Diskussion:Saddam Hussein

Iraks president

I artikeln står det att Saddam var president i Irak fram till 2003. Jag skulle dock påstå att man fortfarande måste räkna Saddam Hussein som Iraks legitime president. Jag hänvisar bland annat till Quisling-perioden i Norge då väl kung Håkon VII fortfarande var legitim statschef, även om han var i landsflykt. Hedman 19 oktober 2006 kl. 17.02 (CEST)

Idag har Användare:MHedman ändrat slutdatumet för Saddams mandatperiod som Iraks president från 9 april 2003 till 30 december 2006. Han hävdar, att han skulle ha fortsatt vara president fram till sin avrättning. Jag undrar vad han har fått detta ifrån. Dessutom får jag det inte att gå ihop med följande:

• Alla andra wikipedior hävdar, att han blev avsatt den 9 april 2003.
• Även i den här artikeln hävdas det, att hans regim störtades den 9 april 2003.
• The Coalition Provisional Authority tog över styret redan 21 april 2003.
• Ghazi Mashal Ajil al-Yawer blev tillförordnad president 28 juni 2004.
• Den nuvarande presidenten Jalal Talabani tillträdde 6 april 2005.

Så, hur kan någon hävda, att han skulle ha fortsatt vara president till sin död? Han och hans anhängare kan nog ha ansett det och inte erkänt efterföljande styre, men det stämmer knappast överens med verkligheten. Måste det här bli en stor infekterad fråga, eller kan vi ändra tillbaka till det korrekta datumet 9 april 2003? /Anders E "Ludde" Lundin ^D/B 13 december 2011 kl. 23.43 (CET)

Håkon VII av Norge regerade sitt land även då utländska inkräktare störtat den suveräna regimen och regeringen tvingats fly. Anser du att Norges legitima regering var quislingarna, under den tid Håkon var i landsflykt, får du väl ta diskussion även om kung Håkon. Jag hänvisar fortsatt till folkrätten. Hedman 14 december 2011 kl. 11.57 (CET)

Att Kung Håkon kunde fortsätta att räknas som legitim statschef beror på två saker: 1) Han och regeringen störtades inte utan gick i landsflykt och upprättade en fungerande exilregering i Storbritannien. 2) Tyskland förlorade kriget. Fram till 1944 var det många som faktiskt ansåg att quislingarna de facto var Norges legitima regering. Man kan jämföra med Håkon VII av Norge med Chiang Kai-shek om man vill studera skillnaderna. /ℇsquilo 14 december 2011 kl. 12.38 (CET)

Om man ser det så var väl Kristian II kung över Norden till sin död 1559. Det var ju inte han själv, som hade valt att ge upp styret över de nordiska länderna. Alltså kan vi bara räkna Gustav Vasa som svensk kung det sista året av sitt liv (1559–1560). Det ska väl snarare handla om vad som faktiskt händer, snarare än om något formellt erkännande eller inte. Sedan undrar jag hur du menar med "folkrätten". Saddam själv ansåg sig nog ha fortsatt rätt till titeln fram till sin död, men det ansåg nog inte det irakiska folket. Dessutom har du fortfarande inte svarat på hur det faktum, att han ska räknas som Iraks president till sin död går ihop med mina ovanstående uppräknade punkter. /Anders E "Ludde" Lundin ^D/B 14 december 2011 kl. 15.32 (CET)

En sak till: Det faktum att det står, att han blev störtad/avsatt den 9 april 2003 är alltså oviktigt i sammanhanget? /Anders E "Ludde" Lundin ^D/B 14 december 2011 kl. 15.38 (CET)

Ludde och Esquilo blandar ihop äpplen med päron, blandar ihop legitima uppror med illegala invasioner, blandar ihop rätt med brott och fel.

Visst var det många som ansåg att quislingarna i Norge, liksom quislingarna i Irak, utgör den legitima makten. Men dit hör, eller hörde, inte irakiska eller norska folket. Olikheten i regeringens öde - den norska flydde och återvände efter segern; den irakiska fångades och dödades - är inte avgörande. Det viktiga är att i båda fallen förlorar inkräktaren och lag och rätt återinförs. I Irak, såväl som i Norge, ligger demokratin, lagen och den legitima makten inte i ockupanternas och kollaboratörernas händer utan i motståndsrörelsens. Vi kan inte, likt vindflöjlar, anpassa oss efter den för tillfället härskande stormakten. Vi måste försvara lag och rätt, fred och frihet. Hedman 14 december 2011 kl. 16.01 (CET)

"Segraren skriver historien" är en tidlös sanning. Det är därför som regeringens öde är avgörande. Om Tyskland hade vunnit kriget så hade ingen Kung Håkon gått samma öde till mötes som Kai-Shek.

Dessutom; Om någon blandar ihop saker så är det du, Hedman, som blandar ihop "kollaboratörerna" och "motståndsrörelsen" i Irak. Har det undgått dig att det är "ockupationsmakten" som har infört demokrati och val i Irak och att det är "motståndsrörelsen" som kämpar för ett nytt totalitärt styre? /ℇsquilo 14 december 2011 kl. 22.23 (CET)

Som privatpersoner bör vi försvara lag och rätt, fred och frihet, men Wikipedias uppgift är en annan. Därför måste vi - oberoende av vad vi själva tycker - avspegla det realpolitiska läget.

I det här fallet kunde man betrakta Saddam Hussein som president så länge han ledde en regering, och i så fall kanske det en tid fanns två regeringar för Irak (hans och en tillsatt av ockupationsmakten). Men jag har inte hört att han skulle ha upprätthållit någon regering efter att Bagdad föll. Därmed blev han störtad, inte bara driven bort från huvudstaden.

--LPfi 14 december 2011 kl. 17.41 (CET)

LPfi har rätt. Vi må tycka vad vi vill om den amerikanska invasionen av Irak, men Wikipedia är inget åsiktsforum. Wikipedias uppgift är att sakligt och objektivt återspegla verkligheten och om verkligheten säger, att Saddam blev störtad, när Bagdad föll, är det fel att på Wikipedia hävda att "de dumma amerikanernas invasion är olaglig och därför har de inte tagit över makten". Dessutom undrar jag när Hedman ska besvara mina ovannämnda punkter. /Anders E "Ludde" Lundin ^D/B 14 december 2011 kl. 17.56 (CET)

Tyckande är inte väsentligt. Legitimitet är inte väsentligt. Däremot är det viktigt vad olika grupper eller i sammanhanget viktiga individer har tyckt eller tycker, och vilken inställning de har till legitimiteten.

@MHedman, kan du ge hänvisningar till grupper i Irak eller viktiga grupper utanför, som hävdat att Saddam fortsatte att vara Iraks legitime president efter att han i stort sett förlorat defactokontrollen över landet i och med att invasionenhade lyckats?

Själv minns jag bara att jag hörde om två i sammanhanget väsentliga personer som offentligen hävdade att Hussein fortfarande de jure var president. Den ena var (inte helt oväntat) Saddam Hussein själv.

Den andra personen var en chefsdomare i ett av målen mot honom, som enligt vad jag minns från beskrivningen i DN från rättegången flera gånger hade uttryckt sig artigt mot den tilltalade, och bland annat bekräftande svarat: "Ja, du är Iraks president", varpå han en tid senare skildes från målet (d. v. s. fråntogs uppdraget som domare i denna rättegång) av myndigheterna. Jag minns dock detaljerna dåligt. Jag har letat litet på nätet, och inser att det finns två möjliga kandidater: Rizgar Amin, som dock åtminstone formellt sett avgick självmant i januari 2006, samt Abdullah al-Amiri, som vägrade avgå själv och skildes från målet 19 september 2006. Det senare stämmer betydligt bättre med min minnesbild; men de citat jag har hittat på nätet (varav de flesta återger samma text från New York Times) tar inte upp ett sådant uttalande, bara att han hävdat att Saddam Hussein inte varit en diktator. NYT-texten anger dock också att åklagarsidan redan skulle ha krävt att han skulle avsäga sig uppdraget på grund av att han inte visat sig tillräckligt fast mot den åtalade, utan att närmare gå in på vad de tidigare incidenserna bestod av.

Källor för de två utbytena av chefsdomare: BBC om Amins avsägelse, respektive Human Rights Watch, IV. 1, stycke 9. (Artiklar om incidensen verkar väl spridda; avsättningen av domaren genom ministeringripande 5 dagar senare inte lika uppmärksammad i de engelskspråkiga medierna.)

