистской (см.ниже).

и вышеупомянутый ответ участника Cartwheel‎ на его СО (Откаты в статье Иргун), добавив туда только нумерацию для ответа, кое-что отметив  :) и приведя диффы про откаты (дифф, дифф) о которых идет речь :

№1 Те правки диффы которых вы дали были ошибочными, они тут же были мной исправлены, последняя сохранённая версия статьи не содержала этой ошибки. Удивляет тот факт что вы этого не заметили и спрашиваете про это, надеюсь тут всё понятно и факт возвращения статьи к к версии Cartwheel не вызовет у вас не понимания.

№2 Я считаю что я корректно воспользовался правами патрулирования зафиксировав свои имхо абсолютно корректные правки, во всяком случае не корректность я тут же исправил. Был дан более точный перевод мнения Британники, пройдите по ссылке и убедитесь что про "боевую подпольную" там речи нет. Также убран был источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный поскольку утверждается что в нём содержится фраза "национально-освободительным движениям" хотя на самом деле про Иргун в нём написано "военизированная сионисткая группа", это явный подлог и нужно будет посмотреть кто это привнёс в эту статью. Вы кстати проставили новые источники в абзац "Другие[6][7] - относят ее к национально-освободительным движениям.", ни в одном из этих источников не указано про "национально-освободительное движение", мне кажется это ошибка либо подлог ничем не лучший чем было до этого, думаю не ошибусь убрав этот абзац полностью. Если во втором [2] ещё что то есть про "освободительное" то в первом [3] и близко ничего такого нет.

№3 Также я думаю не ошибусь если уберу из статьи цитаты из английской википедии где источником указана она же, если эту информацию и включать в статью то как самостоятельную с приведением источников. К тому же хоть это и перевод из английской википедии кто то так же не удержался и совершил подлог, фраза "After an Arab shooting at Carmel school in Tel Aviv" переведена как "После того, как арабские террористы обстреляли школу «Кармель» в Тель-Авиве" То есть добавлено слово "террористы", что при переводе и указании источника в котором этого слова нет недопустимо.

№4 В связи с большими отличиями от того что утверждается в статье и того что содержится в приведённых источниках считаю необходимо провести их тотальную проверку. Я думаю это поможет сделать статью лучше. --Cartwheel 14:59, 26 июня 2010 (UTC)

№1 Не понимаю, о какой «ошибке» идет речь, и что, собственно, было исправлено. Если речь о настойчивом желании добавить слово «террористическая» в начальное предложение, невзирая на возражения участников Illythr и Umclidet, то оно так и осталось.

№2 Про корректность и уместность использования прав патрулирования, которые, оказывается, участник умеет и НЕ применять (см.выше), пусть решают специалисты.

• Итак, что писала Британника (здесь и далее, подчеркнуто то, наличие чего Cartwheel отрицает):
  • Jewish right-wing underground movement […] and whose policies called for the use of force, if necessary, to establish a Jewish state on both sides of the Jordan. […] Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers...
• «источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный ...» пишет :
  • was a paramilitary Zionist group […] It was classified by British authorities as a "terrorist organization" but many regarded it to be a "liberation movement".
• из б-ки Картера нам пишут про :
  • «Irgun Zvai Leumi-- a liberation movement dedicated to overthrowing British rule.»
• pbs.org :
  • «armed Jewish resistance to British rule and the establishment of a Jewish state».

Ну и причем здесь про подлог?

№3 По англо-вики, про которую именно так и написано:

• «Ниже приведен ряд примеров (а не цитат --Igorp_lj) из английского варианта этой статьи …»

не знаю, как еще назвать нелюдей, убивших ребенка в школе, боюсь, что террористы - слишком мягко. А вы как думаете?
С этими примерами надо разбираться более подробно и спокойно, м.быть они уже есть в известной вам статье «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1948-49 г.г.», а если нет, то добавить, но не удалять без всякого обсуждения только лишь потому, что вам так захотелось.
Есть же еще другие средства: запрос источника, ^{[уточнить]} и т.д.

№4 Нет проблем, для того мы в Вики и собрались.

• Прошу посредников
  • вернуть статью к состоянию на 23.05.2010, и с этой точки продолжить посредничество.
  • высказаться как по вышеизложенному, так и по «ЗКА: заявке 34», которую придется подать в адрес участника Cartwheel.
    

--Igorp_lj 19:56, 26 июня 2010 (UTC)

• • • №1 Вынужден констатировать что подтасовки в статье Иргун не случайны, Igorp_lj с чего вдруг вы решили подчеркнуть слово underground? Если вы ещё раз внимательно прочитаете мой вариант перевода то вы увидите слово подпольная, так что вам в моём переводе не нравится? Вы видите underground и use of force и делаете свой вывод о том как Британника называет Иргун, подчёркиваю свой вывод вы пытаетесь вставить в википедию прикрывшись источником . И будущий посредник и любой сторонний наблюдатель может посмотреть что написано в Британнике и затем сравнить мой и ваш вариант абзаца. К тому же в этом абзаце фраза «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами» взята в кавычки что предполагает точную цитату… Я мог бы написать «еврейская праворадикальная подпольная организация», но в источнике ничего про радикализм нет, и я себе в отличие от вас не позволяю давать оценок и что то ещё домысливать.

№2 И??? Где там про национально-освободительное движение??? Это и есть самый настоящий подлог, когда в статье написано «Другие источники [20] относят ее к национально-освободительным движениям.» то в источнике и должно быть «Иргун – национально-освободительное движение действовавшее… и тд». А что мы видим в источнике на самом деле? «Иргун […] – военизированная сионисткая группа действовавшая в период британского мандата в Палестине с 1931 по 1948 год. […] Она была квалифицирована британскими властями как «террористическая организация» но многие считают её « освободительным движением»». Прошу прощения за буквализм перевода. Источник вобщем то (основанный на англовике кстати, там по ссылке внизу приписочка) даёт единственное определение «военизированная сионисткая группа» далее он приводит различные точки зрения, вы же опять делаете какие то свои выводы на данном материале и приводите их в вики.

№3 Мне кажется что вы слишком вольно относитесь к источникам. Если в источнике написано арабы обстреляли, то никому нельзя добавлять отсебятину и прикрываться источником. Тут было добавлено лишнее слово, но что потом помешает кому бы то ни было пересказать источник в нужном ему свете, сохранив процентов 70% правды? Я не знаю кто это сделал, лень искать в диффах. Но такое кмк неправильно. И если я не ошибаюсь википедия на инязах в качестве АИ не подходит.

В связи с вышеизложенным прошу посредников:

дать оценку отношению участника Igorp_lj к источникам.

оставить статью в версии 01:14, 27 июня 2010 Jim Fitzgerald и совместно приступить к проверке источников.

