„Wikipedia Diskussion:Belege“ – Versionsunterschied
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:Zu diesem und auch dem folgenden Abschnitt: Die taz steht gar nicht mal so arg weit links, sondern ist [[Neue Soziale Bewegungen|linksalternativ]] bzw. heute sogar eher (auch) [[Sozialliberalismus|linksliberal]], steht also in der deutschen Parteienlandschaft am ehesten den Grünen nahe (die faktisch alles andere als den linken Rand des politischen Spektrums ausmachen, auch wenn konservative und rechtspopulistische Scharfmacher das mittlerweile regelmäßig behaupten oder implizieren). Als tendentiell linksliberal (allerdings sicher eher liberal als links) gelten auch Spiegel, SZ, FR, Woche, Zeit. Das Angenehme an Zeitungen aus dem linken Spektrum (und dazu würde ich die taz tatsächlich nur mit Abstrichen zählen; auch der Freitag steht etwas auf der Grenze) ist, daß ihre Tendenz klar und unbestritten ist, während bürgerlich-liberale oder konservative „Qualitätsmedien“ von einem Nimbus der Neutralität umgeben sind, dessen Berechtigung bezweifelt werden darf. Wirklich tendenzlose Quellen gibt es letztlich nicht. (Und Sozialliberalismus wie auch Sozialdemokratie stehen im politischen Spektrum sehr viel mittiger, als viele glauben. Es ist ermüdend, wenn immer wieder davon geschwurbelt wird, Deutschlands Mainstream stehe links der DDR oder was auch immer.) Natürlich macht eine eindeutige Bias noch lange keinen guten Journalismus, aber sie ist m. E. viel wert – gegenüber einer falschen Neutralität/Objektivität. Anstrengender als Medien und Leute mit einem klaren Standpunkt sind solche, die ihre Tendenz verleugnen (wobei sie sich ihrer teilweise womöglich nicht einmal bewußt sind) oder deren Tendenz verleugnet wird. --[[Benutzer:Florian Blaschke|Florian Blaschke]] ([[Benutzer Diskussion:Florian Blaschke|Diskussion]]) 01:26, 19. Jun. 2024 (CEST)
::<small>Ich dachte immer, nach Weltbild der AfD, die natürlich™ die politische Mitte markiert (auch wenn es rechts von ihr aus unerklärbaren Gründen nicht mehr viel gibt), seien die C-Parteien linksradikal und alle anderen schon vom linken Rand der Erdscheibe gefallen … :-) --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 08:07, 19. Jun. 2024 (CEST)</small>
== Die Welt als seriöse Quelle? ==
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: Nein, das könnte nicht sein, denn wer die Mitte zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage einnimmt, der ist nicht neutral, sondern produziert immer noch eine falsche Aussage. Wenn einer sagt Pi ist ~ 3,14 und ein anderer sagt Pi ist genau 5, dann hat einer recht und einer nicht. Und wenn jemand aus "Neutralitätsgründen" in jeweils 50 % der Fälle sagt, Pi sei 3,14 und 5 liegt er genauso falsch wie ein anderer, der sagt, die Wahrheit zwischen Fakt und Falschbehauptung liegt in der Mitte, daher ist Pi 4,07. Neutralität heißt nicht, Fakten und Bullshit gleich zu setzen oder aus beidem die Mitte zu bilden. Wer in einer Frage, wo es richtig oder falsch gibt, aus falsch verstandener Neutralität (vermeintlich) keine Partei für die Fakten ergreift, der ergreift immer Partei, und zwar für die falsche Position. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:36, 26. Jan. 2024 (CET)
{{Erledigt|--Viele Grüße [[Benutzer:Pastelfa|Pastelfa]] ([[Benutzer Diskussion:Pastelfa|Diskussion]]) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)|Thread Gründer inzwischen (auf eigenen Wunsch) gesperrt, da er es nicht schaffte seine politischen Ansichten hier zwanghaft durchzusetzen. Ich denke in der Diskussion kam klar zu Ausdruck, was von solchen Zensurversuchen zu halten ist. Diskussion ist zudem wohl tot. Daher erl.}}
== ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt? ==
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:::: Die Primärquellenächtung wurde im Januar [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKeine_Theoriefindung&diff=241631542&oldid=241371888 nach ausgiebiger Diskussion gelöscht]. Schön, dass wir da gleicher Meinung sind. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:30, 11. Jun. 2024 (CEST)