Slutsats: Det kanske finns utrymme för att säga att Husseins ställning efter invasionen och före avrättningen var "omtvistad"; men det bör källbeläggas bättre än bara genom MHedmans hävdande av legalitetsprincipen eller genom mina vaga minnesbilder. Jörgen B 19 december 2011 kl. 22.32 (CET)

Klockslag för dödsdom

I artikeln står det att han dömdes kl 15.00 amerikansk tid. Kan någon översätta det till svensk tid?--Bruno Rosta 5 november 2006 kl. 12.23 (CET)

"Amerikansk tid" finns inte, de har fyra tidszoner. Janm67 5 november 2006 kl. 13.07 (CET)

Men kan någon översätta det här aktuella klockslaget till svensk tid? Så läsarna förstår--Bruno Rosta 5 november 2006 kl. 13.10 (CET)

Jag tittade på BBC World och CNN under morgonenden den 5 november. Vid 9 eller 10-tiden meddelades det att Saddam Hussein hade dömts till döden. Eftersom "amerikansk tid" ligger som minst sex (6) timmar efter vår (CET) borde det snarare vara klockan 03.00 "amerikansk tid", inte 15.00. För den svenska Wikipedian oss är väl dock CET-tiden som är mest intressant även om det finns svenska läsare på andra ställen också. Anders i Polen 5 november 2006 kl. 13.42 (CET)

Det är bäst att det får vara utan klockslag till någon vet vilket som är rätt klockslag enligt svensk tid (CET-tid)--Bruno Rosta 5 november 2006 kl. 14.39 (CET)

Tänk på att Finland ligger i en annan tidszon än Sverige :) Bäst att ange lokal tid alltså, sen får folk räkna själva vilken tid det innebär där de befinner sig, om det nu över huvud taget är viktigt. /Grillo 5 november 2006 kl. 15.18 (CET)

Men vi använder CET-tid på svenska Wikipedia så det är väl enklast att göra det här också. Men lokal tid är irakisk tid och inte amerikansk--Bruno Rosta 5 november 2006 kl. 15.25 (CET)

Vilken tid som visas på WP beror på dina personliga inställningar. Du kan visa CET-tid på engelska Wikipedia också om du vill (vilken tid skulle de ha som standard, folk redigerar ju enwiki från hela världen?). Ange lokal tid, eller ingen alls. Själv förstår jag inte relevansen i att skriva ut en exakt tidpunkt, det kommer inte att vara relevant om tio år och Wikipedia är ingen dagstidning, datum räcker gott. /Grillo 5 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Om nu klockslaget är nödvändigt så ska det anges i UTC. //StefanB 5 november 2006 kl. 16.43 (CET)

Det finns ingen som helst anledning att ha med klockslag för en sådan händelse, men datum bör anges enligt lokal tid. Så har det alltid angetts, och det ska ytterst exeptionella skäl till för att i något fall frångå den principen. Att räkna om historiens alla rättegångsdatum enligt CET- eller någon annan tidszon vore ogörligt och meningslöst.Oshifima 15 november 2006 kl. 16.13 (CET)

Jag vet inte om tidsangivelse är nödvändigt (det är väl intressant att tala om att det skedde tidigt på morgonen i alla fall) men om tiden ska stå så håller jag med Grillo om att lokal tid är det enda vettiga. Ananrs blir det bara konstigt. Skulle det vara gryning tio på kvällen i Japan? —CÆSAR 30 december 2006 kl. 14.11 (CET)

Ta bort detalj om Alexandramannen

Relevans?

• Min bror sprang in i Magnus Uggla, ska han få plats i Magnus Uggla-artikeln?

Namnet

Notera att Saddam Hussein är mannens förnamn (jämför Lars-Åke), det är därför inte korrekt att skriva "Hussein gjorde", i likhet med "Svensson gjorde". Antingen skriver vi "Saddam Hussein", "Saddam" eller hans riktiga efternamn. Då hans efternamn är tämligen okänt rekommenderar jag det första skrivsättet. /Grillo 7 november 2006 kl. 07.01 (CET)

Det var bra att du tog upp det. Jag föreslår i såfall "Saddam Hussein". Enbart "Saddam" ger ett alltför familjärt intryck. Thuresson 7 november 2006 kl. 07.41 (CET)

Håller med, nu använd dessutom "Saddam" i första stycket och "Hussein" i andra stycket. "Saddam Hussein" borde vara genomgående i artikeln. Svenster 7 november 2006 kl. 10.43 (CET)

Jag skulle ödmjukt vilja påpeka att Saddam Hussein inte är hans förnamn; förnamnet är Saddam och Hussein är hans fars namn. Arabisktalande personer använder vanligen förnamnet, följt av faderns och eventuellt farfaderns namn vid presentation. Ett liknande system envändes förr även i Sverige; exempelvis hette den forne kungen Gustav Eriksson Vasa för att hans far hette Erik. Saddam Hussein skulle då ha blivit Saddam Husseinson enligt denna mall.

Avrättad fader

Den här meningen är för kryptisk för mig: "När hans far, Hussein Kamel, återvände från Jordanien avrättades han på order av Saddam Hussein." Var det Saddam som avrättade sin egen far när denne kom till den plats där Saddam befann sig, dvs Egypten? Skriv det i så fall, för som det är nu undrar man om det är ett syftningsfel och att det menas någon annans far som återvänder till Irak eller någon annan plats. Själv vet jag inte. Oshifima 14 november 2006 kl. 17.59 (CET)

Det där med avrättad fader verkar skumt. Hussein Kamel var Saddams syssling och svärson som dödades 1996 på order av Saddam efter att ha återvänt till Irak från Jordanien. Kanske var han far till något av Saddams barnbarn? Länken har inte med Saddams far att göra och jag vet inte alls hur Saddams far dog. 128.214.149.203 15 december 2006 kl. 17.15 (CET)

Skulle precis fråga samma sak. Eftersom ingen konnat svara på två veckor letade jag igenom redigerings listan, den där raden las till av ett IP med klotter varningar etc http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Saddam_Hussein&diff=3042390&oldid=3042216 och borde väl ändå tas bort om ingen redit ut den något ologiska meningen hehe. Tar bort raden från artikeln och klistrar in texten nedan i fall det finns något relevant och korrekt i meningen som någon vill reda ut. 83.253.3.26 30 december 2006 kl. 07.15 (CET)

utklippt avsnitt:
När hans far, Hussein Kamel, återvände från Jordanien avrättades han på order av Saddam Hussein.

Torped?

Artikeln nämner inget om att Saddam Hussein var torped åt Baathpartiet i mitten på 1950-talet?

"Hans personlighet skadades redan i 19-årsåldern när han, för att göra politisk karriär, fick börja som torped och försöka mörda politiker i Irak."

Ove Bring, professor i internationell rätt vid Försvarshögskolan och expert på folkrätt, i intervju i Dagens Nyheter 28 november 2005.

Dillinger 30 december 2006 kl. 13.20 (CET)

Jag skulle påstå att det krävs lite mer kött på benen för att ta med nåt sånt i en artikel. Nåt som en professor tillhörande en imperialistisk stats krigsmakt påstår om en president i nåt man skulle kunna kalla ett fiendeland, behöver knappast vara fullt korrekt. Wikipedia är tillräckligt fyllt av dåligt underbyggda påståenden, ofta skapade lögner, och behöver knappast fler.

Hedman 30 december 2006 kl. 17.20 (CET)

Sverige imperialistiskt? Trodde det upphörde 1718/1809/1905 eller nåt...

Nå, jag har i alla fall sett uppgiften om att Saddam var torped ett otal gånger, det betyder givetvis inte att den är sann...frågan är om Saddam själv skulle förnekat det, eller rentav bidragit till att sprida uppgiften? Dillinger 30 december 2006 kl. 21.54 (CET)

Även jag har sett uppgiften ett antal gånger. Dessutom kan jag inte heller dela uppfattningen att Sverige är imperialistiskt, vilket jag trodde var en diskurs som bara fördes bland de Moskvatroende. Att Irak skulle vara ett fiendeland, vare sig under Saddam eller nu låter helt taget ur luften. Om man räknar lastbilar som vapen var vi en större leverantör till Saddam under 1980-talet än USA var.Prezen 31 december 2006 kl. 00.09 (CET)

Angående Sveriges imperialistiska karaktär behöver man väl knappast säga mer än Lundin Oil. Men det är skitsamma, detta är ju inget diskussionsforum. Och apropå vänner och fiender så är det väl uppenbart att Sverige underordnar sej USA:s officiella intressen, om än med vissa formella förbehåll. Hedman 31 december 2006 kl. 13.52 (CET)

Finns det inga sakliga skäl att misstro uppgiften tycker jag att det är fritt fram att införa den. Det finns bekräftat flera gånger på nätet, tex här "Initially, the party employed him as a hitman, his first recorded victim being a local Communist party official." http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2523647,00.htmlPrezen 1 januari 2007 kl. 12.57 (CET)

Angående återställning

Jag återställde just en radering av text som användare:Prezen gjort. Detta beror på att redigeringskommentaren var helt felaktig. Den sade att Irak varit sovjetisk klientstat under 1970-talet. Sovjetunionen sålde vapen till Irak och hade olika samarbetsavtal med landet, men samma sak gäller för USA och ett antal andra västländer. Att Irak skulle ha varit en klientstat, som länderna i Warszawapakten eller som dagens Irak i förhållande till USA, saknar helt och hållet grund. Ifall detta hade varit fallet hade Irak inte kunnat invadera Iran, vilket man gjorde och vilket ledde till brutna förbindelser under några år med Sovjetunionen.