• Займусь завтра, если никто не против. Victoria 20:36, 26 июня 2010 (UTC)

• • ОК, к сожалению в воскресенье я врядли смогу вести дискуссию из-за занятости, так что отвечу только в понедельник. Чуть выше я высказал свою просьбу к посредникам, также мои объяснения даны на моей СО --Cartwheel 22:25, 26 июня 2010 (UTC)

В статье было написано, что "Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»." Так как используется цитата (которую используют, чтобы дословно передать слова источника без всяких искажений), то следует передать в точности как это написано в Британнике, то есть «правой подпольной организацией..." . Кто-то заменил слово "правая" на "боевая", что в данном случае, является неправильным. Относительно "...many regarded it to be a "liberation movement", Encyclopedia fact-archive.com Irgun ссылается на Википедию, соответственно, encyclopedia fact-archive.com является вторичным источником, а Википедия первичным(?), но так как Википедия сама по себе основывается на АИ, она не может считаться первоисточником. Поэтому, использовать данный источник в качестве АИ, было бы неправильным. Ко всему прочему, в Англостатье Irgun, нигде по тексту нет про нац-осв. движение. Также вызывает большие сомнения, что "многие считали ее [Иргун] освободительным движением". Удаление спорных моментов, не самый лучший вариант решения проблем имеющихся в данной статье. По тексту статьи, я расставил несколько шаблонов "нет в источнике". Jim Fitzgerald ^со 22:08, 26 июня 2010 (UTC)

• Пожалуй, поддержу мнение Igorp_lj и попрошу Посредников вернуть статью к состоянию на 23.05.2010. Это достаточно серьёзная отправная точка и посредничество в таком случае будет, по моему мнению, наиболее эффективным. К слову, это совсем не мешает работе над альтернативной версией преамбулы. Она должна быть чёткой и короткой, а кто, кого, как, и по какому поводу называл перенести в тело статьи в соответствующие разделы.--Umclidet 19:02, 27 июня 2010 (UTC)

• Не вижу необходимости возвращать преамбулу к ранней версии, сейчас она лучше отражает АИ, ссылок на которые стало больше. Я убрала повторения и постаралась привести ее к нейтральному варианту. Возможно добавить и мнение об освободительном движении (национальное не употребляется, поскольку евреи — не только национальность), если найдутся АИ, к которым Encyclopedia fact-archive.com не относится. Думаю, последнюю часть этой дискуссии нужно скопировать на СО статьи и продолжить обсуждение там. Victoria 20:36, 27 июня 2010 (UTC)

• Принято. Отмечу только, что после этой моей правки, (с ^{[уточнить]}) ссылки на fact-archive.com были постепенно заменены мной на др. АИ.

  Копирую последний ваш и Umclidet (Jim Fitzgerald - там уже есть, а я и Cartwheel дали ссылки сюда) + этот посты на СО Иргун.

  Я правильно понимаю, что замечания / предложения по вашей правке, равно и всем предыдущим - уже там?

  --Igorp_lj 21:47, 27 июня 2010 (UTC)

• • И всё? Действия посредника закончились на том что вставлена преамбула боевая подпольная вместо террористическая? На боевую подпольную дано аж целых 5 источников, попробуем разобраться с этим изобилием. Кто вообще кстати придумал про «боевая»? В английском боевая это вроде militant? Посмотрим есть ли оно в источниках.

Во втором источнике про «боевая» ничего нет, сам Иргун упомянут всего один раз…

Третий источник это сайт МИДа Израиля, там Иргун просто подпольная без всяких «боевых».

В четвёртом источнике «вооружённая подпольная» ЕЭ

В пятом также подпольная вооружённая. ЕЭ

Что мы имеем, 5 абсолютно разномастных источника которых вместе нельзя ставить ни к какому утверждению, кто их вообще вместе поставил? Из пяти источников только в первом, в телеграфе вскользь упоминается Иргун как боевая организация, а если журналист ошибся? Достаточно ли вообще такого рода источника для того что называть её боевой? В принципе из гугла можно много таких вот как телеграф ссылок натаскать где Иргун вскользь называют боевой организацией, но ни боевая ни просто подпольная не противоречат терроризму. И как можно не давать определения террористическая для организации совершившей столько терактов? У организации не было цели совершать теракты и всё совершённое не что иное как перегибы на местах? Тогда давайте так и напишем в преамбуле «еврейская подпольная организация совершавшая теракты на территории Палестины в 1939-1948 годах», можем ещё добавить «боровшаяся за создание еврейского государства», пойдёт? Кстати не надо игнорировать самого главного на мой взгляд факта, это мнения официальных британских властей признавшей Иргун террористической организацией. Именно они имели мандат на управление этой территорией и являлись официальными властями и именно против них действовал Иргун. Про арабов молчим пока. Любое насильственное действие против Израиля и его граждан официальные власти Израиля имеют полное право признавать терактом, а организации совершившее эти теракты назвать террористическими, и никто ему в этом его праве отказать не может. Надеюсь с этим фактом никто спорить не будет? Так почему мы игнорируем мнение официальных властей плюс к тому же англо-американской комиссии[21] по расследованию происходившего в Палестине в период британского мандата? Иргун был террористической организацией ровно до того момента когда было создано государство Израиль, любое действие Иргуна против британцев после создания Израиля можно считать уже не терактом а диверсией или партизанской борьбой. Если бы Иргун действовал против официальных властей Израиля это также было бы терактом.

Продублировал на СО --Cartwheel 11:25, 28 июня 2010 (UTC)

«Боевая», или «военная», просто перевод слова «צבאי» из названия — оно же по-английски «military». После многочисленных редакций уже и не поймёшь, где в преамбуле кончается перевод и начинается определение. Это результат желания непременно втиснуть слово «террористическая» поближе к началу и признак невладения предметом.

Конкретно по поводу террора, вы каким определением пользуетесь? Партия эсеров — террористическая организация? А большевики? АИ о красном терроре сколько угодно, но определение зависит от контекста, не так ли? Можно много чего называть террором, от действий регулярной армии вплоть до событий древней истории, но это автоматически не включает подпольную организацию (армию, банду, что угодно) в список террористических организаций в современном смысле. Опрос на эту тему, увы, лишь рекоммендует приводить АИ, но не рассматривает вопрос контекста; эта тема более детально разобрана в англовики (что нам, разумеется, не указ, но всё равно интересно). --Wiking 19:05, 28 июня 2010 (UTC)

(12) ЛЕХИ, Штерн, Авраам: имхо, не-нейтральный перевод

Правки: дифф, дифф : «Stern Gang» : «шайка Штерна» вместо «банда Штерна»

Приведенная в откате ссылка - ничего не подтверждает, поскольку повторяет «Stern Gang». Гугл переводчик выдает следующее: gang

Перевод: английский > русский

банда
существительное
банда шайка группа набор группировка артель ватага компания партия орава гэнг смена комплект полный набор

бригада рабочих

Прошу посредника высказать свое мнение на СО статьи ЛЕХИ и Штерн, Авраам, куда Jim Fitzgerald успел тоже добавить эту "шайку".
--Igorp_lj 20:38, 5 июля 2010 (UTC)

А в чём принципиальная разница? Банда — такое же ненейтральное слово, а совсем убирать вариант, даже более распространённый в английских источниках, чем оригинальное название, негоже. Другое дело, если вам важна частота употребления «шайка Штерна» vs. «банда Штерна» в русских источниках. Тогда можно сравнить и дать более частый вариант. --Deinocheirus 20:48, 5 июля 2010 (UTC)

Что оба не-нейтральны - согласен. Но если человеку так хочется ..., не в преамбуле, конечно.

На мой взгляд, использование "шайки" - не-энциклопедично, да и видится в нем какое-то мелкое желание ущипнуть нелюбимого героя. Сорри.

По частоте использования - имхо, оба выражения не очень распространены, но... :

• "банда штерна" - Нашлось 404 ответа (21 стр.)
• "шайка штерна" - Нашлось 62 ответа (из коих на 1-й стр. Яндекса представлены 4).

--Igorp_lj 21:37, 5 июля 2010 (UTC)

Я даже не видел этого обсуждения, когда машинально исправил «шайку» на «банду». В контексте оригинала («gang») нет снисходительного оттенка слова «шайка». Ни в одной книге перевода «шайка» Штерна я не встречал. Jim, для вас русский родной? --Wiking 05:45, 6 июля 2010 (UTC)

Я и не против "банды", также как и против "шайки". Напоминаю, при обращении ко мне, полное название ника, как в моей подписи. Jim Fitzgerald ^со 17:22, 6 июля 2010 (UTC)

Спасибо за напоминание, избранный вами ник меня смущал и раньше. Ознакомьтесь, пожалуйста, с пунктом 2.7.1 Википедия:Правила блокировок и обратитесь на ВП:ЗКБ с просьбой об изменении ника. --Wiking 22:38, 6 июля 2010 (UTC)

Итог

Замена «Шайки Штерна» на «Банду Штерна» в статьях ЛЕХИ и Штерн, Авраам, а также в любых других статьях, в которых такое встретится. Jim Fitzgerald ^со 18:08, 6 июля 2010 (UTC)

Вот и ладушки. --Igorp_lj 19:23, 6 июля 2010 (UTC)

(13) Ариэль (город)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству#Ариэль (город).