::::: ...und hier auf der Vorderseite stand dieser Primär/Sekundärquatsch ohnehin nicht. Das einzige, wo eins der beiden Wörter vorne erwähnt wird, ist dass wissenschaftlicher Sekundärliteratur bevorzugt werden sollte; und das trage ich mit (auch in der Regel gegenüber wissenschaftlicher Primärliteratur). Aber wo es das nicht gibt, gibt's keine Regel.<br>Ansonsten, zu deiner Ausgangsfrage. Es gibt ein paar Sachen, die m.E. gut auf der Vorderseite aufgehoben ist. Etwa (das meinst du ja sinngemäß auch), dass man nicht fragen kann: "Ist X eine brauchbare Quelle" ohne zu sagen, um welche Aussage es geht.<br>Und was eigentlich auch auf die Vorderseite gehört: wir können wir fast nichts kategorisch bejahen und verneinen. Es ist fast immer eine Frage des Augenmaßes, und das gilt auch für deine Ausgangsfrage. Wir können doch nicht wasserdicht im Detail festlegen, was "Rechercheaufwand" ist und was nicht. Nicht alles, was in Schulbüchern steht, würde ich als "elementar überprüfbar" bezeichnen; mancher Inhalt von Lexika erst recht nicht. Ereignisse, die in allen Zeitungen stehen, würde ich dagegen subjektiv eher für elementar überprüfbar halten. Letztlich ist es immer die Frage: wird eine Aussage einigermaßen sachlich plausibel brgründet bezweifelt? (Das schließt Rasenmähermethoden aus, alles zu kritisieren, hinter dem keine Referenz steht). Aber das lässt sich stets nur cum grano salis sagen.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:56, 11. Jun. 2024 (CEST)
== Edits ohne Belege durch verifizierte Nutzer ==
Einige der Bearbeitungen im ursprünglich von mir erstellen Artikel [[Gero Ivers]] wurden direkt vom [[Benutzer:Knorkatorstumpen]] ohne Belege eingefügt. Dieser Benutzer ist ([[Wikipedia:Benutzerverifizierung|verfiziert]]) eben genannter Gero Ivers in dem es im Artikel geht.
z.B. in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gero_Ivers&diff=242092415&oldid=242024664 diesem Edit] wurden die Namen der Eltern ergänzt, für die es ansonsten keine einfach referenzierbaren Quellen gibt. Vertrauen wir solchen Ergänzungen grundsätzlich oder wie wird das gehandhabt? --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 16:13, 19. Jun. 2024 (CEST)
:Auch für verifizierte Nutzer gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 16:22, 19. Jun. 2024 (CEST)
:: Ich würd da kein Drama draus machen.
:: Wir haben Hunderttausende von Biografien, in denen Namen der Eltern und Mädchenname der Mutter drinstehen, ohne dass dies durch Beleg nachgewiesen wäre, quer durch die Jahrhunderte.
:: Wenn er das so reinschreibt, wird ihm da zu trauen sein, und er müsste auch seine offiziellen Familienverhältnisse am besten kennen.
:: Wir sind kein Standesamt, und stellen keine notariell beglaubigten Urkunden aus. Anhand unseres Artikels ließe sich kein Erbanspruch gegenüber den genannten Personen realisieren. Was hätte er also von bewussten Falschangaben, außer sich in seiner eigenen Familie lächerlich zu machen?
:: Begründete Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen jedenfalls nicht, und mit einem Revert machen ''wir'' uns lächerlich.
:: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 16:30, 19. Jun. 2024 (CEST)
Ich sehe es wie Verzettelung: Wikipedia schafft kein Wissen, sondern trägt bekanntes, also publiziertes Wissen zusammen. Vielleicht findet der betreffende ja noch einen Ausschnitt aus einer Lokalzeitung von 1980, die das belegt etc. Oder er schreibt es in seinem Blog, zur Not auch auf Facebook. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 16:42, 19. Jun. 2024 (CEST)
:::Ich neige hier der Auffassung von [[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] zu. Wenn er nachgewiesenermaßen der Sohn ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass er die Namen seiner Eltern kennt. Ein gedruckter Nachweis wäre sekundär und damit letztlich weniger verlässlich. Die Forderung, er solle dasjenige, was er hier direkt schreiben will und kann, erst irgendwo anders schreiben, um sich dann hier selbst zitieren zu können, hat für mich fast schon etwas unfreiwillig Komisches. Ich sehe auch nicht, inwiefern es zur Qualitätsverbesserung beiträgt, wenn zuverlässige Informationen aus Artikeln gelöscht werden, nur um schematisch einer Regel zu genügen, die dazu dient, unzuverlässige Informationen zu verhindern. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 17:49, 19. Jun. 2024 (CEST)
:::: Egal wie man das sieht, es gibt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen verifizierten und „normalen“ Benutzern. --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 18:02, 19. Jun. 2024 (CEST)
Völlig unabhängig vom aktuellen Beispiel gibt es selbstverständlich sehr viele Gründe biographische Angaben zu fälschen. Und je nach Quelle kann der Leser beurteilen, wie zuverlässig die angegebenen Daten sind. Ich habe nichts dagegen Facebook etc. als Quelle zu verwenden, dann kann der Leser das einordnen. In diesem Sinne könnte der verifizierte Benutzer die Daten sogar auf seine Benutzerseite veröffentlichen und man könnte das als Quelle ranziehen. Aber diese Vorgehensweise bedürfte mindestens ein Meinungsbild und rüttelt an den Grundprinzipien der Wikipedia. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 18:34, 19. Jun. 2024 (CEST)
: Das ist und bleibt eine Selbstauskunft, und wird durch Kosmetik auch nicht mehr.