Förövrigt vill jag markera att min återställning inte är ett ställningstagande för texten i sin exakta utformning. Att det skulle ha varit vapnen från västmakterna som användes vid just Halabjamasakern vet jag inte om det stämmer, däremot är det ju ett uppenbart historiskt faktum att de exporterade vapen till Irak så den delen är ju åtminstone sann. Muneyama 31 december 2006 kl. 01.27 (CET)

Irak var en sovjetisk klientstat under sjuttiotalet. Irak sade upp de diplomatiska förbindelserna med USA 1968 som ett resultat av kriget mellan Israel och dess arabiska grannar och hade alltså inte motsvarande avtal med de västliga staterna. En annan sak är att framför allt Frankrike sålde vapen till Irak under perioden. Ytterligare ett skäl för att inte inkludera materialet är att det pushar en POV i form av en konspirationsteori.

Källa för detta är tex Guillous bok om Irak. Man kan också studera Arms_Sales_to_Iraq på wikipedias engelskspråkiga version som bygger på SIPRI:s siffror. Enligt denna stod Warzawapakten för bortåt 95% av leveranserna under sjuttiotalet och 70% under hela perioden 1973 - 1990.Prezen 31 december 2006 kl. 12.53 (CET)

Och? Warszawapakten sålde billiga vapen vilket gjorde att många tredjevärldenländer köpte sina vapen där. Om du studerar samma lista ser du att Frankrike också hade en betydande vapenexport till Irak under perioden. Det är inte orimligt att anta att man köpte maskingevären från Warszawapakten och de högteknologiska vapnen från Frankrike. Konspiratinsteorin i fråga kan tas bort utan att påverka övriga stycket.

Antagandet är felaktigt, Irak köpte flygplan, stridsvagnar och fartyg från ryssarna. När flygplanen var för avancerade för irakiska piloter (tex MiG25) flögs dom av ryska eller indiska piloter.Prezen 1 januari 2007 kl. 12.39 (CET)

Jag menade inte bokstavligt talat maskingevär, utan konventionella vapen. Min poäng var att många länder köpte sådana vapen som en armé använder mycket av från Warszawapakten eftersom de var billiga. Poängen med att säga detta var att påvisa att statistiken i fråga inte motsade att västmakterna skulle försett Irak med massförstörelsevapen. Muneyama 3 januari 2007 kl. 02.14 (CET)

Uppgiften styrker mitt påstående att Irak var en sovjetisk klientstat, vilket var vad jag ville styrka. Vad avser upgiften "västmakterna skulle försett Irak med massförstörelsevapen" skulle jag vilja se den styrkt. De källor som framförts hittills har varit två tidningsartiklar som inte alls styrker det påståendet. Prezen 3 januari 2007 kl. 08.54 (CET)

Nej, det gör det inte. Dina bevis är på sin höjd indicier och det faktum att man gick rakt emot Sovjetunionens vilja visar att landet inte var en klientstat, annat än om du vill omdefiniera klientstat till att innefatta alla länder med omfattande handelsavtal med Sovjet och därmed också definiera Finland som en Sovjetisk klientstat. Muneyama 3 januari 2007 kl. 10.57 (CET)

Att öst levererade 150 gånger så mycket vapen som USA gjorde är inte att styrka att det var öst som Irak var lierade med? Jag kan plocka fram mer exempel och dokumentation om du vill bestrida detta. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

Svensk syn: Utrikespolitiska Institutet, Erik Reske-Nielsen, Spelet kring Persiska Viken, s26: Faktum kvarstår att Sovjetunionen genom vänskaps-och biståndspakten av den 9 april 1972 har gjort Irak till en huvudallierad i arabvärlden. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.47 (CET)

Amerikansk syn: The Soviets, opposing the war, cut off arms exports to Iran and to Iraq, its ally under a 1972 treaty (arms deliveries resumed in 1982) . Prezen 3 januari 2007 kl. 12.47 (CET)

Vad avser motargumentet att man inte skulle vara en klientstat för att man gick emot Sovjetunionens vilja så skulle det kriteriet också utesluta Polen och Rumänien från de sovjetiska klientstaterna eftersom de också gick emot Sovjetunionens vilja, i Polens fall i dess inrikespolitik, i Rumäniens fall i dess utrikespolitik. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

Slutligen vill jag inte omdefiniera begreppet klientstat. Jag vill använda det på samma sätt som det redan gjorts i artikeln om stridsvagnen T72. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

Bara för att ett land köper vapen så blir det inte en klientstat. Irak blir inte en sovjetisk klientstat bara för att de säger upp de diplomatiska förbindelserna med USA, inte heller för att man har samarbetsavtal. Kanske finns det ett missförstånd kring ordet klientstat. Det gängse sättet att använda det är för att beskriva ett land som är politiskt osjälvständigt (och i konsekvens med det: militärt beroende) av ett annat land, typ som övriga Warszawapakten i förhållande till Sovjetunionen eller Sydvietnam i förhållande till USA. Det finns ingen grund för att Irak skulle haft ett sådant förhållande till Sovjetunionen.

OK, vi är inte överens om betydelsen av klientstat (för mig är det en nära allierad och Warszawapaktens medlemmar var satellitstater). Intressant är att uttrycket förekommer två gånger på svenska Wikipedia: i artikeln om Kartago och dess förhållande till Rom efter andra puniska kriget och, lite viktigare, i artikeln om stridsvagnen T72. I den artikeln framförs till stridsvagnens försvar att irakierna i Gulfkriget använde en tidig modell som byggdes för "sovjetiska klientstater". Så om vi ska behålla konsistens mellan artiklarna är mitt användande korrekt. Men vilken term man ska använda är egentligen ointressant, det väsentliga är att Irak var i det sovjetiska lägret och påståendet att det skulle vara västallierat är felaktigt. Prezen 1 januari 2007 kl. 12.39 (CET)

Jag tror inte att man kan göra skillnad mellan klientstat och satellitstat utan att inbjuda till missförstånd. Ordet kan dessutom användas i det oärliga syftet att framställa Irak som mer bundet till Sovjet än vad det var och att släta över västmakternas band till landet. Sådan historierevisionism hör inte hemma på Wikipedia. Muneyama 3 januari 2007 kl. 02.14 (CET)

Personangrepp tycker jag att vi ska avstå ifrån. Att östblocket var den huvudsakliga leverantören är dessutom bevisat redan så historierevisionismen kommer från ett helt annat håll. Prezen 3 januari 2007 kl. 08.54 (CET)

Läs mitt inlägg en gång till. Där finns inga personangrepp, och där finns inga försök att påstå att Warszawapakten inte levererade vapen till Irak. Jag har kanske fel i sak, men jag använder mig aldrig av personangrepp. Muneyama 3 januari 2007 kl. 10.57 (CET)

Om du inte menade att det var _jag_ som hade ett oärligt syfte och skrev med historierevisioniskt syfte så får det vara för den här gången. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

Du har rätt i att stycket inte är bra eftersom det låter konspiratoriskt. Om det som står där stämmer behöver vi en källa. Men jag tycker att det är viktigt, och relevant, att lyfta fram att västmakterna beväpnade Saddam. Muneyama 1 januari 2007 kl. 12.02 (CET)

Här är problemet att jag tycker tvärtom att det inte är relevant eftersom Saddam Husseins anknytning till väst är mytbildning från en viss politisk tendens vilket jag inte tycker Wikipedia ska bidra till. Prezen 1 januari 2007 kl. 20.09 (CET)

I så fall bör det lyftas fram som en felaktig, men ändå vanlig, uppfattning och motbevisas med sakliga källor. Sen skulle jag vilja veta vilken politisk tendens du syftar på, Dagens Nyheter-tendensen? Muneyama 3 januari 2007 kl. 02.14 (CET)

Den tendens som under hela perioden 1958 - 2006 stött Irak och nu försöker göra gällande att USA:s politik är hycklande eftersom USA skulle varit allierat med Irak. Prezen 3 januari 2007 kl. 08.54 (CET)

Nu tog jag bort nedanstående för tredje gången.