У меня с участником Sir Shurf разногласия насчёт того, какую позиционную карту ставить в статью о городе, который находится на Западном берегу реки Иордан. Карту Палестинской автономии или карту Израиля. Во избежание нарастания конфликта прошу помощи у посредника. --Obersachse 19:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Напомню, что эта тема относится к посредничеству по ближневосточному конфликту. Можешь просто перенести ее туда, и мы ей автоматически займемся. --David 19:25, 1 сентября 2010 (UTC)

Может, ты перенесёшь? Я затерялся в сложной структуре той страницы. --Obersachse 20:01, 1 сентября 2010 (UTC)

Попросил бы коллегу Obersachse привести какой-либо документ в поддержку версии о том, что Ариэль, Маале-Адумим, … принадлежат ПНА (напомню - образованной в результате «Соглашений в Осло»), на которой он так настаивает.
Спасибо, --Igorp_lj 21:56, 1 сентября 2010 (UTC)

По аналогии: Сеута и Мелилья также расположены на спорной территории. Но почему-то никто не пытается втащить в статьи «НТЗ», указывая их на карте Марокко, вместе карты Испании, хотя они физически находятся вообще на другом континенте. Так Марокко - это хотя бы государство, член ООН... А здесь вообще непонятно с какого рожна этот город относится к ПНА. Город создан Израилем, живут там граждане Израиля, управляется он израильскими властями по израильским законам. И? Pessimist 05:16, 2 сентября 2010 (UTC)

Этот пример неуместен. Испания и ООН считают эти города частью испанской территории, хотя Марокко и претендует на них. В то же время ни ООН ни даже сам Израиль не считают Западный берег, где расположен Ариэль, частью израильской суверенной территории. Поэтому ИМХО в пункте страна в шаблоне надо либо писать Западный берег, либо этот пункт пропустить вообще.--Yankl 05:31, 2 сентября 2010 (UTC)

Страна «Западный берег»? Покажите пожалуйста источник о существовании такой страны. А споры о территории указаны в статье. Я так понимаю, что источников, что он имеет отношение к ПНА нет? Источники, что этот город израильский - есть. И не нужно рассказывать о "территории на которой расположен" - это не обсуждается и не является предметом статьи. Обсуждается принадлежность самого города - а его Израиль безусловно считает израильским. Pessimist 05:48, 2 сентября 2010 (UTC)

Город израильский, но расположен он не в Израиле - вот такой парадокс. Это и надо отобразить в шаблоне, видимо как это делают на картах мира - в примечание. Под контролем ПНА он не находиться так же (он находиться в зоне С Западного Берега, не находящемся под контролем ПНА).... --Yankl 05:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Израильские они, понимаете? Да, в примечании можно и нужно отобразить нахождение на спорной территории. Но спор был н об этом. Pessimist 06:04, 2 сентября 2010 (UTC)

Они израильские, но они не в Израиле. А что указано в шаблоне, принадлежность или территориальное расположение? Неизвестно.... Поэтому ИМХО пункт страна надо вообще из шаблона убрать, дабы он споров не вызывал.... В английской версии в шаблоне указано - Регион:Западный берег--Yankl 06:11, 2 сентября 2010 (UTC)

Пункт "страна" - это принадлежность. Сеута - Испания. А не Африка. Ссылки на англовики как вам уже не раз и не два объясняли - это не АИ. АИ будут? Pessimist 06:55, 2 сентября 2010 (UTC)

В них живут преимущественно евреи, но города не израильские. Расположены они не в Израиле, а на территории, которую Израиль официально не анексировал. Поэтому использование позиционной карты Израиля неуместно.

Насчёт аналогии: В берлинском районе Кройцберг живут преимущественно турки, но никому не приходит в голову использовать позиционную карту Турции. --Obersachse 06:26, 2 сентября 2010 (UTC)

Это сплошь граждане Турции, Турция считает его своим районом и он управляется законами Турции и входит в административную систему Турции? О_о... Какая однако интересная аналогия. Немцы пожалуй и не в курсе, что Турция полагаю данную территорию спорной, а административное образование на ней - частью Турции. Pessimist 06:47, 2 сентября 2010 (UTC)

Статью Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа будем переименовывать или как? Pessimist 06:48, 2 сентября 2010 (UTC)

На карте я вижу Израиль вместе с Западным берегом. Местоположение указано там где он и есть - на Западном берегу. В чём проблема? Исключить Израиль с общей карты - pov-pushing, учитывая, что город израильский. Pessimist 06:53, 2 сентября 2010 (UTC)

Ошибаетесь. Город не израильский. --Obersachse 06:58, 2 сентября 2010 (UTC)

АИ пожалуйста на принадлежность города. На то, что он израильский, АИ есть. Pessimist 07:07, 2 сентября 2010 (UTC)

Кстати, я нашёл очень интересную статью по этой теме. www.haaretz.com пишет, что «The Yesha Council also announced a prize for the „Best Zionist Editor“ — the person who over the next four years incorporates the most „Zionist“ changes in the encyclopedia.»

The Guardian в этой связи упоминает Ариэль. Я очень надеюсь, что вы не относитесь к этим группировкам, которые пытаются превратить энциклопедию в инструмент пропаганды.

Так что, будем писать нейтрально, на основе фактов. А фактом является то, что город находится вне официального Израиля. --Obersachse 07:33, 2 сентября 2010 (UTC)

Я читал также призыв Ассоциации палестинских журналистов бороться с сионистами в Википедии - надеюсь, что ваши претензии к обсуждаемой статье с этим не связаны. Поэтому давайте перестанем обсуждать мотивацию друг друга ибо ВП:ЭП. Насколько я понимаю, никаких АИ на то, что Ариэль не является израильским городом у вас нет? DIXI. Pessimist 09:42, 2 сентября 2010 (UTC)

Есть. На карте чётко видно, где находится Израиль и где - город Ариэль. --Obersachse 09:50, 2 сентября 2010 (UTC)

К сожалению я не соглашусь с многоуважаемым Томасом по данному вопросу и приведу достатоно развернутый комментарий на эту тему:

• 1) Давайте рассмотрим ситуацию как де-юре, так и де-факто.
  • 1.1) Де-факто обсуждаемая территория оккупирована (занята, захвачена, завоевана) государством Израиль в войне, примерно так же как и Калининградская область и Курильские острова Россией. Несмотря на то, что Израиль не аннексировал эту территорию (в отличие от Восточного Иерусалима и Голанских высот), всё равно вся эта территория находится под больгим или меньшим контролем Израиля. Можно бесконечно обсуждать наше отношение к этому захвату Израилем этой территории, но это не по теме обсуждения. Всё равно де-факто границы охраняются израильскими пограничниками, порядок осуществляет израильская полиция (МАГАВ), воду и электричество поставляет Израиль, на картах Израиль представлен именно вместе с Западным Берегом и т.п. То есть де-факто это Израиль, еще раз повторюсь я не рассматриваю законность этого фактического положения вещей.
  • 1.2) Теперь ситуация де-юре. Де-юре на данной территории нет и не было официально признанного независимого государства, как это понимает международное право (и Википедия вместе с ним). Эта территория в разные времена была под разным владычеством, под арабским, турецким, английским, иорданским, израильским, но так в итоге и не было создано ни разу официального независимого государства. Да эта территория была выделена ООН под создание независимого арабского государства, но де-юре этого так до сих пор и не произошло. Вполне может быть, что в ближайшее время такое государство и будет создано, вот тогда мы с чистой совестью будем писать "Государство Палестина" (а не Палестинская автономия). Вон позавчера Абу Мазен опять угрожал, что если переговоры под руководством Обамы не пойдут как надо, то он объявит независимость государства Палестина в одностороннем порядке.
• 2) В общем ситуация вокруг Палестины сейчас примерно такая же, как была вокруг Израиля с 1947 года по 1948 год, когда ООН уже объявила о плане разделения Палестины, но государство объявлено еще не было. В данный момент ООН признало право палестинцев на суверенное государство и признало Палестинскую Национальную Администрацию, как администрацию которая будет формировать данное государство и вести все переговоры по данному вопросу. НО пока это еще в будущем.
• 3) Как только государство Палестина будет образовано (в одностороннем порядке или после переговоров - неважно) так сразу Википедия сможет писать о обсуждаемой территории "государство Палестина", а не Израиль. Пока это преждевременно, тем более что границы еще не ясны и вполне может быть что Ариэль и другие еврейские анклавы будут обменяны на другие территории и останутся под суверенитетом Израиля.