:* Ob er das auf einen mehr oder weniger authentischen Facebook-Account oder direkt bei uns reinschreibt, macht keinerlei Unterschied.
:* Wenn der ''Dingenskirchener Anzeiger'' mit ihm spricht, dann über ihn berichtet, und er sagte dass seine Mutter Heidi und Vater Klaus auch aus Dingenskirchen stammen, dann schreibt der ''Dingenskirchener Anzeiger'' das genau so, und kein Journalist lässt sich vorher die Geburtsurkunde zeigen.
:* Wenn verifizierte Accounts eines Unternehmens bei uns editieren, der CEO sei nicht mehr Herr Paul Schulze sondern Frau Petra Meier, dann geht das auch klar. Das wird nicht dadurch besser, dass dieselbe Mitarbeiterin der Unternehmenskommunikation die Firmen-Website updated und das auch dort reinschreibt.
:* Die einzige reputable Quelle wäre, dass uns die notariell beurkundete Geburtsurkunde im Original vorgelegt würde. Haben wir nie nirgends nicht.
:* Wenn das Künstler-Lexikon oder das Abgeordneten-Handbuch des Bundestages einen biografischen Abriss publizieren, dann beruht das auf den identischen Selbstauskünften. Niemand dort hat sich jemals eine Geburtsurkunde vorlegen lassen, verheiratet wie oft geschieden wie viele Kinder, und ob die Mutter Lehrerin und der Vater Busfahrer gewesen sei.
: Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen verifizierten und sonstigen Konten:
:* Wenn ein Autor in einen neuen Artikel schreibt, der 1876 geborene Komponist Paul Mittehind sei Sohn von Hort und Erna Mittehind gewesen, und das nicht mal durch ein Musiklexikon belegt (Woher will eigentlich das Musiklexikon das wissen? Waren die bei der Geburt dabei und hatten einen Vaterschaftsnachweis?), dann geht das tausendfach durch.
:* Hier liegt immerhin eine Verifizierung vor, die gleichwohl irgendwie gefaked sein mag, und die trotzdem im Zweifelsfall glaubwürdiger ist als der ''Dingenskirchener Anzeiger'' oder das ''Bildhauer-Lexikon'' oder ein Facebook-Profil, vielleicht auch Fake.
: Der Sachverhalt „ist Kind von“ kann nur durch beglaubigten Gentest oder wenigstens rechtliche Anerkennung beim Standesamt bestätigt werden.
:* Das ist etwas fundamental anderes als die Frage, was bei einem physikalischen Experiment oder einer mathematischen Berechnung herauskäme.
:* Die familiäre Situation, von Geburtsdatum über biologische und rechtliche Eltern zur geschlechtlichen Identität, liegt ihrner Natur nach im Privatbereich. Und da sind keine naturwissenschaftlichen Beweise auf dem Markt.
:* Deshalb ist es Nonsens, den identischen Beweisapparat wie bei einem reproduzierbaren chemischen Versuch einzufordern.
:* Und deshalb rüttelt hier absolut überhaupt nichts an den Grundprinzipien der Wikipedia; dort stellte man sich wissenschaftliche Informationen vor, die durch wissenschaftliche Arbeiten zu belegen wären. Die privaten Lebensverhältnisse durch die Jahrhunderte entziehen sich jedoch der naturwissenschaftlichen Beweisführung, und selbst wenn die Geschichtswissenschaft in Archiven auf irgendwelche Karteikarten guckt und darüber ein Buch schreibt, kann sie trotzdem auf Fälschungen hereinfallen; und hätte keinerlei Möglichkeiten um herauszufinden ob der Eintrag im Kirchenbuch von 1765 tatsächlich der biologischen und kalendarischen Wahrheit entspräche.
:* Von der bald einer Million biografischer Artikel würde kaum ein Dutzend eine Beweisforderung über die Familienverhältnisse überstehen. Auch ein Lexikon der Opernkomponisten hat seine Informationen nur von der Selbstauskunft der Musikschaffenden oder deren Hinterbliebenen; ist dafür dann auch keine reputable Quelle mehr. Ich denke, es wäre an der Zeit, in alle Artikel über Opernkomponisten einen Belegbaustein zu setzen und einen unanfechtbaren Nachweis über Familienverhältnis und Geburtsdatum einzufordern; Lexika sind unzulässig weil nur aus dritter Hand berichtend.
