Diskussion:Parallellsamhälle

Lista över områden i Sverige

Jag raderade en lista över de 15 områdena i Sverige som Polisen bedömer ha parallelliknande samhällsstrukturer, omvilket jag redan redogjort för i artikeln organiserad brottslighet i Sverige. I en enyklopedi känns det alltför Sverigefokuserat för denna artikel och för detaljerat att lista upp dem. Nämn det gärna i respektive artikel för områdena, men för denna artikel är det inte passande. Wikipedia har ett globalt perspektiv.Klementin (diskussion) 14 februari 2016 kl. 03.09 (CET)

Beteckningen "parallellikande samhällsstrukturer" motiverar inte inkludering i denna artikel. Det är alltför vagt. Jag har raderat igen.Klementin (diskussion) 14 februari 2016 kl. 03.11 (CET)

Dessutom skriver ju den åberopade källan: Det finns i dag inget område i Sverige där ett parallellt samhällssystem existerar fullt ut, men de utsatta områdena har inslag av detta och tillåts systemet fortsätta kan det komma att utvidgas. (s. 19) Listan är upprättad efter kriterier på vad polisen kallar "utsatta områden". Klementin (diskussion) 14 februari 2016 kl. 03.17 (CET)

Parallellsamhällen, så som begreppet beskrivs i artikeln, är inget geografiskt begrepp och att då ta upp geografiska områden som exempel blir missvisande. /ℇsquilo 14 februari 2016 kl. 10.09 (CET)

Hej Klementin, idén var att lägga till information i stycket Sverige och sedan lägga till fler länder sedan allteftersom. Tack för tipset att lägga till information i artiklar om respektive område men jag har redan sett källbelagt material om sentida (de senaste 10-15 åren) social utveckling i stadsområden bli raderat med hänvisning till recentism så jag tror inte det är någon idé att försöka skriva om det i de artiklarna heller. Listan baserades på källans förteckning av "särskilt utsatta områden", listan för "utsatta områden" är betydligt längre. 1Kwords (diskussion) 14 februari 2016 kl. 11.02 (CET)

Utsatta områden - ingen artikel finns

Hej @Klementin: och @Esquilo:, vad tror ni då om att skapa en artikel som hetter "utsatt område"? Om man googlar "utsatta områden" så får man 200 000 träffar, begreppet borde därmed nå upp till Wikipedia:Betydenhet och ha en egen artikel. Vissa användningar av begreppet sträcker sig bakåt till 2011. Vad tycker ni? Sedan kunde man länka till den artikeln härifrån under "Se även". Eller ska det skapas som en Wikipedia-kategori? Eller både artikel och kategori? 1Kwords (diskussion) 22 juni 2016 kl. 22.48 (CEST)

Jag misstänker att en del av de 200 000 träffarna rör naturvård eller andra områden där det begreppet används i andra betydelser. Jag har för mig att det begrepp som polisen använder är "särskilt utsatta områden". Om du kan skrapa ihop tillräckligt med källor som både definierar begreppet och som är entydiga så kör på. /ℇsquilo 23 juni 2016 kl. 08.05 (CEST)

Ovikt

Mediebeskrivningar med exempel från enskilda orter med olika problem presenteras som om de vore generella beskrivningar. Det innebär att problem överbetonas i helhetsbilden. Extremer och undantag bör inte förväxlas med norm. Medierapporting kopplade till enskilda situationer ger sällan en generellt rättvisande bild. De namngivna orterna präglas i huvudsak av helt andra egenskaper än att de är "parallellsamhällen". Detsamma gäller frågan om "parallella rättssystem". Janders (diskussion) 24 december 2019 kl. 12.15 (CET)

Det här är ingen artikel om områden, generellt. Det här är artikeln om parallellsamhällen. Vidare tycker jag inte det stämmer när Janders skriver Mediebeskrivningar i mallen, när det mesta av källorna rör Myndighetsbeskrivningar. TusenOrd (diskussion) 24 december 2019 kl. 13.17 (CET)

Polischef Erik Nord

Janders föreslår enligt min diskussionssida att svwp skulle kunna ha en artikel om polischef Erik Nord. Har du några PÅL-källor som behandlar Erik Nord, Janders? TusenOrd (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 07.10 (CEST)

Nej, men artikeln är inte heller skriven än. Tror du att det är omöjligt att får fram bra och grundläggande uppgifter om honom – en framträdande representant för det svenska polisväsendet? Om ja, vad gör honom unik i förhållande till alla andra som vi har artilar om? Om nej, så kanske vi får leva med rödlänken till dess att artikeln är skriven. Du vet mycket väl, efter tio aktiva år här, att det är så rödlänkar funkar. Janders (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 07.33 (CEST)

