Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2023#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2023#Thema_1

Bei fehlenden Belegen und Fakes

Gibt es Gründe den Baustein Vorlage:Belege fehlen nicht einzusetzen? Wenn ein Admin keine Belege liefert? --Enhancing999 (Diskussion) 12:22, 1. Jan. 2023 (CET)

Möglicherweise schon, kommt auf den Einzelfall und dessen Umstände an. Ein Belege-Baustein ist ein Arbeitsauftrag an andere Benutzer. Er muss ggf. im Detail begründet sein, eine Begründung auf der Artikeldiskussionsseite wird in der Vorlage als Regelfall gefordert. Ein im Konflikt gesetzter Baustein, ggf. nach vorheriger längerer Diskussion oder gar nach Editwar wäre ein, immer unerwünschter, Pranger-Baustein, mit dem ein Artikel nicht verbessert, sondern madig gemacht werden soll.--Meloe (Diskussion) 12:31, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Begründung wurde im Parameter gesetzt: [1] und eine Korrektur vorher verworfen. Der Admin scheint sich der Verletzung der Belegpflicht bewusst zu sein [2]. Wie weiter? --Enhancing999 (Diskussion) 12:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Ein Fake ist es jedenfalls nicht ([3]), sicher gibt es auch bessere Belege. Wenn bestimmte Details umstritten wären, könnte man die Löschen, den Hinweis des Ademins auf das zuständige Portal würde ich aber ernst nehmen. Grüße --Okmijnuhb 12:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Der it-Link belegt die de-Schreibweise nicht. Der Hinweis betrifft eine allfällige Korrektur des Titels. --Enhancing999 (Diskussion) 12:59, 1. Jan. 2023 (CET)

Warum diskutierst Du an anderer Stelle in Englisch? Versuch einen Konsens zu erreichen und wenn Du das nicht willst, wird Dir keiner helfen können. --Magiers (Diskussion) 13:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Es ist eine allgemein Frage. --Enhancing999 (Diskussion) 13:03, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Konsens zum Fehler ist klar. Frag sich, welcher Konsens es für Vorlage:Belege fehlen braucht. --Enhancing999 (Diskussion) 09:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Solche Vorlagen sind immer umstritten. Vorlagensetzen ist (siehe Meloe oben) nur ein Arbeitsauftrag an andere. Das hilft nicht allzu oft. Irgendeinen Sinn hat der Baustein eigentlich nur wenn a) viele wesentliche Belege fehlen und b) die fraglichen Aussagen aber vermutlich korrekt sind.--Global Fish (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2023 (CET)

Es ist auch ein Hinweis für Leser zu einem (ev. grossen) Problem. --Enhancing999 (Diskussion) 10:06, 2. Jan. 2023 (CET)

Er hat nur bei kleinen Problemen Sinn. Große Probleme müssen korrigiert werden, da helfen keine Bausteine.--Global Fish (Diskussion) 10:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Das kann lange dauern. Die Deutsche Wikipedia ist nicht wirklich eine "Wiki"-pedia. Leser sind bis dann fehlgeleitet. --Enhancing999 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2023 (CET)

Womit wir wieder beim allgemeinen Schwadronieren über die Wikipedia wären.
Nochmal: wenn du Probleme siehst, dass der Leser ernsthaft fehlgeleitet wird, lautet der Weg: korrigiere das Problem! Und wenn du das nicht selbst kannst: sprich es auf der Artikeldisk oder im zuständigen Portal an! Ein Belegbaustein hilft gegen Fehlleiten von Lesern rein gar nichts.
Es ist *nicht* der Zweck des Bausteins, den Leser auf Fehlleitungen hinzuweisen!--Global Fish (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2023 (CET)

Wiki-Korrekturen scheinen nicht wirklich willkommen zu sein. Der Baustein hilft dem Leser, da sie/er erkennt, das dies fehlt. --Enhancing999 (Diskussion) 14:34, 2. Jan. 2023 (CET)

Sind Online-News noch als zuverlässig und solide recherchiert einzuordnen?

Umseitig heißt es, nicht-wissenschaftliche Quellen können verwendet werden, wenn sie solide recherchiert sind. Der SPIEGEL-Online eröffnete uns neulich einen Einblick, wie solide die Informationen tatsächlich recherchiert sind, was sicherlich kein Einzelfall ist:

"Das Manuskript wie auch die folgenden zum Thema Maria werden nicht durch die SPIEGEL-Dokumentation geprüft, deren Aufgabe es ist, in Texten noch einmal zu hinterfragen, ob alle Informationen so zutreffen. Ein Verzicht auf eine solche Prüfung kommt allerdings bei Texten, die ausschließlich online publiziert werden, häufig vor: Die Dokumentation kann aufgrund der großen Zahl an aktuellen Texten nur einen Teil davon prüfen." [4]

Muss man mittlerweile nicht vielleicht sagen, Online-Newsticker sind unbrauchbar, sollten in der Regel nicht verwendet werden? Damit würden wir endlich diesen ganzen unsäglichen Newsticker absägen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Das ist aber bei gedruckten Zeitungen und Zeitschriften heutzutage auch nicht anders... Gestumblindi 22:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Auch ich kann nicht erkennen, worin sich ein Online-Newticker von einer gedruckten Zeitung oder Zeitschrift unterscheidet. Zumal dann, wenn dort genau dasselbe drin steht. --Doc Schneyder ^Disk. 23:29, 1. Jan. 2023 (CET)

Zumal vermutlich nicht jedes Onlinedings ist wie jedes andere Onlinedings und nicht jede Papierzeitung wie jede andere Papierzeitung. Qualitätsansprüche können am konkreten Medium abgeprüft werden, nicht an einer Sorte von Medien. Grüße --Okmijnuhb 12:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Welche andere Redaktion hat so eine Abteilung Dokumentation wie der Spiegel? Mir ist keine bekannt. --KurtR (Diskussion) 03:01, 4. Jan. 2023 (CET)

Das spielt ja keine Rolle, wenn die die Online-Texte nicht prüfen, oder?

Zur Ausgangsfrage: „ ... Online-Newsticker sind unbrauchbar, sollten in der Regel nicht verwendet werden?“ - generelles Problem bei Online-Newstickern (auch dem geliebten SpOn insgesamt): A) Die geben sehr selten ihre Quelle an, geschweige denn verlinken sie sie; B) da werden vermutlich/offenbar häufig Agentur-Meldungen ... ich will nicht sagen verwurstet (neige bei SpOn aber dazu, wenn ich mir deren teilweise peinliche Formulierungsunfälle anschaue) ... also: verarbeitet. Das erklärt dann auch, warum sich 7 Meldungen zum gleichen Thema in 7 Tickern so verblüffend ähneln: Agentur-Text bisschen gekürzt oder bisschen was (1 bis 2 Sätze) dazu gestrickt. Fertig.

Um die Güte zu beurteilen, helfen Medienkompetenz und die Technik quellenkritischen Arbeitens. Faustregeln: Nicht alles umstandslos nur deshalb glauben und übernehmen, weil es in einem "seriösen" Medium steht. Vor allem: einem Medium! Die ursprüngliche Quelle prüfen (schwierig, wenn sie nicht angegeben ist, yo). Wer berichtet noch? (Da erlebt man nette Überraschungen: Der Spiegel, SpOn und andere Medien betonen ja gern nur dann zu berichten, wenn mind. 2 Quellen das auch sagen - schaut man genau hin, kann man z. B. sowas finden wie "Die Zeit und die Welt berichteten"; schaut man bei denen, gehen beide Meldungen auf ein und dieselbe Agentur-Meldung zurück ... und damit ist es nur noch eine Quelle). Generell: Ticker bei aktuellen Ereignissen sind genau das: Ticker; schnelle Infohappen, die den in diesem Moment bekannten Stand der Dinge wiedergeben. Kann in drei Stunden schon alles ganz anders sein.

Also (und das gilt generell): Genau hinschauen, möglichst viele Ticker-Meldungen vergleichen, niemalsnimmernicht nur auf eine Quelle/einen Ticker verlassen, auf Ungereimtheiten und Unterschiede im Berichteten achten. Und am allerbesten: 3 Tage warten bis die Dinge klarer sind und nicht sofort umständehalber halbgare Infos als enzyklopädisches Wissen ausgeben. --Henriette (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2023 (CET)

(Un-)Geeignetheit einer Literatur-Quelle gemäß Wikipedia:Belege ?

Ein x-fach in einem Artikel als Beleg verwendetes Buch, enthält weder bibliografische Angaben, noch Fußnoten – nicht einmal ein Stichwortverzeichnis. Es ist somit vollkommen nebulös, woher der (Sachbuch-)Autor seine Informationen hat, geschweige denn, ob sie korrekt sind und der Wahrheit entsprechen. Durch das Fehlen der vorgenannten Angaben kann natürlich auch nichts geprüft werden.

Ich gehe deshalb davon aus, dass dieses Buch überhaupt nicht als „Beleg“ wie hier (Wikipedia:Belege) beschrieben, für Wikipedia-Artikel verwendbar ist. Ist das allgemeiner Konsens? Brunswyk (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2023 (CET)

Es liest sich zunächst mal so, als ob das Buch nicht wissenschaftlicher Standard wäre.
Aber generell: <gebetsmuehle>Die Frage, ob das Werk X eine brauchbare Quelle ist, kann so gut wie nie beantwortet werden, ohne dass in der Frage steht, für welche Aussage X eine Quelle sein soll.</gebetsmuehle> Wir schließen so gut wie nichts (abgesehen von Wikis, Blogs, Foren etc. oder persönlicher Kommunikation) genererell aus und so gut wie nichts (außer wissenschaftlichen Standardwerken) generell ein.
Das von dir beschriebene Werk dürfte sicherlich nicht tauglich sein, wenn es Inhalte bringt, die gegen die aus der Standardliteratur bekannten lauten; es könnte tauglich sein, wenn es um Nischenthemen geht oder um relativ triviale Dinge.--Global Fish (Diskussion) 10:56, 6. Jan. 2023 (CET)

(BK) Mangel an einem Stichwortverzeichnis/Index ist für den Nutzer ärgerlich (und kommt auch bei guter/anerkannter Fachliteratur nicht so wahnsinnig selten vor), aber kein wirkliches Problem. Keine Einzelnachweise und keine Bibliographie ist allerdings ein Ausschlusskriterium – aus dem von Dir genannten Grund: Die Angaben sind nicht nachprüfbar. Wenn es nur eine Bibliographie gibt, ist das Nachprüfen mühsam und ein Rätselspiel, aber wenigstens möglich.

Jetzt kommt es aber auch auf die Art der Literatur an: In Sagensammlungen aus dem 19. Jahrhundert werde ich praktisch immer vergeblich nach Einzelnachweisen und einer Bibliographie suchen – dennoch können die den Status von Standardliteratur haben. Ähnliches gilt für alte (= 80 bis 100+ Jahre) Aufsätze in Fachzeitschriften; mit kritischem Augenmaß und a grain of salt verwendbar sind die trotzdem, wenn sie auch von anderer (ggf. sogar noch moderner) Fachliteratur herangezogen wurden/werden.

Wie verhält es sich denn mit dem o. g. angesprochenen Buch: Wird das häufiger auch in anderer Literatur/von Fachautoren herangezogen/zitiert – oder ist das ein Werk, das nur von einem WP-Autor verwendet wird? --Henriette (Diskussion) 11:09, 6. Jan. 2023 (CET)

Es geht um:

• Nils Daniel Peiler: 201 x 2001. Fragen und Antworten mit allem Wissenswerten zu Stanley Kubricks Odyssee im Weltraum. Schüren, Marburg 2018, ISBN 978-3-89472-848-9 (https://www.schueren-verlag.de/programm/titel/576-201-x-2001.html),

das als Beleg für diesen Film verwendet wird: 2001: Odyssee im Weltraum. Edit-Historie der letzten Tage. Brunswyk (Diskussion) 11:25, 6. Jan. 2023 (CET)

Herr Peiler ist Filmwissenschaftler und hat seine Magisterarbeit (vgl. dieses Interview mit der taz) und im Jahr 2022 seine Dissertation zu diesem Film geschrieben – man kann wohl davon ausgehen, daß er sich mit dem Thema hinreichend gut auskennt, um zitierfähig zu sein ;) --Henriette (Diskussion) 11:39, 6. Jan. 2023 (CET)

Ja, das hatte ich alles schon selbst gesehen. Finde die Verwendung als Beleg im Artikel allerdings befremdlich und insgesamt grenzwertig, denn warum sollte ich Peiler

zitieren, wenn das, was er referiert, bereits Jahrzehnte zuvor von anderen (z.T. von Kubrick und Clarke selbst) beschrieben wurde. Sie z.B. hier: Warum soll ich mir aus 2. Hand von jemandem aus dem Jahr 2018 erzählen lassen, was Clarke gesagt hat, wenn ich Clarke selbst im Original, inkl. Originalquelle von 1972 zitieren kann?. Brunswyk (Diskussion) 11:44, 6. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag, Brunswyk (Diskussion) 12:12, 6. Jan. 2023 (CET)

Im Prinzip zeigt das Zitieren durch einen Dritten, dass da eine gewisse Rezeption der Originalaussage da ist, insofern ist da ein gewisser Sinn drin.
Wenn ich mir deinen Difflink aber ansehe, so würde ich das Original mit Zitat, wie du es da eingebaut hast, in diesem Kontext auch eindeutig bevorzugen.
Nur hat das nichts mit der Tauglichkeit von Peiler als Quelle zu tun; auch wenn er mit Einzelnachweisen gearbeitet hätte, etc., bestünde das Problem ganz genauso. Das ist eine rein inhaltliche Frage.--Global Fish (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2023 (CET)

Es gibt immer die Möglichkeit, die Quelle im Fließtext erkenntlich zu machen und die Bewertung dem Leser zu überlassen. Ähnlich wie wir es z. B. bei Meinungsäußerungen von Journalisten/Fachleuten machen. Nicht vergessen: Für Fragwürdiges gibt es auch die indirekte Rede mit Konjunktiv. Bsp.: „In seinem Werk X gibt Autor Y an, die Sachlage sei so und so...“ --grim (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2023 (CET)

Der Wiki-Autor wird halt das neuere Buch zur Hand gehabt haben und das ältere nicht - und hat redlicherweise das zitiert, das er hat. MMn kein Grund für ein Massentilgen des Buches aus Artikeln, aber wenn jemand ne bessere Quelle hat, kann er die natürlich ergänzen. Grüße --Okmijnuhb 12:52, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Qualität der Belege hängt entscheidend vom Gegenstand des Artikels ab. Bei popkulturellen Themen müssen wir die Maßstäbe geringer ansetzen, einzige Alternative wäre Löschen der Artikel. Wir haben nicht gelegentlich, sondern x-fach "Artikel" zu Filmen, deren einziger Ansatz zu "Quellen"arbeit die Internet Movie Database ist, dabei ist die eigentlich explizit nicht als Quelle zugelassen. Ich empfehle ein paar Zufallsklicks in die hier einschlägige Kategorie:Science-Fiction-Film. Dagegen ist ein echtes Buch, von einem echten Fachmann geschrieben, Goldstandard. Bitte kein Rosinenpicken.--Meloe (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Als Hauptautor des Artikels 2001: Odyssee im Weltraum, der die Quelle Peiler mehrfach herangezogen hat, möchte ich mich kurz äußern. Für mich gilt Literatur aus dem filmwissenschaftlichen Schüren Verlag grundsätzlich als reputabel. Auch wenn es, wie in diesem Fall, nur ein eher populärwissenschaftliches Nachschlagewerk ist. Das mindert allerdings nichts am Wahrheitsgehalt und der Glaubwürdigkeit der im Buch geschilderten Fakten. Von daher habe ich das Buch von Anfang an als reputable Quelle für die Artikelarbeit mit einbezogen. Ein Blick auf das Quellenverzeichnis des Artikels zeigt, dass ich auch ansonsten ausschließlich auf anerkannte Literatur zurückgreife.--Tocquevillosia (Diskussion) 13:27, 6. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung: Brunswyk, der die Diskussion hier eröffnet hat, bleibt leider weiterhin bei seiner subjektiven Meinung im Review des Artikels [5]. Würde mich freuen, wenn sich einige Beteiligte dieser Diskussion auch am Review beteiligen würden. Danke!--Tocquevillosia (Diskussion) 13:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Quellen bei Grafiken

Was mir bei einer kürzlichen Hausarbeit negativ aufgefallen ist dass hier zwar sehr engagierte und begabte Landkarten Gestalter mitwirken aber als Quelle durchweg 'eigenes Werk' oder ggf die SVG Vorlage der leeren Weltkarte genannt wird. Das Modell wie z.B. bei Statista mit direkten Verweisen auf die Originaldaten wäre der Nachvollziehbarkeit doch sehr hilfreich.

Für Texte wird ja regelmäßig auf die gute Quellenlage geachtet aber bei visualisierten Daten anscheinend noch nicht im selben MaßstabWougl (Diskussion) 18:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Stimmt schon, ist aber hier nicht zu lösen. Die Datenquelle wäre anzugeben bei der Beschreibung (Dateiinformationen) der Grafik selbst, d.h. im Schwesterprojekt Wikimedia Commons, wo die Grafiken ja abgelegt und verwaltet werden.--Meloe (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2023 (CET)

Mit Wikipedia lassen sich Begriffe gründen

Beweis: Oberlübber Bergsee und später Nettelstedter Bergsee sind Wortneuschöpfungen in Wikipedia von mir, mittlerweile aber in offiziellen Karten, Presseartikeln usw. etabliert. Sie bleiben daher in Wikipedia. ;) --Flk-Brdrf (Diskussion) 03:39, 28. Mär. 2023 (CEST)

Medien die Wikipedia als Quelle benutzen, sind nicht als valider Beleg tauglich. Dieser „Zirkelschluss“, sollte er wahr sein, würde zwingend zu einem Löschantrag gegen die Fakes führen. --grim (Diskussion) 16:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

Deutsche Nationalbibliothek als Quelle

Bislang galt die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) mit ihrer Aufgabe zentrale Archivbibliothek für alle Medienwerke eigentlich als seriöse Quelle. Viele Bearbeiter sehen dies hier auch so. Aber seit die DNB Wikipedia-Artikel mit möglicherweise sich ständig änderndem Inhalt als Quelle für literarische Veröffentlichungen benutzt – siehe https://d-nb.info/1283561301 oder https://d-nb.info/1285949943 oder https://d-nb.info/1252869576 (also kein Einzelfall) – kann DNB imho nicht mehr als eindeutige Quelle verwendet werden, denn es gilt nach wie vor: Wikipedia kann niemals eine Quelle sein. Dies einfach mal zur Info für alle, die sich bei LA und QS auf die DNB nahezu als Gebetbuch beziehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2023 (CEST)

Guter und ernstzunehmender Hinweis, danke dafür. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 14. Mai 2023 (CEST)

Ergänzend: diese Werke werden in der DNB als Zeitschnitt bezeichnet. Verlinkt ist aber der Artikel selbst in seiner tagesaktuellen Fassung und nicht eine Fassung zu einem festen Zeitpunkt. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:16, 14. Mai 2023 (CEST)

Das ist aber eigentlich schon länger so. Ich erinnere mich an einen Streit um ein Geburtsjahr, bei dem nachgewiesen wurde (ich glaube durch den MARC21-Datensatz), dass es erst aus der WP übernomen wurde (ist mindestens zwei oder sogar drei Jahre her, und da war es nicht so offensichtlich wie in den drei obigen Beispielen). -- Jesi (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2023 (CEST)

Es geht da aktuell um die QS (Strindberg-Uhl), eine Österreicherin, die sich vermutlich nie so genannt hat, die nie mit diesem Namen was veröffentlicht hat, wo der Doppelname mit und ohne Bindestrich in der DNB steht (was sowieso nicht korrekt sein kann), wo es WL von diesem Doppelnamen gibt und selbst die Österreicher diesen Doppelnamen nicht kennen. Aber die Argumentation gegen meinen SLA war: steht so in der DNB. Nun ist die Frage, wie man das im Artikel darstellt, dass die vielleicht nie den Namen getragen oder verwendet hat, weil es entsprechende WL gibt. Aber das Argument "steht so in der DNB" ist nicht ganz sauber. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:59, 14. Mai 2023 (CEST)

+1 wie Benatrevqre. Faktisch ist die Problematik schon länger bekannt. Die Konsequenzen für hiesige Inhalte im Kontext zu unserem Regelwerk werden bisher nicht angemessen berücksichtigt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Dass die DNB immer mal wieder Fehler hat ist klar, dass das wohl durch Abschreiben von anderer Stelle wie Wikipedia passiert auch. Aber: die drei von Mef.ellingen verlinkten Beispiele sind eben keine Beispiele dafür, dass die DNB Wikipedia als Quelle verwendet, sondern nur dass die DNB manche Webseiten wie Wikipediaartikel in ihrem Datensatz aufführt (siehe Deutsche_Nationalbibliothek#Netzpublikationen; wobei es einen Archivlink unter webarchiv.dnb.de gibt, also nicht einfach nur den Link auf die tagesaktuelle Version hier in der Wikipedia).--Naronnas (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo Naronnas, danke für deine Hinweise. Hier wurden begründete Zweifel vorgebracht und mit Fundstellen untermauert. Bei Zweifeln zu Quellen hat Wikipedia ein Prozedere, welches auch hier anzuwenden ist. Im Kern bedeutet dies: Klarstellung der Fakten und der daraus folgenden Konsequenzen. Nicht mehr und nicht weniger. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:05, 17. Mai 2023 (CEST)

Diskriminieren Audioquellen ohne Transkript Hörbehinderte?

Ich hatte hier [6] gestern eine Diskussion, die leider kein zufriedenstellendes Ergebnis hatte. Die Frage ist aber interessant: Können Audioquellen wie Podcasts und Radiosendungen als Quellen verwendet werden, wenn sie kein Transkript haben? Das Gegenargument wäre, dass Hörbehinderte keinen Zugang zu den Quellen haben (wobei ich mir da nicht sicher bin – gäbe es dazu nicht technische Hilfsmittel wie Transkriptions-Tools?). Gab es dazu schonmal eine Diskussion? --ChickSR (Diskussion) 11:12, 24. Feb. 2023 (CET)

Diskriminieren anderssprachige Quellen Personen, die diese Sprache nicht verstehen?

