Diskussion:Elefanter

Pluralform

Varför i pluralform när det inte förekommer i någon annan djurartikel? Sloman 18 augusti 2007 kl. 17.16 (CEST)

1) det är en familj, 2) det förekommer även i andra djurartiklar. --Bero 1 september 2007 kl. 00.47 (CEST)

Vikt

Något är nu på tok: om elefanternas genomsnittsvikt är ca 6000 kg, hur kan deras huvud "väga ca 5 tusen kilo"? Snarare femhundra. En annan sak om elefanterna i litteratur: om afrikanska sägner vet jag inte men det är i Rudyard Kiplings saga "Elefantbarnet" (eng. "The Elephant Child") där en krokodil drar en elefantunges tryne till en lång snabel. -- Elefantist 9 april 2008.

Städning

Avsnittet om elefanterna på skansen ser mycket oencyklopediskt ut. Om inte någon invänder tar jag bort det. --Ace90 28 april 2008 kl. 22.01 (CEST)

Jag har en annan uppfattning än du om vad som kan se mycket oencyklopediskt ut. Jag ser, att du har tagit bort texten. Eftersom rubriken 'Elefanter i djurparker' kvarstår, finner jag det lämpligt, att du nämner, att det har funnits elefanter på Skansen och förslagsvis flyttar den 'oencyklopediska' texten till artikeln Skansen.--TAx-N 13 februari 2010 kl. 18.30 (CET)

Muskler i snabeln

Jag rullade tillbaka denna redigering då jag såg det som en väldigt stor förändring av antalet utan ny källa. När jag läste källan till stycket och upptäckte att det inte stod något antal för muskler i snabeln i den. Den är källa till meningen "den afrikanska elefantens snabel har två "fingrar" längst ut på snabeln, medan den asiatiska har ett", men inte till "..snabeln består av omkring 400 muskler". Efter sökning på nätet hittar jag från 40 000 (se här, någon äldre uppskattning, nämner att "idag" tros många av dessa vara "underenheter" eller fasciklar till sju huvudgrupper) till 150 000 muskler i snabeln. Det sista verkar vara en räkning av muskelfascikel, om man följer länkningen på enwp. Jag kan ha förhastat mig med tillbakarullningen, men en källa för antalet vare sig det är 400, 50 000 eller 150 000 behövs. Hur ska musklerna egentligen räknas och hur många är de? Höstblomma (diskussion) 7 april 2019 kl. 20.38 (CEST)

@Höstblomma:, de har en muskel i snabeln. hela pratet om 40 000 muskler är en myt, någon gjorde en uppskattning, Kalkylera tiden det skulle ha tagit att räkna, så inser du... Dan Koehl (diskussion) 8 juli 2020 kl. 14.07 (CEST)

@Höstblomma:, enligt vad jag uppfattar som vetenskaplig och säker källa har snabeln varken 150 000 muskler, 120 000, 40 000, 20 000, eller som det står i artikeln 400 muskler, snabeln har bara en muskel, som heter Musculus caninus! källa jag kom på detta när jag började göra en kalkyl på antalet år en frabror skulle stå och räkna muskler, dra isär dem från varandra, och om denna person ändå går på muggen, sover några timmar per dyng, och får sig lite mat, tar de ända flera år. Jag försökte finna namnet på den människa som skulle ha uträttat detta, och upptäckte att hela storyn är myt.Dan Koehl (diskussion) 17 juli 2020 kl. 08.26 (CEST)

Slagsida

Har den här artikeln en väldig efter tilläggen. Borde inte Dan Koehls bidrag lyftas ut till en egen artikel? Menageri är en omdirigering hos oss men en egen artikel på andra språk. Medger att jag inte tänkt igenom det jättenoga, men vill väcka frågan. Caztorp (diskussion) 9 juli 2020 kl. 15.11 (CEST)

Du kan ha rätt @Caztorp:, och artikeln börjar bli väl lång. Men ge det gärna en smula tid, så att det kan utvecklas, delar kan sedan flyttas. Just nu underlättar det avsevärt att hållas på en plats. På Djurportalen finns två röd länkar, Elefanter i fångenskap (mindre trevlig formulering?) och Tama elefanter, där kanske stor del av materialet kan flyttas. Lås oss höra vad andra anser. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 15.46 (CEST)

