Diskussion:Svenskans tionde vokal

Arkiv

Kritiska synpunkter på artikeln

Den här artikeln är otroligt problematisk och det är anmärkningsvärt att den har blivit framröstad som utmärkt. Artikeln är essäistisk, argumenterande och vinklad. Särskilt allvarligt är att den på ytan så detaljerade källhänvisningen inte återger källorna ordentligt, utan används för att driva en tes. Artikeln bryter helt klart mot riktlinjerna WP:POMMF, WP:NPOV och WP:OR.

Eftersom allvarlig kritik av det här slaget bör underbyggas kommer jag nedan att gå in mer detaljerat på de ovannämnda problemen. Framställningen är inte uttömmande eftersom problemen är så omfattande att det i detta skede skulle bli en alltför stor uppgift.

Titeln är missvisande

Titeln ”Svenskans tionde vokal” ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska. Så är inte fallet, utan artikeln faller under ämnena språkhistoria och dialektologi. En läsare bör inte av rubriken ledas (eller riskera att ledas) till att tro något annat. En parallell vore om artikeln L-ljud i svenskan (som behandlar s.k. ”tjockt L” samt ”tonlöst L”) i stället hette ”Svenskans andra och tredje L-ljud”.

Mer om termen ”tionde vokalen” längre ner.

Artikeln är vinklad

Artikeln tycks driva tesen att svenskan egentligen har – eller i alla fall borde ha – ett tionde vokalfonem. Artikeln har ett värderande språkbruk och beskriver det minskande bruket av fonemet och ljudet i klart negativa ordalag.

Exempel:

”Men tionde vokalen fick låg prestige, och standardsvenska blev en vokal fattigare: kol och kål har samma uttal.”

”Tionde vokalens nedgång”

”Leopolds avfärdande torde slutligt ha beseglat tionde vokalens öde som skriftspråkligt och standardspråkligt ljud. Effekterna av stavningsnormeringen som tog sin början 1801 hotar idag (2017) att uttränga vokalen ur alla svenska språkliga varieteter.”

”Trots dessa forskares utredning om tionde vokalen avfärdar Akademien (Leopold) summariskt förslaget om att utmärka tionde fonemet i stavning.”

I avsnittet Sven Hof beskrivs hur Sven Hof förespråkar ett särskilt tecken för ô-ljudet och hans argument för detta framförs med källhänvisning. Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte. Därmed framstår Hof som mer aktivt förespråkande en stavningsreform än han tycks ha varit (vilket därmed också utgör originalforskning, jfr nedan).

Artikeln försöker lansera den oetablerade termen ”tionde vokalen”

Artikeln försöker väldigt aktivt lansera termen ”tionde vokalen” för fonemet i fråga och tillhörande ljud. Källor som nämner någonting som påminner om denna term lyfts fram och källor som använder andra termer tonas ner eller ignoreras.

Exempel:

I inledningen konstaterar artikeln att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:” Därefter visas citat där Hof talar om ”Den tijonde [vokalen]”. Men Hof listar tolv – inte tio – vokaler, och samtliga nämns med ett ordningstal, vilket innebär att det bara är en slump att ô-ljudet är den tionde (/a/ är t.ex. ”första [vokalen]”). Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ”tionde vokalen” som ett koncept.

Under avsnittet Namn på fonemet avfärdas termer av typen ”ö‑haltigt å‑ljud” med subjektiva argument (”Dessa benämningar används inte i denna artikel, eftersom de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem.”), fastän detta är ett ganska vanligt begrepp inom forskningen. Att flera källor, däribland flera sentida (inklusive sådana som citeras i artikeln!), använder just denna term ignoreras i artikeln.

Faktum är att termen ”svenskans tionde vokal” samt ”den tionde vokalen” är synnerligen ovanlig i vetenskapliga verk, och är i de flesta fall bildad ad hoc. Artikeln påstår följande:

För det tredje har namnet ”tionde vokalen” lanserats,[Haugen 1980] och i viss mån upptagits av språkforskare[Eliasson 2010][Schalin 2014][Andersson 2019]. Författarna sätter ibland namnet inom citattecken, för att visa dess karaktär av ett tillfällighetsord (så gjorde dock oftast inte upphovsmannen Einar Haugen)[Haugen 1980]. Namnet ”tionde vokalen” används i denna artikel, eftersom det är den lösning på namnproblemet, som oftast har använts i nyare vetenskapliga artiklar.

Påståendena i stycket är missvisande och rent felaktiga:

Termen ”tionde vokalen” har inte lanserats som en term av Haugen, utan snarare använder han det ad hoc, och endast om ett särskilt vokalfonem i en specifik norsk dialekt som han undersöker. Haugen nämner ”the tenth vowel” vid endast tre tillfällen: två gånger i rubriker och en gång i brödtext. I det sistnämnda fallet står ”tenth” inom citattecken. Annars använder han ”ö” när han talar om fonemet, vilket Wikipediaartikeln inte nämner alls.
Eliasson nämner varianter av ”den tionde vokalen” endast tre gånger i sin artikel (varav två gånger i rubrik), och ordet ”tionde” står samtliga gånger inom citattecken, vilket pekar på dess ad hoc-karaktär. Annars använder han IPA-tecknet /ɞ/ när han talar om fonemet.
Schalin använder ”den tionde vokalen” endast två gånger, båda gångerna som bestämning till fonetiska tecken och båda gångerna med ”tionde vokalen” inom citattecken.
Andersson behandlar endast Göteborgsdialekten, och använder ”[en/Göteborgskans] tionde vokal” vid tre tillfällen som en ad hoc-beskrivning; därefter använder han ”ô”, ”ô-ljudet” o.d.

Det bör dessutom påpekas att ingen forskare använder ”Tionde vokalen” utan någon artikel eller övrig bestämning på det sätt som nu görs i Wikipedia-artikeln.

Därmed står det klart att det fåtal forskare som har använt en term innehållande ”tionde vokal” har gjort detta som en tillfällig beskrivning av fonemet, och att de flesta sätter det inom citattecken. Det stämmer inte heller att det oftast skulle ha använts i nyare vetenskapliga artiklar (som jag visade ovan föredrar ju ingen av de anförda forskarna termen heller). Bihl & Nilsson (2006), Bruce (2010) och Wenner (2010) använder t.ex. ”ö-haltigt å-ljud”. Svahn & Nilsson (2014), liksom ovannämnde Andersson (2019), använder ”ô” och Horn af Åminne (2022) skriver uttryckligen att "Jag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô-ljud (i analogi med sj-ljud o.d.; [...]".

Den krassa slutsatsen är att termer som ”Svenskans tionde vokal” och ”Tionde vokalen” har mycket svag stöd i den vetenskapliga litteraturen. Därför bör de inte användas på Wikipedia.

Artikeln innehåller originalforskning.

Artikeln innehåller väldigt många fall av originalforskning, där man använder artikeln för att lansera egna slutsatser.

Exempel:

Avsnitt som Sammanfattning av forskning 1678–1772 och Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” består i princip helt av originalforskning.

I avsnittet Namn på fonemet presenteras en ”fjärde lösning” på hur ljudet kunde återges, där det spekuleras fritt kring olika termförslag som sedan bedöms subjektivt.

I avsnittet Förändringar i fonemets utbredning i ordförrådet står ”Lars‑Gunnar Andersson rekommenderar till exempel stavningen gött i skriven göteborgska, eftersom ljudet (fonemet) ô sammanfallit med ö när vokalen är kort.[43] (Huruvida fullt sammanfall föreligger kan dock diskuteras, eftersom den korta allofonen av tionde vokalen är en ”hård vokal”: har man gött (av göda) en spädgris blir fläsket gött (gôtt).)”. Parentesen utgör originalforskning, då artikeln där argumenterar emot den nämnda källan genom att hänvisa till egna (felaktiga) slutsatser.

I avsnittet Västra Sverige och Göteborg utgör påståendet att ô inte är ett marginellt fonem originalforskning.

I avsnittet Sven Hof påstås att ”Tydligen är bokstaven ⟨ò⟩ Hofs förslag hur en rikssvensk reform skulle se ut, medan hans tecken ⟨ô⟩ är ett fonetiskt tecken för dialektbeskrivning.” Detta utgör originalforskning, då det är spekulation från artikelns sida.

Artikeln är essäistisk

Artikelns stil avviker starkt från vad jag upplever som gängse för en Wikipedia-artikel, och påminner snarare om ett blogginlägg. Tonen är väldigt ofta essäistisk och artikeln innehåller stora mängder fluff och överflödiga förklaringar. Artikeln ger sken av att vara tänkt att läsas helt självständigt, utan behov av länkar till övriga artiklar.

Exempel:

Artikelns första underrubrik är nu det 1400 ord långa avsnittet “Vad ett fonem är”. Detta hör överhuvudtaget inte hemma i en artikel om ett specifikt fonem, utan artikeln bör endast hänvisa till fonem. Det är som att inleda artikeln Varg med ett långt avsnitt om “Vad en vetenskaplig art är”.

Ett avsnitt som Allmänna anmärkningar om beskrivning av svenska språkljud är överflödigt av samma anledning.

Avsnittet Olika realiseringar av fonemet inleds med ett överflödigt stycke som, återigen, förklarar (en aspekt av) fonembegreppet.

Avsnittet Lista över ord med tionde vokalen (urval) är som helhet tveksamt i egenskap av ordsamling, men underavsnitt som ”Falska” medlemmar i ordgruppen med tionde vokalen och Lån från fornspråk är helt irrelevanta för artikeln (och innehåller dessutom subjektiva omdömen).

Rubriker som ”Samuel Columbus övervägde nya stavningsregler” och ”Ericus Aurivillius först att publicera beskrivning av vokalen” för i mitt tycke tankarna till populärvetenskapliga tidskrifter snarare än encyklopedier.

Artikeln innehåller bilder på Ralf Edström respektive den fiktive Emil i Lönneberga med rubriken ”Svenskar som behärskar svenskans tionde vokal”. Detta ger i mitt tycke ett oseriöst intryck. Termvalet ”behärskar” är värderande (och därmed vinklat, jfr ovan) och fiktiva personer hör inte hemma i detta sammanhang.

Ett avsnitt som Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” faller rimligen under WP:Kuriosaavsnitt och bör därför tas upp i huvudartikeln eller raderas.

Avslutning

Artikeln bör omarbetas i grunden. Till ett sådant initiativ lämnar jag här tre förslag:

Artikeln bör flyttas till ”Ô-ljudet”, i likhet med artiklar som Sj-ljudet, Tj-ljudet och L-ljud i svenskan.
Artikeln behöver förkortas, rensas på fluff och utsvävningar samt skrivas om så att texten blir mer encyklopedisk och mindre essäistisk.
Artikeln behöver granskas så att källorna återges sakligt och neutralt och så att relevanta källor inte utelämnas.

Armeix (diskussion) 12 februari 2024 kl. 13.52 (CET)[svara]

Jag har hjälpt Armeix med att granska den här artikeln och instämmer fullt ut. Det är tydlig och saklig kritik. Det är för mig svårt att förstå hur den här artikeln kunnat utvecklas så långt. Bara som ett exempel så var det jag som först kollade på Hof (1753) och behövde bara läsa nån sida bakåt och framåt för att se att hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9-vokalsindelningen. Och den här källan anges otroligt nog i faksimil i inledningen, vilket är konstigt i sig i en artikel som inte handlar om vare sig böcker, litteratur eller tryckteknik. Och det är bara ett enda exempel.

Själv är jag skeptisk till om artikeln går att rädda, även om mindre delar kanske går att flytta till t.ex. svensk fonologi eller liknande. Här hoppas jag att communityt kan bidra med konstruktiva ideer. Eller åtminstone bidra till att städa bort det oencyklopediska, kåserande språket.