Diskriminieren Buchquellen oder Photos blinde Personen? --Julius Senegal (Diskussion) 11:28, 24. Feb. 2023 (CET)

@ChickSR: Nicht jede Benachteiligung ist gleich Diskriminierung und das Beheben von Benachteiligungen in Form von fehlender Barrierefreiheit ist erstrebenswert, aber keine Notwendigkeit. Wollen wir mal nicht die Bodenhaftung verlieren. --grim (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Das würde ich auch so sehen, aber du kannst ja an der verlinkten Diskussion sehen, dass es dazu auch andere Meinungen gibt. Zur Frage nach Podcasts als Quellen findet man aber auch allgemein kaum etwas. --ChickSR (Diskussion) 11:47, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Verwendung von Podcasts als Quellen ist m.E. möglich, aber problematisch und sollte auf Sonderfälle beschränkt bleiben. Die Aufgabe der Quellenangaben im Artikel ist vielfältig. Einerseits soll so die Herkunft der Artikelinhalte dauerhaft dokumentiert werden. Diese Funktion ist über Podcasts problemlos erfüllbar, was die Herkunftsangabe angeht. Die Dauerhaftigkeit ist hingegen ein Problem, solange es keine etablierten Archive für vom Server genommene und nicht mehr herunterladbare Podcasts gibt. Weiter sollen Quellenangaben sicherstellen, dass reputable und vertrauenwürdige Inhalte wiedergegeben worden sind. Damit verlagert sich das Problem vom Artikel auf seine Quelle. Podcast ist ja nicht gleich Podcast. Analog zu anderen Formaten werden wohl Podcasts, die öffentlich-rechtlichen Trägern zuzuordnen sind, problemlos sein, während Podcasts privater Anbieter genauer geprüft gehören. Drittens sollen Quellenangaben der Recherche und Rückverfolgbarkeit von Informationen dienen, sowohl für Benutzer mit tiefergehendem Informationsbedürfnis wie ggf. auch für andere Wikipedia-Autoren. Und da sind alle mündlichen und bildlchen Quellen (Hörfunk, Video, Streaming etc.) schriftbasierten Quellen klar unterlegen. Hier sind Seitenangaben nicht möglich und müssen ggf. durch Hilfsangaben wie Zeitangaben (in Minute xx) zu ersetzen, da es einem Nachnutzer nicht zuzumuten ist, einen anderhalbstündige Sendung ganz anzuhören, um ein wörtliches Zitat zu verifizieren. Viertens sollen Quellenangaben ggf. per Repuationsübertragung die besondere Bedeutung eines Sachverhalts oder einer Aussage aufzeigen, etwa um im Streitfall deren Aufnahme in den Artikel zu rechtfertigen. Auch das funktioniert nur, wenn der Podcast selbst reputabel genug ist, um das zu rechtfertigen. Keiner dieser Sachverhalte verbietet also die Verwendung von Podcasts als Quellenangaben generell, dennoch bleiben sie i.d.R. Quellen zweiter Wahl.--Meloe (Diskussion) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Meinung, der ich mich anschließe. Insbesondere als Egodokumente sind Podcasts wertvoll, weil Personen darin viel über ihre Herkunft, Staatsangehörigkeit, ihr Elternhaus etc. erzählen (sehr gute Quelle dafür z.B. immer: Jung & Naiv). Man findet zur Frage nach der richtigen Formatierung eines Podcast-Belegs aber nirgends etwas. Gab es noch nie einen Versuch, dazu eine Richtlinie zu erarbeiten? --ChickSR (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2023 (CET)

„Viel über ihre xyz erzählen“ – was stimmen kann oder auch nicht … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

GlobalSecurity.org

Ist GlobalSecurity.org eine zuverlässige Quelle ? Also mir scheint es nicht so weiß jemand was anderes ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:43, 28. Jul. 2023 (CEST)

Gebetsmühle: die Frage "ist X eine zuverlässige Quelle?" lässt sich in aller Regel so nicht beantworten. Beantworten ließe sich die Frage "Ist X eine zuverlässige Quelle für diese oder jene Aussage?" mit Nennung der entsprechenden Aussage. Ansonsten: konkrete Einzelfallfragen nach zuverlässigen Quellen besser unter WP:Belege/Fließband. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ok danke --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ansonsten, ganz kurzer Blick von mir, ohne inhaltliche Befassung: optisch wirkt die Website auf mich grausig und unseriös --Global Fish (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Global Security ist das umfangreichste, öffentlich zugängliche Archiv zu Militär- und Sicherheitsfragen der Welt. Es ist das zuverlässigste außerhalb der (militärischen) Nachrichtendienste und vielleicht noch Jane's Information Group. Einzelne Dokumente und Informationen sind nur so gut wie die (freigegebenen) Quellen, aber es gibt in aller Regel nichts besseres. Grüße --h-stt !? 22:40, 1. Aug. 2023 (CEST)

Formulierung „glaubwürdig“

Quellen können nie "glaubwürdig" sein. Glaubwürdig sind Menschen (Zeugen). Bücher haben keine Würde (Art.1 GG). Sachquellen und Aussagen sind "glaubhaft", d.h. man kann sie glauben. adm. entfernt per WP:KPA/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:10, 29. Jul. 2023 (CEST) --2003:D1:6718:9400:B4E9:CE50:4C6B:D5C0 04:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Beispiel aus dem Artikel zu "glaubwürdig" auf Duden online: "eine glaubwürdige Schilderung des Vorgangs". --Pistazienfresser (Diskussion) 04:24, 29. Jul. 2023 (CEST)

An dieser Behauptung stimmt überhaupt nichts. Abgesehen davon, dass Artikel 1 GG gar nicht von „Würde“ allgemein, sondern von „Würde des Menschen“ spricht, ist der Bezug auf „Würde“ ohnehin falsch. Das Wort „merkwürdig“ hat auch nichts mit Würde zu tun. Es bedeutete ursprünglich „wert, dass man es sich merkt“, ebenso wie „glaubwürdig“ bedeutet „wert, dass man ihm/ihr glaubt“. Und das ist auf schriftliche Zeugnisse ebenso anwendbar wie auf Menschen. Ausführlicher in Grimms Wörterbuch (Band 7, Spalte 7915): „von aussagen, zeugnissen, nachrichten, berechnungen u. dgl., deren inhalt dem hörer oder leser in hohem masze der wahrheit zu entsprechen scheint, ohne dasz ein objektiver beweis dafür möglich wäre; glaubhaft, zuverlässig, nahezu sicher, sehr wahrscheinlich“. In dieser Bedeutung seit dem 16. Jahrhundert belegt. Also besser erst mal selber kundig machen, bevor man hier andere Leute beschimpft. --Jossi (Diskussion) 12:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst mal ist der Ton der IP unterirdisch.
Die Sache ist aber nicht uninteressant. In der Juristerei wird strikt zwischen "glaubhaft" und "glaubwürdig" unterschieden. Aussagen sind glaubhaft, Menschen sind glaubwürdig, soweit korrekt. Was die IP aber inhaltlich nicht verstanden hat, ist dass Quellen hier ein logisches Äquivalent zu den Menschen sind, nicht zu den Aussagen. Die Quelle macht eine Aussage; der Mensch macht eine Aussage. Die Aussagen sind glaubhaft (oder nicht). Die Menschen und die Quellen sind glaubwürdig (oder nicht).
Die Verwechslung der Begriffe "Quelle" und "Aussage" kommt hier immer mal wieder in Diskussionen vor.
PS: auf der Vorderseite finde ich gar nichts von "glaubwürdigen Quellen". Da geht es nur um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia. --Global Fish (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das kann man so zusammenfassen. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das Adjektiv „glaubwürdig“ kann sich neben Personen („so, dass jmdm. geglaubt wird“) auch auf Dinge beziehen („so, dass es geglaubt wird“). „Glaubhaft“ ist älter (althochdeutsch giloubhaft, 9. Jh.). „Glaubwürdig“ entstammte im 15. Jahrhundert dem Bereich des Rechtswesens. --grim (Diskussion) 22:40, 29. Jul. 2023 (CEST)

Belege für Geburtsdaten lebender Personen

... habe ich noch nicht gesehen. Deshalb sollte man nicht alle solchen Daten löschen (was die Richtlinien jedem erlauben). Folgerung: Wir brauchen eine typographische Kennzeichnung für nützliche, aber nicht (oder nicht gut genug) belegte Angaben! – Ein zweiter Fall für solche Kennzeichnung sind die Beispiele von Wikipedia-Lemmata mit Fehlbezug, von jedem unmittelbar als Hypallagen erkennbar, aber von rigorosen Autoren dort gelöscht, weil nicht in besten Quellen als Hypallagen belegt. -- Wegner8 (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Zum ersten Satz: Ich schon. Meist in als Weblink oder in der Literatur verlinkten Biografien. Manchmal auch direkt, oft dann, wenn es Probleme mit dem Datum gab. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Kennzeichnung entspräche wohl in etwa dem Baustein citstion needed in enwiki. Der ist schonmal durchgefallen. Angaben, die prinzipiell gar nicht belegt zu werden brauchen, gibt es nicht. Im Regelfall akzeptieren wir für sowas auch einen Eigenbeleg, wenn es nicht gerade darüber erheblichen Streit gibt, was bei Geburtsdaten eher selten der Fall ist.--Meloe (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Umsetzung von Grundsatz 3

Die umseitig als Punkt 3 der fettgedruckten Grundsätze aufgestellte Regel:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“

sollte um den Hinweis ergänzt werden, dass eine solche Entfernung auch im Wiederholungsfall unter keinen Umständen als Beteiligung an einem Edit-War behandelt werden darf, andernfalls ist der Grundsatz im Streitfall schlicht nicht umsetzbar, so dass am Ende Mehrheitsentscheide die an Stelle der Belegpflicht treten und eigentlich regelkonform löschende Bearbeiter mit Benutzersperren bedroht werden. --Megalogastor (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2023 (CEST)

Du hast gut erkannt: Das Vorhandensein von unbelegten Inhalten ist ein Kernproblem der offenen Wikipedia. Schlicht alles unbelegte zu entfernen, löst dieses Problem jedoch nicht. Die Entfernung unbelegter Inhalte ist daher ein Gebot; eine vom Einzelfall abhängige „kann Regel“. Die Editwar-Regel ist hingegen ein absolutes Verbot und hat in diesem Sinne einen höheren Stellenwert. Das schließt sich nicht gegenseitig aus. Im Gegenteil, diese Kombination funktioniert meiner Erfahrung nach recht gut. Man darf nicht vergessen, dass es unzählige vorstellbare Konstellationen gibt, bei denen unbelegte Inhalte vertretbar in einem Artikel bleiben können. --grim (Diskussion) 07:26, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Entfernung, nachdem eine solche Entfernung von einem anderen Benutzer gerade begründet zurückgesetzt worden ist, wird nicht behandelt als Edit-War. Es ist ein Edit-War. Dafür gilt der Grundsatz, dass ein Edit-War immer verboten ist. Das gilt auch dann, wenn derjenige, der ihn führt, meint, gute Gründe dafür zu haben. Einer dieser guten Gründe wäre der Bezug auf diese Seite. Es gibt da schlicht keine Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist regelmäßig: wo ist der Beginn eines EW? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

User 1: Rein - User 2: (begründet) Raus - User1: wieder Rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 16:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das meine ich nicht. Es geht mir um die umstr Frage, ob man dies nur auf aktuelle EWs anwendet, bei denen die einzelnen Reverts in kurzer zeitlicher Abfolge auftreten, oder ob auch EWs berücksichtigt werden, die mit unterschiedlichem zeitlichen Abstand über einige Tage, wenn nicht sogar Wochen schwelen und so für Dritte mglw. gar nicht als EW erkennbar sind. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

Der Unterschied zwischen begründet und unbegründet ist jedoch nicht immer, und auch nicht für jeden, klar zu erkennen. Das obige Beispiel könnte auch so aussehen:

User 1: (unbegründet) Rein - User 2: Raus - User1: wieder Rein = Editwar.

Für den Edit-War macht es also keinen unterschied, wer richtig liegt und wer falsch. Dass es einer ist, hat also weder mit dem Umstand, wer ihn beginnt, noch mit dem Ergebnis, wer irgendwann recht erhält, was zu tun.

‣Andreas•⚖ 16:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja - aber. Ein Revert muss begründet sein. Eine erste Berabeitung nicht. --Fiona (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2023 (CEST)

Naja... Eigentlich muss die Bearbeitung auch begründet sein.

Meist hilft es, wenn man auf der Diskussionsseite nachfragt, und den Bearbeiter anpingt. Das ist vor allem dann sehr sinnvoll, wenn die Bearbeitung nicht offensichtlich absoluter Unsinn ist. Das kann man oft recht einfach "belegen" und dann zurücksetzen. Im Zweifelsfall frage ich auf der Diskussionsseite nach, lege meine Sicht der Tatsachen kurz dar, und schreibe dazu, dass ich den Edit löschen werde, wenn nicht innerhalb einer angemessenen Frist von ein paar Tagen ein Beleg daherkommt. Damit kann man Edit-Wars verhindern.

Klarerweise gelingt das nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn es nunmal per-tout keine Belege gibt – für beide Seiten...

Es ist kein Edit-War, wenn der ursprüngliche Bearbeiter nicht auf die Diskussion reagiert, keine Argumente und keine Belege liefert.

Nach meiner Erfahrung sind die Ergebnisse nicht immer gleich. Es haben sich schon (unbegründete) Edits, die ich gelöscht hätte, durch die Diskussion und durch nachgebrachte Quellen (oder sogar nur Argumente) als absolut legitim entpuppt...

‣Andreas•⚖ 16:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, doch hier wurde nach einem Grundsatz gefragt. --Fiona (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Ebenen: wann ist ein Edit-War und wann können unbelegte Inhalte gelöscht werden?
Edit-War beginnt üblicherweise mit dem Revertieren eines begründeten Reverts. D.h., wenn jemand etwas Unbelegtes reinschreibt, jemand das begründet löscht, und der erste das wieder in der Form reinschreibt, macht der Edit-War. Genauso ist es ein Edit-War, wenn etwas Unbelegtes lange im Artikel steht, jemand das rausnimmt, ein anderer das begründet wieder reinsetzt und dann wieder rausgenommen wird. Dann sollte das jeweils diskutiert werden, die Frage "Hast du dafür einen Beleg?" ist in der Diskussion oft entscheidend.
Die andere Frage ist, wann man überhaupt Unbelegtes löscht. Da gilt m.E. Augenmaßprinzip. Wenn eine Aussage a) unbelegt ist und jemand b) begründete Zweifel daran hat, dann halte ich Löschen für völlig sinnvoll. Etwas nur zu Löschen, weil es unbelegt ist und das womöglich an vielen Stellen, dagegen nicht. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 5. Aug. 2023 (CEST)

1. Man sollte damit Leben lernen, dass sich ein Edit-War nicht immer verhindern lässt bzw. dass es zu einem wird, bevor es (dadurch) zu einer ordentlichen Diskussion kommt, die das eigentliche Problem dann löst. Oft sind auch weitere Meinungen/Ansichten/Belege nötig, bis das Problem gelöst werden kann. Ohne den Edit-War kommt es aber oft gar nicht so weit, sodass dieser nach meiner Erfahrung im Grundsatz weder als negativ noch als positiv zu bewerten ist.

2. Je besser die Zusammenfassungszeile einer Änderung, desto weniger Missverständnisse, desto weniger Edit-War.

‣Andreas•⚖ 18:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1 Zustimmung zu Global Fishs Beitrag - nicht umsonst kommt es in diesbezüglichen VMn stets auf den Einzelfall an ...

Megalogastor, als Eröffner dieser Fragerunde, bezog sich sehr wahrscheinlich auf die in dieser Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 von mir angegebenen Links seiner Reverts eines nahezu ganzen Abschnitts im Lemma Obersalzberg, der bereits am 18. Februar 2023 (also seit über 5 Monaten) mit umfänglicher Begründung in den Artikel eingebaut und inzwischen auch von mehreren anderen mit bearbeitet wurde - und dies wiederum nach einen sehr langen, durch mich angestoßenen Diskussion, ob der in dem Lemma behandelte (und belegte!) Orts- bzw. Gemeindeteil zugleich einen Berg bezeichnet, was in der Sache bis heute nicht zu belegen ist, wohl aber als ein seit Jahrzehnten wiederholtes Zitat durch Historiker und Werbeinteressierte nachzulesen ist, aber eben nirgends in entsprechender Weise von Geologen, Geografen etc. verfasster Sachliteratur. (Mein ReRevert sollte dann m.E. in Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 für Megalogastor - u.a. ja auch schon als Mitwirkender an der Diskussion:Obersalzberg#3M_zu_Schreibweisen_von_Obersalzberg_als_Ortsteil_oder/und_als_Berg - ausreichend begründet worden sein.) --HerrZog (Diskussion) 18:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es geht mir eigentlich um Fälle, in denen eine Diskussion keine Lösung bringt, sondern Inhalte wieder eingesetzt werden, obwohl selbst auf Nachfrage kein passender Beleg beigebracht wird. Global Fish sagt oben praktisch, dass etwas, das lange unbelegt in einem Artikel steht, im Zweifelsfall Bestandesschutz genießt und die Beweislast bei demjenigen liegt, der entfernen will; genau so soll es aber gemäß dem von mir zitierten Grundsatz eben nicht sein. Auch dass es beim Edit-War-Verbot keine Ausnahmen gäbe, stimmt nicht, das wiederholte Entfernen von Vandalismus ist ausdrücklich und sogar ohne Angabe einer Begründung erlaubt; dasselbe müsste für das wiederholte Beseitigen unbelegter Aussagen gelten. --Megalogastor (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, Global Fish hat das oben gut zusammengefasst. Er hat nicht von einem globalen Bestandsschutz für lange unbezweifelte Aussagen gesprochen, sondern davon, dass jemand etwas begründet wieder reinsetzt und es dann wieder rausgenommen wird. Wichtig ist auch sein Hinweis, dass es begründete Zweifel an der Aussage geben muss. Eine Regel „Unbelegt –> löschen“ wäre angesichts der Masse zutreffender, aber unbelegter Aussagen in der Wikipedia völlig kontraproduktiv. Die Regel muss vielmehr sein: „Ich halte das für falsch/bin davon nicht überzeugt/bezweifle das, weil... Wo ist der Beleg? –> kein Beleg –> löschen.

„Fälle, in denen eine Diskussion keine Lösung bringt“, liegen meist völlig anders. Dort geht es in der Regel nicht darum, dass etwas ohne Beleg und ohne Begründung behauptet wird, sondern dass die vorgebrachten Gründe die Gegenseite nicht überzeugen bzw. die vorgebrachten Belege von der Gegenseite nicht als ausreichend angesehen werden. Megalogastor spricht oben von Aussagen, für die kein „passender Beleg“ beigebracht wird. Das ist etwas ganz anders als unbelegte Aussagen; es geht offenbar darum, dass er die Belege der Gegenseite nicht als ausreichend betrachtet. In solchen Fällen wäre eine – noch zudem wiederholte – Löschung komplett unangemessen. Dafür gibt es zum Beispiel die Dritte Meinung oder das Einschalten von Redaktionen, um die Diskussion doch noch zu einem Ergebnis zu bringen. Das bedarf aber immer auch der Bereitschaft, das Ergebnis einer Diskussion auch dann hinzunehmen, wenn es der eigenen Überzeugung widerspricht, und nicht stur darauf zu beharren, dass man recht hat. --Jossi (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ob ein Beleg mit einer bestimmten Aussage in einem Artikel übereinstimmt, ist eigentlich immer objektiv überprüfbar, und auch dafür, ob ein Beleg als zuverlässig gelten kann, gibt es einigermaßen klare Kriterien. Und wenn das nicht erfüllt ist, dürfen „Argumente“ gegen die Entfernung nichts zählen, wenn sie nicht ausnahmslos alle überzeugen. Ich habe schon öfters erlebt, dass mehrere Benutzer auf die wiederholte Aufforderung, für eine bestrittene Aussage eine Belegstelle beizubringen, einfach behauptet haben, es sei offensichtlich so, und man habe mir das jetzt oft genug erklärt, ohne dass je ein Beleg angegeben worden wäre. --Megalogastor (Diskussion) 22:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Du solltest aber auch fairer Weise erwähnen, das du für deinen Standpunkt ebenfalls keinen Beleg beibringen konntest, z.B. bei der Diskussion zur Selbstmördertür, oder gar ohne jeglichen Beleg, Begündung oder Diskussion direkt zum Editwar übergegangen bist Junikäfer. Du versuchst immer wieder etwas zu ändern oder zu entfernen (oft Triviales) was jahrelang in den Artikeln stand, ohne selbst dafür einen Beleg oder eine Begründung zu liefern. Wird dem Widersprochen, forderst du Belege obwohl du selbst keine hast, und siehst dich dann bererchtigt deine Meinung per Editwar durchzudrücken. Dem ist nicht so, wie dir nun schon wiederholt klar gemacht wurde. Das du an mehreren Stellen aufschlägst und versuchst das Regelwerk in deinem Sinne zu beeinflussen (hier und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Edit-War&diff=next&oldid=235899884) macht es nicht besser. --87.144.21.241 23:05, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ist das hier gemeint? ‣Andreas•⚖ 23:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

ja --87.144.21.241 23:13, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1 was Jossi geschrieben hat. Wiederholtes Zurücksetzen nach einer nicht ergebnisreichen Diskussion bringt auch nichts. In diesem Fall verärgert ein wiederholter Edit-War einfach nur.

Allerdings kann ich auch dem, was Megalogastor geschrieben hat, etwas abgewinnen: nur, weil etwas Jahre lang (eventuell falsch) in der Wikipedia gestanden hat, muss es deswegen keinen speziellen Schutz genießen. Aber, es gibt Bausteine, um nicht zweifelsfrei richtige Informationen als solche zu kennzeichnen, und die Diskussion gleich mit zu verlinken. Damit weiß dann der Leser, dass die Richtigkeit dieser Informationen nicht geklärt ist, und kann bei Interesse auch gleich die Diskussion dazu lesen.

‣Andreas•⚖ 23:17, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist schon alles richtig, nur sieht sich Megalogastor berechtigt alles zu löschen, auch per Editwar, was unbelegt ist, egal wie trivial es ist, ob es Belege gibt (und diese ihm Recht sind) und wie eine Diskussion oder 3M dazu lief. --87.144.21.241 23:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Regel sagt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, dann heißt dass doch genau, dass es zum (auch wiederholten) Löschen eben keine Belege braucht, sondern nur zum (wiederholten) Einfügen. Die Regel wäre also eigentlich schon klar auf meiner Seite, nur wird sie oft mit dem Argument „Edit-War“ oder „kein Konsens für die Änderung“ auf den Kopf gestellt; anstatt vollständigen Konsens für eine nicht belegte Information zu verlangen, wird eine Mehrheitsmeinung oder „Konsens minus 1“ höher gewichtet als die Belegpflicht, und das sogar dann, wenn es für einen bestimmten Typ Aussage eine strenge Spezialregel gibt wie jene unter WP:NPOV#Wortwahl: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Dass auch plausible oder sogar unzweifelhaft zutreffende Aussagen nicht automatisch in einen WP-Artikel gehören, geht außerdem aus der Forderung nach Relevanz und dem Verbot der Theoriefindung hervor, das „unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen“ verhindern soll, und für dessen Missachtung HerrZogs weiter oben genannter Abschnitt zur Verwendung des Namens Obersalzberg mit oder ohne Artikel ein gutes Beispiel ist. Gerade bei Aussagen über Sprache ist bemerkenswert, wie oft Laien etwas für trivial und selbstverständlich halten, das einem Linguisten unklar oder sogar völlig abseitig erscheint; die vorgebrachten fachlichen Begründungen stoßen dann nicht selten auf Unverständnis und erbitterten Widerstand.

Was tatsächlich trivial ist, lässt sich per definitionem leicht belegen, weshalb wir dafür gewöhnlich keine Einzelnachweise in Artikeln fordern; wenn dann aber auf Nachfrage kein einziger Beleg nachgeliefert werden kann, der genau das aussagt, was im Artikel steht, dann ist die Aussage offenbar weder trivial noch relevant, und auch nicht „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, wie es unter WP:Q#Grundsätzliches, Punkt 1 verlangt wird.

Dass sich die Erlaubnis zum Entfernen unbelegter Inhalte auch auf Editwar-Situationen bezieht, steht mit der Formulierung „in strittigen Fällen“ eigentlich auch schon da, nur scheinen viele nicht zu verstehen, dass Streit und War dasselbe bedeuten, weshalb ein zusätzlicher Hinweis unter Verwendung des englischen Ausdrucks offenbar notwendig ist. --Megalogastor (Diskussion) 04:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel Obersalzberg kurz angeschaut, und nur die Einleitung und den Abschnitt #Lage durchgelesen bzw. überflogen. Ich bin wahrlich kein Experte zum Thema. Auch im Internet und auf Google Books wurde ich fündig, und es wird sicherlich immer wieder die Formulierung "der Obersalzberg" verwendet. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Buch von Horst Möller und Udo Wengst, 50 Jahre Institut für Zeitgeschichte – eine Billanz (1999), aussagekräftig genug, um den Ort ebenfalls als einen Vorberg des Kehlsteins auszuweisen.^GB Die Quelle ist ja auch als Pressemitteilung (die dasselbe aussagt, vom selben Autor) verlinkt (hier der Titel im Buch, Seite 160): Volker Dahm: Obersalzberg. Orts- und Zeitgeschichte.

Irgendwie erscheint es klar zu sein, dass ein Vorberg auch als Berg bezeichnet werden kann. Und dass ein Ort mit den Namen "Obersalzberg" dann auch auf den Vorberg ausgedehnt wird. Das zu schreiben ist jedoch Theoriefindung.

Und das ist dann auch meine Meinug zum gesamten Teil Uneinheitliche Setzung des Begriffs „Obersalzberg“, also alles, was nach den ersten zwei Absätzen in Obersalzberg #Lage kommt: WP:TF.

Das Problem ist hier nicht, dass hier nachvollziehbare Arbeit geleistet worden wäre... Ich sehe durchaus das Bemühen. Aber es ist eben eigene Arbeit, eigene (auf die Quellen gestützten) Schlussfolgerungen, was grundsätzlich nicht Ziel der Wikipedia ist.

Das kann man also entweder löschen, oder diskutieren und stark kürzen/überarbeiten – wenn dann überhaupt noch was übrig bleibt, was auch immer. Aber so kann es eigentlich nicht stehen bleiben.

Es ist für mich seltsam, dass das nicht im Rahmen der Diskussionsseite zum Artikel möglich war.

Das war jetzt nur ein Artikel. Gibt es noch mehr solcher Problem-Abschnitte in anderen Artikeln?

Daher meine Meinung: Ja, die Belegpflicht liegt klar beim Ersteller. Nein, wenn etwas nicht belegt ist (oder klar WP:TF mit Belegen), dann ist das zu diskutieren, gegebenenfalls zu Markieren, und anschließend zu überarbeiten/zu kürzen/zu löschen. Und, klar, mir persönlich tut es Leid für denjenigen, der seine Arbeit zerstört sieht.

