Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zeitstempel in CEST, damit das hier auch archiviert wird. Luke081515 19:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

PR und "heilige Prinzipien"

Interessant, die zwei letzten Artikel zu lesen: PR in der Wikipedia (Micha) und PR-Agenturen und die heiligen Richtlinien (FeddaHeiko). Ack Micha, nur frage ich mich, wie wir es schaffen können, die Flut von PR-Aktivitäten zu kontrollieren (zu unterbrechen: zu viel verlangt), wenn in der Tat diverse Benutzer, siehe den zweiten Beitrag, diese PR-Accounts als Neulinge, neue Autoren, die man vielleicht mentoriert, an die Hand nimmt und streichelt, in Schutz nehmen, denn - Zitat FeddaHeiko - "...Projekt, in dem jeder mitmachen kann...". Diesen Irrtum machen hier mittlerweile viele, obwohl seit 2003/2004 eindeutige Diskussionen darüber geführt wurden. Nein, nicht jeder darf hier, sondern nur der, der sich hier am Regelwerk und vor allem an dem Ziel des Projektes hält, und nicht nur die Fähigkeit, sondern auch den Willen dazu hat; viele kommen nicht in Frage. Ein fatales Missverständnis dieses Projektes. Also wirklich, die beiden Beiträge kamen richtig gut hintereinander. -jkb- 13:48, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich an, dass Wikipedia als jekami missverstanden wird. Es ist tatsächlich nicht so, dass jeder mitmachen kann. Man muss sich erstens gemeinsam auch an gewisse Prinzipien halten, denn sonst entsteht eine Inkompatibilität, die am Ende schädlich ist. Ebenso braucht es auch ein gewisses fachliches Wissen oder ein gewisses Interesse. Es gibt Personen, die können schlicht nichts beitragen. - Was mich da sehr stört am zweiten Beitrag ist "heiligen Richtlinien". Damit soll wohl ausgesagt werden, dass diese Prinzipien lächerlich seien. Als seien sie religiös, dogmatisch und überheblich. Was bitteschön ist Wikipedia ohne sie? Eine Social-Media-Plattform? - Das Hauptproblem ist ein anderes. Man siehe sich mal die Dienstleistungen von Wiki-PR (http://wiki-pr.com/) an unter anderem "Crising Editing". Da wird also beraten, wie man umgehen muss, wenn man mit der Community in Konflikt gerät. Wer steckt hinter solchen Beratungen? Natürlich Personen, die ganz genau verstehen, wie Wikipedia funktioniert und die auch verstehen, dass ein offenes Visier eher für die eigene Position abträglich ist. Das bedeutet schlicht, dass wir als Wikipedianer am Ende gar nicht mehr wissen können, ob der andere Benutzer tatsächlich nur eine eigene andere Meinung hat aufgrund irgendwlecher (skuriller) Überlegungen oder ob es schlicht tatsächlich nur darum geht, seine Verpflichtungen gegenüber den Kunden durchzubringen. - Was ist die Konsequenz für dieses Projekt? Ich habe zwischenzeitlich viel Goodwill gehört von Personen aus dem wissenschaftlichen Kreis gegenüber Wikipedia. (Bsp. vom Schweizerischer Nationalfonds) Man nimmt Wikipedia immer mehr ernst und schätzt auch eine gewisse Qualität. Wenn aber (ob nun gerechtfertigt oder auch nicht) auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Dann können wir weitere Beiträger aus dem wissenschafltichen Bereich oder aus GLAM schlicht und ergreifend vergessen. Dann hat Wikipedia tatsächlich seinen Zenit überschritten. Am Ende ist es einfach tatsächlich eine Plattform für den erweiterten Webauftritt für Firmen, Politiker, etc. --Micha 14:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wachsamkeit, Aufklärung, ein offener Umgang mit dem Problem und entschiedene Konsequenzen ist das Beste was wir tun können. --Alabasterstein (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1 --Minihaa (Diskussion) 19:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Sie ist keineswegs "missverstanden" worden, sondern war von Anfang an so vorgesehen ("jeder kann mitmachen", seit 2002 bis heute). Dass das einige Wikipedianer, die hier seit Jahren mitarbeiten, gerne vergessen würden, ist ein ganz anderes Thema --FeddaHeiko ☺ 14:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

@FeddaHeiko: Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ich habe das erst jetzt gelesen. Ich denke, du verstehst das falsch. Wenn jeder mitmachen darf völlig unabhängig von seien Fähigkeiten und seinen Motivation, dann sind Richtlinien wie WP:NPOV, WP:IK, WP:Q, etc. für Makulatur. Es können nur diejenigen mitmachen, die sich an die Richtlinien halten wollen und können. Jekami bedeutet nur, dass man nicht von vorneherein sich auf Akademiker beschränkt oder solche mit langjähriger Schreiberfahrung, etc. Es bedeutet aber nicht: Alle, ohne Ausnahme. Und genau das verstehst du gründlich falsch. --Micha 10:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Nein, das hast du missverstanden. "Alle können mitmachen" bedeutet, dass alle mitmachen können - selbst die Leute, die sich nicht an die Richtlinien halten. Das hat Vorteile, aber natürlich auch Nachteile. Siehe VM, wo jeden Tag Accounts und IPs wegen Sperrumgehung gebannt werden. Die Sperren bringen dabei genau gar nichts (weil ja eben jeder mitmachen kann, also eine reine Sisyphusarbeit), kosten aber Zeit und binden Personal. Ziel muss deswegen sein, alle(!) Leute - soweit eben irgendwie möglich - zur sinnvollen Projektmitarbeit zu bewegen, um den Schaden am Projekt sowie den Meta-Aufwand möglichst gering zu halten. Und das schließt eben auch PR-Agenturen ein. Und es ist keinesfalls unmöglich, dass diese hier sinnvoll mitarbeiten, denn für Firmen ist ein guter, objektiver und belegter Wikipedia-Artikel immer ein Gewinn - ganz im Gegensatz zu einem Eintrag, der nur Marketing-Blabla enthält. Und genau das muss man den Mitarbeitern von Firmen und PR-Agenturen klarmachen. Die Richtlinien erklären - wie wir es mit jedem anderen Neuling auch machen. --FeddaHeiko ☺ 12:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

@FeddaHeiko: Da würde Bobo11 doch gleich einen schönen Witz bringen: "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der A1. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" - Du kannst gerne mal prüfen, wieviele Personen deine Ansicht, dass auch PR-Agenturen als Mitarbeiter erwünscht sind und man Firmen dazu bewegen soll, hier tätig zu werden, tatsächlich teilen. Also wenn das so wäre, dann würdest du auch einige Personen überigens wieder verlieren. Und deshalb nochmals klipp und klar: Nein, ich möchte nicht PR-Agenturen dazu anhalten, hier tätig zu werden. Wird das ein verkapptes PR-Projekt hier, dann bin ich hier raus. Dann kannst du je die PR-Fuzzis fragen, ob sie Lust haben die Vogelspinnenartikel (oder andere mega kommerziell uninteressante Artikel) zu vervollständigen. Ja, machst du? Danke. Viel Erfolg! --Micha 12:18, 12. Okt. 2015 (CEST) Ps. wenn du schon auf den Gründungszeitraum verweist, um das Jekami zu belegen. Nicht mal der Gründer ist deiner Meinung [1]. ...

@Micha: Ich habe nicht verlangt, dass du sie mögen musst. Oder gar hierher einladen. Eingeladen habe ich sie auch nicht. Aber das ist es ja gerade: Sie kommen von ganz alleine. Und damit müssen wir sinnvoll umgehen. Genau wie mit allen anderen Menschen, die hier mitarbeiten wollen --FeddaHeiko ☺ 09:14, 15. Okt. 2015 (CEST)

Eine Richtlinie, die klar besagt, dass PR hier unerwünscht ist und das PR klar unseren Zielen als neutrale Enzyklopädie widerspricht, halte ich nun mal für sehr sinnvoll. Nicht sinnvoll sind widersprüchliche und überbordende Richtlinien, die alle möglichen Interpretation zulassen. Auch nicht sinnvoll ist es, davon auszugehen, dass wir alles zulassen und uns mit allem und jeden engagieren müssen und dem quasi eine naturgesetzliche Gültikgkeit zukommen lassen. Was Wikipedia ist und wie es funktioniert und viele der Probleme, mit denen wir uns umschlagen müssen, sind hausgemacht. --Micha 12:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Wenn du eine Richtlinie willst, setz ein Meinungsbild auf. Derzeit ist die Beteiligung von Unternehmen und Agenturen gestattet, wenn sie den Auftragsstatus (bezahltes Schreiben) offenlegen und wenn sie neutral editieren. Wenn dir das nicht passen sollte, ist es an dir, die Community zu überzeugen. Hier wird das nicht gelingen. Also: mach ein MB, wenn es dir das alles so wichtig ist. Aus gegebenem Anlass sei an dieses MB erinnert. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Es gab schon ein MB zu diesem Thema. Das hier ist schlicht die Wiederbelebung des Themas. Und natürlich hast du Recht, läuft es am Ende auch wieder auf eines hinaus. Aber auch nur wenn sich das allgemeine Problembewusstsein geändert hat und ein MB somit erfolgsversprechend ist. Und genau deshalb stand da auch zuerst mal ein Kurierartikel, um mal zu sehen, ob es überhaupt von der Community aufgegriffen und diskutiert wird. --Micha 12:43, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ein sehr wirksames und entsprechend gern verwendetes Instrument kommerziell interessierter - ich nenne sie auch: korrupter Kollegen ist der gezielte Einstieg in polarisierende Auseinandersetzungen. Wir finden solche Kollegen in der Kreuzdebatte ebenso wie in der Genderauseinandersetzung und im weiten Feld der Studentenverbindungen und Burschenschaften. Durch ihre gezielte Beteiligung an kontroversen Auseinandersetzungen erreichen diese Kollegen zum Einen die Vernetzung mit einer der beteiligten Gruppen, um sich deren Unterstützung auch in anderen Angelegenheiten zu sichern. Zum Anderen bauen sie eine Legende auf vom temperamentvollen, meinungsstarken und engagierten Wikipedianer, um von ihren eigentlichen, kommerziellen Interessen abzulenken. Diese systematische Manipulation ist nur schwer nachzuweisen und damit äußerst effektiv. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun hast Du mein Posting von vorhin entfernt. Ich halte Deine obige Beschreibung trotz allem für eine pauschale Verunglimpfung einer Reihe von Benutzern, die man eben mit einem bißchen schlechten Willen genau so gut auf Dich anwenden könnte, und die zum Mißtrauen gegenüber gewissen streitbaren Kollegen geradezu auffordert. DAS ist für mich der springende Punkt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, habe ich entfernt, weil es auf dieser persönlicheen Basis nichts zu diskutieren gibt, was für Dritte interessant wäre. So, wie Du jetzt formuliert hast, kann das gern stehenbleiben. Es ist auch ganz richtig: Ich fordere zu einem gesunden Misstrauen gegenüber Kollegen auf, die sich einerseits stark profilieren und andererseits kommerziell tätig werden. Gern kannst Du auch meine Bearbeitungen noch genauer unter die Lupe nehmen, ich bestreite nicht, dass die erste der beiden Vorausssetzungen teilweise auf mich zutrifft, sonst würde ich auch nicht wissen, wovon ich spreche. Ich ziehe meine Schlüsse aus teilnehmender Beobachtung. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja @Nicola:, bedanke dich gefälligst! JosFritz hat dir erlaubt das stehen zu lassen! Ab mit der Kerze in die Kirche! Aber sonst ist eine Diskussion seinerseits natürlich nicht gewünscht. Seine pauschalen, unbelegten und äusserst dreisten Angriffe sind natürlich OK. Aber wehe, wehe, da hält Jemand gegen. Hier hat ja nur Einer die Wahrheit für sich gepachtet. Marcus Cyron Reden 22:19, 7. Okt. 2015 (CEST)

Instrumentalisierung des Threads für eigene Zwecke und Eigentor würde ich meinen.... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kollege Schreiben, wozu genau und gegen wen instrumentalisiere ich diesen Tread? Mir scheint es eher intrumentalisierend, missbräuchlich und peinlich, wenn die üblichen Verdächtigen hier ohne Rücksicht auf alle anderen Kollegen persönliche Animositäten und substanzlose Häme ausleben, ohne einen Sachbeitrag zu leisten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun, dass du persönlich werden musst ist bekannt, da du Repliken auf deine substanzlosen Beiträge nicht erträgst. Wenn dir nicht mal klar ist dass es hier um PR-Aktivitäten und nicht Studentenverbindungen u.ä. geht kann es nur um Instrumentalisierung fürs eigne Süppchen gehen. Insofern hast du keinen Sachbeitrag hier geleistet worauf ich hinwies. Und du lebst damit persönliche Animositäten aus... was sehr offensichtlich, peinlich und arm ist. Grüße --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen hatte ich auch nicht dir geantwortet.