Återkom när du har några PÅL-källor. Trevlig helg! TusenOrd (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 08.34 (CEST)

I egenskap av polismästare och polisområdeschef tycker i alla fall jag att han är relevant. Så länge WP:BLP är uppfyllda ser jag inga problem med en artikel om honom. /ℇsquilo 29 augusti 2020 kl. 10.09 (CEST)

Nu bestred jag aldrig relevansen. Allt jag gjorde var att efterfråga några PÅL källor som kunde användas för arbetet med att skapa artikeln, men blev misstolkad. TusenOrd (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 10.15 (CEST)

Är det regel i SVWP att varje rödlänk måste motiveras med angivande av källor? I så fall har vi ett gigantiskt rensningsarbete framför oss! --Chandra Varena (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 10.17 (CEST)

Vem är tänkt att göra jobbet med att leta fram källor och skriva artikeln Erik Nord? Om ingen känner sig manad att göra det jobbet känns inte rödlänken så motiverad, källor eller ej. Chandra Varena ... utropstecken? TusenOrd (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 10.34 (CEST)

jag kan åta mig detta men inte i september.Yger (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 10.36 (CEST)

Lugn, alla. Jag skriver den idag. Janders (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 10.40 (CEST)

Och nu finns en sida. Kort, bör/måste utvecklas, men ändå.... Och, 1Kwords/TusenOrd, så enkelt löstes det. Janders (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 11.39 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det hade nog gått enkelt om Janders börjat skriva artikeln direkt (eller anmält sig frivilligt) istället för att slösa energi genom skriva inlägg på min diskussionssida och den här diskussionssidan. TusenOrd (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 15.38 (CEST)

Fast poängen är ju att det inte ska behövas. Rödlänkar är ok, det är särskilt konstigt att argumentera mot en rödlänk som man själv tycker det finns relevans för. LittleGun (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 15.41 (CEST)

Bäste 1Kwords/TusenOrd. En liten påminnelse: Det var du som tog bort hakarna runt Erik Nords namn med motiveringen att ingen föreslagit att artikeln skulle skrivas, trots att hakarna var just det — ett förslag att artikeln skulle skrivas. Det är så det går till. Nu förväntar du dig att jag skulle ha skrivit just den artikeln vid just den tidpunkt som du fann lämplig. Ibland går du över gränsen... Jag förbehåller mig rätten att skriva de artiklar jag vill skriva här, när och om jag vill skriva dem. Jag förbehåller mig också rätten att, med hjälp av rödlänkar, föreslå artiklar som jag eller andra skulle kunna skriva, utan att jag därmed förväntas ge mig på dem omedelbart. Janders (diskussion) 29 augusti 2020 kl. 16.09 (CEST)

OVIKT i stycket Sverige

Användare Historiefantast har lagt till stycket "Skuggsamhälle", men detta är i praktiken stycket om Sverige och därför ändrades rubriken. Stycket underlåter att nämna parallella rättssystem som tillämpas i Sverige, till exempel Kris (domstol) enl källa. Dessa relevanta stycken har också raderats ur Sverige-stycket:

• Rikspolischef Dan Eliasson (2014-2018) sade i en intervju 2017 att utvecklingen med parallella rättssystem hade pågått "under lång tid" i Sverige.

• Vidare har kriminella ett parallellt rättssystem i Malmö enligt jurist: YLE.fi:Att köpa sig fri från ett mord kostar en halv miljon kronor - kriminella har parallellt rättssystem i Malmö.

mvh TusenOrd (diskussion) 10 juni 2021 kl. 07.58 (CEST)

Källor

Historiefantast hade ändrat rubriken för ett existerande avsnitt. Ändringen ogjordes sedan. Hela det avsnittet handlar om Skuggsamhälle, som inte är detsamma som Parallellsamhälle (se definition i artikelns ingress). Jag ändrar avsnittsrubriken till Skuggsamhälle i Sverige, men menar att detta avsnitt egentligen inte hör hemma i artikeln Parallellsamhälle. --Chandra Varena (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.21 (CEST)

Det är mycket dåligt som det nu står. Skuggsamhälle är något annat, och bör ej utvecklas i denna artikel. Det kan möjligtvis finnas med som en rad. Men stycket bör handla om parallellsamhälle och jag tycker Tusenord är på rätt väg med exemplen ovan. Föreslår nuvarande text tas bort.Yger (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.29 (CEST)