Jag kommer börja redigera artikeln snart med prio på det som helt saknar källstöd eller som bara är personligt tyckande. Artikeln behöver också mallas med tanke på hur många policies och riktlinjer som den bryter mot. Peter ^Isotalo 12 februari 2024 kl. 19.37 (CET)[svara]

Jag är däremot inte alls imponerad av invändningarna. Vi gjorde en grundlig granskning när den antogs till utmärkt och det som skrevs då står sig än idag. Artikeln hör verkligen till det bästa vi har. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2024 kl. 20.00 (CET)[svara]

Den enda anmärkning dom har visst fog för dig är den som gäller avsnittet om fenomenet fonem. Det kan stramas upp. I övrigt motsätter jag mig bestämt förslaget till bearbetning och är beredd att återställa vid behov. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2024 kl. 20.03 (CET)[svara]

I diskussionsarkivet hittar jag ingenting som påminner om en "grundlig granskning" av artikeln i anslutning till tidigare utmärkt-nomineringar. Du får väldigt gärna hänvisa mig till den. Förklara gärna också vad du vänder dig mot i min kritik. Armeix (diskussion) 13 februari 2024 kl. 11.47 (CET)[svara]

Jag hänvisar till den diskussion som förts tidigare, både i det sammanhanget och senare. Jag ser ingen anledning att gå in på fler detaljer. Jag håller inte med om något av det Du skriver mer än det om fonem som jag redan nämnt. Det är en randanmärkning och inte mer. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 11.57 (CET)[svara]

Jag har inte hunnit sätta mig in i artikeln, för att inte tala om källorna, men jag har läst de båda nomineringsdiskussionerna nu och jämfört med vad som sägs ovan jag ser inte hur de skulle göra den här diskussionen överflödig. Om något borde vi rimligtvis vara ännu mer benägna att ta diskussioner om våra utvalda artiklar på allvar, givet att det här är material vi väljer att lyfta fram.

(Jag noterar också att det inte var en enad skara då heller – att ett par deltagare i diskussionen stod fast vid sina invändningar genom den diskussionen.) /Julle (disk.) 13 februari 2024 kl. 15.34 (CET)[svara]

Jag tycker att Armeix synpunkter är rimliga, artikeln har en del uppenbara brister. Twärsöverkalln (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.06 (CET)[svara]

Vore de uppenbara hade den aldrig uppnått utmärkt status. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.08 (CET)[svara]

Det är en mängd olika påpekanden, och inte helt lätt att hålla isär dem. Jag har inte hunnit läsa in mig mer än översiktligt, men:

Namnet verkar behöva diskuteras. Även om "svenskans tionde vokal" förekommer så tyder genomgången på att det inte är den vanligaste benämningen. Se också arkivet.
Kritiken om Sven Hof är välfunnen. I det citerade kapitlet diskuterar han faktiskt totalt 12 vokaler. Han är intressant i sammanhanget, men det trycks på tok för starkt på numreringen.
Jag instämmer även i kritiken av omfattningen, det finns lite för mycket introducerande material. Kortfattade förklaringar kan vara på plats, men förklaringen av fonem i den här artikeln är ungefär lika lång som fonem.

andejons (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.30 (CET)[svara]

De brister som bland andra Armeix pekar på gäller väl artikeln som den såg ut igår, 12 februari 2024, och det har hänt ganska mycket sedan artikeln senast var nominerad, 23 november 2017, och tre veckor senare, (med minsta möjliga marginal) blev klassad som utmärkt. Då artikeln har utvecklats vidare kan det vara så att de brister som nu tas upp antingen kan ha funnits redan för sex år sedan, men de kan också ha tillkommit senare. Brister som kan ha tillkommit kan ju inte ha varit "uppenbara" för sex år sedan och därmed inte påverkat den granskning som gjordes då.

Artikeln har redigerats cirka 230 gånger sedan den blev utmärkt, det är mer än en tredjedel av alla redigeringar.
Artikeln har vuxit från cirka 52 000 bytes till cirka 83 000 bytes, en ökning med 60 procent.
Antalet anmärkningar och noter har vuxit från 3+61 till 8+91, en ökning med 55 procent.
Antalet hänvisningar till dessa noter har vuxit från 268 till 384, en ökning med 43 procent.
Antalet avsnitt (h2) har ökat från 12 till 17 och antalet underavsnitt har ökat från 23 till 34 (för h3) respektive minskat från 7 till 4 (för h4). Det sistnämnda beroende på att "Sammanfattning av forskning 1678–1772" som tidigare var sorterat under "Forskning fram till 1772" nu har "öppnat eget".

Jag är medveten att de kvantitativa aspekter jag redovisar här inte behöver ha någon påverkan på artikelkvaliteten, men det är rimligt att anta att en utökning med mer än 30 000 bytes, vilket är mer än totalstorleken på var sjunde Utmärkt artikel, via fler än 230 redigeringar, kan ha en, såväl positiv som negativ, påverkan. Det kanske därför kan vara lämpligt, såväl för denna artikel som för andra utvalda artiklar som utvecklats mycket, att göra en förnyad bedömning för att utröna om de fortfarande lever upp till de kvalitetskrav som gäller. --Larske (diskussion) 13 februari 2024 kl. 16.56 (CET)[svara]

Det har förts en kontinuerlig diskussion under åren (se ovan) och jag utgår ifrån att eventuella brister hade uppmärksammats tidigare om de varit uppenbara. Jag måste erkänna att jag inte i detalj kontrollerat anmärkningarna som inleder denna tråd, men jag uppfattar kritiken (som jag läser den) som svepande och utan substans. Jag uppskattar det sätt på vilket artikeln är skriven (det som kallas essäistiskt) och ser inte påpekandena i det sammanhanget som träffande. Det enda jag håller med om är att vissa avsnitt hade vunnit på att stramas upp. Delar av det som står där borde kanske flyttas exempelvis till fonem om det inte redan står där. Det är en för mig viktig princip att för det som hör hemma i en annan artikel skall man hänvisas dit. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 17.04 (CET)[svara]

Jag har skrivit en hel del om svensk dialektologi på Wikipedia och jag tycker att det är vettiga invändningar som presenteras. Jag har länge tyckt att delar av artikeln är i behov av revidering, men har inte redigerat den pga. dess UA-status och långa diskussionshistoria. Framförallt instämmer jag i följande:

titeln är inte POMMF (en vanligare benämning vore ô-ljudet).
delar som inte har med ljudet att göra bör flyttas, t.ex. vad ett fonem är.
metakommentarer bör tas bort, t.ex. ”skrivsätt i denna artikel”, ”allmänna anmärkningar om [..] språkljud”, ”denna artikels kärnpunkt” osv.
exkurser och ordlistor bör infogas i artikelns löptext eller tas bort.
till synes egna resonemang bör källbeläggas eller tas bort, t.ex. ”en fjärde lösning vore”, ”möjligen grundade Akademien sitt ställningstagande på” osv.

—Lundgren8 (d · b) 14 februari 2024 kl. 08.32 (CET)[svara]

Jag har mycket svag kunskap i ämnet. Jag har ändå reagerat på att artikeln slår fast att det finns en tionde vokal. Det verkar inte vara någon annan än Wikipedia som faktiskt slår fast det.

Så ett byte av artikelnamn till "ô-ljudet" tycker jag låter som en riktigt bra början!

Och att skriva om nästan alla de 91 gångerna "tionde vokal" används. Undantaget avsnittet "Namnet på fonemet". Det avsnittet borde däremot skrivas om så att det inte ser ut som ett försvar och resonemang att ha wikipedia-artikelnamnet "Svenskans tionde vokal". Den omskrivningen skulle till och med jag behärska, givet att källorna är korrekt använda. LittleGun (diskussion) 14 februari 2024 kl. 10.02 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det är bra att personen som kallar sig Armeix och Peter Isotalo har skrivit utförligt. (Jag berömmer Peter Isotalo för att han skriver under sitt eget namn.) Deras kritik pekar på problem i artikeln. Jag tänker fortsätta att arbeta på artikeln, för att råda bot på dess brister. Det är mitt korta svar. Nu skall jag skriva några längre svar.

Artikelnamnet. Jag skall i detta stycke komma till den överraskande slutsatsen, att ”Ô‑ljudet” icke vore bästa artikelnamn.

Armeix och Peter Isotalo har rätt, att mycket behöver ändras i min beskrivning av beteckningarna på vokalfonemet. Det behöver tydliggöras, att termen ”tionde vokalen” inte är fast etablerad, och oftast använts ad hoc. Men det är vanligt att där finns viktiga ämnen vars namngivning är svår på svenskspråkiga Wikipedia, för att alla namnförslag har nackdelar.

Artikelnamn väljs på två grunder: dels vad källor skriver, dels vad som ger ”minsta möjliga förvåning”. Armeix summerar hur, och hur många gånger, citerade författare skriver orden ”(svenskans) tionde vokal(en)”, och finner, att stödet för ”(svenskans) tionde vokal(en)” ej är starkt nog. Armeix skrev:

Artikeln försöker väldigt aktivt lansera termen ”tionde vokalen” för fonemet i fråga och tillhörande ljud. Källor som nämner någonting som påminner om denna term lyfts fram och källor som använder andra termer tonas ner eller ignoreras.

Armeix skrev också:

Titeln ”Svenskans tionde vokal” ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska. Så är inte fallet, utan artikeln faller under ämnena språkhistoria och dialektologi. En läsare bör inte av rubriken ledas (eller riskera att ledas) till att tro något annat. En parallell vore om artikeln L-ljud i svenskan (som behandlar s.k. ”tjockt L” samt ”tonlöst L”) i stället hette ”Svenskans andra och tredje L-ljud”. […]

Artikeln bör flyttas till ’Ô-ljudet’, i likhet med artiklar som Sj‑ljudet, Tj‑ljudet och L-ljud i svenskan|L‑ljud i svenskan.

Jag är inte söker på, att förslaget vore en förbättring. Namnet ”Ô‑ljudet” gåve sken av att artikeln handlade om ett visst ”ljud”, i hela världen. Det vore problematiskt, eftersom olika språkliga varieteter har olika fonologier. En Wikipediaartikel om ett ”ljud” handlar vanligen om ett fonetiskt definierat ljud, som i Mellansluten främre rundad vokal. Det ljudet är definierat av International Phonetic Association, men vokalljuden är otaliga. De fonetisk definerade vokalerna är ett urval av ”punkter i vokalrymden”, kan man säga. De varierande långa ö‑ljud, som de flesta svensktalande använder, betecknas ofta lämpligen fonetiskt med [ø], som är symbolen för mellansluten främre rundad vokal. Wikipedia kan ha artikelnamn som Mellansluten främre rundad vokal och Mellanöppen central rundad vokal. eftersom vi utgår från International Phonetic Associations definitioner. Men där finns inget definierat ö‑ljud, så vi har ingen artikel med det namnet. Ej heller finns ett ô‑ljud att skriva om, med fonetisk utgångspunkt.

Där finns förvisso artiklar, som heter Sj‑ljudet och Tj‑ljudet utan att språket eller språken nämns i artikelnamnet. Sådan namngivning grundas på, att digraferna ⟨sj⟩ och ⟨tj⟩ visar läsaren, att vi talar om svenska språkliga varieteter (skulle kunna vara norska också). Armeix tycker, att L‑ljud i svenskan är ett bra artikelnamn. Det bästa vore att fortsätta så, och byta till artikelnamnen Sj‑ljudet i svenskan och Tj‑ljudet i svenskan.

Artikelnamnet ”Ô‑ljudet” skulle kunna fungera, eftersom läsaren kanske, på grund av tidigare kunskap, skulle tänka att artikeln handlar om det, som ofta skrivs med ô i Sverige. (Jag gör andras diskussionsdeltagares argument så starka som möjligt.)

Ett annat skäl för att ha ô‑ljudet i artikelnamnet är, att forskare använt det. Förra året läste jag Adam Horn af Åminnes avhandling, som handlar om ett annat ämne (verbpluralis), men nämner /ô/ i svenska språkliga varieteter i en översikt över transkribering. Avhandlingen framlades alltså efter att jag valde artikelnamnet. Armeix skrev: ”Horn af Åminne (2022) skriver uttryckligen att ’Jag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô‑ljud (i analogi med sj-ljud o.d.; [...]’.”

Citatet visar, att valet av beteckning varierar, och att man måste välja: ”Jag finner det lämpligt”, skrev Adam Horn af Åminne. Den citerade passusen fortsätter: ”i traditionell dialektologi går det även under den mer omständliga benämningen »å‐haltigt ö‐ljud», jfr t.ex. Wenner 2010:19).”

Nu kommer jag till kärnpunkten. Trots goda argument för artikelnamnet ”Ô‑ljudet”, skulle det artikelnamnet ha en svaghet. I ett sammanhang som Adam Horn af Åminnes avhandling fungerar hans icke självklara val av beteckningen ô‑ljud därför att alla vet, att hans text handlar om svenska språkliga varieteter. Viktigare än hur ljudet benämns i artikelnamnet vore, enligt min mening, att ordet ”svenska(n)” funnes kvar i artikelnamnet. Som jag skrivit ovan, behöver ett artikelnamn av typen X‑ljudet bestämmas till vilken eller vilka språkliga varieteter, som avses. Dessutom handlar artikeln om varieteter, som vi konventionellt räknar till svenska, inte norska. Det är ett annat skäl för ”svenska(n)” i artikelnamnet; titeln ”Ô‑ljudet” skulle syfta på hela det nordiska tiondevokalsfenomenet.