‣Andreas•⚖ 07:23, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das kann man also entweder löschen, oder diskutieren und stark kürzen/überarbeiten ... Es ist für mich seltsam, dass das nicht im Rahmen der Diskussionsseite zum Artikel möglich war. – ohne genau _diesen_ Fall angeschaut zu haben: Für mich nicht, weil ich schon x-fach Diskussionen dieser Art geführt habe.

Wenn Du dich in einem Thema (sehr) gut auskennst, kannst Du häufig quasi aus dem Hut beurteilen, daß eine Information/Aussage sehr wahrscheinlich falsch/nicht zutreffend ist. Problem: Was es nicht gibt, dessen Nicht-Existenz kann man nicht mit Belegen beweisen. Außer natürlich, man hat es mit einer weit verbreiteten Fehlinformation zu tun und das Glück aus der z. B. Fachliteratur eine explizite Aussage a la "Häufig zu finden, aber falsch ist XYZ" vorlegen zu können.

Auf so eine soz. Beweisumkehr läuft das nämlich gern raus: Nicht der/die, der die Aussage im Artikel haben will, sucht den Beleg dafür; sondern Du wirst in die Position gezwungen demjenigen die Falschheit/nicht-Belegbarkeit nachzuweisen – was bei "dafür gibt es keinen Beleg" ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man streng nach LIT/BLG geht ("aus fachlicher Sicht falsch" ist nämlich nicht gleichbedeutend mit "nicht in nicht-Fachliteratur zu finden"!). Weil wir das mittlerweile massive Problem haben, daß sich jahrelang in WP-Artikeln stehende Fehl-/Falschaussagen durch das Internet auf x Websiten (und damit meine ich nicht WP-Mirrors oder -Klone!), in die Medien und sogar bis in gedruckte Bücher vorgearbeitet haben.

Das war jetzt nur ein Artikel. Gibt es noch mehr solcher Problem-Abschnitte in anderen Artikeln? Sowas gibt es andauernd. Und auch mit der völlig richtigen Argumentation von Megalogastor kann man unangenehm häufig auf Granit beißen:

"Was tatsächlich trivial ist, lässt sich per definitionem leicht belegen, weshalb wir dafür gewöhnlich keine Einzelnachweise in Artikeln fordern; wenn dann aber auf Nachfrage kein einziger Beleg nachgeliefert werden kann, der genau das aussagt, was im Artikel steht, dann ist die Aussage offenbar weder trivial noch relevant, und auch nicht „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, wie es unter WP:Q#Grundsätzliches, Punkt 1 verlangt wird."

Solche Fälle kannst Du unzählige in Artikeln finden; ist natürlich themenabhängig: In Nat-Wiss-Artikeln selten; in allem, das dem weiten Feld der Geistes-Wiss zugehört, häufig. Hier ist ein Fall,dem ich mal gründlich nachgegangen bin – da ich das Glück hatte, daß ich allen Informationen in online verfügbarer Literatur nachgehen konnte, hat das nur einen halben Tag gedauert (und meinen letzten Recherche-Strohhalm in meinem Kommentar hab ich bis heute nicht verifizieren können: ich hatte nämlich auch noch zwei Bücher gekauft; aber die erwiesen sich als Sackgasse bzw. falsche Vermutung von mir). Ist ein schönes Lehrstück für unbelegte Aussagen allgemein: Reingeschrieben in weniger als 3 Minuten; und wenn Du Pech hast, kannst Du 3 Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre (+ u. U. einen Haufen Geld) aufwenden, um sowas aufzuklären! Es gibt eine Trivia-Aussage in einem Artikel, die historisch-faktisch Unsinn ist und sehr sehr wahrscheinlich nur eine Erfindung von um 1950 (den Beleg für um 1950 hatte ich nach Monaten des hartnäckigen Gewühles gefunden) - seit inzwischen 4 Jahren bin ich auf der Suche nach weiteren belastbaren Aussagen dazu ... --Henriette (Diskussion) 09:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt vermutlich. Oft ist es so, dass man etwas liest, und es einfach nicht auffällt, obwohl eine Quelle fehlt.

Es gibt auch zahlreiche Informationen, die wohl stimmen, und sich die meisten Autoren einig sind dass es so stimmt, aber es auch keine Quelle dazu gibt. Da erscheint es dann doch sinnvoll, den Mehrheitskonsens als Bedingung zu akzeptieren, dass diese Information so stehen bleiben kann, auch ohne Beleg.

Bei anderen Informationen, wie das der Hamburger Weißwurst, sollte man jedoch vielleicht einfach einen Baustein in den Artikel setzen, wenn sich kein Beleg finden lässt und daher die Aussage von zu vielen Autoren kritisch hinterfragt wird. Und, wenn sich nach absehbarer Zeit wirklich nichts finden lässt, sollte man es irgendwann löschen, damit der Baustein auch verschwinden kann.

Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Baustein zumindest ab und an etwas bewirkt. Natürlich gibt es auch zahlreiche Artikel, die einen QS-Baustein (oder mehrere) tragen, und es passiert nichts. Aber zumindest bleibt die Gewisseheit, dass es für die Leser ein Hinweis über die schlecht gesicherte Informationsqualität des Artikels ist...

‣Andreas•⚖ 10:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Moment ... ... und sich die meisten Autoren einig sind dass es so stimmt, aber es auch keine Quelle dazu gibt. Wen meint hier "Autoren"? Autoren der WP, irgendwelche Zeitungs-/Zeitschriften-/Buch-Autoren oder Autoren der Fachliteratur? Und wie erreichst Du das Urteil "die meisten": Du kannst nämlich das Pech haben zunächst einmal 3 Bücher zu erwischen, die alle die gleiche falsche Aussage machen (zumeist, weil die Autoren voneinander abgeschrieben haben).

Da erscheint es dann doch sinnvoll, den Mehrheitskonsens als Bedingung zu akzeptieren, dass diese Information so stehen bleiben kann, auch ohne Beleg. Hier auch: Wessen "Mehrheitskosens"?

Wenn wir über Fachliteratur reden, dann kann es kein "es aber auch keine Quelle gibt" geben: Weil schon ein, zwei reputable Werke genau diese Quelle(n) sind.

Zur Weißwurst schau Dir die erste Argumentation an: ... da länger als 12 Jahre im Artikel, hat das niemand in Frage gestellt. – hier die Ausnahme, aber für gewöhnlich führt das zu: "also wird es stimmen; hat ja niemand angezweifelt. Und hier, hier, hier im Internet steht das ja auch." Noch besser dort: Die Erwähnung bei Dumas rechtfertig nicht diese Geschichte. – wie ich nachgewiesen habe: Es steht nicht bei Dumas! Das wurde einfach geglaubt ohne es nachgeprüft zu haben (obwohl es nicht sonderlich schwer war, weil das Werk von Dumas als volltext-durchsuchbares Digitalisat vorhanden ist).

Das hier kann man so sehen: Aber zumindest bleibt die Gewisseheit, dass es für die Leser ein Hinweis über die schlecht gesicherte Informationsqualität des Artikels ist... Aber erklär mir mal, warum eine Enzyklopädie, die von sich behauptet und den Anspruch hat gesichertes Wissen zu vermitteln, sehendes Auges und mit Überzeugung jahrelang zweifelhafte Informationen vorhält. Und die auch noch explizit mit: "Wir wissen nicht und können nicht belegen, ob das stimmt." kennzeichnet. Wenn man es nicht weiß und nicht belegen kann, dann hat es in einer Enzyklopädie nichts verloren.

Und je älter sowas ist, desto unzumutbarer wird die Arbeit der Sache auf den Grund zu gehen (mach' das dreimal und fürderhin wirst Du ausnahmslos jeden Quellenbaustein ignorieren, weil Du schlicht keine Lust hast einem in zwei Minuten hingeschluderten Satz stunden- oder wochenlang nachzuforschen und danach am besten nochmal tagelang mit irgendeinem ignoranten WP-Autor diskutieren zu müssen). --Henriette (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Welche Autoren, welcher Mehrheitskonsens? Na den, der Wikipedia-Autoren...

Welche Quellen wir als Falschinformation abtun, und welchen wir mehr vertrauen, ist rein subjektiv. Natürlich gibt es respektablere Quellen als andere, aber auch dort gibt es immer wieder Fehler, auf die man sich dann hier ebenfalls versteifen könnte... (immerhin sind sie belegt...) oder aber wir (die Autoren/-innen der Wikipedia) werden uns einig, dass wir den einen Quellen mehr vertrauen, den anderen nicht. Oder aber, wir stellen fest, es gibt keine Quellen, sind uns aber einig, dass die Information dennoch stimmt. (Und: sich einig sein heißt hier, ein Mehrheitskonsens von Leuten, die sich damit beschäftigt haben.)

Wie ich das erklären kann, dass zweifelhafte Informationen in der Wikipedia stehen? Weil wir auch nur Menschen sind... und Fehler machen... Und obwohl es sicher auch Individuen gibt, die mit Absicht eine negative Wirkung haben wollen (Trolle?), unterstelle ich jetzt mal, dass die meisten Gutes im Sinn haben. Es ist eben nicht so einfach, "die Wahrheit" zu finden...

Was den Baustein betrifft: was ist denn besser? Ein Baustein, dass die Information nicht gesichert ist, oder eine Falschinformation dastehen lassen, und keinen Hinweis dazu, dass das absolut unbelegt und in der Kritik ist?

Gleich löschen ist wohl auch der falsche Weg. Das führt zu negativer Stimmung. Man sollten den Autoren (und natürlich Autorinnen) immer die Chance geben, nachzubessern. Diskussionen befruchten oft und machen das Produkt besser.

Bei Informationen, die seit langer zeit (12 Jahre ?!?) ungesichert im Artikel stehen, ist dennoch eine Dikussion angebracht. Aber das Ergebnis sollte dann umgesetzt werden: keine Quellen + kein Konsens bedeutet wohl, dass das betreffende gelöscht werden sollte...

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Ein Projekt... keiner kann von uns erwarten, eine perfekte Enzyklopädie abzuliefern. Wir erwarten von uns selbst, dass wir die Dinge so gut als möglich erledigen. Aber fertig ist das Produkt ja in Wirklichkeit niemals.

Das bedeutet auch: wenn wir heute, nach 12 Jahren, erkennen, dass etwas bestimmtes (unbelegtes/falsche) raus muss, und es 12 Jahre lang niemand bemerkt hat, dass das falsch war, dann ist das ein Teil des Projekts. Umgekehrt: wenn wir in weiteren 12 Jahren drauf kommen, dass die Information doch richtig war (und wir eine Rückkopplung, dass jemand damals von der falschen Wikipedia abgeschrieben hat, ausschließen können), dann kommt die betreffende Information wieder rein.

So war das gemeint.

‣Andreas•⚖ 11:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Und die Tatsache, dass es lange (12 Jahre) so dastand, ist letztendlich (nach einer Diskussion) kein Beleg für irgendetwas. Es ist eine Tatsache, sagt aber nichts über die Information selbst aus. Wikipedia ist keine Quelle, und das ist kein Argument...

‣Andreas•⚖ 11:25, 6. Aug. 2023 (CEST)

Was den Baustein betrifft: was ist denn besser? Ein Baustein, dass die Information nicht gesichert ist, oder eine Falschinformation dastehen lassen, und keinen Hinweis dazu, dass das absolut unbelegt und in der Kritik ist? – die dritte Option, die Du nicht nennst: Die wahrscheinlich/mutmaßlich falsche und unbelegte (darum geht es vor allem, nicht um Wahrheit!) Information entfernen. Das geht auch ohne Autoren-"Frust": Auf die Disk. übertragen; kurz erläutern, warum es aus dem Artikel entfernt wurde. Win-win: der/ein Autor hat alle Zeit der Welt es zu recherchieren und Leser bekommen keine (mutmaßlich) falschen Informationen zu lesen.

Welche Autoren, welcher Mehrheitskonsens? Na den, der Wikipedia-Autoren... – Fachliteratur spielt also keine Rolle. Von WP:LIT und BLG hast Du schon mal gehört?

Welche Quellen wir als Falschinformation abtun, und welchen wir mehr vertrauen, ist rein subjektiv. Natürlich gibt es respektablere Quellen als andere, aber auch dort gibt es immer wieder Fehler, auf die man sich dann hier ebenfalls versteifen könnte... (immerhin sind sie belegt...) – mit quellenkritischem Arbeiten bist Du also nicht vertraut.

Und nein: Vertrauen in Literatur ist nicht "rein subjektiv". Man kann in außerordentlich vielen Fällen belegt begründen, warum ein Werk vertrauenswürdiger/zuverlässiger ist, als ein anderes. "Rein subjektiv" motiviert ist nur eins: Die Bereitschaft anderen Urteilen zu folgen und nicht nur dem eigenen. --Henriette (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Henriette, erstmal völlige Zustimmung zu Dir! Zu allem, was ich von Dir in diesem Thread lese.
Allerdings sind wir nach Thema Grundsatz Nr. 3 und Thema Editwar nun bei der dritten Fragestellung. Etwas irgendwie Belegtes (auch wenn es keine gute Quelle und mutmaßlich falsch ist) ist eben nicht das, was unter Grundsatz 3 fällt. Da gibt es den Weg, den Du hier nanntest.
Ansonsten, zum Obersalzberg: ob der Obersalzberg nun wirklich ein "Berg" ist oder nur was mit "berg" heißt, ist im Zweifel der geographischen Fachliteratur zu entnehmen. Nicht einem (ansonsten reputablen) historischen Werk. Das zeigt allenfalls, dass das nicht direkt auf dem Mist von Wikipedia-Autoren gewachsen ist.--Global Fish (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2023 (CEST)

Henriette: Es tut mir leid, aber das stimmt so nicht.

In der Welt findet sich nicht nur Fachliteratur, und es gibt nicht nur Wissenschaftler. Es gibt das, was sich in der Allgemeinheit durchsetzt, auch wenn es falsch ist. Einer der bekanntesten Vertreter dieser "Gattung" ist der bekannte Quantensprung. Ein winziger Vorgang in einem Atom wurde in der Alltagssprache zu einem Fortschritt innerhalb kürzester Zeit.

Natürlich ist nicht immer alles so gut belegt und erforscht wie der alltagssprachliche Quantensprung. Es gibt aber ähnliche aktuelle Ausdrücke, die dennoch in der Gesellschaft – der Alltagssprache – verwendet werden.

Gem. WP:OMA sollen Artikel allgemeinverständlich sein. Und was ist eine Enzyklopädie überhaupt? Soll sie nicht erklären, was wir in der Welt finden? Wenn also jemand "der Obersalzberg" liest/hört, und sich darüber informieren will, dann sollte das irgendwo stehen, auch wenn es falsch ist.

Ein Gebiet, auf dem ich mich recht gut auskenne, ist das BIOS von Computern, sowie der Boot-Vorgang. Es ist erstaunlich, in wie vielen (auch vermeintlichen) Fachbüchern beschrieben steht, wie das BIOS das Betriebssystem startet -- obwohl es das gar nicht tut. Zumindest nicht das alte PC-BIOS... Das BIOS macht beim Booten eigentlich nur eines: es liest den ersten Sektor eines unterstützten Mediums (bootfähiges Medium) in den Speicher und führt diese 512 Bytes Maschinencode (nach Prüfung der Magic Number am Ende) aus. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Natürlich gibt/gab es auch BIOS-Varianten mit Zusatzfunktionen (etwa Virenschutz, indem eine Veränderung des Bootsektors als Virenbefall eingestuft wurde).

Obwohl es also relativ viele Quellen gibt, gibt es auch relativ viele falsche Quellen. Das Wissen darüber, was richtig und was falsch ist, kann ich ohne Bezug und Erfahrung in diesem Gebiet aber nicht durch weitere Quellen erarbeiten, denn die gibt es nicht – es gibt nur sich widersprechende Quellen. Das aufzulösen brauchte daher einen Konsens der Autoren, die sich in diesem Gebiet eben auskannten.

Außerdem sind viele Fakten, die nun mal eindeutig und nachweisbar zutreffen, in keiner Fachliteratur.

Soll man also alles, was zwar nachweislich so ist, es darüber aber kein Buch (Fachbuch) gibt, weglassen? Was für eine Enzyklopädie wär das dann?

Objektivität gibt es übrigens nur im Versuch der Annäherung. Jeder Mensch ist subjektiv. Zumindest objektiv betrachtet ;-)

Ich hoffe, dass ich mit quellenkritischem Arbeiten vertraut bin. Wenn nicht, werdet ihr mir's schon sagen. Immer wieder werden Quellen, die ich bringe, zerpflückt. Oft, ohne Gegenquellen zu bringen. Meiner Erfahrung nach sind auch die Argumente für oder gegen etwas meist nachrangig der eigenen Meinung. Die wenigsten Autoren schaffen es, sich zuerst mal einzulesen, und dann zumindest zuzugeben, dass man das auch anders auslegen könnte. Dass es einen Graubereich gibt, und dass es eben nicht absolut Weiß oder Schwarz ist.

‣Andreas•⚖ 14:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber Sprache ist immer kontextabhängig. Und was sich in der "Allgemeinheit durchsetzt" ist sehr oft journalistische Sprache und/oder Marketing etc. Es ist *nicht* die Aufgabe einer Enzyklopädie, diese Sprachgebrauch zu übernehmen. Niemals. Wenn ein Begriff wirklich verbreitet hat, können wir erwähnen, dass es ihn gibt. Aber wir müssen und dürfen uns nicht danach richten. Nur weil sich der Begriff "Walfisch" in der Öffentlichkeit durchgesetzt hat, müssen und dürfen wir nicht so tun, als wäre der Wal ein Fisch
Und wenn der Obersalzberg kein Berg ist, müssen und dürfen wir nicht so tun, als wäre er einer!
Der Schluss, dass aus der Schreibung mit Artikel direkt folgen würde, es wäre ein Berg, ist übrigens falsch. Zwar haben Berge (im Gegensatz zu Orten) Artikel, aber Anwesen haben auch einen. Und im Sinne kann es "den Obersalzberg" ebenso geben, wie es "den Berghof" gibt. Da mag der Sprachgebrauch auch zwischen Anwesen, Ort, Berg springen.
Soll man also alles, was zwar nachweislich so ist, es darüber aber kein Buch gibt, weglassen? - Fachliteratur ist keineswegs unbedingt ein Buch. Bei weitem nicht nur. Und über die Existenz eines Berges an einem derart prominenten Ort gäbe es garantiert entsprechende Fachliteratur. --Global Fish (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Global Fish: Es gibt aber keine "entsprechende Fachliteratur" zum "Berg" Obersalzberg - wenn es die gäbe, hätte ich dieses Thema längst für mich abgeräumt. (Siehe auch weitere Beiträge unter Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 dazu.) --HerrZog (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal: gäbe es einen Berg dieses Namens in derart prominenter Lage, gäbe es garantiert Erwähnungen in der Fachliteratur!
Solange man solche nicht findet und auch keine solche Darstellungen eines solchen Berges *als Berg* in guten Karten (egal ob historisch oder neuzeitlich), muss man über den *Berg* nicht reden.
PS: Diskussionen, wo ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Es ist völlig überflüssig, mich deswegen extra anzupingen (hier über die Verlinkung des Benutzernamens). Danke.
PPS; ich hab unter Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 zur Formulierung was geschrieben, denke, soweit sind wir da nicht auseinander. --Global Fish (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass offenbar alle dasselbe meinen, aber anders ausdrücken. Mit meinem Satz, dass man auch falsche Formulierungen, Informationen etc. in die Wikipedia übernehmen sollte, habe ich nicht gemeint, das als Fakt hinzustellen, sondern genau so, wie es HerrZog als Formulierungsvorschlag nun geliefert hat. Nun ist erwähnt, dass Obersalzberg auch manchmal als der Obersalzberg zu finden ist... Mehr braucht es doch gar nicht, und es ist auch nicht wertend, sondern eine Tatsache: denn die Bücher und Werbebroschüren, die von "dem Obersalzberg" erzählen, gibt es ja wirklich. Auch, wenn es keine Fachliteratur dazu gibt, dass es wirklich ein Berg/Anwesen/sonstwas wäre...

Daher: ich sehe es eigentlich genau so, wie Global Fish und HerrZog hier nun geschrieben haben. (Zumindest hätte ich es so verstanden.) ‣Andreas•⚖ 18:16, 6. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe euch beiden auf Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 auch schon geantwortet und eure Anregungen zur Neuformulierung aufgenommen, in der Hoffnung auf weitere Rückmeldung dazu. --HerrZog (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

Lassen wir den Obersalzberg mal links liegen. Der war hier doch nur der Anlass. Das vorgesehene Procedere wäre, in meinen Worten: Die Vorgeschichte wäre: 1. umstrittender edit. Der kann begründet sein oder nicht (natürlich sollte jeder edit im ANR begründet sein. Hat aber nichts mit dem Procedere hier zu tun). 2. begründete Rücksetzung. Grund kann alles Mögliche sein, sofern nachvollziehbar argumentiert wird. Eine unbegründete (oder gar kommentarlose) Rücksetzung zu revertieren ist kein Edit war, wenn man selbst spätestens jetzt nachvollziehbar begründet, warum man das tut.

Nun kommt der Edit War, wenn nun wieder zurückgesetzt wird. Begründung beliebig. Ein möglicher angegebener Grund wäre Verstoß gegen die Belegpflicht. Korrekt wäre es stattdessen, jetzt die Artikeldiskussionsseite aufzusuchen. Text in etwa: Die inhaltliche Änderung xy ist unbelegt und nach meiner Meinung sachlich falsch. Ich fordere daher, dafür Quellen anzugeben. Kommt dann nichts, wäre die Rücksetzung möglich, das ist dann kein Edit War, sofern die verstrichene Zeit lang genug war, um eine realistische Chance auf Nachbesserung zu geben. Quellen zu fordern ist immer zulässig. Einzige Ausnahme wäre, wenn es erkennbar schikanös ist, d.h. aus dem Kontext erkennbar nicht wirklich inhaltlich motiviert. Falls beide Seiten Quellen für ihre Version anführen können, ist das inhaltlich auszuhandeln. Das Procedere setze ich mal als bekannt voraus. Mit einem Edit War hat das dann jedenfalls nichts mehr zu tun. Unzulässig wäre in diesem Fall aber, dann noch einen Quellenbaustein zu setzen. Dieser soll auf einen Mangel hinweisen, um ihn zu beheben. Wenn der Mangel schon diskutiert wird, braucht es keinen Hinweis, womit nur die Prangerfunktion übrig bleibt. Die vorgeschlagene Regeländerung liefe darauf hinaus, Edit wars zu erlauben, wenn das mit der Quellenpflicht begründet würde. Geht so nicht.--Meloe (Diskussion) 08:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein, Megalogastor, ein Editwar ist niemals zulässig und das bleibt gewiss auch so. Ich hab zwei Deiner letzten Editwars ja mitbekommen gehabt und auch Deinen Versuch diese durch eigenmächtige Änderung des Regelwerks zu legitimieren. Auch wenn Du meinst im Recht zu sein bedeutet das eben nicht dass Du auch im Recht bist und Dein vermeintliches Recht per Editwar durchsetzen darfst. Das muss auch so bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal zurück zum Grundproblem: Dem oft bemühten Grundsatz inhaltlicher Nichteinmischung zum Trotz laufen die von Administratoren verhängten Maßnahmen gegen einen Editwar fast immer darauf hinaus, dass eine Seite Recht bekommt und die andere Seite mit Sanktionen belegt oder bedroht wird. Was spricht nun gegen einen Hinweis, dass Administratoren bei solchen Entscheiden die grundlegenden Regeln, wie eben die seit langem hier festgeschriebene Belegpflicht, streng zu beachten? --Megalogastor (Diskussion) 15:58, 7. Aug. 2023 (CEST)

Komm, gib's auf. Du versuchst wieder einmal, eine selbstgestrickte Regel einzuführen, auf die du dich dann bei deinen unbegründeten Löschungen berufen kannst, derentwegen du schon x-mal auf VM gelandet bist. Damit wirst du nicht durchkommen. --Jossi (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

So funktioniert das nicht. Ein Editwar ist nicht zulässig und üblicherweise fühlen sich dabei ohnehin beide Parteien im Recht. Die Sache ist daher ganz einfach auf der Diskussionsseite zu klären, ggf. muss halt eine dritte Meinung eingeholt werden. Es gibt kein Recht auf einen Editwar. --Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn ich gegen eine "Erlaubnis zum Edit-War" unter bestimmten Umständen bin, verstehe ich doch auch Megalogastor. Ich habe es schon erlebt, dass jemand berechtigt etwas herauslöscht, weil es absolut unbelegt ist und, auch für mich erkennbar, bestenfalls zweifelhaft. Der Autor besteht aber darauf, dass es so stimmt und argumentiert, verständlicherweise, für seine Arbeit. Gleichzeitig setzt er die Löschung mit Verweis auf die Uneinigkeit immer wieder zurück – wie auch derjenige, der Belege fordert: Edit-War. Ich halte es dann aber auch für unfair, denjenigen zu bestrafen, der nachdrücklich auf die Belegpflicht besteht. Ich habe aber keine Ahnung, die das die Administratoren machen, welche Konsequenzen sie setzen. Ich würde es auch begrüßen, das eher in Richtung Diskussion zu lenken, und maximal eine Sperrung etc. anzudrohen als diese gleich umzusetzen.

