|
: Nein, das könnte nicht sein, denn wer die Mitte zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage einnimmt, der ist nicht neutral, sondern produziert immer noch eine falsche Aussage. Wenn einer sagt Pi ist ~ 3,14 und ein anderer sagt Pi ist genau 5, dann hat einer recht und einer nicht. Und wenn jemand aus "Neutralitätsgründen" in jeweils 50 % der Fälle sagt, Pi sei 3,14 und 5 liegt er genauso falsch wie ein anderer, der sagt, die Wahrheit zwischen Fakt und Falschbehauptung liegt in der Mitte, daher ist Pi 4,07. Neutralität heißt nicht, Fakten und Bullshit gleich zu setzen oder aus beidem die Mitte zu bilden. Wer in einer Frage, wo es richtig oder falsch gibt, aus falsch verstandener Neutralität (vermeintlich) keine Partei für die Fakten ergreift, der ergreift immer Partei, und zwar für die falsche Position. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:36, 26. Jan. 2024 (CET)
{{Erledigt|--Viele Grüße [[Benutzer:Pastelfa|Pastelfa]] ([[Benutzer Diskussion:Pastelfa|Diskussion]]) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)|Thread Gründer inzwischen (auf eigenen Wunsch) gesperrt, da er es nicht schaffte seine politischen Ansichten hier zwanghaft durchzusetzen. Ich denke in der Diskussion kam klar zu Ausdruck, was von solchen Zensurversuchen zu halten ist. Diskussion ist zudem wohl tot. Daher erl.}}
== Website der Harvard Universität zitierfähig? ==
Bitte um Einschätzung, ob diese [https://early-evolution.oeb.harvard.edu/ Harvard-Website] zitierfähig ist. --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 09:30, 22. Dez. 2023 (CET)
: Grundsätzlich ja, hängt davon ab was belegt werden soll. Bitte konkretisieren. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:48, 22. Dez. 2023 (CET)
:: Ich hatte einige der Forscher auf [[Geschichte der Evolutionstheorie]] vorgestellt, die Informationen der Website entnommen und damit belegt. Das wurde kürzlich alles gelöscht. Drei Beispiele aus der Diskussion (mit meinem Artikeltext):
* [[Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Patrick Matthew]]
* [[Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#PMatthias Jacob Schleiden]]
* [[Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Schottische Denker]]: hier der erste Passus zu James Hutton
::--[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 13:01, 22. Dez. 2023 (CET)
:::Die umfassenden Langzitate sind schon rein stilistisch problematisch, aber Du möchtest in einem Thema zu dem umfangreich Literatur existieren dürfte/sollte (und wenn nicht dann irrelevant) eine Seite verwenden die weitgehend Originalquellen zitiert und nur in Ausnahmen weitere Literaturangaben macht? Das halte ich vor dem Hintergrund der Belegrichtlinie und [[WP:KTF]] für nicht zielführend. Hier sollte erkennbar rezipierte Fachliteratur (Sekundär-/Lehrliteratur) zum Einsatz kommen. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 13:27, 22. Dez. 2023 (CET)
::::Okay, danke. Dann begebe ich mich auf die Suche. --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 13:46, 22. Dez. 2023 (CET)
== Jahresberichte von Gymnasien ==
Es ist wohl insbesondere im süddeutschen Raum an Gymnasien Tradition, einmal im Jahr einen sogenannten "''Jahresbericht''" vorzulegen.
Diese Jahresberichte richten sich in der Regel an die Personen der Schule selbst (Schüler, Lehrer), werden meist durch die Schule selbst herausgegeben und verlegt, ISBNs haben sie üblicherweise nicht, im normalen Handel sind sie nicht erwerbbar, in normalen Bibliotheken nicht im Bestand. Sehr alte finden sich gelegentlich als [https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ulbdsp/periodical/structure/2391547 historische Digitalisate] im Netz, zeitgenössisch werden sie wegen der enthaltenen Personendaten (Fotos, Namen, Geburtsdaten) oft gedatenschützt und sind deswegen oft nicht öffentlich.
Üblicherweise enthalten diese Jahresberichte Porträts der Schüler (wie amerikanische ''Yearbooks''), oft aber auch Texte im Zusammenhang mit der Schule, verfasst von Lehrern oder Schülern, meist redaktionell von Lehrern betreut. Diese Texte können ''[https://martin-schleyer-gymnasium.de/aktuelles/unser-jahresbericht.html interessante Berichte zu Exkursionen oder Landschulheimaufenthalten]'' sein, manchmal aber auch ambitionierteres.
Wir haben hier m.E. nicht allgemein zugängliche, nicht nach professionellen Standards produzierte und nicht für die Öffentlichkeit gedachte "Publikationen". Sie gehorchen weder den Standards der Nachprüfbarkeit noch der Zuverlässigkeit.
In der Wikipedia finden sich diese Jahresberichte trotzdem immer wieder als Quellen. Die Bandbreite reicht dabei von "XY ging auf diese Schule" über detailliertere Personenangaben (Geburtsdatum, Ort des Abiturs, Familienverhältnisse) bis hin zu ganzen Absätzen über Lokalgeschichte oder sogar als Referenzen in wissenschaftlichen Themen ([[Curriculare_Didaktik#cite_ref-1]]). Naturgemäß benutzen insbesondere Artikel über die Schulen selbst diese Jahresberichte, das geht soweit, das sie sich weitenteils darauf stützen und so dann Lesenswert werden (z.B. [[Gymnasium Dresden-Plauen]]).
Ich wüßte gern, ob meine Einschätzung, dass diese Jahresberichte keine valide Quellen sind, geteilt wird. Einfach nur um das richtig einschätzen zu können, wenn ich so etwas moniere bzw. entferne. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 14:46, 29. Dez. 2023 (CET)
:Gewisse Quellen eignen sich von Editoren ohne grosse Überlegung übernommen zu werden. Weitere Kategorien gibt es nicht wirklich (keine "immer löschen"-Kategorie).
:In anderen Fällen muss man sich die Quelle ansehen und die Information in einem bestimmten Artikel, die damit belegt werden soll.
:Jahresberichte früherer Jahre können grundsätzlich eine sinnvolle Quelle zur Information über besuchte Schulen sein. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 15:05, 29. Dez. 2023 (CET)
::@[[Benutzer:Enhancing999|Enhancing999]] - Danke für die Rückmeldung - kannst du ein bisschen was zu der Frage sagen, warum das deines Erachtens so ist, insbesondere im Hinblick auf die umseitigen Kriterien? Das würde mich sehr interessieren. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 15:14, 29. Dez. 2023 (CET)
::: Ich würde keine Jahresberichte als Quellen zulassen, da sie gemeinhin nur im engeren Umfeld der Schule kursieren und daher nicht überprüfbar sind. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:16, 29. Dez. 2023 (CET)
::Gibt's eine konkrete Information/einen Bericht der geprüft werden soll? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 15:21, 29. Dez. 2023 (CET)
:::Nein. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 15:25, 29. Dez. 2023 (CET)
:Aus meiner Sicht kommt es (wie immer) darauf an: Als Beleg für faktische Aussagen über die Schule sind die Jahresberichte m. E. verwendbar. Wenn die Schulleitung im Jahresbericht schreibt, dass ein neuer Gebäudetrakt mit acht zusätzlichen Klassenzimmern eingeweiht wurde, ist das meist nicht gelogen und die Aussage im Jahresbericht eben auch nachprüfbar. Dass es in der Praxis mühsam ist, in die Schulbibliothek oder ins Stadtarchiv zu gehen, um den Jahresbericht zu überprüfen, ist kein echtes Gegenargument, dieses Problem gibt es bei vielen akzeptierten Quellen genauso. Anders sehe ich es bei Angaben zu lebenden Personen, da aber nicht wegen [[WP:Q]], sondern wegen [[WP:BIO]]: Die Jahresberichte sind nicht insofern "öffentlich", als daraus Daten zu Leben und Schullaufbahn gewonnen werden sollten. Eine Angabe im Schul-Jahresbericht ist keine Selbstöffnung und macht sie auch nicht "allgemein bekannt". --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:07, 29. Dez. 2023 (CET)
::Sehe ich genauso. Belege sind immer Belege für irgendetwas und nur in diesem Zusammenhang zu bewerten, nicht abstrakt und losgelöst davon. Die Jahresberichte sind sowas wie Graue Literatur: unpubliziert oder selbstpubliziert, oft schlecht dokumentiert und nicht immer bibliothekarisch erfasst, aber: Für konkrete Angaben zur Schule selbst wohl i.d.R. verwendbar. Als Belege in Biographieartikeln würde ich sie wohl im Regelfall nicht akzeptieren.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:42, 29. Dez. 2023 (CET)
:::M.E. sind solche Berichte dann valide Quellen, wenn sie erstens von der Schule (und nicht als "Bierzeitung" nur von einem Abi-Jahrgang) herausgegeben sind ''und'' allgemein zugänglich sind, d.h. entweder im Bestand einer öffentlichen Bibliothek nachweisbar oder sogar als Digitalisat abrufbar sind.--[[Benutzer:Whgler|Whgler]] ([[Benutzer Diskussion:Whgler|Diskussion]]) 17:33, 29. Dez. 2023 (CET)
:::Verstehe.