Som det är nu så finns en omdirigering från Skuggsamhälle till Parallellsamhälle. Jag föreslår att omdirigeringen tas bort och hela detta avsnitt (inkl. källor) flyttas till Skuggsamhälle. Därmed blir rubriken "ledig" för att skriva om parallellsamhälle i Sverige. --Chandra Varena (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.34 (CEST)

jag har nu ändrat här, men ej gjort flytta till egen artikel.Yger (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.37 (CEST)

Jag har flyttat det omdiskuterade stycket till Skuggsamhälle.--Chandra Varena (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.55 (CEST)

Vilket för övrigt var så det var från början, jag skapade artikeln "Skuggsamhälle", men det fanns sedan folk som tyckte att det skulle flyttas till artikeln "parallellsamhälle", vilket jag egentligen alltid har tyckt var lite tveksamt. Så jag stödjer förändringen helt och hållet! Historiefantast (diskussion) 10 juni 2021 kl. 15.14 (CEST)

Jag tog bort stycket om skuggsamhälle då den angivna källan (Stadsmissionen) ej är experter i samhällsvetenskap eller sociologi. Deras synpunkt är därför OVIKT i ett litet stycke. TusenOrd (diskussion) 10 juni 2021 kl. 22.43 (CEST)

"I strid med svensk lag"

Jag hade skrivit att de som är papperslösa uppehåller sig i Sverige utan tillstånd. Det har ändrats till "i strid med svensk lag", med utlänningslagen som källa. Men situationen är mera komplicerad än så. Det finns många f.d. asylsökande som fått nej men inte KAN utvisas - exempelvis för att ursprungslandet inte tar emot dem eller för att de är statslösa. De gör inget olagligt genom att stanna i Sverige - de har inget annat val. Därför menar jag att skrivningen "befinner sig i Sverige utan tillstånd" är en mera korrekt skrivning. Vad säger ni andra? Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2022 kl. 17.49 (CEST)

Instämmer. Man har inte tillstånd att vara här. Sedan kan man få anmälningsplikt, sättas i förvar osv, och först om man obstruerar mot dessa åtgärder så kanske man begår brott. / Mina två procent Anhn ✎ 5 maj 2022 kl. 18.14 (CEST)

Instämmer också Yger (diskussion) 5 maj 2022 kl. 18.36 (CEST)

Fast det stämmer inte. Den som fått avslag på en asylansökan ska lämna landet. Väljer man att stanna kvar i landet gör man det i strid med svensk lag. Att man då kan tas i förvar är just för att man valt att stanna kvar i strid med svensk lag. FWIlkens (diskussion) 6 maj 2022 kl. 10.16 (CEST)

Lagen är på denna punkt entydig. En papperslös är en individ som uppehåller sig illegalt i landet. Något som blir tydligt t.ex här: https://omni.se/m-far-stod-for-atta-forslag-mot-illegal-vistelse/a/BjeJjw FWIlkens (diskussion) 6 maj 2022 kl. 10.36 (CEST)

@FWIlkens: Nej. Citat från Migrationsverkets infosida: "Om du har ett avvisnings- eller utvisningsbeslut så får du stanna i Sverige så länge som det finns ett verkställighetsstopp." [1] Jag tro att vi kan förutsätta att ett statlig verk inte formulerar grundläggande regler som "bryter mot svensk lag". Janders (diskussion) 6 maj 2022 kl. 10.55 (CEST)

@Janders Om du befinner dig i Sverige för att det råder verkställighetsstopp är du inte papperslös. Då har du tillstånd. Papperslösa är ett begrepp som används för de som vistas illegalt i landet. FWIlkens (diskussion) 6 maj 2022 kl. 11.37 (CEST)

Vad är det får tillstånd man får då? Knappast uppehållstillstånd? /ℇsquilo 6 maj 2022 kl. 11.56 (CEST)

Men nu pratar ni väl förbi varandra:

Är du här illegalt, då har du inte tillstånd att vara här. Men ett "tillstånd" måste väl inte vara ett specifikt papper med typ av tillstånd skrivet på? Du har alltså tillstånd att var i landet om det finns ett verkställighetsstopp du omfattas av.

Alltså fungerar "illegalt" och "utan tillstånd" lika bra, betydelsemässigt. Däremot tycker jag "utan tillstånd" låter neutralare. Och även FWilkens menar ju att om du omfattas av verkställighetsstopp har tillstånd (till skillnad från vara utan).