In einem solchen Fall halte ich aber einen QS-Baustein im Artikel für absolut angebracht, denn es fehlen ja in diesem Beispiel wirklich jegliche Quellen.

Ich habe es aber auch schon anders erlebt. Da steht etwas, das ist belegt. Nun kommt jemand, und postuliert, dass seien keine Belege, zumindest nicht ausreichend, nicht qualitativ genug, oder passen einfach nicht – seiner Meinung nach. Oft kann man es sojemandem nie recht machen, egal wieviele Quellen man bringt...

Entsteht daraus ein Edit-War, weil man die Information eben als belegt legitimiert im Artikel sehen will, dann liegt der Edit-War "wegen fehlender Belege" dann auf der anderen Seite.

Welche Seite nun aber welche ist, erschließt sich einem ja nur, wenn man entweder auf der einen, oder auf der anderen Seite steht. Wie bei meinem ersten Beispiel: wenn ich die Information schon selbst als zweifelhaft einstufe, dann werde ich schon rein subjektiv natürlich auf der "löschen"-Seite stehen.

Ich habe aber auch schon mal erlebt, dass etwas dastand, für das es absolut keine Quellen gab. Ich wusste, dass es richtig ist. Dann kommt einer, der sagt: "Quellen her, sonst lösch ich es!" Wie soll man da vorgehen? Ich hatte manchmal (oft?) Glück und andere Autoren vom Fach sprangen auf die Diskussion auf, und bestanden darauf, dass es stimmt. Auch ohne Quellen.

Im Endeffekt blieb es dann im Artikel, komplett unbelegt.

Die Quintessenz: Will man eine Regelung für Edit-Wars in diesem Zusammenhang, wird man vermutlich keine zusammenbringen, die alles abdeckt. Darum bin ich gegen eine. Ich bin aber dafür, dass die Administratoren nicht jedesmal gleich zur Maximalstrafe ("lebenslang!") greifen, wenn sie bei Edit-Wars ein Machtwort sprechen (müssen). Die Administratoren sollten also angehalten werden, das mit Fingerspitzengefühl anzugehen, nicht mit dem Vorschlaghammer. So wie ein Polizist bei kleineren Delikten: Im Ortsgebiet mit 55 statt mit 50 km/h. (Milder) Alkohol 2 Monate vor dem 16. Geburtstag. WhatsApp vor Vollendung des 16. Lebensjahres. Etc.

Es gibt eben Verstöße, und es gibt Verstöße. Autoren bei jedem Edit-War mit dem Vorschlaghammer zu entfernen wird der Wikipedia langfristig sicher nicht helfen...

‣Andreas•⚖ 17:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich stelle mir einen Admin so vor: "Es ist mir egal, wer es angefangen hat: ich beende es jetzt!" – und dann auf zur Diskussionsseite. Denn schon oft war es so, dass ein Edit-War am Anfang einer fruchtbaren Diskussion stand... (zu der es nicht gekommen wäre, ohne den Regelverstoß Edit-War...)

‣Andreas•⚖ 17:33, 7. Aug. 2023 (CEST)

Andreas, eine Sache, die sich jeder klar machen sollte, ich würde sogar *muss* sagen, wenn er nicht mal heftig auf die Nase fallen will: es gibt nur ein ganz paar Spinner und Trolle, die auf Krawall aus sind. Aber die große Mehrheit, also in alle Regel *beide* Seiten im Konflikt, denken, dass sie selbst jeweils recht haben. Also auch der jeweilige Gegner. Da kommt es eben drauf an, zu überzeugen. Auch wenn es nicht gelingt, den Gegner zu überzeugen, so doch Dritte etc. Und nein: deswegen geht eben kein Editwar.
Und niemand wird wegen Editwars "lebenslang" gesperrt. Das ist absurd, so etwas gibt es nicht. Üblicherweise geht es mit Artikelsperren los, und dann vielleicht mit wachsenden Sperren im Stundenbereich angefangen. Und jemand, der es auch beim zehnten Mal nicht begriffen hat, um den wäre es auch nicht schade. Aber wie gesagt, ich kenne niemanden der nur wegen Editwar unbeschränkt gesperrt worden wäre.
Zur Frage der Belegw: dass etwas dastand, für das es absolut keine Quellen gab. Ich wusste, dass es richtig ist. - für welche Aussage sollte bitte so etwas gelten? Woher *weißt* du denn, dass es richtig war? Ich wüsste schon rein theoretisch nicht, was das für eine Aussage sein soll, abgesehen von Dingen, die mein persönliches Umfeld betreffen. Aber diese Aussagen dürften nicht enzyklopädisch nt sein. Aber ich weiß etwas, was ich selbst erlebt habe, oder weil ich dafür eine Quelle habe. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Was natürlich sein kann: man hat mal irgendwann etwas aus irgendeine Quelle erfahren, weiß noch, dass es stimmt, weiß aber nicht mehr, wo man es herhattest. So etwas gibt es, aber in solchen Fällen gibt es auch immer die reale Möglichkeit, dass sein Gedächtnis sich täuscht.--Global Fish (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß, dass ich mich bei den Regeln, wer wann und wie lange gesperrt wird, gar nicht auskenne. Aber es ist mir auch wirklich egal. Es hat mich noch nie betroffen, kann sein, dass ich es anders sehe, wenn ich mal gesperrt würde.

Mein Punkt ist, dass ich selbst schon Edit-Wars erlebt habe, wo es 2 oder 3 Mal hin und her ging. Dann war aber allen klar, dass es nur mit einer Diskussion weiter gehen kann. Von daher meine Aussage, dass sich Edit-Wars nicht verhindern lassen, und dass ich sie nicht für so schlimm halte, weil es meine Erfahrung ist, dass die anschließenden Diskussionen notwendig waren, und der Edit-War den Anstoß dazu gegeben hat.

Zu den Aussagen, für die es keine Quellen gibt: so blöd es klingt, aber die gibt es. Natürlich fällt mir jetzt gerade keine ein. Oft kann man es auch nicht glauben, dass jemand dafür eine Quelle braucht, aber so ist es eben. Ich bilde mir ein, die "richtigen" aber unbelegten Aussagen fallen in Kategorien wie "Wasser ist nass" – "hast du einen Beleg dafür?" (Dafür gibt es jedoch sicher einen...)

‣Andreas•⚖ 19:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich fällt mir jetzt gerade keine ein. Das überrascht mich auch nicht. Ich denke, so etwas gibt es eben nicht. Entweder, man weiß etwas aus eigenem Erleben ("X hat mir gesagt, dass..." gehört dazu), oder man weiß es aus einer Quelle (die man ggf. auch vergessen haben kann, das ja), oder beides. Etwas anderes wüsste ich nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde noch eigenes Nachdenken hinzufügen (zum Beispiel die Richtigkeit einer mathematischen Formel, wenn ich durch eigene Überlegungen den Beweis dafür gefunden habe). --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ein Aussage wie: „X ist kein Berg“ mag trivial erscheinen, ist aber ohne einen Fachbeleg mit genau dieser Aussage weder relevant noch gesichert. Trotzdem gibt es mindestens einen Fall, wo eine Reihe von Benutzern sich einig sind, dass ein solcher Satz richtig ist und auch ohne den geforderten Beleg in den Artikel gehört. --Megalogastor (Diskussion) 20:13, 7. Aug. 2023 (CEST)

Mit diesem Argument könntest du die gesamte Wikipeida löschen, denn es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, das Wikipedia existiert. --93.230.13.185 20:20, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sogar richtig, und da muss ich mich leicht im Bezug auf oben revidieren: für manche Trivialitäten, wie, dass ein Haufen Kuhkacke, ein Ort oder ein See kein Berg sind, mag es in der Tat keinen Beleg geben. Das ist bei Negativaussagen generell so. (Wir hatten das schon: belege, dass Nürnberg kein Berg ist!) --Global Fish (Diskussion) 21:31, 7. Aug. 2023 (CEST)

Negativaussagen ist das richtige Stichwort. Es ist im Regelfall möglich, eine bestimmte Sachaussage zu belegen. Sachaussagen, die richtig sind, aber nicht belegt werden können, können nicht in die Wikipedia aufgenommen werden, wir haben Belegpflicht. Das gilt aber nicht für die Umkehrung: Es ist nicht statthaft, einen Beleg dafür zu fordern, dass eine bestimmte Aussage nicht zutrifft. Die Regel ist: wer etwas drinhaben will, muss es belegen können, falls es daran begründete Zweifel gibt. Er ist nicht berechtigt, den Spieß umzudrehen und nun Belege dafür zu fordern, dass es draußen bleiben muss.--Meloe (Diskussion) 07:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ihr stimmt also zu, dass eine negative Aussage wie „X ist kein Berg“ ohne Beleg nicht in den Artikel gehört? --Megalogastor (Diskussion) 16:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte es eher so wahrgenommen, dass wir zustimmen, dass es nach einem ersten Hin und Her zu einer Diskussion dazu kommen muss, und dass bei Nicht-Nachbringen von Quellen dann nach einer angemessenen Zeit der betreffende Text mit Verweis auf diese Diskussion gelöscht werden kann. Denn ein Immer-Wieder-Löschen mit der Begründung "Quellen fehlen", und ein ständiges Revertieren mit der Begründung, dass die Löschung unbegründet war, ist ein Edit-War – zwar mit Beweisumkehr, aber dennoch der gem. Regelwerk nicht erlaubte Edit-War. Nach der Diskussion fällt der Grund für eine Rücksetzung der Löschung jedoch weg, womit die Löschung dann endgültig legitimisiert wird (obwohl sie es zuvor auch war).

Das ist so wie im Straßenverkehr: wenn ich bremsen muss, weil sich ein anderer Kfz-Lenker falsch verhalten hat, nützt es nichts, stattdessen nicht zu bremsen, weil "ich im Recht bin"... Unfall ist Unfall, und die Verhinderung sollte höherwertig sein als "mein Recht!"...

Eine Diskussion nach einem Hin und Her (Löschen – Revert – Löschen – Revert) ist also das Mindeste, was man tun kann.

‣Andreas•⚖ 17:02, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das ist aber echt mühsam... Für die Aussage "x ist ein Berg" bedürfte es, als positiver Aussage, eines Belegs, wenn es gute Gründe gibt, das zu bezweifeln (und auch nur dann). Die negative Aussage "x ist kein Berg" muss als negative Aussage nicht zwingend belegt werden. Die meisten Dinge sind kein Berg. Auch viele Dinge mit Berg im Namen sind keiner (neben Obersalzberg etwa Württemberg, Bremsberg, Herzogtum Berg usw. usw.). Wenn es einen Berg dieses Namens gibt, gälten dafür die Anforderungen für geographische Objekte: Der Name müsste so in einer Karte oder in Fachliteratur zum Thema auftauchen. Wenn das niemand findet, reicht der Namensbestandteil -berg allein nicht hin, eine Existenz eines solchen Bergs zu erschließen. Und dass der Name nicht in einer Karte auftaucht, ist aus Prinzip nicht belegbar. Unmögliches zu fordern ist aber niemals gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte die Diskussion bis hier her so verstanden, dass es eben unmöglich ist, ein Negativ zu "beweisen". Vondaher hat es aber auch nichts im Artikel verloren, es sei denn, es gibt Quellen dazu: Fachbuch A, Fachzeitschrift B, Studienarbeit C und Zeitungsartikel D haben wiederholt darauf hingewiesen, dass "xyz-berg gar kein Berg ist".[beleg 1], [2], [3], [4]

Denn sonst kann ich in jeden Artikel schreiben, was ein bestimmtes Lemma nicht ist – weil ich (für negative Aussagen) ja keinen Beleg brauche?!?

Im vorliegenden Fall "Obersalzberg" wird nämlich von den Autoren unterstellt, die Formulierung "auf dem Obersalzberg" beziehe sich auf keinen Berg. Dieses Negativ ist nett, aber vollkommen unbelegt.

Meiner Meinung nach ist es jedoch gut, über auch das noch so kleinste Detail einer Formulierung zu streiten, denn nur so werden die Formulierungen besser. Jede Quelle kann immer missinterpretiert werden, weil wir alle fehlbare Menschen sind. Während für den einen diese Formulierung ganz klar "einen Berg" meint, und er sich deshalb bemüßigt fühlt, darauf hinzuweisen, es wäre eben keiner, ist das für den anderen gar nicht so. Gleiche Quelle, wohl gemerkt.

Von daher ist es eine gemeinschaftliche Anstrengung, das "auszudeutschen". Dafür gibt es ja die Diskussionsseiten. Wem das zu blöd ist – was absolut legitim ist, der soll sich dann aber nicht aufregen, wenn die Formulierung seiner Meinung nach wieder nicht passt...

‣Andreas•⚖ 17:23, 8. Aug. 2023 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Thema: Wenn ein Editwar entsteht, weil eine nicht hieb- und stichfest belegte Aussage wiederholt eingesetzt wird, ist dieser Editwar allein der einsetzenden Seite anzulasten. Es gibt auch keinen Grund, für die (womöglich Monate lange) Dauer eines Konflikts ungesichterte Inhalte im Artikel zu belassen. Solange etwas weder unzweifelhaft belegt noch durch vollständige Einstimmigkeit (nicht nur 99 gegen einen) legitimiert ist, bleibt es draußen. --Megalogastor (Diskussion) 19:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ein Editwar ist immer zu vermeiden und muss auch weiterhin für beide beteiligte Seiten sanktionierbar sein. Es gibt kein Recht auf Editwar. Also muss die von Dir gewünschte Ergänzung draußenbleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 19:07, 8. Aug. 2023 (CEST)

Warum wird dann so oft einseitig sanktioniert? Wäre Dir denn eine Regelung recht, die absolut symmetrische Sperren für alle Beteiligten vorsieht? --Megalogastor (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Editwar betreibt der User, der nach begründetem Revert seinen Edit wieder einstellt. Da ist ist keine Symetrie der Verstöße, sondern nur einer verstößt gegen WP:EW. --Fiona (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, denn oft ist ja erkennbar dass einer mit dem Kopf durch die Wand will und der Rest lediglich den Status Quo verteidigt. In Sachen Selbstmördertür und Junikäfer wurde daher auch gar nicht einseitig sanktioniert. --Steigi1900 (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann kannst du das auf VM melden oder versuchen mit dem User auf der Diskussionsseite eine Eingung zu finden. --Fiona (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und die Forderung nach „vollständiger Einstimmigkeit“ ist vollständig abwegig, weil dann jeder Sturkopf nach Belieben gegen alle anderen Wikipedianer alles blockieren könnte, was ihm nicht passt. Deshalb gilt schon immer der Grundsatz, dass auch „99 gegen einen“ bzw. allgemeiner „Alle minus 1“ ein Konsens ist, selbst wenn der eine Megalogastor heißen sollte. --Jossi (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe geschrieben: „Weder unzweifelhaft belegt noch durch vollständige Einstimmigkeit legitimiert.“ Wenn etwas belegt ist, braucht es natürlich keine Einstimmigkeit, wenn etwas hingegen unbelegt (und damit regelwidrig) im Artikel steht, dann muss eine Gegenstimme genug sein, um die Belegpflicht einzufordern. --Megalogastor (Diskussion) 01:01, 9. Aug. 2023 (CEST)

Aha, also willst Du Dir selbst quasi ein Vetorecht einräumen und damit die Erlaubnis zum Editwar? Siehe die Fälle Selbstmördertür und Junikäfer. --Steigi1900 (Diskussion) 01:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nicht mir, sondern jedem, der Unbelegtes löscht. --Megalogastor (Diskussion) 06:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dass das nicht so funktioniert wie Du es gerne hättest hast Du ja an den beiden von mir genannten Fällen gesehen. Nein, solche Editwars wie sie von Dir veranstaltet worden sind bleiben auch weiterhin inakzeptabel und im Wiederholungsfall dürfte es dann nicht mehr bei drei Tagen bleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 06:44, 9. Aug. 2023 (CEST)

Also jedem, der ohne Augenmaß blind und buchstabengetreu löschen will. Nöö, das ist nicht akzeptabel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ein einiger Laienmob soll also das Recht haben, den einzelnen Fachkundigen zu überstimmen und sogar rauszuwerfen, wenn er sich nicht fügt? Oder wie soll man das verstehen? --Megalogastor (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn sich die Diskutanten als Laien entpuppen, dann wohl eher nicht. Problematisch wird es nur dann, wenn ein einziger sich als Experte ausgibt, aber nicht ausweist – also ohne Nachweis, und den anderen unterstellt, alles Laien zu sein... ‣Andreas•⚖ 20:34, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin hier der Experte und weiß schon Bescheid. So habe ich hier auch mal angefangen. Ich hoffe, dazugelernt zuhaben. Auch Experten müssen ihre Edits und ihre Ansichten argumentativ rechtfertigen können. Experte zu sein, verschafft keine Sonderrechte. Wer von sowas schnell gekränkt ist, muss sich ein anderes Hobby suchen.--Meloe (Diskussion) 09:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wenn 20 Leute sagen: „Das ist selbstverständlich, dafür braucht es keinen Beleg“, und einer sagt: „Nein, das ist nicht trivial und wahrscheinlich auch nicht belegbar“, auf welcher Seite ist dann wohl der Experte und auf welcher die Laien? --Megalogastor (Diskussion) 00:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Regelung umseitig lautet "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Damit ist eigentlich alles gesagt, das ist glasklar.--Meloe (Diskussion) 07:54, 18. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich dürften die 20 Leute recht haben und der eine irren. Und dieser eine hat gewiss keine Sonderrechte. --Steigi1900 (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: In der von Meloe zitierten Regel stehen die Worte „mit nachvollziehbaren Gründen“. Einfach löschen und sagen „beweist das erst einmal“ ist keine nachvollziehbare Begründung und deshalb von der Regel nicht gedeckt. Abgesehen davon sehe ich hier eine deutliche Asymmetrie: Wenn 20 Leute aufgrund eigener Sachkenntnis ohne weiteren Beleg behaupten „Das stimmt so“ und ein einziger aufgrund eigener Sachkenntnis ohne weiteren Beleg behauptet „Stimmt nicht“ oder „Glaub ich nicht“, dann soll automatisch der eine Recht haben und die anderen Unrecht? Sonderbare Logik. --Jossi (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

Diese Asymmetrie ist doch genau die Absicht der Belegpflicht und des Theoriefindungsverbots: Wikipedia soll rein gar nichts enthalten, das nicht schon anderswo nachzulesen ist, egal, was jede noch so deutliche Mehrheit an WP-Benutzern darüber denkt. --Megalogastor (Diskussion) 16:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Daraus würde folgen, dass jeder einzelne Internetnutzer auf dem Planeten jeden unserer Artikel zerschießen und auf Null reduzieren könnte.

Wenn jeder einzelne Internetnutzer auch gegen 20 andere stur darauf beharren darf, dass irgendein Beleg nicht ausreichend, nicht reputabel wäre; dass überhaupt kein angebotener den Ansprüchen dieser Einzelperson genügen würde.

Es wird sich immer ein Halbsatz finden lassen, der noch nicht exakt genauso woanders stünde, oder selbst wenn er buchstäblich woanders stehen würde sei das URV oder ansonsten wäre das nicht genau die gleiche Aussage oder die Stelle außerhalb sei nicht glaubwürdig genug.

Das lässt sich Satz für Satz, Wort für Wort durchexerzieren, bis drei Millionen Artikel entleert worden sind.

Es würde auch allen Verschwörungstheoretikern, Querdenkern und Trollen eine unüberwindliche Superwaffe in die Hand geben.

Es ist nicht hinreichend, einfach über die Artikel zu ziehen und Belge-fehlen- oder Neutralitätsbausteine auszustreuen; es ist in jedem Einzelfall individuell nahczuweisen, worin konkret der behauptete Mangel bestehen würde.

Wenn dann eine unabhängige Mehrheit der Community zu dem Schluss kommt („Wiki-Konsens“), dass der behauptete und mit Begründung unterlegte Mangel keiner ist, dann ist er keiner.

VG --PerfektesChaos 16:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die treffliche Zusammenfassung. --Jossi (Diskussion) 16:31, 18. Aug. 2023 (CEST)

URV ist kein Problem, weil für WP-Texte geeignete Aussagen sowieso keine Schöpfungshöhe erreichen. Verschwörungstheoretiker etc. wären wohl eher daran interessiert, ihre Inhalte einzubringen, als vorhandenes ersatzlos zu streichen; und wenn das von Dir beschriebene Szenario tatsächlich einträte, könnte man immer noch eine Regel einführen, die Benutzern ein Vorrecht für gewisse Themenbereiche gibt, wenn sie entsprechende fachliche Qualifikationen (z. B. Hochschulabschluss) nachweisen können. --Megalogastor (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke man kann diese Diskussion hier nun beenden. Die von Megalogastor vorgeschlagene Ergänzung fand keine Zustimmung, Editwars sind und bleiben auch weiterhin unzulässig. Zu diskutieren wäre allenfalls, ob die den Editwars in Sachen Selbstmördertür und Junikäfer zugrundeliegende und ohne tatsächlichen Konsens erfolgte Ergänzung im Regelwerk mangels Praxistauglichkeit wieder entfernt werden sollte. Das müsste dann aber andernorts geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätze

Ich habe das Problem, dass eine elementare Aussage in einem Artikel von einem Gegenüber nicht verstanden wird. Die Aussage fußt auf einem im zugehörigen Fachgebiet genormten Fachbegriff. Der Fachbegriff wird mit Belegen in einem eigenen Artikel behandelt. Mein Gegenüber weigert sich, diese Definition zu verstehen und anzuwenden. Er verlangt Belege für meine Aussage, aber für die angegebene elementare Konsequenz finde ich keinen Beleg. Über allzu Einfaches wird auch in einem Lehrbuch nichts geschrieben.