Jag tycker att utökningen innehåller intressanta saker, men håller med om att dess fokus gör att det blir slagsida och kanske pov i den här artikel. Det är också ett långt stycke. Jag föreslår att mycket kan flyttas till en ny artikel Elefanter i fångenskap, sedan länge önskad på portal djur. Begreppet tama elefanter tycker jag är mycket mer problematiskt, men detta kan finnas som omdirigering. Det handlar inte om trevlighet, utan mer korrekt. För när är en elefant tam? Större delen av världens "tama" elefanter genom historien har troligen inte varit tama, inte så som en hund kan sägas vara tam, utan snarare underkuvade. Ett problem med avsnittet Elefanten och människan i meningen pov just nu är att den inte alls tar upp fångenskapen innebär för elefanterna, den problematiserar inte alls hur elefanter ofta fått lida t.ex, fångstmetoder osv. Vilda elefanter i förhållande till människan behandlas inte heller. Detta är sådant man vill veta i en artikel om djuret. Här är det för mycket fokus på personer, snarare än på djuren. Historiska förhållanden bör få något mer plats, mer samtida kortas ner i sammanfattningen som blir kvar. Ta även med liknande material från savannelefant, som även den artikeln har samma typ av slagsida. Bildurvalet bör också ses över, för det är för personfokuserat. Bilden på "rektal undersökning" har t.ex. vad kan förstå inget värde som inte visas i tidigare och bättre bilder, t.ex. den som visar "morgonträning". Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 18.49 (CEST)

POV? Innan var det slagsida åt skitartikel, sällan redigerad eller omskött. jag avstyrker för att blanda in djurrätts aktivism och politik i dessa artiklar. Låt PETA och Nordiska samfundet hantera detta, men inte i en historiskt redogörelse för ett förlopp och en utveckling. Fredsrörelsen förtjänar sina artiklar, men inte med varannan rad, i en artikel om Slaget vid Lützen, för att tillfredsställa en minoritets subjektiva åsikter om krig~, och hur artiklar om om militära strider bör skrivas. Jag upprepar, gör man något politiskt, så problematiserar man en artikel i onödan. Föga vetenskapligt. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 20.25 (CEST)

Det är inte politiska saker jag vill ha med, det är fakta som saknas. Försök inte påskina agenda bara för en åsikt om din text. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 20.30 (CEST)

jag förstår det som att jag har hamnat i en diskussionssidan, där ord som slagsida används. Innan verkar det som om ingen brydde sig i denna artikel, och jag fattar inte häften av åsikter uttrycka ovan, huruvida elefanter varit tama eller inte. Vidhåller att detta är filosofi, som bättre utlevs på diskussionsforum på nätet. Gör inte mig skyldig till vad som INTE har skrivits. Jag kan troligen tillföra rätt mycket i det du efterfrågar, men vill inte göra det under stress. Låt inte elefanter bli politiska. De lever inte i vad som en advokat eller Svea hovrätt, definierar som fångenskap. Jag har väldigt lite ork med sådana här diskussioner, kan de föras på djurrättsforum istället för på Wikipedia? Berätta inte vad jag skall ta med och inte, och för läsare av artikeln, har det föga relevant värde, vad just du förstår, andra kanske ser nåt annat, inseminationer är vetenskapligt medicinska begrepp. Bilderna ganska unika, tror inte du sett dem nånstans under ditt liv. Nöj dig med att du inte förstår, det du inte förstår. Arbeta konstruktivt, istället för att försöka lägga krokben åt andra. ge artikeln lite tid, den har stått still rätt många år. Du kanske kan göra något annat under närmsta dagarna, och återvända senare, för att se hur artikeln utvecklats`? Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 20.37 (CEST)

