Diskussion:Lichtgeschwindigkeit
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Was ist an der Überlichtgeschwindigkeit dran?
BearbeitenIch bin über den Artikel L. J. Wang, A. Kuzmich & A. Dogariu ; “Gain-Assisted Superluminal Light Propagation”, Nature 406, 277 – 279 (2000) gestolpert (weil jemand Überlichtgeschwindigkeit in Cs-Gas in den Artikel einbauen wollte), und frage hiermit in die Runde, wie man das wikipediatauglich beschreiben kann. Gibts hilfreiche Quantenoptiker da draußen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2021 (CEST)
- Und ist das wahr, dass es Gruppengeschwindigkeit >c gibt? Wo? Ich habe noch das Gegenteil gelernt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe ursprüglich auch gelernt, dass es Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gibt, und dass die Signalgeschwindigkeit gleich der Gruppengeschwindigkeit ist und immer <c. Aber später habe ich irgendwo (SdW?) gelesen, dass es in dispersiven Medien noch eine dritte Geschwindigkeit gibt, die Frontgeschwindigkeit. In en:Group_velocity#Superluminal_group_velocities ist der Fall der Gruppengeschwindigkeit >c erläutert (ja, ich weiß, Wikipedia ist keine Quelle, aber da gibt es Referenzen).
Meinst du, das ist zu speziell hier? Ich könnte auch gut damit leben, wenn die Gruppengeschwindigkeit hier rausgenommen wird - es ist ja nur ein Unterkapitel in einem Übersichtsartikel zur Lichtgeschwindigkeit ohne Anspruch auf vollständige Behandlung sämtlicher Fälle von Überlichtgeschwindigkeit. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:17, 11. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe ursprüglich auch gelernt, dass es Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gibt, und dass die Signalgeschwindigkeit gleich der Gruppengeschwindigkeit ist und immer <c. Aber später habe ich irgendwo (SdW?) gelesen, dass es in dispersiven Medien noch eine dritte Geschwindigkeit gibt, die Frontgeschwindigkeit. In en:Group_velocity#Superluminal_group_velocities ist der Fall der Gruppengeschwindigkeit >c erläutert (ja, ich weiß, Wikipedia ist keine Quelle, aber da gibt es Referenzen).
Man muss beachten, dass es zwei Lichtgeschwindigkeiten gibt: im Vakuum als Konstante und in einem Medium mit Brechungsindex . Experimente mit bestimmten Gasen zielen meines Wissens darauf ab Medien mit zu erzeugen und dann mit einem Laser da durch zu scheinen. Und dann gibt es noch so Effekte wie die Tscherenkow-Strahlung, die dadurch entsteht, dass sich Teilchen in einem Medium schneller als das Licht darin bewegen, weil sie von einem anderen Medium dort eindringen. --Robb der Physiker (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2023 (CET)
- "Man muss beachten, dass es zwei Lichtgeschwindigkeiten gibt: c 0 ≈ 3 ⋅ 10 8 m/se und c n in einem Medium mit ..." - Genau, deswegen stellt das Lemma eine irreführende Verkürzung dar. Wenn man beim Lemma bleibt, wie heißen denn dann die Licht-Ausbreitungsgeschwindigkeiten in Wasser, Glas usw.? --217.253.211.29 12:41, 28. Aug. 2023 (CEST)
hier geregelt, siehe auch obige Hinweiskästen. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2023 (CEST)
Info: Das istNaturkonstante
BearbeitenDie Lichtgeschwindigkeit ist keine Naturkonstante, sondern eine Materialkenngröße, etwa wie die Siedepunktstemperatur. Sie beträgt in manchen Gläsern etwa 230000 km/s. Was im Artikel gemeint ist, ist die Vakummlichtgeschwindigkeit. Das Lemma ist also irrefghrend gewählt.- Die Red. Physik hatte mal festgelegt, dass man nur schlampig verkürzen darf, wenn es im Zusammenhang zweifelsfrei klar ist. --217.253.211.29 12:25, 28. Aug. 2023 (CEST)
hier geregelt, siehe auch obige Hinweiskästen. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2023 (CEST)