:::Mein Problem bei dieser Logik ist, dass wir es mit einer Form von Literatur zu tun haben, die -anders als Graue Literatur- nicht einmal für eine Öffentlichkeit und ihre Ansprüche gedacht ist.
:::* Ich zweifle sehr, dass der [https://martin-schleyer-gymnasium.de/aktuelles/unser-jahresbericht.html Jahresbericht 2022 des Martin-Schleyer-Gymnasiums] in der Stuttgarter Stadtbibliothek hinterlegt wurde und gehe davon aus, dass er Schulfremden nicht zugänglich gemacht wird, schließlich enthält er eimerweise persönliche Informationen.
:::Von der Unzugänglichkeit aber mal ab - die Inhalte der Jahresberichte unterliegen hier keiner seriösen Kontrolle.
:::* So schreiben dann Schüler oder Lehrer eines Gymnasiums zur Geschichte ihrer Schule im Nationalsozialismus oder während der DDR - mit allen Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, sowohl was Interessenkonflikte wie auch Mangel an Kompetenzen mit sich bringt - und wir sorgen dann für die Öffentlichkeit?
:::Die großen Veränderungen einer Schule (Neubau, Umfirmierung etc.) werden ja auch durch die zuverlässigere Lokalpresse bedient. Brauchen wir den Rest echt? Oder ist das nicht ein Einfallstor für Literatur, die schlimmstenfalls von Inkompetenz und Interessenkonflikten geprägt ist? --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 17:36, 29. Dez. 2023 (CET)
::::Ich beziehe mich jetzt explizit auf historische Jahresberichte: Vielleicht interessant zur Tradition der Jahresberichte ist auch der WP-Artikel zu [[Schulprogramm (historisch)|Schulprogrammen]]. Bei WP-Schulartikeln sind die Jahresberichte des 19. und 20. Jahrhunderts eine wichtige Quelle – auch zu Namensänderungen der Schule, der Dauer des Schulbesuchs von einzelnen Schülern, dem Beruf des Vaters oder den Fächerkombinationen von Lehrern. Und sie sind über die [[Zeitschriftendatenbank|ZDB]] in Bibliotheken nachgewiesen und durchaus eine öffentlich zugängliche Quelle. Und wie oben schon verlinkt, bietet die ULB Düsseldorf (bis ca. 1915) oder auch die BSB München (bis ca. 1885) viele historische Jahresberichte als Digitalisat an. --[[Benutzerin:Krabbenpulen|Krabbenpulen]] ([[Benutzerin Diskussion:Krabbenpulen|Diskussion]]) 17:43, 29. Dez. 2023 (CET)
::::@[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]]: Gemäß "dieser Logik" folgt eben ''nicht'', dass es sich um eine "nicht einmal für eine Öffentlichkeit ... gedachte" Publikation handelt. Dann dann wäre sie sicher nicht in einer öffentlichen Bibliothek gelandet, wie ich es als zweites Kriterium formuliert habe. In meinem konkreten Fall war das übrigens nicht der Fall (jedenfalls nicht von mir recherchierbar). Ich habe daher als Nachweis nun das Jahrbuch der Leopoldina herangezogen. Dessen Herausgeber ist übrigens rechtsformal "nur" ein eingetragener Verein. --[[Benutzer:Whgler|Whgler]] ([[Benutzer Diskussion:Whgler|Diskussion]]) 18:08, 29. Dez. 2023 (CET)
Ich schließe mich dem Kommt-drauf-an an.
* Kommt immer drauf an, welche Aussage welcher Umstrittenheit oder Glaubwürdigkeit mit welcher Publikation oder auch wie hier Selbstauskunft belegt werden soll (sofern kein Fake anzunehmen wäre).
* Gilt nicht nur für Gymnasien, für Schulen, sondern völlig allgemein.
* Hier bei Schulen: Wie heißt der aktuelle Direktor; oder ein früherer, der später Kultusminister wurde? Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus? Wann zog die Einrichtung zum neuen Standort um? Wie viele Kinder gab es im Schuljahr 19xx oder 20xx? Wann wurde der Erweiterungsbau eröffnet? Ab wann wurde der Leistungskurs Klingeonisch oder Alphornblasen angeboten? Seit wann gab es jährliche Jahrgangsreisen nach Frankreich oder in die USA? Hatte die Theater-AG mal ein Gastspiel im Stadttheater? All diese Informationen werden schon stimmen.
* Zur Verfügbarkeit: In der örtlichen Stadtbibliothek wird es schon ein Exemplar geben; sowas wurde in einer Auflage für alle Eltern des Jahres, und das Rathaus und das Schulamt usw. gedruckt und verteilt. Kein Einzelstück wie etwa unreproduziertes Archivmaterial, keine Geheimakte. Im Buchhandel schwierig, aber beim Schulsekretariat oder im lokalen Buchhandel ließe sich vielleicht ein aktuelles Exemplar erwerben. Die Öffentlichkeit ist zumindest nicht ausgeschlossen; mit sowas will man ja für sich werben, es bei Interessierten verbreiten. Das zumindest im allgemeinen Teil, als Berichte; Facebook nach US-amerikanischem Vorbild mit Foto und Lebenslauf ist allerdings nicht-öffentlich, zumindest heutzutage nicht mehr.
* Zu den nach professionellen Standards produzierten Werken ist anzumerken, dass das für sehr viele, kleinteilige, lokale, aktuelle Angelegenheiten gilt: Nicht jede Dorfkirche und jeder Springbrunnen wurde Thema einer exzellenten kunstgeschichtlich-wissenschaftlichen Abhandlung. Nachvollziehbare Fakten sind dann den örtlichen Berichten zu entnehmen; auch das journalistische Personal der Lokalzeitung schreibt nur auf was ihm erzählt wurde, falls nichts Gegenteiliges bekannt ist. Kommt halt drauf an.
