Diskussion:Eiserner Vorhang

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BKL Typ II wäre besser!

Die derzeitige BKL wäre nach Wikipedia:BKL II eindeutig umzuwandeln:

1. Eiserner Vorhang (Politik) hat etwa 650 Links (!!),
2. Eiserner Vorhang (Theater) nur etwa 45, und
3. Eiserner Vorhang (Ökologie Null (ist also wohl entbehrlich).

Man sollte also die BKL Eiserner Vorhang nach Eiserner Vorhang (Begriffsklärung) verschieben und das politische Lemma (mit Begriffsklärungshinweis) direkt auf [Eiserner Vorhang]. Das hat 2007 schon jemand begonnen, aber nicht vollendet. Das "Umbiegen" der 650 politischen Links müsste natürlich per Bot geschehen. -- Geof 01:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

+1 ! --Neun-x 15:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass die Mauer nach der Schutzvorrichtung im Theater benannt wurde spricht eher für BKL I. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Schutzvorrichtung wird gleich zu Beginn des Artikels genannt und hat weniger als ein Zehntel der Zugriffszahlen des übertragenen Begriffs. Selbst die BKS hat mehr Zugriffe. Eine BKL II halte ich deswegen für legitim. Der in der BKS vorhanden gewesene „Eiserne Vorhang“ aus der Ökologie taucht im Internet wohl nur einmal als Teil einer Überschrift einer Pressemitteilung auf, und dann noch in Anführungszeichen. Ist also nicht der Rede wert. --Komischn 18:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Reisebericht von 1920

Ich hab das genannte Buch bei archive.org gefunden, einen Link in den Artikel gemacht, das Zitat auf S. 32 gefunden, das Buch bis S. 32 gelesen ... imo wird nicht ersichtlich, warum die Autorin hier von 'iron curtain' spricht. Die Reise führte nicht durch eine Frontlinie und/oder durch eine "mauerartig" abgesperrte Grenze.

=> imo ein belangloses Fundstück. Es wird zwar an verschiednen Stellen zitiert z.B. im Englischen

hier

das könnte deshalb sein, weil das Snowden-Zitat auch in en:Iron curtain#Pre–Cold War usage steht (wo dann z.B. Jounalisten abschreiben können)

Ich bitte um pros / contras, Gruß --Neun-x (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2014 (CET)

Das, was Truman 1948 so bezeichnete, war auch keine Frontlinie und auch noch keine "mauerartig" abgesperrte Grenze. Die Verwendung ist nach meinem Eindruck schon sehr ähnlich. In beiden Fällen ist damit die Grenze des sowjetisch/bolschewistisch beherrschten Gebietes gemeint, wo man normalerweise nicht hinkam bzw. hinging. Die Grenze des bolschewistischen Machtbereichs 1920 war vermutlich sogar viel mehr Frontlinie als das von Truman Bezeichnete. -- lley (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2014 (CET)

gerade lese ich in einer Rezension von 2007 dazu (im Telegraph), das könnte auch ironisch / hintergründig gewesen sein:

though Mrs Snowden's usage may have had an ironic edge to it, suggesting that the barrier had been imposed by the Western powers to stop the fires of revolution from igniting their own rotten, combustible society. --Neun-x (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2014 (CET)

Einleitung

@Tohma, Rita2008: Ich finde, wir sollten den schwelenden Edit-War zur Formulierung der Einleitung durch ein Gespräch ablösen. Ich selbst finde durchaus, dass es sinnvoll ist, die Entgegensetzung der beiden Blöcke durch die Erwähnung der jeweils dominanten Supermacht (Westen: USA, Osten: UdSSR) zu erwähnen. Das ist keine inhaltliche, aber eine strukturelle Parallele, die ich eigentlich nicht als umstritten betrachte. Ob man die doch eher unterschiedlich gelagerten realsozialistischen Staaten des Ostblocks alle als Diktaturen bezeichnen sollte, weiß ich auch nicht. Was meint ihr? --Andropov (Diskussion) 23:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Damit da keine falschen Parallelen erstellt werden: die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten .- Seit wann sollen das keine Diktaturen gewesen sein? Alternative wäre "komunistische Gewaltherrschaft" (wie Katbezeichnung.--Tohma (Diskussion) 07:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Naja, ob man jetzt den Altstalinismus der langjährigen DDR-Führung mit dem Gulaschkommunismus, dem Prager Frühling, dem Rumänien Ceaucescus oder dem Jugoslawien Titos in einen Topf werfen sollte, weiß ich nicht. Und die DDR war in den Worten von Günter Grass eine kommode Diktatur oder in denen Günter Gaus’ eine Nischengesellschaft: Ich würde einfach mit dem Ummichwerfen von negativen Schlagworten vorsichtiger sein. Aber da Rita sich hier nicht meldet, können wir es einstweilen auch auf sich beruhen lassen. --Andropov (Diskussion) 14:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die betreffenden "Diktaturen" werden fast durchweg mit dem Lemma "Staat" bezeichnet und befinden sich auch in der Kategorie:Historischer Staat in Europa und nicht etwa in einer Kategorie:Historische Diktatur. Ich zitiere dazu mal aus dem Artikel Diktatur: "Die Abgrenzung zu anderen Formen monopolisierter Herrschaft wie dem autoritären Regime und dem Einparteisystem ist schwierig und erfolgt in der politikwissenschaftlichen Literatur uneinheitlich." Insofern empfinde ich es als einseitig diffamierend, hier von "Diktaturen" zu sprechen. Im Sinne von NPOV sollte der Begriff nicht inflationär benutzt werden. Wenn der Begriff für einige so wichtig ist, dann kann man meinetwegen an anderer Stelle erwähnen, dass die betreffenden Staaten überwiegend als "Diktaturen" angesehen werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Werden in den Geschichtswissenschaften genau so eingeordnet.--Tohma (Diskussion) 05:59, 18. Jan. 2019 (CET)