Detta var ingen skitartikel innan din utökning, även om den sällan redigerades. Att du skriver "ingen verkar bry sig" är att fiska efter sympatier och har inte med vi nu diskuterar att göra, hur innehållet nu ska disponeras. Ingen tycker att du är skyldigt till vad som inte skrivits, endast påtalat vad som saknas och att en obalans finns. Ingen har sagt att flytt behöver ske NU, men föreslagit att flytt görs senare. Vad elefanter definierar sitt liv som kan vi inte veta. Vi får utgå från hur människor definierar det och djur i djurparker hålls i fångenskap, som i motsats till fria i sin naturliga miljö, vad är det för konstigt med det? Hur unik en bild är har sällan med dess illustrationsvärde i en artikel att göra. Att du skriver "nöj dig med att du inte förstår, det du inte förstår", ja, det är bara mästrande. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 20.54 (CEST)

Jaha, och att bestämma VAD vi diskuterar, och ATT vi måste diskutera det, det bestämmer du? det är inte mästrande alls? Jag skrev bara utveckling av en artikel om elefanter, med verifierande länkar, jag hoppas att Wikipedia fortfarande inte utvecklats till något där det bereder svårigheter? Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.02 (CEST)

Att UTGÅ från "hur människor definierar det" kallas antropomorfism, när det ställs i förhållande till djur, och behövs inte i en artikel om elefanter. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.06 (CEST)

det du ser på bilden, som du tycks ha problem kring var en förutsättning för att den första elefanten sedan 1963 skulle födas i Kolmårdens djurpark. Framgår inte det, så kanske jag bör utveckla det mer utförligt... Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.08 (CEST)

Det diskuteras olika saker under varje avsnittsrubrik på den här diskussionssidan, som på alla diskussionssidor. Under den här rubriken diskuteras som det framgår av rubriken eventuell övervikt eller "slagsida" åt något håll av innehåll i artikeln. Det var inte jag som startade den här tråden, men jag ville ge min syn. Jag är rätt säker på att du vet att det är så det fungerar. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.11 (CEST)

jag tror det finns lämpliga forum på Internet att ge din syn och diskutera det du har tagit upp. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.18 (CEST)

Jag diskuterar en artikel på Wikipedia och det gör jag här och inte på något forum. Har du problem med att djur hålls i fångenskap? Det har inte jag, bara de behandlas någorlunda väl. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.22 (CEST)

jag har inga problem. ALLS. Djurs vård och om de behandlas VÄL, styrs av lagar, regler och paragrafer, inte genom godtyckliga personliga åsikter. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.28 (CEST)

Bra, då kanske vi kan vara överens om att elefanter i fångenskap är ett godtagbart uppslag för en fördjupningsartikel. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2020 kl. 21.31 (CEST)

Här skall inte "enas" utan vi följer verifieringsprinciper, och ingenstans löser jag på en djurparkssajt att man ägnar sig åt djur i fångenskap. dina politiska försök klarar inte Wikipedias regler. ge upp. Spelar ingen roll hur många plastkonsensus som radas upp. definitionen för hur elefanter lever i djurparker, är inte fångenskap. De är tama elefanter, liksom en katt eller hund, inte lever i "fångenskap" Ta politik kring djur till något forum nånstans. Dan Koehl (diskussion) 9 juli 2020 kl. 22.06 (CEST)

En eventuell utbrytning är alltså inte själva problemet, utan snarare svårigheten att komma överens om ett neutralt artikelnamn. "Hållande av elefanter"? Caztorp (diskussion) 10 juli 2020 kl. 01.59 (CEST)

Den enda som gör politik av detta är du, Dan Koehl. Se NE. Det är inte politiskt att säga att djur i djurparker hålls i fångenskap, hur "tama" de än är. Elefanter i fångenskap är ett neutralt uppslag. Höstblomma (diskussion) 10 juli 2020 kl. 16.30 (CEST)

Håller med Höstblomma. Det ligger ingen negativ värdering i ordet fångenskap. Avelsprogram i fångenskap är ju någonting positivt för att rädda utrotningshotade arter. Engelsmännen har artikeln en:Captive elephants, men också en:Captive breeding. --Caztorp (diskussion) 10 juli 2020 kl. 16.49 (CEST)

