Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Добавить новый запрос

Статья "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)", раздел "Предыстория"

При редактировании статьи "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)" возник спор с участником @Arsenicum-82 по разделу "Предыстория". Я пытался убедить коллегу (раз, два и т.д.), что не нужно пересказывать историю всего конфликта, а следует кратко охарактеризовать конфликт и перейти к событиям 7 октября и последующей войне. Arsenicum-82 не согласился и написал свою версию предыстории конфликта, отобрав эпизоды по своему усмотрению. Предложил коллеге договориться по разделу, но тот ответил, что раздел "нужно оставить в текущем виде", добавив, что абзац об операции "Литой свинец", по его мнению, "имеет непосредственное отношение к текущим протестам, тут и обсуждать нечего". Коллега @Pessimist2006 попросил потдвердить эту взаимосвязь по АИ; ответа от Arsenicum-82 не последовало. Мой повторный призыв найти компромисс и договориться без посредников, опять же, был отвергнут. Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела:

Палестино-израильский конфликт за территории, входившие в 1920—1948 гг. в Подмандатную Палестину, имеет черты политического, межэтнического и религиозного. Конфликт палестинцев и евреев региона тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью. В территориально-политическом плане с одной стороны на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — Государство Израиль.

В ходе конфликта, правящая в секторе Газа исламистская группировка ХАМАС произвела 7 октября 2023 года вторжение в Израиль, устроив широкомасштабную резню. Около 1200 израильтян, преимущественно гражданских лиц, были убиты, около 252 — взяты в заложники; имели место множественные случаи сексуального насилия. Нападение стало крупнейшим в истории актом палестинского терроризма.

Израиль объявил войну группировке ХАМАС, начав в секторе Газа ответную операцию. На начало мая 2024 года армия Израиля отчиталась о 14 000 убитых террористов. По данным подконтрольного ХАМАС минздрава Газы, к началу июня 2024 года в войне погибло около 37 000 палестинцев.

ООН заявила в отчёте от 11 июня 2024 года о многочисленных нарушениях международного права с обеих сторон. 20 мая 2024 года Генеральный прокурор Международного уголовного суда (МУС) в Гааге Карим Хан запросил ордер на арест руководства Израиля и ХАМАС.

Некоторые официальные лица, включая глав ЮАР и Турции, назвали израильскую операцию геноцидом палестинцев; ЮАР подала против Израиля соответствующий иск в Международный суд ООН. Никарагуа подала отдельный иск в Международный суд ООН против Германии за поставки оружия Израилю. Израиль отрицает обвинения в геноциде, обвиняя ЮАР в том, что она выступает как «юридическое крыло ХАМАС».

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 09:03, 30 июня 2024 (UTC)

• Для того, чтобы ограничить круг источников и не пересказывать историю конфликта с библейских времен лучше всего описывать предысторию конфликта в статье Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024) ислючительно по источникам, которые посвящены этим протестам. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 30 июня 2024 (UTC)
  • Логично, но тогда — если это качественные источники — в них будет скорее предыстория студенческого протестного движения, чем предыстория арабо-еврейского конфликта. Deinocheirus (обс.) 12:44, 30 июня 2024 (UTC)
    • скорее предыстория студенческого протестного движения
      И это тоже важно, так как из статьи должен быть понятен контекст американской политики и традиции подобных выступлений от времен Вьетнама и Ирака. Грустный кофеин (обс.) 18:54, 30 июня 2024 (UTC)
  • Я, собственно, начал с того, что нет смысла пересказывать столетнюю историю конфликта. Но характеристика конфликта пишется по историкам и дипломатам. Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны. В лучшем случае, как указал выше Deinocheirus, они могут быть источниками по студенческому протестному движению. В худшем — это рядовые журналисты, авторы колонок. Desertdweller1983 (обс.) 13:24, 30 июня 2024 (UTC)
    • Тут скорее не история студенческих протестов, а история сионизма и антисионистских еврейских организаций (поскольку они выступают организаторами этих протестов). Вот есть источники: [1], [2], [3]. Если своим словами, то евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев. Если раздел "предыстория" будет переписан в этом ключе — я только "за". А предлагаемый вариант вообще никак не связан с самими протестами. Arsenicum-82 (обс.) 13:40, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот не надо насчет "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс". Сионизм - это иметь опасность в лице исламистов, но иметь и свою армию. Антисионизм - это вернуться в диаспору и иметь опасность в лице фашистов и газовых камер, но не иметь своей армии. Второй вариант, конечно, приведет к миру быстрее. Но не поверите - есть евреи, которые хотят жить. Vcohen (обс.) 14:18, 30 июня 2024 (UTC)
      • Сначала Вы настаивали на СО статьи, что раздел "нужно оставить в текущем виде". Теперь Вы уже готовы переписать его, но только как историю борьбы сионизма и антисионизма среди американских евреев, с бичеванием сионистов (как будто евреи — ядро протестов, что не соответствует действительности). Вы пишете, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА: "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев". В связи с этим несколько вопросов:
        1. Кто Вас, простите, наделил правом выступать с таким апломбом от лица евреев?
        2. Известно ли Вам, что, по опросу Pew Research Center 2020 года, 80% евреев США считают заботу об Израиле критической или важной частью своей еврейской идентичности?
        3. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что "сионисты срывают мирный процесс"?
        4. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что происходит "геноцид палестинцев"?
        5. То, что виновными в антиеврейских терактах и актах антисемитизма Вы назначаете "сионистов", Вам не кажется антисемитизмом и обвинением жертвы? Мне также крайне интересно, что об этом думают посредники и администраторы.
      • Desertdweller1983 (обс.) 14:21, 30 июня 2024 (UTC)
      • Приведённые источники настолько малоавторитетны по истории сионизма (kavkazcenter.com - это вообще кандидат на ВП:СЛ), что все сказанное на их основе можно просто проигнорировать. Тем более можно проигнориировать ваши собственные суждения, что «евреям надоело» или «американцам надоело», которые в указанных источниках попросту отсутствуют или прямо противоположны их содержанию («As of April 2, 62 % of American Jews believe Israel has responded to Hamas’ attack in an „acceptable“ way». Pessimist (обс.) 15:38, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот есть источники: [1], [2], [3]
        Источники действительно плохие. Например тот же Кавказ-центр - никак не может быть авторитетным источником по арабо-израильскому конфликту. Грустный кофеин (обс.) 19:02, 30 июня 2024 (UTC)
        • Кавказ-центр — безусловно плохой источник, но первым там вообще-то идёт The Conversation, более чем хороший и уважаемый веб-сайт, который использует для написания статей учёных (в данном случае — профессорку исследований религии, конфликта и мира Университета Нотр-Дам Аталию Омер). stjn 18:08, 1 июля 2024 (UTC)
          • Её статья имеет довольно косвенное отношение к истории сионизма к которой апеллирует участник, в этой тема она далеко не самый авторитетный специалист и наконец в ней нет ничего из его утверждений. Обсуждать её обобщенную авторитетность в каких-то иных вопросах я вообще не вижу никакого смысла. Против Сакера в вопросах ближневосточного конфликта это просто никто и звать никак. Pessimist (обс.) 18:50, 1 июля 2024 (UTC)
            • Непонятно, с чего решено, что Сакер имеет какую-либо (а тем более гигантскую) авторитетность в статье про пропалестинские протесты. stjn 18:54, 1 июля 2024 (UTC)
              • Потому что мы обсуждаем конкретный раздел «Предистория» в котором на данный момент нет ни слова о протестах. Текст, предложенный Desertdweller, также о предыстории. а не самих протестах.
                К предложенным участником Arsenicum-82 тезисам указанные источники недостаточно авторитетны и не содержат указанных тезисов.
                А вы какой именно текст сейчас обсуждаете? Pessimist (обс.) 19:08, 1 июля 2024 (UTC)
                • Собственно ниже уже были представлены научные работы по теме истории студенческих протестов. И, в частности, палестинских. Можно уже на них переключиться Account20 (обс.) 19:11, 1 июля 2024 (UTC)
                  • Обсуждать можно текст раздела «Предистория». Вы забыли дать ссылку на ваше предложение по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:15, 1 июля 2024 (UTC)
                    • А что обсуждать нельзя? Разверните свою мысль, пожалуйста – ничего не понятно Account20 (обс.) 19:28, 1 июля 2024 (UTC)
                      • А я не понимаю зачем мне обсуждать что-либо кроме предложений по изменению статьи. Pessimist (обс.) 19:31, 1 июля 2024 (UTC)
                        • Прочитайте, пожалуйста, хотя бы первые три сообщения данного обсуждения Account20 (обс.) 19:42, 1 июля 2024 (UTC)
                          • Перечитал. В первых трех сообщениях есть только текст от Desertdweller1983. Других текстов - предложений для изменения статьи там нет.
                            Если вы видите в этой теме какие-то конкретные предложения изменений, которые можно обсуждать — укажите конкретно. Дальнейшие шарады на тему «почитайте нечто там-то» (непонятно что и зачем) я буду игнорировать с указанием на эту реплику. Pessimist (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)
    • Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны
      Попытка пересказать в непрофильной статьи Предысторию арабо-израильского конфликта без какого-то ограничения источников будет
      1. Нарушать ВП:ВЕС
      2. Не позволит понять почему вообще возникли эти протесты. Как именно американские студенты воспринимают Израиль, почему они против оккупации палестинских земель (слова "оккупация" в этой статье почему-то до сих пор нет), похоже ли это на Протесты против войны во Вьетнаме и т.д. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 30 июня 2024 (UTC)
      • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль)?
      • Если первое, то я изначально против, и предложил вместо этого краткую характеристику конфликта, без пересказа истории.
      • Если второе, то задача непроста, т.к. литературы по теме написано много, но никто из нас не подступал к этому массиву текстов. Desertdweller1983 (обс.) 09:42, 1 июля 2024 (UTC)
        • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль
          Для этого нужны АИ посвященные именно протестам. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 1 июля 2024 (UTC)
          • Научных исследований ещё нет, а журналисты недостаточно авторитететны для любых исторических ассоциаций. Pessimist (обс.) 11:36, 1 июля 2024 (UTC)
            • Вот научная работа, например. Там есть глава 2.2.2 A Movement that Appreciates History of the Role of Students to Mobilise Change Cycles in the World и далее Account20 (обс.) 13:18, 1 июля 2024 (UTC)
            • В принципе кое-что появлялось уже и в научных изданиях либо в последние годы (до войны 7 октября, но протесты были и до неё и в западных университетах всегда хватало активных сторонников BDS), либо даже в последние месяцы. Примеры из первой категории: [4], [5], [6], [7] (там вообще очень много, это только с первых страниц поиска в Сколаре и после первичной фильтрации). Пример из второй категории: [8]. Deinocheirus (обс.) 13:38, 1 июля 2024 (UTC)

Уважаемые коллеги, насколько я вижу, никто не обсуждает по существу предложенный мной вариант.