Na klar, Kollege Schreiben. Du bist, wie immer, gar nicht wegen mir da, auch wenn Du Dich ausschließlich zu mir und nicht zur Sache auslässt. Und Du hast richtig was zum Thema beizutragen, auch wenn Du nicht einmal meinen Beitrag verstanden hast. Wem willst Du Deine Märchen eigentlich verkaufen? :) --JosFritz (Diskussion) 00:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich, nur JosF liest den Kurier... selten so gelacht. Und es gibt dir nicht zu denken, dass dein Beitrag nicht nur mir seltsam vorkommt? Du kochst dein Süppchen..., schon verstanden. Bemitleidenswert :-) --Schreiben ^Seltsam? 00:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es sind immer dieselben zwei, drei Kollegen. Aber das gibt längst keinem mehr zu denken, zu offensichtlich. (Daran ändert sich übrigens nichts, wenn Du jetzt noch V und sein P alarmierst.) Der Auflauf der ewig selben Kollegen ist längst notorisch. ;) Gute Nacht, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt schlägts aber 13, @JosFritz:. Du hast diesen sachlichen und wichtigen Beitrag im Kurier prompt dazu benutzt, auf subtile und vermeintlich sachliche Weise Dein eigenes Süppchen hier zu kochen und einen Rundumschlag gegen Benutzer zu landen, ohne wirklichen Bezug zum Thema, und auf den Hinweis "pack Dich mal an Deine eigene Nase" beleidigt reagiert "Du kannst mich eh nicht leiden". Da musst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern, egal von wem. -- Nicola - Ming Klaaf 06:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Nur zwei Anmerkungen: Zum einen ist schon Micha L. Riesers Ansatz "Die Community müsste endlich mal..." verfehlt, weil es spätestens seit Anfang 2013 (vermutlich auch schon früher) mehrfach Diskussionen um dieses Thema gab - man schaue sich nur die Versionsgeschichte von WP:UBZ an. Es gab sogar eine Umfrage und ein gescheitertes Meinungsbild zum Thema. Dass es trotzdem relativ wenig Konsequenzen gab, liegt m.E. an der Wikipedia-typischen Debattenkultur, dem Hang vieler zum Schwarz-weiß-Denken und - auch - an der verbreiteten "Man müsste mal"-Haltung. Am Ende hat man zwar wieder Diskussionskilometer gefüllt, aber ändern tut sich trotzdem nix. Aber das soll ja auch in anderen WP-Konfliktfeldern vorkommen. Zum andern habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele (zweifelsfrei relevante) Institutionen, Organisationen, Unternehmen etc. pp. sehr wohl daran interessiert sind, sich an die Regeln zu halten, häufig aber an der Unberechenbarkeit der Community scheitern, wenn sie einfach nur veraltete oder falsche Angaben in den sie betreffenden Artikeln korrigieren wollen. Das eigentlich zugrunedliegende Problem ist doch, dass die Freiwilligencommunity schon aus Gründen der Arithmetik längst überfordert ist, den vorhandenen Artikelbestand halbwegs aktuell zu halten. Außerdem frönen die meisten von uns - verständlicherweise! - ihren jeweiligen Liebhaberthemen (tote Engländer, Hörnchen, jamaikanische Biathleten etc.pp.) Dagegen sind Wirtschaftsthemen in der Regel dröges Brot und dementsprechend un-sexy. Für die betroffenen Artikelgegenstände ist es aber mindestens ärgerlich, manchmal sogar geschäftsschädigend, wenn über sie in Wikipedia nur veraltete oder gar falsche Dinge drinstehen. Die wachsende Bedeutung von Wikipedia bringt eben auch eine gewisse Verantwortung mit sich, derer sich nur wenige bewusst sind. Und weil die Community diese verantwortung nicht wahr nimmt und sich lieber über einzelne Fehltritte erregt als klare Regeln zu schaffen - und diese auch leicht auffindbar nach außen zu kommunizieren! - eben deshalb eröffnet sich hier ein wachsender Markt für Beratungsagenturen. Die besseren unter ihnen sagen übrigens nicht "wir bringen sie in die Wikipedia", sondern leisten vielmehr jene Übersetzungsarbeit, zu der die Community seit Jahren entweder nicht bereit oder in der Lage ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Micha schreibt, wenn ...auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Das ist ein kerniger Spruch, der immer begeisterte Zustimmung finden wird. Aber die Situation ist vielschichtiger. Auch Wissenschaft und Kultur sind zumindest in unserem Kulturkreis ebenso verseucht. Bloß stört das mittlerweile niemanden mehr. Es ist so ähnlich wie mit der Überwachung. Man hat sich damit arrangiert und es ist einem mittlerweile sowieso gleich. --Schlesinger ^schreib! 14:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, das Problem ist vielschichtig. Aber gerade weil es vielschichtig ist darf man auch nicht vergessen zu erwähnen, dass der Nimbus der allwissenden Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten drastisch zurück gegangen ist. Beispiel: Ein Grund, wieso man auch immer weniger wissenschaftlichen Studien traut oder zumindest sehr skeptisch ihnen gegenüber geworden ist. Jede Interessensgruppe setzt doch heute ihre eigenen Studien in Auftrag, mit absehbarem Ergebnis und zum Glück versinkt die Flut an Studien im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Dass das niemanden stören würde, würde ich so nicht unterschreiben. Dass wir hier nicht nur ein WP-Problem haben sondern im gesellschaftlichen Kontext eingebettet sind, ist nicht zu leugnen. Ändert aber nichts an der Richtigkeit des Appells von Micha. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) @Uwe Rohwedder: Ich kann dir in vielen Punkten beipflichten. Wenn irgend eine IP auf die schnelle mal einen Artikel eingestellt hat zu einer relevanten Firma, die aber nie mehr aktualisiert wird, dann fühlen sich viele Firmen schlicht genötigt, da selbst zu aktualisieren. Das sehe ich auch bei den meisten GLAM so. Die Frage kommt zu mir immer, inwiefern darf man da aktualisieren und ab wann ist es dann IK? Veraltete Dinge in einem Artikel stehen haben, der bei Google in den ersten Treffern und vielleicht sogar der erste ist, möchte man nicht. - Das verleitet aber immer mehr Firmen dazu, sich eben genau um die "eigenen" Inhalte hier zu kümmern. Dass aber eine PR-Abteilung nur schwer von einem lexikalischen, neutralen Eintrag und einem kommerziellen Facebook-Account und der werberischen Website unterscheiden kann, ist auch wieder klar. Es sind ja eben keine Enzyklopädisten, die aktiv werden, sondern solche mit dem Auftrag, die Firma gut aussehen zu lassen. - Darum: Ja, das Problem ist hausgemacht. Aber es zu ignorieren oder zu beschwichtigen ist keine Lösung. --Micha 14:56, 7. Okt. 2015 (CEST)

Bin mit speziell mit Micha und Alabasterstein ebenfalls völlig einverstanden – und bin auch dafür, Uwe, dass veraltete Artikel in allen Bereichen wo nötig aktualisiert werden. In bestimmten Bereichen muss man halt besonders kritisch gucken...
Dieses PR-Problem wird uns selbstredend dauerhaft begleiten; denn der Wikipedia-Laufsteg ist ja nun einmal nahezu das Non-plus-Ultra im Netz. Da möchte man sich schon hübsch gewinnträchtig darbieten. Die potentiell von entsprechender Verseuchung befallenen Bereiche unserer Enzyklopädie sind ja aber zum Glück begrenzt. Auch darauf sollte man bei solcher Gelegenheit regelmäßig hinweisen, damit das Kind nicht mit dem Bade über Bord geht. Ansonsten ist es jedenfalls richtig, über diesbezügliche besondere Auswüchse immer wieder aktuell zu informieren.
-- Barnos (Post) 15:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wir werden bezahlte Autoren nicht fernhalten können, wozu auch, wenn sie gute Arbeit leisten? Wo ist auch der Unterschied zwischen einen beauftragten Autoren und einem, der aus seiner bloßen Überzeugung heraus in Wikipedia PR oder auch Schlammschlachten betreibt? Im Normalfall liefert der beauftragte Autor noch zutreffende Inhalte und ggf. nutzbares Bildmaterial. Unser Ziel muss sein, dass die Regel der Neutralität strikt eingehalten wird und wirklich Lexikoneinträge und nichts anderes entsteht. Hier ist jeder Wikipedianer gefordert, kritisch ein Auge aufzuhalten, aber das war auch schon früher so. Denn ein einzelner Man on mission kann genauso schädlich sein, wie eine lausige Werbeagentur, die Wikipedia mit einer Werbeplattform verwechseln. --JPF just another user 15:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob Paid editing gut oder schlecht ist. Sondern welche Motivation dahinter steckt und ob sich dahinter ein gravierender IK verbrigt. Die UB Basel schreibt nun auch Artikel über Buchdrucker (15./16. Jahrhundert). Das ist auch Paid editing. Aber da ist kein kommerzielles Interesse dahinter. Man hat keine Beziehungen zu diesen Druckern, ausser dass man vielleicht noch einige Inkunablen oder sonstige Durckerzeugnisse besitzt und da gibt es nichts zu verkaufen noch irgendwelche heutige Erben, die ein Interesse haben. Das ist also bloss lexikalsiche Erweiterung über ein Gebiet, wo man nun biografisches Material zusammengesammelt hat und nun auch noch in die Wikipedia bringt. Im Gegenteil nimmt Wikipedia sogar Traffic aus dem eigenen Katalog weg und deshalb gab das zuerst Widerstände, das überhaupt zu tun. Aber man sieht das nun im Rahmen des Vermittlungsauftrag an und bezahlt wird man ja schliesslich vom Steuerzahler, der auch Wikipedia konsultiert. - Wenn aber eine Firma nun einen Autor anstellt, einen Artikel über die Firma und die Produktepalette zu erstellen, um evtl. einen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz zu haben, die noch keinen Artikel oder einen schlechten hat oder um die Kunden von der Wichtigkeit zu überzeugen (welche wichtige Firma hat denn noch keinen Wikipedia-Eintrag?), dann wird das aber problematisch. Erstens ist das Interesse eigentlich möglichst gute Selbstdarstellung und nicht Erweiterung der enzyklopädischen Inhalte in einem neutralen Lexikon. Dann gibt es ein Auftragsverhältnis zum Autor, der etwas im Auftrag erfüllen muss. Also keiner ist da neutral, wie es das eigentlich vom Grundprinzip (Neutralitätsgebot) her gefordert ist. Die Neutralität müssen dann zwingend Aussenstehende bewerkstelligen. - Also Paid editing ist nicht gleich Paid editing. Eigentlich ist vor allem Paid editing + IK (kommerzielle oder politiche Interessen) höchst problematisch. --Micha 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zunächst mal möchte ich Uwe Rohwedder recht geben: Natürlich ist das Thema schon rauf und runter diskutiert worden, und southparks UBZ-Projekt hat durchaus auch schon einiges Material zum Thema gebracht. Auch in einem anderen Punkt gebe ich ihm recht: Dämonisierung von Firmenaccounts ist nicht unbedingt zielführend. Wenn ein Account in dem Artikel über sein Unternehmen regelmäßig die Zahlen aktualisiert und auch kapiert, dass er das nur anhand zuverlässiger Belege tun darf, sehe ich darin kein echtes Problem. Der ist auch nicht daran interessiert, die Wikipedia zu unterwandern, womöglich nicht einmal daran, "seinen" Firmenartikel zu schönen, der macht nur Wartung und nur in diesem einen Artikel. Es gibt aber auch "Firmenaccounts", mit denen ich ein sehr viel größeres Problem habe. Die versuchen ihre Geschäftstätigkeit mit einem Account innerhalb der Wikipedia auszuüben. Das können Verlage, Autofirmen, PR-Agenturen oder was auch immer sein. Sie beschränken sich keineswegs darauf, über "sich" einen Artikel anzulegen (was ich eher harmlos finde, weil ihnen da genau auf die Finger geschaut wird). Sie mischen auch andere Artikel auf, sie werden in ihrem kommerziellen Interesse Wikipedianer. Das halte ich allerdings für eine sehr problematische und ganz unschöne Entwicklung.

Es gibt 2 Dinge, die mir dazu einfallen. Erstens: Die massenhafte Erstellung und Zulassung, ja Forderung von verifizierten Accounts wirkt sich insofern negativ aus, als die Firmen damit einen sozusagen geprüften Ansprechpartner innerhalb der Wikipedia gestellt bekommen. Sie kriegen eine risikolose und legale Möglichkeit, als Firmen in der Wikipedia mitzumischen, sie werden geradezu ermuntert, ihr Geschäft offen in der Wikipedia zu betreiben und dort sogar auf Kundensuche zu gehen. Was ursprünglich den Sinn hatte, eine Offenlegung der kommerziellen Interessen zu erzwingen, um die Aktivitäten solcher Benutzer transparent zu machen und im Griff zu haben, mutiert mehr und mehr zu einer Einladung, innerhalb der Wikipedia kommerziell tätig zu sein. Das sollte man meines Erachtens unbedingt überdenken.

Zweitens: Es wäre darüber nachzudenken, ob man nicht, statt eine solche Kommerzialisierung zuzulassen, eher so etwas wie eine Beschwerdestelle schaffen sollte. In vielen Fällen von Interessenkonflikt ist die bisherige Form der Konfliktaustragung eher abträglich, eine andere steht aber nicht zur Verfügung. Der Interessenvertreter muss quasi "Wikipedianer werden", auch wenn daran überhaupt kein Interesse besteht. Ich frage mich, ob eine Anlaufstelle für Beschwerden über (angeblich) diffamierende oder interessenabträgliche Artikel nicht sinnvoll sein könnte. Sie könnte solche Beschwerden sammeln, prüfen und Empfehlungen aussprechen. Ob man denen folgt, ist dann redaktionelle Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller. Meinst du, Unternehmen könnten hier Kunden gewinnen? Weil sie hier ein Konto haben? Wer etwas kaufen will, geht online doch zur Website des Unternehmens oder landet bei den Produkten/Dienstleistungen über Preisvergleichsseiten. Meinst du nicht? Mit anderen Worten: Kommunikation ist nicht immer gleich Verkauf. Zur zweiten Sache: Ist unser Open Ticket Request System nicht bereits eine Beschwerdestelle? So dachte ich immer. Eine Redaktion haben wir bekanntlich nicht. Was wir Redaktion Geschichte, Redaktion Medizin oder Redaktion Chemie nenne, ist bekanntlich etwas anderes ... Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, was er anspricht ist die Geschäftstätigkeit als Wikipedianer hier. Wer mich konkret angefragt hat, ob ich ein paar Tipps gebe, arbeiten bei dieser Firma [2]. (Das ist aber nur ein Beispiel von einer solchen PR-Firma.) Die machen ein Geschäft, in dem sie eben hier dann Wikipedianer werden und für Kunden Artikel erstellen oder überarbeiten. Die sind hier also klar unter einem kommerziellen Interesse tätig und arbeiten in einem Auftragsverhältnis. Wikipedia wird von vielen Firmen eben bereits als Teil der Öffentlichkeitsarbeit angesehen und nicht mehr als irgend ein komisches Lexikon, wo Freiwillige mal was über die Firma geschrieben haben und man nicht so recht weiss, was das eigentlich soll und wie man sich dazu stellt. Wenn die Firmen nun selber nicht genau verstehen, wie sie hier tätig werden, dann kaufen sie sich diese Dienstleistung einfach ein. --Micha 16:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Eine Kundenakquise in statu nascendi konnten wir zum Beispiel bei Benutzer:Armamenta-reputationsmanagement beobachten. Natürlich kauft man Autos oder Kunstdünger nicht in der Wikipedia, aber man kann Artikel darüber in einem Sinn verändern, dass sie mindestens den Ruf, möglicherweise sogar die Kaufbereitschaft fördern können. Und keineswegs nur den "eigenen" Artikel, sondern auch andere Lemmata, zum Beispiel die Produkte (und nicht nur unter dem Produktnamen, sondern auch unter dem generischen Lemma). Zu OTRS: ich hab gewisse Vorbehalte, auch aufgrund eigener Erfahrung. OTRS ist als Kontaktstelle für alle Fragen vorgesehen, von der falschen Lizenz zu wasweißich, und damit manchmal überfordert. Und so richtig ich es finde, dass gerade bei solchen "Beschwerden" nicht alles öffentlich stattfinden kann - was OTRS dann macht, ist oft ausgesprochen intransparent.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Service. Das war diese Firma: [3] --Micha 17:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Noch zur "redaktionellen" Entscheidung: Die Stelle von Redakteuren nehmen bei uns doch alle Community-Mitglieder ein, die sich an einem bestimmten Artikel beteiligen. Auf der Diskussionsseite (und in den ZuQ, evtl. auch anderen Funktionsseiten) wird diskutiert, wie man den Artikel im Sinne der Ziele der Wikipedia gestalten soll. Diese Diskussion nenne ich redaktionell.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aber nicht, dass dann die redaktionelle Arbeit am Ende vor allem bei einer Schadensbegrenzung liegt. Das ist bei Unternehmensartikel heute häufig der Fall. PR stellt beschönigter Artikel ein. Dann wird er gekürzt, "neutralisiert" und dann vergessen. Bis zum nächsten Versuch der PR den Artikel zu aktualisieren und gegebenfalls wieder zu beschönigen. --Micha 17:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Damit wird man aber wohl leben müssen, fürchte ich. Ich wüsste nicht, wie man Firmen daran hindern sollte, einen Artikel "über sich" zu schreiben. Andererseits kommt mir diese Seite des Paid editing noch beherrschbar vor. Der Artikel wird erfahrungsgemäß entweder gelöscht oder von Werbephrasen und Unbelegtem bereinigt und eingedampft, das funktioniert m.E. derzeit schnell und routiniert. Mit solchen Ein-Artikel-Accounts, die entweder auf Werbetour sind oder einfach einen WP-Artikel über sich haben wollen (der möglicherweise sogar die RK erfüllt), seh ich relativ geringe Schwierigkeiten. Wenn der "Selbstdarsteller" Editwar führt, ist der Ofen eh aus. Viel haariger sind Geschichten, wo man Einflussnahme auf größere Artikelfelder vermuten muss oder gar feststellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zum Thema passend eine eben erschienene Glosse im Spiegel: „Teure Autos, dicke Uhren - das war einmal. Heute definieren sich Führungskräfte über digitale Kompetenz. Mittelmanager Achtenmeyer will im Netz Karriere machen - als VIP mit eigenem Wikipedia-Eintrag“. --EH (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Dazu passt meine Prognose, die ich mal spaßeshalber gemacht hatte, dass irgendwann auf Visitenkarten stehen werde: "Wikipedia-relevant" :), direkt neben dem Dr.-Titel, wahrscheinlich. -- Nicola - Ming Klaaf 16:26, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS noch zu Micha: Das Problem, dass wissenschaftliche oder bibliothekarische Institutionen nicht wissen, wie sie veraltete oder gar falsche Informationen korrigieren sollen, kenne ich auch. Manchmal ist die falsche Angabe uralt und selbst völlig unbelegt. Es ist manchmal sehr schwierig, für die Korrektur einen "unabhängigen Beleg" zu liefern (und man muss die Wikipedia schon sehr gut kennen, um da den üblichen Fallgruben auszuweichen). Als IP wird es womöglich ewig nicht gesichtet und mangels akzeptiertem Beleg zurückgesetzt; als Neuaccount ebenso. Dabei ist die Altversion mindestens ebenso unbelegt. Da hat man oft verdammt schlechte Karten, wenn man nicht einen akzeptierten Wikipedianer kennt, der es für einen macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, wir müssen vor allem lernen zu differenzieren. Eine öffentliche Bibliothek ist was anderes als eine private Bank. Ist anders organisiert und hat eine andere Motivation hier tätig zu werden und andere Bezahlstrukturen. Gewisse Institutionen bringen uns vorwärts, andere schaden uns. Gewisses Paid editing bringt uns vorwärts, anderes schadet uns. Wir müssen zuerst mal rausfinden, wie bringen wir diejenigen Personen und Institutionen mit ins Boot, die wir haben wollen, weil sie gleiche Ziele haben und wie bringen wir die raus, die wir nicht haben wollen, weil ihre Interessen mit der unsrigen inkompatibel sind. - Meistens passiert hier eine schlimme Verallgemeinerung auf beiden Seiten: Es wird entweder alles sofort als schädlich angeschaut (=Paid editing ist immer böse), was nicht stimmt oder dann wird sofort gesagt, man hätte alles unter Kontrolle und alle haben das gleiche Recht hier tätig zu werden, egal was für eine Absicht sie haben und darum gäbe es kein Problem, was auch nicht stimmt. - Was ich an Southparks Studie vermisst habe, ist zu aller erst mal genau diese Differenzierung. --Micha 16:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Mit der Differenzierung stimme ich Dir durchaus zu, aber ich behaupte, das einiges auch schon so praktiziert wird.