Nun beruft sich mein Gegenüber auf Grundsatz Nr. 3. Demnach kann jeder, der etwas in einem Artikel nicht haben will, dessen Löschung durchsetzen, wenn er nur eine logische Folgerung in Frage stellt. Ist das im Sinne des genannten Grundsatzes? Oder lässt sich der Grundsatz so umformulieren, dasss nicht jeder Uneinsichtige oder Unwillige missliebige Sätze so einfach entfernen kann? --der Saure 10:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Um welche konkrete Frage geht es? Gib einen link an.--Meloe (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

Statt zu belegen, dass A ein B ist, könnte man belegen, dass A die Merkmale C1, C2 und C3 hat und deshalb ein B ist. Sofern das in B so steht. --Enhancing999 (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Meloe: Es geht im Artikel Messabweichung um den Satz: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll“. Darin ist $x_{r}$ ein richtiger Wert. (Der Satz ist dort gegenwärtig gelöscht.) Die erbitterte Diskussion steht unter Diskussion:Messabweichung#Richtiger Wert. Für einen Fachfremden ist dazu wahrscheinlich eine kurze Erläuterung notwendig, die ich bei Bedarf gerne gebe. --der Saure 11:08, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann die inhaltliche Frage nicht beurteilen, aber zur Ausgangsfrage: Wenn eine Aussage nicht in der Fachliteratur steht es nicht einmal ein Lehrbuch für notwendig hält, einen solchen Hinweis anzubringen, dann ist er für Wikipedia auch nicht relevant und kann von jedem, der sich daran stört, entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 15:44, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke es ist in der Natur einer zusammenfassenden Enzyklopädie, dass die Aussagen in der Ausgangsliteratur zuvor ev. noch nicht zusammengefasst wurden. --Enhancing999 (Diskussion) 17:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

Also Leute: Dort steht Der relative Fehler ist F/x_r. Zum Wert x_r=0 kann der relative Fehler nicht berechnet werden. Na warum wohl? Ach ja, durch 0 darf nict dividiert werden. -- Jesi (Diskussion) 19:17, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hmm, nach nochmaliger Durchschit weiß ich nun nicht, ob das der Streitpunkt war und was überhaupt der Streitpunkt war. Sry. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 18. Aug. 2023 (CEST)

Als Physik-Laie mit Null Vorkenntnissen in den Arkana der Messtheorie: Ich sehe da einen Streit um Worte. In meinen Worten: Ich kann für jeden erwarteten Wert eine Messung durchführen und ggf. deren Messfehler bestimmen. Der richtige Wert ist aber deshalb nicht wirklich zu messen, weil er einfach per Konvention festgelegt wird. Wenn meine Messung im Wertebereich des richtigen Werts liegt, hat sie diesem gegenüber keine Messabweichung, weil die Fachleute vorher untereinander vereinbart haben, dass Abweichungen zum wahren Wert in diesem Wertebereich belanglos sind und ignoriert werden können. Der richtige Wert ist eigentlich gar kein Wert, sondern ein Wertebereich, den auszuleuchte aber als sinnlos verworfen wurde, weil die Messmethoden keine Auflösung mehr zulassen. Wenn ich dann doch eine Messabweichung berechne, könnte sich diese nur auf den wahren Wert beziehen. Der ist aber, wieder definitionsgemäß, überhaupt und aus Prinzip gar nicht messbar. Wenn ich eine völlig neue Technik entwickele, durch die sich der signifikant messbare Wertebereich im Bereich des (vorher definierten) wahren Werts verengen würde, wäre das Ergenis nicht eine Meßabweichung zum wahren Wert. Es wäre desssen Neudefinition. Ebenso, wenn ich einen Wert messe, der reproduzierbar signifikant vom wahren Wert abweicht. Dann muss etwas verkehrt sein: Entweder ist die Definition des wahren Werts falsch oder die Konvention des richtigen Werts, eines von beiden müsste als Ergebnis der Messung schlicht verändert werden (vorausgesetzt, ich habe nicht einfach eine bisher übersehene methodische Fehlerquelle entdeckt). In jedem Fall wäre es sinnlos, die Abweichung zu einem solchen Wert zu berechnen, da damit die Grundlage der Anwendung entfallen wäre. Wenn ich als Ergebnis der Messung die Methodik anpassen muss, wäre das sinnlos. Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Formel ist ja, dass ich die Voraussetzungen dafür erfülle. Für Überlegungen dieser Art ist eine Quellenangabe sinnlos. Das ist durch Formulierungen zu lösen.--Meloe (Diskussion) 08:13, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Megalogastor: Ich kenne dein Fachgebiet nicht; da mag manches so undefiniert sein, dass alles belegt sein muss. Jedenfalls gibt es Naturwissenschaften mit einem anerkannten Fachvokabular, und in diesem Umfeld gibt es logische Zusammenhänge, die so eindeutig sind wie die Aussage "Wenn die Sonne hoch am Himmel steht, haben wir keine Nacht". Solche Zusammenhänge sind klar auch ohne Beleg. Nach deiner Sichtweise kann der Satz als nicht relevant von jedem, der sich daran stört, entfernt werden. --der Saure 18:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Meloe: Da möchte ich in die vielen von dir verwendeten Fachbegriffe etwas Ordnung bringen (alles durch Normung belegt): Wer über eine physikalische Größe eine quantitative Aussage machen will, der wird sie messen. Die Messung gelingt nicht ohne Messabweichung. Ziel der Messung ist ein wahrer Wert der Größe, der mit der Definition dieser Größe übereinstimmt. Als solcher ist er von theoretischer Natur und mittels einer Zahl in der Regel nicht angebbar. Eine quantitativ angebbare Näherung an den wahren Wert mit vernachlässigbar kleiner Abweichung wird als richtiger Wert bezeichnet. (Beispiel: Die Kreiszahl $\pi$ ist das Verhältnis von Kreisumfang zu Durchmesser; diese theoretische Größe hat unendlich viele Nachkommastellen und ist damit nicht angebbar. Durch Wegschneiden und Runden entsteht ein "richtiger Wert", der sich angeben lässt. Die Anzahl der sinnvoll anzugebenden Nachkommastellen hängt in diesem mathematischen Beispiel davon ab, wie genau die übrigen Zahlen sind, die mit $\pi$ multipliziert werden sollen.)

Nun zur Anwendung der Fachbegriffe: Die Bestimmung des richtigen Wertes $x_{r}$ einer physikalischen Größe erfordert in der Regel einen hohen messtechnischen Aufwand, zumindest einen deutlich höheren Aufwand, als er bei gängigen Messungen üblich ist. In wenigen Fällen ist die Bestimmung des richtigen Wertes nicht sinnvoll, weil der richtige Wert auf anderem Wege bekannt ist, beispielsweise ist die Lichtgeschwindigkeit durch Definition festgelegt worden. Zu den Fällen eines bekannten richtigen Wertes gehört ferner der Nullpunkt mit dem richtigen Wert $x_{r}=0$. Wenn der Fall vorliegt, ist ebenfalls die Bestimmung des richtigen Wertes nicht sinnvoll. Dieses halte ich für elementar einsehbar, entsprechend habe ich dazu keine Literaturstelle finden können.

Ferner gibt es Fälle, dass ein Messeffekt nahe bei null so klein wird, dass er durch Störeinflüsse überdeckt wird. Dann ist eine Messung nicht möglich. Das ist Grundwissen für jeden Physiker, auch ohne Beleg.

Nun gibt es Physiker, die sich weigern, die genormte Definition des richtigen Wertes zu akzeptieren, und dann auch nicht bereit sind, folgenden Satz zu akzeptieren: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll“. Da stört mich der Grundsatz Nr. 3, der bei mangelnder Einsicht meiner Diskussionspartner die Löschung des Satzes zulässt. Im Streit um die Richtigkeit des Satzes wird einer Seite komfortabel zu einer Machtposition verholfen. --der Saure 18:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dass eine Aussage wahr und logisch beweisbar ist, bedeutet aber eben nicht, dass diese Aussage auch wichtig ist; Belege sind nicht nur wegen der Frage der Richtigkeit der WP-Inhalte notwendig, sondern auch, um deren Relevanz sicherzustellen. --Megalogastor (Diskussion) 19:29, 19. Aug. 2023 (CEST)

Interessenskonflikt / Persönlicher Blog als Quelle / relevanter Autor

Ich will mal einen aktuellen Bearbeitungs-Konfikt zur generellen Diskussion stellen: Sind als solche gekennzeichnete Meinungsäußerungen herzuwiki relevanter Personen über einen Ex-Arbeitgeber zitierfähig, auch wenn sie lediglich auf ihrem persönlichen Webauftritt/Blog veröffentlicht und ansonsten lediglich von kleineren, weniger reputablen zitiert wurden? -- Escla ^¿! 00:50, 24. Sep. 2023 (CEST)

Grundsätzlich wurde ich sagen nein, aber im Zweifel muss man sich den Einzelfall und die zitierenden Medien anschauen. --Millbart talk 07:29, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sie Eingang in den (veröffentlichten) Diskurs gefunden hätten, etwa zitiert wurden, ja, als Ausnahme. Ansonsten nein.--Meloe (Diskussion) 08:23, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nach WP:BLG Grundsätzliches Nr. 3 scheidet so ein Blog aus. Selbst der Blog eines anerkannten Wissenschaftlers würde unter diese Vorschrift fallen. Denn er ist keine wissenschaftliche Publikation. Das ist der grundsätzliche Anspruch. Was „herzuwiki“ in obiger Frage bedeuten soll, verstehe ich nicht. --Nordlicht3 (Diskussion) 12:12, 24. Sep. 2023 (CEST)

In welcher Enzyklopädie steht denn zB unter Mozart, was Mozart von seinem Ex-Arbeitgeber dachte? Da müsste die ganze Geschichte als solche relevant sein... Grüße --Okmijnuhb 13:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Kommt endlich ins 21. Jahrhundert!

(Achtung, Trigger-Warnung: die folgenden Zeilen enthalten Ironie. Daran sollen schon Leute gestorben sein.)

Primärquellen, sprich digitales Archivgut aus seriöser staatlicher Quelle, gelten aus unerfindlichen Gründen bei manchen immer noch als Teufelszeug. Das Argument war doch immer die angeblich fehlende Nachprüfbarkeit, oder? Na schön, dann wacht endlich auf aus eurem Winterschlaf, ihr Graubärte aus dem 20. Jahrhundert! Im Bus sehe ich jeden Tag Zehnjährige, die ihre Hausaufgaben mit ChatGPT schreiben, und ihr tut immer noch so, als ob man wie eine prähistorische Kellerassel in die unterirdischen Katakomben der Archive hinabsteigen und sich beim Wühlen in verschimmelten Papierbergen eine Staublunge einhandeln müsste. Kleiner Irrtum! Sowohl das Bundesarchiv als auch die NARA hauen in einem derartigen Wahnsinnstempo neue digitalisierte Bestände ins Web, dass einem schon die Ohren sausen. Die wollen nämlich nicht noch einmal einen Corona-GAU erleben. Zur Zeit scheint es einen regelrechten Wettlauf zu geben, wer zuerst die kompletten Akten des "Dritten Reiches" online hat. Da steht schwarz auf weiß, was Sache ist. Jeder, der mehr Verstand hat als eine Amöbe, kann sich über die komfortablen Benutzeroberflächen heraussuchen, downloaden und anschauen, was er oder sie will. Wer das nicht schafft, der ist auch zu doof fürs Internet und kommt erst gar nicht auf Wikipedia. Aber nein, lieber gibt man einem längst verblichenen, dubiosen Sabbelkopp aus der Ära Adenauer den Vorzug, weil der im Jahre 1956 dem besoffenen Lektor eines kurz vor dem Konkurs stehenden populärwissenschaftichen Billigverlages sein unterschwellig NS-apologetisches Machwerk andrehen konnte. Und jetzt ist es heilige Sekundärliteratur, offenbar für ewige Zeiten! Wann beginnt endlich auch hier die Zukunft? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, sagte weiland schon der einzige anständige Kremlherrscher. (Trigger aus.) --Reibeisen (Diskussion) 00:08, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt aus guten Gründen das Verbot, Primärquellen zu verwenden. Ein der vielen Gründe ist, dass wir es bei den Autoren mit einer Gruppe von Menschen völlig unterschiedlicher Qualifikation zu tun haben. Da sind beispielsweise eine 13 jährige Schülerin und ein Universitätsprofessor. Die Schülerin diskutiert anonym mit dem Professor. Als Wikipedianer haben sie die gleichen Rechte beim Schreiben und Diskutieren. Die gemeinsame Ebene der Verständigung per Vorschrift von WP:BLG sind wissenschaftliche Texte aus Sekundärliteratur. Wahrscheinlich bist Du neu in Wikipedia, dass Du das nicht weißt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:30, 17. Apr. 2023 (CEST)

Digital veröffentlichte und damit zugänglich gemachte Archivmaterialien erfüllen unsere Anforderungen an Quellen, soweit es um Nachprüfbarkeit geht. Sie können daher teilweise verwendet werden, wenn es etwa um Belege für bestimmte Details geht. Tatsächlich werden sie es auch, ohne große Debatten darüber. Aber das ist nicht ihr einziger Zweck. Allererster Punkt unter den Grundsätzen ist "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Genau das ist auf Basis von eigenen Recherchen anhand von Archivmaterial nicht möglich. Wenn aus der Fülle der Tatsachen bestimmte für Fachliteratur ausgewertet wurden, wenn unter Zigtausenden Meinungen eine bestimmte in den öffentlichen Diskurs eingeht, sind eben nicht die Wikipedia-Autoren diejenigen, die das herausgepickt haben. Wer Archive auswertet und anhand seiner Funde Themen aufbereitet, arbeitet als Historiker. Genau das ist hier unerwünschte "Theoriefindung". Entgegen immer wieder geäußerter Gerüchte haben wir aber überhaupt kein "Verbot, Primärquellen zu verwenden". Verboten ist nur, auf Grundlage der Primärquellen selbst Theorien zu entwickeln.--Meloe (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2023 (CEST)

Trotzdem, wenn wir mal die wissenschaftliche Texte aus der Sekundärliteratur ausklammern (die es nicht zu jedem Thema vorhanden ist, insbesondere bei Themen der Aktualität, des Sports, der Unternehmen, der Unterhaltung u.v.m.), ist es besser den Originaltext einer Presseerklärung (eines Unternehmens, einer Behörde, etc.) oder eine 3-zeilige Agenturmeldung, mit womöglich unvollständiger oder irreführender Wiedergabe? Strenggenommen ist die unvollständig (teilweise wörtlich abgeschriebene) 3-zeilige Meldung eine "Sekundärquelle", während der originäre Pressemitteilung als "Primärquelle" nicht in Frage kommen könnte? --Stauffen (Diskussion) 16:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es um die Wiedergabe von Fakten geht, ist eine Quelle umso besser, je näher sie zu diesen ist: also: Ein Zitat aus einem literarischen Werk sollte aus dem Werk zitiert sein, nicht indirekt. Ein Zeitungsartikel basierend auf einer Pressemitteilung basierend auf einer Originalveröffentlichung ist schlechter als die Pressemitteilung, die wiederum schlechter ist als die Veröffentlichung. Nun kommt das ABER: Ob diese Fakten im Artikel überhaupt wiedergegeben werden sollen, ergibt sich daraus, dass sie für den Artikelgegenstand bedeutsam sind. Und wenn mehrere rennomierte Zeitungen über Fakten berichten, ist das ein stärkerer Hinweis auf Relevanz als nur die Tatsache, dass es dazu eine Veröffentlichung gibt. Es geht immer darum, weswegen da eine Quellenangabe steht.--Meloe (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2023 (CEST)

Es kommt immer drauf an, wie viel Interpretationsfreiheit und Glaubwürdigkeit in einer Primärquelle zu mutmaßen ist.

• Bei der Beschreibung einer Schlacht aus dem 18. oder 21. Jahrhundert werden die Zeitzeugen je nach Parteinahme sehr unterschiedliche Ansichten haben. Kann zitiert werden, muss aber die Sichtweise klar verdeutlichen.
• Mittlerweile gibt es digitalisierte Angaben aus Archiven weitläufig im Netz. Wenn die reproduzierende Website nicht für Fake News bekannt ist (Digitalisierungs- und OCR-Fehler können auch Vollprofis passieren, Schreibfehler irgendeiner Hilfskraft schon seit immer), dann kann für ein Geburtsdatum verwiesen werden per Weblink auf „Geburtsurkunde beim Standesamt Dingenskirchen“, ohne promovierte Angehörige einer Geschichtsfakultät erst zur eine fachlichen Interpretation zu nötigen.

Einzelfakten aus nicht der Fälschung zu verdächtigenden Behörden werden wohl stimmen und sind nutzbar.

VG --PerfektesChaos 17:58, 17. Apr. 2023 (CEST)

Nicht alles, was „wohl stimmen“ wird, gehört in einen Wikipedia-Artikel. Es geht nicht nur um Faktizität, es geht auch um Relevanz. Laut WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“. Und ob die jeweils in Frage stehende Angabe gut gesichtert und etabliert ist, lässt sich eben nicht einer Pressemeldung oder sonst einer Primärquelle entnehmen. Für diese Entscheidung brauchen wir reputable Sekundärquellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2023 (CEST)

Richtig ist, dass Primärliteratur nur für Faktizität taugt, nicht für Relevanz. Falsch ist, dass man für Relevanz zwingend Sekundärliteratur brauchen würde. Wir haben uns selbst in vielerlei Hinsicht Standards gesetzt, welche Angaben in Artikeln üblich sind. Geburtsdatum einer Person etwa, Eingemeindungsdaten von Orten etc.
Wir haben hunderttausende von Artikelthemen per RK als relevant erachtet, zu denen es gar keine Sekundärliteratur gibt.
Im übrigen halte ich kaum etwas in den hiesigen Richtlinien für derart unbrauchbar wie die der hinreichend vorhandenen Sekundärliteratur widersprechenden selbstgestrickten Definitition von Primär- und Sekundärliteratur auf WP:KTF. Im ANR wäre so etwas einem vielfach um die Ohren gehauen worden. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2023 (CEST)

Dass ein Gegenstand die Relevanzkriterien erfüllt, bedeutet doch bitte nicht, dass man über ihn auf Basis von Primärquellen schreiben sollte. Die NSDAP ist sicher relevant, aber der Artikel stützt sich weder auf den Völkischen Beobachter noch auf Goebbels' Tagebücher noch auf andere Naziquellen. Wenn er es tut, dann nur, insoweit sie von der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert werden. Auch der Artikel Zeugen Jehovas basiert nicht auf dem Wachtturm oder auf Aussagen von ehemaligen Mitgliedern, obwohl beides im Netz im Übermaß zur Verfügung steht. Und das ist auch gut so.

Wenn du die Formulierungen auf WP:KTF suboptimal findest, dann formuliere doch bitte Verbesserungsvorschläge auf WD:KTF. Solange die Empfehlungen dort nicht geändert sind, gelten sie. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wir können uns vielleicht darauf verständigen, dass wir beide in komplett verschiedenen Wikipedia-Welten leben, die praktisch nichts miteinander zu tun haben.
Solche Sätze sagt man ja gerne, um freundlich rüberzubringen, dass man keine Chance auf Kommunikation mit der anderen Seite sieht. Ich meine das erstmal wirklich konkret in Bezug auf die jeweiligen Wikipedia-Arbeiten. Du erzählt etwas von NSDAP oder Zeugen Jehovas. Deine Wiki-Arbeit mag sich auf so etwas und vergleichbares konzentrieren. Selbstverständlich, da sind wir uns völlig einig, geht so etwas für uns nicht mit Primärliteratur. Das sind Themen, die einerseits hervorragend erforscht sind und es eine Vielzahl von Sekundärliteratur gibt. Andererseits obendrein Themen, die umstritten sind. Selbstverständlich können wir dort nur etablierte Sekundärliteratur wiedergeben, kein Widerspruch von mir. Nur macht so etwas einen sehr kleinen Teil des Wiki-Artikel-Bestandes aus.
Ich befasse mich gerade mit Denkmallisten, Quelle sind die amtlichen Listen dazu (Primärliteratur). Auch wenn ich einen Artikel zu einem Einzeldenkmalschreiben will, sind die entsprechenden Denkmaltopographien eine hervorragende Quelle. Eigenrecherche der vom Amt beauftragten Forscher = Primärliteratur. Sekundärliteratur wären vielleicht Dehio etc., in der Regel aber deutlich dünner und ohnehin nur einen Teil der Objekte behandelnd.
Und so ist es fast überall. Kleiner Test: einfach mal paar zufällige Artikel durchgehen und per empirischer Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeit#Häufigkeitsprinzip_–_statistische_Wahrscheinlichkeitsauffassung) den Anteil derer abschätzen, die auf Sekundärliteratur beruhen. Kleiner Test bei mir, 10 zufällige Artikel, schwöre, es ist echt und wirklich Zufall:

1. Helfried Kämpfe - überhaupt nicht belegt, Sekundärliteratur wird es über ihn kaum geben.
2. Bezirk Gera - einzige Quelle etwas von der Zentralverwaltung für Statistik. Primär. Geht sicherlich besser, aber im Kern wären das harte, primär belegbare Fakten.
3. Piriformis-Syndrom - mit diversen Fachartikeln belegt. So wie ich das sehe, alles Originalarbeiten, also Primär. Sekundärliteratur mag es sicherlich dazu geben.
4. Mubarak-Moschee. BKL, überspringen wir.
5. Ken Bald - das Comic-Lexikon kann man als sekundär ansehen.
6. Anna-Politkowskaja-Preis - komplett primär belegt.
7. Katholische Pfarrkirche Vöcklabruck - ein kleiner Teil aus dem Dehio, der Rest ist primär.
8. Steinberg (Pfälzerwald) - einzige Nachweis ist eine topographische Karte.
9. Ingo Günther (Künstler) - nur diverse Weblinks.
10. Olympische_Winterspiele_2014/Bob_–_Viererbob_(Männer) - rein primär
11. (als Ersatz für die BKL) Wessum Ob man Quelle 2 als Originalarbeit (primär) oder als sekundär ansieht, sie dahingestellt. Aber die QUelle belegt nur die Eingemeindung, die kann man auch aus diversen anderen Quellen herleiten.

Fazit: 10 Artikel, einer stützt sich im Kern auf Sekundärliteratur (aber keineswegs ausschlie0lich), 2 in kleinen Teilaspekten, bei Nr 2 und Nr 3 ließe sich vielleicht auch SekLit finden.
Und so ist es überall: Primärliteratur wird verwendet, ohne dass sich jenmand dran stört.
Ansonsten eine Bitte: lies bitte mal in der einschlägigen Sekundärliteratur nach, wie dort "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" definiert sind und vergleich das bitte mit WP:KTF "Sekundärliteratur, auch ... Fachliteratur genannt." --Global Fish (Diskussion) 23:19, 17. Apr. 2023 (CEST)

Als ob die Verfügbarkeit von Quellen der eigentliche Grund für das Primärquellenverbot der Wikipedia wäre... Spoiler: Ist es nicht. Die Problematik ist bei Quellen aus Archiven keine andere als bei bereits publizierten Quellen. Das wird also schon lange diskutiert. Ich erinnere gerne an Timothy Messer-Kruses Forschungen zum Haymarket-Riot und verweise auf den Kommentar von Nathaniel Knight.[7] Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation und das ist nichts, was Wikipedia-Autoren überlassen werden sollte, die zufällig über ein reichweitenstarkes Medium verfügen, aber nicht notwendig über entsprechende fachliche Qualifikation, oder, in Reibeisens Diktion, es ist keine Lösung, einem "dubiosen Sabbelkopp" aus dem Internetzeitalter, der lediglich "mehr Verstand hat als eine Amöbe", den Vorzug zu geben, weil sich jetzt jeder digitalisierte Akten runterladen kann. --Assayer (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die meisten Autoren sind bei Themen der Aktualität unterwegs (und keineswegs bei Artikeln zum Haymarket-Riot, der Quantentheorie oder anderen wissenschaftlich aufgearbeiteten Themen); die Frage stellt sich zum Beispiel hier: Anklageschrift gegen Jack Teixeira, hier vollständig im Originaltext, oder stark verkürzte Berichterstattung bei CBS News - irgentwann wird es hierzu wissenschaftlich-historische Abhandlungen geben, vermutlich werden wir aber einige Jahre oder Jahrzehnte dafür warten müssen. Zusammenfassung durch einen WP-Autor ist zwischenzeitlich nicht schlechter als die Zusammenfassung einer Zusammenfassung eines Journalisten. --Stauffen (Diskussion) 23:54, 17. Apr. 2023 (CEST)

"Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. Die Textexegese aus WP:Keine Theoriefindung (die Primärquellen genau einmal erwähnt und das, um klarzustellen, dass damit Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft gemeint sind und nichts anderes, was man auch darunter verstehen könnte) ist m.E. fruchtlos. Was ist gemeint? Meine Zusammenfassung: Wenn es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, sind wir gehalten, diese zu verwenden. Wenn es keine gibt, dürfen wir auf andere Informationsquellen ausweichen, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind, sie muss a)veröffentlicht und b)faktisch verlässlich sein. Für "veröffentlicht" reicht relativ dauerhafte öffentliche Zugänglichkeit. Ob eine Quelle faktisch zuverlässig ist, müssen wir schon selbst herausfinden; wenn wir es anschließend begründen können, ist das okay. Genauso müssen wir selbst herausfinden, ob die Meinung des Autoren einer wissenschaftlichen Fachveröffentlichung den Stand des Wissens wiedergibt, eine Mehr- oder Minderheitsmeinung, eine zur Zeit der Veröffentlichung respektable, aber veraltete Meinung oder gar die ganz persönliche Meinung dieses einen Autoren. Erforderlich ist also Quellenkritik. Die bleibt uns nicht erspart, was auch immer wir tun, da auch eine ausschließlich aus zusammenmontierten wörtlichen Zitaten aus reputabler Fachliteratur bestehende Artikelfassung ein schiefes Bild vermitteln kann, mit der Wahrheit, sorgfältig redigiert, lügt es sich immer noch am Besten. "Sekundärliteratur" ist immer dann vonnöten, wenn es um Wertungen und um Meinungen geht (wir dürfen auch Meinungen primär belegen, wenn eine eindeutige Standpunktzuweisung erfolgt, vgl. den umseitigen Abschnitt zu parteiischen Quellen). Ggf. geht es um die Auswahl der darzustellenden Fakten. Wenn wir aber generell und schon vor dem strittigen Artikel übereinstimmen, dass ein Faktum im Artikel aufgeführt werden sollte, dürfen wir dieses Faktum nicht nur primär belegen. Es ist sogar besser, das zu tun: Das amtliche Wahlergebnis (primär) schlägt den Pressebericht: Wenn beide nicht übereinstimmen, wissen wir, wem zu trauen wäre. Gibt ein Historiker seine Interpretation eines historischen Sachverhalts, gestützt auf eine primäre Textquelle, an, ist deren Auswahl und Wichtung sein Werk und seine Aufgabe. Der Wortlaut hat aber der Primärquelle zu folgen, wenn diese veröffentlicht ist, sobald beide differieren. Gibt ein juristischer Kommentar Paragraph 711 des BGB falsch wieder, vertrauen wir dem BGB, nicht dem Kommentar. Wenn in der Zeitung steht, Meier habe bei der Olympiade 1904 den Hundertmeterlauf gewonnen, in der entsprechenden Datenbank steht aber Müller, trauen wir der Datenbank, nicht der "sekundären" Zeitung. Genau so und in diesem Sinne "dürfen" wir auch Archivalien verwenden, wenn sie denn veröffentlicht und damit mit realistischem Aufwand prüfbar sind. Wenn wir uns hier geeinigt haben, dass ein Faktum im entsprechenden Artikelgenre immer "relevant" ist, dürfen wir es auch primär belegen, und zwar routinemäßig: Die Höhe eines Berges aus der topographischen Karte, den Firmenumsatz aus dem Bundesanzeiger etc pp. Genau das ist gelebte Praxis. Wenn dann in der Diskussion jemand mit "Primärquellen" daherkommt, kann ich ihn nur ernstnehmen, wenn er diesen hohen Standard in allen Diskussionen und in allen Artikeln durchhält. Das wäre zwar nicht die real existierende Wikipedia, aber es wäre konsistent. Zum Rauskegeln eines missliebigen Einzelbeitrags ist es schlicht Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 08:25, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, im Wesentlichen kann man dem zustimmen. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 18. Apr. 2023 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Was ich herausstreichen möchte: "Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. - exakt! Es wird gerne das Idealbild eines "dummen" (positiv gemeint) Wikipedianer gezeichnet, der nur die Sekundärliteratur wiedergibt. Das gibt es nicht oder nicht sinnvoll. Man *muss* die Inhalte der Literaturstelle schon verstehen.
"Interpretieren" (im Sinne von "Verstehen, wovon die Rede ist") muss man jeden Text. Nur "Interpretieren" im anderen Sinne: eigene Gedanken in den Text bringen, dürfen wir nicht.
Und nochmal deutlich: Fachliteratur ist nicht deckungsgleich mit Sekundärliteratur! Wissenschaftliche Originalarbeiten sind Primärliteratur, etliches anderes mehr (amtliche Schriften etwa) auch.
Am Rande, oder back to the roots: wir sind hier auf WD:Q. Auf der Vorderseite findet sich der ganze Primär/Sekundärkram nicht, mit Ausnahme des m.E. völlig korrekten Satzes: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." (Wohlgemerkt, bei "vielen Themen", nicht generell!) --Global Fish (Diskussion) 09:42, 18. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gut zusammengefasst, Meloe. Um gute Artikel zu schreiben, braucht es Sachverstand, das gilt für den Umgang mit Sekundärliteratur ebenso wie mit Primärquellen. Was in einen Artikel gehört und was nicht, was wo zu verwenden ist, was wie zu gewichten ist, was verlässlich und repräsentativ ist und was nicht – diesen Entscheidungen können wir gar nicht ausweichen, selbst wenn wir es wollten. Der „dumme“ Wikipedianer, der sich komplett in der Neutralität auflöst, ist eine Fiktion. --Jossi (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia ist 2001 online gegangen. Vielen Dank für die Information, dass wir Lebenden uns im 21. Jahrhundert befinden und ich füge noch hinzu im 3. Jahrtausend nach Christus. Ich persönlich will mich nicht auf die demnächst online verfügbaren Akten der NS-Zeit verlassen (siehe NS-Sonderstandesamt) auch wenn da angeblich schwarz auf weiß drin steht, "was Sache ist". Ich verwende schon geraume Zeit aus Tierschutzgründen keine Brieftauben mehr, sondern ein Modem um old-schooled Fachliteratur einzusehen sofern diese digitalisiert ist. Soweit die freundlich ironische Sicht auf den Eingangsthread.--5glogger^Disk 06:40, 17. Mai 2023 (CEST)

Passt nur halb zum Thema: Die Belegbarkeit wird in Zukunft sowieso ein Riesenproblem. Nach etwa 3 bis 5 Jahren müssten in fast jeden Artikel die links erneuert werden, da die Originalseiten nicht mehr vorhanden sind. Die Webarchive sind dafür nur teilweise Ersatz. Immer mehr Artikel verschwinden hinter Bezahlschranken oder Anmeldungen. Wikipedia wird sich überlegen müssen, ob sie nicht die links selbst archiviert, sonst stehen wir eines Tages ohne Belege da (oder man verzichtet auf Belege, was ich aber nicht glaube). --Ovaron (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Ausnahmen von der Belegpflicht

Neben den erwähnten "allgemeinkundigen Tatsachen" gibt es weitere allgemein akzeptierte Ausnahmen? --Enhancing999 (Diskussion) 09:53, 22. Nov. 2023 (CET)

Es gibt strenggenommen überhaupt keine. Sobald es umstritten ist, ob eine bestimmte Aussage eine solche ist, gilt die Belegpflicht, d.h. niemand kann sich auf diesen Passus berufen, um einen Beleg ggf. zu verweigern, wenn er mit guten Argumenten eingefordert wird. Es handelt sich eher um eine Faustformel. In wissenschaftlichem Zusammenhang ist es üblich, für Lehrbuchwissen keinen Beleg zu fordern. In einer allgemeinen Enzyklopädie gibt es diese Schranke nach unten nicht. Belege für Selbstverständlichkeiten zu fordern, nur um andere Benutzer zu ärgern oder zu vergraulen, ist schlechter Arbeitsstil und kann als Störung geahndet werden. Wenn es gute Argumente für die Forderung gibt, muss aber alles belegt werden können, ohne Ausnahme. Das ist so ähnlich wie bei internen Verlinkungen: es ist Augenmaß gefragt.--Meloe (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Manche User entfernen Belege, wenn sie ihnen "nicht als nötig" erscheinen. Einzelne Vorlagen eignen sich auch nicht eine Quelle einzufügen.

Ich gehe davon aus, dass es 3 Wege gibt Aussagen zu belegen: neben Einzelnachweisen, wäre das die Nennung der Quelle im Fliesstext (meist bei Zitaten) oder in einem Abschnitt "Quelle" (allgemein eher nicht erwünscht, ev. bei Textübernahmen aus anderen Werken). --Enhancing999 (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Nennen von Quellen im Fließtext bei Zitaten ist unerwünscht und kommt in der Praxis nie vor. Es wäre dann möglich, wenn es zu dem zitierten Werk schon einen eigenen Artikel gäbe, den ich blau verlinken kann, und es gleichzeitig nicht auf die Seitenzahl ankommt. Das dürfte bei wörtlichen Zitaten so gut wie nie der Fall sein. Pauschal belegen über einen Literaturabschnitt ist im Grundsatz unerwünscht, kann aber im Einzelfall akzeptabel sein, etwa wenn es in kurzen Artikeln eh nur eine Quelle gibt. Das muss da noch so stehen, weil die verpflichtende Angabe von Einzelnachweisen per Meinungsbild abgelehnt worden ist. Im Regelfall sollten immer Einzelnachweise angegeben werden, ggf. in der Form von "dieser Absatz beruht auf Quelle xxx". Unnötige Belege werden im Regelfall entfernt, weil sie redundant sind (gern werden z.B. bei aktuellen Themen zum Eindruckschinden sieben Pressenachweise angehängt, auch wenn alle auf derselben Agenturmeldung basieren).--Meloe (Diskussion) 15:43, 22. Nov. 2023 (CET)

Zumindest ist die Nennung im Fliesstext vorgesehen (vgl. Wikipedia:Belege#Angabe_von_Belegen_im_Text).

Bei Wikipedia:Literatur steht "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben". Meist kann es genügen bei jedem Absatz die verwendete Quelle als Einzelnachweise einfügen. Warum? Weil dann auch nach einem weiteren Edit eines anderen Users mit EN noch nachvollziehbar ist, welche Teile belegt sind.

Redundanz ist ein anderes Problem (3 ähnliche Quelle für denselben Satz), sollte aber nicht verwechselt werden mit "dieser Inhalt ist sonstwo belegt". --Enhancing999 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2023 (CET)

Hier vorgesehen schon. Macht nur keiner, weil es fast nie funktioniert. Bitte beachten, dass die Literaturliste einen anderen primären Zweck erfüllt. Dort sind grundlegende und einführende Werke anzugeben, die für die eigene vertiefende Beschäftigung mit dem Thema einen Einstieg bieten sollen. Wenn da noch Spezialarbeiten stehen, ist das entweder falsch (oft Literaturspam) oder ein Relikt aus alten Tagen, als die Artikel noch über den Literaturteil belegt wurden (wenn überhaupt). Die im Literaturteil angegebenen Werke müssen im Extremfall im Artikel gar nicht verwendet worden sein (obwohl das unschön ist und die Ausnahme bleiben sollte). Zum Löschen vermeintlich überflüssiger Belege: Was du schilderst, wäre wohl im Einzelfall zu klären, eine Regel fällt mir dazu nicht ein.--Meloe (Diskussion) 16:22, 22. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht wäre es hilfreich Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen entsprechend anzupassen:

• bessere Reihenfolge könnte EN, Intern, Angabe im Text, Literatur, dann die anderen.
• Die Möglichkeit eines Abschnittes "Quellen" scheint zu fehlen
• Literatur sollte mit dem oben erwähnten Satz aus Wikipedia:Literatur ergänzt werden.

--Enhancing999 (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich halte von den neu eingefügten Klickibuntis wenig, weil sie vereinfachen, was im Text differenzierter dargestellt werden kann. Weder sind aus meiner Sicht die J-Möglichkeiten gleichwertig (ich hielte Einzelnachweise immer für vorzuziehen), noch die N-Möglichkeiten alle gleichermaßen verboten (Neulinge weisen wir explizit auf die Möglichkeit hin, auch in der ZuQ-Zeile zu belegen, und bei sehr übersichtlichen, kompakten Artikeln sollte auch nach wie vor ein Beleg mit dem Verweis auf ein Standardwerk ausreichen, wenn die Aussagen fachlich unstrittig sind). Und woher kommt eigentlich neu die Option "Beleg an anderer Textstelle"? In Einleitungen ist es üblich, dass Informationen dort nicht belegt werden müssen (und sollen), wenn sie im Haupttext genauer ausgeführt werden. Und auch der Vorverweis auf Belege in vorigen Abschnitten sollte doch möglich sein, wenn eine Aussage im Artikelverlauf wieder aufgegriffen wird, ohne dass sie überall erneut zu belegen wäre. --Magiers (Diskussion) 15:01, 24. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich genauso, kann das bitte wieder zurückgesetzt werden? --Millbart talk 18:28, 24. Nov. 2023 (CET)

Und auch die Option "Kommentar im Quelltext" ist anscheinend neu. Das hat aber nichts damit zu tun, dass solche Kommentare aktuell in BKLs üblich sind, um die Existenz von Rotlinks zu belegen, und Du die Vorlage:* BK erstellt hast, die statt dessen per Einzelnachweis auf Wikidata verlinkt (Diskussion unter WD:Begriffsklärung#Wikidata-Verlinkungen werden auf BKS angeboten und in der Löschdiskussion zur Vorlage)? --Magiers (Diskussion) 15:23, 24. Nov. 2023 (CET)

"Neulinge weisen wir explizit auf die Möglichkeit hin, auch in der ZuQ-Zeile zu belegen" .. "auch" ist verträgt sich mit "nicht genügend". Wo tun "wir" das? Vielleicht sollten wir ergänzen, dass "Einleitungen" im darauf folgenden Text belegt sind. Gibt es fälle wo Belege auf der Diskussionsseite oder im Quelltext akzeptabel sind? Davon steht nirgends etwas im Text. Was ist gemeint mit "kompakten Artikeln" die sich nicht mit dem Geschriebenen verträgen? --Enhancing999 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2023 (CET)

Mal ohne größere Suche: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Sinn und Zweck der Zusammenfassung: "Du kannst außerdem dort deine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) für neu hinzugefügte Informationen nennen – besser ist es aber in jedem Fall, diese mittels [Einzelnachweisen anzugeben]". Besser natürlich, aber nicht anders ungenügend. Und speziell an Neulinge: Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Belege: "Du kannst, falls dir die Formatierung dieser Belege zu schwierig erscheint, auch die Zusammenfassungszeile nutzen, um dort die Quelle anzugeben."

Ich sage nicht, dass Belege im Quelltext und auf der Diskussionsseite akzeptabel sind, nur woher kommt der Bedarf, das jetzt besonders herauszustellen, nachdem das über viele Jahre nicht auf dieser Seite stand? Und geht es dabei irgendwie um die Belege der BKS-Einträge oder nicht? Und ich halte etwa bei kurzen Artikeln mit unumstrittenen Infos einen Beleg über eine Literaturangabe zu einem Standardwerk auch heute noch für ausreichend. Mal abgesehen davon, dass es bei vielen alten Artikeln (sogar ausgezeichneten) so gemacht ist. Genau diese Differenzierung "nicht mehr Stand der Kunst, aber wird in Einzelfällen toleriert" findet sich nicht in einem N wieder. Ebenso wie umgekehrt der Verweis auf Belege in anderen Artikeln auch nicht das Optimum ist, aber mit einem J scheinbar einem Einzelnachweis gleichgesetzt wird. Diese Vereinfachung der Darstellung stört mich, nicht das Primat der Belege per Einzelnachweis gegenüber anderen Techniken, das sicher inzwischen im Projekt kaum noch umstritten ist. --Magiers (Diskussion) 18:48, 24. Nov. 2023 (CET)

Der Passus zur Literatur stammt aus Wikipedia:Literatur und scheint dort nicht problematisch. Warum sollte der hier nicht stehen? Dass Artikel, die älter sind als die EN-Funktion dies nicht haben, scheint zu erwarten.

• statt NJ tut es wohl auch.

Belege nur auf Diskussionsseiten anzuführen scheint mir ein häufiges Problem. Warum sollte man es nicht erwähnen? --Enhancing999 (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2023 (CET)

„möglichst stets“

Anlässlich der letzten Änderungen stellt sich mir die Frage: Gibt es Fälle, in denen man eine Quellenangabe in der ZQ machen kann, es aber nicht möglich ist, eine entsprechende Quellenangabe als EN zu machen? Mir fällt keiner ein. In diesem Fall kann man „möglichst“ weglassen, weil überflüssig; andernfalls würde ich „wenn möglich, immer“ vorschlagen, weil eindeutiger und stilistisch etwas glatter. --Jossi (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Text findet sich im Abschnitt "Zusammenfassung und Quellen" und erläutert das entsprechende Feld in der Benutzeroberfläche (vgl. MediaWiki:Summary).

Es fragt sich, ob dies wirklich eine gute Bezeichnung für das Feld ist. Es scheint primär Leute dazu zu verleiten die Belege dort statt im Artikel einzufügen. Selbst wenn man zwischen "Quellen" und "Belege" unterscheidet, wäre "Belege" oder "erwähnte Belege" grundsätzlich treffender als "Quellen", wenn man "Quellen" nicht ganz weglassen will. --Enhancing999 (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2023 (CET)

Typischer Fall ist für mich die Erstanlage von Artikeln über Abgeordnete, die sich ausschließlich auf die vom Parlament bereitgestellte Kurzbiographie stützen. Da scheint es wenig sinnvoll, jeden Satz/Absatz/Abschnitt mit dem immergleichen Einzelnachweis zu versehen, zumal die Bio ohnehin nochmal unter Weblinks verlinkt ist. Im Grundsatz bin ich aber voll bei Dir: Das ZQ-Feld sollte keine Einzelnachweise ersetzen und es ist widersinnig und irreführend, das hier und in der Feldbenennung überhaupt als Option darzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Belegen über Einzelnachweise ist die Methode der Wahl und niemals falsch. Es ist aber nach wie vor zulässig, über den Bearbeitungskommentar zu belegen, wie auch über eine Literaturangabe. Ich mache das (selten) auch immer noch, wenn mehr oder weniger der gesamte Artikelinhalt sowieso derselben Quelle folgt und der Zusammenhang offensichtlich ist. Wenn das erlaubt ist, können wir es auf anderen Seiten nicht verbieten. Es wäre immer so zu formulieren, dass klar bleibt, dass das empfohlen ist, nicht vorgeschrieben.--Meloe (Diskussion) 13:20, 20. Nov. 2023 (CET)

Kleine Korrektur: Belegen über den "Literatur"-Abschnitt scheint nicht zu genügen. --Enhancing999 (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Das hat zwei Gründe:

1. geht die Bezeichnung auf die Zeiten zurück, bevor es in den Wikipedien die Belegpflicht gab, und als Belege ohnehin nur selten waren, und man glaubte, in einem Jahrzehnt würde es in der Versionsgeschichte eines Artikels ein oder zwei Dutzend Bearbeitungen geben, und anhand derer ließe sich die Entstehung übersichtlich nachvollziehen.
2. ist es für Newbies und Außenstehende ein legitimer sehr einfacher Weg, um erstmal belegt eine Information in den Artikeltext einzufügen, wodurch es für Sichter möglich wird dies von unbelegten und vandalierenden Änderungen zu unterscheiden. Die Arbeit mit <ref> ist Externen erstmal nicht möglich; eine URL in das Bearbeitungsfeld zu kopieren ohne Weiteres. Der nächste Schritt durch die erfahrenen „Hauptautoren“ ist es dann, ggf. die Wikifizierung nachzujustieren und <ref> einzufügen und dann aus einer URL usw. eine standesgemäße Zitation zu machen.

Auf diese Situation bezieht sich auch das abschnittseröffnende „möglichst“:

• Wer das WikiKnowHow hat, kann korrekte Belege formatieren.
• Wer das nicht hat, wem dies nicht möglich wäre, darf ersatzweise dieses Feld benutzen.
• Wenn bekannte Routiniers das machen würden, wäre es gaming the system und sollte eine Ansprache auf BD nach sich ziehen.
• H:ZQ #Sinn und Zweck der Zusammenfassung

VG --PerfektesChaos 13:38, 20. Nov. 2023 (CET)

• Wie könnten wir die Situation verbessern? Es scheint, der Text ("Zusammenfassung und Quellen") und die Formulierung ("möglichst") entspricht primär der Situation von vor 20 Jahren. Die Belege in "Literatur" oder die Zusammenfassung zu schreiben hilft nicht wirklich. --Enhancing999 (Diskussion) 17:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Was genau war an meinem Beitrag genau davor jetzt eigentlich so schwer zu begreifen?

• Wenn das ein Newbie macht, mit dem ersten oder dritten ANR-Edit, dann ist das völlig okay, kein Vandalismus, kein Revert. Kann gesichtet werden, falls der Beleg passt, und das Stammpersonal muss es dann als EN einpflegen.
• Wenn das Routiniers machen, dann ist von niemandem zu erwarten, die Versionsgeschichte zu öffnen, 50 Versionen zurück, nochmal 50 Versionen zurück, und gucke da, vor drei Jahren wurde mal eine URL angegeben. Das muss direkt im Artikel wiedergegeben werden; das kann ja keiner ahnen.

Nix ist von wegen vor 20 Jahren mal; das gilt unverändert bis heute.

• Wem es möglich ist, soll im Wikitext bei der Aussage auf den Beleg verweisen, also „möglichst“; wer das nicht kann dann eben unformatiert im Bearbeitungskommentar.

VG --PerfektesChaos 19:56, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke für das Feedback. --Enhancing999 (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2023 (CET)

• Vielleicht haben auch andere eine Meinung zur folgenden Frage: Wie könnten wir die Situation verbessern? Es scheint, der Text ("Zusammenfassung und Quellen") und die Formulierung ("möglichst") entspricht primär der Situation von vor 20 Jahren. Die Belege in "Literatur" oder die Zusammenfassung zu schreiben hilft nicht wirklich --Enhancing999 (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2023 (CET)

In der Einleitung von Hilfe:Zusammenfassung und Quellen wird zwar etwas zum Thema Zusammenfassung geschrieben, jedoch nichts zum Thema Quellen. So kann sich rasch der Eindruck verfestigen, dass Quellen gemäß Feldbezeichnung ganz selbstverständlich dort hingehören. Solange das Feld und die Hilfeseite so heißen, sollte Quellen dort ebenso wie Zusammenfassung fett zu finden sein, jedoch mit mahnender Kurzerläuterung (habe da etwas ergänzt).

Noch besser wäre es, das Wort "Quellen" aus der Feldbezeichnung zu entfernen wie in anderen Sprachversionen (ich fand in meinen Stichproben großer Schwesterprojekte keines mit "Quellen" in der Feldbezeichnung). Wer sie trotzdem unbedingt dort reinschreiben möchte, kann das auch ohne die der Bezeichnung innewohnende Aufforderung tun. --Sitacuisses (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2023 (CET)

Wer in der Wikipedia eine gewisse Zeit tätig ist, weiß sehr gut, wie man mit Quellen umgeht (und wenn nicht, lernt er es wohl nicht mehr). Diese Handreichungen und die Angabe "Quellen" an der Stelle richtet sich in erster Linie an Neulinge. Und die sind mit unserem Einzelnachweis-System überfordert. Immer, eigentlich ohne Ausnahme. Es ist dann besser, sie schreiben wenigestens was in den Bearbeitungskommentar. Darauf weist der Text hin.--Meloe (Diskussion) 12:58, 22. Nov. 2023 (CET)

Merkwürdiger Fatalismus. Als wären alle Neulinge Volltrottel. Allerdings ist es kein Wunder, wenn sie etwas nicht verstehen, was ihnen nicht erklärt und per Feldbezeichnung sogar falsch suggeriert wird. Die Ergänzung auf der Hilfeseite ist ein erster Schritt um das zu ändern. Die zutreffende Bezeichnung des Feldes wäre der nächste. Unsere widersprüchlichen Botschaften ("hier bitte Quelle", und irgendwo versteckt: "nein doch nicht") sind ein Teil des Problems. Wie soll ein Anfänger da erkennen was richtig ist? --Sitacuisses (Diskussion) 15:17, 22. Nov. 2023 (CET)

"Zusammenfassung und eingefügte Belege" könnte es klarer machen. Wird heuer nicht eher der Ausdruck "Beleg" statt "Quelle" verwendet? --Enhancing999 (Diskussion) 12:43, 23. Nov. 2023 (CET)

Vermutlich wäre "Belege" besser als "Quelle", aber wofür soll das überhaupt notwendig sein? Eingefügte Quellen sieht man, wenn vorhanden, im Artikel. Sie im Kommentar erneut zu nennen wäre manchmal nett, geht aber auch nur bei kleineren Bearbeitungen, die nicht mehrere Belege verwenden. Also lieber nur "Zusammenfassung" oder "Bearbeitungskommentar" oder "Erläuterung" mit folgendem Erläuterungstext oder Hilfe-Popup wie "Der Inhalt dieses Feldes bleibt dauerhaft in der Versionsgeschichte sichtbar." --Sitacuisses (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Quellen und Belege sind genaugenommen nicht dasselbe und werden selbst in der Community unterschiedlich aufgefasst. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 23. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern ist das deiner Ansicht nach von Belang für diese Diskussion? --Sitacuisses (Diskussion) 18:14, 23. Nov. 2023 (CET)

Die Definitionsfrage ist immer von Belang. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 24. Nov. 2023 (CET)

Hab gerade das Datum gefunden: "27 May 2007". --Enhancing999 (Diskussion) 11:47, 24. Nov. 2023 (CET)

Um das zu ergänzen: die Begriffe überschneiden sich, unterscheiden sich aber. Eine Quelle ist ein Ort, wo etwas etwas steht. Eine Referenz ist dagegen ein Verweis auf etwas. Also etwa die *Angabe* einer Quelle. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, unterschiedliche logische Ebenen. "Beleg" wird in beiderlei Sinne gebraucht, m.E aber eher im Sinne von "Referenz".
und @Enhancing, so etwas geht gar nicht. Bei aller berechtigten Kritik an der Referenzierung über ein Literaturkapitel oder in der Zusammenfassungszeile: das wird aber so gemacht. Ich habe im Prinzip überhaupt nichts dagegen, das hier als Empfehlung zu streichen. Das ist nur eine Notlösung (und dass das nur eine Notlösung ist, *sollte* m. E. auch auf der Vorderseite stehen), aber dennoch ist beides erstmal besser als nicht. Und nein: Wikipedia ist erklärtermaßen keine Quelle, niemals, und damit sind Wikilinks niemals Belege! Das geht einfach nicht, und deswegen erstmal mein Revert. Und was Wikipedia:Belege#Angabe_von_Belegen_im_Text angeht: ich hatte in meinem Editkommentar nicht verstanden, dass das in der Tat so auf der Vorderseite steht. Dennoch ist das aber sehr halbgar. " 1905 in den Annalen" sind keineswegs alle wesentliche bibliographischen Angaben, niemals! Und die Fälle, wo man so etwas sinnvoll machen kann, sind doch sehr an den Fingern abzuzählen. M.E. könnte der ganze Abschnitt ersatzlos raus. Die Formulierung im auf der Vorderseite genannten Beispiel meint letztlich keinen Beleg und ersetzt keinen solchen, sondern erklärt die Publikationsgeschichte. --Global Fish (Diskussion) 23:50, 28. Nov. 2023 (CET)

Vor 2007 scheint Wikipedia "Quelle" statt "Beleg" verwednet zu haben. Deshalb steht im deutschen Interface wohl noch immer "Quelle". In den anderen Sprachen heisst das Feld nur "Zusammenfassung". Der restliche Kommentar scheint anderes zu betreffen.