: Unser Wissen muss aus reputablen Quellen stammen, und bei Informationen aus dem privaten Lebensbereich sind fast immer (bis vielleicht auf ein Urteil im Strafverfahren mit Geburtsdatum und Geburtsort) direkt oder indirekt Selbstauskünfte die Quelle. Ob das die Todesanzeige ist, verfasst von den Hinterbliebenen, oder eine Bemerkung in einem Interview, oder die eigene Homepage oder ein Business-Profil. Wenn eine Professorin für die Uni-Website ihre Karriere darstellt, guckt man vielleicht auf wissenschaftliche Stationen genauer, aber nimmt Familie und Geburtsumstände hin wie angegeben.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 20:54, 19. Jun. 2024 (CEST)
:: Es braucht hier, auf der Diskussionsseite zur Verbesserung umseitiger Richtlinie, doch gar nicht vieler Worte, solange nicht auf eine Änderung dieser Richtlinie abgestellt wird. Der Regelfall ist eineindeutig: Für alle Nutzer, verifizierte und jene mit erweiterten Rechten eingeschlossen, gilt bei der Artikelarbeit die Belegpflicht. Dass in der Praxis manches anders gehandhabt wird, im Zweifel die konkrete Artikeldiskussionsseite zur Klärung oder Konsensfindung zu nutzen ist, sollte jedem hier klar sein, denke ich. So würde auch ich hier keine Zweifel hegen... --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:04, 19. Jun. 2024 (CEST)
:: <small>Gerade das Beispiel zum Unternehmensaccount halte ich für falsch, denn gerade seitens dieser Accounts werden nicht selten Informationen bereits deutlich vor deren Gültigkeit eingetragen, um konkret bei deinem Beispiel zu bleiben, Änderungen der Personalia, die zwar bereits designiert jedoch längst nicht im Amt sind. Zum „dann geht das tausendfach durch“ bei einem Beispielartikel zu einem 1876 geborenen Komponisten: Exakt an dieser Stelle ist die Nichtbeachtung der Belegpflicht IMHO ein großes Problem, denn genau so kamen schon zahlreiche Fake- bzw. bewusst verfälschte Artikel zustande. Das deutet für mich eher daraufhin, dass die Inhalte nicht kritisch betrachtet wurden, was nichts mit einem etwaigen Unterschied zwischen verifizieren und sonstigen Nutzern zu tun hat, denn einen Account x-beliebig verifizieren zu lassen ist easy und garantiert keine Garantie für eine ordentliche Mitarbeit. Selbst Accounts namhafter Institutionen sind nicht gefeit vor missbräuchlicher Verwendung, weshalb es sehr richtig ist, dass die Belegpflicht für alle gleichermaßen gilt. --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:19, 19. Jun. 2024 (CEST)</small>
:: Weitere Replik zu PerfektesChaos: Du hast völlig recht, die wenigsten der hier angegebenen persönlichen Daten sind für die Öffentlichkeit nachprüfbar und da sind sicher auch einige falsch. Das ist ''uns'' aber egal, den ''wir'' haben nicht den Anspruch auf die absolute Wahrheit. Wir übernehmen nicht die Verantwortung für die Richtigkeit, sondern nur für das richtige Abschreiben. Beispiel: [https://web.archive.org/web/20140301063700/http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete18/biografien/H/hinz_petra.html Diese Politikerbiographie] war bis 2016 absolut zitierfähig. Die Aufdeckung war für Wikipedia und die Presse völlig problemlos. Rechtfertigen mussten sich andere. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 07:23, 20. Jun. 2024 (CEST)
::: Und genau deshalb spielt es keine Rolle, von was für einem Account die Angabe kommt. Entscheidend ist einzig die Nachvollziehbarkeit. Das man dafür die Versionsgeschichte durchsuchen und eine etwaige Benutzerverifizierung überprüfen soll, ist dafür wohl kaum ausreichend. Und ein Beleg wie „Angabe eines verifizierten Benutzers“ dürfte auch nicht statthaft sein. --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
:::: Da hilft ein Kästchen ganz oben auf der Artikeldisk, dass Account XY verifizierter Account von X.Y. sei und gelegentlich umseitig editieren würde. Sollte unabhängig von der abschnittseröffnenden Angelegenheit in jedem Fall eingefügt werden. VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 12:22, 20. Jun. 2024 (CEST)
Wenn man die Kommentare so durchliest, sind darin genau die antworten enthalten, die ich erwartet habe und sie sind grob in 2 Lager gespalten
1) wenn wir beim Beispiel des Artikels bleiben: um das ganze formal nach WP:Q richtigzustellen müsste Stumpen also auf seiner Website die Namen der Eltern publizieren und dann diese Information aus Quelle für den Artikel angeben. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil die Substanz der Quelle in beiden Fällen dieselbe ist, aber durch Bürokratie verkompliziert wird
2) eine Information, die nicht nachprüfbar belegt werden kann, hat im Artikel nichts verloren und muss entfernt werden, weil sie gegen WP:Q verstößt (sofern nicht Ausnahmen wie z.B. die triviale Nachprüfbarkeit "der Himmel ist blau" etc.) gegeben sind.