Så det finns ingen betydleseskillnad, bara värdeladdning, och då bör vi använda det mest neutrala. LittleGun (diskussion) 6 maj 2022 kl. 13.18 (CEST)

Faktum är vad det är. Papperslös är en term som används för en utländsk medborgare som väljer att uppehålla sig i landet i strid med svensk lag, vilket är synonymt med illegal vistelse eller att uppehålla sig illegalt i landet. Det är inkorrekt att implicera att det skulle krävas tillstånd för utländska medborgare för att uppehålla sig i Sverige. En utländsk medborgare som fått en utvisningsdom till ett land där verkställighetshinder föreligger åtnjuter uppehållsrätt i Sverige trots utvisningsbeslut. Sådana individer har alltså en rättighet att stanna i landet trots att de saknar uppehållstillstånd. Flera olika nationaliteter åtnjuter uppehållsrätt i Sverige, t.ex. invånare i våra nordiska grannländer. Det krävs alltså inte uppehållstillstånd för alla utländska medborgare. Det är således felaktigt att påstå att en papperslös är en person som saknar tillstånd att vistas i landet. I så fall innefattar definitionen av papperslös alla nationaliteter som åtnjuter uppehållsrätt i Sverige. Eftersom just ordet "tillstånd" anses viktigt för sammanhanget har jag tillfört ytterligare information. Att handlingen är kriminaliserad är avgörande för de slavliknande förhållanden som kan uppkomma för papperslösa medlemmar i skuggsamhället. FWIlkens (diskussion) 7 maj 2022 kl. 00.48 (CEST)

Jag tänker inte dra igång ett redigeringskrig men noterar att @FWIlkens har återställt min ändring trots att alla i denna tråd förordade min formulering. Vi är uppenbarligen inte överens om vad som är "faktum" i frågan, vilket inte är så konstigt eftersom området är ett juridiskt gungfly med många möjligheter till olika tolkningar. Jag citerar Stadsmissionens rapport (not 20): de ”osynliga” människorna, de som officiellt inte finns här, men som likväl är närvarande bland oss. De kallas för papperslösa och är personer som av olika skäl befinner sig i Sverige utan tillstånd. Många av dessa människor väljer att uppehålla sig i Sverige, trots utvisningsbeslut, där har @FWIlkens rätt. Men det gäller inte alla. Där finns de statslösa som inget land tar emot, och även medborgare i länder som vägrar ta emot dem. https://arbetet.se/2020/05/29/glom-inte-de-statslosa/. De är papperslösa - de har inga tillstånd att uppehålla sig i Sverige, de har inte rätt att arbeta och i de flesta fall har de inte heller rätt till bidrag från stat eller kommun. Och samtidigt har de ingen annanstans att ta vägen. Och där finns de traffickingoffer som @FWIlkens själv har nämnt i texten. De som är hitsmugglade eller hitlurade för att blir utnyttjade sexuellt eller på annat sätt och som varken har egna pengar till mat eller friheten att komma och gå som de vill- menar du verkligen att de "väljer" detta liv? Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2022 kl. 09.35 (CEST)

Jag vill också påpeka att ordet "kriminalisering" är knutet till brotts- och straffrätt. Det är inte kriminaliserat att vistas utan tillstånd i Sverige. Den enda påföljd som kan utdömas är att personen sätts i förvar och att en beslutad utvisning verkställs, och det är inte straffet för brott utan genomförandet av ett myndighetsbeslut. Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2022 kl. 11.08 (CEST)

@Chandra Varena Det är en missuppfattning att det inte skulle vara kriminaliserat att vistas utan uppehållstillstånd eller uppehållsrätt i Sverige. I 20kap Bestämmelser om straff m.m. Utlänningslagen (2205:716) stipuleras både böter och fängelse. FWIlkens (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.05 (CEST)

Det gäller att hålla isär vem som är brottsoffer och förövare och vilket brott som avses. En utländsk medborgare kan frivilligt ha försatt sig själv i en situation först som förövare (uppehålla sig illegalt i Sverige) och sedan utnyttjas av förövare som begår traffickingbrott och således då bli brottsoffer för trafficking. Det förändrar dock inte frågan i sak. FWIlkens (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.11 (CEST)

Jag valde att rulla tillbaka din redigering i syfte att följa Wikipedias riktlinjer om att tillföra information om olika aspekter (såsom tillstånd eller inte) istället för att ta bort information. FWIlkens (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.15 (CEST)