Grüße --[[Benutzer:Frau Nilsson|Frau Nilsson]] ([[Benutzer Diskussion:Frau Nilsson|Diskussion]]) 17:50, 29. Dez. 2023 (CET)
:Solche Jahresberichte sind zweifellos eine zuverlässige Informationsquelle für Informationen, die die Schule selbst betreffen, die sie herausgibt. Ein triftiger Grund für eine gegenteilige Annahme ist in solchen Fällen nicht ersichtlich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 22:34, 29. Dez. 2023 (CET)
:Es besteht mMn kein Grund, warum Jahresberichte als Quelle iSv [[WP:Q]] nicht zulässig sein sollten. Wohl nur dann, wenn eine penetrante SD'in eine bestimmte Angabe aus dem Jahresbericht nicht in ihrem Artikel haben möchte. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65<small>|...''„Am Ende muß Glück sein.“''</small>]] 22:42, 29. Dez. 2023 (CET)
:: Die Angaben in Jahresberichten sind nicht überprüfbar. Damit verstoßen sie gegen WP:Q#Grundsätze, No. 1. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:50, 29. Dez. 2023 (CET)
:::Wie kommst du darauf, dass sie nicht überprüfbar wären? Ich halte diese Vermutung für unbegründet. Parteiische Quellen sind ausdrücklich zulässig und demnach unstreitig auch im Lichte der Grundsätze erlaubt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 23:04, 29. Dez. 2023 (CET)
:::: Wie soll man denn überprüfen, was im Jahresbericht einer Schule steht? Dazu müsste man ein Exemplar in die Hand bekommen, denn online stehen sie nicht. Da das also mit zumutbarem Aufwand nicht geht, ist es nicht überprüfbar. Ich könnte also in alle möglichen Schulartikel irgendwas schreiben und es mit einem Jahresbericht belegen. Ob ich mir das ausgedacht habe oder nicht, kann kein Mensch überprüfen. Und zum Überprüfen sind Belege doch da, sonst könnte man sich ja auch einfach auf meine guten Absichten verlassen. Die reichen nach WP:Q aber nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 23:11, 29. Dez. 2023 (CET)
:::::Dass ein Jahresbericht mindestens eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q sein kann, wenn nicht gar von höherer Qualität ist, scheint mir allgemein anerkannt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 10:27, 30. Dez. 2023 (CET)
<small>Wortwechsel, der nicht der Verbesserung der Wikipedia diente, entfernt, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:59, 30. Dez. 2023 (CET) </small>
:::Warum nicht überprüfbar? Einfach mal in der ZDB nach „Jahresbericht“ oder „Programm“ und xy-Gymnasium suchen … In Bayern auf jeden Fall immer noch üblich. Und früher bis zur Mitte des 20. Jhdts. auch in Preußen. Eine bessere Quelle zu genauen Amtszeiten von Direktoren oder zum Schulbesuch von später prominent gewordenen Personen gibt es fast nicht. Bei modernen Schulschriften überwiegen natürlich selbstverfasste Berichte zu den Highlight-Events des Schuljahres, die denen gleichen, die bereits auf der Homepage veröffentlicht wurden. Aber in früheren Jahren gibt es da durchaus Infos, die man nicht anderweitig bekommt. --[[Benutzerin:Krabbenpulen|Krabbenpulen]] ([[Benutzerin Diskussion:Krabbenpulen|Diskussion]]) 23:13, 29. Dez. 2023 (CET)
:::: Habs bei der Schule meines Sohnes überprüft: Tatsache, hat geklappt! Also ziehe ich meinen Einwand zurück (auch wenn ich Jahresberichte von Schulen weiterhin nicht für meine Artikelarbeit benutzen werde). --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 23:24, 29. Dez. 2023 (CET)
:"Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus?" Solche Art Wühlen in Originalquellen gehört aber nicht in die Wikipedia, wenn es die Aussagen nicht auch in Sekundärquellen zur Person geschafft haben - und dann ließen sie sich ja damit belegen. Ich sehe also auch einen deutlichen Unterschied, ob man mit Schulberichten die Geschichte der Schule belegt - oder irgendwelche nicht weithin verbreitete Informationen über Personen an die Öffentlichkeit zerrt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 11:02, 30. Dez. 2023 (CET)
Das übliche, siehe [[Benutzer:Siehe-auch-L%C3%B6scher#Gute und schlechte Belege]]. Gibt es denn konkrete Artikel in denen ein solcher Jahresbericht als Quelle verwendet wird? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)
:Nein, die Information aus dem Jahresbericht wurde auf Druck der SD'in mittlerweile gelöscht. Die Angaben waren wohl von zwei ehemaligen Lehrern der Dame ursprünglich mit guter Absicht eingebracht worden. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65<small>|...''„Am Ende muß Glück sein.“''</small>]] 23:01, 29. Dez. 2023 (CET)
:@[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] -. die Kombination "Gymnasium Jahresbericht" kommt in der Wikipedia in rund 2.500 Artikeln vor. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 02:41, 30. Dez. 2023 (CET)
:: OK, erster Treffer ist [[Rupprecht-Gymnasium]] und dort wird der Jahresbericht 2007/2008 als Quelle [4] für den Einbau des Fahrstuhls verwendet. Für diese Informationen würde ich einfach mal die ''Richtigkeitsvermutung'' ansetzen. Man kann davon ausgehen, dass einige ehemalige Schüler und Lehrer des Gymnasiums den Artikel gelesen haben und Einspruch gegen eine grobe Falschinformation einlegen würden. Das ist zwar nicht wikipedia-konform, aber gängige Praxis. Aus meiner Sicht wäre die Quelle hier '''zulässig, solange keine Zweifel aufkommen''', die anderen 2.499 Artikel prüfe ich heute nachmittag. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:08, 30. Dez. 2023 (CET)
:::Um die Relevanz der Angaben aus einem Jahresbericht besser einordnen zu können, lohnt es sich, auf einige Gesetze und Regelungen dazu aufmerksam zu machen. Ich beziehe mich im folgenden auf die Regelungen für bayerische Schulen: 1.) Die jährliche Erstellung ist verpflichtend bzw. allgemein üblich und z.B. in der [https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV288393-39 LDO] geregelt. 2.) Es muss wohl nicht sein, aber am Schuljahresende - die Realschulen und Gymnasien die ich kenne, tun das alle! - werden sie an die Schüler bzw. Eltern verkauft, es besteht aber [https://www.km.bayern.de/eltern/was-tun-bei/rechte-und-pflichten.html keine Abnahmepflicht]! 3.) Der [https://www.datenschutz-bayern.de/faq/FAQ-Schulen.html Datenschutz] spielt auch eine Rolle, aber z.B. Geburtsdaten von Schülern oder Klassenfotos sind zulässig, Angabe des Wohnortes wiederum nicht. Generell ist natürlich davon auszugehen, dass „Skandale“ hier eher weniger zu finden sind, dafür umso mehr „schmeichelnde“ Dinge. Vor dem Hintergrund, dass Schulhomepages gerne alle paar Jahre komplett überarbeitet werden, Inhalte komplett gelöscht und Weblinks ungültig werden, können Hinweise auf Informationen in einem gedruckten Jahresbericht durchaus helfen, Informationen zu überprüfen. Vor allem, weil üblicherweise Ehemalige, die Mitglied des Schulfördervereins sind, diesen Jahresbericht auch zugeschickt bekommen. [[Benutzerin:Krabbenpulen|Krabbenpulen]] ([[Benutzerin Diskussion:Krabbenpulen|Diskussion]]) 11:03, 30. Dez. 2023 (CET)
:::: Die Informationen sind sicher genauso zuverlässig, wie beispielsweise in einer Lokalzeitung und ich glaube sie sind schneller nachprüfbar, als ein Zitat aus einer Lokalzeitung vom 17. Mai 1992. Jeder Lehrer der Schule hat schätzungsweise Zugriff auf alle Jahresberichte in der Schulbibliothek. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:06, 30. Dez. 2023 (CET)
:::::Der Unterschied ist aber der Grad der Öffentlichkeit. Was in einer Zeitung, auch Lokalzeitung, erscheint, richtet sich an eine größere Öffentlichkeit. Beim Aufzug ist das sicher unproblematisch, bei den oben angeführten Geburtsdaten von Schülern etwa aber nicht. Die waren nie für einen Gebrauch in der Öffentlichkeit bei einem später bekannt gewordenen Schüler gedacht. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 12:29, 30. Dez. 2023 (CET)
::::::Hallo Magiers! Wenn man sich die Ursprünge der schulischen Jahresberichte ansieht, waren die durchaus für die Öffentlichkeit gedacht. Bitte gerne den WP-Artikel [[Schulprogramm (historisch)|Schulprogramme (historisch)]] lesen. Und so sind die Jahresberichte in Bayern durchaus immer noch teilweise halböffentlich. Mir ist mal eine [https://www.abtei-schaeftlarn.de/gymnasium-internat/jahresbericht/ Privatschule] aufgefallen, die ihre aktuellen Jahresberichte sogar über die Homepage veröffentlicht. (ob das vom Datenschutz gedeckt ist, ist aber fraglich). Falls also jemand wissen will, wie so ein typischer bayerischer gymnasialer Jahresbericht so aufgebaut ist, kann man da ganz gut mal reinschauen. Privatschule hin oder her, so ähnlich sieht heutzutage ein Jahresbericht eines staatl. Gymnasiums in Bayern aus. --[[Benutzerin:Krabbenpulen|Krabbenpulen]] ([[Benutzerin Diskussion:Krabbenpulen|Diskussion]]) 12:55, 30. Dez. 2023 (CET)
:::::::Hallo Krabbenpulen, ich sage ja auch "Grad der Öffentlichkeit". Auch eine Veröffentlichung auf einer Homepage hat eben nicht die Reichweite wie lokale oder gar überregionale Medien. Einen weiteren Unterschied würde ich machen, was das Thema einer Quelle ist - ein Schulbericht dreht sich um die Schule, ein Zeitungsartikel über eine Person um diese. Wenn in letzterem persönliche Informationen genannt werden, haben die eine andere Wertigkeit, als wenn man sich die aus Schulberichten, Vereinsregistern, Mitgliedslisten oder ähnlichem zusammenklaubt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 13:33, 30. Dez. 2023 (CET)
::::::::Dann ist ja gut. Solange hier keiner aus der Diskussion herausliest, dass schulische Jahresberichte als Beleg grundsätzlich nicht erlaubt seien, und dann womöglich sogar glaubt, z.B. einen Bot über alle WP-Artikel laufen lassen zu können und entsprechende Infos, die mit Jahresbericht-Quellen belegt wurden, einfach löschen zu können - dann ist alles gut. Dass es bessere Quellen für bestimmte Infos gibt, ist auch klar. --[[Benutzerin:Krabbenpulen|Krabbenpulen]] ([[Benutzerin Diskussion:Krabbenpulen|Diskussion]]) 13:54, 30. Dez. 2023 (CET)
Zum Thema „Grad der Öffentlichkeit“: Bisher ist das ja kein Thema, aber irgendwann stellt das ''Kleinkleckersdorfer Tagblatt'' sein Archiv online und dann werden Kreisligatorschützen, Schultheater, Klassenfahrten, Faschingsveranstaltungen aus den 1980ern über Google auffindbar. Da wird das [[Recht auf Vergessenwerden]] sicher auch Thema werden. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:16, 30. Dez. 2023 (CET)
:# Auch Jahresberichte von Schulen sind Veröffentlichungen, von denen [[Pflichtexemplar]]e an die [[Landesbibliothek]]en (z. B. [[Bayerische Staatsbibliothek]], [[Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg]]) bzw. die [[Deutsche Nationalbibliothek]] geschickt werden müssen. Die Schulen gehen dieser Pflicht unterschiedlich zuverlässig nach, [https://portal.dnb.de/opac/simpleSearch?query=%22Jahresbericht%22+and+%22Gymnasium%22+2020&cqlMode=true siehe z. B. diese Suche bei der DNB mit den Stichworten Jahresbericht, Gymnasium, 2020].