Info: Das ist- danke, bitte diese Regel einhalten, sie verlangt: "In Artikeln, in denen die Lichtgeschwindigkeit ein zentrales Thema ist, sollte außerdem bei der ersten Erwähnung deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist.". Bestenm Dank im voraus! --217.253.211.29 14:12, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Was soll sich ein Aiskunft Suchender dabei denken, dass in der Infobox rechts ein anderer Name benutzt wird als am Artikelanfangbund Lemma. Das ist äußerst unbefriedigend. --217.253.211.29 14:15, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das hast du leider falsch verstanden. Siehe diesen Satz in einer oben verlinkten Diskussion (von KaiMartin, falls er etwas ergänzen will). Worum es hier im Artikel primär geht, ist im Abschnitt Lichtgeschwindigkeit#Physikalischer_Hintergrund ausgeführt. Die Infobox ist allerdings nur für den Teilaspekt der Lichtgeschw. im Vakuum da... Kein Einstein (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Was soll sich ein Aiskunft Suchender dabei denken, dass in der Infobox rechts ein anderer Name benutzt wird als am Artikelanfangbund Lemma. Das ist äußerst unbefriedigend. --217.253.211.29 14:15, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das hast du mit deiner Änderungung leider zu wörtlich genommen. Das mit dem Vakuum kommt in der Einleitung ja schon vor (etwas weiter unten). Deine Änderung "... ist eine fundamentale Naturkonstante, sofern man diese Geschwindigkeit im leeren Raum betrachtet." war aber kontraproduktiv, um nicht zu sagen: verfälschend. Die Lichtgeschwindigkeit hat nämlich zunächst mal nichts mit dem Licht zu tun; das Licht ist nur "zufällig" gleich schnell. Deshalb passt das "Sofern" überhaupt nicht. Bestenfalls könnte man schreiben "... ist eine fundamentale Naturkonstante, deren Auswirkung unter anderem die Aubreitungsgeschwindigkeit des Lichts bestimmt und mit dieser übereinstimmt, sofern man diese Geschwindigkeit im leeren Raum betrachtet." -- ein unverständlicher Bandwurm, den hoffentlich keiner schreibt.
- Wo ich dir allerdings Recht gebe: in die Infobox gehört das Vakuum auch nicht hin. --Wassermaus (Diskussion) 15:38, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das war offenbar eine sich überkreuzende Arbeit von uns. Bei der Infobox würde ich das Argument der IP zur Eindeutigkeit akzeptieren - klebe aber nicht daran. Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Ja, du warst wohl Sekunden schneller als ich. Was die Infobox angeht: Wenn "(im Vakuum)" in Klammern dahinter steht, sieht das so aus, als sei "Lichtgeschwindigkeit" ohne diesen Zusatz eine schlampige, unpräzise Formulierung. Ist es aber nicht. Dann würde ich eher vorschlagen, den Alternativbegriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hinzuzufügen - dann wird hoffentlich klar, dass das Synonyme sind. -- Wassermaus (Diskussion) 15:46, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das war offenbar eine sich überkreuzende Arbeit von uns. Bei der Infobox würde ich das Argument der IP zur Eindeutigkeit akzeptieren - klebe aber nicht daran. Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Noch was anderes: der/die Unbekannte mit der IP wies mich auf meiner Diskussionsseite daraufhin, dass das Lemma die Naturkonstante behandelt - aber der Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit in Materie" sich auf das Licht bezieht. Das verleitet mich zum Vorschlag, den Abschnitt in "Geschwindigkeit von Licht in Materie" umzubenennen. Das wäre dann auch eine Abgrenzung zum nächsten Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit und Teilchenphysik", wo es wiederum um die Naturkonstante geht. Und "Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik" hieße