Vielleicht wäre es eine sinnvolle Maßnahme, speziell vorgebildete Admins (Wirtschaftswissenschaftler etc.) zur Überprüfung von vermuteten IKs vor allem in Wirtschaftsartikeln einzusetzen.

Was was "paid editing" von Institutionen betrifft, mit denen eine solche Kooperation erwünscht ist, laufen ja schon eine ganze Reihe von Initiativen und Treffen, die eine solche Kooperation vorbereiten und fördern. -- Nicola - Ming Klaaf 17:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich hätte gerne klare Richtlinien und klaren Umgang damit. Also eben kein blaues Bapperl für kommerzielle PR-Accounts, sondern schlicht die Tatsache, dass das unerwünscht ist. (Dass man den Aktualisierungsbedarf in den Griff kriegt, muss man dann anders organisieren.) Also kein AGF für kommerzielle Accounts. Aber dann kann man Institutionen, die wir wollen, weil sie gleiche Ziele haben und kein kommerzielles Interesse dann verifizieren und auch vom Prozess her einbinden. Jetzt wird immer noch alles über den gleichen Kamm geschert bis zum Zeitpunkt, wo die erste Verfehlung auftritt. Das ist doch unsinnig. Accounts oder Personen mit vorneherein inkompatiblen Interessen sollen schlicht nicht hier aktiv werden und das muss man deutlich kommunzieren. --Micha 17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber wer aktualisiert denn nun diese langweiligen Artikel, für die die Paid Editors angeheuert werden? Es ist ja nicht absehbar, daß man die Relevanzkriterien angemessen eindampft, um die Wartbarkeit angesichts schwindender Autorenzahlen wiederherzustellen und die Herrschaft über diese Themenfelder wiederzugewinnen. Andererseits wird nicht durchgegriffen, wenn einer auffällt. Also: Wer macht die Paid Editors arbeitslos?--Aschmidt (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte @Southpark: fragen, ob er ein paar Leute als Projekt zusammen bekommt. Wei schaffen dann eine Anlaufstelle für verzweifelte PR-Fuzzies, die da zu dieser oder jener Firma melden, wo gravierende Fehler sind, und dies dann ganz hübsch und mit unabhängigen Quellen referencieren. Eine Truppe, die sich damit beschäftigt, macht dann eben die Edits im ANR. -jkb- 18:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Differenzierung klingt immer gut :) Aus enzyklopädischer Sicht gibt es m.E. aber keinen Unterschied zwischen "guten" Bibliotheken und "bösen" Banken. Beide haben genau wie skandalträchtige Bauunternehmen, umstrittene Buchautoren oder Politiker m.E. ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden. Ich behaupte, dass dieses Interesse durchaus mit unserm Projektziel NPOV in Einklang zu bringen ist, ein echter Interessen-Konflikt entsteht m.E. erst da, wo tatsächlich versucht wird, Dinge zu schönen, Kritik zu unterdrücken oder Relevanz vorzutäuschen wo keine ist. Weil viele hier aber lieber auf die Motivation schauen als auf das Ergebnis, wird oft genug das Gegenteil von erreicht was man eigentlich will: Anstatt Transparenz (die man ja eigentlich will, siehe ToU) zu fördern und zu belohnen, wird oft genug derjenige bestraft der sich offenlegt, woraus andere dann für sich die Konsequenz ziehen, es lieber undercover zu probieren. Wobei ich aufgrund meiner Erfahrung "draußen" nach wie vor davon ausgehe, dass die meisten Fehler nicht aus böser Absicht, sondern aus schlichter Unkenntnis unserer Regeln und Usancen passieren. Aber auch da wiederhole ich mich seit Jahren... --12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-, Mautpreller: u.a.: Den Versuch einer solchen Anlaufstelle gibt es ja längst: WP:UBZ. Nur: Die Crux liegt darin, dass man in einem Freiwilligenprojekt niemanden verpflichten kann, dort mitzumachen. Und selbst die dort Tätigen sind sich ja uneins, ob sie lieber unterstützen oder bestrafen wollen. Ähnlich das Bild im Mentorenprogramm: Während einige schon in ihre Vorstellung schreiben, dass sie für Selbstdarsteller und "Werbefuzzis" nicht zur Verfügung stünden, lassen andere auch bei mutmaßlichen paid editors erstmal AGF walten, um sich wiederum vorwerfen zu lassen, sie würden damit zu Erfüllungsgehilfen der Werbewirtschaft und Verrätern an den WP-Grundprinzipien. Solange diese Uneinigkeit besteht (und ich wüsste derzeit nicht, wie man sie überwinden sollte), wird es die von Micha völlig zu Recht geforderten "klaren Regeln" nicht geben. Zur Freude der bezahlten Berater draußen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

UBZ versteht sich nicht eigentlich als Beschwerdestelle, sie mischt diese Funktion mit der redaktionellen Arbeit. Es ist gerade diese Mischung, die mir problematisch erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

@UweRohwedder: "ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden." Die Frage ist eher, kann jemand in einem klar abhängigen Verhältnis zu einem Auftraggeber, der von einem kommerziellen oder politischen Interesse geleitet ist, überhaupt eine NPOV-Sicht hier einnehmen und einfordern? Ich glaube das ist nicht möglich. Das würde bedeuten, das ein bezahlter Schreiber auch berechtigte Kritik stehen lassen müsste, auch wenn sie seinem Auftraggeber kommerziell oder politisch schadet. Geht das? Kann das jemand? Das würde doch wieder eine Unabhängikeit fordern, die per se nicht gegeben ist. - Paid editing mit IK (politisch oder kommerziell) sollte man meiner Meinung nach verbieten. Paid editing in der Wikipedia bedeutet immer eine Abhängigkeit zu einer Drittpartei und wenn nun wegen der Drittpartei noch IK ins Spiel kommt, wird es eben problematisch. Inwiefern unangemeldet oder per Fakeaccounts hier manipuliert werden kann, ist eigentlich wieder eine andere Baustelle. --Micha 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu FeddaHeiko: ich seh sehr wohl einen Unterschied zwischen kommerziell Interessierten und "ideell Interessierten". Artikel auf dem Gebiet der Politik oder auch der Zeitgeschichte könnten nicht entstehen ohne User, die sich dafür interessieren und daher auch gewöhnlich eine Meinung zum Thema haben. Was da NPOV ist, lässt sich nicht einfach statuieren oder im Voraus festlegen, das muss man diskutieren. Ich gebe zu, ich bin auch nicht sehr begeistert von usern, deren einziges Interesse darin zu bestehen scheint, für "ihre" Auffassung "Belege zu finden"; die helfen gar nicht, etwas Gescheites zu fabrizieren. Aber dass es in Polit- oder zeithistorischen Artikeln Zoff um POV und NPOV gibt, um Belege und welche seriös sind, darum, was TF und was nicht TF ist, ist natürlich und normal. Es ist ja nicht so, als wäre das in der Wissenschaft anders. Und solche Auseinandersetzungen gibt es notwendig auch in vielen anderen Artikelgebieten.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Wo genau siehst du einen Unterschied zu politisch, religiös und ideologisch motivierten Gruppen oder Einzelpersonen, die ihre Meinung gern in der Wikipedia verewigen möchten und sich auch gar nicht groß auf Diksussionen einlassen, weil ihre Meinung ja die einzig richtige ist? Auch an anderer Stelle fällt mir eine Unterscheidung schwer. Ist das jetzt ein Apple-Fanboy, der als Privatmensch den Artikel schönt, oder eine von Apple beauftragte PR-Agentur? "Apple" kann dabei gerne durch den Namen einer anderen Firma oder eines Promis ersetzt werden. Nein, wir brauchen keine Fixierung auf bezahltes Schreiben oder PR-Agenturen, die Regeln müssen für alle gelten, egal ob politisch, religiös, ideologisch, wirtschaftlich oder sontswie motiviert. --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Doch, wir brauchen unbedingt eine Unterscheidung zwischen Schreiben im Auftrag und ganz normaler Editiertätigkeit. Es ist eben ein Unterschied, ob ich mich mit jemandem auseinandersetze, den ich als Wikipedianer ernst nehmen kann, auch wenn ich mit seiner Vorstellung von einem Artikel nicht übereinstimme, oder mit jemandem, der lediglich seinen Job als PR-Berater macht. Mit letzterem kann es zu keiner offenen Konsenssuche kommen, weil er durch seinen Auftrag gebunden ist. Das trifft natürlich auch dann zu, wenn jemand im Auftrag einer Partei handelt, nicht nur, wenn er im Auftrag eines Unternehmens handelt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Da habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Nehmen wir doch mal den daueraktuellen Kreuzstreit als Beispiel für ideologisch und religiös motivierte Diskussionen. Da habe ich etliche(!) gestandene Wikipedianer gesehen, die nicht inhaltlich und objektiv diskutieren konnten oder wollten. Und ich bin mir sicher, dass keiner von denen dafür bezahlt wird, da geht es einfach um ihre persönlichen Überzeugungen. Dergleichen sehe ich auch bei anderen Themen, z.B. dem ideologisch und politisch aufgeladenen Ukraine-Konflikt.

PR-Agenturen auf der anderen Seite sind auch nur Menschen und keine Maschinen. Man kann ihnen (oder wenigstens den meisten) durchaus klar machen, dass sie sich hier an Regeln zu halten haben. Und daran haben sie auch ein deutliches Interesse, weil sie sonst gar nicht in der Wikipedia arbeiten können bzw. ihre Änderungen sofort zurückgesetzt werden (und für zurückgesetzte Änderungen zahlt niemand).

Wenn wir also mit ideologisch-motivierten Gruppen kilometerweise diskutieren können und sollen, dann müssen wir das auch mit wirtschaftlich-motivierten. Einseitig nur PR-Agenturen zu bestrafen hilft niemandem. Das Interesse der Wirtschaft an ihren Wikipedia-Artikeln ist vorhanden und das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob es uns gefällt oder nicht. Und anstatt eine Hexenjagd zu veranstalten, sollten wir sie lieber konstruktiv in das Projekt einbinden - soweit das eben möglich ist. --FeddaHeiko ☺ 13:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Ich diskutiere nicht mit "Gruppen", sondern mit einem Editor (einem Wikipedianer). Zwecklos ist aber eine Diskussion mit jemandem, der sich ausschließlich im Auftrag eines Unternehmens oder einer Organisation hier aufhält. Mit ihm kann ich nicht diskutieren, was NPOV in einer bestimmten Situation bedeuten soll, er ist gebunden, und zwar dadurch, dass er im Auftrag handelt und dafür bezahlt wird. Da gibt es eine prinzipielle Inkompatibilität. Ich kann ihn nur nötigen, sich an prinzipielle Regeln zu halten, eine Debatte ist sinnlos. Bei Leuten, die zum Beispiel ein Kreuz für unpassend oder für zwingend erforderlich halten, ist die Sache völlig anders. Hier geht es genau darum, was eigentlich NPOV ist. Da kann man sehr verschiedener Meinung sein, aber diese Leute gehen nicht in einem wikipediafremden Interesse auf, sie sind Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst also mit Gruppen (=mehr als 2 Wikipedianer) diskutieren, wenn es um den Kreuzstreit geht, aber sonst nicht? Nach welchen Kriterien entscheidest du, wer ein "Wikipedianer" ist, mit dem du reden kannst, und wer nicht? Wohl nach dem Arbeitgeber, den du in den meisten Fällen gar nicht kennst? Eine "prinzipielle Inkompatibilität" sehe ich keinesfalls. Agenturen haben zwar einen Auftrag, sind aber keinesfalls so strikt daran gebunden und können ihrem Kunden durchaus erklären, dass sich gewisse Dinge nicht in Wikipedia-Artikeln unterbringen lassen. Auf diese Weise arbeiten sie dann sogar für die Wikipedia, obwohl Wikipedia sie gar nicht bezahlt. --FeddaHeiko ☺ 14:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