"Många, inte minst bland kritikerna till Irakkriget ansåg att detta skedde av taktiska skäl för att inte misskreditera västmakterna och då i synnerhet USA, Frankrike, Tyskland och Storbritannien. Det anses nu väl belagt att det var de staterna som försåg Irak med den nödvändiga teknologin för att framställa de massförstörelsevapenvapen som användes t.ex. i Halabjamassakern. "

Jag gjorde det för det första för att den uttrycker en konspirationsteori som är direkt fånig. Jag gjorde det för det andra för att den uttryckte en missuppfattning, nämligen att det skulle varit västmakterna som utrustade Saddam med massförstörelsevapen. En något mer balanserad uppfattning finns här:

http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/cw/az120103.html

Jag letar efter en tredje länk som jag såg häromdagen på engelskspråkiga Wikipedia som ger en lista på alla företag som sålde utrustning till Saddam Hussein. På den framgår med all önskvärd tydlighet att även sovjetiska företag skickade sådan utrustning till Saddam Hussein.Prezen 2 januari 2007 kl. 17.23 (CET)

Det verkar motsägelsefullt. USA har dessutom haft flera avtal med Saddam innan kriget i Kuwait inleddes 1991. På den tiden hade Irak mer kontakter med USA än Sovjet. Återställer därför eftersom det här inte verkar stämma riktigt--Bruno Rosta 2 januari 2007 kl. 16.28 (CET)

Det är inte med sanningen överensstämmande. Irak var en sovjetisk klient och warsawapakten var Iraks huvudleverantör vad vapen avser. Se tex detta som bygger på SIPRI:s siffror:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_sales_to_Iraq_1973-1990

Här är en likalydande artikel, jag letar vidare efter den jag såg eftersom den var mer utförlig:

http://www.thememoryhole.org/corp/iraq-suppliers.htm

Här är artikeln jag letade efter:

http://www.laweekly.com/news/news/made-in-the-usa-part-iii-the-dishonor-roll/2889/Prezen 2 januari 2007 kl. 17.23 (CET)

En annan wikipediakälla är knappast att betrakta som trovärdig källa att utgå ifrån. Det känns dessutom som om avsikten skulle vara att skylla Iraks problem på gamla östblocket och "rentvå" USA och västvärlden. Östblocket var säkert medskyldiga men Irak hade ett strkt stöd från USA under 1980-talet och mycket av detta var ett underlag som sedan utvecklade sig till det kaos som präglat Irak--Bruno Rosta 2 januari 2007 kl. 17.16 (CET)

Ursprunget är en rapport från SIPRI. Artikeln på Wikipedia bara sammanställer den. Om du studerar artikeln kan du se att östblocket levererade 150 ggr så mycket vapen som USA gjorde. Tom Danmark kommer framför USA.

http://web.archive.org/web/20040607060706/http://projects.sipri.se/armstrade/atirq_data.htmlPrezen 2 januari 2007 kl. 17.23 (CET)

Här handlade det inte om konventionella vapen utan om massförstörelsevapen. Det framgår av de artiklarna som jag citerade att västerländska (främst tyska) företag försåg Irak med den nödvändiga teknologin för att framställa massförstörelsevapen.[1] [2] Se även engelska Wikipedias artikel en:Iraq and weapons of mass destruction. Det är också välkänt att USA stödde Irak under kriget mot Iran. Vints 2 januari 2007 kl. 19.33 (CET)

Bara för att klargöra, jag har aldrig hävdat att USA inte stödde Irak under dess krig mot Iran. Det var en politik som inleddes runt 1983, men även efter detta var östblockets stöd oändligt mycket större. Prezen 17 januari 2007 kl. 14.48 (CET)

Jag har återigen återställt stycket i fråga. Ifall någon får för sig att radera stycket igen föreslår jag att denne först sakligt och utförligt motiverar detta, fortsatt raderande är, enligt mig, att betrakta som redigeringskrigande och borde vara grund för blockering. Eftersom jag själv är inblandad i diskussionen kommer jag inte att blockera någon för detta, utan skriver detta eftersom jag börjar tröttna på att återställa samma stycke. Muneyama 3 januari 2007 kl. 02.24 (CET)

Frågan är väl varför du vill insistera på att införa felaktiga uppgifter? Att Irak köpt vapen av företag i vissa länder innebär inte att "Det anses nu väl belagt att det var de staterna" är sant eftersom det betyder att det var de ländernas regeringar som utrustade dom. Prezen 3 januari 2007 kl. 08.16 (CET)

Du måste inse att wikipedia är ett projekt som innefattar fler personer än dig. Ifall det inte finns koncensus om en uppfattning så måste man ta hänsyn till andra personer som uttrycker en uppfattning och föra diskussionen. Att gång på gång radera andra personers bidrag leder inte till att konflikten får en positiv upplösning utan till irritation och stegrad konflikt. Muneyama 3 januari 2007 kl. 10.57 (CET)

Jag har fört en diskussion och redogjort för mina uppfattningar. Jag har också redovisat källor som styrker mina påståenden. Hittills har inte några motbevis framförts utan motargumentationen har legat på planet att jag har fel och att mina källor inte ska räknas. Mitt argument att detta är löst och politiserande tyckande som inte bör ges utrymme i en encyclopedi har inte bemötts alls, man har bara återställt mina ändringar. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.12 (CET)

Även om det var företag i de länderna som sålde teknologin så krävdes godkännande från myndigheter.

[3]: "German authoritiespermitted weapons co-operation with Iraq and in some cases 'actively encouraged' it"

"German Government has permitted Siemens to sell Baghdad at least eight sophisticated medical machines which contain devices that are vital for nuclear weapons."

[4]: "The Centers for Disease Control and Prevention [statligt verk] sent samples directly to several Iraqi sites that United Nations weapons inspectors determined were part of Saddam Hussein's biological weapons program"

"The exports were legal at the time and approved under a program administered by the Commerce Department."

För att förtydliga kanske man ändå ska ändra till "företag från de staterna". Vints 3 januari 2007 kl. 08.41 (CET)

Åtminstone. Eftersom Sovojetunionen ingick i gruppen bör man lägga till dom också. Prezen 3 januari 2007 kl. 08.54 (CET)

Varför? Det här stycket handlar om varför man valt att åtala Saddam för ett visst brott och inte en rad andra. Sovjetunionen hade inget inflytande över detta eftersom landet upplösts tio år före rättegången inleddes. Muneyama 3 januari 2007 kl. 10.57 (CET)

Eftersom stycket utger sig för att innehålla en lista på stater som stödde Irak med massförstörelsevapen. Det citerar dessutom opinionsjournalistik som ger en missvisande bild. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

Det stycke som är omtvistat innehåller två meningar:

Många, inte minst bland kritikerna till Irakkriget ansåg att detta skedde av taktiska skäl för att inte misskreditera västmakterna och då i synnerhet USA, Frankrike, Tyskland och Storbritannien.

Denna bör tas bort av följande skäl:

1. Den är en konspirationsteori.
2. Den utgör politiskt tyckande och är vare sig fakta eller innehåll lämpligt för encyklopedier.
3. Den utgör ett typfall på [[5]], dvs ett försök att skapa legitimitet för ett påstående genom att tillskriva det en anonym mängd.
4. Den är självmotsägande. Två av de länder som nämns i listan, Tyskland och Frankrike, är i Irakfrågan USA:s motståndare, dvs har motsatt sig kriget mot Irak och USA har alltså inget påvisbart intresse av att skydda dom mot kritik. Ett utelämnat land, Sovjetunionen, har också motsatt sig USA:s politik. Det borde mer ha legat i USA:s intresse att ta upp Halabja och kleta fast det på ryssarna. Vilket inte borde ha varit särskilt svårt med tanke på att det har angetts att ryska flygplan användes för att utföra attacken.

Det anses nu väl belagt att det var de staterna som försåg Irak med den nödvändiga teknologin för att framställa de massförstörelsevapenvapen som användes t.ex. i Halabjamassakern.

Denna bör tas bort av följande skäl:

1. Den är missvisande, leverantörerna var inte staterna utan företag i staterna. Det är alltså fel subjekt i meningen.
2. Den stöds inte av angivna källor.
3. Den utgör ett typfall på [[6]], dvs ett försök att skapa legitimitet för ett påstående genom att tillskriva det en anonym mängd.
4. Listan är inte komplett.

Som ett minimum borde källan DN som bara är ett osubstansierat tyckande elimineras medan källan över leverantörer bytas ut mot den mer kompletta som jag har angett. http://www.laweekly.com/news/news/made-in-the-usa-part-iii-the-dishonor-roll/2889/

Eftersom det har framkastats att jag försöker tvätta historien genom att stryka USA:s roll i beväpningen av Irak så vill jag påpeka att amerikanska företag förekommer i den här listan. Prezen 3 januari 2007 kl. 12.05 (CET)

1/2. Avsnittet heter Reaktioner på avrättningen och det som nämns har varit en vanlig reaktion. (Varför bara ta upp Dujail när många fler dödades i t ex Halabja.)

3. "Många" kanske ska tas bort, och man kunde referera till några fler som "ansåg att detta skedde av taktiska skäl" förutom DN.

4. Är det bättre i så fall att bara nämna de som både är involverade i kriget och har bidragit till Iraks massförstörelsevapen, dvs bara USA och Storbritannien?

1. Det är ändrat nu.

2. Det stöds av källorna.

4. Se 4. ovan.

Listan i LA Weekly som du refererade till verkar ta upp alla slags företag som har/har haft förbindelser med Irak, bl a några svenska. Den här meningen borde också substantieras och förses med källa: "Saddam var starkt inspirerad av Josef Stalin och kom att kopiera dennes brutala och repressiva regim, skräckvälde och personkult." Vints 3 januari 2007 kl. 13.50 (CET)

1/2 Återigen hör inte konspirationsteorier till en encyclopedi. Wikipedia ska inte vara en klotterplank för propagandamakare och konspirationsteoretiker.