wohl besser: "Ausbreitungsschwindigkeit elektromagnetischer Wellen". Und die "Technsche Bedeutung" wäre dann ein Unterkapitel davon. Dann wäre doch sauberer, oder? -- Wassermaus (Diskussion) 16:34, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Offenbar gibts 3 Gebilde mit ähnlichem Namen. a) Ausbreitungsgeschwindigkeit in Materie b) a, aber die materie ist der leere Raum c)eine fundamentale Nauturkonstante (nach derzeitiger Auffassung). Hat c) etwas damit zu tun, dass man SI-Definitionen umgekrempelt hat? Jedenfalls hat ein Abshcnitt "Lichtgescwindigkeit in materie" keine daseinsberechtigung, wenn man eingangs definiert, das im lemma gemeinet gebilde sein eien Naturkonstante. Man könnte mit einer BKS arbeiten. Oder man könnte sagen: cnull ist eien Naturkonstante, die im Gefüge der aktuellen SI-Grundlegung eine besondere, meinetwegen abstrakte (meinetwegen auch von geschwindigkeit losgelöste) Bedeutung hat, und außerdem gibts die Ausbreitunsggeschwindigkeit in materie, dei max. cnull erreichen kann, wenn die Materie leer ist. Es geht nur darum, keine begrifflichen Widersprüche zu errichten. --217.253.211.29 17:38, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Nein, es ist eine ganz fundamentale Naturkonstante. Das mit dem Licht ist nur eine von vielen Konsequenzen. Und dass man den Meter und andere SI-Einheiten seit einigen Jahren über c definiert hat, hat damit überhaupt nichts zu tun - c war schon die fundamentale Konstante für die Raumzeit, als der Meter noch durch einen Metallstab definiert war. (Den physikalischen Gesetzen ist völlig wurscht, wie die Maßeinheiten definiert sind.)
- Dass mit der Doppeldeutigkeit, ja das ist so 'ne Sache. Man könnte sie in der Tat durch eine BKS auflösen, die auf die Lemmata "Lichtgeschwindigkeit (Naturkonstante)" und "Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts" verweist -- oder (was ich vorziehen würde) durch einen Artikel "Lichtgeschwindigkeit", der die Naturkonstante behandelt und einen "Dieser-Artikel"-Hinweis am Anfang, der auf einen neuen Artikel "Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts" oder "Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen" oder einen neuen Abschnitt in "Elektromagnetische Wellen" verweist, in die man z.B. das derzeitige kapitel "Technische Bedeutung" auslagert.
- Aber so was sollte nur nach gründlicher Diskussion und eindeutigem Konsens geschehen. Ich bin überhaupt nicht sicher, ob das von Vorteil wäre, weil z.B. das Thema "Historie" oder "Messung" beides eng verbindet.
- Ein Möglichkeit der Verwirrungsminderung, die mir aber gerade einfällt. Wie wäre es, wenn man gleich als zweiten Satz einbaut. "Der Name dieser Konstante leitet sich davon ab, dass sich Licht im Vakuum mit dieser Geschwindigkeit bewegt."? Dann hätte das Grundsätzliche erhalten (Geschwindigkeit des Lichts ist nicht die Definition) aber trotzdem "Vakuum" ganz am Anfang und die Konnotation, dass der Name auch anders lauten könnte. -- Wassermaus (Diskussion) 18:12, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das oben bemühte Kai Martin-Zitat läuft ja darauf hinaus, dass man im Zweifel google-Häufigkeitsanalysen heranziehen soll. Auf dieses Niveau möchte ich mich nicht gern begeben, zumal ja Terminologie öfter geändert wird und Fachleute untereinander Jargon reden (und schreiben); WP soll aber der Allgemeinheit diesen. Wenn nicht, bin ich hier fehl am Platz. --217.253.211.29 17:46, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Genau: es soll der Allgemeinheit dienen. Und deshalb sollte man möglichst an den Fakten bleiben und Fallstricke, die zu falschem Verständnis führen können, behutsam ausräumen. --- Wassermaus (Diskussion) 