Was tun also in diesem Fall? Ich bin in diesem Fall stark dafür die Auslegung von [[Wikipedia:Belege#%E2%80%9EZusammenfassung_und_Quellen%E2%80%9C|Zusammenfassung und Quellen]] zu verwenden und zu erweitern und in so einem speziellen Fall tatsächlich als Einzelnachweis gemäß WP:Q auf diesen Edit verlinken, mit dem Hinweis, dass ebendieser Benutzer Informationen selbst zu seiner Person in diesem Artikel ergänzt hat. Ob diese Informationen nun über jeden Zweifel erhaben sind oder ggf. durch Vorlage einer Geburtsurkunde oder einem Auszug aus einem Kirchenbuch etc. widerlegt werden oder in Konflikt stehen, sei dahingestellt.
In diesem Fall ist imho aber eben der Edit die Quelle ansich --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 12:05, 21. Jun. 2024 (CEST)
: Klares Nein, wie ich oben schon sagte, rüttelt das an den Grundprinzipien der Wikipedia. Unter einem Meinungsbild geht da nichts. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:21, 21. Jun. 2024 (CEST)
:: Wer sagt denn, dass man das einfach so ohne Meinungsbild durchbringt - es ist fundamentales Logikproblem in der Beschaffung der Quellen und deren Glaubwürdigkeit und es gibt unzählige Artikel bei denen man dann entsprechende familienstandsbezogene Daten entfernen müsste.
:: In diesem Fall wäre es mir egal, der Künstler ist hier lt. seiner Diskussionsseite offenbar bereit, Quellen beizubringen. Um WP:Q gerecht zu werden, würde das eben zu dem absurden Fall führen, dass wir genau das machen, was wir hier nicht machen dürfen, aber es dann doch machen und alle glücklich sind. Diese Situation ist halt einfach unzufriedenstellend.
:: Die "Lösung" für das Problem wäre also, dass man den Künstler bittet, dass er eine Quelle beibringt. Das kann z.B. ein Video auf seinem Youtube-Kanal sein, wo er die Belege beibringt auf die dann im Artikel verwiesen wird. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 10:28, 22. Jun. 2024 (CEST)
::: Ein Beispiel für die Unbrauchbarkeit von "Eigenaussagen": Bei einer Person stand ein (durch ein gedrucktes Buch und andere Quellen belegtes) Geburtsjahr, das sie selbst in Edits so belassen hatte. Nun wollte sie sich aber mal um sieben Jahre jünger machen und hat immer wieder ein anderes Jahr eingesetzt. Was nun? Eigenartigerweise hat ein Notar dann dem Support-Team mitgeteilt, dass das ursprüngliche Jahr nicht das richtige sei, es gab aber auch keinen Hinweis auf das neue Jahr. Nun steht also gar nichts drin, obwohl gültige Belege für das ursprüngliche Jahr vorliegen. Meiner Meinung nach sollten ordentliche Belege immer verfügbar sein, Eigenaussagen sind stets mit Vorsicht zu genießen. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:51, 22. Jun. 2024 (CEST)
:::: Interessant, ist der Fall öffentlich bekannt? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 18:04, 22. Jun. 2024 (CEST)
:::::: <quetsch>Ja, er wurde ausgiebig auf der DS der entsprechenden Person besprochen. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)</>
Möglicherweise eine Binsenweisheit: Die, die ihre persönlichen Daten am besten kennen, haben auch immer den stärksten [[WP:Interessenkonflikt]]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
:: da gibt es sicher die ein oder andere Person, die sich selbst eher in einem schöneren Licht sieht und die nötige Außenperspektive fehlt. Ob man sich hier nur etwas jünger macht oder ein paar unliebsame Details unter den Tisch fallen lässt sei dahingestellt. Ein Argument ist das nicht - die Wikipedia wertet nicht, sie fasst nur vorhandenes Wissen zusammen. Und wenn eine Person behauptet sie wäre 30 obwohl andere Quellen behaupten, dass sie 40 sei, kann man das durchaus im Artikel als Information einbauen, solange beide Varianten bequellt sind. Solange aber hier keine anderen, gegensätzlichen Quellen bestehen, spricht nichts dagegen, den Ausagen der betroffenen Person glauben zu schenken.