Zum Restlichen (anderes Thema)

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@Global Fish: Zum Restlichen (hat nichts mit dem "möglichst stets" Thema zu tun): da der Revert problematisch ist, bitte korrigieren und die Zusammenfassung wieder einbauen. Bei weiterem Interesse, bitte bei #Ausnahmen von der Belegpflicht (unten, insbesondere zu "Literatur"), #Die Welt als seriöse Quelle? (oben, Frage zur Unterscheidung von Sachverhalt und Standpunkt) kommentieren. Falls Wikipedia:Literatur geändert werden sollte, bitte direkt dort eine Diskussion eröffnen. "#Angabe_von_Belegen_im_Text" wurde nicht geändert (aber unten angesprochen). Falls Dich das Thema interessiert und der Abschnitt gelöscht werden soll, vielleicht möchtest Du dazu auch eine Diskussion eröffnen. Solche Reverts sind hilfreich und zusammenhanglose Kommentare nicht konstruktiv.

--Enhancing999 (Diskussion) 00:36, 29. Nov. 2023 (CET)

Es geht bei meinem Revert um die Frage, was man außer Einzelnachweisen noch nehmen kann. Das ist Thema *dieses* Abschnitts hier und hat nichts mit "Ausnahmen von der Belegpflicht" zu tun.
Und du hast auf der Vorderseite eine durchaus mit Recht zu kritisierende Formulierung geändert, es dabei aber nicht besser gemacht. Das Belegen im Fließtext außer mit EN ist nicht wirklich Konsens (und der Abschnitt auf der Vorderseite problematisch), und Belegen mit Wikilinks geht schlicht und ergreifend überhaupt nicht. --Global Fish (Diskussion) 07:51, 29. Nov. 2023 (CET)

Hier mal ein typisches Beispiel, wo es vollkommen richtig und angemessen ist, einen Beleg lediglich in der WP:ZuQ anzugeben. Das kommt täglich recht häufig vor und ist vollkommen in Ordnung so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:17, 29. Nov. 2023 (CET)

Das ist in diesem Beispiel auch meines Erachtens so völlig in Ordnung so. Dennoch halte ich, jedenfalls im Allgemeinen, die Zusammenfassung keinen geeigneten Ort, um Belege anzugeben. Ein Text sollte für sich sprechen, ohne dass man in der Versionsgeschichte nachschauen muss oder auf andere Links klicken muss. Die Angabe in der ZuQ halte ich für ausreichend, wenn es um Stellen geht, die nicht zwingend eines ENs bedürfen (niemand belegt *jeden* Satz), einfach zur Erklärung des Edits. Also in Fällen wie "siehe auf der Homepage des Artikelgegenstands" und dergleichen, oder dort, wo es auf der Hand liegt, wo man nachschauen kann. Das ist in deinem Beispiel der Fall, gerade wenn es um Angaben gibt, die sich auch im Artikel rasch ändern. Man kann aber niemand zumuten, den Beleg für eine Aussage in einer 10 Jahre alten ZuQ-Zeile zu suchen.
PS: den Hinweis, dass es vielleicht für Neulinge einfacher in der ZuQ-Zeile ist, habe ich verstanden. Ist in Ordnung, aber bei schwierigen Fällen reicht das als Dauerlösung nicht, und das sollte dann in den Artikeln, ggf. durch andere erfahrene, nachgebessert werden. --Global Fish (Diskussion)

Wikidata als Quelle?

Hallo zusammen, ich wundere mich sehr darüber, dass es keine offizielle Regel dafür gibt, ob Wikidata eine gültige Quelle ist. Einerseits heißt es zwar, dass Wiki-Projekte als Quelle nicht zuverlässig seien. Wenn jedoch genau die Inhalte, die von Wikidata stammen, dort auch bequellt sind, wieso sollte man sie dann hier nochmal bequellen? Das wäre doch eine hochgradig unnötige, weil redundante Arbeit. Über das Werkzeug "Wikidata-Datenobjekt", also nur ein Klick entfernt, ist die Quelle ja abrufbar, sofern vorhanden. Vielleicht könnte man es ja technisch hinbekommen, dass die in Wikidata angegebenen Quellen auch hier eingeblendet werden, evtl. als Unterabschnitt unter "Einzelnachweise"?

Der konkrete Anlass meiner Frage ist, dass wir vom Portal:Vereinigte Staaten in unseren Ortsartikeln schon lange systematisch die Einwohnerzahlen von Orten und Gebieten aus Wikidata beziehen und diese in den Infoboxen der Artikel abbilden. Sämtliche Quellen sind bei Wikidata angegeben. Der nächste Schritt wäre jetzt, systematisch eine Vorlage für den Fließtext einzubauen, siehe auch Vorlage Diskussion:Einwohnerzahl Wikidata. Wenn man jetzt in den Artikeln nochmal alles bequellen müsste, wäre das ein riesiger zusätzlicher Aufwand, der der eigentlichen Idee von Wikidata, Daten zu bündeln und sie für alle anderen Projekte verfügbar und abrufbar zu machen, widerspricht.

Wie gesagt, ich wundere mich sehr darüber, dass umseitig nichts zum Thema Wikidata zu finden ist. Man hätte doch schon darüber entscheiden müssen, als Wikidata ins Leben gerufen wurde? Oder habe ich die Regeln dazu doch nur irgendwo übersehen? Im Archiv wurde das Thema Wikidata zwar andiskutiert, aber irgendwie hat man sich wohl nicht getraut, das Thema richtig anzugehen. LG Stefan 12:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Belege immer in der Wikipedia nachzulesen sein müssen. Der Verweis auf ein Schwesterprojekt ist m.E. klar unzulässig. Bei Einwohnerzahlen ist speziell darauf zu achten, dass ausnahmslos exakt gesagt wird, auf welche statistische Basis die Zahl zurückgeht (inkl. Jahreszahl), und zwar in der Wikipedia. Anderenfalls handelt es sich um unzuverlässige und unbelegte Angaben. Grundsätzlich kann man keinem Leser zumuten, auf Wikidata nachzuschlagen, um zu erfahren, woher die Zahl kommt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2023 (CET)

Umgekehrt finde ich es aber auch nicht richtig, wenn Wikidata Wikipedia als Quelle angibt, was leider sehr oft der Fall ist. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:16, 20. Nov. 2023 (CET)

Es kann jedenfalls nicht richtig sein, das so zu handhaben wie bei Deer Park (Ohio). Die Infobox muss zwingend angeben, dass es sich um den beim United States Census 2020 ermittelten Wert handelt. Ein Link hierher ist auch sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2023 (CET) Wenn das über eine Vorlage möglich ist, soll mir das recht sein. Was gar nicht geht, ist eine Angabe "Stand 2020" ohne jeglichen Hinweis darauf, woher diese Zahl genommen wird. Da muss eine Erklärung dabei sein, die man sicher auch automatisieren kann, da sie ja immer gleich lautet. Aber sie muss zwingend hier zu finden sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Der link ist eine Fundangabe, der eigentliche Beleg ist der Census. Damit ist die korrekte Quellenangabe Census, nicht Wikidata. Wikidata ist da nur eine Arbeitshilfe.--Meloe (Diskussion) 12:43, 20. Nov. 2023 (CET)

Gab es seit Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR wirklich keine Abstimmung mehr dazu? --HHill (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Meines Wissens nicht, aber das ergibt sich doch auch unmittelbar aus Wikipedia:Belege. Bei deutschen Gemeinden funktioniert das doch auch, siehe etwa Augsburg mit der Fußnote 1.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 20. Nov. 2023 (CET)

Was in Wikidata steht stammt so oder so aus einer WP-Sprachversion. Und solche Quellen, s. oben, sind nicht zulässig. -jkb- 14:19, 20. Nov. 2023 (CET)

Du irrst, die Einwohnerdaten aus den USA von 2020 zB wurden direkt vom US Census Bureau nach WikiData überspielt. Deshalb mache ich mir dabei wie auch zB bei den genauso gewonnenen französischen Einwohnerdaten keine Gedanken über die Verlässlichkeit. Grüße --h-stt !? 00:05, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Link auf das Meinungsbild von 2015. Da ist doch genau von einer solchen Übernahmemöglichkeit von in Wikidata hinterlegten Quellenangaben die Rede, wie ich mir das vorgestellt habe? Offensichtlich muss das ja dann auch so vorgesehen sein? Und wieso steht dann nichts davon auf Wikipedia:Belege? LG Stefan 22:42, 21. Nov. 2023 (CET)

Ähm: Da steht doch ausdrücklich "In der deutschsprachigen Wikipedia wird bei strittigen Angaben ein Beleg/Einzelnachweis erwartet". Das gilt nach wie vor. Also dann, wenn in Wikidata eine echte Belegangabe hinterlegt wäre (also nicht Quelle = polnischsprachige Wikipedia), könnte man darüber zumindest nachdenken. Leider ist es so, dass ein Großteil der Wikidata-Einträge keine verwendbare Quellenangabe hat. Quelle = Wikidata ist also schon deswegen ausgeschlossen, da durch die Dateneinbindung die Quellenpflicht mitnichten aufgehoben ist. Abfolge wäre also: Aus Wikidata übernommene Aussage/Zahl/Datum/was auch immer wird von einem anderen Benutzer begründet inhaltlich bestritten. Dann gilt WP:Q. Dann kann entweder nachbelegt werden, oder die Angabe fliegt raus. Wenn der Beleg bei Wikidata hinterlegt wäre, könnte er dann ergänzt werden. Nun ist es aber nicht unwahrscheinlich, dass der Wikidata-Eintrag zwischenzeitlich geändert worden ist. Es wird ja gerade als großer Fortschritt gewertet, dass die Angaben dynamisch sind. Belege über eine dynamische Datenbank sind aber per se dubios, sie wären ggf. mit Angabe des Abrufdatums statthaft. Oder der link müsste auf der alten, belegten Angabe stehen bleiben und nur dann aktualisiert werden, wenn die neue Angabe auch belegt ist. Oder der Wikidata-link würde mit einer lokal belegten Angabe überschrieben, was das System mittelfristig zerschießen würde. Das alles zeigt, das Übernahme der Belegangaben in Wikipedia de facto die einzige mit WP:Q konforme Arbeitsweise ist. Was sich die Initiatoren des Meinungsbilds so gedacht haben, ist für die Regeln irrelevant, da die nicht verändert wurden. Ich hoffe stark darauf, dass das hier auch niemand versuchen wird.--Meloe (Diskussion) 08:02, 22. Nov. 2023 (CET)

Dass ein Link geändert worden sein kann, ist doch nicht WD-spezifisch, sondern betrifft das gesamte Internet. Wenn eine solche Änderung bemerkt wird (idR dadurch, dass eine Angabe schlicht unbelegt ist), kann man zumindest auf die frühere Version des WD-Datenobjektes verlinken, und die Quelle ist wieder da. Sehe da jetzt kein Argument kontra Wikidata. Das Problem, vor dem wir stehen, ist doch, dass der Wartungsaufwand immer größer wird, wenn wir alle Artikel weiterhin manuell bequellen. Das führt dann auch dazu, dass Artikel gar nicht geschrieben werden oder ganz unbelegt eingestellt (und dann ggf. gelöscht) werden. Wie groß die Herausforderung ist, lässt sich anhand der Zahl der Einträge in der Kategorie:Ort in Nordamerika vs. dem Pendant in der en-WP en:Category:Populated places in North America erahnen. LG Stefan 16:54, 22. Nov. 2023 (CET)

Bei kyrillischen Wikipedias funktioniert es meist ähnlich wie beim Augsburg-Beispiel von Mautpreller oben. Informationen werden mit Beleg von Wikidata übernommen. Beides entspricht auch Wikipedia:Belege. Für Deer Park (Ohio) findet sich ein Beleg für die Bevölkerung bei Wikidata. Das Problem hier scheint wohl eher eine fehlende Funktion in Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten zu sein. --Enhancing999 (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Artikel ist angeblich nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet

Der Artikel über den Verband Deutscher Grundstücksnutzer ist laut Wikipedia angeblich nicht mit ausreichend Einzelnachweisen ausgestattet. Es gibt aber bisher insgesamt 14 interne wie externe Quellenangaben. Also eigentlich genügend, damit der Hinweis

"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst."

nicht mehr erscheint. Hat einer eine Idee, woran das liegt? Wie gesagt: Es gibt im VDGN-Artikel auch zahlreiche externe Quellenangaben wie von Wikipedia gefordert. --Frank Hufnagel (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2023 (CET)

Das Thema bitte nicht hier, sondern auf der Disk der Seite VDGN diskutieren. Hier ist die falsche Seite. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 23:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich hab's mal rausgenommen, da veraltet. --Doc Schneyder ^Disk. 23:51, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Frage wäre "welche Aussagen sind nicht belegt?", aber da waren damals keine Belege: [8]. --Enhancing999 (Diskussion) 07:12, 14. Dez. 2023 (CET)

Masterarbeit reputabel?

Im Artikel Ibn Chaldūn hatte ich einen Satz mit https://services.phaidra.univie.ac.at/api/object/o:1330072/get dieser Masterarbeit] belegt. Das wurde jetzt mit der Begründung „Masterarbeit? Bitte am Review beteiligen“ ersatzlos gelöscht. Es würde mich freuen, wenn jemand einschätzen könnte, ob es sich bei der Arbeit um eine reputable Quelle handelt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 18. Dez. 2023 (CET)

Da findest Du einige Diskussionen im Archiv: Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2017#Bachelor-Arbeiten, Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/2#Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten, Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Diplomarbeiten nicht zitierfähig? Ich persönlich würde sagen: Als Beleg für Fakten und wenn man nichts Besseres findet mag das im Einzelfall durchgehen, aber - ohne hier Qualität der Arbeit und des Artikels einschätzen zu können - es verbessert wohl kaum die Beleglage in einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel mit anscheinend breiter Literaturbasis. --Magiers (Diskussion) 09:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Im konkreten Fall nicht verwendbar. Masterarbeiten können unter Umständen verwendbare Belege sein, es kommt auf den Einzelfall an. Um einen "Vordenker der Evolutionstheorie " zu belegen, ist so eine Arbeit aber aus Prinzip ungeeignet. Dazu bedarf es nicht nur zwingend wissenschaftlicher Literatur, es sind Übersichtsarbeiten und Reviewquellen zu diesem Thema gefragt, eine Einzelmeinung ist schlicht belanglos, selbst wenn sie von einem rennomierteren Gelehrten stammen würde. Erschwerend kommt hier hinzu, dass sich die zu belegende Aussage im Werk in dieser Form gar nicht findet ("Dabei darf natürlich nicht übersehen werden, dass seine Evolutionsideen vorwissenschaftlich sind und dem alten Denkschema der natürlichen Stufenleiter mit Ab- und Aufstieg verhaftet bleiben.", S.106, nach den in der Masterarbeit verwendeten Zitaten war Ibn Chaldūn in dieser Frage schlicht Aristoteliker und dafür kein besonders origineller Denker). Bitte beachten, dass eine Evolutions-Theorie eine Theorie im Sinne der Fachsprache sein muss. Nicht jeder Gedanke über eine Veränderlichkeit der Arten ist schon eine wissenschaftliche Theorie. Die Rücksetzung war damit gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:10, 18. Dez. 2023 (CET)

Danke euch beiden! Gut, das werde ich so akzeptieren. Lieber @Meloe:, in Charles Darwin hattest du geschrieben, dass du dich wg. umfangreicher Quellenprüfungen erst einaml aus der Diskussion heraushalten wolltest. Das verstehe ich natürlich! Vielleicht verstehst du auch, dass ich aufgrund Succus zahlreicher Löschungen meiner Edits in etlichen Artikeln sehr frustriert bin. Ich will mich daher zuerst einmal auf „Einzeltaten“ konzentrieren. Ich denke, dass die Diskussion:Jean-Baptiste de Lamarck#Begründer der Evolutionstheorie eindeutig ist, denn die Behauptung „Vor Darwin hätte es keine Evolutionstheorie gegeben“ ist POV und ich habe das mit dort geposteten Quellen widerlegt. Möglicherweise kannst du doch mal kurz dort vorbeischauen? Wenn du keine Zeit hast, ignoriere meinen Post einfach. Ich werde dich dann nicht mehr damit behelligen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 18. Dez. 2023 (CET)

Website der Harvard Universität zitierfähig?

Bitte um Einschätzung, ob diese Harvard-Website zitierfähig ist. --Fährtenleser (Diskussion) 09:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Grundsätzlich ja, hängt davon ab was belegt werden soll. Bitte konkretisieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte einige der Forscher auf Geschichte der Evolutionstheorie vorgestellt, die Informationen der Website entnommen und damit belegt. Das wurde kürzlich alles gelöscht. Drei Beispiele aus der Diskussion (mit meinem Artikeltext):

• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Patrick Matthew
• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#PMatthias Jacob Schleiden
• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Schottische Denker: hier der erste Passus zu James Hutton

--Fährtenleser (Diskussion) 13:01, 22. Dez. 2023 (CET)

Die umfassenden Langzitate sind schon rein stilistisch problematisch, aber Du möchtest in einem Thema zu dem umfangreich Literatur existieren dürfte/sollte (und wenn nicht dann irrelevant) eine Seite verwenden die weitgehend Originalquellen zitiert und nur in Ausnahmen weitere Literaturangaben macht? Das halte ich vor dem Hintergrund der Belegrichtlinie und WP:KTF für nicht zielführend. Hier sollte erkennbar rezipierte Fachliteratur (Sekundär-/Lehrliteratur) zum Einsatz kommen. --Millbart talk 13:27, 22. Dez. 2023 (CET)

Okay, danke. Dann begebe ich mich auf die Suche. --Fährtenleser (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Fehlen Belege? (Diskussionshinweis)

vgl. Diskussion bei Diskussion:Basilius_Oberholzer#Belege_fehlen. --Enhancing999 (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2023 (CET)

Sollen andere Benutzer raten was Du willst? --Millbart talk 18:23, 30. Dez. 2023 (CET)

Es ist ein Hinweis auf eine laufende Diskussion mit Bezug zu dieser Seite.

Bitte um allfälligen Input zur Frage dort (nicht hier). --Enhancing999 (Diskussion) 18:25, 30. Dez. 2023 (CET)

Hast Du das Intro dieser Seite gelesen? Hier wird die umseitige Richtlinie diskutiert und nicht einzelne Artikel oder Deine Probleme mit diesen. --Millbart talk 18:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Es geht dort um diese Seite, nicht einzelne Quellen. --Enhancing999 (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Nicht ganz, Du diskutierst dort mit anderen Benutzern Dein Verständnis der Belegrichtlinie. Dafür haben wir bereits zwei Abschnitte hier und ich denke nicht, dass ein weiterer zu einem anderen Ergebnis führen wird. --Millbart talk 18:51, 30. Dez. 2023 (CET)

Verstehe den Kommentar nicht ("zwei Abschnitte hier"?). Der Sinn eines Hinweises auf eine laufende Diskussion ist nicht hier auch noch über die Diskussion dort zu diskutieren. Muss es wohl besser formulieren. Falls es nicht Interessant ist, besser woanders die Wikipedia erweitern. --Enhancing999 (Diskussion) 18:59, 30. Dez. 2023 (CET)

Jahresberichte von Gymnasien

Es ist wohl insbesondere im süddeutschen Raum an Gymnasien Tradition, einmal im Jahr einen sogenannten "Jahresbericht" vorzulegen.

Diese Jahresberichte richten sich in der Regel an die Personen der Schule selbst (Schüler, Lehrer), werden meist durch die Schule selbst herausgegeben und verlegt, ISBNs haben sie üblicherweise nicht, im normalen Handel sind sie nicht erwerbbar, in normalen Bibliotheken nicht im Bestand. Sehr alte finden sich gelegentlich als historische Digitalisate im Netz, zeitgenössisch werden sie wegen der enthaltenen Personendaten (Fotos, Namen, Geburtsdaten) oft gedatenschützt und sind deswegen oft nicht öffentlich.

Üblicherweise enthalten diese Jahresberichte Porträts der Schüler (wie amerikanische Yearbooks), oft aber auch Texte im Zusammenhang mit der Schule, verfasst von Lehrern oder Schülern, meist redaktionell von Lehrern betreut. Diese Texte können interessante Berichte zu Exkursionen oder Landschulheimaufenthalten sein, manchmal aber auch ambitionierteres.

Wir haben hier m.E. nicht allgemein zugängliche, nicht nach professionellen Standards produzierte und nicht für die Öffentlichkeit gedachte "Publikationen". Sie gehorchen weder den Standards der Nachprüfbarkeit noch der Zuverlässigkeit.

In der Wikipedia finden sich diese Jahresberichte trotzdem immer wieder als Quellen. Die Bandbreite reicht dabei von "XY ging auf diese Schule" über detailliertere Personenangaben (Geburtsdatum, Ort des Abiturs, Familienverhältnisse) bis hin zu ganzen Absätzen über Lokalgeschichte oder sogar als Referenzen in wissenschaftlichen Themen (Curriculare_Didaktik#cite_ref-1). Naturgemäß benutzen insbesondere Artikel über die Schulen selbst diese Jahresberichte, das geht soweit, das sie sich weitenteils darauf stützen und so dann Lesenswert werden (z.B. Gymnasium Dresden-Plauen).

Ich wüßte gern, ob meine Einschätzung, dass diese Jahresberichte keine valide Quellen sind, geteilt wird. Einfach nur um das richtig einschätzen zu können, wenn ich so etwas moniere bzw. entferne. Liebe Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2023 (CET)

Gewisse Quellen eignen sich von Editoren ohne grosse Überlegung übernommen zu werden. Weitere Kategorien gibt es nicht wirklich (keine "immer löschen"-Kategorie).

In anderen Fällen muss man sich die Quelle ansehen und die Information in einem bestimmten Artikel, die damit belegt werden soll.

Jahresberichte früherer Jahre können grundsätzlich eine sinnvolle Quelle zur Information über besuchte Schulen sein. --Enhancing999 (Diskussion) 15:05, 29. Dez. 2023 (CET)

@Enhancing999 - Danke für die Rückmeldung - kannst du ein bisschen was zu der Frage sagen, warum das deines Erachtens so ist, insbesondere im Hinblick auf die umseitigen Kriterien? Das würde mich sehr interessieren. --Denis Barthel (Diskussion) 15:14, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich würde keine Jahresberichte als Quellen zulassen, da sie gemeinhin nur im engeren Umfeld der Schule kursieren und daher nicht überprüfbar sind. --Φ (Diskussion) 15:16, 29. Dez. 2023 (CET)

Gibt's eine konkrete Information/einen Bericht der geprüft werden soll? --Enhancing999 (Diskussion) 15:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Nein. --Denis Barthel (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es (wie immer) darauf an: Als Beleg für faktische Aussagen über die Schule sind die Jahresberichte m. E. verwendbar. Wenn die Schulleitung im Jahresbericht schreibt, dass ein neuer Gebäudetrakt mit acht zusätzlichen Klassenzimmern eingeweiht wurde, ist das meist nicht gelogen und die Aussage im Jahresbericht eben auch nachprüfbar. Dass es in der Praxis mühsam ist, in die Schulbibliothek oder ins Stadtarchiv zu gehen, um den Jahresbericht zu überprüfen, ist kein echtes Gegenargument, dieses Problem gibt es bei vielen akzeptierten Quellen genauso. Anders sehe ich es bei Angaben zu lebenden Personen, da aber nicht wegen WP:Q, sondern wegen WP:BIO: Die Jahresberichte sind nicht insofern "öffentlich", als daraus Daten zu Leben und Schullaufbahn gewonnen werden sollten. Eine Angabe im Schul-Jahresbericht ist keine Selbstöffnung und macht sie auch nicht "allgemein bekannt". --Rudolph Buch (Diskussion) 16:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Belege sind immer Belege für irgendetwas und nur in diesem Zusammenhang zu bewerten, nicht abstrakt und losgelöst davon. Die Jahresberichte sind sowas wie Graue Literatur: unpubliziert oder selbstpubliziert, oft schlecht dokumentiert und nicht immer bibliothekarisch erfasst, aber: Für konkrete Angaben zur Schule selbst wohl i.d.R. verwendbar. Als Belege in Biographieartikeln würde ich sie wohl im Regelfall nicht akzeptieren.--Meloe (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2023 (CET)

M.E. sind solche Berichte dann valide Quellen, wenn sie erstens von der Schule (und nicht als "Bierzeitung" nur von einem Abi-Jahrgang) herausgegeben sind und allgemein zugänglich sind, d.h. entweder im Bestand einer öffentlichen Bibliothek nachweisbar oder sogar als Digitalisat abrufbar sind.--Whgler (Diskussion) 17:33, 29. Dez. 2023 (CET)

Verstehe.