Also nochmal, da es nicht ankommt: Unter einem Wikipediander verstehe ich jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer der Wikipedia verpflichtet fühlt. Er möchte die Wikipedia gestalten, ihre Artikel, ihre Organisation etc. Er muss nicht jede Richtlinie und jedes Grundprinzip richtig finden, aber seine Loyalität gehört dem selbstorganisierten Projekt. Das ist auch die Basis, auf der man mit ihm reden kann. Welche Wünsche, Bedürfnisse und Interessen ihn dazu treiben, sich unentgeltlich an einem solchen Projekt zu beteiligen, ist sekundär. Sie sind natürlich vorhanden, aber sie führen dazu, dass er Wikipedianer geworden ist. - Eine PR-Agentur hat eine prinzipiell andere Art von Loyalität. Ihre Loyalität gehört ihrem Auftraggeber, dem und nur dem ist sie verpflichtet. Es gibt daher keine Basis, mit ihr die Artikelgestaltung zu diskutieren. Im besten Fall ist es so, dass sie sich den Richtlinien der Wikipedia fügt, aber nicht deshalb, weil ihr an der Wikipedia läge, sondern weil ihr an der Erledigung ihres Auftrags liegt. Wenn es einen Konflikt gibt, ist es klar, wo ihre Prioritäten liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schon richtig, aber man muss ja auch nicht von vornherein das Schlimmste erwarten. Letztlich ist es doch auch so, wie Du sagst: Wenn die PR-Agentur einen dauerhaften Artikel schaffen will, um den Kunden zufrieden zu stellen, sind sie darauf angewiesen, die Wikipediaregeln einzuhalten, da sonst gelöscht wird. Genau das muss eventuell im Bewußtsein der Agenturen verankert werden. Eventuell kann man es sich auch überlegen, inwieweit eine Skandalisierung von Miißbrauch medienwirksam gestaltet werden kann. Wenn ein Politiker oder eine Firma beim bewußten Mißbrauch erwischt wird, muss der drohende Imageschaden so groß sein, dass man das Risiko besser gar nicht erst eingeht. --JPF just another user 15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, also ich finde den oberen Artikel sowas von daneben, schon bei der Einleitung könnt ich mich übergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Ich werde sie mir zu Herzen nehmen --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke mal, mit diesem und diesem und diesem Artikel von Akl ist alles zum Thema PR und Wikipedia gesagt, siehe auch hier - obwohl die Meinung über die Nischenwikis in der Regel geteilt ist, ach ja - das und vor allem das ist sehr interessant. Ja und ich weiß, daß ich mal wieder ins Nest kacke - und sorry, es tut mir leider so gar nicht leid - ich bin einfach fürchterlich verbittert, wie es Pavel Richter hier ganz richtig bemerkte... ach ja und wie es Seewolf ebenfalls ganz richtig erwähnte käuflich sowieso, nur her mit den Millionen! :P --Juliana © 23:55, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Juliana: Krieg ich dann 1,5 Millionen ab? Ich bin bescheiden, die reichen mir bei 2.500 Euro pro Monat, also 600 Monate (50 Jahre). Solange habe ich noch vor hier zu schreiben. Ich bin ja nicht gierig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da muss ich mich erst wieder bei Wikimedia Deutschland festschleimen. Das kann jetzt wieder bisschen dauern, so wie ich die jetzt angepisst habe, sorry... Vielleicht so in einem Jahr? Bei der Fluktuation in der Geschäftsstelle vielleicht sogar früher... --Juliana © 00:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Und da sag einer, nur die männlichen Wikipedianer seien böse... Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bezahlte Schreiber fabrizieren erfahrungsgemäß zu 80% nur Müll. Und sie sind zu 90% nicht an einer langfristigen Mitarbeit interessiert, sondern nur daran, 1-2 Artikel so weit wie es geht aufzuhübschen. Auf solche Mitarbeiter kann man verzichten. Leider wird auch diese Diskussion hier keine neuen Erkenntnisse bringen. Wurde doch alles bereits x mal besprochen. --EH (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich antworte der Einfachheit halber hier, beziehe mich aber auch auf dieses Statement von Benutzer:Micha weiter oben sowie auf Benutzer:Mautpreller etwas hier drüber: Ich will den IK eines bezahlten Auftragsschreibers ja gar nicht wegdiskutieren. Die vorhandene oder nichtvorhandene Professionalität eines PR-Agenten zeigt sich aber u.a. auch darin, wie er mit diesem Problem umgeht. Im Gegensatz zu den meisten "ehrenamtlichen" POV-Kriegern, die ihre jeweilige Meinung für objektive Wahrheit halten, sind sich die PR-Leute, mit denen ich so zu tun habe, dieses Konflikts idR sehr wohl bewusst. Was die Abhängigkeit angeht, würde ich Micha und Mautpreller zustimmen, sofern es sich um PR-Angestellte in einer größeren Organisation, Behörde oder Firma handelt. Die haben in der Tat meist nicht viel Spielraum. Ganz anders liegen die Dinge aber bei einer Agentur, und hier wiederhole ich gern, was ich seit 2013 schon mehrfach geschrieben habe (und womit ich zu meiner Erheiterung sogar schon in einem PR-Leitfaden zitiert wurde): Eine auf ihren guten Ruf bedachte Agentur wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie sich als alleinige Vollstreckerin des Kundenwillens betrachtete und das Risiko nicht nur eines Reverts, sondern auch des damit verbundenen Skandals in Kauf nähme. (Die 80 % von denen EH immer spricht, sind in diesem Sinne gerade keine Profis!) Die Aufgabe einer guten PR-Agentur besteht vielmehr darin, zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden so zu vermitteln (zu übersetzen), dass am Ende eine für beide Seiten akzeptable Lösung herauskommt, und zwar ohne Skandal. Insofern ist jeder aufgedeckte PR-"Skandal" letztlich sogar gut für die Branche, weil er die Spreu vom Weizen trennt und den Beratungsbedarf bei den verunsicherten Kunden eher noch verstärkt   Der hie und da geäußerte Glaube aber, dass die Community die Beraterbranche arbeitslos machen könne, halte ich unter den gegebenen Umständen für reine Illusion. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nee, Uwe, hier muss ich widersprechen. Leute, die "zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden vermitteln", sind meines Erachtens als Artikelbearbeiter ungeeignet. Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. Es sollte eine Möglichkeit geben, veraltete Zahlen und Bezeichnungen zu aktualisieren, es sollte auch eine Möglichkeit geben, vermeintlich verzerrende oder entstellende Artikel zu monieren. Aber jeder Artikel, auch ein Unternehmensartikel, sollte nicht ein Kompromiss ("beiderseits akzeptable Lösung") zwischen Kundenwunsch und WP-Standards sein, sondern eben ein Wikipedia-Artikel. Du sprichst aber ein interessantes Problem an. Ist eine gute PR-Agentur für uns besser als eine stümperhafte? Teilweise ja, teilweise nein. Eine geschickte PR-Agentur wird eher auf einen "Sachartikel" Einfluss nehmen als auf den eigenen Unternehmensartikel, und genau das halte cih für sehr bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. OK, nicht in dem Sinne, dass alles unliebsame rausgehalten wird. Aber wie ich weiter oben schrieb, ist der Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht negativ-verzerrter Darstellung m.E. sehr wohl in Einklang mit unserem NPOV-Prinzip zu bringen. Die meisten Kunden, mit denen ich zu tun hatten, wissen sehr wohl, dass sie auf WP keine kritikfreie Darstellung bekommen, und wollen das auch gar nicht. Der Rest versteht es nach kurzer Erklärung, und wer es nicht versteht, wird gar nicht erst Kunde. So einfach ist das. Dein zweiter Punkt - Unternehmensartikel ja, verwandte Sachartikel nein - verdient in der Tat vertieftes Nachdenken. Das würde nach meinem Verständnis z.B. bedeuten, dass eine Umwelt- oder Menschenrechtsorganisation zwar über sich selbst, aber nicht über Umwelt- oder Menschensrechtsthemen im allgemeinen schreiben darf? Und ein Verlag nicht über die bei ihm erscheinenden Autoren. Das mag zwar in der Theorie sehr logisch und einfach klingen, in der Praxis habe ich aber auch schon mehrfach erlebt, dass eine Verlagskommunikation mit Neutralitätsproblemen in Autorenartikeln sehr viel professioneller (und damit auch stressfreier für die Community!) umgehen kann als der jeweils betroffene Autor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich denke eben gerade nicht, dass der "Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht-verzerrter Darstellung" mit "unserem NPOV-Prinzip" in Einklang zu bringen ist. Was auch immer "das NPOV-Prinzip" ist (das lässt sich nämlich gar nicht so leicht ausmachen und ist vielmehr stets und ständig Gegenstand der Diskussion), der "Wunsch des Kunden" ist in allererster Linie, gut dazustehen, und das ist mit einem Streben nach Verzicht auf das Propagieren eines Standpunkts prinzipiell nicht ohne weiteres zu vereinbaren. Im Einzelfall (etwa Aktualisierung von Daten) kann das hinhauen, im Regelfall beißt es sich. Das Problem am zweiten Punkt (der nicht als Richtlinie gedacht war) ist, dass Professionalität hier für uns schädlich sein kann. Je geschickter PR in "Sachartikeln" betrieben wird, desto negativere Folgen hat sie für die inhaltliche Gestaltung unserer Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Also nur mal vorweg: Es gibt natürlich Paid editing ohne IK. Bei PR ist der IK aber eigentlich inhärent, da unneutrale Öffentlichkeitsarbeit auf neutrale lexikalische Arbeit trifft. - Was mich an der der Sache stört ist genau das, dass PR-Arbeit (Öffentlichkeitsarbeit) und enzyklopädische Arbeit zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Bsp. Ich möchte seit langem einen Artikel über die Friedrich Steinfels AG schreiben. Da war eine grosse Seifenfabrik in der Schweiz. Es gibt aber noch keinen Artikel, weil sie eben nicht mehr existiert und deshalb auch keine PR-Stelle einen Artikel aus eigener selbstdarstellerischer Motivation eingestellt hat. Die Herangehensweise für mich ist also enzyklopädisch: Quellen suchen, auswählen, verdichten, schreiben. - Das Ganze würde so aber auch bei heutigen Firmen passieren. Nun haben einige dieser Firmen selbst bemerkt, dass da offenbar ein Lexikon im Internet aufzufinden ist, das bearbeitbar ist. Und da die ganze Öffentlichkeitsarbeit von ihnen gesteuert wird, wird auch automatisch versucht darauf Einfluss zunehmen. Manchmal plump, manchmal besser. Nur das ist nicht die Idee des Lexikons. Natürlich wissen die PR-Agenturen zwischenzeitlich, dass sie sich an Regeln halten müssen. Dahinter verbergen sich ja auch Menschen, die überlegen können. Die Motivation dahinter ist aber nicht das Wissen der Menschheit enzyklopädisch aufzubereiten, sondern für irgend eine Firma oder Auftraggeber die Öffentlichkeitssicht zu bewerkstelligen. Und das beisst sich eigentlich bereits mit unserem Projektziel. --Micha 16:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Paid Editing ohne IK als „natürlich“ zu bezeichnen würde ich wenig reflektiert nennen. Mir fällt kein Fall ein, bei dem keine „Schere im Kopf“ entsteht. Auch GLAM-Residents würden keine Missstände im Depot beschreiben, die zum Verlust von Kulturgütern führen, oder Objejtpräsentationen, die sie beschädigen (frontales Tageslicht auf alte Meister soll es ja vereinzelt schon gegeben haben ...) oder schlechte Ausstellungen mit „Kritikstimmen“ bereichern. Wenn wir erstmal übereistimmen, dass jedes Paid Editing per Sinn des Ganzen interessegeleitet ist, sind wir schon mal weiter. −Sargoth 16:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Beispielsweise schreiben Miarbeiter der UB Basel nun Artikel über Basler Buchdrucker (Kategorie:Buchdrucker (Basel)). Bisher wurden vier Artikel geschrieben. Wo ist da der IK? Man muss schon theoretisch einen konstruieren. Es ist eher IK für Interessenskompatibilität. Die UB Basel hat den Auftrag und das Ziel der Informationsvermittlung. Das ist unserem Ziel sehr ähnlich. Da die Mitarbeiter das während der Arbeitszeit machen, sind sie bezahlte Autoren. Aber dass kein IK besteht, zeigt schon etwas: Falls die Community nicht möchte, dass sie schreiben, dann schreiben sie auch nicht mehr. Es ist keine Notwendigkeit noch dringendes Selbstinteresse, sondern man sieht das als gute Koorperationsmöglichkeit. --Micha 18:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Micha, gute PR erkennt man daran, dass man denkt, es sei keine. Irgendjemand hat die Mitarbeiter der Stadt Basel dazu beauftragt, Basler Kulturfiguren zu beschreiben. Wer und warum - ich weiß es nicht. Ich wusste bisher nicht, dass Basel eine Uni hat, und auch nicht, dass es dort Buchdrucker gab. Ich hätte aber sicher auf Grund der Größe der Stadt darauf gewettet. Allerdings weiß ich es jetzt, da ich Dir soweit vertraue und der Kategorie auch Glauben schenke. Das heißt, ich bin dank Dir, der wiederum dank der bezahlten Schreiber darüber in Kenntnis gesetzt wurde, geradezu zum Botschafter der Kulturstadt Basel transmutiert. Und, wenn es in Deinem Sinne läuft, werde ich jetzt jedem erzählen, wie großzügig und uneigenneützig, wie neutral und interessensfrei die Bibliothek und damit die ganze Universität Basel ist. Ob das der Duale Hochschule Baden-Württemberg Lörrach gefällt? Sie möchte ja auch so einen Ruf. −Sargoth 18:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen. Vielleicht schreibe ich auch nur über ein Thema, damit ich meine Fachkompetenz unter Beweis stelle und später einen Job kriege. - Ich empfehle das eben nur aufgrund der Interessenskompatibilität hin zu untersuchen. Ob nun bezahlt oder nicht: Einige sind mit unseren kompatibel und andere nicht. Diejenigen die inkompatibel oder konträr sind, sollte man ausschliessen, die anderen kann man fördern. Übrigens ist das ja genau der Job eines Wikipedian in Residence. - Natürlich macht man auch einfacher Dinge, die dem eigenen Ansehen nicht abträglich sind. Aber das find ich jetzt logisch. --Micha 18:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen der Schlussfolgerung „Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen“ und „Wenn du so denkst, frisst Du auch kleine Kinder“? Es gibt keinen. Es handelt sich um rhetorische Figuren, um von der Kernaussage abzulenken: dass Paid Editing einen primären Zweck hat, der neben den Zwecken besteht, die das pure Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie hat. −Sargoth 18:46, 8. Okt. 2015 (CEST) Ach ich sollte noch anmerken: Wikipedian in Residence find ich gut. Auch bei einem Industrieverband fänd ichs gut. Ich gehe ja auch am Samstag ins Museum. Die gewähren uns freien Eintritt, und das Mittagessen kommt von WMDE oder Museum, weiß ich jetzt grad nicht. Glaub nicht, dass ich heilig bin, ich bin eher im Gegenteil äußerst profan. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 18:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte trotzdem, dass man da klar unterscheidet. Die GLAM haben teilweise Existenzängste, wenn man von Wikipedia-Koorperation spricht. Die glauben zuerst, sie machen sie obsolet. Es braucht Überzeugungsarbeit. Bsp. Buchdrucker: Derjenige, der die biografischen Daten zusammmengetragen hat und den Katalog auf der eigenen Seite veröffentlicht hat, fand die Idee zuerst gar nicht gut. Denn Buchdrucker sind abschliessend und wenn alle hier dargestellt sind, wer geht dann noch auf die Webseite der UB Basel das nachzulesen? Und man sieht als Benutzer hier erstmal nicht, wer das geschrieben hat. Man schafft in seinen Augen also mal damit die eigene Website ab und damit auch der Nachweis für die Existenzberechtigung. So die Angst. - Das braucht dann die Überzeugungsarbeit, dass der Katalog ja immernoch ein Beleg darstellt und man ja schliesslich vom Steuerzahler bezahlt wird und kein Gewinn erzielen muss und die Informationsvermittlung ein gemeinsames Ziel ist und im Endeffekt ja man die Aufrufzahlen der Artikel dann als Berechtigung gegenüber dem Steuuerzahler für die eigene Existenz und Arbeit heranziehen könne. Die Aufrufzahlen sind hier nun mal besser als auf irgend einer Unterseite einer Bibliothek die niemand von sich aus findet. Somit ist auch der Nutzen grösser, wenn die Biografie hier zu finden ist. - Das zeigt doch eigentlich, dass das nicht ganz vergleichbar ist. Ein GLAM hat ein anderes Interesse und Motivation hier tätig zu werden als eine PR-Firma. Zu behaupten, alle die bezahlt hier mitarbeiten haben per se einen Interessenskonflikt, trifft so nicht zu. --Micha 19:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Deshalb unterscheide ich ja nicht zwischen "guten" GLAM uns "bösen" Unternehmen, sondern zwischen "angestellten" (=abhängigen) PR-Mitarbeitern und "freien" Agenturen. Letztere sind m.E. in der Tat eher in der Lage, eine gewisse Distanz zum Auftraggeber zu wahren, trotz Auftragsverhältnis. Auch wenn sich manche hier das nicht vorstellen können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Uwe. Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Die größten Skandale in der Wikipedia wurden doch gerade von Agenturen verursacht und nicht von Unternehmen. Nimm etwa den letzten in der deutschsprachigen WP (eliteseo). Da hat eine Agentur die Regeln der Wikipedia ziemlich genau gekannt und sie absichtlich missbraucht, indem man Socken und Sichter-Konten systematisch aufgebaut und die Transparenz bewusst verschwiegen hat. Wirklich positive Erfahrungen habe ich persönlich nur mit großen ehrenamtlichen Organisationen (z.B. Stiftung Warentest, WWF), vereinzelten (Groß-)Unternehmen sowie Agenturen mit langjährigen Wikipedianern als Mitarbeitern gemacht. --EH (Diskussion) 09:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass diese Klitsche eliteseo ein Ein-Mann-Betrieb ist. Das Gerede von "Agentur" ist fadenscheinig wie nur was. Atomiccocktail (Diskussion) 09:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1 eliteseo und Consorten gehören für mich ausweislich ihres Tuns gerade nicht zu den Profis, denen darfst Du (EH) meinetwegen gern "auf die Finger hauen". Im Übrigen kannst Du aber davon ausgehen, dass all die Unternehmen und Organisationen, die Du hier als Positivbeispiele nennst, auch deshalb so gut sind, weil sie gut beraten wurden oder werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man Unternehmen und Organisation noch nie beraten hat, macht man sich kaum eine Vorstellung davon, wie wenig von Wikipedia gewusst wird. Im Normalfall wird bspw. eine "Redaktion" unterstellt. Das Regelwerk ist quasi unbekannt. Viele meinen, sie dürften nicht schreiben, sind sich aber nicht sicher, sie haben das "irgendwo im Hinterkopf". Dass man Helden wie eliteseo und Consorten sofort abklemmt, dafür bin ich auch. Solche "Agenturen" können es einfach nicht. Und hier wollten sie es in meinen Augen auch gar nicht, die wollten ganz offenbar nur die Google-Optimierung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sind nicht die Begrifflichkeiten das Problem?