18:16, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das oben bemühte Kai Martin-Zitat läuft ja darauf hinaus, dass man im Zweifel google-Häufigkeitsanalysen heranziehen soll. Auf dieses Niveau möchte ich mich nicht gern begeben, zumal ja Terminologie öfter geändert wird und Fachleute untereinander Jargon reden (und schreiben); WP soll aber der Allgemeinheit diesen. Wenn nicht, bin ich hier fehl am Platz. --217.253.211.29 17:46, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Genau meine Meinung, daher ist die Verkürzung des Wortes "Lichtgeschwindigkeit" auf einen Sinn, der Lichtgeschwindigekeit in Gläsern ausschließt, schädlich. --217.253.211.29 20:47, 28. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe die (IMHO sehr moderaten) Vorschläge der Wassermaus umgesetzt. Dass das Kapitel "Technische Bedeutung" vor der Geschwindigkeit von el.mgn. Wellen im Vakuum und Materie als separates Kapitel stand, war mir schon lange ein Dorn im Auge gewesen → jetzt als Unterkapitel an passende Stelle geschoben (ohne Änderung). Den einleitenden Satz "zur Verwirrungsverminderung" habe ich ganz leicht umformuliert. Es ist auch gut, dass durch ihn der zuvor zweite Satz jetzt vom ersten getrennt wurde. Dass sie nebeneinander gestanden hatten, hatte offenbar dazu geführt (man lernt nie aus), dass Leser denken könnten, die Konstante sei fundamental, weil (oder seitdem) sie zur Definition von SI-Einheiten verwendet wird. -- Reilinger (Diskussion) 23:11, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Danke! Wobei c nicht “im Zusammenhang” mit der Geschwindigkeit des Lichts auftrat; es ist die Geschwindigkeit. Ich ändere das. — Wassermaus (Diskussion) 13:22, 29. Aug. 2023 (CEST)
Begriffe
BearbeitenWas soll eine "absolute Grenzgeschwindigkeit" sein? Es gibt zwei Grenzen bei der Geschwindigkeit: Die untere Grenze ist Null - also der Ruhezustand, die obere Grenze ist vom Material abhängig. Es muss hier aber Höchstgeschwindigkeit heißen. --Kulturkritik (Diskussion) 12:11, 19. Sep. 2023 (CEST)
- Also ich habe keine Häufigkeitsanalyse gemacht und kann keinen Beleg anführen außer mein Sprachgefühl: Aber für mich ist Höchstgeschwindigkeit etwas durch Regeln auferlegtes (du darfst nicht schneller) oder subjektives (mit diesem Auto geht es nicht schneller) und Grenzgeschwindigkeit wie jede Grenze eine Art Barriere, eine Art Mauer. Deshalb gefällt mir Grenzgeschwindigkeit besser. Was "Grenze" mit Materialabhängigkeit zu tun haben soll, ist mir nicht anchvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:A4E1:8200:C127:1D62:18BD:E128 (Diskussion) 18:18, 19. Sep. 2023 (CEST))
- Mit ist ebenfalls der Begriff Grenzgeschwindigeit geläufiger. -- Wassermaus (Diskussion) 22:43, 19. Sep. 2023 (CEST)
- +1. Im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit ist die Charakterisierung "Grenzgeschwindigkeit" üblich. Das wird auch durch eine unverbindliche Internetsuche bestätigt. Eine Suche nach "Grenzgeschwindigkeit zusammen mit "Lichtgeschwindigkeit" führt wie erwartet zu astronomisch-physikalischen Seiten. Bei "Höchstgeschwindigkeit zusammen mit "Lichtgeschwindigkeit" bekomme ich dagegen weit überwiegend WWW-Seiten zu Verkehrsthemen präsentiert. Eine Ausnahme ist dieser unenzyklopädische Artikel ;-) -<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 20. Sep. 2023 (CEST)
Der Wert der oberen Grenzgeschwindigkeit hat nichts mit der Eigenschaft eines Materials zu tun. Sie ist auch nicht an Licht gebunden. Vielmehr gilt sie für alles, was eine physikalische Wirkung haben kann (im Sinne von "Ursache und Wirkung"). Hier liegt eventuell eine Verwechselung mit der Lichtgeschwindigkeit in Materie vor. Die ist in der Tat vom Material abhängig und im allgemeinen Fall sogar von der Ausbreitungsrichtung. Das "absolut" in der Bezeichnung meint übrigens nicht einen Kontrast zu "relativ", sondern ist ein Hinweis darauf, dass es keine Ausnahmen gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:15, 20. Sep. 2023 (CEST)