Посему, уважаемый Томас, я считаю что статусы в статьях нужно оставить как было, т.е. Израиль, возможно в теле статьи аттрибутировать, что это спорные территории и по их поводу сейчас ведутся переговоры. Я не думаю, что аспекты законности ситуации де-факто следует описывать в тематических статьях о городах. Ну а как только будет образовано независимое суверенное государство Палестина - мы всё это поменяем в полном соотвествии с международным правом. Надеюсь на понимание. Спасибо. TenBaseT 08:45, 2 сентября 2010 (UTC)

КОБ

(1) «Список терактов Иргуна» и «Жертвы межнационального противостояния…»

Кто знает, будут ли вопросы при размещении объявлении в статье с учетом не обычного вп:КОБ, а вп:БВК ?
--Igorp_lj 23:35, 27 июня 2010 (UTC)

Название для объединенной статьи, конечно - «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1948-49 г.г.», как более общее.
--Igorp_lj 21:15, 5 июля 2010 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 23:41, 4 июля 2010 (UTC)

Разъясните свою мысль, будьте добры. --David 02:54, 5 июля 2010 (UTC)

ОК, я открыл соотв.тему в Википедия:К объединению/5 июля 2010

Мой вопрос касался тамошнего объявления, из которого я сделал переадресацию сюда, т.е.:

• надо ли было это делать именно так, и есть ли возможность и необходимость прямой адресации сюда.

--Igorp_lj 21:12, 5 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

Копирую сюда пост Cartwheel из Источники и мой ответ с предложением продолжить обсуждение здесь.

По поводу объединения списков, давайте обсудим конечно, но всё таки кажется это абсолютно не логично и не имеет перспективы. Это примерно тоже самое что объединить список терактов хамаса и жертв операции литой свинец + ещё прибавить список ликвидированных террористов спецслужбами Израиля в период 1989-2010. --Cartwheel 23:58, 5 июля 2010 (UTC)
Я скопирую ваш пост в КОБ в вп:БВК, и там же будет то, что отвечаю ниже. Предлагаю продолжить там.
Аналогии эти, имхо - не к месту. В указанный период, по-сути, шла гражданская война между двумя группами, на которую (до Независимости, а после уже - нет) накладывалась своя собственная, подвергаемая критике с обеих сторон, политика Англии. Поэтому события эти лучше рассматривать одновременно на одной временнОй шкале. --Igorp_lj 21:53, 7 июля 2010 (UTC)

--Igorp_lj 22:16, 7 июля 2010 (UTC)

Просьба о вмешательстве второго посредника

Как здесь предложила сама Виктория, обращаюсь ко второму посреднику с просьбой вмешаться. Кроме того, я хотел бы уточнить, что означает следующее: „меры могут быть приняты и по отношению к тем участникам конфликта, которые отказались от посредничества“? Я на её (Виктории) посредничество никогда не соглашался. Могу ли я отказаться конкретно от её посредничества, не отказываясь от посредничества как от такового? Разве сама идея посредничества не заключается в поиске приемлемого для сторон посредника?

Здесь я объяснил, почему назвал эту правку вандализмом, а эту реплику участника Jim Fitzgerald, где точке зрения оппонента противопоставляется точка зрения боевиков, считаю недопустимой демагогией. Однако, предупреждение получил не Jim Fitzgerald, а я.

Кстати, по поводу формулировки, Игорь П. высказал примерно ту же идею несколькими днями ранее. Ещё 28 июня Виктория понимает, что первое предложение является просто переводом полного названия. Однако, два дня спустя, она соглашается убрать слово боевая из первого предложения, идя на поводу у Cartwheel, что и делает собственноручно.

Смотрим англо-вики: Irgun (ивр. ארגון‎; shorthand for Ha'Irgun HaTzva'i HaLe'umi BeEretz Yisra'el, הארגון הצבאי הלאומי בארץ ישראל, "National Military Organization in the Land of Israel") was a Zionist paramilitary group that operated in the British mandate of Palestine between 1931 and 1948."

То же самое начало (перевод названия) по-болгарски, по-чешски, по-датски, по-немецки, по-испански, по-эстонски, по-баскси, по-персидски, по-французски, по-галисийски, по-итальянски, (разумеется) на иврите, по-японски, по-голландски, по-норвежски (исключая bokmål), по-польски, по-португальски, по-шведски, по-турецки, по-украински и на идиш. Только в арабской и китайской интервиках я не уверен, потому что не могу в данный момент воспользоваться переводчиком. Зато мы впереди планеты всей. Зачем нам знать, что Иргун Цваи Леуми означает? Это окончательное решение, Виктория просит не ходить по кругу. Наверно, она не знает, что обычно понимается под окончательным решением…

Я предлагаю поблагодарить Викторию за проделанную работу, и поискать другого посредника для БВК. --Wiking 20:20, 30 июня 2010 (UTC)

Перевод названия безусловно надо вернуть. Я только не уверен, что очевидную ошибку без злого умысла надо воспринимать так трагично. --Deinocheirus 21:05, 30 июня 2010 (UTC)

В том, что перевод рано или поздно вернут, у меня сомнений не возникало. Здесь речь о неадекватном «посредничестве». --Wiking 21:13, 30 июня 2010 (UTC)