Meines Erachtens krankt diese ganze Diskussion daran, dass hier immer noch Merkmale zur Unterscheidung von Benutzergruppen verwendet werden, die sich schon in der Vergangenheit als völlig unpraktikabel erwiesen haben, weil ihnen die nötige Trennschärfe fehlt, und sie daher unmöglich als Unterscheidungsmerkmal für eine nachhaltige Regelung dienen können.

• Das fängt schon mit dem Begriff paid editing an. Disqualifiziert allein schon die Tatsache, dass er für seine Arbeit in der Wikipedia bezahlt wird, den betreffenden Nutzer. Da auch ausdrücklich erwünschte Mitarbeiter, wie Wikipedians in residenz oder Angestellten irgendwelcher Forschungs- und Kulturinstitutionen i.d.R. für Ihre Arbeit bezahlt werden, wohl kaum.
• PR-Agentur ist natürlich ein schöner Kampfbegriff, aber wo fängt das an und wo hört es auf. Sind nur externe Agenturen böse oder auch die interne Unternehmenskommunikation? Ab wann ist etwas Unternehmenskommunikation? Ist es verwerflicher, wenn die Marketing-Abteilung das Logo austauscht, als wenn einer der Ingenieure die neusten technischen Errungenschaften des Unternehmens in die entsprechenden Fachartikel schreibt?
• Auch mit dem bösen Wort kommerziell lassen sich hierzuwiki ja schnell die Gemüter in Wallung bringen. Aber wann ist etwas kommerziell? Und ist das zwangsläufig immer schlecht? Ist z.B. ein universitäres Institut schon kommerziell? Oder ein staatliche Stiftung? Was ist mit Behörden, Stadtwerken, Ministerien, Universitätskliniken, öffentlichrechtlichen Sendern, usw.? Was ist mit Vereinen, Lobby-Verbänden und losen politischen Interessenverbänden?
• Ist privat wirklich besser als beruflich? Meiner Support-Team-Erfahrung nach gestalten sich solche IK-Konflikte dann, wenn es um die eigene Person geht, wesentlich diffiziler und langwieriger, als wenn nur irgendein Unternehmen betroffen ist. Ähnliches gilt für natürlich auch persönliche politische Überzeugungen und Ideologien...
• Auch wenn er immer wieder als Beispiel genannt wird, ist der eigene Artikel doch eine geradezu plump offensichtlicher Ort für solche Manipulationen. Da man hier als halbwegs medienkompetenter Mensch Whitewashing und die Vermischung von Werbung und Information schon aus vielen anderen Bereichen gewöhnt ist, ist das doch der Ort an dem Manipulationen am ehesten durchschaut werden. Viel problematischer ist es doch wenn von unlauteren Interessen gesteuerte Autoren ihren POV in Bereichen streuen, in den den auf den ersten Blick keine direkte Verbindung zum Absender erkennbar ist. Man denke nur an die unterschiedlichsten politischen Themen und entsprechend interessierte Parteien oder Lobbygruppen oder an Gesundheitsartikel und die Pharmaindustrie. Von Waffentechnik- und Sicheheitspolitik Artikeln und dem militärisch industriellen Komplex mal ganz zu schweigen. Hier kann doch interessengeleitetes Editieren potentiell einen wesentlich höheren Schaden anrichten, als die vergleichsweise plumpen Versuche den Artikel der eigenen Brauerei oder Volksbank aufzuhübschen.

Ja, wir müssen in dieser Hinsicht sensibel sein. Aber nein, die Konzentration auf platte Kampfbegriffe und einfache Feindbilder ist hier ebenso wenig zielführend, wie Ausschlussrichtlinien, die in der Praxis eh nicht umsetzbar sind. Potentiell kann hier ein nicht eindeutig einen Unternehmen zuordenbarer Man-on-a-mission nämlich wesentlich mehr Schaden an richten, als irgendeine Sekretärin, die auf Wunsch ihres Chefs die Firmenhistorie aufhübscht. Und wenn wir in letztere verbeißen und ihre Mitarbeit illegalisieren, wird es umso schwieriger ersteren überhaupt zu erwischen. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Martin K., ich möchte den Hinweis, Deine Support-Team-Erfahrung zeige, dass „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ diffizil und langwierig seien, gerne hinterfragen. Mir ist abgesehen von der häufig gewünschten Reinwaschung des Nazi-Opas bisher im Support-Team nichts auffällig geworden. Magst Du das ausführen? −Sargoth 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Du weißt, dass ich hier aus Gründen der Vertraulichkeit keine konkreten Fälle nennen darf. Aber als Beispiel ich weiße nur mal darauf hin, wie oft, mit welchen Mitteln und welcher Ausdauer Privatpersonen versuchen on-Wiki und in-OTRS ihr Lebensalter zu glätten bzw. zu zensieren. Ich hatte da schon Fälle, in denen die erstem Mail 6-7 Jahre alt war und die immer noch an der Sache dran sind. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Martin K., ich habe danach gefragt, wie du darauf kommst, dass dir im Support-Team „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ begegnen würden. Mir nämlich bisher nicht (abgesehen eben vom Nazi-Opa). Das Lebensalter aus dem Artikel raushaben zu wollen, finde ich übrigens sehr nachvollziehbar, das hat aber damit gar nichts zu tun. −Sargoth 16:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ach so das. Das kommt bei uns doch auch immer mal wieder vor. Auch da gibt es eigentlich das volle Spektrum: (Neo-)Nazivergangenheit, Revanchismus, Feminismus (oder das Gegenteil), Lügenpresse, Verschwörungstheorien, alles da (und mitunter recht amüsant). // Martin K. (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ also im Zusammenhang mit der eigenen Biographie. Ok, da hast du recht, klar. Gilt ja auch für Berufe und sonstige Tätigkeiten. Grüße −Sargoth 16:47, 8. Okt. 2015 (CEST)

Naja, insbesondere bei den Verschwörungstheorien geht es ja nur in spektakulären Ausnahmefällen um die eigene Biographie. Vor kurzem hatte ich einen ewig langen Mailwechsel zum Thema Chemtrails, die Woche davor einen Klimawandelleugner - da ging es 0 um biographische Elemente. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien klar. Das sind dann die Mails, die an alle Bundesministerien, die Kanzlerin, alle Leitmedien, bekannte Persönlichkeiten und auch an die Info-Queue gehen. Die kenn ich auch   −Sargoth 17:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte in den letzten Monaten auch einige Tickets (z.b. die obigen Beispiele), die nicht nur so ein Schrei in die Welt waren (den man einfach ungehört verhallen lassen könnte) sondern sich konkret an irgendwelchen Artikelinhalten abgearbeitet haben. Aber das sind ja, wie gesagt, die offensichtlichen Fälle. Viel gefährlicher ist das, was so subtil ist, dass es auch im Wiki kaum jemand mitbekommt. Und wenn jemand so was im Schilde führt, meldet er sich i.d.R. nicht unter Klarnamen beim Support-Team. // Martin K. (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nur mal ein Beispiel von heute: Allianz Global Assistance Deutschland. Das ist ja keine Klitsche und man merkt es auch, denn sie haben sich in formaler Hinsicht Mühe gegeben und werden sicher herumheulen, dasss sie doch üüüberhaupt keine Werbung machen wollten. Trotzdem war das komplett indiskutabel. Und deshalb bin ich der Meinung, dass Firmen bzw. ihre PR-Agenturen von der Mitarbeit im ANR komplett ausgeschlossen werden sollten. Sie können gern Hinweise zu Fehlern etc. auf Diskussionsseiten geben, aber alles andere ist vom Übel. Die kapieren es einfach nicht, ob sie nicht wollen oder nicht können ist da einerlei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ohne jetzt den Artikel zu kennen (bin kein Admin und der Artikel wurde mittlerweile gelöscht) sind das doch verhältnismäßig banale Fälle. So was kann man einfach wegen RK, POV und WWNI löschen, und zwar unabhängig davon ob es nun eine Paid-editing-Richtlinie gibt oder nicht. Im Zweifel würden die diese Richtlinie nämlich eh nicht kennen oder ignorieren, wenn sie ihren ersten Artikel anlegen. Andererseits würde eine Anti-Paid-Editing Richtlinien aber auch viele sinnvolle Edits verbieten bzw. verschleiern (weil sie dann von IPs und nicht vom Firmenaccount vorgenommen würden) - von den oben genannten Abgrenzungsproblemen mal ganz zu schweigen.

Der Illusion, dass wir hier so eine Richtlinie auf stellen und alle Paid-Editors dann eignen großen Bogen um die Wikipedia machen, sollten wir uns erst garnicht hingeben. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wo die Stichworte „kommerziell“ in Verbindung mit „PR“ unter Hinweis auf das allgegenwärtige POV-Problem relativierend in den Raum gestellt werden, finde ich mich negativ angesprochen, Martin. Wikipedia führt die Freiheit von kommerzieller Werbung glücklicherweise noch immer im Markenzeichen und ist dafür allgemein bekannt. Wer diesen Anspruch aus eigenem Gewinninteresse widerstandslos unterläuft, schädigt das Ansehen der Marke und den Ruf der ehrenamtlichen Enzyklopädisten, denen es dann ja anscheinend nicht sonderlich darauf ankommt.

Gern wird man von denen, die eine solche Position als mehr oder minder altmodisch-weltfremd ansehen, als großer Naiver hingestellt, der sich im heutigen durch und durch kommerzialisierten Dasein nicht auskennt. Das geht an der Sache einigermaßen vorbei. Denn wenn Wikipedia trotz aller augenscheinlichen Unzulänglichkeiten weiterhin als gemeinnütziges Projekt bestehen und wahrgenommen werden soll, müssen wir den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren.

Das hat übrigens – nur um Missverständnissen vorzubeugen – gar nichts damit zu tun, dass das Wikipedia-Projekt professionelle Unterstützung durch eine funktionierende, enge Zusammenarbeit der Wikipedianer mit den bezahlten Wikimedia-Mitarbeitern sehr gut gebrauchen und sich dadurch weiterentwickeln kann.
-- Barnos (Post) 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Barnos: Niemand hier will Werbung in der Wikipedia (außer vielleicht im Artikel Werbung ;)) und niemand will die Gemeinnützigkeit der Wikipedia abschaffen. Aber die einfache Gleichung kommerziell == böse ist pauschalisierend naiv und schüttet das Kind mit dem Bade aus.

Es wäre daher schön, wenn Du (und andere, die diese Position vertreten) einfach mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass in unserer Sozialen Marktwirtschaft jede berufliche Tätigkeit außerhalb (und auch viel Tätigkeiten innerhalb) des staatlichen Sektors irgendwie kommerziell ist. Auch viele Vereine und Verbände, öffentlich rechtlichen Sender, Bibliotheken und Museen und sogar kirchliche Gesellschaften agieren auf die ein oder andere Weise kommerziell. Und nach der undifferenzierten Gleichung kommerziell == böse müsste man die wohl alle vor die Wiki-Tür setzen?!

Die Welt ist eben nicht so einfach, dass auf der einen Seite die bösen Kapitalisten sitzen und auf der anderen die heile Welt des Bionade-Biedermeiers existiert(ein schöner Begriff von weiter oben) ohne das es dazwischen irgendeinen Austausch oder gar eine Überlappung gäbe. Die Welt ist kompliziert und vielschichtig. Sie (und unsere Community) besteht eben nicht nur aus Rentnern und Studenten sondern auch aus der berufstätigen Bevölkerung. Jemand der einerseits kommerziell handelt (weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient) kann durchaus auf der anderen Seite ein selbst-aufopfernder Idealist sein (und umgekehrt). Unternehmen sind nicht per se böse, sondern können wertvolle Beiträge für diese Enzyklopädie liefern (man denke nur an die Archive der öffentlich rechtlichen Sender oder des Spiegels). Und natürlich sind wir auch an der wissenschaftlichen Expertise von Naturwissenschaftlern interessiert, die eben nicht mehr in der Uni, sondern in der freien Wirtschaft arbeiten. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mit dieser Replik hast Du den möglichen Dissensgegenstand deutlich verfehlt, Martin: Weder hast Du bei mir schon von „böser“ Kommerzialität gelesen; noch habe ich Dir Veranlassung gegeben, mir erklären zu müssen, dass „die Welt“ (oder auch nur die Wikipedianergemeinschaft als Teil von ihr) nicht nur aus Rentnern und Studenten besteht. Keineswegs schließe ich aus, dass von vielen gewerblich Beschäftigten bzw. Wirtschaftsaktiven sinnvolle Beiträge zur Wikipedia kommen können, wenn sie das Projekt so verstehen und beschicken wie unsereins. Dann sind sie nämlich auch Wikipedianer. Das buchst Du also bitte alles auf Dein persönliches Aussagenkonto zurück.