Über 20 Änderungen
Bearbeitengab es heute. Manche sind ok, andere, wie beispielsweise die oder jene nicht. Ich habe derzeit keine Zeit, hier Spreu von Weizen zu trennen. Ich gebe aber zu Protokoll, dass ich keine Einwände gegen eine pauschale Rücksetzung habe. Danach können dann einige der Änderungen eingebaut werden... Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 19. Sep. 2023 (CEST)
Hallo Kein Einstein,
Ich habe mir das ganze zu Gemüte geführt. Etliche Änderungen halte ich (wie offenbar auch du) eindeutig für Verschlechterungen, und ich habe sie zurückgenommen, andere (meist kleinere) habe ich gelassen. ZU details siehe Versionsvergleich mit der Version von vor 24 Stunden. Zu den Dingen die ich rückgängig gemacht habe, gehören:
- "und stellt einen Zusammenhang zwischen Raum und Zeit her." in der Einleitung. -- Warum wurde das gestrichen? Der Punkt ist, dass die räumliche Distanz von 3x10^8 km einer zeitlichen Distanz von 1 s (und nicht etwa 100 s oder sonstwas entsprichen). c ist die exakte Verknüpfung.
- wieder "Grenzgeschwindligkeit" statt "Höchstgeschwindigkeit", siehe vorherige Diskussion
- "Licht und andere elektromagnetischen Wellen" - hier war "Licht" entfernt worden. Aber gerade in der Einleitung muss Licht speziell erwähnt werden - nicht jedem ist sofort geläufig, dass "elmgn. Wellen" "Licht" zmit einschließt, und das Wort "Licht" ist ja auch im Lemma.
- "Für Licht und elektromagnetischen Wellen gelten die gleichen Gesetze". - unklar, was dieser Satz sagen soll, wenn zuvor schon von elmgn gesprochen wurde.
- "Die Wirkung der Gravitation breitet sich mit c aus" - warum wurde des gestrichen und nur der sehr allgemeine Satz "spielt in der ART eine zentrale Rolle" (was soll der Ahnungslose leser da herauslesen) gelassen?"
- Kapitelüberschrift "Geschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen" wurde zurückgeändert auf "Licht in verschiedenen Medien" - dann fehlt aber das entscheidende, nämlich dass alle elmgn Wellen gemeint sind, außerdem ist die parallelität zu Graviation wichtig
Warum bei "technischen Auswirkungen" der Absatz zur Laufzeit in Mikroprozessoren gestrichen wurde, ist mir unklar, aber ich habe es dann mal draußen gelassen - sollen andere entscheiden ob das wichtig ist oder den Artikel über die Naturkonstante unnötig aufbläht.
@Kulturkritik: - bitte solche Änderungen erst mal in der Diskussion besprechen. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:43, 19. Sep. 2023 (CEST)
P.S. nachtrag - nochmals an Kulturkritik: Ich sehe, dass bei der Arbeit an Artikeln immer stückchenweise "zwischensicherst" - also binnen kürzester Zeit viele, viele Versionen erzeugst. Das ist nicht gut! Es belastet die Server und macht die Nachverfolgung von Versionen schwieriger. Lieber in deinem Benutzerraum oder noch besser lokal auf deinem PC zwischensichern -- Wassermaus (Diskussion) 22:49, 19. Sep. 2023 (CEST)
- Die Diskussionen belasten die Server vielmehr und sind teilweise überflüssig. --Kulturkritik (Diskussion) 13:32, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Diskussionen führen vor allem einmal zu Konsens (kennst Du dieses Fremdwort?). --Cms metrology (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2023 (CEST)
Geschwindigkeit in km/h
Bearbeiten300.000 m/s x 3,6 sind 1.08 Mio km/h, nicht Mrd. --2A02:3035:A06:CBF:C7FF:93C4:D7D4:CACB 09:29, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, aber es sind km/s, nicht m/s. Kein Einstein (Diskussion) 10:31, 7. Jul. 2024 (CEST)