3 En konspirationsteori av den här karaktären blir inte bättre för att fler än en tror på den.

4 Nej, det blir inte bättre av att vi förbättrar konspirationsteorin så att den inte framstår som fånigt ologisk.

2 Nej, det stöds inte av källorna. Artikeln i Independent är åsiktsjournalistik av en karaktär som diktatorer köper för en tusenlapp dussinet. Att avvisa den andra artikeln för att svenska företag ingår är fullständigt oförståeligt.

4 Se ovan. Prezen 14 januari 2007 kl. 23.27 (CET)

Vad vi har demonstrerat är att tyckande trumfar källor och att propaganda är NPOV medan sanningen är POV. Vad gäller Saddams inspirerande av Stalin är det inte mina formuleringar, inte något som jag tycker är viktigt även om jag har sett det på andra ställen. Prezen 3 januari 2007 kl. 14.15 (CET)

Vad som är relevant är att avrättningen kritiserades för att den inte tog upp Saddams andra brott. Att detta skulle vara "taktikerande" av USA är, som Prezen säger, bara tyckande journalistik och hör inte hemma i en encyklopedi. Jag ser det närmast som POV-push att ni vill ha kvar stycket, trots kraftiga, väl motiverade motreaktioner. Med tanke på att meningen bara tillför tyckande journalistik och spekulation, som dessutom framstålls som fakta på ett ganska ensidigt sätt, kunde de gott raderas. --Ace90 8 januari 2007 kl. 10.07 (CET)

Muneyama motiverar sig med att "en majoritet" på diskussionen vill behålla påståendet. I verkligheten är ju dock "majoriteten" två personer, varav Muneyama av någon orsak tycker att det är "historierevisionism" att påstå att Irak var en sovjetisk allierad beväpnad av östblocket. Detta har ju dock alltid varit konventionell historieskrivning.

DN artikeln har inga som helst bevis för USAs påstådda "taktikerande" och tyckande framställt som fakta hör väl knappast hemma på wikipedia. --Ace90 8 januari 2007 kl. 10.25 (CET)

Satte in en formulering som är mera förenlig med NPOV. --Ace90 8 januari 2007 kl. 20.32 (CET)

Om två tycker en sak och en tycker något annat så är den ensamme i minoritet. Bara de som engagerar sig i diskussionen har "rösträtt" i den mån att de kan påverka artikelns utformning. Prezen agerade egenmäktigt och i strid mot den diskussion som fördes här. Min återställning var alltså helt korrekt och min motivering lika korekt. Om jag hade fel i sak är däremot en sak som kan diskuteras.

Du säger att vi inte ska ha opinionsjournalistisk som källa, och det håller jag med om i allmänhet, men när det gäller Reaktioner på avrättningen, så är det ju mer eller mindre de åsikter som torgförs i viktiga medier som vi är ute efter och detta syfte anser jag att källorna mycket väl kan fylla. I sitt nuvarande skick förklarar stycket ingenting och därför kommer jag delvis att återställa det. Ska dock försöka ta bort de "weasel words" som fanns där tidigare så att stycker kan bli tydligare och mer neutralt.

Slutligen vill jag tillägga att det enda jag kallat historierevisionism är när man använder förbindelserna med Warszawapakten för att skyla över förbindelserna med västmakterna. Om du har läst Orwells 1984 så kanske det här (fritt översatta) citatet kan förtydliga hur jag tänker: "Oceanien är i krig mot Eurasien - vi har alltid varit i krig mot eurasien". Muneyama 14 januari 2007 kl. 11.55 (CET)

Jag kan inte se att mitt agerande var mer egenmäktigt än någon annans: jag var ensammen om att resonera för och motivera mina redigeringar. Precis som jag var ensam om att ange källor för mina påståenden. I sak är det alltså fel att USA hade samma eller bättre relationer till Irak än Sovjetunionen under sjuttiotalet och att Sovjetunionen sålde vapen till vem som helst. Tvärtom sålde man huvudsakligen till allierade, och aldrig till icke allierade när det gäller vapensystem av högteknologisk karaktär som MiG-25 vilken alltså inte ens levererades till alla medlemmarna i Warsawapakten.

Jag kan inte se att stycket reaktioner på avrättningen fyller någon annan funktion än att föra fram de här absurda konspirationsteorierna som om dom hade någon form av relevans. Jag är förvånad över att du envisas med detta POV pushande.

Vad sen gäller anklagelsen om historierevisionism så faller den tillbaka på den som slängde ur sig den. Det personangreppet blir inte bättre för att du upprepar det, speciellt eftersom sanningen är att Irak var en sovjetisk allierad och att anklagelsen om historierevisionism används för att skyla över det och revidera historien. Prezen 14 januari 2007 kl. 16.39 (CET)

Muneyama - anser du verkligen att en DN-journalists tyckande har relevans i en encyklopedisk artikel om en av årets viktigaste politiska händelser, avrättningen av Saddam Hussein? Tror du att något uppslagsverk skulle ta upp åsikter från sådana källor? Vad som har relevans är staters reaktioner samt hur organisationer som Amnesty reagerat. På engelska wikipedia tar man inte alls upp din teori, trots att det finns en skild artikel om avrättningen, som är mycket lång och detaljerad. Istället tar man upp kritik från stater och i sammanhanget relevanta organisationer. Det är för övrigt din egen bedömning att DN:s teori är en "vanlig reaktion".

Jag tycker inte att du visar någon vidare vilja att komma till samförstånd om du tycker att två "röster" uppväger en (nu är det väl enligt din åsikt två mot två). Principen om NPOV är väl nog ändå viktigare än att få med DN:s journalisters åsikter. I en sådan konflikt är det väl bäst att stryka stycket. --Ace90 15 januari 2007 kl. 16.25 (CET)

Ännu angående ditt Orwell-citat - jag anser att relationerna mellan Irak, USA och Sovjet ska behandlas sanningsenligt för att läsaren sen ska kunna bilda sig en egen åsikt. Hur stor vikt stödet från en supermakt får i en artikel ska bero på hur betydelsefullt stödet var i verkligheten. Att betona den ena framom den andra är POV och kallas "undue weight" på engelska wikipedia. --Ace90 15 januari 2007 kl. 16.25 (CET)

Här är ett vittnesmål från en avhoppad underrättelseman från Rumänien om Sovjetunionens bistånd vad gäller massförstörelsevapen. http://www.washtimes.com/op-ed/20030820-081256-6822r.htm Prezen 12 januari 2007 kl. 16.39 (CET)

Här är en amerikansk fd utrikesminister som karaktäriserar Irak som en sovjetisk klientstat:

"JAMES BAKER: Well when I think the Cold War ended was when the foreign minister of the Soviet Union stood side by side with the American Secretary of State on august the 3rd in 1990 at an airport in Moscow and condemned the action of a Soviet client state Iraq in marching over Kuwait, in occupying Kuwait. ... You had the United States and the Soviet Union, not just moving from a position of confrontation to cooperation, but moving from a position of confrontation to partnership, against a Soviet client state. "

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/coldwar/interviews/episode-23/baker3.html

Al-jazeera: "During this period, US policy supported Iraq, believing it to be a useful buffer against Iran's new religious government, although the United States had originally been hesitant to work with a Soviet client state." http://www.aljazeera.com/me.asp?service_ID=10212

World Policy Institute: "The end of the Soviet Union also meant the end of $10 to $15 billion per year in heavily discounted Soviet arms transfers to client governments in Afghanistan, Angola, Ethiopia, India, Iraq, Libya, Syria and Cuba, among others. The rapid decline in Moscow’s weapons exports -- from $15 to $20 billion in the Soviet period of the mid-1980s to $2 to $4 billion per year in the 1990s -- accounts for much of the decline in the value of the overall global arms trade, which is now at less than half its peak levels of the mid-1980s." http://www.worldpolicy.org/projects/arms/reports/bh1000.htm

Sveriges Radio:

"Och även om Sovjet öppet stödde sin gamla klientstat Irak gav det också hemligt stöd till Iran - i utbyte mot att Iran inte lade sig i Sovjets förehavanden i Afghanistan." http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=698188

Intressant om samarbete mellan Irak och Sovjetunionen och hur det fortsatt efter dess fall:

"Economic considerations have also contributed to Moscow's policy choices. Iraq was the Soviet Union's client state for two decades in the 1970s and 1980s (its debt to Moscow is estimated at $8 to $12 billion), and Russia inherited a major economic presence there. Russia remained one of Iraq's major trading partners after UN sanctions were imposed in 1990. Iraq bought products that Russia could not sell anywhere else, including its cars, which are by far the dominant brand on the Iraqi road. Russian technicians continued to run power plants, manage factories, and build railroads. Russia's sales to Iraq under the UN oil-for-food program likely have netted Moscow well over $1 billion.[34] Thus, the status quo (inspecting Iraq for weapons of mass destruction while preserving the regime and possibly lifting UN sanctions) translated into an important cash flow for Russia and generated thousands of jobs.