Похоже, сейчас обсуждение дрейфует в сторону того, что предыстория нужна в контексте:

1. современного американского левого дискурса
2. настроений в академической среде США в связи с БВК
3. феномена студенческих протестов в разрезе вышеизложенного
4. конкретной деятельности BDS и аналогичных структур

Возможно, подобная предыстория будет лучше. Мне самому нравится эта идея. Но кто готов предложить в данной ветке такую предысторию, качественно написанную по АИ? Работа серьёзная. Desertdweller1983 (обс.) 20:37, 1 июля 2024 (UTC)

• Я готов заняться в течение недели. А конкретно – предысторию студенческих протестов США, в том числе с аналогичными требованиями бойкота, палатками и прочим. Уже читал небольшие материалы по данной теме Account20 (обс.) 06:11, 2 июля 2024 (UTC)
  • Беда того, что Вы написали в качестве предыстории — отсутствие обзора антиизраильского движения в США как такового. Не показано, как оно зарождалось во время Холодной войны под влиянием арабской и советской пропаганды (хотя даже у Сакера это есть во 2-м томе). Не описано и даже не упомянуто ядро этого движения, BDS, а также основная организация по протестам в кампусах, SJP. Ни слова об иностранном, и в частности, катарском влиянии на высшее образование в США в XXI веке. Desertdweller1983 (обс.) 06:27, 8 июля 2024 (UTC)
  • К сожалению, как я указал 4 дня назад (с конкретными замечаниями), тема не раскрыта, и вопрос не решён. Desertdweller1983 (обс.) 13:02, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я сделал обзор основных тем в хронологическом порядке в достаточно приемлемом объеме – на 8 абзацов. Сидячая забастовка в Гринсборо, протесты против войны во Вьетнаме, против апартеида, и первые кампании против Израиля – и то на Израиль почти половина текста. Палестинская кампания академического и культурного бойкота Израиля – это и есть зачатки BDS Movement, с чего всё начиналось.
    • Я еще много чего не упомянул. В 2006 году два британских профсоюза преподавателей, Национальная ассоциация преподавателей дальнейшего и высшего образования и Ассоциация преподавателей университетов (AUT), проголосовали за академический бойкот Израиля. В 2010 году Кампания США по академическому и культурному бойкоту Израиля (USACBI) объявила, что получила поддержку от 500 ученых США за академический и культурный бойкота Израиля. В 2009 году испанские организаторы международного конкурса проектов солнечной энергетики исключили команду из израильского университетского центра Ариэль. Заявленная причина заключалась в том, что университет Ариэль расположен на Западном Берегу, как цитировался испанский чиновник, заявивший: «Испания действовала в соответствии с политикой Европейского Союза по противодействию оккупации Израилем палестинских земель». Позднее было гораздо больше историй вроде письма 600 музыкантов, 500 антропологов, 168 итальянских академиков и много чего еще.
    • Не упомянул деятельность AIPAC про:
    • Воспитание студенческих лидеров, таких как президенты студенческих объединений: “местные сотрудники AIPAC, подобно баскетбольным рекрутерам, заводят дружбу с некоторыми будущими политиками, когда они еще работают в студенческом совете. «Если вы мечтаете баллотироваться на должность, AIPAC позвонит вам», - сказал один из членов Палаты представителей. Конечно, это редкость, когда кто-то сегодня проводит кампанию за Палату представителей или Сенат, не получив известий от AIPAC”
    • Обеспечение в университетах «обучения политическому лидерству» студентам бакалавриата.
    • Попытки «построить более сильное произраильское движение среди студентов в кампусах и за их пределами по всей стране».
    • Деятельность по увеличению симпатии к Израилю среди широкой общественности
    • Приставление членов AIPAC к членам Конгресса США. Шерил Гей Столберг называет эту систему «ключевых контактов» AIPAC «секретной» и цитирует активиста Тома Дайна, который говорит, что офис AIPAC может вызвать «от 5 до 15» ключевых контактов для каждого сенатора, включая «запасных»
    • Организованные поездки в Израиль для законодателей и других лиц, формирующих общественное мнение, все расходы которых оплачиваются благотворительным подразделением AIPAC, Американско-израильским образовательным фондом. Только в 2005 году более 100 членов Конгресса посетили Израиль, причем некоторые несколько раз.
    • В 2016 году конференцию по политике AIPAC посетили около 20 000 делегатов; около 4000 из этих делегатов были американскими студентами.
    • Не упомянул про деятельность ADL:
    • В 2019 году аспирантка и активистка Эммайя Гельман написала в Boston Review, что ADL провела «энергичную и успешную кампанию вместе с AIPAC, специально для того, чтобы охарактеризовать арабо-американскую политическую организацию как двойную лояльность». Она написала, что роль ADL в усилиях по борьбе с ненавистью оградила ее от заслуженного внимания и что она подорвала позиции американских левых, включая в такие усилия некоторые группы, возглавляемые чернокожими.
    • В начале 2023 года ADL безуспешно оказывала давление на Бард-колледж с целью отмены курса под названием «Апартеид в Израиле-Палестине», который вел иерусалимский исследователь Натан Тралл. Против этого курса также возражал израильский консул. Президент Бард Леон Ботштейн назвал телефонный разговор с генеральным директором ADL Гринблаттом «нецивилизованным».
    • Еще очень много историй с ADL с октября 2023-го было, в том числе клевета на студентов и т.п. – даже англовики перестали их АИ считать
    • Но надо ли нам так раздувать раздел предыстории? Account20 (обс.) 19:39, 12 июля 2024 (UTC)
      • Все Ваши пассажи про AIPAC и ADL являются вопиющим оффтопом. Вы же не пытаетесь утверждать, что эти две организации вызвали текущие протесты в университетских кампусах?
      • По существу сделанных мной замечаний — как я понимаю, Вы их отвергаете? Desertdweller1983 (обс.) 17:49, 13 июля 2024 (UTC)
        • Эта тема напрямую касается БВК и его восприятия среди студентов, а также является влиянием на высшее образование США в рамках палестино-израильского конфликта Account20 (обс.) 19:13, 13 июля 2024 (UTC)

Технический итог

Технический итог. Но может to be continued. Victoria (обс.) 13:49, 2 июля 2024 (UTC)

Примечания

Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности

Уважаемые коллеги, имеет место обсудить пропалестинскую политическую направленность в статье. В последних правках Израиль начали выставлять тираном и желающим сожрать Палестину монстром. С уважением, Evgen kov (обс.) 19:03, 6 июля 2024 (UTC)