Sammanfattning:

Artikelnamnsval är ofta svårt. Detta är ett sådant fall. När artiklar inte har självklara namn, tvingas vi till val (namnet Ô‑ljudet vore ett val) eller till acceptabla konstruktioner (svenskspråkiga Wikipedias ad hoc‑konstruktion L‑ljud(et) i svenska(n) har nästan inga Google‑träffar).
Jag har angivit två, skäl, varför det vore viktigt att ha med ”svenska(n)” i namnet.
Artikelnamn, som varken är forskares beteckningar eller fasta fraser, är ofta nödvändiga och bra. Armeix framhåller svenskspråkiga Wikpedias ad hoc‑konstruktion L‑ljudet i svenskan som ett föredöme.
Om man håller med om att valet mellan ”tionde vokal(en)” och ”ô‑ljudet” inte är det viktigaste, utan att ha ”svenska(n)” i namnet är viktigast, då kommer man tillbaka till denna invändning: ”Titeln ’Svenskans tionde vokal’ ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska”. [Förtydligande i efterhand: Svenskans tionde vokal och Ô‑ljudet i svenskan skulle båda ha felet, att de gåve sken av att tala om ett ljud i standardsvenska] Det är en relevant synpunkt, men inget avgörande problem, eftersom artikelns första meningar säger vad artikeln handlar om. I avvägningen mellan motstridiga krav på denna svårbetitlade artikels namn är det viktigaste kravet, att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Avslutningsvis vill jag säga, att nuvarande namn icke är fusk med källor för att lansera en oetablerad term. Källorna som inspirerade mig till artikeln var källor, som hade ”tionde vokal” i sina titlar. I ena fallet hade källan orden ”svenskans »tionde» vokal”, samma som jag valde, fast källan hade citationstecken. Jag tänkte, att en term, som flera källor använder som beteckning på fenomenet, att nysvenska språkliga varieteter allmänt har haft en tionde vokal, som sedan haft en nedgång, vore ett gott artikelnamn.

När jag tänker efter, är detta mitt främsta skäl för ”tionde vokalen”. Liksom källan Stig Eliasson syftade mitt artikelnamn till ett diakront perspektiv på ett fenomen, ett utdraget förlopp i nysvenska språkliga varieteter, inte ett ljud bland andra i nutiden.

Det är sant, att källorna som skriver ”tionde”, sedan byter till /ɞ/ eller något annat, efter att ha betecknat fenomenet. Jag tycker det vore bra, att kraftigt minska upprepningen av ”tionde” i texten, utan att taga bort ordet från artikelnamnet.

Sålunda finns goda skäl för ”tionde” och ”svenska(n) i artikelnamnet. Om ni vill invända mot det, börja då från mina argument ovan, och bortse från misstanken, att jag fuskar med källor. Den senare misstanken skall jag undanröja medelst redigering av artikeln.

Överdriven kritik. Sven Isotalo och Armerix uppmärksammade tidigt i sin granskning att jag skrivit en bristfällig bildtext där Sven Hof nämns.

Peter Isotalo skrev: ”Bara som ett exempel så var det jag som först kollade på Hof (1753) och behövde bara läsa nån sida bakåt och framåt för att se att hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9‑vokalsindelningen [Peter Isotalo menar nog ”inte ett dugg att göra med den moderna fonologins insikt att svenskan som Sven Hof beskrev hade en 10‑vokalsindelning]. Och den här källan anges otroligt nog i faksimil i inledningen”.

Peter Isotalo skrev i redigeringskommentar: ”tog bort inledningsbild; Hof föreslog inte 10 vokaler”.

Armerix skrev: I inledningen konstaterar artikeln att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:” Därefter visas citat där Hof talar om ”Den tijonde [vokalen]”. Men Hof listar tolv – inte tio – vokaler, och samtliga nämns med ett ordningstal, vilket innebär att det bara är en slump att ô-ljudet är den tionde (/a/ är t.ex. ”första [vokalen]”). Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ”tionde vokalen” som ett koncept. (Anmärkning: När Peter Isotalo och Armerix skriver att jag skreve om Sven Hof i ”inledningen” menar de en bildtext, inte den verkliga inledningen till brödtexten.)

Armerix skrev: ”I avsnittet Sven Hof beskrivs hur Sven Hof förespråkar ett särskilt tecken för ô-ljudet och hans argument för detta framförs med källhänvisning. Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte. Därmed framstår Hof som mer aktivt förespråkande en stavningsreform än han tycks ha varit (vilket därmed också utgör originalforskning, jfr nedan).”

Deras kritik träffar ofta fel. Det märkligaste är att skriver som om de kontrollerat källan, och upptäckt att jag använt källan fel. Men jag skrev detta i artikeln:

[D]et förefaller vara en slump att ɞ‑ljudet blev det tionde [i Sven Hofs lista]. Därför kan man inte räkna Sven Hof som upphovsman till benämningen Svenskans tionde vokal, och hans bok har inte nämnts som den första användningen av denna beteckning i stycket Namn på fonemet ovan.

Fullständig information om att Sven Hof ”listar tolv – inte tio – vokaler” skrev jag in i artikeln. Armerix parafraserar min egen artikeltext, för att visa att min bildtext är dålig. Bildtexten är (var) dålig, men kritikernas skrivsätt vänder mina ord mot mig själv, vilket leder till att Andejons skriver: ”Kritiken om Sven Hof är välfunnen. I det citerade kapitlet diskuterar han faktiskt totalt 12 vokaler. Han är intressant i sammanhanget, men det trycks på tok för starkt på numreringen.” Andejons skriver som om granskare, inte jag, funnit att Sven Hof diskuterar 12 vokalljudskvaliteter.

Armeix skrev: ”Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ’tionde vokalen’ som ett koncept.” Som kritik mot fel i min bildtext förstår jag kritiken. Men Sven Hof skrev:

När man nu afdrager De twänme fielflydingarna á och ou [kort a och kort u menar han], såsom onödiga (§§ 205.208.); så blifwa tijo öfrige, hwilke i ett rätt swenskt tal (§.136.) ej kunna umbäras.

Primitivt och utan fonologisk teori föregrep han en modern fonologisk insikt, med ”tionde vokalen” som ett koncept. Om Armeix med meningen ”Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ’tionde vokalen’ som ett koncept” påstår, att jag jag skulle lyfta fram att Sven Hof numrerade detta ljud som det tionde bland svenska vokaler, liksom moderna forskare, så är det en felaktig anklagelse, eftersom jag framhåller, att det var en slump.

Ni må tycka att att här föreligger egen forskning. Men egen forskning är en väsensskild sak från att vilseleda. Mina meningar om Sven Hof är sakliga, fast en kort bildtext var dålig på så sätt, att texten inte sade att en ny bokstav bara var en av flera val för svensk stavning, som Sven Hof diskuterade.

Jag vill bemöta detta: ”Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte.” Jag förteg inte. Jag skrev: ”Sven Hof […] förordar, liksom Samuel Columbus, digrafen ⟨oh⟩.” Jag nämner två gånger att Sven Hof ”behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver”. Jag förtiger inte, att Sven Hof tycker ”att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken”. Men mitt ordval att Sven Hof ”misströstade” och ” framhärdade icke” om stavningsreform är kanske mer korrekt, eftersom han skriver mycket om hur onöjaktig stavningen är, och han har denna slutkläm, innan han släpper ämnet:

… så lämnar jag därhän, om i deß ställe å kan antagas, i hwilket fall man måste skrifwa hånom, kånung, mårgon, kål (olus); kål (carbo) &c. Men att ett enda liudämne icke bör skrifwas på flere särkilda sätt, det är ofwanf6re (§155) nogsamt bevist.”

Jag är tvungen att försvara mig mot anklagelser med utgångspunkt i mina nuvarande skrivningar, men jag försvarar inte deras nuvarade bristfälliga lydelse. Mina skrivningar om Sven Hof innehåller otydligheter och fel, både i brödtext och (nu borttagen) bildtext. De skall redigeras. Jag bara värjer mig mot anklagelsen om att jag vilseleder.

(Bildtexten hade jag ursprungligen inte tänkt skriva, men jag har fått kritik för att skriva bildlösa artiklar, och min tidigare bild och bildtext högt upp i artikeln ansågs dålig, så försökte få ihop bilder och bildtext, vilket är svårt när man skriver om abstrakta ämnen.)

Kritiken är alltså bra, för att den leder till förbättringsarbete. En sak som inte är bra är däremot detta utbrott:

Det är för mig svårt att förstå hur den här artikeln kunnat utvecklas så långt. […] Själv är jag skeptisk till om artikeln går att rädda, även om mindre delar kanske går att flytta till t.ex. svensk fonologi eller liknande.

Det är en befängd åsikt, att artikeln skulle behöva slaktas, och blott mindre delar flyttas till en konstig destination som svensk fonologi. Peter Isotalo bortser från, att stora delar av artikeln i princip är korrekta, ej egenforskande, och viktiga för svenskspråkiga Wikipedia:

Fonematisk och fonetisk transkription
Vokalens språkhistoriska uppkomst
Tidigaste beskrivning av svenskans tionde vokal och första reformförslag
Forskning fram till 1772
Sammanfattning av forskning 1678–1772
I andra nordiska språk
Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan

Jag skrev ”i princip”, eftersom jag gjort tabbar. Men professor Lars-Gunnar Andersson skrev privat till mig: ”Jag läste din Wikipediatext också. Väldigt kul med den historiska genomgången och citaten från Columbus och andra. […] Håller du på att skriva ett större arbete om den tionde vokalen – en avhandling eller så?”

Den historiska genomgången som Lars-Gunnar Andersson nämner behöver fler hänvisningar till sekundärlitteratur, och min anmärkning om att undvika anakronistiska tolkningar i beskrivningen av 1600‐ och 1700‑talets forskningresultat behöver tillämpas striktare. Men i detta och andra ovannämnda stycken finns ingen egen forskning, vinkling eller tesdrivande. Det vore förstörelse av viktig folkbildande text att flytta ”mindre delar” av de i sekundärlitteratur källbelägningsbara, icke egenforskande styckena om de historiska insikterna om ett en bokstavslös svensk vokal till andra artiklar.

Att hjälpa läsare att fatta. Kritik har riktats mot stycken som Vad ett fonem är, som sakligt och lättfattligt förklarar. Jag inspirerades av att en läsare undrade, varför en standardsvensktalande inte har en tionde vokal, om hon säger /ö/ framför /r/ mycket öppet, mede samma ljud som i göteborgska knô daj. Jag drog slutsatsen, att grundlig förklaring är nödvändig. Dessa grundligt förklarande stycken kan vi diskutera. Lars‑Gunnar Andersson brukar ha med förklaring av minimala par och fonem, när han skriver populärt om tio vokaler. Frågan är, om en Wikipediaartikel skall vara så begriplig som möjligt, eller om läsaren skall förväntas att sätta ihop en grundkurs i ämnet, genom att välja att klicka på rätt länkar till Fonem och dylikt. Den nuvarande artikeln Fonem är inte fattbar för folkmajoriteten, men min förklaring av fonem i artikeln är begriplig. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 01.44 (CET)[svara]

Artikelnamnet

1. Artikelnamnsval är ofta svårt. Detta är ett sådant fall. När artiklar inte har självklara namn, tvingas vi till val (namnet Ô‑ljudet vore ett val) eller till acceptabla konstruktioner (svenskspråkiga Wikipedias ad hoc‑konstruktion L‑ljud(et) i svenska(n) har nästan inga Google‑träffar).

Artikelnamn som måste ha "acceptabla konstruktioner" ska vara förklarande och inte implicera något annat. Artikelnamnet "Svenskans tionde vokal" implicerar att en ny vokal har introducerats till svenskans nio kända vokaler. Det är direkt missvisande, och därför ett dåligt val. Eftersom artikeln handlar om "ô‑ljudet" (och försöker etablera beteckningen "svenskans tionde vokal för det) är "ô‑ljudet" ett bättre artikelnamn. Jag tycker till och med din egna argumentation kommer fram till det.