After the collapse of the Soviet Union, Russia remained Iraq's main supplier of weapons and military equipment. Undoubtedly, arms shipments have also been made by private Russian firms in violation of the UN-imposed sanctions. The disclosure in late March of the sale of Russian-made night-vision goggles, antitank missiles, and global-positioning-system jamming devices to Saddam's troops is only the most conspicuous part of the pattern. As with the export of Russian nuclear energy technology to Iran, the Russian military-industrial complex is willing (or, perhaps, eager) to complicate or even damage Russo-American relations for cash and jobs.

Russia's interests in Iraqi oil are also extensive. Russian businesses hold hundreds of millions of dollars' worth of contracts to explore, drill, and service Iraqi oil fields, which are among the world's richest. In 1997 Russia's largest oil firm, LUKoil, negotiated a $4 billion, twenty-three-year contract to rehabilitate the West Qurna oil field in southern Iraq. In addition, it is almost certain that Russian oil companies facilitated the export of Iraqi oil in circumvention of UN sanctions. "

http://www.aei.org/publications/pubID.17061/pub_detail.asp

James Baker var minister under både Reagan och George H.W. Bush, och är nu någon slags rådgivare till Bush d.y. i Irakkriget. Han kan inte anses vara en pålitlig källa. Klientstat eller satellitstat används vanligen om de östeuropeiska lydstaterna, enligt Nationalencyklopedin. Att Irak var en sovjetisk klientstat borde vara lika korrekt som att påstå att t ex Norge var en amerikansk klientstat. Bättre att sakligt redogöra för de förhållanden som fanns, att Irak hade ett vänskapsfördrag med Sovjetunionen och att Warszawapakten blev den största vapenleverantören. En ledare i en konservativ tidning som Washington Times är inte heller en pålitlig källa. Även Per Ahlmark, f.d. vice statsminister, skrev ju på ledarplats om Iraks massförstörelsevapen. Vints 13 januari 2007 kl. 10.15 (CET)

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=963&a=100536&previousRenderType=1

"Förenta staterna kommer troligen att spela en kraftfull roll också under det nya Iraks första år. Trupperna ska skydda landet från inbördeskrig, garantera att nästa regering växer fram genom avtal (och senare fria val) samt att Irak blir ett slags federation. Framför allt kommer Amerikas armé att leta fram de hittills dolda, väldiga kvantiteterna av vapen för massförstörelse, inklusive Saddams projekt för atombomber.

Ty när diktatorn är borta kommer irakiska tekniker och militärer att berätta för USA var arsenalerna är gömda. Vi kan räkna med att i många veckor få se tv-nyheter om Saddams vapengömmor och tortyrhålor; och naturligtvis om lyxen i flera av hans palats." -Per Ahlmark

Baker var en politiker som anförtrotts ansvar för USA:s utrikespolitik och är följaktligen någorlunda kunnig på området. Han är alltså en vida bättre källa än en helt okänd journalist på DN som ger uttryck för en allmän anti-amerikanism. Poängteras bör att jag citerade inte honom för att visa att Irak var en klientstat i Muneyamas mening i avsikten att få det infört i artikeln, utan för att visa på det absurda i anklagelsen historierevisionism som följde på att jag använde termen i en ***redigeringskommentar***. Med andra ord Baker, al-Jazeera, Sveriges Radio osv citerades för att visa att min användning av ordet klientstat tillhör ett accepterat språkbruk.

Washington Times har betydligt större källvärde än Independent och DN. Att sen Per Ahlmark spekulerat i *DN* om vad ockupationen av Irak ska medföra är inte ett argument för att Washignton Times har mindre källvärde än DN vilket jag faktiskt tycker är uppenbart.

Att sen Irak var en sovjetisk allierad har jag visat ur flera källor och är villig att plocka fram ännu fler om så skulle krävas. Hittills har det inte visats upp en enda någorlunda obunden källa som stöder det motsatta påståendet om ett motsvarande eller närmare samarbete mellan USA och Irak under sjuttiotalet. Det finns ett mycket enkelt skäl till det, det är inte sant. Det är därför påståendet behöver backas upp med upprepade personangrepp och okunniga nödlögner om maskingevär. Prezen 14 januari 2007 kl. 16.06 (CET)

Artikeln i Washington Times var en ledarartikel. Man ska inte använda ledare eller debattartiklar som källa då de per definition inte är NPOV. Enligt NE är satellitstat (klientstat) beteckningen på de östeuropeiska lydstaterna. Läs även en:Client state. Det finns tydligen amerikanska politiker som har använt det begreppet om Irak, men de brukar också kalla Irak för rogue state (skurkstat), axis of evil mm. Så vi kanske ska skriva att Irak är en skurkstat? Al-jazeera-artikeln har förresten en:Donald Rumsfeld som källa och är kopierad därifrån. LA Weekly-artikeln listar inte företag som exporterade teknologi för massförstörelsevapen. Jag kan dock gå med på att ta bort texten om taktiska skäl eller byta ut den mot Ace90:s formulering även om det egentligen inte är fel att ha med det i ett avsnitt om reaktioner på avrättningen. Vints 15 januari 2007 kl. 15.27 (CET)

Ur den rekommenderade artikeln: "These client states were especially obvious during the Cold War as almost the entire world divided based upon being a client state of either the Soviet Union or the United States." Här används klientstat på det sätt jag gjort. Prezen 16 januari 2007 kl. 14.49 (CET)

Jag upprepar att anledningen till att jag citerat dom här artiklarna är för att styrka att mitt användande av uttrycket klientstat är korrekt och inte ett uttryck för historierevisionism. Jag ställer inga som helst krav på att man stoppar in vare sig klientstat eller skurkstat i artikeln.

Vad avser artikeln i the Independent eller artikeln i Los Angeles Times är det så att den förra inte bara har ett tydligt opinionsbildande syfte (i solidaritet med en fasciststat), är tydligt sekundär i det att den refererar till en tysk tidnings artikel och dessutom endast listar amerikanska företag; medan den andra listar amerikanska företag och nämner de andra länderna. Artikeln i Los Angeles Times handlar om företag som deltagit i Iraks program för massförstörelsevapen och är på alla sätt överlägsen som källa.

Jag måste också protestera mot att artikeln återigen har redigerats till att utesluta Sovjetunionen och Tyskland som leverantörer av massförstörelsevapen. Jag kan inte se att detta fyller något annat syfte än att missleda Wikipedias läsare, speciellt med tanke på Baathpartiets kopplingar till både till östblocket och europeiska nazister, se tex EXPO om svenska nazisters stöd för Saddam Hussein.

Slutligen konspirationsteorin, den är baserad på en journalists spekulationer. Att han valt att missbruka sin tjänsteställning för att föra fram sina teorier i en nyhetsartikel istället för en debattartikel är inte skäl för att behandla den som NPOV och värdig att inkluderas i Wikipedia. Jag kan inte acceptera att den införs utan en tillfredsställande motivering. Prezen 15 januari 2007 kl. 16.19 (CET)

Menar du LA Weekly och att den skulle vara överlägsen de andra källorna? LA Times har inte refererats till. Listan i den artikeln handlar inte om företag som har något med massförstörelsevapen att göra. Ett exempel är Bechtel: "Last week, the Bechtel corporation received a U.S. Agency for International Development contract to rebuild Iraq’s infrastructure."

Tyskand ingår i "västeuropeiska stater". Independent-artikeln (nedre delen av websidan) nämner inte alls bara amerikanska företag. "Iraq's 11,000-page report to the UN Security Council lists 150 foreign companies, including some from America, Britain, Germany and France, that supported Saddam Hussein's weapons of mass destruction programme, a German newspaper said yesterday."

För min del kan du ta bort konspirationsteorin eller använda Ace90:s formulering i avsnittet om reaktioner.Vints 15 januari 2007 kl. 16.54 (CET)

Det är riktigt att jag angav fel tidning, jag skrev fel i brådskan. Däremot är det så att artikeln listar företag som deltagit i leveranser av massförstörelsevapen, vilket framgår i dess angivande av källor. Jag citerar:

"Information from databases compiled by the Wisconsin Project on Nuclear Arms Control, a Washington D.C.–based nonprofit foundation that monitors the proliferation of nuclear, chemical and biological weapons and missile technology."

och:

"Information from Iraq’s 1997 Full, Final and Complete Weapons Declaration to the U.N.–UNSCOM, provided by Gary Pitts, a Texas-based attorney suing a number of American and international companies who allegedly supplied Iraq with technology, materials and equipment for its chemical and biological weapons program. Pitts is representing approximately 3,500 Gulf War veterans allegedly suffering from Gulf War syndrome."