• Отвечаю на всё по порядку.
  • обращаюсь ко второму посреднику с просьбой вмешаться — ок.
• Общие положения.
  • Могу ли я отказаться конкретно от её посредничества, не отказываясь от посредничества как от такового? — можете, и условия указаны на главной странице (если они уже не в архиве). Условий отвода 2 — доказанная ненейтральность и хроническое отсутствие реакции на запросы. На самом деле, есть еще третье условие: это систематически некорректно подведенные итоги. Поскольку второе и третье условия для Виктории не подходят, рассмотрим первое условие. Если вас не устраивает решение какого-либо из посредников, вы должны обратиться ко второму посреднику, предоставив доказательства того, что первый посредник не учел какую-либо вашу аргументацию или отнесся к вашей теме предвзято. Только если будет предоставлена любая из этих предпосылок, второй посредник займется рассмотрением вашей заявки, и если он опровергнет итог первого посредника, то вы сможете записать на его счет одно очко. Если таких очков будет становиться все больше, то потребуется анализ ситуации: можно ли говорить о ненейтральности посредника (в случае, если очки начисляет всегда одна и та же сторона конфликта), или это происходит из-за его невнимательности. В первом случае произойдет незамедлительный отвод посредника, во втором ему, возможно, достаточно будет взять викиотпуск.
  • Далее: если ваши опротестования будут опровергаться, то это станет тревожным симптомом уже для вас. Согласно решению по искам 280 и 569, в ситуациях острого конфликта посредника не выбирают — он может назначить себя сам. Попытка избавиться от посредника любыми средствами будет воспринята как игра с правилами и в конечном счете — как деструктивное поведение.
  • Разве сама идея посредничества не заключается в поиске приемлемого для сторон посредника? — идея посредничества заключается в поиске и нахождении консенсуса между двумя сторонами при участии третьей нейтральной стороны. Но итог, подведенный не в вашу пользу, предупреждение, данное вам, или блокировка вашей учетной записи не могут служить лейтмотивом для предпринятия дальнейших поисков удобного посредника.
• Теперь о вашем предупреждении. Действия участника Jim Fitzgerald называть «вандализмом» было некорректно, поскольку они не подпадали под правило ВП:ВАНД. В частности, там сказано, что нарушения нейтральности и внесение ориссов не являются вандализмом. То, что вы сделали, являлось нарушением правила ВП:ЭП (см. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), поэтому предупреждение было вынесено корректно.
• Что касается оценки правок участника Jim Fitzgerald и атрибуции террора касательно Иргуна, это очень сложный вопрос, на который я не могу вам ответить сразу. Могу сразу сказать, что вы напрасно приводите англовики в качестве источника — в ВП:АИ сказано, что она таковым не является. Другие википедии также не смогут послужить нам подтверждением. Тем более, что если покопаться, то можно найти литературу, подтверждающую принадлежность Иргуна к террористическим организациям ([22], [23], [24]).
• Я разберусь с этой проблемой. Но у меня будет идти немного медленнее, т.к. в Википедии я сейчас плотно занят делами АК. Пока я бы посоветовал вам осветить в статье все существующие мнения на характер этой организации, можно и в такой форме: Иргун — это освободительная[1][2][3] (по другим оценкам — террористическая[4][5][6]) израильская[7] организация). В статье можно привести сколь угодно подробное освещение каждого из мнений. --David 01:46, 1 июля 2010 (UTC)

• Спасибо, David. Я охотно верю, что вы очень заняты. Хочу обратить ваше внимание на то, что вандализмом я назвал не действия Jim Fitzgerald (о которых стоит поговорить отдельно), а эту правку анонимного участника. Кроме того, я и не настаиваю на том, что англо- или какие угодно Википедии являются АИ. Я только продемонстрировал, что практически все они начинают преамбулу с перевода названия организации на соответствующий язык. Именно в этом переводе анонимным участником слово военная было заменено на террористическая (что я и назвал вандализмом), а потом пошло-поехало. Наконец, по поводу Виктории, поскольку я никогда прежде не принимал участие в улаживаемых ей конфликтах, я не вижу, как мой отказ от её посредничества можно истолковать как игру с правилами. Свои претензии к ней я уже изложил. --Wiking 03:38, 1 июля 2010 (UTC)

• Да, вы правы, это относилось к анонимному участнику. Поскольку он проталкивает эту мысль уже с февраля, не подкрепляя ее АИ, то в случае повторения подобного он будет заблокирован, а статья Иргун поставлена на полублок. Сообщите нам, пожалуйста, если подобное произойдет. Что касается Виктории, то теперь, помимо вышеуказанных исков, можно также ссылаться на решение АК по иску 589, п. 4.5, оно и послужит ответом на ваш вопрос. --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

  Жаль, всё же, что вы столь невнимательно относитесь к тому, что я пишу. Нет, я вовсе не имел в виду, что участник Jim Fitzgerald намекает на связь Игоря П. с боевиками. По-вашему, риторическое сравнение мнения оппонента с мнением боевиков — допустимый приём? Сам Игорь П. ниже подтверждает, что он просто не стал реагировать, „предпочтя ответить по-сути“. Я же считаю, что дискуссия в подобном стиле должна пресекаться.

  Меня несколько смутило вот это — случайно заметил. Что значит это я буду на вашей стороне?

  Что касается анонимного участника, он, увы, не угомонился, и бессрочная блокировка оказалась бы весьма кстати, а вот от полублока пока я бы воздержался. Виктория пока не отреагировала — видать, занята. --Wiking 04:35, 7 июля 2010 (UTC)

  Спасибо за ссылки на решения АК. Я пока написал своё мнение о них здесь; в зависимости от реакции решу, стоит ли ещё куда-либо обращаться. --Wiking 03:52, 15 июля 2010 (UTC)

David, важное замечание, атрибуция террора касательно Иргуна - не мои правки. Меня в вандализме никто не обвинял. Прошу особо, обратить внимание на мое участие в обсуждениях на СО статьи «Иргун» напр. [25]. Отдельно от темы отмечу, что качеством посредничественных услуг Виктории, лично я, доволен. Особо, прошу обратить внимание насчет реплики Wiking [26], а именно, "Jim Fitzgerald, кого вы это здесь сравниваете с «боевиком» ХАМАСа? Игоря П., что ли?", притом, что у самого Игоря, ко мне в данном случае притензий не было и нет, и никого сравнения и в помине небыло. Считаю, реплику Wiking попыткой флейма, и натравливания одних участников на других, и создания в БВК враждебной атмосферы, и это началось с началом правок Wiking. Jim Fitzgerald ^со 06:11, 1 июля 2010 (UTC)

«у самого Игоря, ко мне в данном случае притензий не было и нет» - вопрос, конечно из серии вп:НДА, но я уже к такому привык и просто не стал реагировать, предпочтя ответить по-сути.

* «попыткой флейма, и натравливания одних участников на других, и создания в БВК враждебной атмосферы, и это началось с началом правок Wiking»

М-да, данная цитата из Jim Fitzgerald, имхо, как раз таковым (тем, в чем он обвиняет других) и является. И началось все это не с Wiking, а с таки-вандализма анонима, столь радостно поддержанной Cartwheel с продолжением, все еще не оцененным Посредником (см.ЗКА 34), в отличие от.

--Igorp_lj 09:17, 3 июля 2010 (UTC)

Ваша первая ссылка нерабочая, а читать все обсуждение у меня сейчас нет времени. Что касается реплики участника Wiking, то я согласен, что она некорректна, однако я готов предположить, что участник просто перепутал и решил, что в своей фразе «Igorp lj, спросите у боевика про Хамас или Хизбаллу» вы имели в виду, что Igorp lj связан с боевиками. Однако при повторении подобного резона предполагать добрые намерения станет меньше и последует административное вмешательство. --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

P.S. Что означает это КР в заголовке? --David 08:36, 3 июля 2010 (UTC)

КР - это К Разделению из соседнего раздела. Я позволил себе подредактировать. --Igorp_lj 08:41, 3 июля 2010 (UTC)

Спасибо. --David 08:49, 3 июля 2010 (UTC)

David, ссылку подправил [27]. Jim Fitzgerald ^со 20:00, 3 июля 2010 (UTC)

Защита статей

Шестидневная война (1967)

• Вернул статью к версии «23:00, 26 июля 2010 Jim Fitzgerald (60 260 байт)», поставил на СО шаблоны-предупреждения, и предложил такие правки предварительно обсуждать на СО (см. «очень похожие правки V.Hose и 98.88.53.161»
• хорошо бы статью как-то защитить.

--Igorp_lj 21:28, 29 июля 2010 (UTC)

• Пока добавил там АИ и отпатрулировал. --Борис Бердичевский 08:28, 30 июля 2010 (UTC)

Обращения, объявления, призывы, просьбы

Сбавить накал

Коллеги, мне очень не нравится продолжение накала страстей вокруг участника Wiking. Начав с очень справедливой заявки по переводу названия Иргун и вандализме в этой статье, далее в результате каких-то недоразумений и взаимных обвинений с другими участниками и посредниками, он сделал не очень, на мой взгляд, обоснованную заявку по поводу имени участника Jim Fitzgerald. Находясь в конфликте с данным участником по БВК. К его оправданию следует отметить, что вначале Виктория выкатила ему предупреждение за ВП:ЭП, хотя речь о вполне вандальной правке анонима (ну нет в названии ЭЦЕЛЬ слова террористическая, которое вставлялось в перевод). По имени Jim Fitzgerald он вначале спросил совета у коллеги DR, хотя насчёт редкости имени есть нюансы.