För mig är inte utbrytning inte självklart önskvärt, men möjligt. Och om utbrytning borde det finns fler alternativ på namn än de två som diskuteras här, som "elefanter och människan" (som nu) eller "elefanter i djurparker och på cirkusar" eller "elefanter för uppvisning".Yger (diskussion) 17 juli 2020 kl. 09.01 (CEST)

Jag tycker inte heller att Elefanter i fångenskap i sig är ett problematiskt artikelnamn. Dock kan vi ju först fundera på vad vi skulle vilja att en utbruten artikel skulle avhandla. Eventuellt är det Elefanter och människan som är bättre? Att en artikel om människans bruk av elefanter både avhandlar de positiva sidorna för människan och de negativa och eventuellt positiva sidorna för djuren är inte heller något kontroversiellt. --AHA (diskussion) 17 juli 2020 kl. 11.12 (CEST)

För övrigt vill jag tillägga att Dan Koehls förbättring av avsnittet om människan och elefanten är mycket intressant och värdefullt. --AHA (diskussion) 17 juli 2020 kl. 11.19 (CEST)

En annan ingång vad gäller val av artikelnamn är en:History of elephants in Europe. --AHA (diskussion) 17 juli 2020 kl. 12.51 (CEST)

Elefanter och människan, är ju egentligen den naturliga utbrytningen eftersom det nuvarande innehållet ligger under denna rubrik. Dan Koehl (diskussion) 17 juli 2020 kl. 20.10 (CEST)

@AHA: Utbrytningen bör omfatta fördjupning om elefanter i djurpark, på cirkus och turism, samt i krig och skogsbruk, vilket allt passar under elefanter i fångenskap. Men jag kan tänka mig "Elefanter och människan" som uppslag istället. Det jag tyckte var ett mindre lämpligt uppslag än "Elefanter i fångenskap" var "Tama elefanter", eftersom begreppet tam här är svårt att definiera. Det inte är självklart att elefanter är tama djur, men de är djur som hålls i fångenskapen, och de kan vara tränade djur. För vissa vilda djur går att träna, men man man kan inte kalla djuren tama eller för "tamdjur" eller "husdjur" , även om det råkar finnas goda relationer på individnivå mellan några enskilda människor och djur så att just dessa djur verkar vara s.k. tama. Elefanter i djurpark, på cirkus och turism, samt i krig och skogsbruk bör nämnas i denna artikeln, men i en kortare sammanfattning än nu. Ytterligare fördjupning under neutrala uppslag som "Elefanter i djurparker" eller "Elefanter på cirkus" kan jag också tänka mig. Höstblomma (diskussion) 18 juli 2020 kl. 06.30 (CEST)

Intressant @Höstblomma:. Bör alla Wikipedior ta bort yrkesbenämningen och kategorin djurtämjare, eller skall vi belägga deras försök att tämja elefanter som misslyckade, och vad är i så fall källan till detta? Vidare undrar jag, hur du som elefantexpert kan mer djuplodande beskriva hur en elefant "verkar" tam utan att vara det? berätta också gärna hur en ensam elefanttränare, från distans på flera meter, kan framföra ett tåg med elefanter, så att det går spikrakt efter varandra på led, mitt inne i en stad, bland biltrafik och många medtrafikanter i såväl fordon som fotgångare, vilket såvitt jag vet i världshistorien inte en anda hundtränare har lyckats med, utan att dessa elefanter är tama? det är ju minst sagt sensationella påstående du har framlagt, så källa på dem, (dock inte politik, utan etologiska studier) tack! Termen husdjur har mig veterligt aldrig använts om elefanter , varken på Wikipedia eller litteratur, men den termen liksom bara slank in, möjligen? Dan Koehl (diskussion) 18 juli 2020 kl. 13.14 (CEST)

Eftersom elefanter är intelligenta djur går de att träna dem och de är också flockdjur så de kan fås att foga sig i en hierarki, också en där människan tagit rollen som ledaren. Och det kan inte vara okänt för dig Koehl att historiskt har våld eller nedbrytning av djurets psyke, så som fastkedjning av elefanten, ofta använts för att etablera detta ledarskapsförhållande. Alla incidenter genom historien när en elefant dödat en människa är inte olyckor utan med elefanter handlar det även om frustrerade djur som dödat sin skötare när chansen plötsligt funnits. Tycker du det låter som tama djur, om jag får ställa en motfråga? Jag har inte drivit frågan om att ändra på terminologi, så djurtämjare är inget kontroversiellt ord att använda enligt mig, men romantisera det inte. Höstblomma (diskussion) 18 juli 2020 kl. 22.57 (CEST)

