Diskussion:Tofsstjärtfiskar

Problem med svenska namn

Efter att ha letat en del efter svenska namn på ordning, familj, släkte och art(er) har jag bara blivit än mer förvirrad. Jag har hittat följande alternativ (NE=Nationalencyklopedin, sv=svenska Wikipedia, FL=Fisklistan, AB=artikel i Aftonbladet):

• Ordningen Coelacantiformes:
  • tofsstjärtfiskar (sv)
  • kvastfeniga fiskar (NE)
• Familjen Latimeriidae:
  • gombessor (sv)
  • tofsstjärtfiskar (FL)
• Släktet Latimeria:
  • inga svenska namn hittade (havstofsstjärtar?)
• Arten Latimeria chalumnae:
  • havstofsstjärt (sv, AB)
  • tofsstjärtfisk (NE, FL)
  • kvastfening (NE, FL, AB)
  • blå kvastfening (NE)
  • blå fisk (FL)
  • latimeria (NE)
  • coelacanth (sv)
• Arten (?) Latimeria menadoensis:
  • inga svenska namn hittade

Dessutom verkar ordningens placering i klass också variera: På sv (och tyska wikipedia) läggs den i klassen Osteichtyes, på engelska wikipedia i Sarcopterygii (som är en underklass på sv och de), på wikispecies i Actinistia/Sarcopterygii.

Hur ska vi reda ut detta? /Pontus 18 november 2004 kl.10.14 (CET)

Puuh, en bra utredning...Jag suger lite på denna karamell. Vad gäller systematiken har jag följt ITIS Dan Koehl 18 november 2004 kl.10.53 (CET)

Aftonbladet är ingen auktoritet när det gäller svenska namn på fiskar, ej heller Kent Anderssons fisklista. Återstår NE (och Nationalnyckeln!). Alla taxa har inte svenska namn och bör inte heller ha det! Det finns ingen anledning att hitta på svenska namn för alla arter och nivåer, eftersom att ingen kommer att använda dem, och om någon använder dem vet ingen annan vad som menas. Det leder bara till förvirring!

Innan jag såg den här artikeln visste jag att det fanns Latimeria chalumnae och en art till som jag inte kunde namnet på (men jag visste att den fanns bortåt Indonesien), använde ordet "kvastfening" för att dels beteckna Latimeria, dels beteckna ordningen (vad gäller recenta djur är det ju sak samma, och vad gäller fossil är det också ganska klart vad som avses - eller?), jag visste att de kallas "Coelacanth" på engelska (och förstår direkt vad Coelacanthiformes är, även om jag inte skulle kunna svara på frågan vad ordningen heter) och visste (ungefär i alla fall) vad såväl Crossopterygii som "lobfeniga fiskar"/Sarcopterygii är (även om jag kanske stavar fel ibland...). Men jag har aldrig tidigare i mitt liv, inte förrän nu, sett eller hört begrepp som "tofsstjärtfisk" eller, vad var det nu, "gombessa", och om någon hade använt dessa begrepp hade jag stått som ett levande frågetecken!

Jämför med engelskspråkiga WP (uppslagsordet länkas): en:Latimeria chalumnae ("West Indian Ocean coelacanth"), en:Latimeria menadoensis ("Indonesian coelacanth"), en:Latimeria (-), en:Latimeriidae (omdirgerar uppåt), en:Coelacanth (Coelacanthiformes), en:Actinistia (-), en:Crossopterygii (omdirgerar uppåt), en:Sarcopterygii ("Lobe-finned fish").

Tyskspråkiga WP: de:Komoren-Quastenflosser (Latimeria chalumnae), de:Manado-Quastenflosser (Latimeria menadoensis), de:Latimeria (-), de:Latimeriidae (omdirigerar neråt), de:Quastenflosser (Coelacanthiformes), de:Actinistia (omdirigerar neråt), de:Fleischflosser (Sarcopterygii).

Franskspråkiga WP: fr:Latimeria chalumnae (-), fr:Latimeria menadoensis (-), fr:Latimeria (-), fr:Latimeriidae (-), fr:Cœlacanthe (Coelacanthimorpha/Coelacanthiformes), fr:Actinistia (non-classé), fr:Crossopterygii ("Crossoptérygiens") fr:Sarcopterygii ("Sarcoptérygiens").

Jämförelse av uppslagsord (T = trivialnamn, V = vetenskapligt namn, o = omdirigering, T/o = omdirigering via trivialnamn, - = saknas):

Taxon	Svenska	Engelska	Tyska	Franska
Latimeria chalumnae	T	V	T	V
Latimeria menadoensis	V	V	T	V
Latimeria	o	V	V	V
Latimeriidae	T/o	o	o	V
Coelacanthiformes	T	T	T	T
Actinistia	-	V	o	(V)
Crossopterygii	-	o	-	V
Sarcopterygii	T	V	T	V

Så, finns det någon mening med att det, globalt sett, futtiga svenska språket skall ha egna namn på organismer och grupper bara för att så skall vara? Namn som inte förekommer allmänt spridda och som bara försvårar kommunikation - även på exempelvis engelska. Jag vet vad jag tycker! Och att tyskarna kanske är navelskådare - tja, det må vara deras sak.