Mir geht es vielmehr darum – ich muss es anscheinend wiederholen, weil Du das nun gerade nicht hauptsächlich ansprichst –, dass Wikipedia nicht – womöglich stillschweigend – zur Werbefläche für profitorientierte Selbstdarstellung gemacht wird. Ganz ausdrücklich und bereits mehrfach habe ich betont, dass wir auf derartige Bemühungen dauerhaft werden gefasst sein müssen, weil wir sie nicht komplett ausschließen können. Gefällt es Dir nicht, dass ich folglich oben schrieb, wir müssten „den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren“ ?
-- Barnos (Post) 22:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu sensiblen Themen wie Pharmaforschung: Nach etlichen Skandalen hat sich in allen wiss. Publikationen in diesem Bereich eine verpflichtende declaration of interest durchgesetzt. Wieso sollte die Wikipedia sich mit weniger begnügen? Die jetzige Regelung ist eher zu lasch. Und: auch Museen, Bibliotheken, gemeinnützige Vereine etc. sind dann verdächtig, wenn sie in eigener Sache editieren, insbesondere in Artikeln über den eigenen Verein. Natürlich kann man Regeln umgehen. Wenn es aber gar keine Regeln gibt, gibt es auch keine (ggf. sanktionswürdigen) Verstöße dagegen. Firmenvertreter, die im dienstlichen Auftrag den Artikel ihres Arbeitgebers bearbeiten, sollten genau solange willkommen sein, wie sie diese Beziehung, wenigstens im edit-Kommentar, offenlegen - und ansonsten, und zwar unbegrenzt und beim ersten Verstoß, gesperrt werden. Dies sollte ebenso (und eher noch schärfer) für von ihnen angeheuerte Agenturen gelten.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Warum sollten sie beim ersten Verstoß unbegrenzt gesperrt werden? Weil sie "böser" sind als etwa die vielen Politkrieger hier? Die Regeln gelten ohne Ansehen der Person. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nicht weil sie "böse" sind (vermutlich im großen und ganzen anständiige Leute, die halt ihre Arbeit tun), sondern wegen der Täuschung. Wenn es eine eindeutige Regelung gäbe, wäre jeder Verstoß dagegen eindeutig missbräuchlich, unabhängig vom Inhalt des jeweiligen edits (und ob er noch haarscharf die Kurve vor "werbend" gekriegt hat). Es sind doch eher die Grauzonen, die die ganzen Probleme verursachen.--Meloe (Diskussion)

Der Witz mit Grauzonen ist: Es gibt sie immer und man bekommt sie mit strengen Definitionen nicht weg. Schon gar nicht mit strengen Sanktionen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was wäre unklar an "Editiere nicht in Artikeln deiner Firma, deines Arbeitgebers oder deines Auftraggebers, ohne die Beziehung zu ihm offenzulegen"? Aber ich will mich gar nicht an unbegrenzten Sanktionen verbeissen (Nebenkriegsschauplatz). Mein Stichwort war declaration of interest. Ggf. könnte man schauen, wie Science usw. ihre formuliert haben (bestimmt mit Hilfe teuer bezahlter Juristen).--Meloe (Diskussion) 09:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Viele wissen nichts von der Transparenzpflicht. Man muss sie darauf hinweisen. Aber wenn sie es dennoch nicht tun, gehören sie rausgeworfen. Das sehe ich genauso. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Meloe: Aber genau das, was Du da vorschlägst, ist doch schon längst gängige Praxis. Wer hier im Auftrag eines Unternehmens editiert ist nach den Nutzungsbedingungen der Wikimediaprojekte verpflichtet dies auch offen zulegen. In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung durch das Support-Team (wir machen sowas tagtäglich). Und wer berechtigt zur einer solchen Verifizierung aufgefordert wurde (was jeder Nutzer tun kann) und dieser Aufforderung nicht nachkommt, kann und wird von den Admins genauso gesperrt werden, wie jemand der verdeckt für ein Unternehmen editiert und damit auffliegt. Das ist der Status Quo. // Martin K. (Diskussion) 11:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ist schon klar. Aber die gängige Praxis lässt meiner Ansicht nach Lücken und Grauzonen. Weder unter Neutraler Standpunkt noch unter Neuen Artikel anlegen gibt es einen Hinweis in die Richtung. Unter FAQ für Mitarbeiter liest man "Halte dich an die Empfehlungen bei Interessenskonflikten, im Zweifelsfall erstelle den Artikel über Dich/Dein Unternehmen/Deine Band etc. nicht ohne vorherigen Relevanzcheck." Unter Interessenkonflikt steht zwar "Personen, die für ihre Arbeit in der Wikipedia eine Vergütung erhalten oder erwarten, müssen Arbeitgeber, Auftraggeber (Kunden) und ihre Zugehörigkeit offenlegen", aber ansonsten nur ..."die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen..." (etc.). Ich kann da beim besten Willen keine, auch nur moralische, Verpflichtung zur declaration of interest raushören (es sei denn, ich werde ganz konkret für die Abfassung genau dieses Artikels bezahlt und verschweige das). Ansonsten steht da doch nur, wenn ich über meinen Arbeiitgeber schreibe, soll ich das doch bitte in möglichst neutraler Sprache tun. Das ist definitiv zu wenig. Eine declaration of interst verlangt, mögliche Interessenkonflikte, insbesondere solche mit finanziellen Aspekten, ganz generell offenzulegen, wenn man über den betreffenden Gegenstand schreibt. Ein Biomedizin-Forscher muss also angeben, wenn er von einer Pharmafirma Geld bekommt oder Aktien besitzt, nicht nur dann, wenn er für diese ganz konkrete Studie, die er da veröffentlicht, bezahlt worden ist.--Meloe (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

A propos Verifizierung: Martin schreibt In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung...'. In den von ihm ebenfalls verlinkten Nutzungsbedingungen stehen genau 3 Möglichkeiten, einen IK offenzulegen: Editkommentar, Hinweis auf der Artikeldisk. oder auf der Benutzerseite. Von Verifizierung steht da nix. Auch auf keiner dewiki-Seite, wie Meloe zurecht feststellte. Die in letzter Zeit eingerissene Praxis, jeden potentiellen IK-Benutzer prophylaktisch zur Verifierung aufzufordern (mit Sperrandrohung), ist m.E. ein Irrweg, der genau zu der von Benutzer:Mautpreller ein paar Kilometer weiter oben beklagten massenhaften Ausweitung dieser VER-Konten geführt hat. Und der Nutzen ist in vielen Fällen zudem höchst zweifelhaft: Was haben wir denn gewonnen, wenn sich z.B. aktuell Benutzer:PB Transparent gegenüber dem OTRS-Team als Person verifiziert? Kennen wir dann seine Kundenliste und können überprüfen, ob er wirklich die vertritt die er zu vertreten behauptet? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

a) Die Überprüfung auf regelkonforme Edits mittels dieses Tools ist sehr viel einfacher. b) Wir haben zwar keine 100prozentige Sicherheit, aber zumindest 95prozentige und im Zweifel einen Verantwortlichen. Zumal sind bezahlte Autoren für den normalen Leser deutlich leichter erkennbar. Die Verifizierung hat sich deshalb richtigerweise eingebürgert. --EH (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur weil sich etwas "eingebürgert" hat (<Polemik entfernt>), muss es ja noch lange nicht richtig sein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Siehe auch nebenan: Die Verifizierung war nie als Instrument zum Handling von Interessenskonflikten gedacht. Danke für diese Klarstellung, Benutzer:Superbass!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Welch ekelhafter Vergleich. EOD. --EH (Diskussion) 13:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

(Nach BK) Ich gebe zu, dass das Werkzeug der Benutzerverifizierung etwas an seine Grenzen stößt, wenn nicht das Unternehmen bzw. die Institution selbst geht, sondern eine externe Agentur bzw. ein Selbstständiger für dieses editieren. Das liegt zweifelsohne daran, dass die Benutzerverifizierung eigentlich ursprüngliche gar nicht für diesen Zweck, sondern zur Klärung von Benutzernamens-Konflikten gedacht war.

Nichtsdestotrotz halte ich es für sinnvoll, auch solche Agentur-Kunden-Verhältnisse über diesen oder einen vergleichbaren Prozess offen zu legen:

• Zum Einen, weil es nun mal diese Pflicht zur Offenlegung gibt. Und alles andere ziemlich intranparent und schwierig zu rekonstruieren wären.
• Und zum Anderen weil man nur so (also mittels einer OTRS-Bestätigung durch das vertretene Unternehmen) verifizieren kann, das jemand tatsächlich in dessen Auftrag handelt. Wenn man sich anschaut, wie viel schaden ein ungeschickt agierender PR-Account anrichten kann, gehört nämlich nicht viel Phantasie dazu, dass sowas auch von Konkurrenzunternehmen und deren PR-Dienstleistern für False-Flag-Operation missbraucht werden könnte.Und das gilt übrigens nicht nur für den wirtschaftlichen, sondern gerade auch für den politischen Bereich. So habe ich während der Parlamanetsprojekte schon des häufigeren gehört, dass man genau wisse, welcher politsche Gegner oder gar Partei-"Freund" da am eigenen Artikel rummanipuliere.

@UweRohwedder: Ich wäre Dir übrigens sehr verbunden, wenn Du diesen (wie ich finde) ziemlich unpassenden Brandstiftervergleich entfernen würdest. Danke! // Martin K. (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Ich wollte EH damit keineswegs als "Brandstifter" hinstellen; wenn ich ihm etwas vorwerfe, dann eher Gedankenlosigkeit, die oft genug eben auch ungewollte Folgen haben kann. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Damit die Hauptsache nicht wieder aus dem Blick gerät: Mir ging es das massenhafte Versenden von Verifizierungsaufforderungen in Fällen, wo das Instrument - wie Martin schreibt - "an seine Grenzen stößt" oder wie ich sagen würde: seinen Sinn verliert. Um die Kundenverhältnisse gemäß ToU aufzudecken, nutzt die Verifizierung des Agenten wenig bis gar nichts. Oder willst Du in Zukunft solche Verifizierungsanfrage an die vertretenen Kunden verschicken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nein, wir verschicken überhaupt keine Verfifizierungs-Anfragen an externe. Wenn ein Account vorgibt, für eine bestimmte Institution zu arbeiten, ist es auch sein Job das zu belegen und transparent zu machen. Daher sollte der Betroffenen selbst seinen Auftraggeber darum zu bitten, ihn via OTRS zu verifizieren/legitimieren - ihm also quasi ein Mandat zu erteilen. Ich weiß natürlich, dass das mit einem gewissen Aufwand seitens des Support-Teams verbunden ist. Aber meines Erachtens ist das die für alle Seiten sauberst, transparenteste und vor allem konfliktfreieste Lösung. Eskalierende Diskussionen darüber, wer wo wie transparent gemacht hat, für wen er arbeitet und ob das überhaupt stimmt, braucht kein Mensch. // Martin K. (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

IK? Ich doch nicht

Ich stelle in obiger Diskusion leider mal wieder fest, dass einige der Meinung sind, sie selber haben keine IK. Sorri Leute JEDER hat irgend wo einen Interssenkonflik wenn er hier mitmacht. Einige sind nur offensichtlicher als anderes. Einige vetragen sich gar nicht mit unsren Grundsätzen, andere hingegen sind viel weniger problematisch. Allerding muss man die IK's selber erkennen, sonst ergehet es eben wie dem Autofahrer über denn ich regelmässig Witze mache. "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der Autobahn zwischen A und B entgegen. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" . Wenn ich nicht erkenne das ich der Geisterfahrer bin, haben wir ein Problem. Klar richtig Problematisch wird es, wenn ich erkennne, dass isch der Geisterfahrer bin, aber trotzdem nichts dagegen unternehmen. Hier sehe ich übrigens das Problem bei etlichen Neulingen, wer die Regeln usw. nicht kennt, erkennt eben unter Umständen nicht, dass er sich schon in einem IK befindet. --Bobo11 (Diskussion) 12:33, 12. Okt. 2015 (CEST)

Vorsicht mit dem Vergleich, für den bin ich gestern auf der VM gelandet ;)

Aber recht hast Du natürlich, jedeR hat einen IK, besonders bei ihren/seinen Lieblingsthemen. Und das mitzubekommen und sich entsprechend zu verhalten ist nicht unbedingt trivial. Wenn ich mich aber entsprechend verhalte und "zügele" kann ich im Zweifel ob meines gesteigerten Interesses, sprich IK, um so produktiver zur WP beitragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Na, ich würde da nicht gerade von IK sprechen. Natürlich schreiben die Leute hier über Dinge, die sie kennen oder eine Beziehung haben. Das ergibt sich aus dem Wesen einer auf freiwilligen Arbeit basierten Enzyklopädie. Denn wer schreibt schon freiwillig über etwas völlig Unbekanntes oder Beliebiges. Denn da müsste man ja eher bezahlen, dass jemand sowas tut. Ein Interessenskonflikt ergibt sich aber eigentlich nur, wenn Interessen inkongruent oder eben inkompatiblel sind. Bsp. Das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, sein Unternehmen möglichst positiv und kritiklos darzustellen. Oder das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, möglichst eine dezidierte politische Sicht dazulegen und die gegnerische möglichst auszublenden. Wenn du aber über Züge schreibst, weil du diese gut kennst, evtl. auch von der Arbeit her, dann hast du trotzdem das Interesse diese hier sachlich darzustellen. Und damit ist dein Interesse, obwohl du eine Beziehung zum Gegenstand hast, kongruent zum Interesse der Wikipedia bzw. der Community. --Micha 12:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Eben, genau darauf will ich hinaus. Ein Interessenkonflikt wird erst dann zum echten Problem, wenn sich die beiden Positionen -zwischen denn ich stehe- nicht in Einklang zu bringen sind. Der Interessenkonflikt besteht aber schon vorher, und ich muss ihn eben erkennen können, damit er nur mein Problem ist, und nicht eines der Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hiess das früher nicht einfach Vorurteil? Yotwen (Diskussion) 13:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber dann hast du doch noch lange nicht einen Konflikt. --Micha 13:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

Man sollte sich natürlich für das Thema des Artikels interessieren, den man anlegen möchte, sonst wird wahrscheinlich nur ein schlecht recherchierter Stub draus. Aber man sollte immer eine gewisse objektive Distanz zum Thema bewahren und keine enge emotionale Bindung zum Artikelgegenstand haben. Man sollte offen für das sein, was die Literatur zum Thema hergibt und sich nicht vorfestlegen. Das gilt übrigens auch für beide Seiten, weder sollten nur Lobhudeleien in einem Artikel sein, noch sollte ein Artikel aus betont negativ dargestellter Kritik bestehen. Wer diese objektive Distanz aus welchen Gründen auch immer bei einem bestimmten Thema nicht waren kann, sollte sich fragen, ob er dieses Thema nicht besser anderen überlässt und sich besser anderen Themen zuwendet, über die er objektiv schreiben kann. --Orci Disk 13:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich bring jetzt mal einer meiner typischen IK's aus dem Bereich Bahn. Denn beim erkennen und richtiger Reaktion KEIN IK für die Wikipedia wird. Wenn ich aus eigener Erfahrung weiss, dass der ETR 470 nicht markant störungsanfälliger ist als der SBB RAe TEE II, stört mich der ellenlange Kritik- und Störungsabschnitt im Pedolino Artikel. Aber ich habe mehrere Möglichkeiten, solche mit IK mit der SBB (Ja, die Variante gibt es auch) oder Wikipedia, oder eben solche wo es mein Problem bleibt. Wenn ich eben die Kritik zulasse, wenn sie belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass gezieltes Handeln für einen (oder als) Marktteilnehmer in der Wikipedia nicht als echtes Problem erkannt wird. Im Einzelfall kann das ja noch tragbar sein, aber prinzipell eben nicht. Das ist etwas anderes als persönliche Neigungen und Interessen. Das sind zwei verschiedene Dinge: Will ich mit den ganzen Querköpfen (mich eingeschlossen), die sich irgendwie aus irgendwelchen Gründen der Wikipedia verschreiben, ein halbwegs brauchbares Lexikon erstellen, oder will ich mich von den professionellen Werbern bedienen lassen? Letzteres ist vielleicht "erfolgreich", aber wir verspielen dabei unser Eigenes.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

Bobo11, dass niemand völlig objektiv sein kann, ist ja nicht strittig. Kein Wikipedianer, kein Autor, kein Journalist. Und die Säule Neutraler Standpunkt ist eine Forderung nach einer Objektivität, die niemals völlig erreicht werden kann. Aber jetzt vermischst du das mit der Frage des Interessenkonflikts eines bezahlten, beauftragten Schreibers: Nicht völlig objektiv = Interessenkonflikt. Genauso wie kein Journalist völlig objektive Artikel schreibt, könne auch keine Werbeagentur völlig objektive Anzeigen schreiben: Also ist das alles gleich zu behandeln, und die Kennzeichnung von bezahlter Werbung als "Anzeige" ist ungerechte Diskriminierung (siehe auch Advertorial)? Mit solchen Forderungen kommen wir nicht weiter, sondern werden inhaltlich noch viel unneutraler. Solche unrealistischen Maximalforderungen blockieren, zerreden, vermischen; und verhindern/zerreden jeden Fortschritt zur Problemlösung. --Atlasowa (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2015 (CEST)