Du missar, eller undviker medvetet poängen @Höstblomma:, och jag vänder mig starkt på att beskrivning hur träning går till, definieras av personer som inte närvarat vid, eller en enda gång i sitt liv, utfört träning av en elefant, men påstår sig veta detta bättre än mig. Men även för en teoretiker i ämnet borde det framstå logiskt, att någon träning inte kan göras av icke tama, eller icke tämjda djur. Vilket utmynnar i logisk slutledning att de tränade elefanter som förevisas i olika sammanhang, är tama. Djurrättsaktivister anför ofta att elefanters angrepp på skötare och tränare skulle vara en indikation om att tama elefanter behandlas illa, och om vi hoppar över den politiska anledningen till dessa personers agerande, kan vi konstatera att deras resonemang även här haltar av intellektuella brister, när det 1 är ett fåtal elefanter som angripit människor, 2. de inte har angripit alla möjliga personer runt sig, utan bara enskilda individer och i huvudsak de mest oerfarna, "snälla" och icke-brutalaste, 3. de har utgjort en liten procent av elefanter hållna på varje ställe, dör 99% av elefanterna aldrig har angripit någon, varför det är helt ologiskt att använda engångsföreteelser som argumentering för ett generellt påstående som skulle gälla att elefanthållning generellt är dålig, och skapar aggressiva djur. Wikipedia är sannerligen inte platsen för fördjupningar i den debatt kring djurrättsaktivisters lögner och desinformation, eller att diskuterar Lek Chailerts film, som spridits på nätet, där två skötare som förefaller ha blivit enrollerade från närmsta bensinstation, ses i en film gjord av henne och pojkvännen, och där hennes röst härs i filmen, "slå hårdare" hennes film är en av anledningarna till hennes dagsinkomst på över 10 000 dollar, och att 25 år senare hävda att filmen skulle avbilda professionell elefantträning, är dömt att misslyckas med mig som diskussionspartner. Du får gärna uppvisa forskning baserad på blodprov, som skulle påvisa den frustration, du generöst begåvar elefanter med, utan att använda annan källa än dig själv. För mig är det skrämmande att höra hur någon som närvarat på ett skattefinansierat universitet, idag sprider antropomorfism. Dan Koehl (diskussion) 19 juli 2020 kl. 02.58 (CEST)

Du medverkar själv på bild med kedjade elefanter och du påstår att fastkedjning inte används? Jag försökte vara tydlig med att jag inte talar personligen om dig och hur just du tränar elefanter eller om senare tid när man mer och mer börjat träna djur annorlunda, och betonade medvetet det genom att skriva historiskt, vilket det finns gott om material om. Och att det i huvudsak är oerfarna snälla och icke-brutal skötare som angrips är inte konstigt, för då har elefanten märk en "svaghet". Höstblomma (diskussion) 19 juli 2020 kl. 06.50 (CEST)

Detta verkar vara skrivet av en elefantskötare med den praktiska erfarenhet du vill ha. Av mig får du av förklarliga skäl inga blodprov. Höstblomma (diskussion) 19 juli 2020 kl. 07.13 (CEST)

Det var mycket märkliga slutsatser. Att det finns vilda djur hållna i djurparker betyder inte att det inte finns tama djur också. Djurtämjare har till stora delar etymologiska orsaker, och betyder ändå inte att alla djur som stött på en djurtämjare automatiskt är tama, även om vissa blivit det.--LittleGun (diskussion) 18 juli 2020 kl. 13.25 (CEST)