Nåväl, Nationalnyckeln använder "tofsstjärtfiskar", i delen "Lancettfiskar - Broskfiskar" (jag har den inte själv, men en del går att läsa på nätet), så man får väl lida med detta (men självklart kommer jag inte att ta ordet i min mun!). Enligt sidan 181: Sarcopterygii = "sarcopterygier" (skrivet med "c"...), "kvastfeniga fiskar" är en parafyletisk grupp innefattande (av extenta former) Coelacanthiformes och Dipnoi, men inte Tetrapoda (i NE betecknar "kvastfeniga fiskar" Crossopterygii), "tofsstjärtfiskar" avser Coelacanthiformes (så även i NE). "Blå tofsstjärtfisk" (urrk!) används av Nationalnyckeln för L. chalumnae och "brun tofsstjärtfisk" för L. vaddennuheter.

Man kan också konstatera att i den "semikladistiska" Nationalnyckeln är Craniata understam, Vertebrata infrastam, Gnathostomata och Teleostomi ranglösa, Osteichtyes överklass och Sarcopterygii klass(?) (Actinopterygii behandlas som klass i delen om strålfeniga fiskar och så även Chondrichtyes i lancettfiskar-broskfiskar, så skrivningen "Vi har valt att dela in ryggradsdjuren i följande huvudgrupper...", på sid 171 i delen lancettfiskar-broskfiskar, antyder att som klasser behandlas Petromyzontida, Chondrichtyes, Actinopterygii och Sarcopterygii). Jag kan bara konstatera att denna indelning inte följs på svenska Wikipedia (och att det kan blir många sidor att editera om man vill följa Nationalnyckeln).

Slutligen: Inte ens trivialnamnsfanatikerna på Nationalnyckeln verkar använda "gombessa". Det är tydligen namnet för L. chalumnae på komoriska. På en:WP finns en redirect från "gombessa" till L. chalumnae men ordet omnämns ej i artikeln - däremot säger sidan om L. menadoensis "gombessa (Comoro coelacanth)". På de:WP är "Gombessa" (utöver en kongolesisk fotbollsspelare!) "umgangssprachlich ein Quastenflosser" och på sidan om Quastenflosser (Coelacanthiformes) sägs:Für Coelacanthimorpha wird gelegentlich umgangssprachlich der Name „Gombessa“ verwendet. På fr:WP är "gombessa" omnämnd på sidan Latimeria som det komoriska namnet på fisken i fråga (som alltå är L. chalumnae). På sv:WP har någon hittat på att det är en beteckning, inte på komoriska för Latimeria chalumnae (enligt fr:WP och, tydligen, en:WP) eller "umgängesmässigt" på tyska för Coelacanthimorpha (enligt de:WP), utan en beteckning på svenska för Latimeridae. Detta djärva drag kan bara leda till förvirring! Ursäkta att det blev mycket text - nu skall jag sluta.

--Episcophagus (disk) 20 oktober 2012 kl. 18.36 (CEST)

Ja, det var mycket text om en åsikt. Du skriver Alla taxa har inte svenska namn och bör inte heller ha det! Det finns ingen anledning att hitta på svenska namn för alla arter och nivåer, eftersom att ingen kommer att använda dem, och om någon använder dem vet ingen annan vad som menas. Det leder bara till förvirring! . Du står emellertid och bevakar en redan förlorad post, både du och jag kan förslå svenska namn på fiskar som ej blivit begåvade med något svenskt namn, och med stor chans få dem godtagna. Det skall förmodligen rätt mycket till för att du skall kunna ändra på detta, hur förvirrad du än upplever dig! :) Dan Koehl (diskussion) 1 april 2014 kl. 22.39 (CEST)

@Dan Koehl: Nu har jag förtydligat (enligt NE) om vad kvastfeningar/kvastfeniga fiskar är. Dessutom stuvade jag lite om i artikeln med tydligare rubriker. Förhoppningsvis blev vi lite klokare nu (även om ordningsartikeln koanfiskar är sämre än dålig och underklassartikeln kvastfeniga fiskar återstår att skapa). Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 16.34 (CEST)

Fyrfotadjur, fyrbenta fiskar och coelacanthiner

Coelacanthinerna har ingenting direkt att göra med ryggradsdjurens kliv upp på land. Det påstås inte heller i artikeln, men "kvastfeningar" är hyfsat välkänt just som namnet på den grupp fiskar (grodfiskar och deras föregångare) som var avgörande för att etablera ryggradsdjuren på landbacken, det är alltså namnet på en av de tyngsta övergångslänkarna inom djurrikets historia, våra egna förfäder. Vi borde absolut ha en andra artikel om de "fyrbenta fiskarna" (Tetrapodomorpha), som genetiskt är kusiner till Latimerias förfäder, men det behövs också en bit här (som jag har lagt in t v) för att göra klart att det rör sig om två olika grupper, med samma svenska namn. Det är nämligen en inte ovanlig missupfattning bland journalister och andra att Latimeria skulle vara en direkt avkomling till "fisken som klev upp på land" - det gör det ju till en tio gånger bättre story! /Strausszek 30 augusti 2009 kl. 19.38 (CEST)

Fast om jag förstått det rätt så tyder senaste data på att landdjuren inte härstammar från benfiskarna överhuvud taget. Artikeln bör justeras. 2001:6b0:1:1041:e8a0:16dc:bfb1:94 7 maj 2013 kl. 09.31‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Konstig och motsägelsefull

"Det s.k. "levande fossilet" kvastfeningen har däremot aldrig hittats som fossil utan bara som levande fiskart." följs av "Sedan dess har ett mycket stort antal kvastfeniga fiskfossil hittats". Går det inte att förklara detta på ett mer tydligt sätt? --213.112.235.11 25 augusti 2012 kl. 09.16 (CEST)

Verkar det bättre nu? Jag har förtydligat (och källbelagt) att kvastfeningar är en underklass som även inkluderar koanfiskar.--Paracel63 (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 16.23 (CEST)