2. Jag har angivit två, skäl, varför det vore viktigt att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Så "ô‑ljudet i svenskan", alltså om det finns "ô‑ljud" i andra språk som inte behandlas, eller om det är en vettig särskiljning ändå.

3. Artikelnamn, som varken är forskares beteckningar eller fasta fraser, är ofta nödvändiga och bra. Armeix framhåller svenskspråkiga Wikpedias ad hoc‑konstruktion L‑ljudet i svenskan som ett föredöme.

Jag med!

4. Om man håller med om att valet mellan ”tionde vokal(en)” och ”ô‑ljudet” inte är det viktigaste, utan att ha ”svenska(n)” i namnet är viktigast, då kommer man tillbaka till denna invändning: ”Titeln ’Svenskans tionde vokal’ ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska”. Det är en relevant synpunkt, men inget avgörande problem, eftersom artikelns första meningar säger vad artikeln handlar om. I avvägningen mellan motstridiga krav på denna svårbetitlade artikels namn är det viktigaste kravet, att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Dåså! "Ô-ljudet i svenskan" är det bästa artikelnamnet. Eftersom det är ett avgörande problem och för att valet mellan "Tionde vokal" och ”ô‑ljudet” är viktigt, eftersom "svenskans tionde vokal" är missvisande och faktiskt ger sken av att det handlar om en ny vokal i standardsvenska. Och så finns "svenskan" med i titeln. Perfekt!

Så kan vi rensa användningen av benämningen tionde vokal ur artiklen (f.n. 90+ gånger). så att det faktiskt blir tydligt både i text och titel vad artikeln handlar om.

-- LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.40 (CET)[svara]

(Redigeringskonflikt) Givetvis går artikeln att förbättra! Det gäller alla, även de utmärkta. I den mån man kan se det som skrivits först i denna tråd som en konstruktiv kritik kan delar vara värda att beakta. Mitt totala avfärdande av synpunkterna handlar om att jag inte förstått de~m så, utan, med hänsyn tagen till Peter Isotalos ord att artikeln inte går att rädda, som ett sätt att fåde n avvecklad. Jag kan ställa mig bakom Jan Arvid Götessons genomgång på alla punkter utom den sista angående behovet av begriplig information om fonem. Är den artikel som finns svår att ta till sig är det den som behöver bearbetas istället. Länkarna är enligt min mening i många avseenden det viktigaste i våra artiklar. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.47 (CET)[svara]

Jag vill slå ett slag för nuvarande artikelnamn. Som jag förstått det har denna tionde vokal inte haft exakt samma uttal genom tiderna, lika litet som de övriga nio. Därför vore en beskrivning av den som ett bestämt ljud olycklig. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.51 (CET)[svara]

Det där förstår jag inte. Denna tionde vokal finns ju inte i standardsvenskan. Hur kan den då ha uttalats annorlunda. Dessutom är artikeln extremt explicit: "Andra förekommande namn på den tionde vokalen är ö‑haltigt å‑ljud eller ô‑ljud.". LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.14 (CET)[svara]

Invändningen ovan bygger på ett missförstånd. En term som "Ô-ljudet" syftar inte på ett specifikt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "ô". Det är parallellt med Sj-ljudet, som inte heller syftar på ett enskilt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "sj". Armeix (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.26 (CET)[svara]

Det var min nästa fråga: "Varför kan inte 'Ô-ljudet' beteckna dessa icke-exakta varianter som varierat i tid?". Och det kan de alltså. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.32 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inlägget av personen som kallar sig Tostarpadius fick mig att inse en sak, som inte uttryckt tydligt. Vitsen med artikeln är ju, att många nysvenska språkliga varieteter fram till nyligen (och en minoritet fortfarande) har haft ett system av tio vokaler. Fonologi är beskrivning av system,i vilka fonemen förhåller sig till varandra. Som Tostarpadius skriver, kan fonemen realiseras skiftande, och uttalen kan ändras. Därför är antalet ”tio” mycket informativt för vad denna fonologiska artikel handlar om. Artikelnamn med ”ô-ljudet” vore lite sämre än jag först tänkte. För det första skulle ett sådant namn föra en förkunskapslös läsares tankar till ett fonetiskt ljud. Jag lyssnade på Dialektpodden där det berättades en anekdot om att en gäst från Närke sade hôll (håll, sluta hälla kaffe i koppen), men de värmländska värdarna uppfattade det som Häll! (häll i mer kaffe). För det andra skulle ett namn med ”ô-ljudet” bidraga till fortsatt stigmatisering av ô genom att förvisa ljudet till de dialektala lustigheternas område. Att skriva om Ô‑ljudet tycker jag är lite som att skriva om Skorrande r‑ljudet.

Personen som kallar sig Armeix har också ett bra argument: ”En term som ”Ô-ljudet’ syftar inte på ett specifikt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "ô"” Helt riktigt. Men i avvägningen mellan argumenten, tycker jag, att framhävandet i artikelnamnet av att detta handlar om ett vokalfonemsystem med tio vokaler, är viktigare.

Jag rekommenderar den ovannämnda dialektpodden, avsnittet 2, den tionde vokalen & tjockt l, varest deltagarna genomgående kallar fonemet ”tionde vokalen”.

Jag vill också säga, att personen som kallar sig LittleGun har ett viktigt argument. LittleGun är själv ett bevis på, att en läsare skulle kunna uppfatta ordet ”tionde” som ett konstigt påstående om att standardsvenska skulle ha tio vokaler. Jag tycker att den systemkarakteriserande egenskapen hos ordet ”tionde” ändå är viktigare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 14.25 (CET)[svara]

Nu slår du fast "Detta handlar om ett vokalfonemsystem med tio vokaler". Vem har bestämt det? Varför inte tolv som Sven Hof var inne på? LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 14.40 (CET)[svara]

Sven Hof var inte inne på ett vokalfonemsystem med 12 vokaler. På hans tid fanns ingen teori om fonem. Han urskiljde 12 vokalljud genom att lyssna till dem: ä, e, i, y, ö, å, o, och ô, och så tyckte han att där fanns två a‑ljud och två u‑ljud.

Det är inte jag som bestämmer att många svenska språkliga varieteter efter slutet av medeltiden har haft tio vokalfonem. Det är 1900‑talets och 2000‑talets språkvetare som fastslår det. Jag googlade fram denna passus ur en recension av Gösta Bergmans Kortfattad svensk språkhistoria:

… den systematiska process som utökade den äldre fornsvenskans vokalsystem, som förefaller ha omfattat åtta långa och åtta korta vokaler. Under senmedeltiden inträdde en uttalsförskjutning av de långa bakre vokalerna som i och med förändringar av vokalernas längd i vissa konsonantomgivningar (men först då) ledde till uppkomsten av nya fonem. Det var två nya fonem som uppstod, u-ljudet och ett slutet å-ljud, och svenskt riksspråk hade under en tid det ovanligt rika vokalsystem med tio vokaler, som fortfarande finns i många dialekter.

Bortsett från vilka fonem som betecknas som nya, ger artikeln samma uppgifter som recensentens uppgifter:

åtta långa och åtta korta vokaler i fornsvenska
uttalsförskjutning av de långa bakre vokalerna kombinerad med förändringar av vokalernas längd, som ledde till
två nya fonem, vilket betydde att
”svenskt riksspråk hade under en tid det ovanligt rika vokalsystem med tio vokaler, som fortfarande finns i många dialekter”

Den sista raden i fetstil är, vad artikeln handlar om.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 16.18 (CET)[svara]

Ja, sorry. Jag skulle just stryka min mening om antalet, med motivering att jag ändå inte fattar urval och antal.

Bildtexten anger att Sven Hof menade att svenskan har tio vokaler. Det bör förtydligas att han mennade tolv vokalljud då.

Och fortfarande tydligare med ett annat artikelnamn som inte förvirrar till tio i standardsvenskan. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 16.34 (CET)[svara]

Länge fanns det alltså tio vokalljud även i standardsvenska/rikssvenska. Anledningen till att den tionde vokalen började betraktas som provinsiell torde vara att den inte kunde uttryckas på ett sprecifikt sätt i skrift. Därför är det nuvarande artikelnamnet ingalunda missvisande utan synnerligen precist, som Jan Arvid Götesson förtjänstfullt visat i sitt senaste inlägg. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 17.44 (CET)[svara]

Va? Om det nu verkligen varit så, så är det ju inte så nu. Hur kan det vara precist? LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 18.01 (CET)[svara]

Högt ärade LittleGun! Du skriver ett förvånat ”Va?” om ett bevisat faktum, som stöds av alla källor genom århundraden, och av all forskning. Om du härstammar från Sverige, har dina förmödrar och förfäder, kanske ganska långt fram i tiden, haft tio vokaler, inte nio, vare sig de talade dialekt eller tidigt riksspråk (fast gradvis växande skaror av tidiga riksspråkstalare hade sammanfall av å och ô, och nio vokaler). Tostarpadius menar att det är ”precist”, eftersom artikeln handlar om den nysvenska period, när tio vokaler inledningsvis brukades av folkmajoriteten, vilket var fallet in i industrialismens epok. Artikeln handlar inte om modern standardsvenska. Därför har din observation ”Om det nu verkligen varit så, så är det ju inte så nu” ingen betydelse. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.01 (CET)[svara]

Naturligtvis har det betydelse att det just nu inte finns någons tionde vokal i standardsvenska betydelse för artikelns namn. Naturligtvis är det missvisande att namnge artikeln som om det finns det då. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.11 (CET)[svara]

Jag insåg, att mina avslutande ord var misslyckade. Jag skulle ha skrivit att ”Om det nu verkligen varit så” är ett obefogat ”om”, eftersom det bevisligen verkligen var så. Att ”det inte är så nu” är självklart sant för nutida standardsvenska. Men eftersom artikeln handlar om en längre tidsperiod, och om nutida varieteter av svenska som har tio vokaler, är nuvarande artikelnamn inte fel. Forskaren Stig Eliasson kunde kalla sin skrift ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans »tionde» vokal” eftersom att han beskrev svenska över en tidsperiod, liksom denna artikel gör. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.22 (CET)[svara]

Fel vet jag inte, men oprecist. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.45 (CET)[svara]

Att bara skriva om nutiden är ett större fel än att bara skriva om historien. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 20.38 (CET)[svara]

Japp. men vi talar om namngivningen av artikeln. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 21.27 (CET)[svara]

Ja, precis. I mina ögon säger den ingenting om huruvida vokalen fortfarande är i bruk, endast att den har existerat någon gång under svenskans tusenåriga historia. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 13.48 (CET)[svara]

Jag tycker verkligen artikelnamnet haltar.

1. Motiveringen att den har existerat någon gång är som att att kalla artikeln om Oscar I för Hertigen av Södermanland

2. Svaret på frågan "vilka är vokalerna i svenskan?" är aeiouyåäö. Det blir nio. LittleGun (diskussion) 17 februari 2024 kl. 08.02 (CET)[svara]

@LittleGun En svar om en detalj: Du skrev: ”Bildtexten anger att Sven Hof menade att svenskan har tio vokaler. Det bör förtydligas att han mennade tolv vokalljud då.” Med sina enkla 1700‑tals‑begrepp urskiljde Sven Hof 12 ”sielflydingar” (vokaler), men sedan ”afdrager” han två stycken (han slår ihop två par av vokaler, för att de är mycket lika), och då ”blifwa tijo öfrige” (blir tio kvar), vilket betyder att han först finner 12 och sedan minskar till 10 i sin avslutning på diskussionen om vokaler. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 21.14 (CET)[svara]

@Jan, jag är skeptisk till hur artikeln ska kunna åtgärdas eftersom så mycket av innehållet bryter mot så många av de riktlinjer och policies vi har. Här kommer några få exempel på problem under rubriker som du själv betonar är både ”korrekta” och ”viktiga”:

”Fonematisk och fonetisk transkription”
- Innehållet är mycket kuriosa om IPA-tecken och allmänt om notation. Det är massa brott mot Wikipedia:Stilguiden genom ständiga självreferenser,
”Forskning fram till 1772” och ”Sammanfattning av forskning 1678–1772”
- Det är en konstig disposition med en ”sammanfattning” i en artikel som i sig ska vara sammanfattande. Ytterligare självrefenser. Inget av innehållet är ”forskning” i någon modern bemärkelse och ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem. Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning, alltså bakgrund för tidigare beskrivningar av svenska.
”Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan”
- Lång utläggning som går helt utanför artikelämnet och är främst ett essäistiskt stilistiskt grepp. Det är varken specifikt eller koncist.