Jag tar bort formuleringen om "väljer att uppehålla sig" eftersom en del av de människor det handlar om faktiskt inte har något val. I vilken mån det är "kriminaliserat" att vara papperslös är kanske en fråga om hur ordet "kriminalisera" ska tolkas, men jag kan konstatera att svenska staten i så fall begår kriminaliserade handlingar genom att fatta utvisningsbeslut som inte kan verkställas och som innebär att människor inte har rätt att vistas i Sverige och samtidigt inte har någon möjlighet att ta sig härifrån. Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 10.40 (CEST)

@Chandra Varena Jag menar att det är väsentligt att biten om kriminalisering är med eftersom det är avgörande för att det kan uppkomma närmast slavliknande förhållanden. Det är inte sant att papperslösa inte har något val. Vi bör lämna tyckande utanför artiklarna och hålla oss till fakta. Papperslösa är fria att lämna landet närhelst de önskar och de begår en kriminaliserad handling genom att välja att stanna kvar i landet i strid med svensk lag. Din tolkning av Sveriges handlande framstår som ologisk för mig. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 12.08 (CEST)

Vissa papperslösa kan lämna landet när de vill, men inte alla. Vart ska statslösa ta vägen? Eller de som har utvisningsbeslut till ett land som inte tar emot dem? Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 12.22 (CEST)

Observera - samma oenighet kring den eventuella kriminaliseringen syns också i artikeln Illegal invandring Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 12.46 (CEST)

En statslös som inte är flykting och som har rest in i Sverige illegalt (alla statslösa som korsar landgränser utan att vara flyktingar gör så illegalt) kan välja att resa ut ur landet även om detta innebär att individen fortsätter att begå brottsliga eller illegala handlingar. All världens statslösa, som av UNHCR uppskattas till 4,2 miljoner människor, kan inte erhålla uppehållsrätt i Sverige. De som har ett utvisningsbeslut till ett land som inte tar emot dem är normalt inte papperslösa i Sverige (så kallat verkställighetsstopp). Det hindrar dock inte att de själva kan välja att resa ut ur Sverige. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 13.10 (CEST)

Det är inte illegalt att korsa en landgräns och söka asyl, oavsett om man är statslös eller ej. Tvärtom - att söka asyl är en grundläggande rättighet enligt FN, EU och svensk lag. --Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 13.20 (CEST)

Det var precis det jag skrev "En statslös som INTE är flykting..." "Alla statslösa som korsar landgränser utan att vara flyktingar...". FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 13.25 (CEST)

De som korsar landgränsen och söker asyl lagligt - och sedan får avslag. Har de då retroaktivt begått ett lagbrott? Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 13.28 (CEST)

Jag fattar fortfarande inte er diskussion. Det är ju samma sak, illegal eller utan tillstånd. Utan tillstånd är neutralare. Att man väljer att uppehålla sig är onödigt hårt. Det är inte säkert att man har något val och därmed inte har uppsåt att begå brott (om man är ett traffickingoffer till exempel). En norrman har ju tillstånd att vara i Sverige, så det har ju inget med er diskussion att göra. LittleGun (diskussion) 8 maj 2022 kl. 15.51 (CEST)

Själva biten om huruvida individen väljer att begå brott av egen fri vilja eller inte har tagits bort ur texten och är egentligen oviktig för resten av texten, så det har jag inga invändningar mot. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 16.44 (CEST)

Övriga bitar får jag för mig är utagerade. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 16.45 (CEST)

Det är en snårig djungel detta, men språkliga motsägelser som kan tyckas helt ologiska. Jag citerar ur vårdgivarguiden, utgiven av Region Stockholm: Att befinna sig i landet utan tillstånd är inte straffbart. Kan det vara kriminaliserat utan att vara straffbart? Jag tycker att det är onödigt att ta till starka ord som vi inte har full täckning för. Men om ni andra stödjer ordet "kriminaliserat" för någonting som i sig inte är straffbart, så låt det stå - jag kan bara inte förstå vad det då betyder. Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 17.47 (CEST)

Ja, det kan vara kriminaliserat (olagligt) utan att vara straffbart. Tex gå mot röd gubbe och måla på svenska flaggan (fast det kan ha ändrats). Sen kan väl jag tycka att utvisning (som kanske juridiskt heter avvisning) är ett straff om man inte vill lämna.