:--[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 09:19, 23. Jun. 2024 (CEST)
:: Wenn ''beide'' Aussagen bequellt sind, kann man das thematisieren, so etwas wird immer wieder mal gemacht (in Fußnoten, Anmerkungen o.ä.). Aber eine Eigenaussage muss eben auch ''bequellt'' nach [[WP:Q]] sein. Nur "ich muss es ja wissen" ist keine Quelle. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 13:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
::: Also bevor gleich die Replik kommt, dass ja die Mehrheit aller Geburtsdaten auf Eigenaussagen beruhen. Ja, das ist so. Sogar die Angaben unter https://www.bundestag.de/abgeordnete ''beruhen auf Selbstauskünften''. Ich würde das mal mit einem Eid oder ähnlichem vergleichen. Die Zuverlässigkeit der Information hängt nicht allein vom Informant ab, sondern vom Rahmen der Äußerung. Ein Geburtsdatum zu fälschen geht vielleicht als Kavaliersdelikt durch, und in einer mündlichen Äußerung kann man auch mal die fachgebundene Hochschulreife zur Matura verkürzen. Aber als öffentliche Person ein Studium in einen publizierten Lebenslauf zu erfinden ist schon ziemlich mutig, vor allem wenn man Klassenkameraden und Weggefährten hat, die einem nicht immer wohlgesonnen sind. Insofern korreliert vielleicht auch die Relevanz einer Information mit der Zuverlässigkeit. Ob nun der Vater im Ausgangsbeispiel ''Gerhard'' oder ''Karlheinz'' heißt ist zum aktuellen Zeitpunkt komplett belanglos. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
Wie bestellt: Nahezu alle Aussagen aus dem privat-familiären Bereich gehen auf eine Selbstauskunft zurück; einschließlich postumer Diagnosen tödlicher Erkrankungen.
* Falls es mal zu einem Urteil kam und wir die Gerichtsentscheidung verlinken, dürfte ein Geburtsdatum und -ort benannt sein; Staatsanwaltschaften geben sich Mühe, die angeklagte Person zweifelsfrei zu beschreiben.
* Bei Hitler, gekrönten Häuptern usw. mag es im Einzelfall mal historische Forschung zu den Umständen der Geburt geben; das betrifft aber weniger als ein Promille unserer Biografie-Artikel.
Alle Angaben im Lyrik-Lexikon, Konversationslexikon oder sonstwo gehen auf eine Abschreib-Tradition zurück, die sich niemals eine Geburtsurkunde haben zeigen lassen, und auch keine Kirchenbücher einsahen, sondern die Angaben zum Geburtstag, zu Eltern, zu Sterbedatum und entsprechenden Orten aus zweiter Hand übernommen hatten.
* Die Todesanzeige in der Zeitung ist eine Veröffentlichung durch die Familie.
* Der Grabstein wurde im Auftrag der Hinterbliebenen gemeißelt.
** Manchmal erfolgte die Todesnachricht nur per Telegramm aus Übersee, durch einen Bekannten der was vom Pförtner des Krankenhauses gehört haben will, und mitteilt dass am letzten Donnerstag auf der Safari ein Jagdunfall passiert sei. Verstorben aber Freitag oder Montag.
* Was jemand auf seiner Homepage über sich selbst schreibt, ist von absolut identischer Quellengültigkeit als was jemand mit einem verifizierten Account über sich selbst in unseren Artikel einträgt.
* Was jemand einem Journalisten im Interview über den familiären Hintergrund erzählt, wann wo geboren und wer die Eltern waren und was sie für Berufe hatten, ist niemals per Geburtsurkunde überprüft worden; schon ob ggf. greifendem Datenschutz und Geltendmachung von berechtigtem Interesse.
* Auf der Homepage der Universität, des Landtags, der Firma angegebene Daten sind hinsichtlich beruflicher Stationen sicher kritisch beäugt. Nur die Personalabteilung hat aber jemals ein Personaldokument mit Geburtsdatum und Geburtsort gesehen, jedoch anderes zu tun als einmal monatlich alle Homepages mit den Bewerbungsunterlagen und Arbeitsverträgen zu vergleichen; bzw. Krankenversicherung oder Finanzamt.
* Bei bestimmten Parteien ist es üblich, dazuzuschreiben dass glücklich verheiratet, zwei Kinder und katholisch. Nur bei Kardinal oder Rabbi wird sich aber die Religion zweifelsfrei rückverfolgen lassen; wie viele Kinder welcher Mann tatsächlich hat ist ein oft streng gehütetes Geheimnis.
* Medizinische Informationen stammen in den seltensten Fällen aus reputablen wissenschaftlichen Quellen und Obduktionsbefunden – vielleicht bei Tutanchamun, Ludwig2, Fiedrich1=3 oder wieder mal Hitler –, sondern aus Briefen der Lemmaperson oder der Hinterbliebenen.
Es gibt in aller Regel keine WP:Q-tauglichen Belege für die Umstände des privaten Lebensbereichs.
* WP:Q ist hierauf schlicht nicht anwendbar, da mit sehr wenigen Ausnahmen keinerlei „reputable Quellen“ (Kirchenbuch, Standesamt) vorliegen. Dann ist aber jede auf eine Selbstauskunft zurückzuverfolgende unwidersprochene Information gleichwertig.