Vad gäller den andra artikeln som eventuellt baserar sig på material från Independent och zmag så är det inte korrekt att den listar andra företag än amerikanska. Dessutom innehåller även den Bechtel så det argumentet är inte speciellt bra. Den ligger egentligen på USA:s universitetsdomän och hör alltså inte till Independent. Jag upprepar att LA Weeklys artikel är bättre än den andra (vem som nu är författaren) eftersom den är tydligare, inte har till syftet att förvanska historien genom att skylla allt på en stat, inte är POV, har en tydlig avsändare, uppger källor på ett sätt som gör det möjligt att verifiera materialet och inte ser ut som någon halvanalfabets cut-and-paste jobb. Prezen 15 januari 2007 kl. 17.19 (CET)

Din "källa" var mycket riktigt inte en artikel i Independent utan ett hopklipp av material från alla möjliga ställen. Här är den äkta artikeln. Jag kommer att ändra till den källa som har någon form av värde. Jag kommer också att rätta listan på leverantörer till att motsvara källorna. Prezen 16 januari 2007 kl. 15.07 (CET)

Om man tittar på länken i botten av sidan så går den till en katalog på en viss Kristin Birks skrivbord, vilket antyder att den riktiga författaren kan antas vara denna: "Ms. Birks is a first-year PhD student in Counseling Psychology. Prior to entering counseling psychology field, Ms. Birks was a journalist who later earned her Master's degree in Journalism at the Missouri School of Journalism. Upon graduation from the Counseling Psychology program, Ms. Birks plans to combine her her journalism and counseling skills to become an advocate for an international, non-profit organization." Hämtat från http://foi.missouri.edu/about.html Prezen 16 januari 2007 kl. 16.33 (CET)

Tyvärr, att två av källorna heter något med nuclear, biological eller chemical är inte en bevis för att listan enbart innehåller företag som har med massförstörelsevapen att göra. Det är ett mycket långsökt argument. Vad som står i artikeln är "Click on a company name or U.S. government agency from the list below to go directly to a description of their acknowledged or documented involvement with Iraq". Alltså företag som är inblandade på något sätt i Irak, inget om massförstörelsevapen. Jag förstår inte heller hur man kan blanda ihop LA Weekly med en av USA:s mest ansedda tidningar, Los Angeles Times.

Angående Independent-artikeln av Tony Paterson så hör inte övre delen av texten till Independent. Den övre delen inklusive listan är något zmag skrivit. Jag har hittat en ny address som jag ska byta till. Det är ju heller inte den enda artikeln jag refererade till. Independent-artikeln refereras till i en artikel från Greenpeace:

"150 western companies, including 24 from the US, have supplied Iraq with equipment and know-how for its WMD programmes since 1975. Iraq supplied this information in its report to the UN in December 2002, but the US vetted the material due to its "sensitive" nature prior to distributing it to the non-permanent members of the Security Council.12 A full version of the report was leaked to the press... 12. Tony Paterson. Leaked report says German and US firms supplied arms to Saddam. 18 December 2002." [7]

Jag tog även bort konspirationsteorin.Vints 16 januari 2007 kl. 17.06 (CET)

Jag förstår inte varför du envisas med att en artikel som har titeln America’s corporate merchants of death in Iraq och börjar enligt nedan inte handlar om massförstörelsevapen. Jag citerar 2:a stycket:

"We still need to find and secure Iraq’s weapons-of-mass-destruction facilities," said Rumsfeld. "We still must find out everything we can about how the Iraqi regime acquired its capabilities, and the proliferation that took place by countries in the industrialized world."

Sammanblandningen är olycklig men kom från att jag bara sneglade på titelraden. Med tanke på att den källa som hela tiden uppgivits vara en artikel från Independent, i själva verket var ett hopklipp av en förstaårstudent på ett amerikanskt universitet vilket tydligt framgick av dess amatörmässiga framtoning (har du tittat på dom respektive artiklarna?), så tycker jag inte att mitt misstag var det allvarligaste. Prezen 16 januari 2007 kl. 22.08 (CET)

Jag noterar att de två största leverantörerna av massförstörelsevapen, Sovjetunionen och Tyskland, återigen har redigerats bort från listan av leverantörer. Jag kan inte förstå varför ni envisas med att ignorera Wikipedias princip att inte betona den ena framom den andra som kallas "undue weight". Prezen 16 januari 2007 kl. 22.40 (CET)

Jag har lagt till Tyskland nu eftersom det landet troligen var en av de största leverantörerna som du säger. Det ingick i Västeuropa innan. Det är återigen en indirekt argumentation från din sida. Det står inte uttryckligen i LA Weekly-artikeln att de företagen exporterade teknologi för massförstörelsevapen. Artikeln handlar om företag som har någon sorts relation till Irak. Dessutom handlar själva artikeln endast om USA. Tyskland nämns i de andra referenserna, men inte Sovjetunionen. Vints 17 januari 2007 kl. 08.05 (CET)

Det är del 3 i en serie om hur Irak fick massförstörelsevapen. Del 1 har titeln "A guide to Iraq’s weapons of mass destruction".

Att det sedan inte står uttryckligen i den "artikel" du ville använda att det är massförstörelsevapen heller gör inte ditt krav speciellt lätt att instämma i. "alegedly supplied Iraq with nuclear, chemical, biological, and missile technology". Här är förresten ursprunget från tageszeitung: http://www.taz.de/pt/2002/12/19/a0080.1/textdruck Kolla gärna upp rot-sidan för att bekräfta att det faktiskt är tageszeitung website.

Om man jämför den med den "artikel" som kamoflerats i länken till att komma från Independent så märker man också att utöver att icke-amerikanska leverantörer tagits bort från listan så har man felöversatt "K = Konventionelle Waffen, militärische Logistik, Zulieferungen an das irakische Verteidigungsministerium und Bau militärischer Anlagen" till at bli "Chemical". Se exempelvis Spectra Physics som i den ursprungliga källan levererat konventionella vapen men i den artikel som felaktigt föregivits ha varit publicerad i Independent blir en leverantör av kemiska vapen.

Så för att sammanfatta, "Independent"-artikeln är inte bara något annat än den föregetts vara utan den innehåller också förvanskat material för att det ska se värre ut än det var. Ett klassiskt exempel på svart propaganda. Prezen 17 januari 2007 kl. 12.39 (CET)

I den tyska artikeln som du länkade till står det både A = Atomwaffenprogramm, B = Biologisches Waffenprogramm och C = Chemiewaffenprogramm efter en del företag, så det stödjer min ståndpunkt. Jag har redan bytt address till http://www.commondreams.org/headlines02/1218-06.htm så vi behöver inte diskutera den gamla addressen (http://foi.missouri.edu/about.html) längre. Jag ser ingen anledning att ifrågasätta Independent-artikeln. Det står uttryckligen i de tre referenser jag använt att det är massförstörelsevapen.Vints 17 januari 2007 kl. 18.06 (CET)

Jag påpekade att i den falska Independent-artikeln hade man ändrat betydelsen av K från "konventionella vapen" till "kemiska vapen". Jag inser inte riktigt vad du vill ha sagt med påpekandet att delar av datat inte var lögnaktigt citerat? Nå, i alla fall är den här versionen bättre än den vi hade förut så nu har vi en mycket bättre artikel. :)

Däremot har vi nu återigen problemet, och i ännu större omfattning, att den här nya, ej förvrängda, källan är betydligt mindre fyllig än den som jag föreslår. Konsekvensen blir ju tydligt att tex Sverige, Sovjetunionen och Japan helt försvinner ur bilden. Jag vill passa på att påpeka artikeln mycket tydligt är utformad som ett svar på citatet från Rumsfeld enligt nedan: "We still need to find and secure Iraq’s weapons-of-mass-destruction facilities," said Rumsfeld. "We still must find out everything we can about how the Iraqi regime acquired its capabilities, and the proliferation that took place by countries in the industrialized world." Prezen 18 januari 2007 kl. 00.05 (CET)

Ja, artikeln är bättre nu. Jag tycker den är ganska balanserad. I den tyska artikeln http://www.taz.de/pt/2002/12/19/a0080.1/textdruck står det bara K = Konventionelle Waffen eller R = Raketenprogramm efter ryska företag, alltså inget A, B eller C, så de företagen hade inget med WMD att göra. Den nuvarande artikeln stämmer också med vad som står i engelska Wikipedia, se t ex en:Iran-Iraq War:

"Iraq's army was primarily armed with weaponry it had purchased from the Soviet Union and its satellites in the preceding decade. During the war, it purchased billions of dollars worth of advanced equipment from the Soviet Union, France,[26] as well as from the People's Republic of China, Egypt, Germany, and other sources (including Europe and facilities for making and/or enhancing chemical weapons). Germany[27] along with other Western countries (among them United Kingdom, France, Spain (Explosivos Alaveses), Canada, Italy and the United States) provided Iraq with biological and chemical weapons technology and the precursors to nuclear capabilities (see below)."

Vints 18 januari 2007 kl. 12.50 (CET)

OK, om du inte har några problem med den tyska artikeln länkar jag in den. Prezen 18 januari 2007 kl. 15.28 (CET)

I Europa tycker man allmänt...

Delen om vad man i Europa "allmänt" ansåg tycker jag ska tas bort. Hur vet man vad gemene europé tyckte om avrättningen? Har man hunnit göra en kontinental undersökning?