У меня предложение ко всем участникам продолжающегося на ВП:ЗКА флейма, в процессе которого выросла тонна новых взаимных обвинений - давайте скажем «брейк» и закроем все эти темы. Pessimist 01:14, 10 июля 2010 (UTC)

Wiking не спрашивал совета у коллеги DR конкретно о нике Jim Fitzgerald. Там был общий вопрос, и более общий и неутверждающий ответ. Для закрытия темы, Wiking сначала должен отозвать свой иск (хотя там уже и без этого понятно, что мой ник не нарушает никаких правил) и закончить обвинять посредника David в не-нейтральности.--Jim Fitzgerald 11:14, 10 июля 2010 (UTC)

Давид сам расписался в своей не-нейтральности. А зачем мне отзывать свой иск, если итог и без того понятен? Логичнее дождаться итога, подведённого не вовлечённым в конфликт администратором, заодно они, возможно, и само правило о подставных именах уточнят, что предотвратит подобные недоразумения. Признаюсь, я как-то не подумал, что «Jim Fitzgerald» может быть именем литературного героя или персонажа видеоигры; иначе я бы, пожалуй, действительно не стал подавать этот злополучный иск. Однако, я не вижу, каким образом Давид сможет быть моим посредником в чём-либо… Так что, слово за ним. --Wiking 05:15, 11 июля 2010 (UTC)

Поддержу коллегу Pessimist в отношении просьбы ко всем участникам снизить накал страстей вокруг вышеописанных событий. В данном случае нет необходимости по этим, достаточно мелким проблемам, нагнетать обстановку. Достаточно вовремя остановится и перейти к более насущным проблемам. Насчет нейтральности посредников вопрос уже обсуждался и я не думаю, что есть необходимость продолжать данное обсуждение. В любом случае, никто кроме Арбитражного Комитета не сможет изменить ситуацию с посредничеством и составом посредников, и поэтому не стоит это обсуждать на широкой (и не очень широкой аудитории). TenBaseT 08:40, 11 июля 2010 (UTC)

Wiking, снимите свою заявку на ЗКА, поскольку, как вы сами признали, она недостаточно обоснована. Тогда и Давид, я надеюсь, закроет свою. И закончим на этом. Pessimist 14:51, 11 июля 2010 (UTC)

Бывшая заявка 37

Настойчивое обсуждение тем, связанных с ВП:БВК в моей несвязанной с БВК-тематикой заявке в ВП:ЗКА и последующей заявке, поданной Давидом против меня. Многочисленные нарушения ВП:ЭП, угрозы применения ко мне санкций со стороны Давида. Там я просил неоднократно не смешивать обсуждение моей заявки с обсуждением БВК, но мои просьбы не возымели действия. Обоим участникам известно, что, по правилам, обращаться к администраторам по теме БВК следует здесь, а не там (хотя бы по той причине, что за этой страницей следят заинтересованные в БВК-тематике участники). --Wiking 13:06, 9 июля 2010 (UTC)

• Помещая заявку, в которую включен Давид, сюда, надеюсь, Вы понимаете, что разобрать ее могу только я. Поскольку Вы уже давали мне отвод, хочу спросить заранее, будете ли Вы готовы признать мой результат разбора заявки, или мне не стоит тратить время?--Victoria 15:26, 13 июля 2010 (UTC)
  • Спасибо за предложение посредничества, Виктория. Я по-прежнему считаю, что получил от вас незаслуженное предупреждение, но, главное, прошу понять меня правильно: меня поразил сам факт навязанного посредничества, на которое я не соглашался, да ещё и с санкциями за отказ от него. Просто я с этим раньше никогда не сталкивался. Попытаюсь в этих правилах разобраться. Что касается этой заявки, то её стоило оформить как объявление, а не отдельную заявку: я только хотел проинформировать заинтересованных участников, что на ЗКА ведётся обсуждение тем, имеющих отношение к БВП (не по моей воле). Заявку можно закрыть без итога. Если необходимо, я сам могу её перенести в другой раздел. --Wiking 03:34, 14 июля 2010 (UTC)
    • Проблема навязанного посредничества существует, она пока прямо не урегулирована правилами, однако АК поддерживает такую практику в сложных и масштабных конфликтах. Отказ от посредника при недоказанной ненейтральности трактуется как ВП:ДЕСТ. Учитывая, что вы оспариваете мнение уже трёх администраторов (Давида, Виктории и Коржиманова), при отсутствии хотя бы одного поддержавшего вашу позицию - ваши шансы на длительную блокировку при продолжении конфликта стремятся к бесконечности. Можете конечно спросить на ВП:ФА, но думаю, что там вы получите четвёртого или пятого оппонента. А при подаче иска в АК - санкции практически гарантированы. Конфликт же по сути не стоит выеденного яйца и зачем вы продолжаете его педалировать - я понять не в состоянии. Плюнуть и растереть. Pessimist 08:58, 15 июля 2010 (UTC)
      • Что вы, я вовсе не спорил с Артёмом Коржимановым, наоборот, именно он и упомянул впервые мир GTA (о котором я ничего не знал), в связи с чем я и написал, что не стал бы подавать свою заявку, если бы изначально предполагал, что ник участника Jim Fitzgerald не был подставным. Конечно, это мог бы сделать и сам участник, что моментально привело бы к отзыву моей заявки, но он, разумеется, объяснять мне свой выбор ника не обязан. Хоть Артём и не подвёл итог, его мнение можно считать итогом, и я его и не думал оспаривать. Теперь моя заявка в ЗКА ушла в архив, так как Давид, вопреки моей просьбе, не изменил заголовок «Итог», и бот счёл заявку закрытой, а никакого другого итога Давид так и не подвёл, и свою заявку против меня не снял.
      • А проблему навязанного посредничества я поднял в соответствующем форуме. Неужели меня ожидают санкции за обсуждение правил? --Wiking 15:15, 15 июля 2010 (UTC)

• На соотвествующем форуме, указанном Вами, можно обсуждать правила и вряд ли кто-то Вас осудит там за обсуждение правила. В других местах (в том числе тут) этого делать не стоит, потому что тут действуют принятые правила и только они. TenBaseT 15:52, 15 июля 2010 (UTC)

• • • • Случайно заметил, что в Обсуждение:Египетские евреи я, на тот момент всё ещё полагая Jim Fitzgerald настоящим именем, ещё 8 июня дружески обращаюсь к нему просто «Jim» (20:24, 8 июня 2010). То же самое я делаю в третьем лице 11 июня (01:52), а вслед за мной и Игорь П. (21:42, 14 июня 2010). Никаких поправок, просьб обращаться по полному нику, и т.п. со стороны участника Jim Fitzgerald не последовало. Похоже, он вообще не обратил на это внимания, и, как и я, забыл об этом. Но чуть позже на то же самое очень обиделся в другом месте. Непоследовательно как-то. Но важно это по другой причине, а именно, как доказательство того, что я действительно на тот момент считал имя Джим настоящим, не имел намерения участника обидеть, и просьб обращаться к нему иначе не получал. --Wiking 05:32, 21 июля 2010 (UTC)

Включение

Mekĕti и Аззам

Прошу включить участников Mekĕti и Аззам в список данного посредничества и предупредить их о правилах. Статья Флотилия свободы. Pessimist 05:43, 1 июня 2010 (UTC)

Согласен. Сделайте это, пожалуйста, самостоятельно, я завтра уезжаю до конца недели (но буду заглядывать сюда время от времени). --David 23:50, 1 июня 2010 (UTC)