* In allen IK-betroffenen Artikeln mag oben auf der Diskussionsseite ein standardisierter Kasten montiert werden, dass Konto XY durch den Lemmagegenstand X.Y. genutzt wird und im umseitigen Artikel editiert; dies mit den Bezahltes-Schreiben-Leutchen zu koordinieren.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 21:29, 23. Jun. 2024 (CEST)
== Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen? ==
M. E. sollte einer Internetquelle, möglichst ohne [[Bezahlschranke]], der Vorzug vor einem "Papierbeleg" ([[Tötungsdelikt im Bad Oeynhausener Kurpark#cite note-16|Beispiel]]) gegeben werden. Den Internetartikel kann man ggf. online ganz lesen. Zum Beispiel eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen. Für eine entsprechende Info in dem Artikel ''Wikipedia:Belege'' wäre ich dankbar. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist ja kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg (siehe [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches|hier]], Nr. 7, letzter Satz). --[[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 07:53, 3. Jul. 2024 (CEST)
:Wenn die Belege inhaltsgleich sind, sind sie als Beleg auch gleichwertig. Dann wäre es ggf. im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, die leichter erreich- und auffindbare Angabe, zumindest auch, anzugeben. Das betrifft z.B. auch gedruckte Bücher vs. e-Books, bei wiss. Fachartikeln ist es eigentlich keine Frage mehr. Folgendes Problem ist zu lösen: Internetbelege können ggf. dynamisch sein, d.h. sie wurden möglicherweise nachträglich verändert. Das gilt auch für ursprünglich mal inhaltsgleiche Zeitungsartikel. In diesen Fällen ist es, in der reinen Belegfunktion, besser, auf einen fixierten Text zu verweisen. Deshalb muss bei Angaben z.B. aus dynamischen Datenbanken oder Verzeichnissen ganz zwingend das Abrufdatum mit rein. In der Sache: Ein Beleg ist ein Beleg. Seine Verwendbarkeit ist inhaltlich zu prüfen, ausschließlich. Benutzerfreundlichkeit ist ein hohes Gut, kommt aber an zweiter Stelle. Das gilt ggf. etwa für Volltextlinks. Sie anzugeben ist löblich. Sie wegzulassen ist aber kein Mangel des Belegs. Was angegeben wird, sehe ich durch die Freiheit des Artikelautoren geschützt. Wer zu einer gedruckten Quelle einen Internetlink hinzufügt, ist frei, das zu tun (sofern er sich vergewissert hat, dass der Text identisch, oder zumindest genauso gut als Beleg geeignet ist, versteht sich). Wenn der gedruckte Belege, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich vorzuziehen wäre, sollte dieser verwendet werden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
::Danke schön für deine umfangreichen Ausführungen. 🙂 Auf mein Argument ''eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen'' bist du nicht eingegangen. Im Übrigen ist eine "Kontrolle" bei einem "Papierbeleg" nicht ohne Weiteres möglich. Ist da nicht Schindluder ein wenig Tür und Tor geöffnet? --[[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 08:50, 3. Jul. 2024 (CEST)
:::Auch ein Buch musst Du erst besorgen oder kaufen. Das spricht nicht dagegen, es als Beleg zu verwenden. Wer dabei erwischt wird, auf die Entlegenheit seiner Papierbelege zu vertrauen, um im Beleg nicht enthaltene Inhalte einzuschmuggeln, hat in der Wikipedia keine große Zukunft. Einige sehr produktive Autoren sind so schon gegangen worden. Der Vorwurf der Belegfiktion ist hart und im Erfolgsfall vernichtend.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:59, 3. Jul. 2024 (CEST)
Im Sinne der Langlebigkeit sind breit veröffentlichte Werke (Bücher oder Periodika auf Papier, in Buchhandel oder am Kiosk erhältlich) zu bevorzugen.
* Eine URL kann schon zwei Jahre später kaputt sein, eine Kopie in einem Webarchiv gibt es womöglich nicht; damit Bezahlschranken nicht umgangen werden können oder Klickraten gemindert werden hat der Anbieter womöglich generell Kopien in Webarchiven unterbunden.
* Es spricht aber nichts dagegen, beides anzugeben: Ein gedrucktes Buch, plus einer jetzt momentan erhältlichen digitale Reproduktion zwecks einfacher Zugänglichkeit.
* Das gilt nicht für „Privatdrucke“, also Firmenschriften, Broschüren von Vereinen und so Zeugs.
* Bücher aus dem Buchhandel und Periodika werden über Jahrhunderte in Bibliotheken, Zeitschriftenarchiven und Antiquariaten einsehbar sein; deutschsprachig in der DNB.
* Eine echte „Internetquelle“ hat nach den deWP-Erfahrungen eine durchschnittliche Halbwertszeit von fünf Jahren.