• Да, есть такая проблема по статье в целом. В силу занятости другими проектами, сейчас готов говорить только о преамбуле. В преамбуле меня смущают:
• 1. Фраза в самом начале, при определении предмета статьи: "рядом обозревателей названная Третьей интифадой" (очень мало кто так называет эту войну, в мейнстрим источниках так точно не пишут).
• 2. Абсолютно неверный пассаж, вставленный Account20: "ЦАХАЛ уничтожила более 60% жилых домов и больниц". В приведённом источнике есть инфографика, где указано: "Reported damage: more than 60% of residential buildings". То, что здание повреждено, отнюдь не означает, что оно уничтожено. Если почитать поподробнее апрельский отчёт ООН, там написано, опять же: "As of end of January, more than 60% of the physical infrastructure in all sectors, except WASH, has been damaged or destroyed". Проще говоря, стекло в доме вылетело — это тоже повреждение. По версии Account20, однако, все такие дома "уничтожены ЦАХАЛ". Сравним это с более нейтральной подачей того же отчёта ООН у BBC: "At least half of Gaza's buildings damaged or destroyed, new analysis shows". Похоже, в BBC всё-таки понимают разницу между damaged и destroyed.
• 3. Перечисление количества "уничтоженных" университетов и мечетей.
• 3.1. Опять же, Account20 записал повреждённые здания в уничтоженные (см. пункт 2).
• 3.2. Поднимает бровь фраза о том, что уничтожены "все 11 университетов", когда в отчётё ООН сказано: "an estimated 17 universities <...> destroyed or partially damaged". Сгущающее краски искажение, причём не только в части "уничтожения", но и в количестве университетов.
• 3.3. Зачем писать в преамбуле детали именно об университетах и мечетях? Можно было написать, например, о школах, что из имеющихся 803 школ по отчёту ООН уничтожено 56 (7%), и 219 (27%) частично повреждено. Но это, видимо, не так апокалиптически звучит.
• 3.4. Не упомянуто, что учебные заведения и мечети используются ХАМАС в военных целях в рамках его стратегии "живой щит" (а значит, обрекаются на повреждение или уничтожение). Об этом аспекте Account20 умолчал — конечно, совершенно случайно.
• 4. Фраза "1,7 млн. человек были насильственно перемещены из своих домов" без слова "эвакуация" также крайне перекашивает подачу ситуации. Получается, злодеи выгоняют бедолаг из домов непонятно зачем.
• 5. Фраза "Около 1,1 млн. голодают и находятся в состоянии гуманитарной катастрофы", когда по ссылке такой информации, опять же, нет. Вместо этого там в той же самой инфографике написано: "2,15M people projected to face crisis or worse levels of food insecurity". Как из фразы ООН "2,15 миллиона человек, по прогнозам, столкнутся с кризисом или еще более серьезным уровнем отсутствия продовольственной безопасности" следует то, что в данный момент "1,1 млн. голодают" — это выше моего понимания. Desertdweller1983 (обс.) 20:49, 6 июля 2024 (UTC)
  • Не оспаривая в целом вывод в (5), ваш перевод неверен. На изображении используется шкала Integrated Food Security Phase Classification (IPC), по ней говорится примерно «2,15 миллиона человек, по оценкам, находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия» со ссылкой на уровень IPC 3 и выше. Уровень 3 называется «Серьёзный кризис продовольствия и жизни» (Acute Food and Livelihood Crisis), уровень 4 «Гуманитарное бедствие» (Humanitarian Emergency), уровень 5 «Голод / гуманитарная катастрофа» (Famine/Humanitarian Catastrophe). Про 1,1 млн голодающих в Газе (= уровень 5) находится описание доклада, подготовленного организациями ООН. stjn 23:27, 6 июля 2024 (UTC)
    • а) Мой перевод как раз верен, а Ваш, увы, нет. Значение глагола "to project": "to calculate an amount or number expected in the future from information already known", т.е. "рассчитывать объём или количество, ожидаемые в будущем, исходя из уже известных данных", или, кратко, "прогнозировать". Никаким образом этот текст нельзя перевести как "находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия".
    • б) Даже у турецкого агентства "Анадолу", приведённого теперь Вами, написано "к середине июля более 1 млн жителей Газы могут столкнуться с голодом". Как Вы из "могут столкнуться с голодом" получили "голодающих", непостижимо. Видимо, так же, как и Account20. Desertdweller1983 (обс.) 00:16, 7 июля 2024 (UTC)
  • 2), 3.1) Переписал этот момент на "повредила или уничтожила"
  • 3.2) Если вы прочитаете отчёт ООН внимательно, то там написано "17 universities and college campuses". Всего в Газе 11 университетов, но кампусов (отдельных зданий университетов) – больше.
  • 3.3) У вас отчет ООН за апрель, у меня источник за июнь, как минимум
  • 3.4) Не видел никаких доказательств по этому поводу
  • 4) ООН пишет displaced, поэтому написано в соответствии с АИ
  • 5) По ссылке была именно такая информация, просто инфографика обновилась и вместо 1,1 стало 2,15, хотя и снизили уровень IPC. Добавил ссылку в статье на IPC, также поменял на 1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия. Цитата из АИ: 1.1 million people, half of Gaza, experience catastrophic food insecurity Account20 (обс.) 18:19, 7 июля 2024 (UTC)
    • 2 и 3.1 — Хорошо, что переписали. Но в приведённом Вами же источнике (инфографика ООН) указано безлично, что здания повреждены или уничтожены; там не сказано "Израильская армия повредила или уничтожила". Отмечу, что из тысяч неуправляемых ракет, запущенных из сектора Газа, по крайней мере сотни упали в самом секторе. Они, вообще-то, повреждают и разрушают здания, для чего и изготовлены. Также имеет место минирование и подрыв зданий со стороны ХАМАС. В нарушение ОРИСС, НТЗ и здравого смысла, во всех разрушениях войны Вы обвинили ровно одну из сторон.
    • 3.2. Да, верно, университеты и кампусы. Но это был наименьший из вопросов.
    • 3.3. На вопрос, зачем писать про университеты и мечети, но не писать про школы, ответа я не получил.
    • 3.4. По данным НАТО, ООН, ЕС, США, Израиля и ряда европейских стран, ХАМАС и другие палестинские группировки преднамеренно использовали гражданское население сектора Газы в качестве «живого щита», включая использование в военных целях жилых, гуманитарных, учебных и культовых объектов. Как-то странно говорить о повреждённых и разрушенных мечетях и учебных заведениях, но не писать, что там были склады оружия, огневые точки, входы в тоннели и бункеры ХАМАС.
    • 4. Есть и другие АИ, раскрывающие смысл перемещения населения Газы. Если брать только АИ, где описываются страдания перемещённых и бичуется Израиль, но не брать АИ, объясняющие, что это была эвакуация, призванная спасти их жизни, то получается умолчание, перекос и нарушение НТЗ. Но это, конечно, не могло быть Вашей целью. Вы просто не нашли источников со словом "эвакуация", правда?
    • 5. В инфографике на сайте ООН не написано, что "1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия" (см. п.5 выше). Это заявление было сделано вообще не ООН, а инициативой "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC). Ну так атрибутируйте. По заявлению инициативы "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC)... Desertdweller1983 (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)
      • 2. Вы пишете про то, что "ракеты хамас падают в секторе", и даёте ссылки на СМИ одной из вооющих сторон, которая бомбит эти здания, а само издание выпускает в отношении жертв бомбежек статьи "Когда геноцид допустим". Добавлю источники: The Israeli onslaught has left Gaza in ruins, with 60% of the enclave’s infrastructure damaged or destroyed, Israel committing 'domicide' by destroying homes, infrastructure, More than 70% of civilian infrastructure in the Gaza Strip has been destroyed or severely damaged from intense Israeli attacks
      • 3.3. У меня более актуальный источник. Если у вас будет июньский или более поздний источник про школы, тогда можно будет сравнить – бомбежки продолжаются и разумно использовать более актуальные источники
      • 4. Свежий отчёт Управления ООН по правам человека говорит: Although Israel issued hundreds of evacuation orders to people in north Gaza and other locations, the Commission found that they were at times insufficient, unclear and conflicting, and did not provide adequate time for safe evacuations. Furthermore, the evacuation routes and the areas designated as safe were consistently attacked by Israeli forces. All of this, the Commission determined, amounted to forcible transfer.
      • 5. IPC это всё-таки серьезная организация, которая компетентна и занимается подобного рода вопросами и на чьи оценки полагаются агентства ООН. IPC – орган, в который входят такие учреждения ООН, как Всемирная продовольственная программа и Всемирная организация здравоохранения. И вот вам также: [1], [2]
      • Теперь про (текущий) вариант первого абзаца
      • 6. ставшее крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю Израиля – в обеих источниках используется фраза крупнейший теракт в истории Израиля
      • 7. было убито около 1200 человек – не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных [1], [2], [3], [4]
      • 8. к слову изувечены нужен АИ
      • 9. к слову изнасилована нужен АИ – есть сексуальное насилие (более широкое понятие), а есть изнасилование – нужно уточнить
      • 10. было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека – не упомянуто, сколько заложников было освобождено и погибло, в том числе, от рук самих израильских военных Account20 (обс.) 14:04, 8 июля 2024 (UTC)
      • 11. Считаю, что операция против Йемена не настолько значима в статье "Война в Газе", чтобы упоминать её в двух абзацах, и даже посвящать ей отдельный абзац – предлагаю удалить последний абзац "С 18 декабря 2023 года ..." Account20 (обс.) 14:06, 8 июля 2024 (UTC)
        • 2 и 3.1 — да, я привёл информацию о попадании палестинских ракет в палестинцев. Об этом факте пишет даже Human Rights Watch (пример в 2021, пример в 2023). В случае с больницей Аль-Ахли, это подтвердили разведслужбы многих западных стран, а также расследования Ассошиэйтед Пресс, CNN и The Wall Street Journal. Это факт.
        • 3.3. Найти наиболее свежие АИ несложно, удивляет сам подход: выборочно взять две категории зданий (университеты и мечети) и написать о них в преамбуле. По-моему, это очень селективный подход, и это слишком детально для преамбулы. В любом случае, не упоминать про "метро Газы" и стратегию "живой щит" в контексте разрушений крайне странно.
        • 4. Вы приводите цитаты из АИ, где эвакуация критикуется (но хотя бы называется по имени). Как я писал выше, "есть и другие АИ", которые пишут об эвакуации нейтральнее (например, CNN, Reuters). Во всяком случае, от слова "эвакуация" никуда не уйти.
        • 5. Ещё раз, мнение IPC имеет право быть представленным, нужна просто атрибуция, а также соблюдение правила ВП:НЕВАНГА.
        • 6. Можно и "крупнейший теракт в истории Израиля". Из контекста и так ясно, кто его совершил.
        • 7. Ваши источники ссылаются на отчёт ООН. Открываю отчёт, там написано, что израильские военные 7/10 "вероятно, применили директиву «Ганнибал», в результате чего погибло до 14 израильских мирных жителей".
        • 7.1. Если писать об этом, нужно помнить, что "вероятно" ≠ "мы уверены", а, кроме этого, не забывать атрибутировать.
        • 7.2. Практически все они (13 заложников) погибли при перестрелке израильских силовиков с террористами во время резни в Беери; до сих пор неизвестно, сколько и кем именно были убиты.
        • 8. К слову "изувечены" АИ более чем достаточно, обязуюсь предоставить.
        • 9. К слову "изнасилованы" АИ тоже более чем достаточно. Вы уже пытались отрицать эти массовые изнасилования, заявляя, что они "фейк". Потом вроде согласились, что факт никем не опровергнут. Сейчас новый заход по отрицанию изнасилований, по новому кругу?
        • 10. После 7 октября мне известен только один эпизод со случайной гибелью 3-х заложников от огня израильских военных. Этот эпизод упомянут в специализированной статье о заложниках. Писать об этом в преамбуле статьи о войне было бы гротескным нарушением ВП:ЗФ.
        • 11. Нет операции против Йемена, есть операция против хуситов. Перечисление всех стран, присоединившихся к ней, полагаю, можно перенести из преамбулы в раздел "Йеменские хуситы", оставив слова "во главе коалиции из 12 стран". Desertdweller1983 (обс.) 18:36, 8 июля 2024 (UTC)
          • 1. Добавил источники
          • 2. 2021 к данной войне не относится. Итого, вы предъявили лишь один случай с Аль-Ахли. Случай, где было очень много дезинформации со стороны Израиля. Про "факт" это вы откуда взяли? Источники пишут "скорее всего"
          • 3.3 Образовательные учреждения и культовые сооружения – вполне себе оправдано. Также можно сказать и про первый абзац – выборочно взяли "изувечены", "изнасилованы" и количество заложников (около половины причем уже были освобождены), а не количество раненых, разграбленные дома или разрушенные здания. А также ни слова про блокаду Газы или прорыв барьера. Также ничего нет про столкновения на оккупированном Западном Берегу и военные преступления Израиля. Из свежего отчёта ООН: The Commission found that Israeli authorities are responsible for the war crimes of starvation as a method of warfare, murder or wilful killing, intentionally directing attacks against civilians and civilian objects, forcible transfer, sexual violence, torture and inhuman or cruel treatment, arbitrary detention and outrages upon personal dignity. The Commission found that the crimes against humanity of extermination, gender persecution targeting Palestinian men and boys, murder, forcible transfer, and torture and inhuman and cruel treatment were also committed. The report found that specific forms of sexual and gender-based violence constitute part of Israeli Security Forces’ operating procedures. It made the finding due to the frequency, prevalence and severity of the violations, which include public stripping and nudity intended to humiliate the community at large and accentuate the subordination of an occupied people.
          • 4. Я привёл вам фрагмент, где говорится, что хотя Израиль издал сотни приказов об эвакуации на деле это равносильно насильственному перемещению. То, что Израиль периодически издаёт приказы об эвакуации никто не спорит, вот только по-факту это насильственное перемещение. Про насильственное перемещение: Amnesty International, Norwegian Refugee Council, даже научные работы уже есть.
          • 5. Это не только мнение IPC. Я вам также привел ссылку на организацию "Всемирная продовольственная программа ООН": Половина населения Газы сталкивается с катастрофической нехваткой продовольствия, заявляет ВПП ООН. Также вот вам новое: "A significant proportion of Gaza's population is now facing catastrophic hunger and famine-like conditions," said WHO Director-General Tedros Adhanom Ghebreyesus.
          • 7. "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты.