:# Die schwere Verfügbarkeit ist kein Knock-out-Kriterium für einen Beleg. Sogar tote Websites ohne verfügbare Archivversion oder graue Literatur, die nur in Bibliotheksarchiven (ohne Ausleihmöglichkeit) zugänglich ist, sind zulässige Belege.
:# Abhängig vom Bundesland bzw. der Schule sind unterschiedlich viele Informationen enthalten. Manche enthalten alle Vornamen, das Geburtsdatum oder gar das genaue Datum, wann jemand (unterjährig) neu in eine Klasse/an die Schule kam (Umzug, Wiederholung) bzw. sie verlassen hat. Manche enthalten Klassenfotos oder gar Einzelporträts von allen Schülern.
:# Interessiert man sich für die Schülerzahlen, sind die Jahresberichte oft die einzige Quelle dafür. Zwar haben 14 von 16 Bundesländern inzwischen eine Onlineschuldatenbank mit unterschiedlich ausführlichen Informationen. Gemein ist aber allen Datenbanken, dass nur die „aktuellen“ Zahlen abgerufen werden können, nicht aber die Zahlen zurückliegender Schuljahre.
:# An vielen Schulen geht man inzwischen sensibler mit den persönlichen Daten um. Für Fotos muss eine schriftliche Zustimmung der Eltern vorliegen, ansonsten werden die Gesichter verpixelt. Manchmal gibt es Gründe, dass der Name des Kindes der Geheimhaltung unterliegt, ohne dass das Kind das selbst weiß.
:# An den alten akademischen Gymnasien wurde teilweise Forschung betrieben, deren Ergebnisse in den Jahresberichten veröffentlicht wurden. Ähnlich enthalten die Jahresberichte von [[Seminarschule]]n bzw. Ausbildungsschulen von [[Lehramtsanwärter]]n gelegentlich didaktische bzw. fachliche Aufsätze, die je nach Inhalt als Primär- oder zulässige Sekundärliteratur einzuordnen sind.
:# Insofern hätte ich die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Curriculare_Didaktik&diff=240634872&oldid=216380806&diffmode=source oben erwähnte Löschung dieses Belegs] nicht durchgeführt, nur weil der Beleg in einem Jahresbericht veröffentlicht wurde. Es mag sein, dass der Beleg Schrott ist und nur wegen Namedroppings eingefügt wurde, dieser Anfangsverdacht wäre dann aber zu überprüfen. So erhält diese Stelle gar keinen Beleg, was noch unbefriedigender ist. Und was besonders doof ist: Der Begriff Curricularer Lehrplan war hier fett gesetzt, weil er und die Abkürzung Culp hier erklärt werden. Die BKS [[Culp]] verweist nun auf den Artikel [[Curriculare Didaktik]], ohne dass der Begriff Curricularer Lehrplan darin erklärt wird.
:# Hilfreich finde ich die knappe Zusammenfassung [[Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute_und_schlechte_Belege |Gute und schlechte Belege]] von Siehe-auch-Löscher. Insbesondere die gut formulierte Schlüsselfrage ''Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?'' kann uns im von berechtigten Zweifeln überschatteten Einzelfall eine gute Richtschnur sein.
:--[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 20:40, 4. Jan. 2024 (CET)
Die Anfrage verquirlt pauschal Jahrhunderte und Herausgeberschaften.
* Zunächst mal ist zu differenzieren, wer die Publikation verantwortet?
*# Die Schule, deren Direktorat
*#* Das sind Beamte im höheren Dienst.
*#* Es ist damit ein behördliches Dokument, das offiziell veröffentlicht wird.
*#* Das Schulamt bekommt auch ein Exemplar.
*#* Die oben undifferenziert vorgetragenen Zweifel sind gegenstandslos.
*# Förderverein usw.
*#* Arbeitet üblicherweise eng mit der Schule zusammen.
*#* Höchstwahrscheinlich Entwurfsfassung mit der Leitung abgestimmt.
*#* Beiträge durch Lehrkräfte.
*#* Sachaussagen werden zutreffen.
*# Wenige private Einzelpersonen
*#* Ungewöhnlich.
*#* Würden kaum als „Berichte“ betitelt werden.
* Dann ist die Ära zu klären.
** In diesem Jahrtausend wurde Persönlichkeitsschutz und Privatsphäre relevant.
** „Berichte“ legen eher einen Rückblick auf wesentliche Ereignisse nahe. Ehrungen, pädagogische Besonderheiten, Aktivitäten, bauliche und organisatorische Angelegenheiten.
** Früher mal auch die Manuskripte der Abiturreden inkl. Hoch auf SM unsern Kaiser.
** Auch heimatkundliche, politische oder fachliche Ausarbeitungen seinerzeitiger Gymnasialprofessoren.
Derartige Produkte sind üblicherweise in Hunderten von Exemplaren verteilt worden. Früher Bleisatz, dann Schreibmaschine und hektografiert, schließlich MS Word und Copyshop, heute PDF.
* Das bekommen Hunderte von Menschen in die Hände, die bei groben inhaltlichen Fehlern die Verantwortlichen auslachen würden.
* Wenn da steht, Paul Schulze wär das ganze Schuljahr Direktor gewesen, dann war das nicht Petra Meier. Allenfalls ein peinlicher Schreibfehler als Schultze.
* Rathaus und Schulbehörde haben das auch.
Was interessiert uns als enzyklopädische Aussagen?
* Sachfragen, die eine objektive Wahrheit beanspruchen können.
* Die werden mit hinreichender Zuverlässigkeit korrekt dargestellt sein.
* Unter Diktaturen könnten politische Umstände verfälscht sein; etwa betreffend jüdischer Lehrkräfte oder Kinder.
* Diese Berichte sind nicht unserem NPOV verpflichtet und müssen nicht ausgewogen auch negative Perspektiven darstellen.
* Wenn Schüler Aiwanger ein Bündel Flugblätter in der Schultasche hat, muss das ja nicht berichtet werden.
* Was da jedoch an Sachaussagen steht, dürfte zutreffen.
* Vielleicht ist etwas im Rahmen statistischer Interpretation geschönt worden, aber deshalb nicht zwingend falsch.
* Wertungen kämen nicht in den Wikipedia-Artikel.
* Ob bei der Skireise das Essen geschmeckt habe oder Ungeziefer in den Betten war, wird wohl nur selten berichtet werden, wäre aber auch für uns irrelevant.