Итог

Mekĕti о режиме посредничества оповещен, Аззам заблокирован бессрочно. TenBaseT 19:30, 11 июля 2010 (UTC)

Flotilla

Чтоб не писать отдельных заявок. Полагаю, что упорная вставка цитаты из Гардиан в раздел "израильская версия" с использованием ВП:ВОЙ и троллинг относительно правил английского раздела на СО нуждаются во внимании посредника к вкладу участника Flotilla. Pessimist 19:40, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Flotilla заблокирован бессрочно. TenBaseT 19:31, 11 июля 2010 (UTC)

Cartwheel‎ и другие

(дифф, дифф)

2 отката без всякого обсуждения, закрепленные (? - хорошо бы мнение специалистов) отметкой "отпатрулировано". Я написал ему на СО участника и в статье. Но он (равно как аноним и другие), наверняка не в курсе спец.правила 1 отката в БВК. И как быть?
--Igorp_lj 19:43, 25 июня 2010 (UTC)

{{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}} Pessimist 19:50, 25 июня 2010 (UTC)

И где это "вешать" - не в статье же ? --Igorp_lj 19:53, 25 июня 2010 (UTC)

Понятно: [28] - значит в каждой такой СО. Хорошо бы, чтобы новые редакторы туда заглядывали ДО того. --Igorp_lj 19:57, 25 июня 2010 (UTC)

До не получится - если не вешать это на все статьи без исключения заранее. Кто знает где завтра начнётся конфликт? Pessimist 20:03, 25 июня 2010 (UTC)

Я имел в виду, ДО редактирования тех статей, где такой шаблон уже висит :) --Igorp_lj 20:12, 25 июня 2010 (UTC)

• Поставила в список наблюдения. Патрулирование было автоматическое, так что нарушения ВП:ПАТ нет. Так как с участником вступили в диалог, необходимости для админвмешательства пока не вижу. Отмечу, что преамбула написана ужасно, ссылки на источник непонятной авторитетности. Так как британские источники в данном случае ненейтральны, неплохо бы посмотреть, что об организации сказано в БРЭ. Victoria 21:03, 25 июня 2010 (UTC)

• Про патрулирование: наверное, какой-то тех.вариант должен быть, когда коллега делает не бесспорные правки, иначе ?

--Igorp_lj 21:25, 25 июня 2010 (UTC)

• БРЭ? А она есть он-лайн? Главное, чтобы не то, что было в БСЭ, или что есть у тов. Жаринова из той же преамбулы. :)

--Igorp_lj 21:25, 25 июня 2010 (UTC)

• Нам нужно ввести и закрепить практику предупреждения участников, совершающих откаты в тематике БВК, которые потенциально могут быть не в курсе правила одного отката. Например, касательно двух ссылок на откаты: во-первых, я не помню, числится ли у нас статья Иргун в списке конфликтных; во-вторых, диффы уже устарели; в-третьих, участника пока нужно просто предупредить. Сделать это может любой участник, и даже лучше, чтобы это делали не посредники. --David 23:29, 25 июня 2010 (UTC)

Я выставил на СО шаблон и предупреждение. Pessimist 07:14, 26 июня 2010 (UTC)

• По своим правкам я ответил на своей СО --Cartwheel 15:47, 26 июня 2010 (UTC)

• Увы, придется продолжить здесь же в разделе Посредничество : «Иргун». Чуть попозже отвечу более развернуто там. --Igorp_lj 16:07, 26 июня 2010 (UTC)

Итог

Cartwheel о режиме посредничества оповещен. TenBaseT 19:32, 11 июля 2010 (UTC)

Предложение (архивирование)

Заархивировать все темы, в том числе, запросы источников, с участием Yankl, потому что неактуально. Это будут все темы по начало апреля.--Victoria 21:24, 8 июня 2010 (UTC)

Все еще актуальные темы в КОИ

Имхо, маленько поторопились. Хорошо бы их вернуть и "довести до Итога". На мой взгляд, это №№ :

• 1 - 16
• 18 - "право читателя статьи узнать, что оценки данного АИ неоднозначны, и/или приведенные им данные требуют проверки."
• 19 - 21

И еще: в Итоге - хорошо бы иметь конкр. ссылку на СО, и с датой (м.быть, как я это сделал с 7к ?)
--Igorp_lj 20:09, 25 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, верните те темы, которыр считаете необходимыми.--Victoria 20:52, 25 июня 2010 (UTC)

Организация посредничества

Условия посредничества: дополнение и disclaimer

Несколько важных замечаний по поводу моего посредничества. Пункты пронумерованы для удобства последующих ссылок на них.

1. disclaimer: специально для тех, кто считает, что я занимаю чью-либо сторону: это не так. Я не живу в Израиле, и с этой страной у меня нет особых связей. Я рассматриваю БВ-конфликт как сложнейший клубок, который вряд ли распутается усилием одного человека и уж точно не в скором времени, но будет разрешен со временем. И тем не менее, в этом времени, которое пройдет до того, как весь клубок распутается, будет фигурировать множество личностей, каждая из которых внесет свою лепту в это дело. И чтобы увидеть их и понять их место в общем процессе, нужны знания, время и известное везение. И только потом многое станет ясно.
2. Исходя из этого, я считаю, что данная ситуация в нашем проекте является правильной: представлены обе стороны, любящие писать статьи и умеющие находить и ссылаться на источники. Проблема только в нарушениях правил, если бы их не было, то не было бы и этой страницы.
3. Я считаю, что сама по себе ситуация, когда на одной стороне конфликта гораздо больше участников, чем на другой, не говорит ни о чем. Меньшая сторона может быть права в отдельных или даже во всех случаях — «רובם בגזל», как говорит Талмуд. Но внимание: меньшая численность не дает права говорить о какой-либо несправедливости и/или особых условиях.
4. Под «скоординированной группой» я имею в виду участников, занимающих какую-либо одну сторону в каждой отдельной статье. Список таких статей и участников дан выше.
5. С этого момента и до окончания конфликта

   все откаты в статьях БВ-тематики будут рассматриваться на принадлежность какой-либо группе и решения будут распространяться на всех участников одной группы, нарушивших ВП:ВОЙ.

   все заявления на участников этого конфликта будут рассматриваться и административные действия будут приниматься по всей строгости, учитывая «послужной список» участников; см. также раздел «Административные меры».

6. Хотя участие в этом посредничестве сугубо добровольное, но поскольку здесь рассматриваются также и административные нарушения, то меры могут быть приняты и по отношению к тем участникам конфликта, которые отказались от посредничества (ведь не важно, откуда администратор узнал о нарушении). Поскольку выход из посредничества означает добровольный отказ от диалога, мера пресечения будет избираться максимальной из возможных, учитывая нарушение ВП:КОНСЕНСУС. С теми же, кто продолжит диалог, я буду стараться обсуждать все спорные моменты, искать консенсус и разрешать конфликты. Выгода налицо. --David 01:23, 1 апреля 2010 (UTC)

→ Объявления ←

Общее

Просьба ко всем участникам регулярно проверять этот раздел, т.к. сюда будет выноситься вся новостная информация по посредничеству. Здесь можно комментировать и задавать вопросы по новостям, но не начинать новые темы. Для вопросов к посреднику, не касающихся этого раздела, начните другую секцию или воспользуйтесь существующей («Вопросы к Давиду» и т.п.).

• С этого дня на все статьи БВ-конфликта накладывается ограничение в один откат в сутки. Исправление сделанного (т.е. не только буквальный откат, но и переиначивание текста другими словами, но с тем же смыслом) тоже считается откатом. Внимание! Это ограничение распространяется на всю группу участников, которые участвуют в войне правок и относятся к одной из сторон конфликта.