          • 7.1., 7.2.«Одна женщина была убита обстрелом [израильского] вертолета, когда ее похитили боевики из Нир-Оза в сектор Газа», - говорится в докладе (это убитый заложник, к слову)<..> «В другом случае Комиссия установила, что в результате обстрела израильских танков погибли некоторые или все из 13 гражданских заложников, содержавшихся в доме в Беери», — говорится в сообщении, имея в виду другой кибуц.
          • 7.3. Лишь один мой источник был про отчёт ООН. И вот еще про другие случаи: Israeli Nova Partygoer Was Killed by Israeli Forces
          • 8. Ваши коллеги добавили ссылку на январскую публикацию ООН, что Эксперты ООН (Элис Джилл Эдвардс и Моррис Тидболл-Бинц) призвали к полной ответственности за многочисленные предполагаемые преступления <..> Эксперты ООН заявили, что людей якобы сжигали заживо в их домах или бомбоубежищах. Некоторые тела были найдены обезглавленными или изувеченными <..> Обвинения в сексуальных пытках включают изнасилования и групповые изнасилования, сексуальные нападения, увечья и выстрелы в области гениталий. Думаю, тут понятно, что для пунктов 8 и 9 это плохой АИ.
          • 9. Вот, что говорит свежий отчёт комиссии ООН по правам человека: Комиссия рассмотрела показания, полученные журналистами и израильской полицией относительно изнасилований, но не смогла независимо проверить такие утверждения из-за отсутствия доступа к жертвам, свидетелям и местам совершения преступлений, а также из-за препятствий ее расследованиям со стороны израильских властей. Комиссия не смогла рассмотреть неотредактированную версию таких показаний. По тем же причинам Комиссия также не смогла проверить сообщения о пытках сексуального характера и калечащих операциях на половых органах. Кроме того, Комиссия сочла некоторые конкретные утверждения ложными, неточными или противоречащими другим доказательствам или заявлениям и исключила их из своей оценки. Если вкратце – кроме фейков, они никаких доказательств изнасилований не нашли
          • 9.1 Совершенно не так, как вы написали. Я предоставил статью Associated Press, в которой говорилось, что заявления об изнасилованиях – фейки. В ходе обсуждения выяснили, что не было заявления, что все заявления об изнасилованиях фейки, а AP упоминал только про отдельные случаи. Кроме того, тогда не было контекста, что мы различаем изнасилования и сексуальное насилие – на обывательском уровне это примерно одно и то же и в том контексте использовалось взаимозаменяемо, а сейчас другой случай
          • 10. Не упомянуто, сколько заложников было освобождено. Насчет убийств заложников ещё чуть позже поищу, там еще и около 50 солдат ЦАХАЛ были своими убиты, оказывается.
          • 11. Вы не ответили, зачем хуситам предоставлять целый абзац в преамбуле статьи о войне в Газе
          • 12. Предлагаю заменить вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками Account20 (обс.) 06:58, 9 июля 2024 (UTC)
            • 1. Источники крайне слабые, название "третья интифада" не прижилось. Мне сложно понять, зачем Вы отстаиваете его присутствие в преамбуле.
            • 2. Факт заключается в том, что палестинские ракеты падают в самом секторе Газа. HRW писал ещё в отчёте 2007 года: "Палестинские ракеты также убили по меньшей мере двоих и ранили по меньшей мере 21 палестинского мирного жителя, недолетев до израильской границы. Ракеты, изготовленные в секторе Газа и получившие общее название «Кассамы» <...> крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель". То же самое он писал в 2021 году. То же самое имеет место в текущей войне, и можете не приводить маргинальный сайт, когда разведки западных стран пришли к чёткому выводу, как и независимые расследования целого ряда изданий (AP, CNN, WSJ).
            • 3. Не нужно уводить разговор в сторону, этот пункт о разрушениях. Моё замечание было и остаётся в том, что этот вопрос нельзя освещать только на базе ООН / Аль-Джазиры / Анадолу и т.д. без привлечения другой стороны, которую они, увы, игнорируют, как и Вы.
            • 4. Я думаю, никто не может оспорить следующее. Израиль проводит эвакуацию жителей. ХАМАС не только не проводит эвакуацию, но, наоборот, мешал ей (см. стратегию "живой щит"). Израильская эвакуация жителей критикуется ООН и рядом НКО, часто приравнивающих её к насильственному перемещению.
            • 5. Обсуждать "famine-like conditions" я не готов. Там есть нехватка продовольствия, но голода в смысле "нечего есть" там нету. Страшные прогнозы о голоде, на данный момент, не сбылись.
            • 7 и 10. Да, во время операций по освобождению заложников бывает, что заложники гибнут от рук своих силовиков. Как в Будённовске, Беслане, на Дубровке при "Норд-Осте". Но что Вы пытаетесь здесь доказать?
            • 8 и 9. Вижу, что Вы всё-таки отрицаете изнасилования и увечья. Окей, соберу доказательства, благо их хватает.
            • 11. Хуситы вступили в войну, поэтому легитимно упомянуты в преамбуле. Можно сократить абзац, как я писал выше.
            • 12. Израиль объявил войну именно ХАМАС. Союзники ХАМАС (типа Палестинского исламского джихада) и так считаются Израилем террористическими организациями, не было потребности отдельно объявлять войну им тоже. Ваше предложение переформулировать одну из сторон войны, по мне, несколько радикально, но можно это рассмотреть и уточнить, если другие коллеги тоже выскажутся. Desertdweller1983 (обс.) 09:08, 9 июля 2024 (UTC)
              • 1. Хорошо, соглашусь с вами
              • 2. Forensic Architecture — это междисциплинарная исследовательская группа, базирующаяся в Голдсмитсе Лондонского университета, которая использует архитектурные методы и технологии для расследования случаев государственного насилия и нарушений прав человека во всем мире. Пожалуйста, не надо про маргинальность. Если верить этим же "независимым расследованиям", взрыв был на парковке и никакое здание толком не повредил, а мы с вами обсуждаем уничтожение сотен тысяч жилых объектов. Да и сейчас в Газе уже уничтожено, как минимум, 24 больницы. Я вам вроде уже привел АИ на с цитатами про израильскую армию, что мы дальше обсуждаем – я не знаю. Сейчас вы хотите в преамбулу про Аль-Ахли добавить или что? Или что бывало в истории, что отдельные ракеты падали на территории Газы?
              • крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель – это вообще про то, что в конкретное здание [в Израиле] ими нельзя стрелять, а не про то, что они вообще не долетают
              • 3. Вы тут хотите "добавить причину" того, почему Израиль так интенсивно бомбит? Вот вам статья BBC: Israel officials support Gaza destruction, court hears, только в самой статье они почему-то не справились привести более конкретные цитаты израильских чиновников: "There will be no electricity and no water (in Gaza), there will only be destruction. You wanted hell, you will get hell," – генерал и координатор текущих событий Гасса́н Алиа́н, “No half jobs; Rafah, Deir al-Balah, and Khan Younis - utter destruction,” – министр финансов, экс-депутат и лидер партии Бецалель Смотрич, “There is one and only one solution, which is to completely destroy Gaza before invading it. . . . I mean destruction like it was in Dresden and Hiroshima, without a nuclear weapon.” – экс-депутат и вице-спикер кнессета Моше Фейглин. “We must promote a solution to encourage the emigration of the residents of Gaza,” – Бен-Гвир. И подобных цитат десятки.
              • 4. Я вам как раз скидывал цитаты про то, что Израиль не проводит эвакуацию, а лишь называет это так. Ну и эвакуация это перемещение в безопасное место, что не про Газу: 'Nowhere and no one is safe' in Gaza, WHO chief tells Security Council
              • 5. Десятки человек умерли от голода. Фотографии широко разлетелись. In Gaza, starving children fill hospital wards as famine looms – France24
              • 7 и 10. Не помню, чтобы у ФСБ и других была доктрина Ганнибала про намеренное убийство своих (даже когда они вылезают с белым флагом с криками). Ну и это не касается к упоминанию количества освободжденных заложников. Отвечая на ваш вопрос — в прошлом сообщении я доказывал, что "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты. Также мой изначальный тезис: не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных.
              • 8 и 9. Я прошу АИ. Надеюсь, вы поняли разницу между сексуальным насилием и изнасилованием
              • 11. Вы не ответили на мой вопрос. Они уже упомянуты в предпоследнем абзаце, поэтому предлагаю его дописать: а также, с территории Йемена, — хуситы, против которых США начали военную операцию во главе коалиции из 12 стран.
              • 12. А я ничего про объявление войны и не писал – не забывайте, что статья не про военную операцию Израиля, а про войну. Такая формулировка используется в англовики, например, и является более точным и правильным вариантом Account20 (обс.) 06:02, 10 июля 2024 (UTC)
                • Если суммировать,
                • п.1 и п.6 — мы согласились и вопрос закрыт.
                • п.2 — есть контраргументы, но проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей".
                • п.3 — исходя из того, что преамбула является конспектом статьи, я добавил в статью раздел "Разрушения в Газе", а заодно чуть глубже разобрался в вопросе. Источники, финансируемые из Катара, заявляют о свыше 300 повреждённых (Middle East Eye) или даже 1000 разрушенных мечетей (The New Arab), но BBC подтвердила, насколько я смог найти, только 74 таких случая. Выбор между BBC и источниками из Катара, абсолютной монархии, подавляющей свободу слова и и регулярно обвиняемой в финансировании террористических группировок, немного очевиден. Цифры нужно поправить.
                • п.4 — все мейнстрим источники (включая ООН) пишут об эвакуации, даже те, кто критикуют её и приравнивают к насильственному перемещению. Поэтому не вижу альтернатив тому, чтобы кратко написать в преамбуле и об эвакуации, и об её критике (как указал выше).
                • п.5 — по приведённой Вами ссылке нет информации ни об одном человеке, умершем от голода. Там на видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные. Как младенец оказался в таком состоянии, я спекулировать не хочу.
                • п.7 и п.10 — как указано в п.2 выше, пишем "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей" и "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей", и спор по этим вопросам решается.
                • п. 8 и п.9 — я понимаю разницу. С источниками проблем нет, многие из них сейчас сгруппированы в статье "Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября", но есть и не вошедшие в неё. Предоставлю.
                • п.11 — да, согласен, можно так дописать в конце предпоследнего абзаца.
                • п.12 — по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже. Desertdweller1983 (обс.) 09:56, 10 июля 2024 (UTC)
                  • п.1, п.6, п.11 – консенсус
                  • п.2 — если нейтрально, то тогда "в ходе вторжения в сектор Газа"
                  • п.3 Есть разные числа от разных изданий, давайте тогда уберём сейчас про мечети.
                  • п.4 – Израиль не проводит эвакуацию, а издаёт приказы об "эвакуации" Israel military tells Gaza City residents to leave – BBC. Либо покидайте дома, либо умирайте, потому что мы вас разбомбим, хотя в любом случае можем по вашему палаточному лагерю жахнуть. Впрочем, я припоминаю, когда Израиль таки "проводил эвакуацию" – можем об этом написать
                  • п.5 Children in Gaza have been dying from starvation-related complications, So far, malnutrition and dehydration have claimed the lives of 37 people in the Gaza Strip due to strict restrictions on humanitarian aid entering the besieged enclave, At least 30 child victims of malnutrition have been recorded in Gaza, The recent deaths of more Palestinian children due to hunger and malnutrition leaves no doubt that famine has spread across the entire Gaza strip, Children are dying of starvation in their parents’ arms as famine spreads through Gaza
                  • "На видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные" – тут уж сами почитайте где-нибудь про то, как происходит голод в городах-миллионниках
                  • п.8 и п.9 – Жду
                  • п.13 Фраза типа «Данные, предоставленные <..> не могут быть проверены» ни в каких других статьях с войнами не используется, хотя понятно, что во время ведения боевых действий 100% точно количество жертв не посчитать. Даже Израиль несколько раз пересчитывал и разные числа называл. К тому же Израиль сам закрыл въезд в Газу журналистам. Так что цельным текстом это в графе Жертвы писать – нарушение нейтральности. И, кстати, по отчёту ООН данные об изнасиловании тоже не могут быть проверены Account20 (обс.) 20:10, 10 июля 2024 (UTC)
                    • Насчет п.4. Если Израиль не проводит эвакуацию, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 15:23, 11 июля 2024 (UTC)
                      • Какая-то логическая ошибка в вашем вопросе, почему из одного должно следовать другое? Account20 (обс.) 15:28, 11 июля 2024 (UTC)
                        • Если Израиль, как Вы говорите, только издает приказы, которые можно игнорировать, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 21:06, 11 июля 2024 (UTC)
                          • Игнорировать ценой жизни или вот этого? Account20 (обс.) 09:16, 12 июля 2024 (UTC)
                            • Если люди НЕ эвакуировались, то это другой случай, который можно обсудить отдельно. Но Вы утверждаете, что Израиль их заставляет покидать дома. Так заставляет (предупреждая о бомбежках заранее) или не заставляет? Vcohen (обс.) 17:59, 12 июля 2024 (UTC)
                              • Пожалуйста, задавайте вопросы с опорой на АИ и толковый словарь. Отвечать на вопросы с логическими ошибками я не буду. Если хотите продолжить этот диалог, обоснуйте все логические цепочки, почему из одного следует другое, с опорой на определения терминов и АИ Account20 (обс.) 14:18, 13 июля 2024 (UTC)
                                • Пытаюсь объяснить логику. У человека, дом которого собираются бомбить, ДВА выхода: остаться или уйти. Мы здесь обсуждаем тот случай, когда он НЕ остался: с моей точки зрения благодаря тому, что его предупредили, а с Вашей - из-за того, что его насильно выгнали (и Вы утверждали, что из-за этого у него возникают проблемы). Сейчас Вы сообщили, что его никто насильно не выгонял, а проблемы будут только в том случае, если он остался. Тогда о чем мы спорим? Vcohen (обс.) 14:56, 13 июля 2024 (UTC)
                    • 2. Нет, русскоязычных читателей мы не отправляем с порога русскоязычной статьи "Война в Газе" в статью англовики "Израильское вторжение в Газу"; в таком предложении нет ничего нейтрального.