Grüße --[[Benutzer:Frau Nilsson|Frau Nilsson]] ([[Benutzer Diskussion:Frau Nilsson|Diskussion]]) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)
:: Das geht weitgehend am Thema vorbei. Die umseitige Funktionsseite Wikipedia:Belege fordert "zuverlässige Veröffentlichungen". Es steht im Zweifel, ob diese Jahresberichte "veröffentlicht" sind. Im formalen Sinn sind sie es in vielen Fällen nicht, in den anderen Fällen sind es Grenzfälle. Ein paar fotokopierte Seiten, in der sich Schüler des Abschlussjahrgangs über sich selbst und ihre Lehrer lustig machen, entsprechen einer Hochzeitszeitung und sind für nichts zu gebrauchen. Ihre Verwendung wäre "Theoriefindung", weil mit originären Quellen gearbeitet würde. Das kann man machen (Historiker machen wenig anderes), aber wir dürfen es nicht machen, da gibt es kein Pardon. Dann gibt es Berichte, die beinahe sowas wie offizielle Jahrbücher sind, die in Bibliotheken vorgehalten werden etc. Die sind diskussionswürdig. Wir müssen also den Einzelfall prüfen, pauschale Aussagen helfen weder in die eine noch in die andere Richtung. "Wird schon stimmen, sonst hätte ja jemand protestiert" hilt nicht. Angenommen, jemand hätte. Würden wir es ggf. je erfahren? Das Druckwerk (oder was auch immer) hätte ggf. weiter existiert.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:02, 5. Jan. 2024 (CET)
:::Die von dir erwähnten Jahresberichte, die von Schülern hergestellt werden, kenne ich gar nicht, das hört sich eher nach Abi-, Schüler- oder Abschlusszeitung an. Aber ansonsten hast du Recht, dass die Diskussion müßig und abstrakt ist, weil man stets den Einzelfall prüfen muss. Oben wird als konkretes Beispiel das [[Gymnasium Dresden-Plauen]] (Hauptautor [[Benutzer:Stefan Kühn|Stefan Kühn]]) genannt. Die Jahresberichte belegen dort die Schülerzahlen, Umbauten, Schulform- und Namenswechsel, das ist m. E. in Ordnung. Da jetzt mit der Axt ranzugehen und alles zu löschen, was mit Jahresberichten belegt wird, hielte ich für eine Verschlechterung des Artikels. --[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]] ([[Benutzer Diskussion:Eduevokrit|Diskussion]]) 12:16, 5. Jan. 2024 (CET)
::::@[[Benutzer:Eduevokrit|Eduevokrit]]: Das Jahrbuch am "Gymnasium Dresden-Plauen" haben eine lange Tradition. Sie wurden IMHO nach 1992 wieder eingeführt. Es entsteht dabei jedes Jahre ein Büchlein (knapp 1cm dick). Darin berichten Schüler, Lehrer und viele Ehemalige als Zeitzeugen über aktuelle und historische Ereignisse. Siehe auch [https://www.gdp-foerderverein.de/info/jahrbuch Jahrbuch]. IMHO eine wichtige Quelle für eine Schule. --[[Benutzer:Stefan Kühn|sk]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan Kühn|Diskussion]]) 11:02, 8. Jan. 2024 (CET)
:Wir haben zumindest einen Artikel zu einem B-Promi, in dem das Geburtsjahr aus einem Jahresbericht seiner Schule stammt, nachdem er sich in der Vergangenheit in eigenen Veröffentlichungen und auch gegenüber der Presse vier Jahre jünger gemacht hatte. Seit es in der Wikipedia korrekt steht, verzichtet er meines Wissen überall darauf, selbst ein Alter anzugeben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 21:42, 8. Jan. 2024 (CET)
== Fehlen Belege? (Diskussionshinweis) ==
vgl. Diskussion bei [[Diskussion:Basilius_Oberholzer#Belege_fehlen]]. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 16:54, 30. Dez. 2023 (CET)
:Sollen andere Benutzer raten was Du willst? --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 18:23, 30. Dez. 2023 (CET)
::Es ist ein Hinweis auf eine laufende Diskussion mit Bezug zu dieser Seite.
::Bitte um allfälligen Input zur Frage dort (nicht hier). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 18:25, 30. Dez. 2023 (CET)
:::Hast Du das Intro dieser Seite gelesen? Hier wird die umseitige Richtlinie diskutiert und nicht einzelne Artikel oder Deine Probleme mit diesen. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 18:29, 30. Dez. 2023 (CET)
::::Es geht dort um diese Seite, nicht einzelne Quellen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 18:36, 30. Dez. 2023 (CET)
:::::Nicht ganz, Du diskutierst dort mit anderen Benutzern Dein Verständnis der Belegrichtlinie. Dafür haben wir bereits zwei Abschnitte hier und ich denke nicht, dass ein weiterer zu einem anderen Ergebnis führen wird. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 18:51, 30. Dez. 2023 (CET)
::::::Verstehe den Kommentar nicht ("zwei Abschnitte hier"?). Der Sinn eines Hinweises auf eine laufende Diskussion ist nicht hier auch noch über die Diskussion dort zu diskutieren. Muss es wohl besser formulieren. Falls es nicht Interessant ist, besser woanders die Wikipedia erweitern. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 18:59, 30. Dez. 2023 (CET)
== ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt? ==
Ich sehe es wie Verzettelung: Wikipedia schafft kein Wissen, sondern trägt bekanntes, also publiziertes Wissen zusammen. Vielleicht findet der betreffende ja noch einen Ausschnitt aus einer Lokalzeitung von 1980, die das belegt etc. Oder er schreibt es in seinem Blog, zur Not auch auf Facebook. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 16:42, 19. Jun. 2024 (CEST)
:::Ich neige hier der Auffassung von [[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] zu. Wenn er nachgewiesenermaßen der Sohn ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass er die Namen seiner Eltern kennt. Ein gedruckter Nachweis wäre sekundär und damit letztlich weniger verlässlich. Die Forderung, er solle dasjenige, was er hier direkt schreiben will und kann, erst irgendwo anders schreiben, um sich dann hier selbst zitieren zu können, hat für mich fast schon etwas unfreiwillig Komisches. Ich sehe auch nicht, inwiefern es zur Qualitätsverbesserung beiträgt, wenn zuverlässige Informationen aus Artikeln gelöscht werden, nur um schematisch einer Regel zu genügen, die dazu dient, unzuverlässige Informationen zu verhindern. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 17:49, 19. Jun. 2024 (CEST)
:::: Egal wie man das sieht, es gibt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen verifizierten und „normalen“ Benutzern. --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 18:02, 19. Jun. 2024 (CEST)
Völlig unabhängig vom aktuellen Beispiel gibt es selbstverständlich sehr viele Gründe biographische Angaben zu fälschen. Und je nach Quelle kann der Leser beurteilen, wie zuverlässig die angegebenen Daten sind. Ich habe nichts dagegen Facebook etc. als Quelle zu verwenden, dann kann der Leser das einordnen. In diesem Sinne könnte der verifizierte Benutzer die Daten sogar auf seine Benutzerseite veröffentlichen und man könnte das als Quelle ranziehen. Aber diese Vorgehensweise bedürfte mindestens ein Meinungsbild und rüttelt an den Grundprinzipien der Wikipedia. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 18:34, 19. Jun. 2024 (CEST)
: Das ist und bleibt eine Selbstauskunft, und wird durch Kosmetik auch nicht mehr.
:* Ob er das auf einen mehr oder weniger authentischen Facebook-Account oder direkt bei uns reinschreibt, macht keinerlei Unterschied.
:* Wenn der ''Dingenskirchener Anzeiger'' mit ihm spricht, dann über ihn berichtet, und er sagte dass seine Mutter Heidi und Vater Klaus auch aus Dingenskirchen stammen, dann schreibt der ''Dingenskirchener Anzeiger'' das genau so, und kein Journalist lässt sich vorher die Geburtsurkunde zeigen.
:* Wenn verifizierte Accounts eines Unternehmens bei uns editieren, der CEO sei nicht mehr Herr Paul Schulze sondern Frau Petra Meier, dann geht das auch klar. Das wird nicht dadurch besser, dass dieselbe Mitarbeiterin der Unternehmenskommunikation die Firmen-Website updated und das auch dort reinschreibt.
:* Die einzige reputable Quelle wäre, dass uns die notariell beurkundete Geburtsurkunde im Original vorgelegt würde. Haben wir nie nirgends nicht.
:* Wenn das Künstler-Lexikon oder das Abgeordneten-Handbuch des Bundestages einen biografischen Abriss publizieren, dann beruht das auf den identischen Selbstauskünften. Niemand dort hat sich jemals eine Geburtsurkunde vorlegen lassen, verheiratet wie oft geschieden wie viele Kinder, und ob die Mutter Lehrerin und der Vater Busfahrer gewesen sei.
: Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen verifizierten und sonstigen Konten:
:* Wenn ein Autor in einen neuen Artikel schreibt, der 1876 geborene Komponist Paul Mittehind sei Sohn von Hort und Erna Mittehind gewesen, und das nicht mal durch ein Musiklexikon belegt (Woher will eigentlich das Musiklexikon das wissen? Waren die bei der Geburt dabei und hatten einen Vaterschaftsnachweis?), dann geht das tausendfach durch.
:* Hier liegt immerhin eine Verifizierung vor, die gleichwohl irgendwie gefaked sein mag, und die trotzdem im Zweifelsfall glaubwürdiger ist als der ''Dingenskirchener Anzeiger'' oder das ''Bildhauer-Lexikon'' oder ein Facebook-Profil, vielleicht auch Fake.
: Der Sachverhalt „ist Kind von“ kann nur durch beglaubigten Gentest oder wenigstens rechtliche Anerkennung beim Standesamt bestätigt werden.
:* Das ist etwas fundamental anderes als die Frage, was bei einem physikalischen Experiment oder einer mathematischen Berechnung herauskäme.
:* Die familiäre Situation, von Geburtsdatum über biologische und rechtliche Eltern zur geschlechtlichen Identität, liegt ihrner Natur nach im Privatbereich. Und da sind keine naturwissenschaftlichen Beweise auf dem Markt.