Jag tycker "utan tillstånd" är bättre än olagligt. LittleGun (diskussion) 8 maj 2022 kl. 18.23 (CEST)

@LittleGun Diskussionen om tillstånd är vad mig anbelangar avslutad efter att artikeln kompletterats i enlighet med Wikipedias riktlinjer att tillföra information om olika aspekter (såsom tillstånd eller inte) istället för att ta bort information. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 20.00 (CEST)

@Chandra Varena Jag kan säga så här: Vårdguiden har fel på den punkten och det bör påpekas/anmälas. Utlänningslagen är allt annat än otydlig: "Till böter döms en utlänning som uppsåtligen eller av oaktsamhet uppehåller sig i Sverige utan föreskrivet tillstånd och utan att utlänningen har ansökt om ett sådant tillstånd eller en förundersökningsledare har ansökt om tidsbegränsat uppehållstillstånd för utlänningen med stöd av 5 kap. 15 §." FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 19.57 (CEST)

I Utlänningslagen står "uppsåtligen eller av oaktsamhet". Väldigt luddigt. Det finns ju människor som befinner sig i Sverige utan tillstånd av tvång, alltså inte uppsåtligen eller av oaktsamhet. Lagen är väldigt otydlig, och det visar sig också i att olika myndigheter tillämpar den på olika sätt. Därför är jag i denna fråga emot tvärsäkra formuleringar i frågor där orden uppenbarligen kan tolkas på olika sätt. Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 20.37 (CEST)

@Chandra Varena Du inbillar dig dessvärre . Här kan du läsa ett sakkunnigt utlåtande: https://lawline.se/answers/vad-hander-om-man-uppehaller-sig-i-sverige-efter-utganget-visum FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 20.47 (CEST)

Det svaret gäller utgånget visum. Det finns många andra skäl till att befinna sig i Sverige utan tillstånd. Jag inbillar mig inte, men du och jag ser kanske olika delar av en komplex problematik där det tyvärr finns en hel del oklarheter. Jag släpper denna diskussion och låter övriga wikipedianer avgöra i vilken mån wp tvärsäkert ska hävda en av bevisligen flera tolkningar. Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 20.54 (CEST)

@Chandra Varena Du kan likställa "utgånget visum" med "utan tillstånd". Det är likvärdiga tillstånd ur lagstiftarens synvinkel. Självklart ska wp återge vilka handlingar som är kriminaliserade. Det är i högsta grad relevant. Att illegal vistelse oftast ger upphov till åtalseftergift avkriminaliserar inte handlingen. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 21.06 (CEST)

Det normala i brottsbalken är att det krävs uppsåt för att dömas för brott. Att Ultänningslagen inkluderar även oaktsamhet innebär att brottsrekvisitet uppsåt inte är begränsande. Mig veterligen begås handlingar rättsmässigt antingen med uppsåt eller av oaktsamhet. Det finns inte fler "varianter". En person som tvingas utföra ett brott är enligt lagen fortfarande ansvarig för sina handlingar men sannolikheten för åtalseftergift ökar om det klarläggs att man tvingats utföra brottet. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 21.18 (CEST)

Läs mer om uppsåt och oaktsamhet här: https://www.alltomjuridik.se/lar-dig-juridiska/rattsomraden/straffratt/ Där kan du läsa "Ett brott kan begås antingen oaktsamt (på juridiska: culpöst) eller uppsåtligen. Skillnaden mellan att vara oaktsam och uppsåtlig är att du är oaktsam om du är medveten om risken med din gärning och att du är uppsåtlig om du är medveten om konsekvensen av din gärning." Det råder ingen som helst tvekan om att det är brottsligt att uppehålla sig illegalt i Sverige. FWIlkens (diskussion) 8 maj 2022 kl. 21.22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Enligt denna källa gäller "Europaparlamentet har uppmanat medlemsländerna att sluta använda termen “illegala invandrare” till förmån för “irreguljära/papperslösa migranter/arbetare”". /Anhn ✎ 9 maj 2022 kl. 10.31 (CEST)

Den termen används inte i artikeln och därför knappast relevant för denna diskussion. Illegala invandrare/individ är en sak, illegal invandring/handling en annan. I artikeln används istället termen papparslösa för individerna. Att kalla individer för illegala tycker jag man bör undvika. FWIlkens (diskussion) 9 maj 2022 kl. 14.05 (CEST)

Angående "kriminalisering": Jag tycker att denna artikel från SVT 2019 tydligt visar oklarheterna i lagstiftningen och att det är fel att säga att vistelse utan tillstånd är kriminaliserad. Chandra Varena (diskussion) 16 maj 2022 kl. 10.18 (CEST)