Som sagt, bara exempel. Inte ens Armeix rätt långa inledande inlägg täcker allt. För det skulle kräva en ohanterligt lång lista över argument mot otaliga exempel av samma typ av problem och fel. För att förtydliga så anser jag att så här mycket skulle behöva friseras från nästan allt i artikeln för att få den till acceptabel nivå. Hela rubriker, som ”Vad ett fonem är” måste bort helt eftersom de inte handlar om artikelämnet. Det är som att runt halva artikeln om lejon skulle beskriva biologisk taxonomi och ha rubriker som ”Detaljerad förklaring av rovdjursbegreppet”.

Rent generellt i artikeln så identifierar jag också genomgående problem med följande:

Bilder som inte är illustrerande utan argumentativa och liksom mest lustiga och personliga. Fiktiva karaktärer har inte riktiga dialekter och Ralf Edström är inte mer representant för vokalfonem än valfri annan kändis med viss dialekt.
Språket är personbundet, subjektivt, konstant fluffigt och ofta ålderdomligt med ordval som ”förefaller ha”, ”[v]i gör tankexperimentet”, ”torde”, ”ehuru”, ”givetvis”, ”kan skönjas”, ”märke dock”, etc och bryter mot Stilguiden på flera sätt. Artikeln lägger också an en negativ ton kring språkförändring, d.v.s. försåtliga värdeomdömen.
Det saknas källhänvisningar för det mesta av artikelns innehåll, oavsett om de är argument eller fakta. Hela stycken saknar källor, vilket är extra allvarligt för en UA som ska upp på framsidan inom en månad).

Om artikeln ska vara kvar måste det också gå att ändra mindre saker utan att artikeln direkt blir inkonsekvent och självmotsägande. Jan, du har nu också under pågående diskussion lagt upp en mall om att bara du personligen bör redigera artikeln. [1] Artikeln framstår mer och mer som din personliga enmansshow.

Det borde vara nolltolerans mot allt som ens påminner om egna slutsatser i Wikipediaartiklar, särskilt i utvalda artiklar. Det är del av vårt existensberättigande för att vara trovärdig som kunskapsresurs. Jan, i diskussionen här så ser jag det som att du försvarar rent argumentativt innehåll i artikeln genom att åberopa ovidkommande saker, t.ex. dina personliga intentioner. Förutom ägande framstår det som att du vill att innehållet ska lyda under outtalade undantag från helt centrala policyer som WP:POV och WP:OR. Peter ^Isotalo 16 februari 2024 kl. 17.00 (CET)[svara]

@Peter Isotalo: Enligt min mening har Jan Arvid Götesson bemött samtliga punkter i den inledande kritiken på ett tillfredsställande sätt. Ditt nya inlägg ger närmast intrycket "när argumenten tryter, höj rösten". Framkommer inget substantiellt kommer jag att avlägsna mallarna innan den kommer på huvudsidan. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 19.38 (CET)[svara]

Artikeln är mer eller mindre ett debattinlägg för folkmålets sak. Med undantag för Hofs lista (hur officiell den var och vilken tyngd konklusionerna hade kan diskuteras), ser jag inte att någon av de andra anförda personerna förespråkar en tionde "vokal", utan de beskriver olika sätt att uttala o/å-ljudet på; ändå kallar artikeln fenomenet genomgående för "tionde" vokalen. Att svenskan haft (och uppenbarligen har kvar, vid tanke på referensen till Edström) en tionde vokal är artikelns slutsats. Artikeln med dess argumenterande ton gör sig bättre i ett annat, icke encyklopediskt, forum. Att avlägsna mallarna innan problemen är åtgärdade och diskussionen slut är att dölja bristerna för läsarna. 79.136.41.143 16 februari 2024 kl. 19.46 (CET)[svara]

Brister som saknas bör vi inte förvirra läsarna med. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 19.51 (CET)[svara]

Efter att ha skrivit ovanstående har jag läst igenom artikeln på nytt och enligt min mening hör den helt klart även i språkligt avseende till våra förnämsta. Samtliga påståenden som behöver källor är försedda med noter så vitt jag kunde se. Något debattinlägg är den inte heller utan en saklig framställning av fakta. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 20.00 (CET)[svara]

[Detta inlägget är ett svar till @Jan Arvid Götesson och hans repliker ovan]

Jag tror faktiskt inte att du har haft någon avsikt att vilseleda. Men när fakta och källbelagda påståenden i artikeln blandas så friskt med originalforskning och egna åsikter blir resultatet icke desto mindre just vilseledande.

Artikelnamnet

Termen ”Svenskans tionde vokal” är oetablerad, ad hoc och missvisande. Därför är den inte POMMF och bör inte användas på Wikipedia. Det står dig fritt att tycka annorlunda, men faktum kvarstår att termen “tionde vokalen” inte används, vilket däremot är fallet för “ô-ljudet”. Du ställer upp en falsk motsättning när du låtsas som att det handlar om en avvägning mellan två likvärdiga alternativ. Det är olyckligt att du framhärdar med att använda Wikipedia för att lansera en ny term.

Wikipedias artiklar måste använda trovärdiga källor, inte t.ex. populärvetenskapliga poddar. Att “[deltagarna i Dialektpodden genomgående kallar] fonemet ”tionde vokalen”” illustrerar bara problemet ännu tydligare, eftersom det är ett uppenbart fall av citogenes (dvs. Wikipedia lanserar och använder termen “tionde vokalen” > hobbyister plockar upp termen från Wikipedia och använder den i sin podd > bruket av termen i podden åberopas som källstöd för att använda termen på Wikipedia). Märk väl att ingen vetenskaplig källa använder termen “tionde vokalen”. Den förekommer endast på svenska Wikipedia, där den har lanserats genom den här artikeln.

Jämförelsen med forskaren Stig Eliasson är ohederlig. Du skriver:

Men eftersom artikeln handlar om en längre tidsperiod, och om nutida varieteter av svenska som har tio vokaler, är nuvarande artikelnamn inte fel. Forskaren Stig Eliasson kunde kalla sin skrift ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans »tionde» vokal” eftersom att han beskrev svenska över en tidsperiod, liksom denna artikel gör.

Eliassons rubrik inleds med “Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler”, vilket tydliggör det historiska temat, och citattecknen runt “tionde” tydliggör att det inte handlar om ett etablerat fonem. Dessutom publicerades artikeln i “Svenska språkets historia 11”. Det är inte jämförbart med en Wikipediaartikel med namnet “Svenskans tionde vokal”.

Dina argument för att avfärda artikelnamnet “Ô-ljudet” är subjektiva, och jag godtar inget av dem. Följande påståenden speglar endast din personliga uppfattning och är därför inte relevanta.

Att artikelnamnet ”Ô‑ljudet” får läsaren att tro att det handlar om ett specifikt språkljud.
Att artikelnamnet måste innehålla “svenska(n)” för att vara tydlig.
Att artikelnamnet bör framhäva att det handlar om ett “vokalfonemsystem med tio vokaler”.
Att artikelnamnet ”Ô-ljudet” skulle leda till “fortsatt stigmatisering av ô genom att förvisa ljudet till de dialektala lustigheternas område.”

Vi utgår från en svenskspråkig publik, och den givna associationen är då till svenskan och till det ô-ljud som många svenskar redan är bekanta med. Jag har svårt att se att den motsvarande artikeln ”Sj-ljudet” är förvirrande i sin syftning för någon (fastän den med ditt resonemang bör underkännas). Grafemet ⟨ô⟩ får anses vara bekant för en svensktalande publik i detta sammanhang. Det används också av hävd för det fonem som artikeln handlar om, både av forskare och av lekmän. “Ô-ljudet” är således POMMF.

Överdriven kritik och artikelns icke-neutralitet

Du skriver:

”Ni må tycka att att här föreligger egen forskning. Men egen forskning är en väsensskild sak från att vilseleda. Mina meningar om Sven Hof är sakliga, […]”

Jag tycker helt klart att det föreligger originalforskning, och jag tycker att artikeln vilseleder, eftersom den bygger på denna originalforskning. Däremot varken tror eller påstår jag, att det föreligger något syfte att vilseleda. Jag håller dock inte med om att beskrivningen av Sven Hof är saklig.

Du förvånas över min och Peter Isotalos kritik mot din beskrivning av Sven Hof. Det är riktigt att du på ett ställe nämner (knappast ”framhåller”), att Hofs numrering är en slump, men då du i inledningen till samma stycke skriver ”Sven Hof föregrep Einar Haugens användning av benämningen ”tionde vokalen” med två århundraden” under rubriken ”Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” kan detta knappast ses som att vi har missförstått saken, eftersom du där tydligt kopplar ihop Hof med Haugen. Dessutom inled(de)s hela artikeln med påståendet att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:”, följt av Hofs citat ””Den tijonde [vokalen] … kan kallas ett mörkt o, […]”, som utan ytterligare sammanhang kraftigt antyder att Hof ser ”den tionde vokalen” som ett koncept och en term i sig.

Som jag nämnde i min inledande kritik (och nyss ovan) lyfter artikeln fram forskare och påståenden, som stöder att fonemet skulle ha en egen bokstav eller kallas för ”tionde vokalen”. Detta står jag fast vid. Ytterligare ett exempel från underavsnittet om Sven Hof:

I artikeln står:

”För det andra behövs, enligt Hof, ett grafem för att skilja tionde fonemet från fonemen IPA /u/ och /o/, som skrivs ⟨o⟩ respektive ⟨å⟩.”

Men Hof skriver på den angivna sidan:

”Ty 1. brukas detta, såsom ett särskilt liudämne, genom de fläste och bäste talarter, och kan fördenskull icke annat, än efter den allmänneliga talarten […], anses för ett särskilt liudämne, hwilket med en särskilt bokstav, eller ock twänne eller flere i wiß ordning hoptagne bör betecknas […].”

I originalet skriver Hof alltså att det bör betecknas med ett grafem eller en digraf (eller trigraf, etc.). Det är något helt annat än vad som återges i artikeln. Förvånande nog citeras ett annat stycke strax ovan, där samma sak framgår (“s]ärskilt betecknande [...] med en eller twänne bokstäfwer [är] nödigt.”).

Det tycks vara riktigt, att Hof beskriver tio fonem i svenskan. Men den analys av hans beskrivning, som nu föreligger i artikeln, utgör originalforskning och hör därför inte hemma där. Snarare bör artikeln sakligt framställa vad Hof faktiskt skriver, snarare än egna tolkningar därav.

Du reagerar också på Peters kommentar om att artikeln kanske inte går att rädda. (Jag påpekar att detta inte är mina ord, eftersom andra har missuppfattat dem så.) Du listar då ett antal avsnitt som du menar ”i princip är korrekta, ej egenforskande, och viktiga för svenskspråkiga Wikipedia”. Jag är inte enig i detta.

Som exempel tar jag underavsnittet Nils Tiällmann i Forskning fram till 1772 (som i sig är en vilseledande rubricering, då det inte handlar om forskning). Avsnittet, som bara består av ett stycke, är fullt av originalforskning och subjektiva vinklingar av källorna. Det påstås bland annat att:

”Nils Tiällmann observerade 1696 ”dett halfblandade liudet mellan o och å” (det halvblandade ljudet mellan o och å).[50] Nils Tiällmann fäster dock större vikt vid traditionell ortografi, och hävdar, i strid mot sin egen undersökning, att svenskan har nio vokaler (”våre 9 vocales”).”

Men att Tiällmann motsäger sig själv är ett subjektivt påstående som du gör på grundval av hans verk (dvs. originalforskning). Dessutom genomför han ingen undersökning, utan beskriver rent deskriptivt att olika ljud finns (i sammanfattningen längre nedan framstår det däremot som att han har konstaterat förekomsten av ett fonem. Också det är originalforskning, tillika vilseledande.) Påståendet att han ”fäster […] större vikt vid traditionell ortografi” är värdeladdat (dvs. POV) och blir ett underförstått ifrågasättande av Tiällmanns omdöme när han konstaterar att svenskan har nio vokaler.

Vidare påstås det att:

” Tiällmann föredrar ett skriftsystem med få tecken, och han tror att ingen har makt att införa främmande bokstäver i Sverige (så som skedde i antikens Grekland och Rom). Av dessa två skäl rekommenderar han inget nytt tecken för tionde vokalen.”