:* Deshalb ist es Nonsens, den identischen Beweisapparat wie bei einem reproduzierbaren chemischen Versuch einzufordern.
:* Und deshalb rüttelt hier absolut überhaupt nichts an den Grundprinzipien der Wikipedia; dort stellte man sich wissenschaftliche Informationen vor, die durch wissenschaftliche Arbeiten zu belegen wären. Die privaten Lebensverhältnisse durch die Jahrhunderte entziehen sich jedoch der naturwissenschaftlichen Beweisführung, und selbst wenn die Geschichtswissenschaft in Archiven auf irgendwelche Karteikarten guckt und darüber ein Buch schreibt, kann sie trotzdem auf Fälschungen hereinfallen; und hätte keinerlei Möglichkeiten um herauszufinden ob der Eintrag im Kirchenbuch von 1765 tatsächlich der biologischen und kalendarischen Wahrheit entspräche.
:* Von der bald einer Million biografischer Artikel würde kaum ein Dutzend eine Beweisforderung über die Familienverhältnisse überstehen. Auch ein Lexikon der Opernkomponisten hat seine Informationen nur von der Selbstauskunft der Musikschaffenden oder deren Hinterbliebenen; ist dafür dann auch keine reputable Quelle mehr. Ich denke, es wäre an der Zeit, in alle Artikel über Opernkomponisten einen Belegbaustein zu setzen und einen unanfechtbaren Nachweis über Familienverhältnis und Geburtsdatum einzufordern; Lexika sind unzulässig weil nur aus dritter Hand berichtend.
: Unser Wissen muss aus reputablen Quellen stammen, und bei Informationen aus dem privaten Lebensbereich sind fast immer (bis vielleicht auf ein Urteil im Strafverfahren mit Geburtsdatum und Geburtsort) direkt oder indirekt Selbstauskünfte die Quelle. Ob das die Todesanzeige ist, verfasst von den Hinterbliebenen, oder eine Bemerkung in einem Interview, oder die eigene Homepage oder ein Business-Profil. Wenn eine Professorin für die Uni-Website ihre Karriere darstellt, guckt man vielleicht auf wissenschaftliche Stationen genauer, aber nimmt Familie und Geburtsumstände hin wie angegeben.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 20:54, 19. Jun. 2024 (CEST)
:: Es braucht hier, auf der Diskussionsseite zur Verbesserung umseitiger Richtlinie, doch gar nicht vieler Worte, solange nicht auf eine Änderung dieser Richtlinie abgestellt wird. Der Regelfall ist eineindeutig: Für alle Nutzer, verifizierte und jene mit erweiterten Rechten eingeschlossen, gilt bei der Artikelarbeit die Belegpflicht. Dass in der Praxis manches anders gehandhabt wird, im Zweifel die konkrete Artikeldiskussionsseite zur Klärung oder Konsensfindung zu nutzen ist, sollte jedem hier klar sein, denke ich. So würde auch ich hier keine Zweifel hegen... --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:04, 19. Jun. 2024 (CEST)
:: <small>Gerade das Beispiel zum Unternehmensaccount halte ich für falsch, denn gerade seitens dieser Accounts werden nicht selten Informationen bereits deutlich vor deren Gültigkeit eingetragen, um konkret bei deinem Beispiel zu bleiben, Änderungen der Personalia, die zwar bereits designiert jedoch längst nicht im Amt sind. Zum „dann geht das tausendfach durch“ bei einem Beispielartikel zu einem 1876 geborenen Komponisten: Exakt an dieser Stelle ist die Nichtbeachtung der Belegpflicht IMHO ein großes Problem, denn genau so kamen schon zahlreiche Fake- bzw. bewusst verfälschte Artikel zustande. Das deutet für mich eher daraufhin, dass die Inhalte nicht kritisch betrachtet wurden, was nichts mit einem etwaigen Unterschied zwischen verifizieren und sonstigen Nutzern zu tun hat, denn einen Account x-beliebig verifizieren zu lassen ist easy und garantiert keine Garantie für eine ordentliche Mitarbeit. Selbst Accounts namhafter Institutionen sind nicht gefeit vor missbräuchlicher Verwendung, weshalb es sehr richtig ist, dass die Belegpflicht für alle gleichermaßen gilt. --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:19, 19. Jun. 2024 (CEST)</small>
:: Weitere Replik zu PerfektesChaos: Du hast völlig recht, die wenigsten der hier angegebenen persönlichen Daten sind für die Öffentlichkeit nachprüfbar und da sind sicher auch einige falsch. Das ist ''uns'' aber egal, den ''wir'' haben nicht den Anspruch auf die absolute Wahrheit. Wir übernehmen nicht die Verantwortung für die Richtigkeit, sondern nur für das richtige Abschreiben. Beispiel: [https://web.archive.org/web/20140301063700/http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete18/biografien/H/hinz_petra.html Diese Politikerbiographie] war bis 2016 absolut zitierfähig. Die Aufdeckung war für Wikipedia und die Presse völlig problemlos. Rechtfertigen mussten sich andere. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 07:23, 20. Jun. 2024 (CEST)
::: Und genau deshalb spielt es keine Rolle, von was für einem Account die Angabe kommt. Entscheidend ist einzig die Nachvollziehbarkeit. Das man dafür die Versionsgeschichte durchsuchen und eine etwaige Benutzerverifizierung überprüfen soll, ist dafür wohl kaum ausreichend. Und ein Beleg wie „Angabe eines verifizierten Benutzers“ dürfte auch nicht statthaft sein. --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
:::: Da hilft ein Kästchen ganz oben auf der Artikeldisk, dass Account XY verifizierter Account von X.Y. sei und gelegentlich umseitig editieren würde. Sollte unabhängig von der abschnittseröffnenden Angelegenheit in jedem Fall eingefügt werden. VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 12:22, 20. Jun. 2024 (CEST)
Wenn man die Kommentare so durchliest, sind darin genau die antworten enthalten, die ich erwartet habe und sie sind grob in 2 Lager gespalten
1) wenn wir beim Beispiel des Artikels bleiben: um das ganze formal nach WP:Q richtigzustellen müsste Stumpen also auf seiner Website die Namen der Eltern publizieren und dann diese Information aus Quelle für den Artikel angeben. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil die Substanz der Quelle in beiden Fällen dieselbe ist, aber durch Bürokratie verkompliziert wird
2) eine Information, die nicht nachprüfbar belegt werden kann, hat im Artikel nichts verloren und muss entfernt werden, weil sie gegen WP:Q verstößt (sofern nicht Ausnahmen wie z.B. die triviale Nachprüfbarkeit "der Himmel ist blau" etc.) gegeben sind.
Was tun also in diesem Fall? Ich bin in diesem Fall stark dafür die Auslegung von [[Wikipedia:Belege#%E2%80%9EZusammenfassung_und_Quellen%E2%80%9C|Zusammenfassung und Quellen]] zu verwenden und zu erweitern und in so einem speziellen Fall tatsächlich als Einzelnachweis gemäß WP:Q auf diesen Edit verlinken, mit dem Hinweis, dass ebendieser Benutzer Informationen selbst zu seiner Person in diesem Artikel ergänzt hat. Ob diese Informationen nun über jeden Zweifel erhaben sind oder ggf. durch Vorlage einer Geburtsurkunde oder einem Auszug aus einem Kirchenbuch etc. widerlegt werden oder in Konflikt stehen, sei dahingestellt.
In diesem Fall ist imho aber eben der Edit die Quelle ansich --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 12:05, 21. Jun. 2024 (CEST)
: Klares Nein, wie ich oben schon sagte, rüttelt das an den Grundprinzipien der Wikipedia. Unter einem Meinungsbild geht da nichts. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:21, 21. Jun. 2024 (CEST)
:: Wer sagt denn, dass man das einfach so ohne Meinungsbild durchbringt - es ist fundamentales Logikproblem in der Beschaffung der Quellen und deren Glaubwürdigkeit und es gibt unzählige Artikel bei denen man dann entsprechende familienstandsbezogene Daten entfernen müsste.
:: In diesem Fall wäre es mir egal, der Künstler ist hier lt. seiner Diskussionsseite offenbar bereit, Quellen beizubringen. Um WP:Q gerecht zu werden, würde das eben zu dem absurden Fall führen, dass wir genau das machen, was wir hier nicht machen dürfen, aber es dann doch machen und alle glücklich sind. Diese Situation ist halt einfach unzufriedenstellend.