Wenn du ein anerkannter Historiker wärst, wäre deine Aussage ausreichend. Hier brauchst du aber Belege. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:56, 18. Jan. 2019 (CET)

An sich ist es in der Einleitung mE unnötig, ein Kurzreferat über die Charakteristika der beiden einander gegenüberstehenden Machtblöcke zu geben. Und ich hielte immer noch den Begriff Diktaturen hier für verzichtbar. Ansonsten habe ich gerade im Artikelbestand gestöbert und nichts gefunden, was adäquat als kürzerer Ersatz dienen könne; unsere Artikel zur westlichen Welt und zum Ostblock oder zur Erste und Zweiten Welt sind nicht als Grundlagenartikel verlinkbar. Eine Möglichkeit, das knapper abzuhandeln, sähe ich, wenn wir auf Bipolare Welt zielen würden und etwa zwei Machtblöcke, Westen und Osten, mit unvereinbaren Wirtschafts- und Staatsvorstellungen, schreiben. Ideen von eurer Seite? --Andropov (Diskussion) 21:28, 18. Jan. 2019 (CET)

Bedeutungswandel

In seiner Rede vom März 1946 spricht Winston Churchill von einem Eisernen Vorhang zwischen Stettin und Triest. Der Fernradweg "Iron Curtain Trail (EV13)" hingegen verläuft von der Barentssee zum Schwarzen Meer.
Churchill hielt also den Nordabschnitt der Systemgrenze für vernachlässigbar, und er rechnete die SBZ noch nicht zum Einzugsbereich der Sowjetunion, wohl aber Jugoslawien.
Die geografische Zuordnung des Begriffs änderte sich also zwischen 1946 und 2019 ebenso wie die inhaltlichen Definitionselemente. Für Churchills Sichtweise spricht, dass ein wesentliches Element kommunistischer Nachkriegspolitik für seine Definition spricht, nämlich der bedenkenlose Austausch der Bevölkerung. Diesen gab es in den ersten Nachkriegsjahren östlich (aber nicht westlich) der Oder-Neiße-Linie ebenso wie an der italienisch-jugoslawischen Grenze (vgl. [1]). Dass die Titoisten zu Hauptgegnern Stalins werden würden, konnte Churchill 1945 noch nicht wissen.
Eine Trennlinie wie die innerdeutsche oder tschechoslowakisch-österreichische Grenze auf dem Höhepunkt des Kalten Kriegs gab es aber zwischen Jugoslawien einerseits und Italien, Österreich und Griechenland andererseits nie. Außerdem beweist allen schon die große Zahl jugoslawischer Gastarbeiter, dass Jugoslawen nie auf eine Weise in ihrem Land „eingesperrt“ waren wie Bürger von Ostblockstaaten.
Die Redaktion von „Spiegel Online“ entschuldigte sich 1987 dafür, dass die Grenze zwischen Österreich und Slowenien in einer früheren Fassung eines Artikels fälschlicherweise als „Eisernen Vorhang“ bezeichnet worden sei ([2], vgl. auch [3]). Das zeigt, dass eine deutliche Klarstellung in diesem Artikel angebracht wäre: Im heute üblichen Wortsinn

1. verlief der Eiserne Vorhang während des Kalten Kriegs entlang der Nordgrenze Jugoslawiens.
2. gab es an den Grenzen zwischen Jugolawien sowie Österreich, Italien und Griechenland nie einen Eisernen Vorhang im heute üblichen Wortsinn (mit Todesgefahr für Flüchtende), trotz rigider Grenzkontrollen und einer Politik der „ethnischen Säuberung“ unmittelbar nach 1945. --CorradoX (Diskussion) 10:53, 21. Dez. 2019 (CET)