Det enda undersökningsmaterial jag stött på var "Vi 5" på baksidan av Aftonbladet för några dagar sedan. Där svarade 4 av 5 (motståndaren var ordförande i Amnesty) att de stödde avrättningen. Så jag undrar hur man vet vad gemene europé tycker? Carolus 31 december 2006 kl. 02.03 (CET)

EU är i mot så det kan man skriva men att säga att alla Europiska länder är i mot är fel. Osäker om inte Turkiet, Vit Ryssland och Ryssland tycker dödsstraff är bra.Wolfmann 2 januari 2007 kl. 08.00 (CET)

Man vet vad regeringarn i EU tycker i alla fall.Wolfmann 2 januari 2007 kl. 08.00 (CET)

BBC:s mångfaldsansvarige har uttalat att det är fel att kritisera avrättningen eftersom det inte visar respekt för irakiernas kultur och dess värderingar. Vi kanske ska stoppa in det också? Prezen 28 januari 2007 kl. 22.31 (CET)

Glömde länken http://comment.independent.co.uk/commentators/article2190060.ece

Halvlåsning?

Är det inte dags att halvlåsa den här artikeln? //StefanB 1 januari 2007 kl. 11.26 (CET)

Monopol

Enligt Guillous bok om Irak spelade sovjetiska oljebolag en väsentligt roll för oljeutvinningen redan 1969, vilket motsäger påståendet att västliga oljebolag hade monopol. Nu litar jag inte på Guillou, men jag undrar hur underbyggt monopol-påståendet är.Prezen 1 januari 2007 kl. 17.35 (CET)

Flera företag kan per definition inte ha monopol på något. Oligopol är förmodligen en bättre benämning. /Grillo 2 januari 2007 kl. 17.13 (CET)

Visst :) Prezen 2 januari 2007 kl. 17.29 (CET)

Med all tillbörlig respekt till artikelförfattarna måste jag påpeka att artikeln på flera punkter ger ett subjektivt intryck; dess språk håller ibland låg nivå och den ger ett oorganiserat intryck. Den bör snarast ses över i sin helhet! En källkritik är dessutom nödvändig, främst av referens nr. 11.

Även du kan redigera artikeln, oinloggade vän! —CÆSAR 28 januari 2007 kl. 00.06 (CET)

Ej antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:

• Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst 5 stödjer ej-röster.
  /Ronny 22 februari 2009 kl. 01.02 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Saddam Hussein Nominerad av Yvwv [y'vov] 18 februari 2009 kl. 19.40 (CET)

Uttömmande, och har flera illustrationer.

Stödjer för utmärkt

Stödjer för bra

Stödjer ej

1. Sofokles 18 februari 2009 kl. 19.40 (CET) För få källor.
2. Njaelkies Lea (d) 19 februari 2009 kl. 11.43 (CET) Artikeln känns inte riktigt genomtänkt, den verkar halvklar på något sätt. Och ja, för många påståenden utan källor.
3. Ghostrider ♠ 19 februari 2009 kl. 15.02 (CET). känns ofärdig
4. Herr X ^(D) 21 februari 2009 kl. 17.00 (CET)
5. Grundin 21 februari 2009 kl. 17.47 (CET)

Diskussion

Utveckling inom Irak

Följande stycke ströks, då det inte källbelagts:

Saddam satsade på att modernisera ekonomi, industri och utbildning. Även landsbygden fick del av detta genom jordreformer och införandet av moderna hjälpmedel och maskiner. Utbildning och infrastruktur var högt prioriterade. Under Baathpartiet blev Irak en av de mest sekulariserade staterna i Mellanöstern, med hög utbildning, välfärd och fungerande infrastruktur. Irak blev det första arablandet i regionen som inte tillämpade sharia, islamisk lag, och kvinnorna gavs större rättigheter än i andra muslimska länder. Tack vare stora oljeinkomster blev Irak en regional stormakt med tidvis världens fjärde störta armé.^{[källa behövs]}

Sådana beskrivningar utan källor är förstås problematiskt, men en motsvarande beskrivning med källor skulle behövas. Utan den koncentrerar sig artikeln på konflikter med andra länder och den brutala diktaturen, medan det är ett faktum att t.ex. utbildning och vetenskap stod högt under regimen. Att inte överhuvudtaget beskriva utvecklingen gör artikeln mycket vinklad. Tyvärr vet jag inte var man hittar lämpliga källor.

--̃LPfi (diskussion) 15 mars 2016 kl. 07.53 (CET)

Håller med dig. Adville (diskussion) 15 mars 2016 kl. 09.59 (CET)

Att Irak har haft världens fjärde största armé borde gå att hitta källor på (ifall det stämmer). Jag ska leta lite. /ℇsquilo 15 mars 2016 kl. 12.15 (CET)

• ”Iraq – Army”. Federation of American Scientists. 3 november 1998. http://fas.org/nuke/guide/iraq/agency/army.htm. 
• ”Iraqi Army”. Global Security. 9 augusti 2011. http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/army.htm. 
• Brother, Johan M.; Jehl, Douglas (13 augusti 1990). ”Iraqi Army: World's 5th Largest but Full of Vital Weaknesses”. Los Angeles Times. http://articles.latimes.com/1990-08-13/news/mn-465_1_iraqi-army. 

LA Times uppger samma större numerär än de andra två (en miljon man mot 900 000) men får det ändå till världens femte största. Antagligen olika sätt att räkna. /ℇsquilo 15 mars 2016 kl. 12.27 (CET)

Vilka källor har artikeln för skildringen av förspelet till andra gulfkriget?

På flera ställen är skildringana i den här artikeln mycket mer lika det som svenska dagstidningar när det begav sig skildrade mer eller mindre som desinformation från Bush och Blair. Det viktigaste exemplet: Sista stycket av avsnittet Styre under 1990-talet lyder nu

"Saddam Hussein omvaldes enhälligt till presidentposten i en ny folkomröstning 2002, där såväl valdeltagandet som stödet för honom enligt irakiska medier uppgick till 100,0 procent. Efter ett flertal anmälningar om innehav av förbjudna vapen i Säkerhetsrådet, där FN krävde att en vapeninspektion skulle företas innan en eventuell intervention kom på fråga, påbörjade USA:s president George W. Bush en hätsk kampanj mot Irak i sina tal i både USA och inför FN. Som chef för FN:s vapeninspektion Unmovic utsågs Hans Blix, tidigare folkpartistisk utrikesminister under Ola Ullstens ministär. Efter många turer, där Irak omväxlande gav och återtog sitt godkännande till inspektionen, och upprepade påståenden från Bushs sida om befintliga massförstörelsevapen och stöd till terrorism, inledde USA med Storbritannien och sina andra allierade en militär upprustning kring Persiska viken år 2002. När förhandlingarna drog ut på tiden valde Bush att den 18 mars 2003 intensifiera USA:s bombningar av landet."

Här ser det ut som om inga inspektioner utfördes och följdaktligen inte heller FN-representanterna drog några slutsatser om hur det var med eventuella massförstörelsevapen. Bushs attack framställs som motiverad av otålighet med att Hussein trixade sig ur inspektionerna. Detta stämmer inte alls med min minnesbild från den här tiden. Det som står i Hans Blix stämmer betydligt bättre:

"Hans Blix och FN:s vapeninspektörer fann inga massförstörelsevapen under sina inspektioner hösten 2002 till vintern 2003."

Som jag minns det var Blix rätt klar i sina uttalanden, speciellt i frågan om eventuella kärnvapen. Bush angrep i sin tur Blix rätt skarpt för detta, och hävdade att USA visste att massförstörelsevapnen fanns. Frankrike hade också uttalat sig offentligt om frånvaron av sådana vapen, och abgreps i USA med en antifransk kampanj, där man bland annat försökte byta ut beteckningen en:French fries mot "freedom fries". Efter invasionen erkände så småningom Blair att han hade haft fel i frågan om massförstörelsevapen. Han bad vid flera tillfällen offentligt om ursäkt för att han därigenom kommit att missleda parlamentet och allmänheten, men stod samtidigt fast vid att invasionen hade varit berättigad. Däremot tror jag att Bush aldrig offentligt medgav att han hade haft fel. (Blix, som han tagit heder och ära av, fick alltså aldrig någon upprättelse i USA, medan man i Europa - även i Storbrittanien - anspåg det klarlagt att Blix haft rärr men Bush och Blair fel.)

Mina minnen bygger nog främst på nyhetsrapporteringen i DN. Jag inser att det här fortfarande torde vara mycket kontroversiellt, och är helt beredd att släppa fram även andra synsätt - med hänvisning till vilka som i så fall står för dessa. Jörgen B (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 05.04 (CEST)

Din minnesbild stämmer väl överens med min, som torde bygga på Hufvudstadsbladet och finska Rundradion (och diskussioner med folk kritiska till kriget, men jag har för mig att kritiken inte stod i strid med medierapporteringen). --LPfi (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 13.24 (CEST)