Att det finns väldigt speciella särfall med statslösa individer som "hamnar i limbo" när deras tillstånd löpt ut, innebär knappast att lagstiftarens avsikt att kriminalisera vistelse i Sverige utan tillstånd på något sätt förändras. I det aktuella fallet som refereras i artikeln råder ingen oklarhet - när uppehållstillståndet löpt ut bryter man mot lagen om väljer att stanna kvar i landet och vistelse utan tillstånd är kriminaliserat. Att kvinnan i artikeln känner sig osäker på vad som gäller är betydelselöst. FWIlkens (diskussion) 16 maj 2022 kl. 12.01 (CEST)

Artikeln handlar inte om att någon känner sig osäker på vad som gäller. Personen vill resa till det det land dit hon är utvisad, men blir inte mottagen där. Hon har heller inte tillstånd att stanna i Sverige. Vad som FWIlkens (med rätt eller fel) utläser som lagstiftarens avsikt är en sak, men hur det fungerar i praktiken är en annan sak. Alltså en luddighet där vi (wp) bör avstå från tvärsäkerhet. --Chandra Varena (diskussion) 16 maj 2022 kl. 15.42 (CEST)

Jag håller inte med om att det skulle råda någon "luddighet". Utlänningslagen är glasklar på denna punkt: Det är kriminaliserat att uppehålla sig i landet utan tillstånd. FWIlkens (diskussion) 16 maj 2022 kl. 19.28 (CEST)

UNHCR:s rapport om statslöshet i Sverige (sid 25) skriver om människor som är "unreturnable", alltså inte har fått tillstånd att stanna i Sverige men samtidigt inte kan skickas eller frivilligt återvända till något annat land. Cirka 7700 av de personer som sökte asyl i Sverige 2015 var statslösa. Av dem fick cirka 1400 avslag på sin ansökan. De har inte tillstånd att vistas i Sverige men de kan inte utvisas eftersom det inte finns något land som tar emot dem. Därmed är de tvingade att begå en handling som enligt @FWIlkens glasklart är kriminaliserad. Det må vara så att FWIlkens inte hyser någon som helst tveksamhet i frågan, men jag menar att så länge andra inom gemenskapen för fram argument för andra tolkningar så är det just tveksamhet som råder. https://www.refworld.org/docid/58526c577.html Chandra Varena (diskussion) 17 maj 2022 kl. 09.19 (CEST)

Nej, det råder ingen tveksamhet. Att de som påstår sig vara statslösa efter utvisningsbeslut kan hamna i något av en juridisk limbo förhindrar inte att deras illegala vistelse är kriminaliserad. Det saknas sådant undantag i Utlänningslagen. Däremot är polisen förhindrad att sätta dem i förvar, men det är en helt annan sak. FWIlkens (diskussion) 17 maj 2022 kl. 17.17 (CEST)

@FWIlkens: Jag måste erkänna att jag inte förstår vad det är du försöker beskriva. Menar du alltså att det finns människor här som, likt någon migrationsrättslig variant av Schrödingers katt, samtidigt både saknar och har rätt att befinna sig i Sverige? De saknar både asylskäl och andra skäl att vara här, men har en de facto-rätt (t ex uttalad med stöd av verkställighetshinder) att vara här därför att Migrationsverket eller domstol konstaterat att det av något skäl - t ex statslöshet eller pga av omständigheterna i hemlandet - saknas möjlighet att utvisa dem?

Dessutom, ang flyktingens rätt att korsa gränsen. En person som åberopar flyktingskäl har rätt att få sina flyktingskäl (enlig den juridiska definitionen av ordet flykting) prövade. Den ansökan, liksom prövningen, kan bara ske om personen befinner sig i landet, vilket hen har rätt till fram till dess att ärendet har vunnit laga kraft. Det är alltså inte gränsövergången i sig som utlöser det som du kallar "kriminellt", utan vistelsen utan tillstånd.

Vidare: De formuleringar som vi diskuterar här gäller egentligen beskrivningen av papperslösa i samband artikelns avsnitt om skuggsamhälle . Detta ligger egentligen vid sidan om huvudämnet i denna diskussion. Det är ju inte obestridligt att ett skuggsamhälle enbart består av definitionsmässigt "papperslösa". Janders (diskussion) 17 maj 2022 kl. 18.52 (CEST)

Jag har bara velat svara @Chandra Varena sakligt med hur det förhåller sig. @Chandra Varena ifrågasätter huruvida det är brottsligt att uppehålla sig i Sverige utan tillstånd. Jag menar att det glasklart att så är fallet, varpå @Chandra Varena har försökt påstå att jag har fel genom att lyfta fram att det uppstår en del juridiskt märkliga situationer när man kombinerar (påstådd) statslöshet med utvsningsbeslut. Det förändrar dock inte vad som tydligt framgår i Ultänningslagen i kap. 20: Det är kriminaliserat att uppehålla sig i landet utan tillstånd, oavsett om det saknats uppsåt. FWIlkens (diskussion) 18 maj 2022 kl. 11.18 (CEST)