                    • 3. Писать хоть как-то подтверждённую информацию про школы лучше, чем втыкать в преамбулу катарское враньё про "1000 разрушенных мечетей", но сейчас текст (а) возлагает всю ответственность за разрушения на одну из сторон войны, (б) использует скользкую формулировку "повредила или уничтожила", умышленно размывающую грань между первым и вторым (как в российском "Перечне террористов и экстремистов", где кровожадные моджахеды соседствуют с либеральными журналистами).
                    • 4. Оставьте эмоции и слезьте с трибуны с Вашим "жахнуть" и т.д. Факт эвакуационных мероприятий признают все, включая ООН. Он хорошо задокументирован (и персональные звонки, и рассылки смс, и распространение листовок, и другие мероприятия). Не вижу возможности исключить слово "эвакуация"; с другой стороны, незачем исключать критику эвакуации, в т.ч. её характеристику как "насильственного перемещения".
                    • 5. По кейсам детских смертей от истощения — спасибо, что наконец привели источники, проанализирую вопрос и отвечу по этому пункту.
                    • 8 и 9. Спецпредставитель ООН по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта Прамила Паттен выпустила детальный отчёт, цитата: "На основе изучения имеющейся информации, включая достоверные показания очевидцев, имеются разумные основания полагать, что во время нападений 7 октября на территории фестиваля «Нова» и вокруг него произошли многочисленные случаи изнасилования, в том числе группового изнасилования. Была получена достоверная информация о многочисленных случаях, когда жертвы подвергались изнасилованию, а затем были убиты". Организация "Врачи за права человека" также выпустила об этом детальный отчёт, цитата: "Очевидец рассказал, что видел, как несколько боевиков ХАМАС изнасиловали женщину, которые тянули ее за волосы, по очереди насилуя ее. Один из них отрезал ей груди, а другой играл с ними, как с игрушками. Последний боевик Хамаса, изнасиловавший ее, выстрелил ей в голову". Если информации в этих двух отчётах на десятки страниц Вам не хватит, то есть и множество других публикаций по этой безрадостной теме. Есть и документальный фильм об этом "Крики, а потом — тишина", также доступный к просмотру.
                    • 13. Чиновники минздрава Газы, подчинённые ХАМАС, отчасти подпадают под принцип ВП:ПРПЭО. Показателен кейс взрыва у больницы Аль-Ахли. В целом, по математической статистике высказывались серьёзные сомнения в достоверности их данных. Огромные изменения в числах и история ловли за руку не добавляют им достоверности. Отмечалось, что в этой войне ООН не проверяет данные столь же тщательно, как и в других войнах. Именно поэтому мы читаем у CNN, например: "CNN не может независимо проверить цифры этого министерства", или у Deutsche Welle: "Подтвердить эти данные по независимым источникам не представляется возможным". И, соответственно, указываем это. Desertdweller1983 (обс.) 12:56, 12 июля 2024 (UTC)
                      • 2. Не уходите от темы. Как вы сказали (но только с поправкой на аналогичную фразу): проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе вторжения в Газу погибло X его жителей" (ну или было разрушено X%, что у нас сейчас).
                      • 3. Это лондонское издание. Ну и давайте не будем про вранье. Израильского вранья столько было – даже если брать только то, что мы уже обсуждали, типа заявлений об изнасиловании, которые разоблачила AP или фейки от ЦАХАЛ про Аль-Ахли. А еще были 40 безголовых младенцев, список ХАМАС в больнице, который оказался календарём и много других. А по мечетям точно выясним, когда война закончится.
                      • Разрушено или уничтожено – формулировка из многих АИ, которые вы, в том числе, кидали
                      • 4. "Факт эвакуационных мероприятий признают все" – я как раз скидывал вам источники, что нет. Более того, кто вообще заявлял, что "признаёт факт эвакуационных мероприятий"? Послать смску, "мы разбомбим ваш дом через 5 минут" это не эвакуационное мероприятие.
                      • 9. Отчёт представительницы ООН – устаревший, есть новый отчёт ООН, к тому же там используется фраза имеются основания полагать, а не утверждение факта – давайте хотя бы по вашему источнику писать, при такой формулировке – я согласен. Заметьте, что у "Врачей за права человека" вы привели не вывод, а "рассказ очевидца", учитывая количество фейков про 7 октября и большое количество фейковых показаний очевидцев – совсем не убедительно. Также можно сказать, что и этот отчёт устаревший, банально на основании того, что они, в том числе, ссылаются на показания организации ЗАКА, которые уже давно были разоблачены – про это AP и писала. Документальный фильм – могу как-нибудь глянуть, хотя это не АИ, конечно, но мне уже скидывали немало видеоматериалов из израильских каналов, которые были фейками или содержали фейки.
                      • Был ещё кейс, когда семья Галь Абдуш, одной из жертв, упомянутых в статье в газете New York Times по 7 октября заявила, что доказательств изнасилования не было и что The New York Times брала у них интервью под «ложным предлогом».
                      • 9ц. Кроме прочего, последний отчёт ООН пишет: В докладе установлено, что конкретные формы сексуального и гендерного насилия являются частью оперативных процедур израильских сил безопасности. <..> На Западном Берегу Комиссия установила, что израильские силы совершали акты сексуального насилия, пыток и бесчеловечного или жестокого обращения, а также посягательства на личное достоинство, и все это является военными преступлениями. Согласно ВП:ВЕС-ТЗ тоже надо упоминуть. Вот еще источники [1], [2], [3], [4]
                      • 13. Минздрав Газы не подпадает под ВП:ПРПЭО. «Международные организации, в том числе Организация Объединенных Наций, часто полагаются на данные Министерства здравоохранения Газы, поскольку они считаются лучшими из имеющихся». «Все используют данные Министерства здравоохранения Газы, потому что они, как правило, надежны», — сказал директор HRW по Израилю и Палестине. «Исторически ООН и другие организации пришли к выводу, что общие цифры, полученные от министерства здравоохранения Газы, в значительной степени надежны. Среди этих организаций — Всемирная организация здравоохранения, которая заявляет, что министерство обладает «хорошим потенциалом в сборе данных», а его предыдущая отчетность была заслуживающей доверия и «хорошо разработанной». Раннее на числа Минздрава Газы ссылался и ГосДеп США.
                      • По мат статистике там все как раз нормально, вот критический обзор этих заявлений: популярно и научно.
                      • В чем их "поймали за руку" я не понял. В приведенной вами статье "антимусульманской маргинальной организации" (по словам Кристофера А. Бэйла, профессора социологии, государственной политики и науки о данных в Университете Дьюка) говорится, что у 11к погибших на 6 апреля было неизвестно одно из: идентификационный номер, полное имя, дата рождения или дата смерти.
                      • Ну а про ООН вот еще статьи по теме [1], [2] Account20 (обс.) 14:17, 13 июля 2024 (UTC)
                        • 2. Я предложил определённый способ нейтрального формулирования потерь. Вы в ответ предложили написать: "в ходе вторжения в сектор Газа" со ссылкой на статью иновики. Я написал в ответ, что не вижу смысла отправлять русскоязычных читателей в иновику. Я ответил Вам, а не "уходил от темы".
                        • 3. С каждой стороны в большой войне можно найти неверные заявления, особенно если задаться такой целью. Просто не нужно втыкать их в преамбулу.
                        • 4. Термин "эвакуация" есть и в Ваших, и в моих источниках. Могу подкинуть ещё про эвакуацию: Reuters, NPR, PBS. Взял их, чтобы долго не думать, из статьи англовики "Gaza strip evacuations". Есть множество источников по эвакуациям в секторе Газа.
                        • 5. Проанализировал источники и не вижу причин не верить, что около 30 младенцев умерли от истощения, обезвоживания и голода, как там указано. Упомянуть это в статье — вполне легитимно. Но пока не представляю, как Вы собираетесь доказывать значимость для преамбулы, при заявленных палестинских потерях в 38 тысяч человек, именно этих ~30 смертей, которых ~0,1% и которые являются косвенным следствием войны (войны, при которой, отметим, ежедневно завозится гуманитарная помощь).
                        • 9. Отчёт заместителя генерального секретаря ООН Прамилы Паттен, занимающей должность cпецпредставителя по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта, не устарел. Вы привели другой отчёт, подготовленный СПЧ ООН. Ни в одном пункте он не касается отчёта Паттен и не заявляет об его ошибочности. Ваши личные оценки отчёта "Врачей за права человека" обсуждать не готов. Вас, уверен, я не убежу никогда, и не ставлю такой цели. Посредникам, полагаю, хватит двух приведённых мной отчётов, если потребуют ещё — предоставлю ещё.
                        • Что касается обвинений израильских силовиков в изнасилованиях палестинок — такие случаи ищут буквально под микроскопом с 1947 года, но за прошедшие 77 лет их известно, по-моему, около десятка. В приведённых Вами кейсах, если перейти к первоисточникам, указано, что две женщины "заявили об изнасиловании" (allegedly raped); не возражаю против отражения этого обвинения в статье. Но если хотите нести это в преамбулу, бремя доказывания значимости — на Вас.
                        • 13. Заявление "лучшие из имеющихся" означает в данном случае "лучшие из одного", т.к. никто, кроме подчинённых ХАМАС чиновников, не видит, откуда берутся эти данные. Именно в связи с отсутствием возможности независимо подтвердить эти цифры и серьёзными сомнениями (в том числе, ряда НКО и учёных), западные новостники делают соответствующую оговорку о невозможности подтвердить данные от минздрава Газы, подчинённого ХАМАС, и мы тоже. Desertdweller1983 (обс.) 20:25, 13 июля 2024 (UTC)
                          • 2. Статья инновики была в первую очередь для вас, и я не предлагал её обсуждать. А тема обсуждения была совсем иной. В моём последнем сообщении я даже ссылку убрал. У вас уже начинается ВП:ПОКРУГУ
                          • 3. По пункту 3 разобрались, как я понимаю
                          • 4. Статья в википедии: «Израильские военные приказали большинству жителей Газы покинуть свои дома» – evacuate тут гугл-переводчик переводит, как "покинуть".
                          • У Reuters статья называется Израильские военные приказали жителям Газы покинуть северную половину территории. А дальше идет предложение: В пятницу израильские военные приказали более миллиона мирных жителей, проживающих в северной половине сектора Газа, эвакуироваться в течение 24 часов.
                          • NPR пишут: Израильские военные призывают к эвакуации части южной части сектора Газа
                          • PBS: 13 октября Израиль приказал более 1 миллиону человек, проживающих на севере Газы, эвакуироваться на юг в течение 24 часов.
                          • Как я раннее писал, Израиль не проводит эвакуацию, а издаёт приказы об "эвакуации" – в таком формате есть использование термина.
                          • 5. А я и не обсуждал добавление смертей от голода в преамбулу. Другое дело, что это показатель гуманитарной катастрофы в секторе.
                          • 9. Кстати, а напомните, о скольки уникальных случаях изнасилования было заявлено 7 октября? Может даже у вас есть статистика, сколько из них оказались фейками?
                          • Mondoweiss про расследование Паттен:
                          • У офиса Паттен нет ни средств, ни мандата на расследование того, что произошло 7 октября, а её выводы не соответствуют юридическому стандарту «доказательств». Скорее, офис Специального представителя по вопросам сексуального насилия в условиях конфликта существует для «сбора информации» и участия в «пропагандистской деятельности». По иронии судьбы, именно отсутствие каких-либо возможностей или полномочий для расследования, вероятно, и побудило Израиль направить приглашение Паттен. И это несмотря на отказ Израиля сотрудничать с официальным расследованием ООН, которое в настоящее время проводится. Хотя и сама Паттен не скрывает того факта, что её «главной заботой» при подготовке отчёта было «сделать всё для оставшихся заложников», это является услужливостью и умышленным невежеством, когда дело доходит до нерасследования связи того, что произошло в октябре. 7 – до и после, контекстуально и исторически – что делает её миссию полезной для Израиля. Неудивительно, что миссия Паттен пользовалась «полным сотрудничеством» со стороны правительства Израиля, хотя оно заранее знало, что миссия не может — более того, не будет — заходить слишком далеко.
                          • 9ц. Я вам привел цитату про сексуальное насилие со множеством источников. Не настаиваю на конкретном упоминании про изнасилования, просто сексуального насилия достаточно.
                          • 12. Коллеги @Arsenicum-82, @Stjn, @WikiEditor1234567123, @Wikisaurus, @Грустный_кофеин, кто участвовал в обсуждениях БВК, прокомментируйте тоже, что думаете по поводу изменения нынешней формулировки в начале преамбулы вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками, как в англовики.
                          • 13. Вы почему-то прокомментировали первую цитату и проигнорировали остальные: «Все используют данные Министерства здравоохранения Газы, потому что они, как правило, надежны», — сказал директор HRW по Израилю и Палестине. «Исторически ООН и другие организации пришли к выводу, что общие цифры, полученные от министерства здравоохранения Газы, в значительной степени надежны. Среди этих организаций — Всемирная организация здравоохранения, которая заявляет, что министерство обладает «хорошим потенциалом в сборе данных», а его предыдущая отчетность была заслуживающей доверия и «хорошо разработанной». Раннее на числа Минздрава Газы ссылался и ГосДеп США.
                          • Если вы так сильно хотите оставить этот фрагмент, то я его дополнил, чтобы не нарушало ВП:ВЕС.
                          • 14. В третьем абзаце сейчас пишется: (в ходе войны Израиль подвергается ракетным и миномётным обстрелам с территории Ливана и Сирии, как Хезболлой, так и местными подразделениями ХАМАС). При этом ничего не пишется по ударам Израиля по Ливану и Сирии. Этот фрагмент нужно убрать, либо дописать по ВП:ВЕС. Account20 (обс.) 15:14, 14 июля 2024 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что "BY FEMINIST SOLIDARITY NETWORK FOR PALESTINE " - это АИ для исключения доклада спецпредставителя ООН в ранге заместителя генсекретаря? Pessimist (обс.) 15:55, 14 июля 2024 (UTC)
      • @Evgen kov добавил источники к п.8 и п.9, но согласно им "изувечена" нужно заменить на "тяжело ранена", а "изнасилована" на "подверглась сексуальному насилию" – что является другим термином, как я уже упоминал. Account20 (обс.) 17:25, 8 июля 2024 (UTC)
• Прошу посредников обратить внимание на откровеннейший канвассинг одной стороны в БВК:

  Сообщение Account20 от 15:14, 14 июля 2024 (UTC):

  Коллеги @[[Участник:Arsenicum-82|Arsenicum-82]], @[[Участник:Stjn|Stjn]], @[[Участник:WikiEditor1234567123|WikiEditor1234567123]], @[[Участник:Wikisaurus|Wikisaurus]], @[[Участник:Грустный кофеин|Грустный_кофеин]], кто участвовал в обсуждениях БВК, прокомментируйте тоже

  
  Вызываются в обсуждение исключительно единомышленники призывающего. Deinocheirus (обс.) 23:06, 14 июля 2024 (UTC)
  • Насчёт чего вы сделали вывод о "единомышленниках"? Часть коллег уже участвует в обсуждении. Я позвал тех, кто здесь ничего не писал. Если хотите тоже кого-то позвать, никто вам не запрещает Account20 (обс.) 17:23, 15 июля 2024 (UTC)
    • Здесь ничего не писали несколько тысяч активных участников. А выбрали вы пятерых.
      Помнится однажды один участник так устроил канвассинг на выборах. Тоже просто приглашал поучаствовать. Но так случайно совпало, что все приглашенные имели сходную позицию относительно кандидата. Арбитраж не поверил, что выборка была случайной. Pessimist (обс.) 20:48, 15 июля 2024 (UTC)
      • 1) Не могу понять, на какое правило википедии вы ссылаетесь, скиньте ссылку, пожалуйста. Я новый участник Википедии, еще не встречался с каким-либо правилом с названием "канвассинг".
      • 2) Desertdweller1983 сам предложил "по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже". К тому же, объясните, какая из формулировок в пункте 12 про-израильская, а какая – про-палестинская.
      • 3) Мне интересно, как надо решать этот пункт, который комментарием коллеги «по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже», по-факту был проигнорирован. Account20 (обс.) 14:16, 17 июля 2024 (UTC)
        • В моей реплике не было ссылок на правило, поэтому вы наверное и не поняли на какое правило я сослался. Для выборов, о которых я писал, все подробности тут.
          В данном случае правило называется ВП:КОНС. Созыв единомышлеников в дискуссию ему не соответствует.
          Я не вижу причины, по которой я должен объяснять вам «какая из формулировок в пункте 12 про-израильская, а какая — про-палестинская». Pessimist (обс.) 14:54, 17 июля 2024 (UTC)
          • Ни слово "единомышленники", ни "канвассинг" в данном правиле не встречаются. К тому же еще надо определить, по какому критерию вы причисляете тех или иных коллег к "единомышленникам". Однако на этом предлагаю данную стороннюю тему закрыть, и сконцентрироваться на улучшении статей. Account20 (обс.) 15:26, 17 июля 2024 (UTC)
            • Ничего страшного, что данные слова там не встречаются, оценить такие действия на соответствие правилу посредники вполне могут. Pessimist (обс.) 15:43, 17 июля 2024 (UTC)
              • Коллега, прошу соблюдать ВП:ПДН. К сожалению, вы не смогли сослаться на существующее правило, чтобы обосновать неправомерность моих действий. Также, как и объяснить требуемый порядок действий в подобных ситуациях. Не смогли и обосновать использование слова "единомышленники" для обвинения в мой адрес. Account20 (обс.) 15:04, 19 июля 2024 (UTC)
                • А вы случайно не Историк2010? А то он примерно так же свою позицию в иске обосновывал. Не помогло. Хотя он бы мог и понимать что по второму разу точно не пройдет. В общем, я считаю, что все хорошо обосновал, а вы считаете, что нет. Посредники решат кто прав. Pessimist (обс.) 17:07, 19 июля 2024 (UTC)
                  • Я почитал вашу ссылку на АК. Хорошо вы конечно сравнили ВП:ПВА, где была рассылка 38 писем, а также ваши обвинения коллеги в других нарушениях, и нашу ситуацию. Так что по вашим обвинениям не увидел вообще ни единого аргумента Account20 (обс.) 19:43, 19 июля 2024 (UTC)
                    • У меня нет задачи убедить именно вас. Pessimist (обс.) 19:48, 19 июля 2024 (UTC)
                    • Кстати, о канвассинге можно почитать вот в этом решении — пункт 1.2. Pessimist (обс.) 05:49, 22 июля 2024 (UTC)
                      • И опять вы ссылаетесь на канвассинг с целью влияния на результат голосования в АК. И вообще на внешнем ресурсе. Desertdweller1983 вот тоже коллег для обсуждения зовет – это вот канвассинг по-вашему? При этом в его случае даже не было инициативы оппонента по изъявлению желания выслушать мнения коллег. Account20 (обс.) 13:47, 25 июля 2024 (UTC)
                        • Теперь вы знаете, что слово «канвассинг» используется для оценки поведения участников, хотя в правиле ВП:КОНС оно не встречается. Закрепили.
                          Все остальные вопросы вы можете задать посредникам. Pessimist (обс.) 14:30, 25 июля 2024 (UTC)
                          • Используется для оценки поведения участников в исключительных случаях вроде привлечения голосов на внешних ресурсах для голосования в АК и массовой рассылке при выборах администраторов и бюрократов, судя по тому, что вы скинули, а также по вашему игнору по оценке запрошенной ситуации Account20 (обс.) 18:57, 25 июля 2024 (UTC)
  • У меня нет обязанности оценивать все ситуации, о которых вам вздумается меня спрашивать. Так что если у меня не будет желания отвечать — я буду и далее игнорировать ваши вопросы. Pessimist (обс.) 19:05, 25 июля 2024 (UTC)
    • Коллега, я отвечаю вам только потому, что вы мне пишете Account20 (обс.) 19:42, 25 июля 2024 (UTC)
      • Ветка была начата Deinocheirus, он обсуждал ваши действия. Если вы хотите обсудить что-то другое — обсуждайте, я тут при чём? Pessimist (обс.) 19:47, 25 июля 2024 (UTC)

Предложение преамбулы от Desertdweller

Видя, что дискуссия приобретает бесконечный характер и оппонент каждые несколько дней добавляет новые требования (на мои 5, к настоящему моменту, уже 9), предлагаю следующую преамбулу:

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле «Войной железных мечей» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎) — война между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, ставшее крупнейшим терактом за всю историю государства. В ходе вторжения, сопровождавшегося ракетными обстрелами из Газы, боевиками было убито около 1200 человек; часть из них подверглась перед смертью пыткам и изнасилованиям. Боевиками было взято в заложники 253 человека.

К 9 октября Израиль очистил свой юг от террористов, с 13-го начал ответные точечные рейды, а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции, и, в течение нескольких дней, разрезал сектор пополам. 29 мая ЦАХАЛ взял под контроль Филадельфийский коридор, отделяющий сектор Газа от Египта, вместе с КПП «Рафиах». Израиль вывел из строя около 35% туннелей ХАМАС и другие объекты террористической инфраструктуры (склады оружия и боеприпасов, фабрики оружия, лагеря и заставы). ХАМАС лишился прежнего ракетного потенциала. Израиль провёл серию ликвидаций лидеров ХАМАС, включая главу политбюро Исмаила Хания и главу военного крыла Мухаммада Дейфа.

Около половины заложников были освобождены, большинство из них — в ходе обменной сделки в конце ноября 2023 года. Террористы по-прежнему удерживают 116 заложников, захваченных при вторжении, и 4 заложников, взятых в предыдущие годы; предположительно, от 50 до 80 из них живы.

С начала наземной операции, на июль 2024 года, погибло 325 израильских военных и 5 полицейских, и, по израильской оценке, 14 тыс. террористов ХАМАС, в том числе около половины их командного состава. По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло свыше 38 тыс. палестинцев. По оценкам ООН, в секторе пострадало около 60% всех зданий, около 90% населения оказались перемещены и покинули свои дома; 22% населения сталкиваются с острой нехваткой продовольствия. ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС).

Израиль пользуется военной поддержкой США и Великобритании, направивших в Восточное Средиземноморье свои ВМС, и Германии, поставляющей военную помощь. ХАМАС, в свою очередь, пользуется поддержкой Ирана и связанных с ним исламистских группировок: Хезболлы (Ливан и Сирия) и хуситов (Йемен). Ежедневные обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля. Против хуситов, атакующих суда в Красном море с целью поддержки ХАМАС и давления на Израиль, США начали военную операцию во главе коалиции, насчитывающей свыше 20 стран.

Desertdweller1983 (обс.) 09:47, 16 июля 2024 (UTC)

• Как уже раннее упоминал на СО, сейчас первый абзац нарушает ВП:ХРОНО (от общего к частному). В первом абзаце уделяется основное внимание лишь первому дню конфликта, а также потерям лишь одной стороны конфликта. Кроме того, повествование все еще сохранено в формате статьи о военной операции Израиля, а не о войне в целом. Поэтому предлагаю разделить первый абзац следующим образом (похожий формат первого абзаца имеет статья на англовики, а также статья про Вторую Мировую)

• Война в секторе Га́за, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎, араб. حرب السيوف الحديدية‎) — вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками. Также наблюдались столкновения на оккупированном Израилем Западном Берегу. Пятая война в секторе с 2008 года. Является частью палестино-израильского конфликта и самым значительным военным столкновением в регионе со времен войны Судного дня 1973 года.
  
  Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки блокадной Газы преодолели барьер и вторглись на территорию Израиля, что считается крупнейшим терактом за всю историю государства. Одновременно с этим по Израилю было выпущено несколько тысяч ракет. При вторжении было убито около 1200 человек, часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле.