:: Die "Lösung" für das Problem wäre also, dass man den Künstler bittet, dass er eine Quelle beibringt. Das kann z.B. ein Video auf seinem Youtube-Kanal sein, wo er die Belege beibringt auf die dann im Artikel verwiesen wird. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 10:28, 22. Jun. 2024 (CEST)
::: Ein Beispiel für die Unbrauchbarkeit von "Eigenaussagen": Bei einer Person stand ein (durch ein gedrucktes Buch und andere Quellen belegtes) Geburtsjahr, das sie selbst in Edits so belassen hatte. Nun wollte sie sich aber mal um sieben Jahre jünger machen und hat immer wieder ein anderes Jahr eingesetzt. Was nun? Eigenartigerweise hat ein Notar dann dem Support-Team mitgeteilt, dass das ursprüngliche Jahr nicht das richtige sei, es gab aber auch keinen Hinweis auf das neue Jahr. Nun steht also gar nichts drin, obwohl gültige Belege für das ursprüngliche Jahr vorliegen. Meiner Meinung nach sollten ordentliche Belege immer verfügbar sein, Eigenaussagen sind stets mit Vorsicht zu genießen. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:51, 22. Jun. 2024 (CEST)
:::: Interessant, ist der Fall öffentlich bekannt? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 18:04, 22. Jun. 2024 (CEST)
:::::: <quetsch>Ja, er wurde ausgiebig auf der DS der entsprechenden Person besprochen. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)</>
Möglicherweise eine Binsenweisheit: Die, die ihre persönlichen Daten am besten kennen, haben auch immer den stärksten [[WP:Interessenkonflikt]]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
:: da gibt es sicher die ein oder andere Person, die sich selbst eher in einem schöneren Licht sieht und die nötige Außenperspektive fehlt. Ob man sich hier nur etwas jünger macht oder ein paar unliebsame Details unter den Tisch fallen lässt sei dahingestellt. Ein Argument ist das nicht - die Wikipedia wertet nicht, sie fasst nur vorhandenes Wissen zusammen. Und wenn eine Person behauptet sie wäre 30 obwohl andere Quellen behaupten, dass sie 40 sei, kann man das durchaus im Artikel als Information einbauen, solange beide Varianten bequellt sind. Solange aber hier keine anderen, gegensätzlichen Quellen bestehen, spricht nichts dagegen, den Ausagen der betroffenen Person glauben zu schenken.
:--[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 09:19, 23. Jun. 2024 (CEST)
:: Wenn ''beide'' Aussagen bequellt sind, kann man das thematisieren, so etwas wird immer wieder mal gemacht (in Fußnoten, Anmerkungen o.ä.). Aber eine Eigenaussage muss eben auch ''bequellt'' nach [[WP:Q]] sein. Nur "ich muss es ja wissen" ist keine Quelle. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
::: Also bevor gleich die Replik kommt, dass ja die Mehrheit aller Geburtsdaten auf Eigenaussagen beruhen. Ja, das ist so. Sogar die Angaben unter https://www.bundestag.de/abgeordnete ''beruhen auf Selbstauskünften''. Ich würde das mal mit einem Eid oder ähnlichem vergleichen. Die Zuverlässigkeit der Information hängt nicht allein vom Informant ab, sondern vom Rahmen der Äußerung. Ein Geburtsdatum zu fälschen geht vielleicht als Kavaliersdelikt durch, und in einer mündlichen Äußerung kann man auch mal die fachgebundene Hochschulreife zur Matura verkürzen. Aber als öffentliche Person ein Studium in einen publizierten Lebenslauf zu erfinden ist schon ziemlich mutig, vor allem wenn man Klassenkameraden und Weggefährten hat, die einem nicht immer wohlgesonnen sind. Insofern korreliert vielleicht auch die Relevanz einer Information mit der Zuverlässigkeit. Ob nun der Vater im Ausgangsbeispiel ''Gerhard'' oder ''Karlheinz'' heißt ist zum aktuellen Zeitpunkt komplett belanglos. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
Wie bestellt: Nahezu alle Aussagen aus dem privat-familiären Bereich gehen auf eine Selbstauskunft zurück; einschließlich postumer Diagnosen tödlicher Erkrankungen.
* Falls es mal zu einem Urteil kam und wir die Gerichtsentscheidung verlinken, dürfte ein Geburtsdatum und -ort benannt sein; Staatsanwaltschaften geben sich Mühe, die angeklagte Person zweifelsfrei zu beschreiben.
* Bei Hitler, gekrönten Häuptern usw. mag es im Einzelfall mal historische Forschung zu den Umständen der Geburt geben; das betrifft aber weniger als ein Promille unserer Biografie-Artikel.
Alle Angaben im Lyrik-Lexikon, Konversationslexikon oder sonstwo gehen auf eine Abschreib-Tradition zurück, die sich niemals eine Geburtsurkunde haben zeigen lassen, und auch keine Kirchenbücher einsahen, sondern die Angaben zum Geburtstag, zu Eltern, zu Sterbedatum und entsprechenden Orten aus zweiter Hand übernommen hatten.
* Die Todesanzeige in der Zeitung ist eine Veröffentlichung durch die Familie.
* Der Grabstein wurde im Auftrag der Hinterbliebenen gemeißelt.
** Manchmal erfolgte die Todesnachricht nur per Telegramm aus Übersee, durch einen Bekannten der was vom Pförtner des Krankenhauses gehört haben will, und mitteilt dass am letzten Donnerstag auf der Safari ein Jagdunfall passiert sei. Verstorben aber Freitag oder Montag.
* Was jemand auf seiner Homepage über sich selbst schreibt, ist von absolut identischer Quellengültigkeit als was jemand mit einem verifizierten Account über sich selbst in unseren Artikel einträgt.
* Was jemand einem Journalisten im Interview über den familiären Hintergrund erzählt, wann wo geboren und wer die Eltern waren und was sie für Berufe hatten, ist niemals per Geburtsurkunde überprüft worden; schon ob ggf. greifendem Datenschutz und Geltendmachung von berechtigtem Interesse.
* Auf der Homepage der Universität, des Landtags, der Firma angegebene Daten sind hinsichtlich beruflicher Stationen sicher kritisch beäugt. Nur die Personalabteilung hat aber jemals ein Personaldokument mit Geburtsdatum und Geburtsort gesehen, jedoch anderes zu tun als einmal monatlich alle Homepages mit den Bewerbungsunterlagen und Arbeitsverträgen zu vergleichen; bzw. Krankenversicherung oder Finanzamt.
* Bei bestimmten Parteien ist es üblich, dazuzuschreiben dass glücklich verheiratet, zwei Kinder und katholisch. Nur bei Kardinal oder Rabbi wird sich aber die Religion zweifelsfrei rückverfolgen lassen; wie viele Kinder welcher Mann tatsächlich hat ist ein oft streng gehütetes Geheimnis.
* Medizinische Informationen stammen in den seltensten Fällen aus reputablen wissenschaftlichen Quellen und Obduktionsbefunden – vielleicht bei Tutanchamun, Ludwig2, Fiedrich1=3 oder wieder mal Hitler –, sondern aus Briefen der Lemmaperson oder der Hinterbliebenen.
Es gibt in aller Regel keine WP:Q-tauglichen Belege für die Umstände des privaten Lebensbereichs.
* WP:Q ist hierauf schlicht nicht anwendbar, da mit sehr wenigen Ausnahmen keinerlei „reputable Quellen“ (Kirchenbuch, Standesamt) vorliegen. Dann ist aber jede auf eine Selbstauskunft zurückzuverfolgende unwidersprochene Information gleichwertig.