  Пример: есть две стороны — за то, что яйца нужно есть с острого конца, выступают участники x1, x2 и x3; их оппонентами являются y1 и y2. X1 пишет, что некий историк утверждает, что еще Наполеон ел яйца с острого конца; через 3 часа эту правку откатывает y1; через 15 мин. x2 ее возвращает; через 20 часов y2 снова ее откатывает; через полчаса x3 возвращает. Таким образом, в каждой группе имеются участники, совершившие второй откат (в данном случае х3 и y2). К этим участникам будут применены административные действия в соответствии с нажитым капиталом.

  Раскладка по статьям и группам дана выше, в дальнейшем эта таблица будет дополняться.

• В случае если такое все же произойдет, статья будет поставлена на полный блок на сутки; при повторе — на 3 суток, затем на неделю и далее понедельно.
• После подачи заявки на посредничество или оценку источников оппонентам дается 3 дня, чтобы отреагировать и сделать соответствующую запись в таблице (обсуждения на СО не защитываются). При отсутствии реакции запрос объявляется недействительным и может быть удален из таблицы любым участником.
• Если кто-то считает, что посредник нарушает правила, он должен незамедлительно сообщить ему об этом в явной форме.
• Если кто-то не согласен с условиями посредничества, он должен сообщить об этом посреднику и всем участникам конфликта (желательно в разделе #Обращения, объявления, призывы, просьбы).
• Порядок рассмотрения заявок такой: ЗКА - КОИ - посредничество. Заявки из каждой таблицы будут обрабатываться не по порядку, а исходя из простоты обработки, логической цепочки и т.д.
• С Песахом вас, дорогие участники! Хаг самеах! --David 01:18, 1 апреля 2010 (UTC)

Новое: от 3 апреля

• Приняв во внимание дискуссию ниже и посоветовавшись с некоторыми администраторами, я принял решение снизить количество разрешенных откатов в статьях, затронутых БВ-конфликтом. Отныне разрешен (но не приветствуется) только первый откат, возвращающий статью к исходное состояние. Все последующие будут рассматриваться согласно ВП:ВОЙ (разумеется, это не относится к вандализму, спаму и пр. от других участников, разумеется, не учитываются). За создание виртуалов для войны правок будет наложен бессрочный бан на все аккаунты, найденные чекюзерами.
  • Пример с координированной группой: x1 внес, y1 откатил. Все, больше откатывать нельзя. За свой откат х2 получит бан.
  • Внимание: перед откатом следует убедиться, что эта правка
    • не была достигнута при помощи консенсуса;
    • не является явной для всех (т.е., например, исправлением орфографических и пр. ошибок и т.п.);
    • подобное не откатывалось уже вчера, на этой неделе и т.д. — вялотекущие откаты приравниваются к войне правок;
    • в описании изменений указана подробная причина отката;
  • Откат, совершенный с нарушением любого из этих пунктов, будет пресекаться согласно ВП:ВОЙ.
  • Обсуждать правки можно и нужно в рамках посредничества по соответствующим статьям.
• Предупреждаю, что отныне все участники конфликта должны обращаться друг к другу либо в точности по названию их аккаунта, либо так, как они видны на экране, либо так, как их оппоненты явно просят или разрешают (например, по умолчанию меня можно называть David.s.kats или David, но я отдельно указываю на своей ЛС, что меня можно называть Давидом). За нарушение этого будут блокировки по ВП:НО (Намеренное искажение имени участника). Нельзя:
  • транслитерировать («David» не равно «Давид» по умолчанию);
  • склонять (не «David'у», а «участнику David» или «участнику David.s.kats»; но раз я указал свое имя, значит, его можно склонять);
  • сокращать (D. или D.s.kats — неверно);
  • писать неправильно даже вследствие ошибки (Davit — неправильно, даже хотя по-турецки именно так и будет);
  • намеренно искажать имя участника (уменьшительно-ласкательно, пренебрежительно и пр.; за это бан вдвойне).
• У меня сейчас очень мало свободного времени, поэтому я буду рассматривать пока в первую очередь запросы на ЗКА, поддерживать работу процедуры посредничества и стараться разбирать КОИ. Разбором отдельных статей я займусь позже. --David 02:02, 3 апреля 2010 (UTC)

Замена временным посредником Mstislavl

В связи с моей временной и краткосрочной неактивностью посредником по этому конфликту будет администратор Mstislavl. Со следующей недели я продолжу посредничество. Напоминаю, что все заявки на ЗКА и ВУ следует оставлять здесь в соответствующем разделе. --David 09:22, 2 июня 2010 (UTC)

Ввод второго посредника

Поскольку моя занятость приобрела хронический характер, в этой тематике будет второй основной посредник, коим станет администратор Mstislavl. Но ко мне по-прежнему можно и нужно обращаться по всем спорным вопросам. Лучше писать мне прямо на СО. --David 21:46, 7 июня 2010 (UTC)

Шаблоны-предупреждения

Чтобы предотвратить случаи, когда участников блокируют за нарушения одного отката, о котором они ничего не знали, я создал шаблон {{Посредничество в статье}}. Я специально выбрал наименьший формат, чтобы не уродовать статьи. Теперь надо расставить его по всем конфликтным статьям. Если кто-то может сделать его еще меньше или хочет изменить текст или картинку — делайте и меняйте смело. Теперь еще нужно создать шаблон побольше для СО статей, на котором будет внятно объяснено, что количество откатов в этой статье ограничено, и почему. --David 01:43, 28 июня 2010 (UTC)

• Давид это общий шаблон для любого посредничества как я понял ? Может нам стоит сделать отдельный шаблон именно для БВК со ссылками на эту страницу и коротким разьяснением что такое БВК ? TenBaseT 05:47, 28 июня 2010 (UTC)

• Да, я не стал ничго уточнять в шаблоне, чтобы не раздувать его, но если у вас получится описать все коротко и выразительно, то я буду вам премного благодарен. --David 11:59, 28 июня 2010 (UTC)

• Я добавил ссылку на эту СО. М.быть объединить этот шаблон с шаблоном Виктории? --Igorp_lj 21:08, 29 июля 2010 (UTC)

11 июля

Я только сегодня вернулся из Гданьска, Mstislavl еще там, но в течение ближайших дней снова станет активна. Скоро мы закроем тут все заявки. --David 23:11, 11 июля 2010 (UTC)

Вопросы к посредникам

• У меня вопрос по таблице «Принятые административные меры». Как я понимаю, это меры по отношению к отдельным участникам, принятые по итогам рассмотренных здесь заявок? Именно по этой причине раздел, в котором находится эта таблица, называется аналогом ВП:ЗКА. Но тогда что в той таблице делает предупреждение, вынесенное мне Викторией? --Wiking 05:20, 21 июля 2010 (UTC)

Шаблон «{{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}}»

Создан шаблон, который позволяет сообщить редакторам о том, что редактирование статьи регулируется решениями АК. В случае БВК {{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}}. Прошу не расставлять параллельно со статьями проекта Израиль, только на СО новых, острых статьях вроде Конфликта у берегов Газы, где новые участники не в курсе правил и попадают под блокировки.--Victoria 21:02, 17 июня 2010 (UTC)

Отличная идея! Но нужна ссылка на эту страницу из шаблона. Pessimist 12:30, 18 июня 2010 (UTC)

Я пока на СО статьи Шестидневная война (1967) поставил оба шаблона: и этот, и Давида. Хорошо бы их довести до ума. --Igorp_lj 20:56, 29 июля 2010 (UTC)

К объединению ВП:КОБ

Смею предположить, что необходимо срочное вмешательство посредников по Википедия:К объединению/6 мая 2010 в разделе «Палестинская национальная администрация и Государство Палестина». Мнения разделились. Страсти накаляются. В данный момент требуется подведение итога номинации, возможно, с переносом этого обсуждения сюда.--Umclidet 10:19, 3 июля 2010 (UTC)