ICh vermsiche da ganz und gar nicht. Nicht das bezahlte Schreiber ist das Problem, sondern das dieses bezahlte Schreiben nicht im Einklang unserer Regeln geschiet. Und eben nur dieses „nicht im Einklag unserer Regeln“ ist das wirkliche Problem, nicht das bezahlt oder nicht bezahlt (auch wenn das hier einige gerne anderes sähen). Klar es gibt Bereiche wo ein bezahltes Schreiben schlicht weg nicht mit unseren Regeln in Einklag zu bringen ist. Zwar dann wenn eine PR-Agentur (oder wer auch immer) sich anerbietet -gegen Geld versteht sich- einen Artikel zu "schönnen". Das ist aber eben auch bei einem unbezahlten User der Fall der in einem Artikel "seine"™ Meinung als einzig allein gülige gelten lässt. Eben wenn man in den ganz klassische Intressenkonflik verfällt, und nur sein Interesse als das richige ansieht. Und diese IK fangen viel früher an als hier einge wahrhaben wollen. Ob dieser erkannte persönliche IK dann auch ein (Interessen-)Konflikt in der Wikipedia führt, ist eben vom Verhalten des einzlnen Users abhängig, egal ob er dafür bezahlt wird oder ob er das freiwillig und unentgeldlich macht. --Bobo11 (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das in diesem Zusammenhang relevante Problem sind doch nicht Interessen sondern interests - die finanziellen Interessen von Schreibenden. Die sind, im Gegensatz zu den anderen ("Wieso Meinung? Bei mir sind´s Tatsachen, nur Du hast eine Meinung") durch Regeln lösbar - wenn es denn ein Interesse daran gibt. Man könnte edits mit mutmaßlicher Gewinnerzielungsabsicht schlicht verbieten (d.h. edits über Klienten, Auftrag- und Arbeitgeber), ist aber nicht die einzige Lösung. Mindestforderung sollte aber doch sein, Interessenkonflikte, in diesem ganz speziellen Sinn, transparent zu machen. Und es erzähle mir niemand, da könnte man unabsichtlich gegen verstoßen. Wenn es dazu eine Regel gäbe, wäre auf einmal die ganze (für einige so nützliche) "Grauzone" verschwunden.--Meloe (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

+1 Man sollte sich in der Tat auf die Regelung der "bezahlten" Interessenkonflikte beschränken, alles andere wurde bereits hundertfach diskutiert und führt letztlich zu nichts. Allerdings gibt es diese Regeln zur Offenlegung bereits - in den Nutzungsbedingungen. Leider sind sie nicht allgemein bekannt, auch nicht unter Wikipedianern. Es wäre daher schon viel erreicht, wenn Konsens darüber bestünde, dass sich alle an diese Regeln hielten, und nicht jeder z.B. seine eigene Privatmeinung als allgemeine Regel propagiert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Man sollte eben nicht nur eine Offenlegungspflicht einführen, sondern auch mal schreiben, was bei bezahlter Arbeit geht und was nicht. Also wollen wir das PR-Agenturen beispielsweise für einen Schauspieler hier eine Biografie erstellt? Oder wollen wir nur, dass die Firmen ihre unstrittigen Daten nachführen? Wieviel Einfluss darf also eine PR-Agentur auf einen Artikel nehmen? Eine passende Seite, worauf alle diese Dinge mal zusammengefasst werden, wären auch für solche PR-Agenturen sinnvoll. - Und wie ich bereits erwähnt habe: Bezahltes Editieren ist nicht gleich bezahltes Editieren. Problematisch wird es, wenn man dafür bezahlt wird, eben klar eine nicht neutrale Sicht zu vertreten. Es geht nicht nur um Wirtschaftsunternehmen. Es wäre genauso problematisch, wenn eine Partei Editoren bezahlen würde, um ihre Standpunkte bei den Politikerporträts, dem Parteiartikel und den Artikel zu verwandten Themen zu bearbeiten. Wenn aber eine Stiftung einen Editor bezahlt, weil sie das Wissen in irgend einem Bereich voranbringen will. Bsp. wenn eine Stiftung eine Koorperation zwischen dem Historischen Lexikon der Schweiz und Wikipedia finanziell unterstützen will und dafür auch Löhne bereitstellt. Oder wenn hier die bezahlten Community Liasons der Wikimedia aktiv oder bezahlte Wikipedian in Residence aktiv werden. Wie bereits ein paar mal oben erwähnt, sollte zuerst untersucht werden, inwiefern das Interesse hinter einem bezahlten Editor mit den unsrigen Prinzipien und Interessen inkompatibel sind. Und bei PR-Agenturen, die einen Auftrag von einer Firma kriegen, hier einen Artikel einzustellen oder zu überarbeiten, ist es inhärent. Bsp. ZKB Pressestelle, die in strittigen Abschnitt aus dem eigenen Artikel entfernt hat. Da ist es doch offensichtlich inhärent. Eine Pressestelle ist nicht dazu da, eine neutrale Sicht zu vertreten und Kritik an der eigenen Firma zuzulassen. Sie ist da der Kritik zu begegnen, um der Bank ein positives Ansehen zu geben, damit sie Gewinn erzielt. Da ist der Interessenskonflikt inhärent. Kann man doch nicht abstreiten. --Micha 10:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sollen bezahlte Autoren weniger dürfen, als freischaffende (abgesehen vielleicht von Abstimmungen u.ä.)? Was in einem Artikel nicht geht, gilt auch für uns "Amateure". --JPF just another user 10:23, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Weil sie an ihren Auftrag gebunden sind natürlich! Mal ein Beispiel: Hätte der Benutzer:Dipool Werbeagentur niemals in der Wikipedia editiert, wäre nicht nur uns, sondern auch anderen viel ernsthafter Ärger erspart geblieben.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, genau. Natürlich dürfen die sonstigen auch keinen POV verbreiten. Aber bezahlt zu werden, um POV zu verbreiten, ist doch eine andere Dimension. --Micha 10:33, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das Ergebnis zählt, nicht die Absicht. Wenn der abgelieferte Beitrag bezahlter Editoren POV ist, ist er zu kritisieren bzw. zu entfernen. Ist er es nicht, bleibt er. Wir brauchen dazu keine neue Regel, denn NPOV ist ein zentrales Grundprinzip, das für alle gilt.
Wer glaubt, Auftraggeber seien nicht in der Lage zu verstehen, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist, hat offenbar nie mit einem Kunden, der in Bezug auf Wikipedia eine Beauftragung erwägt, gesprochen – so jedenfalls wirken auf mich hier einige Statements. Dass einige Agenturen Wikipedia nicht verstehen, weil sie nicht vom Fach sind (vom Fach Wikipedia), ist etwas anderes. Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wer will denn irgendwem irgendwelche Absichten nachweisen? Zählen sollten nur Fakten. Also: Jede Agentur darf (zunächst mal) alles schreiben - wenn, und nur wenn, sie offenlegt, dass sie es, als Agentur und im Kundenauftrag tut; analoge Fälle dito. Wenn nicht, sollte sofort gelöscht werrden können (und zwar ohne eigens NPOV nachweisen zu müssen). Und: ich hoffe, dass die Wikipedia nicht zu den Websites zähllt, bei denen man mit Draufklicken im Zweifel irgendwelchen entlegen abgespeicherten, obskuren Nutzungsbedingungen zugestimmt hat. Kann das nicht irgendwo stehen, wo es ein Gutwilliger Nutzer finden kann?--Meloe (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Atomiccocktail: "Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise:" Ja, aber POV und NPOV ist keine Sache des Schreibstils. - Man kann haufenweise POV sehr nüchtern geschrieben und massenweise Belegstellen reinschreiben, aber es bleibt POV, da es verzerrt dargestellt wird. Angenommen ich würde von einer Partei bezahlt und würde dem politischen Gegner massenweise Kritikpunkte belegt reinschreiben, aber möglichst nüchtern. Das würde dann bleiben. Im Gegensatz würde eine Entfernung als Angriff auf NPOV angesehen. Übrigens kenne ich ein analoges Beispiel. - Ich warne davor, zuviel Naivität an den Tag zu legen. Schön, dass wir glauben, wir hätten es im Griff, in dem wir rein textbasiert POV von NPOV unterscheiden versuchen. Aber reicht das? --Micha 11:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

Durch mehr Professionalität werden die Probleme nicht beseitigt. Auch wenn ein Auftraggeber versteht, dass man in der Wikipedia keinen Werbeflyer abwerfen kann, geht es (natürlich!) um möglichst vorteilhafte Präsentation, bloß eben geschickter und professioneller. Man kann das vergleichen mit einer PR-Aussendung an eine Zeitung oder Zeitschrift. Die werden oft einfach abgedruckt, umso eher, je besser sie auf die Bedürfnisse des Mediums abgestimmt sind, höchstens gekürzt. Das kann durchaus auch Informationswert haben. Dennoch lässt die Zeitung die PR-Leute nicht einfach an der Zeitung mitschreiben, sondern sie entscheidet selbst, ob sie das haben will oder nicht (anders als wir). Und trotzdem ist der Effekt, dass die Zeitungen immer mehr PR im redaktionellen Teil drucken, nicht unbedenklich. - Professionalität kann für uns Vorteile haben: Die Werbeagentur Dipool hätte natürlich ihren Kunden warnen müssen, ihm vielleicht sogar abraten, und das wäre für alle besser gewesen. Professionalität kann für uns aber ganz entschieden auch Nachteile haben: Nun werden aktuelle Random-House-Covers in der Wikipedia abgebildet, mit hübschem Werbeeffekt und äußerst billig, auch wenn der Artikel das keinesfalls rechtfertigen würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Man kann bekanntlich nicht nicht kommunizieren, schon gar nicht in einem der mächtigsten und reichweitenstärksten Internetmedien weltweit. Um die Crux kommst Du bei keinem Lemma rum. Es ist auch nicht möglich, einen möglichen werbenden Anteil bewußt zu reduzieren. Selbst ein Lemma wie Nestlé läßt zu, daß Leute sich damit auf eine Bewerbung bei einem der größten Lebensmittelkonzerne vorbereiten. Du kannst im übrigen nicht nur bei den Zeitungen den PR Einfluss nachweisen, man siehts auch eindeutig bei der Wissenschaftsberichterstattung, bei denen die Nachwuchswerbung der Forschungsinstitutionen teilweise wichtiger ist als die Kommunikation von tatsächlichen Ergebnissen.Vgl. die zugehörige WPK Philippika Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 01:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen." (Matthäus 7,20). --JPF just another user 11:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

1. (Matthäus 13,30) auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. Mautpreller - schau Dir mal den Artikel Nestlé an - der zeigt wie unprofessionell Wikipedia über Jahre sein kann. Die Schwarmintelligenz geht bekanntlich auf einen für Jimmy Wales und WP insgesamt zielführenden Essay Hayeks (Friedrich_August_von_Hayek#Die_Anma.C3.9Fung_von_Wissen_.281974.29) zurück. Der würde sich schief lachen, wenn er mitbekäme, wie ein von ihm inspiriertes Projekt zu einer kafkaesken Veranstaltung grade und ausgerechnet bei Unternehmensthemen würde oder man hier daran glaubt, weniger Konkurrenz führte zu mehr Qualität. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Genau. --JPF just another user 12:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hayek hat hier nichts zu suchen. Das Übertragen von Markt- oder Wirtschaftstheorie in eine Online-Enzyklopädie ist paradox. Bei Hayek geht es um Voraussetzungen wie ein freier Markt spielen kann. Hier geht es aber nicht um Markt, sondern darum ein Lexikon zu schreiben. --Micha 12:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hayeks Betrachtung ist wesentlich hier, nicht nur weil die WP darauf basierend gegründet wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es ist ein Geburtsfehler der Wikipedia, dass bei ihrer Gründung Bezug auf Hayek und Ayn Rand genommen wurde. Zum Glück müssen wir diesen Fehler nicht auf ewig fortsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ohne Hayek keine Schwarmintelligenz, NPOV ist ganz nahe am Randtschen Objektivimus. Sanger und Wales haben sich bei einer entsprechenden INteressensgruppe kennengelernt. Der Geburtsfehler ist das Erfolgsrezept geworden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Eher der Sargnagel. Schwarmintelligenz gibt es nicht und einen "neutralen Standpunkt" strenggenommen ebenfalls nicht. Was die Communities daraus gemacht haben, ist zum Glück etwas durchaus anderes.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Quatsch. Dass ein zentral gesteuerter Markt nicht funktionieren kann, da die zentrale Steuerung nicht sämtliche Informationen hat und dadurch nicht in der Lage ist die Produktion zu planen und eine korrekte Preisgestaltung zu machen und erst der freie Markt durch das Zusammentragen von Informationen durch die einzelnen Markteilnehmer erst eine faire Preisgesaltung inklusive der Nachfrage- und Angebotssteuerung ist, hat irgendwie nichts mit einem Lexikon zu tun. Schön, wenn man die Idee als Analogie aufgreift, dass jeder sein Wissen einbringt. Aber das hier ist keinen Wissensmarkt, auf dem Wissen angeboten wird und wo darum gefeilscht wird. Schon die Idee halte ich für ziemlich stumpfsinnig. Hayeks Thesen sind gerade mal gut, "faire" Wissensmärkte zu implementieren, wie bsp. in einem Prognosemarkt. Aber da gabs doch der Wirtschaftsnobelpreis 2007, der doch gerade auch dafür vergeben wurde, da aufgezeigt wurde, dass auch die Vorstellung der "vollständigen Informationsverfügbarkeit" für Märkte ohnehin unrealistisch ist: [4]. --Micha

• Leute noch mal zurück. Das Problem ist der IK nicht ob jemand bezahlt wird dafür oder nicht. Klar ist es für jemand der für seine Arbeit Geld nimmt viel schwiereiger, denn zu vermeiden. Aber ob der überhaupt im unserem Sinne vorhanden ist, ist nicht davon abhägig ob jemand Bezahlt wird oder nicht. Sondern in erster Linie von der Art seiner Arbeit.

Wenn eine Firma feststellt, dass die von ihr hergestellten chemischen Verbindungen nicht (oder sehr rudimentär) in der Wikipedia beschriben werden, und dies ändern will. Und zwar über ein Stipendium, dass sie jemand bezahlt der diese Artikel schreibt. Ist dieses Artikel schreiben solange für uns kein Problem, solange das Resultat ein neutraler Enzyklopädieartikel wird. Die Firma also keinen direkten Einfluss auf den Inhalt nimmt. Kritisch wird es aber dann, wenn diese Artikel alle samt nur diese ein Firma als Quelle angeben., udn unter Umständen die besseren Altenativen chemischen Verbindungen für diesen Zweck verschweigen werden.

Das gerade im es Bereiche des bezahlten Schreibens gibt, wo einfach schon aus der Natur der Aufgabe der IK vorprogramiert ist. Einfach aus dem Grund das die Aufgabe die der bezahlte Schreibe erhält, sich nicht mit unseren Grundsätzen "Neutrale Enzyklopädie" verträgt. Aber eben dieses Problem gibt es auch im Bereich der Freiwilligenarbeit, wo Ideologien zum Tragen kommen. Artikel "schönnen" ist einfach nicht, ob das jetzt aus komerziellen oder ideologen Absichten (oder was auch immer für Gründe) geschieht. Gilt natürlich sinngemäss auch für die negative Bearbeitung "feindlicher" Artikel.