• С вашей версией полностью не согласен. Но чтобы не накидывать еще 30 пунктов сверху, предлагаю продолжить обсуждение текущей версии – мы уже пришли консенсусу по многим моментам и преамбула уже в достаточной мере улучшилась. Добавление пунктов по мере обсуждения является вполне разумным шагом, потому что за раз отвечать с предоставлением ссылок на 20-30 пунктов это весьма неприятное занятие. Account20 (обс.) 14:12, 17 июля 2024 (UTC)
  • Количество добавленных Вами новых пунктов для обсуждения значительно превосходит количество пунктов, по которым нам удалось договориться. Предложенная мной преамбула соответствует ВП:ХРОНО (хронологический порядок): (1) нападение ХАМАС и его итоги; (2) ответная операция Израиля и её военные итоги на данный момент; (3) общие результаты войны на данный момент в виде потерь и разрушений; (4) сведения о поддержке сторон другими субъектами и участии этих субъектов в конфликте. Если других замечаний у Вас нет, а есть просто полное неприятие, то ждём решения посредников. Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 18 июля 2024 (UTC)
• Ваш вариант перегружен деталями и цифрами, что затрудняет восприятие основного посыла. Например, зачем-то указывается огромное количество конкретных дат. Отдельные события в определенные даты преобладают над общей картиной.
• Описание событий зачастую перескакивает с одной темы на другую, что создаёт впечатление хаотичности.
• В тексте преобладает израильская точка зрения, что является односторонним освещением событий. Фактически более трех четвертей текста написана в стиле перессказа от израильской армии, что разумеется не может подходить под критерии нейтральности.
• Некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Упоминание о пытках и сексуальном насилии требует упоминания и про пострадавшую палестинскую сторону тоже.
• Некоторые моменты из нашего обсуждения вы просто проигнорировали. Например, в ходе обсуждения вы привели массу истоников о том, что Израиль издает приказы об эвакуации, однако не смогли привести источников про то, что Израиль “проводит эвакуацию”, данную формулировку вы пытаетесь теперь вставить в обход достижения консенсуса. Мы обсуждали формулировку в большом количестве источников “повредили или разрушили”, в том числе в источниках приведенных вам – что в текущей версии преамбулы и прописано, но вы зачем-то в своей версии заменяете ее на “пострадало”. И так далее.
• Преимущества моего варианта:
• Меньше эмоционально окрашенных выражений и предположений, что способствует нейтральности и объективности текста.
• Описаны основные моменты палестино-израильского конфликта, что даёт представление о контексте событий.
• Мой вариант выигрывает за счёт сжатости, структурированности, объективности и логичности изложения. Он предоставляет читателю чёткое и сбалансированное представление о конфликте, избегая излишних деталей и эмоционально окрашенных утверждений. Account20 (обс.) 15:37, 19 июля 2024 (UTC)
  • Да уберите уже все упоминания этой эвакуации. Они были в статье только потому, что наши пропалестинские товарищи предъявляли к этой эвакуации претензии (насильственное перемещение и проч.). Если претензий нет, то и кобыле легче. Vcohen (обс.) 16:20, 19 июля 2024 (UTC)
  • огромное количество конкретных дат — кроме даты начала войны, даты упоминаются только в одном предложении: "К 9 октября Израиль очистил свой юг от террористов, с 13-го начал ответные точечные рейды, а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции". Не считаю это "огромным количеством".
  • "основной посыл" и "общая картина" — сложно понять, что Вы имели в виду.
  • "в тексте преобладает израильская точка зрения" — нет, в тексте преобладают факты, как их излагают не только израильские, но и западные источники, и ООН. Субъективны в тексте только оценка потерь ХАМАС (от Израиля) и потерь населения сектора Газа (от ХАМАС), и обе они атрибутированы.
  • "некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Упоминание о пытках и сексуальном насилии требует упоминания и про пострадавшую палестинскую сторону тоже" — мне неизвестны АИ, что палестинская сторона 7 октября пострадала от пыток и изнасилований.
  • "эвакуация" и "насильственное перемещение" — написал "перемещение" как наиболее нейтральный термин без перекоса в какую-либо из сторон.
  • По зданиям — у ЮНИТАР "35% buildings affected". Перевожу как "пострадали".
  • Вы пишете, что у Вас "описаны основные моменты палестино-израильского конфликта, что даёт представление о контексте событий" — вот контекст точно не в преамбулу. Напомню при этом, что наши мнения о том, что является основным в данном конфликте, и как это излагать, вряд ли совпадут.
  • "Мой вариант выигрывает за счёт сжатости, структурированности, объективности и логичности изложения. Он предоставляет читателю чёткое и сбалансированное представление о конфликте, избегая излишних деталей и эмоционально окрашенных утверждений" — особенно выигрываете по скромности.
  • Суммирую. Вы переписали преамбулу, теперь пытаетесь оставить её в текущем (переписанном Вами) виде, да ещё и переделать начало в аналогичном ключе. Вряд ли с этим можно согласиться, поэтому я посоветовался с коллегами и предложил решение. А выбор за посредниками. Desertdweller1983 (обс.) 07:28, 21 июля 2024 (UTC)
    • Излишнее количество конкретных дат и цифр, что затрудняет восприятие общей картины. По датам: 7 октября, 9 октября, 13 октября, 27 октября, конец января 2024, 29 мая, на июль 2024 – практически всё здесь лучше оставить для основного текста статьи, а не вставлять в преамбулу.
    • Нейтральность и объективность. Ваша версия преамбулы делает акцент на действиях израильской армии и успехах в борьбе с ХАМАС, что создает впечатление одностороннего освещения событий. Явно нарушен баланс.
    • Контекст и общий обзор. Моя версия дает общее представление о палестино-израильском конфликте и значении текущей войны в секторе Газа, что помогает читателю понять контекст событий. Предоставление подобного контекста есть и в англовики. Ваш вариант преамбулы, сосредоточенный на деталях, упускает этот важный аспект. Ваши слова вот контекст точно не в преамбулу никак не аргументированы. Почитайте странички по наиболее известным конфликтам (ВМВ, ПМВ, Семилетняя война и другие) – нигде в первом абзаце не расписывается первый день конфликта, а даётся общий обзор.
    • Некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Вы пишете мне неизвестны АИ, что палестинская сторона 7 октября пострадала от пыток и изнасилований – война не один день длилась. Вы пишете, что "перемещение" наиболее нейтральный термин, при этом в АИ чётко указано "насильственное перемещение". При этом почему-то в "подверглась перед смертью пыткам и изнасилованиям" у вас не используется нейтральная формулировка, а из заголовков АИ вообще такая фраза не прослеживается, цитат же вы не приводите.
    • Устаревшие данные. В своих "35% пострадавших зданий" вы приводите ссылку на устаревший источник от 20 марта. При этом раннее в обсуждении неоднократно присылались свежие источники. Далее есть ссылка на июньские данные от ООН, например, и это никакие не 35%, в том числе 60% – это фактологическая ошибка с перемешиванием старых и новых источников.
    • Неправильный перевод. Там, где вы пишете 22% населения сталкиваются с острой нехваткой продовольствия, в АИ по факту написано: более 495 000 человек (22 процента населения) по-прежнему сталкиваются с катастрофическим уровнем острой нехватки продовольствия.
    • Переписывание преамбулы. Вы пишете Вы переписали преамбулу, теперь пытаетесь оставить её в текущем (переписанном Вами) виде – но как раз таки полностью переписать преамбулу собираетесь только вы. Мы же вместе с вами вместе здесь обсуждали различные проблемы существующей преамбулы и периодически приходили к консенсусу. Account20 (обс.) 19:28, 21 июля 2024 (UTC)
      • Ключевые даты необходимы, без них представления о войне не будет.
      • Моя версия описывает действия ЦАХАЛ, т.к. он стал и остаётся активной стороной в этом вооружённом конфликте. Если ЦАХАЛ добился некоторых результатов — что ж, таковы факты. Но также описаны результаты и успехи ХАМАС, ограниченные, насколько мне известно, резнёй 7 октября и захватом заложников (что изложено и отнюдь не замалчивается мной).
      • Получается, Вы в преамбулу каждой статьи о каждой войне или военной операции в рамках арабо-израильского конфликта хотите вписывать свою авторскую предысторию всего векового конфликта? Интересно мнение посредников о такой обработке преамбул.
      • Я приводил источники по эвакуации (например, CNN, Reuters). Вы приводили обвинения в "насильственном перемещении". Написать просто "перемещение" — мне не нравится, т.к. исчезает информация о том, что людям так спасают жизни. Но "перемещение" не нравится и Вам, т.к. не написано о сионистском насилии. Если мы оба недовольны, вполне вероятно, что слово "перемещение" — это рабочий вариант.
      • Более поздних источников по всем зданиям вообще (а не отдельным категориям зданий), чем отчёт ЮНИТАР, у меня нет. Более поздняя инфографика ООН описывает только отдельные виды зданий. Если есть более поздний отчёт ЮНИТАР или аналогичной организации по всем зданиям вообще — приведите, это будет полезно. Но если нет аналогичного более нового отчёта, то имеющийся не устарел.
      • Не неправильный перевод, а краткое изложение, т.к. не усматриваю сущностной разницы между "острой нехваткой" и "катастрофическим уровнем острой нехватки". В русском языке не говорят "лёгкий уровень острой нехватки" или "приемлемый уровень острой нехватки".
      • Преамбула сейчас (а) переписана Вами со значительным идеологическим перекосом, (б) содержит заведомо неверные данные ("1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия", хотя, по текущим данным, менее половины от этого числа) и (в) не содержит информации о военных действиях и их текущих результатах, что крайне странно для статьи о войне. Я стремлюсь решить эти проблемы. Ваши цели противоположны. Поэтому мы сейчас в посредничестве. Аргументы сторон, по-моему, изложены. Ожидаю вопросов, предложений или решения от посредников @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 21:13, 21 июля 2024 (UTC)
        • Все эти 9 месяцев вполне было представление и без указания 7 дат в преамбуле, большинство из которых рапортуют об "успехах ЦАХАЛ". Также есть представление без нагромождения дат и в других статьях о войнах.
        • Вы пишете "Моя версия описывает действия ЦАХАЛ, т.к. он стал и остаётся активной стороной в этом вооружённом конфликте. Если ЦАХАЛ добился некоторых результатов — что ж, таковы факты." – это и является нарушением нейтральности и односторонним освещением событий. Добавить сюда также контекст, что вы отказываетесь добавлять контекст о палестино-израильском конфликте и другие детали. И нет, ни о каких успехах ХАМАС вы не пишите (например, о взятии под контроль территории, прорыве блокады, уничтожении командных пунктов израильской армии – формулировки, в основном, из ваших описаний результатов ЦАХАЛ), пишете лишь о пострадавших
        • То, какая это по-счёту война в Газе, что это часть палестино-израильского конфликта и что это самый крупный конфликт за последние 50 лет – вполне фундаментальная вещь для упоминания в преамбуле. И это не моя версия, оно и в англовики есть.
        • Если у вас нет актуальной информации по всем зданиям вообще, зачем вы тогда хотите указывать это в преамбуле? Вполне себе информация для основного текста статьи, что на март была такая ситуация, а не для преамбулы.
        • IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод [1][2][3]. Старые данные в текущей преамбуле по вашей претензии обновил, так что больше не устаревшие данные.
        • Про "переписывание с идеалогическим уклоном" текущей преамбулы я уже в который раз повторяю, что преамбула как раз из своей изначальной ненейтральной версии улучшалась, становясь более нейтральной. А идеалогический уклон тут только в вашей преамбуле, которую вы сами написали с нуля и хотите заменить ей старую преамбулу, которая вырабатаывалась путем долгих обсуждений и достижений консенсуса. Так что ваши заявления о целях не соответствуют действительности.