Mein Problem bei dieser Logik ist, dass wir es mit einer Form von Literatur zu tun haben, die -anders als Graue Literatur- nicht einmal für eine Öffentlichkeit und ihre Ansprüche gedacht ist.

• Ich zweifle sehr, dass der Jahresbericht 2022 des Martin-Schleyer-Gymnasiums in der Stuttgarter Stadtbibliothek hinterlegt wurde und gehe davon aus, dass er Schulfremden nicht zugänglich gemacht wird, schließlich enthält er eimerweise persönliche Informationen.

Von der Unzugänglichkeit aber mal ab - die Inhalte der Jahresberichte unterliegen hier keiner seriösen Kontrolle.

• So schreiben dann Schüler oder Lehrer eines Gymnasiums zur Geschichte ihrer Schule im Nationalsozialismus oder während der DDR - mit allen Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, sowohl was Interessenkonflikte wie auch Mangel an Kompetenzen mit sich bringt - und wir sorgen dann für die Öffentlichkeit?

Die großen Veränderungen einer Schule (Neubau, Umfirmierung etc.) werden ja auch durch die zuverlässigere Lokalpresse bedient. Brauchen wir den Rest echt? Oder ist das nicht ein Einfallstor für Literatur, die schlimmstenfalls von Inkompetenz und Interessenkonflikten geprägt ist? --Denis Barthel (Diskussion) 17:36, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich beziehe mich jetzt explizit auf historische Jahresberichte: Vielleicht interessant zur Tradition der Jahresberichte ist auch der WP-Artikel zu Schulprogrammen. Bei WP-Schulartikeln sind die Jahresberichte des 19. und 20. Jahrhunderts eine wichtige Quelle – auch zu Namensänderungen der Schule, der Dauer des Schulbesuchs von einzelnen Schülern, dem Beruf des Vaters oder den Fächerkombinationen von Lehrern. Und sie sind über die ZDB in Bibliotheken nachgewiesen und durchaus eine öffentlich zugängliche Quelle. Und wie oben schon verlinkt, bietet die ULB Düsseldorf (bis ca. 1915) oder auch die BSB München (bis ca. 1885) viele historische Jahresberichte als Digitalisat an. --Krabbenpulen (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2023 (CET)

@Denis Barthel: Gemäß "dieser Logik" folgt eben nicht, dass es sich um eine "nicht einmal für eine Öffentlichkeit ... gedachte" Publikation handelt. Dann dann wäre sie sicher nicht in einer öffentlichen Bibliothek gelandet, wie ich es als zweites Kriterium formuliert habe. In meinem konkreten Fall war das übrigens nicht der Fall (jedenfalls nicht von mir recherchierbar). Ich habe daher als Nachweis nun das Jahrbuch der Leopoldina herangezogen. Dessen Herausgeber ist übrigens rechtsformal "nur" ein eingetragener Verein. --Whgler (Diskussion) 18:08, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich schließe mich dem Kommt-drauf-an an.

• Kommt immer drauf an, welche Aussage welcher Umstrittenheit oder Glaubwürdigkeit mit welcher Publikation oder auch wie hier Selbstauskunft belegt werden soll (sofern kein Fake anzunehmen wäre).
• Gilt nicht nur für Gymnasien, für Schulen, sondern völlig allgemein.
• Hier bei Schulen: Wie heißt der aktuelle Direktor; oder ein früherer, der später Kultusminister wurde? Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus? Wann zog die Einrichtung zum neuen Standort um? Wie viele Kinder gab es im Schuljahr 19xx oder 20xx? Wann wurde der Erweiterungsbau eröffnet? Ab wann wurde der Leistungskurs Klingeonisch oder Alphornblasen angeboten? Seit wann gab es jährliche Jahrgangsreisen nach Frankreich oder in die USA? Hatte die Theater-AG mal ein Gastspiel im Stadttheater? All diese Informationen werden schon stimmen.
• Zur Verfügbarkeit: In der örtlichen Stadtbibliothek wird es schon ein Exemplar geben; sowas wurde in einer Auflage für alle Eltern des Jahres, und das Rathaus und das Schulamt usw. gedruckt und verteilt. Kein Einzelstück wie etwa unreproduziertes Archivmaterial, keine Geheimakte. Im Buchhandel schwierig, aber beim Schulsekretariat oder im lokalen Buchhandel ließe sich vielleicht ein aktuelles Exemplar erwerben. Die Öffentlichkeit ist zumindest nicht ausgeschlossen; mit sowas will man ja für sich werben, es bei Interessierten verbreiten. Das zumindest im allgemeinen Teil, als Berichte; Facebook nach US-amerikanischem Vorbild mit Foto und Lebenslauf ist allerdings nicht-öffentlich, zumindest heutzutage nicht mehr.
• Zu den nach professionellen Standards produzierten Werken ist anzumerken, dass das für sehr viele, kleinteilige, lokale, aktuelle Angelegenheiten gilt: Nicht jede Dorfkirche und jeder Springbrunnen wurde Thema einer exzellenten kunstgeschichtlich-wissenschaftlichen Abhandlung. Nachvollziehbare Fakten sind dann den örtlichen Berichten zu entnehmen; auch das journalistische Personal der Lokalzeitung schreibt nur auf was ihm erzählt wurde, falls nichts Gegenteiliges bekannt ist. Kommt halt drauf an.

Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 17:50, 29. Dez. 2023 (CET)

Solche Jahresberichte sind zweifellos eine zuverlässige Informationsquelle für Informationen, die die Schule selbst betreffen, die sie herausgibt. Ein triftiger Grund für eine gegenteilige Annahme ist in solchen Fällen nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 29. Dez. 2023 (CET)

Es besteht mMn kein Grund, warum Jahresberichte als Quelle iSv WP:Q nicht zulässig sein sollten. Wohl nur dann, wenn eine penetrante SD'in eine bestimmte Angabe aus dem Jahresbericht nicht in ihrem Artikel haben möchte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:42, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Angaben in Jahresberichten sind nicht überprüfbar. Damit verstoßen sie gegen WP:Q#Grundsätze, No. 1. --Φ (Diskussion) 22:50, 29. Dez. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass sie nicht überprüfbar wären? Ich halte diese Vermutung für unbegründet. Parteiische Quellen sind ausdrücklich zulässig und demnach unstreitig auch im Lichte der Grundsätze erlaubt. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 29. Dez. 2023 (CET)

Wie soll man denn überprüfen, was im Jahresbericht einer Schule steht? Dazu müsste man ein Exemplar in die Hand bekommen, denn online stehen sie nicht. Da das also mit zumutbarem Aufwand nicht geht, ist es nicht überprüfbar. Ich könnte also in alle möglichen Schulartikel irgendwas schreiben und es mit einem Jahresbericht belegen. Ob ich mir das ausgedacht habe oder nicht, kann kein Mensch überprüfen. Und zum Überprüfen sind Belege doch da, sonst könnte man sich ja auch einfach auf meine guten Absichten verlassen. Die reichen nach WP:Q aber nicht. --Φ (Diskussion) 23:11, 29. Dez. 2023 (CET)

Dass ein Jahresbericht mindestens eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q sein kann, wenn nicht gar von höherer Qualität ist, scheint mir allgemein anerkannt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 30. Dez. 2023 (CET)

Wortwechsel, der nicht der Verbesserung der Wikipedia diente, entfernt, --Φ (Diskussion) 15:59, 30. Dez. 2023 (CET)

Warum nicht überprüfbar? Einfach mal in der ZDB nach „Jahresbericht“ oder „Programm“ und xy-Gymnasium suchen … In Bayern auf jeden Fall immer noch üblich. Und früher bis zur Mitte des 20. Jhdts. auch in Preußen. Eine bessere Quelle zu genauen Amtszeiten von Direktoren oder zum Schulbesuch von später prominent gewordenen Personen gibt es fast nicht. Bei modernen Schulschriften überwiegen natürlich selbstverfasste Berichte zu den Highlight-Events des Schuljahres, die denen gleichen, die bereits auf der Homepage veröffentlicht wurden. Aber in früheren Jahren gibt es da durchaus Infos, die man nicht anderweitig bekommt. --Krabbenpulen (Diskussion) 23:13, 29. Dez. 2023 (CET)

Habs bei der Schule meines Sohnes überprüft: Tatsache, hat geklappt! Also ziehe ich meinen Einwand zurück (auch wenn ich Jahresberichte von Schulen weiterhin nicht für meine Artikelarbeit benutzen werde). --Φ (Diskussion) 23:24, 29. Dez. 2023 (CET)

"Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus?" Solche Art Wühlen in Originalquellen gehört aber nicht in die Wikipedia, wenn es die Aussagen nicht auch in Sekundärquellen zur Person geschafft haben - und dann ließen sie sich ja damit belegen. Ich sehe also auch einen deutlichen Unterschied, ob man mit Schulberichten die Geschichte der Schule belegt - oder irgendwelche nicht weithin verbreitete Informationen über Personen an die Öffentlichkeit zerrt. --Magiers (Diskussion) 11:02, 30. Dez. 2023 (CET)

Das übliche, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Gibt es denn konkrete Artikel in denen ein solcher Jahresbericht als Quelle verwendet wird? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Nein, die Information aus dem Jahresbericht wurde auf Druck der SD'in mittlerweile gelöscht. Die Angaben waren wohl von zwei ehemaligen Lehrern der Dame ursprünglich mit guter Absicht eingebracht worden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:01, 29. Dez. 2023 (CET)

@Siehe-auch-Löscher -. die Kombination "Gymnasium Jahresbericht" kommt in der Wikipedia in rund 2.500 Artikeln vor. --Denis Barthel (Diskussion) 02:41, 30. Dez. 2023 (CET)

OK, erster Treffer ist Rupprecht-Gymnasium und dort wird der Jahresbericht 2007/2008 als Quelle [4] für den Einbau des Fahrstuhls verwendet. Für diese Informationen würde ich einfach mal die Richtigkeitsvermutung ansetzen. Man kann davon ausgehen, dass einige ehemalige Schüler und Lehrer des Gymnasiums den Artikel gelesen haben und Einspruch gegen eine grobe Falschinformation einlegen würden. Das ist zwar nicht wikipedia-konform, aber gängige Praxis. Aus meiner Sicht wäre die Quelle hier zulässig, solange keine Zweifel aufkommen, die anderen 2.499 Artikel prüfe ich heute nachmittag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:08, 30. Dez. 2023 (CET)

Um die Relevanz der Angaben aus einem Jahresbericht besser einordnen zu können, lohnt es sich, auf einige Gesetze und Regelungen dazu aufmerksam zu machen. Ich beziehe mich im folgenden auf die Regelungen für bayerische Schulen: 1.) Die jährliche Erstellung ist verpflichtend bzw. allgemein üblich und z.B. in der LDO geregelt. 2.) Es muss wohl nicht sein, aber am Schuljahresende - die Realschulen und Gymnasien die ich kenne, tun das alle! - werden sie an die Schüler bzw. Eltern verkauft, es besteht aber keine Abnahmepflicht! 3.) Der Datenschutz spielt auch eine Rolle, aber z.B. Geburtsdaten von Schülern oder Klassenfotos sind zulässig, Angabe des Wohnortes wiederum nicht. Generell ist natürlich davon auszugehen, dass „Skandale“ hier eher weniger zu finden sind, dafür umso mehr „schmeichelnde“ Dinge. Vor dem Hintergrund, dass Schulhomepages gerne alle paar Jahre komplett überarbeitet werden, Inhalte komplett gelöscht und Weblinks ungültig werden, können Hinweise auf Informationen in einem gedruckten Jahresbericht durchaus helfen, Informationen zu überprüfen. Vor allem, weil üblicherweise Ehemalige, die Mitglied des Schulfördervereins sind, diesen Jahresbericht auch zugeschickt bekommen. Krabbenpulen (Diskussion) 11:03, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Informationen sind sicher genauso zuverlässig, wie beispielsweise in einer Lokalzeitung und ich glaube sie sind schneller nachprüfbar, als ein Zitat aus einer Lokalzeitung vom 17. Mai 1992. Jeder Lehrer der Schule hat schätzungsweise Zugriff auf alle Jahresberichte in der Schulbibliothek. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Der Unterschied ist aber der Grad der Öffentlichkeit. Was in einer Zeitung, auch Lokalzeitung, erscheint, richtet sich an eine größere Öffentlichkeit. Beim Aufzug ist das sicher unproblematisch, bei den oben angeführten Geburtsdaten von Schülern etwa aber nicht. Die waren nie für einen Gebrauch in der Öffentlichkeit bei einem später bekannt gewordenen Schüler gedacht. --Magiers (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo Magiers! Wenn man sich die Ursprünge der schulischen Jahresberichte ansieht, waren die durchaus für die Öffentlichkeit gedacht. Bitte gerne den WP-Artikel Schulprogramme (historisch) lesen. Und so sind die Jahresberichte in Bayern durchaus immer noch teilweise halböffentlich. Mir ist mal eine Privatschule aufgefallen, die ihre aktuellen Jahresberichte sogar über die Homepage veröffentlicht. (ob das vom Datenschutz gedeckt ist, ist aber fraglich). Falls also jemand wissen will, wie so ein typischer bayerischer gymnasialer Jahresbericht so aufgebaut ist, kann man da ganz gut mal reinschauen. Privatschule hin oder her, so ähnlich sieht heutzutage ein Jahresbericht eines staatl. Gymnasiums in Bayern aus. --Krabbenpulen (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo Krabbenpulen, ich sage ja auch "Grad der Öffentlichkeit". Auch eine Veröffentlichung auf einer Homepage hat eben nicht die Reichweite wie lokale oder gar überregionale Medien. Einen weiteren Unterschied würde ich machen, was das Thema einer Quelle ist - ein Schulbericht dreht sich um die Schule, ein Zeitungsartikel über eine Person um diese. Wenn in letzterem persönliche Informationen genannt werden, haben die eine andere Wertigkeit, als wenn man sich die aus Schulberichten, Vereinsregistern, Mitgliedslisten oder ähnlichem zusammenklaubt. --Magiers (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2023 (CET)

Dann ist ja gut. Solange hier keiner aus der Diskussion herausliest, dass schulische Jahresberichte als Beleg grundsätzlich nicht erlaubt seien, und dann womöglich sogar glaubt, z.B. einen Bot über alle WP-Artikel laufen lassen zu können und entsprechende Infos, die mit Jahresbericht-Quellen belegt wurden, einfach löschen zu können - dann ist alles gut. Dass es bessere Quellen für bestimmte Infos gibt, ist auch klar. --Krabbenpulen (Diskussion) 13:54, 30. Dez. 2023 (CET)

Zum Thema „Grad der Öffentlichkeit“: Bisher ist das ja kein Thema, aber irgendwann stellt das Kleinkleckersdorfer Tagblatt sein Archiv online und dann werden Kreisligatorschützen, Schultheater, Klassenfahrten, Faschingsveranstaltungen aus den 1980ern über Google auffindbar. Da wird das Recht auf Vergessenwerden sicher auch Thema werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 30. Dez. 2023 (CET)

1. Auch Jahresberichte von Schulen sind Veröffentlichungen, von denen Pflichtexemplare an die Landesbibliotheken (z. B. Bayerische Staatsbibliothek, Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg) bzw. die Deutsche Nationalbibliothek geschickt werden müssen. Die Schulen gehen dieser Pflicht unterschiedlich zuverlässig nach, siehe z. B. diese Suche bei der DNB mit den Stichworten Jahresbericht, Gymnasium, 2020.
2. Die schwere Verfügbarkeit ist kein Knock-out-Kriterium für einen Beleg. Sogar tote Websites ohne verfügbare Archivversion oder graue Literatur, die nur in Bibliotheksarchiven (ohne Ausleihmöglichkeit) zugänglich ist, sind zulässige Belege.
3. Abhängig vom Bundesland bzw. der Schule sind unterschiedlich viele Informationen enthalten. Manche enthalten alle Vornamen, das Geburtsdatum oder gar das genaue Datum, wann jemand (unterjährig) neu in eine Klasse/an die Schule kam (Umzug, Wiederholung) bzw. sie verlassen hat. Manche enthalten Klassenfotos oder gar Einzelporträts von allen Schülern.
4. Interessiert man sich für die Schülerzahlen, sind die Jahresberichte oft die einzige Quelle dafür. Zwar haben 14 von 16 Bundesländern inzwischen eine Onlineschuldatenbank mit unterschiedlich ausführlichen Informationen. Gemein ist aber allen Datenbanken, dass nur die „aktuellen“ Zahlen abgerufen werden können, nicht aber die Zahlen zurückliegender Schuljahre.
5. An vielen Schulen geht man inzwischen sensibler mit den persönlichen Daten um. Für Fotos muss eine schriftliche Zustimmung der Eltern vorliegen, ansonsten werden die Gesichter verpixelt. Manchmal gibt es Gründe, dass der Name des Kindes der Geheimhaltung unterliegt, ohne dass das Kind das selbst weiß.
6. An den alten akademischen Gymnasien wurde teilweise Forschung betrieben, deren Ergebnisse in den Jahresberichten veröffentlicht wurden. Ähnlich enthalten die Jahresberichte von Seminarschulen bzw. Ausbildungsschulen von Lehramtsanwärtern gelegentlich didaktische bzw. fachliche Aufsätze, die je nach Inhalt als Primär- oder zulässige Sekundärliteratur einzuordnen sind.
7. Insofern hätte ich die oben erwähnte Löschung dieses Belegs nicht durchgeführt, nur weil der Beleg in einem Jahresbericht veröffentlicht wurde. Es mag sein, dass der Beleg Schrott ist und nur wegen Namedroppings eingefügt wurde, dieser Anfangsverdacht wäre dann aber zu überprüfen. So erhält diese Stelle gar keinen Beleg, was noch unbefriedigender ist. Und was besonders doof ist: Der Begriff Curricularer Lehrplan war hier fett gesetzt, weil er und die Abkürzung Culp hier erklärt werden. Die BKS Culp verweist nun auf den Artikel Curriculare Didaktik, ohne dass der Begriff Curricularer Lehrplan darin erklärt wird.
8. Hilfreich finde ich die knappe Zusammenfassung Gute und schlechte Belege von Siehe-auch-Löscher. Insbesondere die gut formulierte Schlüsselfrage Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? kann uns im von berechtigten Zweifeln überschatteten Einzelfall eine gute Richtschnur sein.

--Eduevokrit (Diskussion) 20:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Die Anfrage verquirlt pauschal Jahrhunderte und Herausgeberschaften.

• Zunächst mal ist zu differenzieren, wer die Publikation verantwortet?
  1. Die Schule, deren Direktorat
     • Das sind Beamte im höheren Dienst.
     • Es ist damit ein behördliches Dokument, das offiziell veröffentlicht wird.
     • Das Schulamt bekommt auch ein Exemplar.
     • Die oben undifferenziert vorgetragenen Zweifel sind gegenstandslos.
  2. Förderverein usw.
     • Arbeitet üblicherweise eng mit der Schule zusammen.
     • Höchstwahrscheinlich Entwurfsfassung mit der Leitung abgestimmt.
     • Beiträge durch Lehrkräfte.
     • Sachaussagen werden zutreffen.
  3. Wenige private Einzelpersonen
     • Ungewöhnlich.
     • Würden kaum als „Berichte“ betitelt werden.
• Dann ist die Ära zu klären.
  • In diesem Jahrtausend wurde Persönlichkeitsschutz und Privatsphäre relevant.
  • „Berichte“ legen eher einen Rückblick auf wesentliche Ereignisse nahe. Ehrungen, pädagogische Besonderheiten, Aktivitäten, bauliche und organisatorische Angelegenheiten.
  • Früher mal auch die Manuskripte der Abiturreden inkl. Hoch auf SM unsern Kaiser.
  • Auch heimatkundliche, politische oder fachliche Ausarbeitungen seinerzeitiger Gymnasialprofessoren.

Derartige Produkte sind üblicherweise in Hunderten von Exemplaren verteilt worden. Früher Bleisatz, dann Schreibmaschine und hektografiert, schließlich MS Word und Copyshop, heute PDF.

• Das bekommen Hunderte von Menschen in die Hände, die bei groben inhaltlichen Fehlern die Verantwortlichen auslachen würden.
• Wenn da steht, Paul Schulze wär das ganze Schuljahr Direktor gewesen, dann war das nicht Petra Meier. Allenfalls ein peinlicher Schreibfehler als Schultze.
• Rathaus und Schulbehörde haben das auch.

Was interessiert uns als enzyklopädische Aussagen?

• Sachfragen, die eine objektive Wahrheit beanspruchen können.
• Die werden mit hinreichender Zuverlässigkeit korrekt dargestellt sein.
• Unter Diktaturen könnten politische Umstände verfälscht sein; etwa betreffend jüdischer Lehrkräfte oder Kinder.
• Diese Berichte sind nicht unserem NPOV verpflichtet und müssen nicht ausgewogen auch negative Perspektiven darstellen.
• Wenn Schüler Aiwanger ein Bündel Flugblätter in der Schultasche hat, muss das ja nicht berichtet werden.
• Was da jedoch an Sachaussagen steht, dürfte zutreffen.
• Vielleicht ist etwas im Rahmen statistischer Interpretation geschönt worden, aber deshalb nicht zwingend falsch.
• Wertungen kämen nicht in den Wikipedia-Artikel.
• Ob bei der Skireise das Essen geschmeckt habe oder Ungeziefer in den Betten war, wird wohl nur selten berichtet werden, wäre aber auch für uns irrelevant.

Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)

Das geht weitgehend am Thema vorbei. Die umseitige Funktionsseite Wikipedia:Belege fordert "zuverlässige Veröffentlichungen". Es steht im Zweifel, ob diese Jahresberichte "veröffentlicht" sind. Im formalen Sinn sind sie es in vielen Fällen nicht, in den anderen Fällen sind es Grenzfälle. Ein paar fotokopierte Seiten, in der sich Schüler des Abschlussjahrgangs über sich selbst und ihre Lehrer lustig machen, entsprechen einer Hochzeitszeitung und sind für nichts zu gebrauchen. Ihre Verwendung wäre "Theoriefindung", weil mit originären Quellen gearbeitet würde. Das kann man machen (Historiker machen wenig anderes), aber wir dürfen es nicht machen, da gibt es kein Pardon. Dann gibt es Berichte, die beinahe sowas wie offizielle Jahrbücher sind, die in Bibliotheken vorgehalten werden etc. Die sind diskussionswürdig. Wir müssen also den Einzelfall prüfen, pauschale Aussagen helfen weder in die eine noch in die andere Richtung. "Wird schon stimmen, sonst hätte ja jemand protestiert" hilt nicht. Angenommen, jemand hätte. Würden wir es ggf. je erfahren? Das Druckwerk (oder was auch immer) hätte ggf. weiter existiert.--Meloe (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2024 (CET)

Die von dir erwähnten Jahresberichte, die von Schülern hergestellt werden, kenne ich gar nicht, das hört sich eher nach Abi-, Schüler- oder Abschlusszeitung an. Aber ansonsten hast du Recht, dass die Diskussion müßig und abstrakt ist, weil man stets den Einzelfall prüfen muss. Oben wird als konkretes Beispiel das Gymnasium Dresden-Plauen (Hauptautor Stefan Kühn) genannt. Die Jahresberichte belegen dort die Schülerzahlen, Umbauten, Schulform- und Namenswechsel, das ist m. E. in Ordnung. Da jetzt mit der Axt ranzugehen und alles zu löschen, was mit Jahresberichten belegt wird, hielte ich für eine Verschlechterung des Artikels. --Eduevokrit (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2024 (CET)

@Eduevokrit: Das Jahrbuch am "Gymnasium Dresden-Plauen" haben eine lange Tradition. Sie wurden IMHO nach 1992 wieder eingeführt. Es entsteht dabei jedes Jahre ein Büchlein (knapp 1cm dick). Darin berichten Schüler, Lehrer und viele Ehemalige als Zeitzeugen über aktuelle und historische Ereignisse. Siehe auch Jahrbuch. IMHO eine wichtige Quelle für eine Schule. --sk (Diskussion) 11:02, 8. Jan. 2024 (CET)

Wir haben zumindest einen Artikel zu einem B-Promi, in dem das Geburtsjahr aus einem Jahresbericht seiner Schule stammt, nachdem er sich in der Vergangenheit in eigenen Veröffentlichungen und auch gegenüber der Presse vier Jahre jünger gemacht hatte. Seit es in der Wikipedia korrekt steht, verzichtet er meines Wissen überall darauf, selbst ein Alter anzugeben. Grüße --h-stt !? 21:42, 8. Jan. 2024 (CET)