Detta stämmer inte, utan är en egen tolkning och därmed originalforskning. Tiällmann skriver att ”Dett är onödigt att göra oss flere bokstäfver / äller så månge som Ryssarna hafva 40 / [och fortsätter med att nämna fler språk med många bokstäver]”. Därefter:

”Pålackarna hafva mäst lite bokstäfver mäd oss; dock någre särdeles mäd genomdragne korsstreck äller ock öfversatte accenter; hafve dock huar sin sed. Ock ho vet huad posteriteten lärer finna nödigt även-väl hos oss för dett halfblandade liudet mellan o ock å uti [exempelord med ô-ljudet]”.

Han lyfter alltså fram ô-ljudet nästan anekdotiskt och spekulerar att man i framtiden kan komma att resonera annorlunda kring huruvida det bör betecknas på något särskilt vis. Han ger överhuvudtaget ingen rekommendation eller resonemang vad gäller hur ljudet bör skrivas.

Om detta korta avsnitt, som alltså bevisligen inte alls är ”i princip [korrekt], ej egenforska[t]”, har sådana brister, hur ska vi då kunna anta att övriga anförda avsnitt är det? (Jfr de liknande bristerna i underavsnittet om Sven Hof i samma avsnitt, som jag nämnde ovan.) Detta är ett allvarligt trovärdighetsproblem.

Att hjälpa läsare att fatta

Du avslutar med att förklara varför du vill behålla avsnitt som ”Vad ett fonem är?”. Jag avser inte gå in närmare på detta i nuläget, men vill göra följande påpekanden:

Det är orimligt att en knapp femtedel av artikeln (som ska handla om ett visst fonem) består av en introduktion till vad ett fonem är. Det är, för att upprepa mig, som om artikeln Varg skulle inledas med en ingående beskrivning av vad en vetenskaplig art är.
Om läsare förvirras av skillnaden mellan /ö/ och /ô/ ligger felet rimligen i hur artikeln beskriver ljuden. Jag är övertygad om att detta går att förklara mer kortfattat utan några utsvävningar om fonembegreppet.
Om artikeln Fonem inte är ”fattbar för folkmajoriteten” bör denna redigeras, snarare än att artiklar om specifika fonem förses med vidlyftiga förklaringar om detsamma.
Att Lars-Gunnar Andersson gör på ett visst sätt i populärvetenskapliga böcker är inte relevant i sammanhanget. Wikipedia är som bekant ett helt annat format.

Armeix (diskussion) 16 februari 2024 kl. 20.07 (CET)[svara]

Jag är fortfarande inte imponerad av invändningarna. Den omfattande genomgången av vad Tiällmann skriver bekräftar i mina ögon det som står i artikeln. Om något är egen forskning är det Armeix slutsats: "Han lyfter alltså fram ô-ljudet nästan anekdotiskt och spekulerar att man i framtiden kan komma att resonera annorlunda kring huruvida det bör betecknas på något särskilt vis." Det är likadant med genomgången av Hof, som {{anv>Jan Arvid Götesson}} utförligt har vederlagt. Allt som anförs mot texten styrker mig i övertygelsen att vi i gemenskapen gjorde rätt när vi gav den utmärkt status. Den förtjänar att ställas ut i vårt skyltfönster en gång om året. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 05.47 (CET)[svara]

Bäste Tostarpadius! Jag skall inte tacka för stöd, eftersom vi vill ha goda artiklar, icke sluta oss samman i stridande grupper. Tag icke i för mycket i försvaret av mina bidrag till artikeln; jag behöver ändra på många passusar. Med det sagt, tackar jag ändå, för att Du deltager i diskussionen. Många, som har detta på sin bevakningslista, har ej hörts av ännu, kanske skrämda av den plötsliga, massiva kritiken mot en text, som de (huvudsakligen genom diskussion) bidragit till. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 06.47 (CET)[svara]

Konstruktiv kritik är alltid av godo och det finns säkert sådant som går att tillvarata även i dessa skriverier, men påståendet att hela artikeln är byggd på lösan sand är lätt att motbevisa. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 07.33 (CET)[svara]

Påminnelse om samarbete

Känner att det är läge att påminna alla som är inblandade i diskussion här att ingen äger en artikel. UA-status ger inte artiklar nåt särskilt skydd från ändring och har samma krav på t.ex. WP:V som vilken artikel som helst.

Merparten av artikelinnehållet är uppe för diskussion och då är det ofta lättare att uttrycka behov av ändring, nyansering och andra åtgärder genom att ... ja ... helt enkelt åtgärda det. Det värsta som kan hända är att nån annan går in och ändrar och tillför annat perspektiv. Det har alltid varit okej att vara djärv.

Det viktiga är att alla behöver fokusera på att inte hamna i en situation där artikeln bara kan ha en acceptabel variant och att den variantent blir nästan helt beroende av bara en användares vision av och syn på ämnet. Peter ^Isotalo 17 februari 2024 kl. 09.04 (CET)[svara]

Håller med; man kan ändra tillbaka. Så jag skall kommentera dina ändringar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.00 (CET)[svara]

I utmärkta artiklar är det enligt min mening olämpligt att vara djärv. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.14 (CET)[svara]

I normala fall är det ofta bra att vara djärv, men under en pågående diskussion är det ofta olämpligt att göra större förändringar om det det diskuteras om. Försök komma överens i diskussionen först, och ändra i enlighet med det som man är enig om. Boivie (diskussion) 19 februari 2024 kl. 11.30 (CET)[svara]

Kanske onödigt att skriva här eftersom jag kommenterat dina redigeringar på annat ställe, men efter att ha sett dina redigeringar måste jag hålla med Tostarpadius och Boivie. Att vara djärv och göra stora ändringar i en utvald artikel är orimligt. Jag har bara gjort redigeringar de senaste dagarna med ledning av befogad och träffsäker kritik, som inte har förkastats här på diskussionssidan. Mitt första svar var inställsamt, ser jag nu. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 11.59 (CET)[svara]

Svar på några saker

Kritiken är bra, eftersom alla dess delar kan användas för artikelns förbättring. Men sättet som kritiken framförs på färgas av en överdrivet negativ syn på huvudförfattaren.

(En liten parentes om varför diskussionen kan bli hackig i bland: Jag sitter på södra halvklotet nio (åtta) timmar före svensk (finsk) tid och arbetar på en ordbok för guugu yimithirr (språk). Därför kommer mina inlägg ofta osynkat med vad ni skriver i Sverige och Finland, om ni bor där.)

Vad som hänt är följande. Peter Isotalo och personen som kallar sig Armeix har utanför Wikipedia läst artikeln och läst källor, och formulerat stark kritik. Gott så! Jag säger tack för det, å allmänhetens vägnar, inte mina. De två skriver, som sina första bidrag till artikelns utveckling, långa inlägg. Jag svarade, att jag skall omarbeta artikeln. Men Peter Isotalo vill, att artikeln skall skrivas om nu. Genast. En rimligare åsikt vore, att den viktiga tidsgränsen vore nästa exponering på svenskspråkiga Wikipedias framsida, och att huvudförfattaren kunde få en lördag‑söndag på sig, att förbättra artikeln. Det vore normalt, att en skribent, som får kritik för omfattande textavsnitt som funnits i åratal, finge några dagar på sag att förbättra sin text, om skribenten är lyhörd för kritik, och inte biter sig fast i destruktivt hävdande av orimliga idéer. (Att jag fortsatt att diskutera några saker, som artikelnamnet, är inte bevis för att jag vore en problemanvändare.)

Jag lade in en Arbete Pågår‑mall. Jag fastnade i arbetet, för att flyttning och omarbetning av styckena om förklaring av fonembegreppet är svårt. Jag somnade i den tropiska värmen, och glömde mallen.

Peter Isotalo skriver ”Jan, du har nu också under pågående diskussion lagt upp en mall om att bara du personligen bör redigera artikeln. [2] Artikeln framstår mer och mer som din personliga enmansshow.”

De orden är förolämpning och personangrepp. Jag önskar att en klok ordningsupprätthållare som Ternarius kunde bedöma det. Även om det inte behövs, vill jag bemöta orden om ”personliga enmansshow”.

Jag är huvudförfattare, därför att ingen annan har skrivit långa textstycken. Ingen har kommit på idén, att skapa en artikel om detta viktiga ämne.
Jag tar inte bort eller motarbetar andras redigeringar. Du har alltså inga belägg för att jag skulle försöka göra detta till en ”personlig enmansshow”. Min övervikt i bytes räknat beror bara på att ingen har skrivit många bytes i artikeln om detta allmänintressanta ämne.
Jag diskuterar så sakligt jag kan med alla som skriver här.
Påståendet att en Pågår‑mall skulle betyda ”bara [Jan Arvid Götesson] personligen bör redigera artikeln” är en vantolkning.
Vad betyder det tautologiska ”personliga enmansshow”? Till skillnad från en opersonlig enmansshow?

Till skillnad från Peter Isotalo skall jag ”utgå från att andra menar väl”, som wikipedianer skall göra. Du reagerade nog på, att mallen låg kvar för länge, och trodde, att jag ville hindra andra från att redigera.

Jag övergår nu till redigeringsfrågor.

Förklara så att läsaren kan förstå.

Grundskolans läroplan nämner ”Olika varieteter av talad svenska: dialekter och sociolekter”. Som den ende hittills har jag skrivit på Wikipedia om vad (vokal)fonem är, så att en skolelev, eller min bror industriarbetaren, kan förstå. (Jag menar inte att mina fel på andra ställen skulle kritiseras skarpt för den skull, och jag ägnar mig ej åt självömkan.)

Ni har rätt, att det långa stycket Vad ett morfem är i början av artikeln är störande. Det måste flyttas. Men jag skrev stycket, för att en (på andra områden beläst och bildad) wikipedian skrev detta:

Det är en sak jag inte förstår efter att ha läst artikeln – som för övrigt är välskriven. […] I citatet […] från Lars-Gunnar Andersson sägs […] att denna tionde vokal i göteborgskan har ”samma uttal som vanligt ö har före r”. Men om den tionde vokalen är samma ljud som ett av de två ö-ljuden i svenskan, hur kan det då vara en tionde vokal? […] om den tionde vokalen är det ljud som finns i ”standardsvenska” vid ö före r och finns spritt över hela landet, varför då tala om det som ett ljud som finns i exempelvis göteborgska? Jag tycker att det är litet förvirrande, men jag kanske inte förstår.

Jag kommenterade frågan så här:

Det stämmer att andra kunniga användare än du har haft detta problem. Det har jag sett i diskussioner om andra artiklar. Förklaringar är inte nog. På något sätt måste en handgriplig övning in i Wikipedia; denna artikel behöver förtydligas. Detta är vanskligt eftersom det tydligen fordras en passus med metatext, som säger ”se för Guds skull till att du förstår detta begrepp” (givetvis med andra ord) följt av läroboksaktiga förklaringar och övningar, eller länkar till sådant. […]

Enligt Roger Viklunds förslag har jag redigerat artikeln. Kanske att vi bryter ny mark här; det nya avsnittet är läroboksmässigt. Jag tror att det är nödvändigt.

Så ligger det alltså till! Man kan underkänna mina resonemang, och tycka att Wikpedia skall vara kortfattat encyklopediskt, så att en vanlig människa inte har en möjlighet att förstå. Men jag skrev den grundliga inledande förklaringen

på begäran (se historik)
efter diskussion
utan att någon invände (då)
sakligt korrekt

Ändå tycker personen som kallar sig Armeix att jag skall förlöjligas:

Det är som att inleda artikeln Varg med ett långt avsnitt om “Vad en vetenskaplig art är”.

Sant är att Armeix’ varg‑jämförelse till stor del handlar om placering. Jag håller med om kritiken om placeringen av mitt stycke. Men jämförelsen med vargen är elak, eftersom begreppet ”vetenskaplig art” är oviktig för läsningen av artikeln om varg, medan det är avgörande för läsningen av denna artikel, att man fattar vad fonem är.

I sin senaste kritik skriver Armeix: ”Du avslutar med att förklara varför du vill behålla avsnitt som ’Vad ett fonem är?’.” Jag skrev inte att jag nödvändigtvis ”vill behålla”; jag skrev att ”[d]essa grundligt förklarande stycken kan vi diskutera”. Vilket jag gör nu.

Det är svårt, att flytta material till Fonem, eftersom mina förklarande stycken riktar in sig på skillnaden mellan standardsvenskans tiovokalsystem, och andra svenska språkliga varieteters niovokalsystem. (Skall man ha foge‑s, ”niovokalssystem”?) Som en nödåtgärd flyttar jag stycket senare i dag, så att det inte är först i artikeln. (Nu ser jag, att Peter Isotalo redan strukit styckena.)