Min fråga till @FWIlkens är då: Om en person befinner sig i Sverige utan tillstånd och inte har någon möjlighet att lagligen lämna Sverige, är hen då i Sverige utan tillstånd uppsåtligen eller av oaktsamhet (lagens två alternativ)? Eller - som jag menar - för att det inte finns något annat val. Är det - menar du - ett övervägt beslut av svenska myndigheter att göra en person till ofrånkomligen kriminell, vad personen än gör? --Chandra Varena (diskussion) 18 maj 2022 kl. 12.44 (CEST)

I texten ges inte och skall inte heller ges uttryck för någon åsikt om lagens utformning. Däremot ska faktiska förhållanden återges på ett korrekt sätt. Och det är de såvitt jag kan avgöra som det är skrivet nu. FWIlkens (diskussion) 18 maj 2022 kl. 17.36 (CEST)

Du svarade inte på min fråga: Den som inte kan utvisas, är den här uppsåtligen eller av oaktsamhet? --Chandra Varena (diskussion) 18 maj 2022 kl. 17.41 (CEST)

@Chandra Varena Vårdgivarguiden har korrigerat sitt felaktiga påstående efter att jag påpekat det.

https://vardgivarguiden.se/administration/patientadministration/patientavgifter/asyl_utan_tillstand/handbokforpersonerutantillstand/artiklar/personer-som-saknar-tillstand/ Texten "Att befinna sig i landet utan tillstånd är inte straffbart" har raderats från sidan. FWIlkens (diskussion) 30 maj 2022 kl. 14.44 (CEST)

Såhär skriver FARR, Flyktinggruppernas riksråd, i en aktuell skrift skriven i samarbete med bl.a. asylrättsjurister och Stockholms stadsmission:

"Barnfamiljer som har fått skriftligt avslag har rätt att bo i Migrationsverkets boende och får fortfarande dagersättning, även om dagersättningen oftast blir nedsatt för de vuxna om de inte anses samarbeta om att verkställa utvisningen" (sid 76). Detta står i direkt motsättning till påståendet att det skulle vara kriminaliserat för dessa människor att befinna sig i Sverige.

I samma skrift, sid 77, skrivs (min sammanfattning) att det finns personer vilkas utvisning inte går att verkställa varken med tvång eller frivilligt. Detta erkänns enligt rådande praxis inte som ett praktiskt verkställighetshinder förrän det gått så lång tid att utvisningsbeslutet är preskriberat. "Till dess kan du få utvisningsbeslut och bli papperslös trots att du inte kan göra något åt det. /.../ En grupp som ofta hamnar i den här situationen är statslösa, alltså de som inte har medborgarskap i något land". Chandra Varena (diskussion) 1 juni 2022 kl. 13.32 (CEST)

Såhär skriver den av regeringen tillsatta utredaren professor Anna Lundberg i SOU 2017:84 sid 13: "Redan i dag finns det utrymme enligt lagstiftningen att bevilja uppehållstillstånd på grund av praktiska verkställighetshinder eller som följd av preskription. Trots detta vistas ett antal personer under längre perioder i Sverige i ett juridiskt ingenmansland, där avvisnings- eller utvisningsbeslut inte kan verkställas av praktiska skäl utanför personernas egen kontroll men där uppehållstillstånd inte beviljas." Utredningen utmynnade i ett antal förslag men har inte förts vidare till remissförfarande och riksdagsbeslut. Utredaren beskriver alltså ett "juridiskt ingensmanland", vilket motsäger påståendet att någonting i detta är "glasklart". Enligt min uppfattning bör skrivningen om kriminalisering därför tas bort från artikeln. Chandra Varena (diskussion) 11 juni 2022 kl. 15.43 (CEST)

"Juridiskt ingenmansland" används av utredaren för att beskriva en situation där personer hamnar i limbo mellan juridiska system. Inte för att beskriva att det inte skulle vara kriminaliserat. Kriminaliserat är det och därmed brottsligt.

Däremot kan @Chandra Varena välja att komplettera texten för att beskriva just problematiken med att personer kan hamna i "juridiskt ingenmansland" om det skulle anses vara av värde för att beskriva parallellsamhällen. FWIlkens (diskussion) 14 juni 2022 kl. 06.51 (CEST)