* Wenn sie unarchiviert futsch ist, existiert überhaupt kein Beleg mehr.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 10:05, 3. Jul. 2024 (CEST)
Also das Non-Plus-Ultra sind mit Abstand Papierbelege, die kostenlos online verfügbar sind, Beispiel <ref>Thomas Darnstädt: {{Webarchiv | url=http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html| text=''Weimars Ende: Mephisto als Untertan.''| wayback=20100702051146}} In: Der Spiegel vom 29. Januar 2008, abgerufen am 21. Mai 2018 siehe auch [https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 PDF]</ref> <references/>
Ansonsten ist die Diskussion ziemlich müßig, ohne einen speziellen Fall zu haben. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:15, 3. Jul. 2024 (CEST)
: Da muss ich leider etwas Essig in den Wein kippen:
:# Du gibst nicht „Der Spiegel vom 29. Januar 2008“ an; das wäre das seit 1947 wöchentlich erscheinende Nachrichtenmagazin. Vielmehr handelt es sich laut URL um ''spiegelspecialgeschichte'', also ein ''Spiegel Special – Geschichte''. Das aber unter dieser Bezeichnung auch in Papier verkauft wurde.
:# https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 (PDF) wird gerade bei spiegel.de in großem Umfang zurückgebaut und ist vielfach nicht mehr verfügbar; also die gedruckten Scans.
:# Und die kostenlosen spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html werden auch so nach und nach in der kostenlosen Zugänglichkeit eingeschränkt, und nur noch für (Online-)Abonennten zugänglich gemacht.
:#* Wobei du das über Webarchiv verlinkt hast, was mich etwas erstaunt, weil eigentlich die Domain spiegel.de seit über einem Jahrzehnt allen Webarchiven die Reproduktion untersagt hat, damit die Klickraten der Anzeigen und die Bezahlschranken nicht beeinträchtigt werden.
: Wobei es aber egal ist, wenn es zu einer gedruckten Fassung jetzt im Moment dann keine funktionierende URL mehr gibt – nach 100 Jahren sind die Urheberrechte abgelaufen, und danach gibt es eine Vielzahl öffentlicher, privater sowie kommerzieller Digitalisierungsprojekte, die die Papiere dann scannen und wieder ins Netz stellen.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 10:28, 3. Jul. 2024 (CEST)
:: Du hast recht, das Beispiel ist handwerklich verpfuscht, aber Du weißt was ich meine. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 13:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
:Es ist ja auch ein Spezialfall, dass derselbe Inhalt on- wie offline gleichwertig vorliegt, wie das bei Zeitunsgartikeln zu aktuellen Themen der Fall sein mag. Grundsätzlich soll ein Artikel mit möglichst hochwertigen Quellen geschrieben werden und das sind zu den meisten Themen noch immer gedruckte Fachbücher. Jeder Hinweis, man solle Online-Quellen bevorzugen, verleitet bloß zum Missverständnis, dass Artikel mit Online-Quellen zusammengegooglet werden sollen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:30, 3. Jul. 2024 (CEST)
:(BK)Siehe-auch-Löscher da bin ich bei dir, genau das ist das optimalste, gedruckt und online verfügbar.
:Denn gedruckte Belege haben den Vorteil -wenn sie korrekt zitiert sind-, dass sie sehr lange (um das Wort ewig zu vermeiden) nachvollziehbar sind. Denn gerade da, sehe ich bei reinen Webbelegen das Problem. Denn das was du heute siehst, muss nicht das sein, was damals zu sehen war als der Beleg eingefügt worden sind. Reine Webbeiträge von Zeitungen können nachträglich verändert werden, und dies auch so dass du das gar nicht sieht. Ein gedruckte Ausgabe wird genau so wie gedruckt von der Nationalbibliothek usw. archiviert. Von daher ist es optimal, wenn der Beleg sowohl in Papierform verfügbar, wie auch ohne Bezahlschranke online einsehbar ist. Grundsätzlich sind aus Haltbarkeit-Sicht die Belege die besten, die von einer unabhängigen Institution (mit Archivauftrag versteht sich), archiviert werden. Klar hat für den kritischen Nutzer eine Beleg der online einsehbar ist einen nicht zu vernachlässigen Vorteil in der Sache Überprüfbarkeit. Bitte nicht versuchen die Verfügbarkeit der Belege gegeneinander auszuspielen. Denn so oder so, ist das wichtigste bei der Frage ob ein Beleg brauchbar ist oder nicht, ist immer der Inhalt des Belegs.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:47, 3. Jul. 2024 (CEST)
::Warum nicht sofort archivieren, zB bei archive.ph, und den Archivlink einfügen? --[[Spezial:Beiträge/2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2|2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2]] 18:46, 3. Jul. 2024 (CEST)
:::Weil es Websites gibt, deren Inhalte nicht archiviert werden dürfen. Und das sind nicht wenige. Insbesondere gehören recht viele hochwertige (das heisst besonders gut als Beleg geeignete) dazu.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 17:05, 5. Jul. 2024 (CEST)
::: Und Websites werden auch verbessert, indem zum Beispiel Fehler behoben werden. Warum sollen wir eine schon nach kurzer Zeit veraltete Version verlinken, obwohl es dann längst eine bessere gibt? Wenn von anderer Seite auf einen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird, wollen wir ja auch, dass es immer die aktuelle Version und nicht eine Uralt-Version von vor zwölf Jahren ist. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 17:47, 6. Jul. 2024 (CEST)
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