Armeix skrev också detta:

Om läsare förvirras av skillnaden mellan /ö/ och /ô/ ligger felet rimligen i hur artikeln beskriver ljuden. Jag är övertygad om att detta går att förklara mer kortfattat utan några utsvävningar om fonembegreppet.

Jag har skrivit, fått läsarreaktioner, och redigerat. Armeix är ”övertygad”, utan att testa i verkligheten. Jag har som sagt erfarit i andra artikeldiskussioner, att grundlig förklaring fordras, för att läsare skall förstå fonembegreppet. Det är uppenbart sant, att det inte går att förklara artikelns ämne utan att på något sätt, till exempel genom att hänvisa läsaren till en icke störande avdelning långt ner i artikeln, eller hänvisa till en mycket grundlig förklaring.

Armeix skrev: ”Om artikeln Fonem inte är ”fattbar för folkmajoriteten” bör denna redigeras, snarare än att artiklar om specifika fonem förses med vidlyftiga förklaringar om detsamma.”

Att användaren Någon Annan har varit försumlig igen, och inte skrivit en sant begriplig förklaring i artikeln Fonem, är inte en träffande observation i kritiken av mig, som skrivit svenskspråkiga Wikipedias enda begripliga förklaring, låt vara placerad i fel artikel.

Mer om artikelnamnet. Armeix skrev att mina ”argument för att avfärda artikelnamnet “Ô-ljudet” är subjektiva […] påståenden”; de ”speglar endast [Jan Arvid Götessons] personliga uppfattning och är därför inte relevanta”.

Jag ”avfärdar” inget; jag har resonerat fram och tillbaka, med det preliminära resultatet att ”svenska” och ”tionde” vore viktiga ord.

Min uppfattning är, att artikeln verkligen handlar om det viktiga faktum, att vissa svenska varieteter har ett tiovokalssystem [TILLÄGG I EFTERHAND: Jag menade ”vissa svenska varieteter inklusive historiska varieteter har ett tiovokalssystem”]. Artikeln handlar inte bara om en sådan sak som Sj-ljudet, som nästan alla svensktalande har (utom till exempel Närpesbor som säger S T J i ”skida”). Min uppfattning om detta påverkar min åsikt om artikelnamnet.

Vi kan skriva, att andras åsikter väger lättare. Men att Aremix avfärdar min uppfattning om artikelns ämne (och därför dess namn) som ”subjektiva påståenden”, som ”speglar endast [min] personliga uppfattning och” – värst av allt i Armeix förminskande omdömen om en medwikipedians åsikt – ”därför inte [är] relevanta”, är fruktansvärt.

Där måste jag sluta för stunden. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.04 (CET)[svara]

Jag tänker inte lämna någon ytterligare replik på detta, eftersom jag anser att du lägger ord i munnen på mig och gör allt annat än att "utgå från att andra menar väl" i din läsning av min kritik. Jag konstaterar bara, att du flyttar fokus från sak till person, när du nu börjar tala om mina illvilliga avsikter mot dig personligen. Armeix (diskussion) 17 februari 2024 kl. 12.23 (CET)[svara]

Läs igenom vad Du skrivit än en gång så förstår Du varför det är svårt att tolka på ett annat sätt än som ett ifrågasättande av en annan användares avsikter. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 12.32 (CET)[svara]

Jan, jag ser inget aggressivt i att försöka redigera en artikel efter att ha påtalat brister och fått en hel del medhåll från andra parter. Det är liksom hur Wikipedia normalt fungerar och jag har hänvisat till både policies och riktlinjer kring det. Det finns ingen koppling mellan [[WP:Ägarskap av artiklar|ägarskap]] och hur mycket man redigerar liksom.

Din beskrivning av mitt och Armeix arbete som "utanför Wikipedia" är som att vi inte riktigt hör hemma här. Du verkar liksom framställa oss som nån sorts gäster och ber oss hålla oss till tidsbegränsningar som passar ditt personliga schema. Jag tycker inte alls att det känns okej att den här artikeln ska upp på framsidan i nuvarande skick.

Samarbete i artiklar bygger inte på att det måste finnas en "huvudredaktör" som håller i taktpinnen. Jag har också varit huvudförfattare till flera artiklar som fått stjärna och varit på framsidan både på svenska och engelska Wikipedia men jag kräver inte att nån som vill ändra brister måste vänta tills jag känner mig redo att smälta ändringarna. Sånt måste man faktiskt bara acceptera, och inte bara att se det som att man bara motredigerar varandra i bulk.

Om du inte har tid eller orkar med att redigera och granska allt just nu, ta en paus och återkom senare. Men tvinga inte alla andra att ta paus också för det är ju att automatiskt underkänna andras förmåga att göra meningsfulla ändringar i artikeln. Peter ^Isotalo 17 februari 2024 kl. 14.51 (CET)[svara]

Det enda medhåll jag har registrerat gäller artikelnamnet. Detta byggde på den felaktiga tanken att "svenskan" endast syftar på nutida standardsvenska. Precis som vi har ett globalt perspektiv har vi också ett historiskt. Det var jag som återställde och jag hävdar av naturliga skäl inget ägarskap. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 14.57 (CET)[svara]

Jag redigerade nyss artikeln, och kommer att fortsätta. Jag menade inte, att du och personen som kallar sig Armeix inte hörde hemma här. Jag påpekade att ni, enligt dina ord, förberett den enorma kritiken i förväg, och att din snabba början med mycket stora redigeringar kom innan läsare hunnit sätta sig in i den stora mängden frågor. Jag ber inte någon ”hålla [sig] till tidsbegränsningar som passar [mitt] personliga schema”. Jag ville vänligen upplysa om, varför jag till synes gåtfullt kan förefalla lämna andras inlägg obesvarade på eftermiddagar och kvällstid, svensk tid.

”Jag tycker inte alls att det känns okej att den här artikeln ska upp på framsidan i nuvarande skick.” Jag skulle gärna be dem, som styr över det, låta artikeln stå över! Detta sker tydligen om en månad.

”Samarbete i artiklar bygger inte på att det måste finnas en ’huvudredaktör’ som håller i taktpinnen.” Jag har förklarat, varför jag bidragit mest i bytes räknat. Jag har tydligt förklarat, att jag aldrig gör, så att något känner sig hindrad, eller utsatt för obehag. Jag är mycket intresserad av kritiken, djupt och uppriktigt.

Du kan väl inte räkna, att jag inte alltid tycker som du och Armeix, och har framfört mina åsikter, som att jag försöker ”hålla i taktpinnen”?

Nedan har jag frågat om två saker i din föreslagna nya inledning. Du och andra må svara. Tvärtemot att svepande ”underkänna andras förmåga att göra meningsfulla ändringar i artikeln” ställer jag sakliga frågor.

En mindre viktig sak: efter som du skriver ordet ”aggressivt” (som jag tagit tillbaka) undrar jag, om detta inlägg hamnat fel? Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 15.27 (CET)[svara]

Det finns ingen som helst anledning att låta artikeln stå över. Den här till våra tio bästa enligt min bestämda uppfattning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 18.39 (CET)[svara]

Peter Isotalos redigeringar

Med frenesi kritiseras (och nu redigeras) artikeln. Peter Isotalos senaste förslag ovan kan parafraseras som ”diskutera genom att redigera”. Jag höll med om att saker kan ju ändras tillbaka. Men ändringarna är så stora, så att Peter Isotalo ser ut att taga över det ägarskap, som han beskyller mig för. Jag har bara hunnit se på de fyra första styckena. Jag ser att Peter Isotalo har så bråttom, så att han inte korrekturläser med hjälp av förhandsgranskningen.

Några kommentarer:

Peter Isotalo: ”Ô-ljudet är ett marginellt vokalfonem i modern svenska.”

Den meningen skulle behöva diskuteras. Den definierar att artikeln handlar om modern svenska. Inledningsmeningar skall alltid definiera hela ämnet. Dessutom tror jag, att meningen är sakligt diskutabel. Fonemet /w/ som i Swish är ett marginellt fonem i de moderna svenska varieteter, som kan kan sammanfattas som standardsvenska, eller står nära standardsvenskan. (I älvdalska är /w/ väl helt enkelt ett fonem.) Ô-ljudet är däremot inget marginellt fonem i modern svenska, tror jag. Många som inte har ljudet och vill säga ”knô daj” säger ju ”knö dej”. Alltså är det inget marginellt fonem i meningen, att svensktalande allmänt tillgriper det ibland. Ett roligt exempel på ett verkligt mariginellt fonem är när folk säger (sport)bagarna med det engelska ordet bag (väska):

Bägarna är fulla.
Bagarna bakar.
Bagarna (fonetiskt [ˈbægaɳa]) innehåller tennisracketar.

Peter Isotalo: ”Eftersom det är marginellt har det aldrig haft en egen bokstav[.]” (Punkt tillagd av mig.)

Den historiska förklaringen är diskutabel. Verbet ”är” är fel, tycker jag, eftersom det komprimerar 500 års språkhistoria till ett ”är”. Det var ju inte marginellt, enligt 1600‑talets och 1700‑talets vittnesbörd. Ironiskt nog, med tanke på allt som skrivits, är Peter Isotalos kategoriska påstående om en enda orsak till att fonemet inte fick en bokstav, egen forskning. Bästa medwikipedianer, så här aggressivt kan vi inte ha det. (Tostarpadius har återställt, men mina kommentarer är relevanta.) Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.47 (CET)[svara]

Kommentarerna är i högsta grad relevanta. Det jag återställde var en slakt av en artikel som gemenskapen utvalt. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 11.01 (CET)[svara]

Bortse från mitt ord ”aggressivt”. Sakfrågorna är som följer. I den litteratur som jag funnit de senaste timmarna betyder ”marginellt/marginalt fonem” ett ”fonem med begränsad distribution och/eller frekvens”. I alla exempel jag sett används begreppet på svenska om ett helt språk. Exempel är dansa twist – bilägga en tvist på svenska, och finska šakkipeli (schackspel). Jag finner inget exempel på, att fonem i varieteter som numerärt är i klar minoritet, eller anses dialektala, kallas marginella/marginala. Den föreslagna inledningsmeningen tycktes alltså inte återspegla vetenskaplig litteratur. Upplys mig, om jag är okunnig.

Man skulle kunna tänka sig, att ô‑ljudet vore ”marginellt” genom att finnas i ett fåtal ord. Professor Lars-Gunnar Andersson var inne på den tanken om göteborgska, vet jag. Men i varieteter (dialekter) på landet, varest ô‑ljudet lever genom kontinuerlig lokal utveckling, utan den blandning som skett i Göteborg, tror jag inte man kan säga, att ô‑ljudet är ovanligt.

Min andra fråga var om meningen ”Eftersom det är marginellt har det aldrig haft en egen bokstav”. Den meningen upprepar användningen av ”marginellt”, och den utsträcker denna eventuella ”marignalitet” bakåt genom århundradena, och jag tycker att den direkta kausaliteten är diskutabel. Att en bokstav som för ô-ljudet ej tarvades på medeltiden, och att konservatism hindrade att en bokstav skapades (som för å) när fonemet uppstod, kan väl ha spelat in? Det kan tänkas, att fonemet hade lägre frekvens än andra. I den meningen skulle fonemet ha kunnat vara ”marginellt”, så att ingen bokstav skapades. Fast Samuel Columbus hade inga problem att finna ord som kol hål bål mån, dån.