Det var mycket märkliga källor. Är du @LittleGun: etologen som har publicerat denna forskning, som ger indikation om det du påstår? Eller gör du Wikipedia till ett åsiktsforum, där kanske Nika och Shiva var vilda elefanter, och inte tama? Nika var cirka ett år gammal, när hon kom till Skansen, men hon var alltså en vild elefant, fram tills att hon dog? kan detta bekräftas av någon etolog, som studerade henne? Var har du fått dessa uppgifter ifrån, att hon inte var tam? Jag trodde i min enfald, efter att ha varit djurtämjare i 43 år, att det är en högst praktisk sysselsättning, och inte en etymologisk? VET, menar du, också elefanterna detta? spelar de tama? eller låtsas de vara tama? Hur många elefanter har du försökt tämja och misslyckats, så att du kan konstatera att det inte går att tämja elefanter? Dan Koehl (diskussion) 18 juli 2020 kl. 13.51 (CEST)

Intressant vore för mig också @LittleGun:, att få reda på var och när elefanter har stött på djurtämjare, och hur många procent var sedan tama och inte, kan du ge något exempel? är det vanligt förekommande att elefanter stöter på djurtämjare och sedan blir tama? Var kan jag läsa om detta? Dan Koehl (diskussion) 18 juli 2020 kl. 13.59 (CEST)

Etolog krävs, alltså. Jösses. Finns det någon chans att du tar ett par andetag och funderar om "Elefanten och människan" kanske är ett gott namn för en artikel om elefanter i fångenskap och tama elefanter i människans tjänst? Fast det är nog mycket begärt, med tanke på hur du brukar hantera din andning.--LittleGun (diskussion) 18 juli 2020 kl. 17.57 (CEST)

Jag ser strax härovan att Dan K anser att "Elefanter och människan", är den den naturliga utbrytningen ur artikeln, så låt oss återgå till den inledande frågan och dela upp artikeln och skapa en ny med den rubriken. Frågan om fångenskap, tämjning etc. är egentligen inget att diskutera här på diskussionssidan. En kort snutt som nämner elefanter och människan bör finnas kvar i nuvarande artikel. Den nya artikeln måste vara sakligt neutral och objektiv och någon fördjupning i fångenskap av vilda djur och liknande har inte plats där. En beskrivning rakt upp och ner är vad som önskas utan något filosoferande om djurskydd och drurrätt. -Wvs (diskussion) 18 juli 2020 kl. 18.35 (CEST)

Håller med @Wvs:, och jag påbörjar överflyttning av material. Dan Koehl (diskussion) 19 juli 2020 kl. 02.58 (CEST)

Du kan kolla på dewp som är en bra artikel för att kanske förstå vad jag menar med balans i innehållet. Det Dan Koehl sysslar med genom att inte vilja använda ordet fångenskap är inte saklighet utan undvikande av en del av verkligheten i förhållandet mellan människor och elefanter. Höstblomma (diskussion) 19 juli 2020 kl. 06.54 (CEST)

Eftersom den asiatiska elefanten varit i människans tjänst åtminstone ett par tusen år så trodde jag tidigare att denna var domesticerad. Att så inte är fallet upplystes jag om av Dan Koehl, som då också menade att alla elefanter i människans tjänst varit viltfångade. Att så inte är fallet får man veta i denna artikel. Men om en art inte är domesticerad blir det fel att tala om den som tam. Det är stor skillnad på tämjd och tam. En tiger som visas på cirkus kan vara tämjd men aldrig tam. Ett tamt djur kan hanteras av vem som helst och av den här diskussionen har genom Dan Koehls egna inlägg framkommit att så inte är fallet när det gäller elefanter. Elefanter i fångenskap vore isåfall en lämplig artikeltitel, men låt gå för Elefanten och människan. Jag håller med om att artikeln i sin nuvarande form har slagsida och större delen av partiet om elefanter i fångenskap bör brytas ut till en egen artikel som dessutom bör fokusera mer på elefanterna och mindre på enskilda personer. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 22.06 (CEST)

I "X och människan" brukar man också tala om jakt, skador på odlingar och liknande. Jag tycker inte att de områdena särskilt väl passar ihop med resten av det som är avsett att brytas ut. --LPfi (diskussion) 25 juli 2020 kl. 22.44 (CEST)