        • Фраза "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло свыше 38 тыс. палестинцев" является нарушением ВП:ОРСИНТЕЗ. Account20 (обс.) 15:41, 25 июля 2024 (UTC)
          • От того, что вы это пишете жирным шрифтом (ещё хорошо заглавными буквами выделить и восклицательных знаков добавить), это правдой не становится. О том, что Минздрав Газы никогда не разделял и не разделяет боевиков и гражданских, применительно конкретно к текущему конфликту и числу погибших в нём много раз писали АИ: [9], [10], [11]. Так что это никакой не «оригинальный» синтез. Deinocheirus (обс.) 16:05, 25 июля 2024 (UTC)
            • Вам не нужно скидывать кучу источников достаточно одного, где можно найти подобную цитату. Если же авторитетные источники не подают материал подобным образом и вы скомпилировали материал из разных источников, то это является оригинальным исследованием Account20 (обс.) 18:56, 25 июля 2024 (UTC)
              • «The ministry never distinguishes between civilians and combatants». Pessimist (обс.) 19:50, 25 июля 2024 (UTC)
              • И аналогично по третьей ссылке: On Wednesday, the ministry, whose death toll does not distinguish between civilians and combatants, said that more than 39,000 people had been killed. В одном предложении сумма убитых согласно Минздрав у Газы и указание, что эта сумма не разделяет комбатантов и гражданских. По второй ссылке чуть-чуть сложнее: суммы убитых идут отдельно, суммы убитых гражданских отдельно, и для вторых подчёркнуто, что палестинские данные их не выделяют. Тоже никакого оригинального синтеза в предлагаемой формулировке. Deinocheirus (обс.) 20:28, 25 июля 2024 (UTC)
          • Имеются промежуточные результаты боевых действий. Так уж вышло, что Израиль наступает, а ХАМАС теряет позиции и боевиков. Извините, но это ключевые факты. Они необходимы в преамбуле статьи о войне. Ваше мнение о неуместности дат в преамбулах я услышал; оно не обосновано никакими правилами, и я с ним не согласен.
          • Изложение ключевых фактов сухим языком ничуть не нарушает нейтральность. Успехи ХАМАС в виде массовых убийств и захвата заложников упомянуты мной в первую очередь. После 7 октября, насколько я знаю, успехов у них не было, ровно наоборот. Отмечу, что прорыв границы соседнего государства не является "прорывом блокады", учинение резни не является "взятием под контроль территории". А насчёт "уничтожения командных пунктов израильской армии" — каких конкретно?
          • Повторюсь, пересказывать в преамбуле всю историю векового конфликта (включающего в себя множество войн и военных операций) совершенно излишне: преабмула не резиновая. Что касается "самого крупного конфликта" — это неверно, на Ближнем Востоке постоянно происходят неизмеримо более крупные конфликты, см. список. В англовике сейчас абсолютно неверно написано в преамбуле, что это "the most significant military engagement in the region since the 1973 Yom Kippur War" со ссылкой на новостной источник (AP). Причём в источнике заявленной информации вообще нет! Англовика в части БВК... мда... она такая.
          • Вам не нравится имеющийся источник по всем зданиям вообще (хотя источник — ООН), и Вы пытаетесь объявить его неактуальным. Не согласен с Вашим подходом.
          • Про Ваши манипуляции с попыткой воткнуть термин "катастрофический голод" и убрать слова "подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц" уже написали коллеги Pessimist2006 и Deinocheirus, поэтому не буду повторять. Desertdweller1983 (обс.) 12:54, 26 июля 2024 (UTC)
            • Первый абзац
            • Зачем вы поменяли текущую короткую и вполне достаточную версию вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Почему бы, если не расписывать, тогда не добавить "апартеидным Государством Израиль", как было установлено недавно, в том числе, Международным Судом ООН?
            • Фраза "Война была объявлена Израилем" вообще лишняя, это не про спецоперацию статья как было раньше. У меня используется формулировка, которая лучше подходит для статьи Война в Газе (2023): "Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки ..."
            • Второй абзац
            • Фраза «очистил свой юг от террористов» не очень ясно отражает ситуацию (как-то раньше не было про то, что юг Израиля погряз в террористах). Гораздо понятнее было бы «восстановил контроль над всей своей территорией».
            • "с 13-го начал ответные точечные рейды" – ну никак не походит под "ключевой факт"
            • Про ХАМАС вы используете слово "вторжение", про Израиль 27 октября источники тоже используют слово "вторжение" [1][2][3]. Так что тут сейчас нарушено ВП:НТЗ
            • "и, в течение нескольких дней, разрезал сектор пополам" – уже неактуально и не подходит под "ключевой факт"
            • "К концу января 2024 года, по оценке The Wall Street Journal, Израиль вывел из строя 20-40% туннелей ХАМАС" – по ссылке написано "По словам официальных лиц США и Израиля, около 80% обширного лабиринта туннелей Хамаса под сектором Газа остаются нетронутыми после нескольких недель усилий Израиля по их уничтожению, что препятствует достижению центральных военных целей Израиля"
            • "Были уничтожены объекты террористической инфраструктуры (шахты, склады оружия и боеприпасов, фабрики оружия, лагеря и заставы)" – уж слишком общая информация на уровне "в этой войне были уничтожены танки и потрачены пули для стрельбы", не подходит под "ключевой факт"
            • В конце вы пишете и используете формулировку «Израилю удалось освободить около половины заложников». Её я в приведённом источнике не нашел, там написано «около половины заложников, большинство из которых — женщины, дети и старики, были освобождены». Ваша изначальная формулировка создаёт впечатление, что не было переговоров о временном прекращении огня и обмена заложниками, и что Израиль освободил заложников военным путём. Формулировку "были освобождены" используют и другие источники [1], [2], [3]
            • И если вы в своей аргументации говорите о ключевых фактах, то обмен заложниками в конце ноября уж точно должен присутствовать, что и подводит к последнему пункту. К слову, источники говорят об освождении около половины заложников как раз в ходе обмена пленными.
            • Из ключевых фактов вы также забыли упомянуть тотальную блокаду с 9 октября по 21 октября (а топливо только в ноябре запустили) и наступление на Рафах.
            • Далее
            • Про "успехи" вот что пишут источники: 1) про прорыв барьера: [1][2], 2) 7 октября Хамас воспользовался уязвимостями, созданными зависимостью Израиля от технологий на «Железной стене». <..> Боевики Хамас нейтрализовали дальнобойные камеры, сложные датчики и дистанционно управляемое оружие — тактика, известная внутри группировки как «план ослепления», — чтобы прорвать высокотехнологичное ограждение, 3) Город Офаким, расположенный в 22,5 км к востоку от Газы, был самым дальним пунктом, куда проник ХАМАС.
            • Не нужно использовать подмену тезиса. Речь идет не об изложении векового конфликта, а о принадлежности данного события к серии конфликтов.
            • Отсылка на 1973 год есть в статье AP, на которую можно перейти из указанной (надо бы конечно исправить, да). The surprise weekend attack by Hamas left a death toll unseen since the 1973 war with Egypt and Syria. Под регионом конечно подразумевается Палестина, а не Ближний Восток. Есть также формулировка: It is the most significant escalation of the Israeli-Palestinian conflict in several decades.
            • Я нашел более свежие данные по ООН по всем зданиям вообще. По той же ссылке, что и о голодающих: By the end of May, around 60 percent of all buildings, including dwellings, shops and infrastructure, such as hospitals and schools; and nearly 70 percent of WASH facilities across the Gaza Strip were damaged or destroyed
            • По голодающим, если вам не нравится "катастрофический голод", то в источнике написано: сталкиваются с катастрофическим уровнем острой нехватки продовольствия.
            • Подводят итог, у вас явно сырая и ненейтральная версия преамбулы по сравнению с имеющейся сейчас в статье. Собственно поэтому надо вносить правки к существующим консенсусным версиям понемножку, а не пытаться переписать с нуля под себя. Надеюсь, посредники придерживаются нейтральной позиции и не позволят переписать преамбулу в откровенно ненейтральном ключе, к тому же при полном отсутствии консенсуса. @Victoria @David.s.kats Account20 (обс.) 18:22, 28 июля 2024 (UTC)
              • как было установлено недавно, в том числе, Международным Судом ООН
                По ссылке цитата Tirana Hassan. С каких пор она возглавляет пресс-службу Международного суда ООН?
                "с 13-го начал ответные точечные рейды" – ну никак не походит под "ключевой факт"
                Не то что «походит», а вполне очевидно является ключевым фактом — когда именно израильские войска перешли от бомбежек к наземным операциям в Газе. Pessimist (обс.) 18:56, 28 июля 2024 (UTC)
              • "апартеидное Государство Израиль" — как отметил Pessimist, Вы цитируете не суд, а одну из директоров HRW, которая в данном случае выдала желаемое за действительное. В решении суда ООН, принятом голосованием (а не декларациях его отдельных членов) нет утверждения о том, что Израиль осуществляет апартеид. По данной теме, мягко говоря, нет общемирового консенсуса.
              • Фраза лишняя — прочёл Ваше мнение, но не вижу аргументации.
              • Слово "очистил" вполне понятно читателю, и является прямой цитатой из АИ.
              • "Точечные рейды" — как отметил Pessimist, это один из ключевых фактов начала наземной операции.
              • Действия Израиля, как правило, называются большинством западных источников "наземной операцией", а не вторжением: BBC, CNN, Le Monde, Voice of America, Deutsche Welle. Ваши настойчивые попытки приравнять демократическое государство к террористической группировке не имеют ничего общего с правилом ВП:НТЗ.
              • "уже неактуально" — прочёл Ваше мнение, но не вижу аргументации. Сектор по-прежнему разрезан.
              • Про туннели — спасибо, обновил данные по более позднему источнику.
              • Слишком общая информация — вот здесь я не разделяю Ваше мнение. Смогу согласиться, только если коллеги аргументированно поддержат Вашу позицию по данному вопросу.
              • Про заложников — хорошо, уточнил формулировку.
              • "тотальную блокаду с 9 октября по 21 октября" — неверные сведения приводите, с 15 октября Израиль возобновил водоснабжение. Его не было ровно 6 дней.
              • "Под регионом конечно подразумевается Палестина, а не Ближний Восток" — это уже Ваши трактовки и ВП:ОРИСС. Про наиболее серьёзную эскалацию палестино-израильского конфликта за годы — это, бесспорно, верно. Но новостной источник для аналитических утверждений такого рода крайне слаб. С более крепким источником можно внести фразу "наиболее серьёзная эскалация палестино-израильского конфликта за годы", если коллеги сочтут, что это нужно.
              • "Я нашел более свежие данные по ООН по всем зданиям вообще" — спасибо, внёс.
              • "катастрофический уровень острой нехватки" — звучит крайне неуклюже, и данную формулировку на русском языке, кроме "Московского комсомольца", я не нашёл нигде. Сама по себе "острая нехватка продовольствия", вполне передаёт факт. Добавлять страшные слова к страшным словам в одной и той же фразе — не добавляет информации и не улучшает язык, стиль и нейтральность.
              • Вы переписали преамбулу статьи, в том числе, отличившись при этом войной правок, а после этого теперь боретесь с переписыванием преамбулы и требуете консенсуса с Вами. По ключевым пунктам этого, увы, не получается, хотя, где смог, я пошёл на компромисс. Ожидаю решения посредников. Desertdweller1983 (обс.) 22:31, 3 августа 2024 (UTC)
• @David.s.kats, @Victoria, полагаю, что можно уже подвести итог. Pessimist (обс.) 06:37, 4 августа 2024 (UTC)

Примечания