Min sakligt framförda mening är alltså att, jag inte känner till något källstöd för dessa påståenden i den förslagna nya inledningen. Rätta mig om jag har fel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 14.46 (CET)[svara]

Jan Arvid Götesson Varför ersätter Du plötsligt det utmärkta namnet "den tionde vokalen" med en annan benämning? Den bearbetning jag hittills sett är en klar försämring av artikeln. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 20.28 (CET)[svara]

En liten sak som benämningen, kan vem som helst lätt byta tillbaka vid ett senare tillfälle. Min tanke är att använda ordet ”tionde” sparsamt, eftersom ingen känd källa använder ”tionde” i löpande text, utan använder ”tionde” som beskrivning på fenomenet på ett introducerande sätt, ofta i rubriker. I fler fall låter jag ordet stå kvar. Viktigare än varje fall av val av beteckning är att hela stycken och vissa meningar var dåliga (och är dåliga i obearbetade delar av artikeln), på sätt som kritiker påpekat. Eftersom Du noggrant följer arbetet, rikta in Dig på att bedöma gjorda ändringar och strykningar av meningar snarare än namnfrågan, och kommentera specifikt, redigera själv. Du skulle kunna nominera artikeln för ny bedömning, som föreslogs ovan. Många som uppskattar artikeln avvaktar tydligen, kanske avskräckta av den stora mängden kritik. En ny nominering skulle kanske uppmuntra fler diskussionsdeltagare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.21 (CET)[svara]

Jag beklagar att termen "tionde vokalen" används mer sparsamt eftersom det är bästa beteckningen men jag inser att det är en mindre sak. Jag är mest orolig för att andra kvaliteter försvinner på grund av den överdrivna kritiken. Någon ny bedömning ser jag dock inget behov av i dagsläget. Endast om den trevliga framställningen med dess föredömliga språk byts ut mot något annat blir jag tillräckligt tveksam och förordar omprövning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.45 (CET)[svara]

Hela stycken med värdefulla synpunkter har ju försvunnit. Hur kan det vara en förbättring? Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.49 (CET)[svara]

Jag kan bara svara på Din fråga, om Du citerar ut äldre versioner. Så vitt jag vet har jag bara strukit meningar där kritiken har fog för sig. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.55 (CET)[svara]

Ja, jag är rädd för att Du tagit alltför stort intryck av kritiken. Jag har svårt att göra ordentliga jämförelser när jag bara har tillgång till mobiltelefon, men omfånget har redan minskat. Jag hoppades på en utökning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 23.03 (CET)[svara]

Jag förmodar, att Du vid ett senare tillfälle har tillgång till en större bildskärm. Vad gäller utökningar har jag förslag till nya meningar i vissa stycken. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 23.17 (CET)[svara]

@Tostarpadius: Det bästa vore om artikeln genast fördes till omprövning, och statusen toges bort, och artikeln sedan nominerades igen i förbättrat skick senare i år. Jag kommer till Sverige i april, och har då bättre tillgång till bibliotek. ”Upp på framsidan” och status Utmärkt har framhållits som ett problem av kritikerna. Situationen skulle lugnas av detta. Enda skillnaden av en överhoppad framsidesvining bleve, att artikeln skulle ha visats 32 000 gånger vid slutet av året, i stället för 33 000 gånger. Ditt omdöme om den ”trevliga framställningen med dess föredömliga språk” har jag försökt leva upp till de senaste dagarna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 07.30 (CET)[svara]

Nu accepterade Du exempelvis Armeix tolkning av Tiällmann. Det är i mina ögon en klar förlust för uppslagsverket att det som stod tidigare är borta. Tostarpadius (diskussion)

Jag kommer inte att ta upp den för omprövning trots de partiella försämringarna. Den är fortfarande en av våra hundra bästa artiklar. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2024 kl. 09.14 (CET)[svara]

Diskussioner om detaljer

Jag skapar en ny rubrik, så att inläggen inte hamnar under en missvisande rubrik. Tostarpadius: Aremix har inte fel, om att tidigare text om Nils Tiällmann behövde ändras. Sista delen av §10 hos Nils Tiällmann är svårtolkad, tycker jag. Till att börja med, behöver vi en artikeltext, som inte kan sägas vara felaktig. I framtiden kan text läggas till efter moget övervägande. Det skulle i och för sig inte vara sakligt fel att skriva att ”Nils Tiällmann, till skillnad från Samuel Columbus och Ericus Aurivillius, inte diskuterade hur nya skrivtecken skulle kunna se ut, men jag har ingen källa som säger det där jag nu sitter. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 februari 2024 kl. 10.49 (CET)[svara]

Den tidigare presenterade tolkningen var måhända inte självklar, men den var inte heller direkt felaktig. Den tillförde ett perspektiv till artikeln som jag fann värdefullt. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2024 kl. 15.29 (CET)[svara]

Bilder och dylikt. Jag lägger detta under rubriken Diskussioner om detaljer. Kritik har riktats mot bilder och lättsamma detaljer som citat av Ralf Edström. Sådant är inte viktigt för mig. Jag skall förklara bakgrunden.

På Wikipedia finns en tankeskola om att människor är visuella, och att lättsamma saker behövs. Se på artikeln Annika. Medwikipedianer som vill ha stramhet har blivit nedröstade av dem, som vill ha den lättsamma avdelningen Kända personer från… Jag har fått skäll för, att jag tog bort bilden ur en artikel som jag skrev, som blev prisbelönt.

För mig betyder bilder inget i artikeln. En artikel med detta ämne är svår att illustrera. Nuvarande bild kan försvaras med, att faksimilet visar är en för sin tid insiktsfull beskrivning. I den föredömliga artikeln Älvdalska tillför bilden på tvåspråkiga vägnamnsskyltar ingenting, men bilden skall självfallet vara kvar. I den förbättrade bildtexten i denna artikel undviks anakronismen att Sven Hof skulle ha beskrivit tio vokalfonem. Om hans skrivtecken står nu att det var Hofs beteckning ”för egen del”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 07.59 (CET)[svara]

Angående bilder så vore nog det allra bästa en karta som visar var vokalen förekommer som fonem. Huruvida det finns ett tillräckligt underlag för att framställa en sådan vet jag inte.

andejons (diskussion) 19 februari 2024 kl. 12.47 (CET)[svara]

God idé. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 05.33 (CET)[svara]

Om ordet ”forskning”. Jag fortsätter med ännu en detaljfråga. Följande kritiska synpunkt framfördes om en tidigare version av ett avsnitt, varest insatser på 1600‑talet och 1700‑talet beskrevs:

”Inget av innehållet är ”forskning” i någon modern bemärkelse och ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem. Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning, alltså bakgrund för tidigare beskrivningar av svenska.”

Mitt svar:

”ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem.” – All sådan anakronism är borttagen nu.
”Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning” – Ja, författarna är med på det sättet i senaste versionen.
Med det sagt, vill jag påpekat att Sven Hof i Svenskt biografiskt lexikon (1971) kallas ”språkforskare”. En forskare bedriver forskning. Det är lite väl hårt att förmena Sven Hof att hans insatser kallas forskning och vetenskap. SBL skriver: ”Tack vare H:s förmåga att kritiskt och fördomsfritt iaktta sin samtids levande språk har han hunnit att göra åtskilliga viktiga insatser inom den sv språkvetenskapen.” SBL skriver att ”[h]an var i sin ortografiska teori absolut konsekvent”. Att ha ”teori” utmärker en forskare. Vi kan inte ha ett annat språkbruk är SBL. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 10.02 (CET)[svara]

3. "Kännare" tycker jag är rimligare när det inte existerar någon vetenskaplig disciplin, vilket det inte gjorde på hans tid. LittleGun (diskussion) 19 februari 2024 kl. 12.43 (CET)[svara]

Det låter i mina öron som en som är väl inläst på litteraturen, inte som en som gör egna iakttagelser. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2024 kl. 14.54 (CET)[svara]

Jag söker inte lämplig alternativ yrkesbeteckning; kallas en författare inte ”forskare” i artikeln kan han kallas vid enbart namn. Jag undrade över kritikerns omdöme att de citerade äldre insatserna icke vore ”’forskning’ i någon modern bemärkelse”. Jag undrade huruvida det är nödvändigt att ta bort orden forskning/forskare i skildring av äldre insatser; jag har till större delen gjort det de senaste dagarna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 19.32 (CET)[svara]

Det var absolut inte nödvändigt. Kritikerna har fel i det mesta. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2024 kl. 09.34 (CET)[svara]

Jag menar också att Sven Hof var forskare, och att en rubrik om honom kan innehålla ordet ”forskning”. Det är därför, som jag efterlyser åsikter här. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 10.03 (CET)[svara]

Sven Hof arbetade förvisso inte inom ett modernt ramverk, men detta är i sig inte en direkt anledning till att inte kalla honom forskare. I vissa fall kan det finnas andra begrepp som är mer passande (t.ex. skulle jag nog hellre välja andra ord för Linné än biolog, även om mycket av hans insatser räknas till biologins domäner). Såvitt jag förstår finns inget sådant här, och Hof tycks ha arbetat systematiskt och med kritisk distans till sitt ämne, så jag ser inte att ordvalet är problematiskt.

andejons (diskussion) 20 februari 2024 kl. 13.09 (CET)[svara]

Att förklara för läsaren inom artikeln. Jag tar upp detta som en ”detalj”, eftersom det är en oviktig fråga jämfört med kritiken om drivande av egna teser. Artikeln innehåller några påminnelser om sådant som läsaren måste ha klart för sig. Det främsta exemplet är att bokstaven ⟨o⟩ står för ett annat ljud i nysvenska jämfört med fonetisk skrift, fornsvenska (och det så kallade europeiska uttalet i tyska, latin med mera). Har man inte det klart för sig, kan man ej tillgodogöra sig texten. Läsare kan inhämta kunskap annorstädes, men många wikipedianer har läst artikeln under granskningsprocesser, och jag uppfattat det som att ett måttligt förklarande av oundgängliga förkunskaper anses godtagbart. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 19.48 (CET)[svara]

Kända citat från Ralf Edström och Astrid Lindgren för att illustrera ⟨ô⟩ och ⟨ö⟩ finns kvar. Bara att taga bort, om så önskas.

Att artikeln nämner sig själv har jag försökt minska. Jag tycker det är svårt att inte förklara för läsaren hur skrivtecken används i denna artikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 02.24 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)[svara]

En del värderande språkbruk har jag redigerat bort. Kritikerna har dock överdrivit betydelsen av vissa uttryck som fanns i artikeln. Ordet ”nedgång” är ingen värdering. SCB skriver att ”[e]nergirelaterade varor bidrog nedåt med 1,7 procentenheter till nedgången för producentprisindex”. Svenskspråkiga Wikipedia är fullt av ”besegla (någots) öde” därför att det är normalt språk, även om man inte har känslor för detta något. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 04.31 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)[svara]

Diskussioner om större frågor

Föregående avsnitts tredjenivårubrik handlar om detaljer. Jag öppnar nu en avdelning för större frågor.

Benämningar på fonemet och ordet ”tionde”. Artikeln behandlar nu benämningsfrågor på ett rättvisande sätt. Artikelnamnet är oförändrat, men ingen vinkling eller lansering sker. Benämningen ô‑ljudet dominerar, vilket speglar litteraturen. Ordet ”tionde” kopplas ej till Sven Hof.

Drivande av teser och vinkling finns nu ej, så vitt jag kan se.

Felaktig användning av källor, eller ignorerande av källor finns nu ej, så vitt jag kan se.

Essäistiskt skrivsätt, mångordighet, egen forskning, och grundlig förklaring så att läsaren skall fatta. Måttlig förekomst av sådana eventuella fel är inte på samma nivå som vinkling och oärligt förhållande till källor. Artikeln har ändrats, men många av dess egenskaper har godkänts av granskare. Hur man skall bedöma de här sakerna må diskussionsdeltagare bedöma från fall till fall. Jag stödjer åsikterna som GeMet och Armeix framförde i denna diskussion om en källös utsaga.

Lundgren8 fann sedan en källa till påståendet. Armeix’ djärvhet att skriva in utsagan utan källa var berömlig, eftersom utsagan var och är uppenbart sann. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 02.17 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)[svara]

Mina slutord för denna gång?

Pseudonymen Armeix menade ovan att jag flyttade ”fokus från sak till person”. Men diskussionen är saklig. Ingen behöver dra sig för att deltaga. Jag tolkar avsaknaden av nya kritiska inlägg som konsensus om dessa punkter:

Inga vilseledande eller tesdrivande utsagor görs i artikeln. Omarbetnigen har varit grundlig.
I artikeln finns inslag som någon kanske skulle vilja diskutera, till exempel läsarvänliga förklaringar, men inget som skulle göra artikeln ”problematisk”.

Nya språkhistoriska avsnitt (återfinns om man skrollar till de färglagda diagrammen) återger källor sakligt. Dessa utökningar kan man rösta på på Månadens artiklar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 februari 2024 kl. 21.42 (CET)[svara]

Det genomfördes ändringar i artikeln så sent som igår och idag och diskussionen har varit omfattande. Jag ber om tid för gemenskapen att läsa igenom de ändringar som har gjorts senaste veckan innan konsensus deklareras. Tack. —Lundgren8 (d · b) 25 februari 2024 kl. 08.23 (CET)[svara]