Hoppsan! Jag såg inte den här diskussionen. Konstaterade också slagsida, och hade som första tanke att Hagenbecks borde brytas ut (och därför lämnade jag alla bilderna därifrån när jag gallrade). Såg sedan att också annat var för omfattande för den här artikeln, men gör inget vidare nu om utbrytningen är på gång. --LPfi (diskussion) 25 juli 2020 kl. 21.12 (CEST)

Ett tamt djur kan hanteras av vem som helst skriver ovan @Ascilto: Ett tamt djur kan hanteras av vem som helst och tycks därvidlag glömma att fram till inseminationer av djur, hölls i varje by minst en hingst, och på varje gård minst en tjur. För mig som växt upp med tjurar i ladugårdar, och senare utförligt läst föreskrifterna kring hur man var tvungen att hantera tjurar om försäkringar och annat skulle gälla, så motsäger jag Ascilto, oavsett om hingstar och tjurar är domesticerade, så är det för de flesta svenskar idag förenat med livsfara att gå in till en tjur, om man inte vet vad man gör. När jag växte upp som herde, och fick leda ut vuxna baggar ur kätten fick man också snabbt lära sig att detta inte var var mans syssla. Fortfarande på sent 1970-tal förekom dödsfall, med bland en fårbonde på Gotland, som nog växt upp med att sköta får. Går vi till domesticerade kameler, så vill jag gärna se Ascilto gå in till en del kamelhingstar jag känt, vilkas tänder ganska lätt kan slita av en hel del muskelkött från ens axel, om man går för nära. Jag förstår inte varför man skall komma med så bestämda synpunkter inom områden där man har bristfälliga kunskaper, och den här typen av generaliseringar, för att försöka belägga att jag skulle komma med felaktiga uppgifter är ganska onödiga och dömda att misslyckas. Att försöka redifiniera vad ordet tam betyder ser jag inte riktigt poängen med, men kan tillägga att det förvisso är skillnad på ett tamt djur och ett tamdjur. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 01.42 (CEST)

det står fö fortfarande falska uppgifter om tusentals muskler i snabeln, när en elefantsnabel i själva verket bara har en muskel. kanske vore det mer värdefullt att korrigera fel och myter i artikeln, än att starta strider om ord och definitioner. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 01.42 (CEST)

Jag håller naturligtvis med om att tjurar och kameltjurar i allmänhet är livsfarliga och att hingstar och baggar kan vara svårhanterliga för den utan vana. De flesta tama djur reagerar också på om någon är rädd. Risken att bli dödad av en tjur hör till lantbrukets största arbetsmiljöproblem, det hör inte till ovanligheterna att lantbrukare blir dödade av tjurar. Detta motsäger inte att det är skillnad på tämjda och tama djur när det handlar om viltfödda djur, som alltså inte är domesticerade. Man skall också känna till att domesticerade djur snabbt kan förvildas. Redan efter ett par dagar vågar ofta bortsprungna hundar inte komma fram ens till sin husse eller matte. Vilket naturligtvis inte innebär att en hund också skulle klara sig i det vilda. /Ascilto (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.28 (CEST)

Tack @Ascilto:, och med glädje ser jag en reducering av aggressioner. Bilden på din häst var fin, men du använde den då i ett för mig tvivelaktigt syfte. detta hindrar inte att att vi gemensamt kan hissa fredsflagga och samarbeta konstruktivt, med goda intentioner, och jag vill gärna tolka dina ovanstående rader som detta. Jag har aldrig uttryckt att jag r vän av tuppfäktningar, men jag stördes över den infantila presentationen, med klar tendens åt djurrättsshåll. Inom parentes har flera organisationer som arbetar med nature och species conservation, officiellt deklarerat att deras arbete och mål, inte är kompatibelt med djurrätts filosofier. Djurrättsaktivister, liksom andra politiska aktivister, har under lång tid missbrukat Wikipedia för sina agendor, vilket inte är korrekt, därav mina påpekanden om det felaktiga i artikeln Tuppfäktning. Jag förlåter dig härmed också samtidigt, påståenden om mig, som du avgivit i möjlig affekt igår, och ser fram emot ett konstruktivt samarbete i sådant där våra intressen förenar oss. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.46 (CEST)