* In allen IK-betroffenen Artikeln mag oben auf der Diskussionsseite ein standardisierter Kasten montiert werden, dass Konto XY durch den Lemmagegenstand X.Y. genutzt wird und im umseitigen Artikel editiert; dies mit den Bezahltes-Schreiben-Leutchen zu koordinieren.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 21:29, 23. Jun. 2024 (CEST)
== Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen? ==
M. E. sollte einer Internetquelle, möglichst ohne [[Bezahlschranke]], der Vorzug vor einem "Papierbeleg" ([[Tötungsdelikt im Bad Oeynhausener Kurpark#cite note-16|Beispiel]]) gegeben werden. Den Internetartikel kann man ggf. online ganz lesen. Zum Beispiel eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen. Für eine entsprechende Info in dem Artikel ''Wikipedia:Belege'' wäre ich dankbar. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist ja kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg (siehe [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches|hier]], Nr. 7, letzter Satz). --[[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 07:53, 3. Jul. 2024 (CEST)
:Wenn die Belege inhaltsgleich sind, sind sie als Beleg auch gleichwertig. Dann wäre es ggf. im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, die leichter erreich- und auffindbare Angabe, zumindest auch, anzugeben. Das betrifft z.B. auch gedruckte Bücher vs. e-Books, bei wiss. Fachartikeln ist es eigentlich keine Frage mehr. Folgendes Problem ist zu lösen: Internetbelege können ggf. dynamisch sein, d.h. sie wurden möglicherweise nachträglich verändert. Das gilt auch für ursprünglich mal inhaltsgleiche Zeitungsartikel. In diesen Fällen ist es, in der reinen Belegfunktion, besser, auf einen fixierten Text zu verweisen. Deshalb muss bei Angaben z.B. aus dynamischen Datenbanken oder Verzeichnissen ganz zwingend das Abrufdatum mit rein. In der Sache: Ein Beleg ist ein Beleg. Seine Verwendbarkeit ist inhaltlich zu prüfen, ausschließlich. Benutzerfreundlichkeit ist ein hohes Gut, kommt aber an zweiter Stelle. Das gilt ggf. etwa für Volltextlinks. Sie anzugeben ist löblich. Sie wegzulassen ist aber kein Mangel des Belegs. Was angegeben wird, sehe ich durch die Freiheit des Artikelautoren geschützt. Wer zu einer gedruckten Quelle einen Internetlink hinzufügt, ist frei, das zu tun (sofern er sich vergewissert hat, dass der Text identisch, oder zumindest genauso gut als Beleg geeignet ist, versteht sich). Wenn der gedruckte Belege, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich vorzuziehen wäre, sollte dieser verwendet werden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
::Danke schön für deine umfangreichen Ausführungen. 🙂 Auf mein Argument ''eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen'' bist du nicht eingegangen. Im Übrigen ist eine "Kontrolle" bei einem "Papierbeleg" nicht ohne Weiteres möglich. Ist da nicht Schindluder ein wenig Tür und Tor geöffnet? --[[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 08:50, 3. Jul. 2024 (CEST)
:::Auch ein Buch musst Du erst besorgen oder kaufen. Das spricht nicht dagegen, es als Beleg zu verwenden. Wer dabei erwischt wird, auf die Entlegenheit seiner Papierbelege zu vertrauen, um im Beleg nicht enthaltene Inhalte einzuschmuggeln, hat in der Wikipedia keine große Zukunft. Einige sehr produktive Autoren sind so schon gegangen worden. Der Vorwurf der Belegfiktion ist hart und im Erfolgsfall vernichtend.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:59, 3. Jul. 2024 (CEST)
Im Sinne der Langlebigkeit sind breit veröffentlichte Werke (Bücher oder Periodika auf Papier, in Buchhandel oder am Kiosk erhältlich) zu bevorzugen.
* Eine URL kann schon zwei Jahre später kaputt sein, eine Kopie in einem Webarchiv gibt es womöglich nicht; damit Bezahlschranken nicht umgangen werden können oder Klickraten gemindert werden hat der Anbieter womöglich generell Kopien in Webarchiven unterbunden.
* Es spricht aber nichts dagegen, beides anzugeben: Ein gedrucktes Buch, plus einer jetzt momentan erhältlichen digitale Reproduktion zwecks einfacher Zugänglichkeit.
* Das gilt nicht für „Privatdrucke“, also Firmenschriften, Broschüren von Vereinen und so Zeugs.
* Bücher aus dem Buchhandel und Periodika werden über Jahrhunderte in Bibliotheken, Zeitschriftenarchiven und Antiquariaten einsehbar sein; deutschsprachig in der DNB.
* Eine echte „Internetquelle“ hat nach den deWP-Erfahrungen eine durchschnittliche Halbwertszeit von fünf Jahren.
* Wenn sie unarchiviert futsch ist, existiert überhaupt kein Beleg mehr.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 10:05, 3. Jul. 2024 (CEST)
Also das Non-Plus-Ultra sind mit Abstand Papierbelege, die kostenlos online verfügbar sind, Beispiel <ref>Thomas Darnstädt: {{Webarchiv | url=http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html| text=''Weimars Ende: Mephisto als Untertan.''| wayback=20100702051146}} In: Der Spiegel vom 29. Januar 2008, abgerufen am 21. Mai 2018 siehe auch [https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 PDF]</ref> <references/>
Ansonsten ist die Diskussion ziemlich müßig, ohne einen speziellen Fall zu haben. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:15, 3. Jul. 2024 (CEST)
: Da muss ich leider etwas Essig in den Wein kippen:
:# Du gibst nicht „Der Spiegel vom 29. Januar 2008“ an; das wäre das seit 1947 wöchentlich erscheinende Nachrichtenmagazin. Vielmehr handelt es sich laut URL um ''spiegelspecialgeschichte'', also ein ''Spiegel Special – Geschichte''. Das aber unter dieser Bezeichnung auch in Papier verkauft wurde.
:# https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 (PDF) wird gerade bei spiegel.de in großem Umfang zurückgebaut und ist vielfach nicht mehr verfügbar; also die gedruckten Scans.
:# Und die kostenlosen spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html werden auch so nach und nach in der kostenlosen Zugänglichkeit eingeschränkt, und nur noch für (Online-)Abonennten zugänglich gemacht.
:#* Wobei du das über Webarchiv verlinkt hast, was mich etwas erstaunt, weil eigentlich die Domain spiegel.de seit über einem Jahrzehnt allen Webarchiven die Reproduktion untersagt hat, damit die Klickraten der Anzeigen und die Bezahlschranken nicht beeinträchtigt werden.
: Wobei es aber egal ist, wenn es zu einer gedruckten Fassung jetzt im Moment dann keine funktionierende URL mehr gibt – nach 100 Jahren sind die Urheberrechte abgelaufen, und danach gibt es eine Vielzahl öffentlicher, privater sowie kommerzieller Digitalisierungsprojekte, die die Papiere dann scannen und wieder ins Netz stellen.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 10:28, 3. Jul. 2024 (CEST)
:: Du hast recht, das Beispiel ist handwerklich verpfuscht, aber Du weißt was ich meine. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 13:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
:Es ist ja auch ein Spezialfall, dass derselbe Inhalt on- wie offline gleichwertig vorliegt, wie das bei Zeitunsgartikeln zu aktuellen Themen der Fall sein mag. Grundsätzlich soll ein Artikel mit möglichst hochwertigen Quellen geschrieben werden und das sind zu den meisten Themen noch immer gedruckte Fachbücher. Jeder Hinweis, man solle Online-Quellen bevorzugen, verleitet bloß zum Missverständnis, dass Artikel mit Online-Quellen zusammengegooglet werden sollen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:30, 3. Jul. 2024 (CEST)
:(BK)Siehe-auch-Löscher da bin ich bei dir, genau das ist das optimalste, gedruckt und online verfügbar.
:Denn gedruckte Belege haben den Vorteil -wenn sie korrekt zitiert sind-, dass sie sehr lange (um das Wort ewig zu vermeiden) nachvollziehbar sind. Denn gerade da, sehe ich bei reinen Webbelegen das Problem. Denn das was du heute siehst, muss nicht das sein, was damals zu sehen war als der Beleg eingefügt worden sind. Reine Webbeiträge von Zeitungen können nachträglich verändert werden, und dies auch so dass du das gar nicht sieht. Ein gedruckte Ausgabe wird genau so wie gedruckt von der Nationalbibliothek usw. archiviert. Von daher ist es optimal, wenn der Beleg sowohl in Papierform verfügbar, wie auch ohne Bezahlschranke online einsehbar ist. Grundsätzlich sind aus Haltbarkeit-Sicht die Belege die besten, die von einer unabhängigen Institution (mit Archivauftrag versteht sich), archiviert werden. Klar hat für den kritischen Nutzer eine Beleg der online einsehbar ist einen nicht zu vernachlässigen Vorteil in der Sache Überprüfbarkeit. Bitte nicht versuchen die Verfügbarkeit der Belege gegeneinander auszuspielen. Denn so oder so, ist das wichtigste bei der Frage ob ein Beleg brauchbar ist oder nicht, ist immer der Inhalt des Belegs.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:47, 3. Jul. 2024 (CEST)
::Warum nicht sofort archivieren, zB bei archive.ph, und den Archivlink einfügen? --[[Spezial:Beiträge/2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2|2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2]] 18:46, 3. Jul. 2024 (CEST)
:::Weil es Websites gibt, deren Inhalte nicht archiviert werden dürfen. Und das sind nicht wenige. Insbesondere gehören recht viele hochwertige (das heisst besonders gut als Beleg geeignete) dazu.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 17:05, 5. Jul. 2024 (CEST)
::: Und Websites werden auch verbessert, indem zum Beispiel Fehler behoben werden. Warum sollen wir eine schon nach kurzer Zeit veraltete Version verlinken, obwohl es dann längst eine bessere gibt? Wenn von anderer Seite auf einen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird, wollen wir ja auch, dass es immer die aktuelle Version und nicht eine Uralt-Version von vor zwölf Jahren ist. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 17:47, 6. Jul. 2024 (CEST)
|