Mir fehlt hier bei eingen Leuten schlicht weg die Einsicht, dass auch sie nicht davor gefeiht sind. Wer bezahlten Schreiben als grundsätzlich schlecht ansieht, ist schon selber in einer Ideologischen Falle gefangen. Auch hier sollte man unseren Ziel, das schreiben einer neutralen Enzyklopädie, nicht aus den Augen verlieren. Und das verträgt sich durchaus mit einer bestimmten Art des Bezahlten schreibens, dies ist dann der Fall, wenn dem Bezahler (Auftraggeber) selber auch das Anfertigen von neutralen enzyklopädischen Artikel am Herzen liegt (Und von der Sorte gibt es durchaus welche). Und das Benutzer:Micha hier anstösst, bei dem Theme endlich mal Nägel mit Köpfen zu machen, unterstütze ich. --Bobo11 (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass Du einem Denkfehler aufsitzt. Jeder (gutwillige ...) Nutzer meint immer, seine eigenen Beiträge seien "objektiv" und "neutral", und selbstverständlich könne er sich von Interessenkonflikten freimachen. Das mag stimmen oder nicht, aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Sobald eigene Interessen ins Spiel kommen, ist es objektiv betrachtet schwierig, objektiv zu sein. Deshalb müssen das Andere beurteilen (so arbeitet auch die Forschung, Wie Sir Karl mal sinngemäß sagte "Ich sollte, aber ich brauche nicht meine eigenen durch Subjektivität verursachten Fehler erkennen. Es gibt genug Kollegen, die das gern für mich erledigen"). Der stärkste Anreiz für durch POV verzerrte Darstellungen sind eigene Interessen (also die reale Welt jenseits unserer kleinen Spielwiese hier). Also müssen Leute, die solche Interessen beim Schreiben haben, diesen Fakt offenlegen, damit andere dann deren Objektivität prüfen können - in diesen Fällen ist ein Interessenkonflikt nämlich nicht möglich (wie immer), sondern er ist sicher. Der offengelegte Interessenkonflkit erleichtert schlicht die Prüfung. Außerdem ist es wohl unbestritten, dass Interessenkonflikte auch zu gefärbten Darstellungen einladen - von plumpen Lügen bis hin zu "objektiver" Manipulation durch sorgfältige Auswahl der erwähnten Quellen. Aber Offenlegung wäre auch dann nötig, wenn das nicht der Fall wäre.--Meloe (Diskussion) 16:43, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, Interessenskonflikt ist sehr gut definiert in der Wikipedia: "Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen". Was nicht gut definiert ist, ist schlicht, wie wir damit umgehen. Da besteht schon der Widerspruch im Nächsten Abschnitt: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten. Falls du es doch tust, (…)" Das ist einerseits für denjenigen nicht klar, der das liest, ob er nun nicht soll oder doch soll. Und wenn er nicht soll, warum er doch darf. Und es ist auch nicht klar, wie wir nun damit umgehen: Er sollte nicht, darf aber. - Eine Regelung die bloss auf Sollen abstellt, ist unanwendbar. Und eine die noch eine Anleitung gibt zum gegenteiligen Verhalten zu dem, was man eigentlich erwartet (man sollte ja nicht), ist absurd. --Micha 16:51, 13. Okt. 2015 (CEST)

Gott sprach zu Moses: "Du sollst nicht töten! - Und falls du es doch tust, dann schau bitte, dass du mit dem Blut nicht eine Sauerei machst." --Micha 16:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ehm mir scheint du willst mich falsch verstehen. Das schreib ich doch schon die ganze Zeit, das JEDER immer und überall die Gefahr läuft ein IK zu haben. Und das dies nicht davon abhängig ist ob er für seine Schreibarbeit beazahlt wird oder nicht. Auch das der Punkte wo der latente IK eben so schwer wiegt, dass ein sinnvolle Mitarbeit schlicht weg ausgeschlossen ist, ist nicht davon abhängig ob jemand bezahlt wird oder nicht. Das man die Punkt aufführen soll wann welche Arbeitsweisen erwünscht und welche unerwüscht sind, dem wiederspreche ich auch nicht. Ich möchte nur darauf hinweissen das es eben nicht nur davon abhängt ob jemand dafür bezahlt wird oder nicht. Wie es eben hier einige als eifache Lössung prässentieren, das man einfach das bezahlte Schrieben verbeiten will. Eine Offenlegungspflicht für bezahlte Schreiber, verhindert keinen einzigen Beitrag von ideologisch gefärbten Sturköpfen, die das ganze aus reiner "Nächstenliebe" machen und niemals Geld dafür nehmen würden. Diese Sturköpfe können aber genau so grossen Schaden anrichten wie eine PR-Agentru die für die Firma X tätig ist. Kurzum beide Sorten sidn meiner Meinung nach zusammen aus der WP zu verbannen, und klar als unerwüscht zu bezeichen. Schlicht weg weil ihr Edidierverhalten gegen unsere Grundsätze verstösst, und das Resultat alles, nur kein »neutraler, enzyklopädischer Artikel« ist. Wer eine Offenlegungspflicht für die bezahlte Schreiber einfordert sollte sich bewusst sein, dass er dies auch für alle anderen muss, ansosten ist er schlicht weg auf einem Auge blind.--Bobo11 (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

Darum unterscheidet die englische auch Paid editing von Paid advocacy. Und da ist sie halt auch klarer in der Haltung: en:Wikipedia:No paid advocacy. Siehe auch Abschnitt Paid editing versus paid advocacy. --Micha 17:04, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bobo, da bin ich ganz einfach der entgegengesetzten Ansicht. Mit den diversen Points of View müssen wir leben, weil NPOV genau genommen ein Widerspruch in sich ist. Standpunkte sind niemals neutral. Wer sich genügend für ein Thema interessiert, hat einen Standpunkt. Wenn man sich darauf verpflichtet, dass der Artikel nicht für diesen Standpunkt werben soll, ist das eine Voraussetzung, um überhaupt mit NPOV etwas anfangen zu können. Aber was da jeweils NPOV ist, steht nicht von vornherein fest, sondern muss eben diskutiert werden. Auch NPOV ist eine Sache der Perspektive. Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt. Die sollten nicht eingeladen werden, an Wikipedia-Artikeln mitzuschreiben, hier fehlt die Grundvoraussetzung dafür. Man kann sie tolerieren, solange sie keinen größeren Schaden anrichten, wünschen sollte man sie sich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Du schreibst "Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt." Aha: ganz anders, von vornherein, prinzipiell. Das sind Setzungen ohne Argument, steile Thesen ohne Fundament. Einfach so gegriffen. In ihr drückt sich die in Deutschland alte und wenig produktive Differenz von Bildungsbürgertum und Wirtschaftsbürgertum aus. Die immer aus Sicht der "Gebildeten" stets auf die Formel hinauslief: Geld ist bäh. Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass das das Problem ist. Ökonomische Interessen, wie auch politische Interessen haben selten etwas mit Wahrheit zu tun. Ich weiss, dass man mit diesem Begriff nicht viel anfangen kann, weil er viel zu weit weg ist. Unerreichbar. Stell dir vor, wie würden schreiben, dass nur Wahres in den Artikel kommen darf. Aber letztendlich geht es schon darum, nur ziehen wir die Sache umgekehrt auf. NPOV sagt in etwa folgendes: Wir kennen die Wahrheit zwar nicht, aber wir versuchen trotzdem mal nichts Unwahres zu sagen. - Die anderen Interessen haben eine andere Maxime: Wahr oder unwahr ist egal, hauptsache es nützt mir. --Micha 17:41, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Unwahr funktioniert in WP einfach nicht dauerhaft, gemäß dem oben zitierten Spruch von Popper. Das ist ganz einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der Unterschied ist trivial. Ein Unternehmen möchte einen Wikipedia-Artikel über sich, weil das schon an und für sich Werbung ist. Es möchte begreiflicherweise, dass dieser Artikel die Vorzüge des Unternehmens hervorhebt. Egal ob das mit Verstand und Fingerspitzengefühl oder ohne geschieht, dieses Ziel ist tatsächlich von vornherein nicht ohne weiteres mit WP:NPOV zu vereinbaren. Das ist schon allein deshalb der Fall, weil es ja auch konkurrierende Unternehmen gibt, die dasselbe wollen (was notwendig zu einem Widerspruch in den Zielen führen muss).--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Ich halte nichts von der Volonté générale im Sinne Rousseaus , gar nichts. Sie sucht sich stets schwache Menschen, die sich groß machen wollen, indem sie in ihrem Namen zu sprechen vorgeben.
Interessen sind nicht „falsch“ oder „schlecht“. Interessen sind normal. Der Ausgleich der Interessen kann nur in einem Aushandlungsprozess gelingen. Das „Gemeinwohl“, hier ein enzyklopädisch guter Text, stellt sich erst nach dem Aushandlungsprozess her (a posteriori). Nahe am Ergebnis des Aushandlungsprozesses ist derjenige, der offen ist für plurale Sichtweisen und sie in seinen Beitrag integriert. Das verstehen interessengeleitete Auftraggeber, wenn man es ihnen erklärt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich sind Interessen etwas Normales, und ich stimme auch zu, dass der Interessenausgleich nur im Aushandlungsprozess gelingen kann. Aber mit volonté générale hat das nichts zu tun. Es ist eine unterschiedliche Haltung, ob ich einen (der Idee nach) neutralen Text verfassen will (wobei ich mir unter Neutralität immer noch ziemlich Verschiedenes vorstellen kann, was man wiederum aushandeln muss) oder ob ich einen Text ausschließlich oder hauptsächlich deshalb verfassen will, weil ich ein bestimmtes, an einem Auftragsverhältnis festzumachendes Interesse bedienen will. Ich kann mir vorstellen, dass man das dem Resultat im Einzelnen manchmal nicht ansieht, was die Sache aber nicht unbedingt besser macht. Und das hat besondere Auswirkungen hier. Aus zwei Gründen: Es gibt kein starkes Gegengewicht (eine Zeitungsredaktion zum Beispiel kann das hingegen durchaus sein), und der Schreib- und Aushandlungsprozess geschieht direkt unter Beteiligung aller, die Lust haben. Für mich jedenfalls ist eine Diskussion mit einem (anderen) Querkopf über irgendwelche Formulierungen oder auch den Artikelaufbau etwas komplett anderes als mit jemandem, der im Auftrag unterwegs ist. Ich diskutiere dann "mit dem Auftrag" und nicht einfach mit einer Person - ein letztlich sinnloses Unterfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Aber mit gewissen Interessen willst du nicht verhandeln. Willst du beispielsweise mit einem Rassisten verhandeln, dessen Idee es ist, dass es von Natur aus minderwertige Rassen gibt und das gerne dargestellt sähe. Es gibt gewisse Interessen, die sind a priori inkompatibel. --Micha 18:37, 13. Okt. 2015 (CEST)

Warum führst du Rassismus ein, wenn von Wirtschaft die Rede ist? Unterstellst du hier Gleichwertigkeit? Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein, damit zeige ich, dass es bereits a priori Interessen gibt, die unvereinbar und deshalb nicht verhandelbar sind. ich will damit nicht behaupten, dass kommerzielle Interessen der PR per se "falsch" seien, wie ich sie dem Rassisten aber unterstelle. Bsp. wegen Unvereinbarkeit: Genauso wie die Interessen einer demokratischen Gesellschaft mit den Interessen eines Diktators unvereinbar sind. Natürlich trifft ein Diktator auch Entscheidungen, die im Sinne des Volkes sind und auch von diesem so getroffen werden würden. Aber in sich ist ein Diktator und eine demokratische Staatsordnung ein unvereinbarer Widerspruch. Genauso verhält es sich zwischen NPOV und PR. Manchmal kommt auch bei PR ein Ergebnis raus, was wie NPOV daherkommt. Aber der Widerspruch besteht schon in der Motivation hier überhaupt aktiv PR betreiben zu wollen. --Micha 19:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Aber wenn nun einige bereits willig sind, von Vorneherin "Unwahres" reinzuschreiben weil es ihnen was nützt und dies evtl. zu kaschieren, dass es niemand merkt. Warum bist du bereits das zuzulassen, wenn man es auch vorher ausschliessen könnte? Das ist auch nicht Poppers Ansatz. Die Theorien, die falsifziert werden, wurden mit dem Gewissen aufgesetzt, was Wahres abzubilden. Erst durch falsifikation wird bemerkt, dass sie eben falsch sind. Sie wurden aber nicht aufgesetzt, um was Unwahres aufzustellen, in der Hoffnung, dass es möglichst lange niemand merkt. --Micha 18:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Es geht bei NPOV wenige um Popper, als um Objektivismus (Ayn Rand) und Hayeks Anmaßung von Wissen. Es gibt demnach keine reine Wahrheit, aber wenn verschiedene belegte Sichtweisen vernünftig verhandelt werden, dann sollte etwas passendes herauskommen. Bei einem Unternehmensartikel sollte demnach auch die Konkurrenz mitarbeiten dürfen, um ein angemessenes Ergebnis zu erhalten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:09, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sollte es? Die Wikipedia hat viele, viele Gegenbeispiele zu bieten. Diese Zuversicht darf man bei allem Respekt doch wohl als widerlegt betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ausgerechnet Ayn Rand mit ihrer Tugendethik, die den extremen Rechten in den USA dazu dient, ihre Macht und ihren Reichtum "moralisch" abzusegnen, wird hier für das Wesen von Wikipedia herangezogen? Dabei hat sie ja bereits zu Beginn ihrer Philosophie einen Sein-Sollen-Fehlschluss und würde von jedem Philosophieprofessor zurückgewiesen, wenn sie so eine Seminararbeit abliefert. Mit der Begründung:"Möööp: Prämisse verfehlt". --Micha 18:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nun nicht dafür, daß Jimbo und Sanger sich in einem von Wales moderierten Diskussionsforum zu Rand kennengelernt haben. Sanger war skeptisch, Jimbo ist und war von ihr begeistert gewesen, ebenso von Hayek. Das Ergebnis war mit das Projekt in dem wir uns gerade bewegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Und inwiefern ist die Entstehungsgeschichte der Wikipedia nun relevant, um neoliberalen Blödsinn zu verbreiten? Im Sinne: Wenn wir nur ordentlich zulassen, dass jeder seinen egoistischen POV reinkippen kann, kommt irgendwann mal sowas wie NPOV raus. Der Neoliberalismus wurde sowohl theoretisch wie auch völlig pragmatisch widerlegt. Er funktioniert deshalb auch nicht hier. --Micha 07:05, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. die Wikipedia zu dem gemacht, was sie heute ist, haben weder Wales noch hundertausende POVisten, sondern ca. 6000 Ehrenamtliche, die Freizeit, Arbeit und auch Geld investiert haben. Diesen haben wir die heutige Wikipedia zu verdanken und nicht irgendwelchen absurden Theorien.

Naja, für gänzlich widerlegt sind sowohl Hayek als auch Rand bis in die Gegenwart nach wie vor viel zu wirksam. Rand eher wie Rudolf Steiner - akademisch kaum relevant aber als Wissenskultur und INspiration für Millionen (hier Amerikaner) nicht tot zu bekommen, Hayek bleibt und ist auch akademisch bedeutend. Die überraschende Eigendynamik der WP als lange Zeit für Freiwillige attraktives Projekt - die zentral gesteuerten Nupediamodelle haben das nie geschafft - bestätigt ja nur manche Prämissen von Hayek, man muss deswegen kein FDP Wähler werden. Was ich btw. noch nie war und auch nicht vorhabe zu werden ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:37, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hayek ist wirtschaftswissenschaftlich von Bedeutung. Hier ist aber Lexikon. Und nein, Wikipedia beweist gar nichts. Dass Wikipedia so erfolgreich ist, hat nur mit dem Platzhirschentum zu tun und dass die Freiwilligen numerisch beschränkt sind. Plathirschentum: Es setzt sich halt im Internet schnell mal ein einziges System pro Sparte durch, wie Google, Facebook oder aber Wikipedia und daneben gibt es fast nichts relevantes mehr. Hat also nichts mit Hayeks Neoliberalismus zu tun oder den internen Spielregeln der Systeme, sondern eher mit einem Verdrängungsprozess bei dem der Stärkste schliesslich gewinnt und alles dominiert. Zur Beschränlkung: Beschränkung der Freiwilligen spüren wir ja hier bereits, da der Zuwachs an Freiwilligen immer kleiner wird, obwohl erst 1 von 10'000 Personen hier inhaltlich aktiv geworden ist. Natürlich tragen die meisten bei dem System bei, wo man selbst auch am häufigsten gelesen wird und das ist nun mal dort, wo bereits die meisten bereits sind. Das hat nichts mit den internen Spielregeln zu tun. Hätte Citizendium die Nase von Beginn weg vorne gehabt und wäre früher aus der Taufe gehoben worden, dann würde niemand sich an Wikipeida beteiligen und man würde den Wikipedia-Ansatz vielleicht sogar lächerlich finden. Wenn man schon Stunden in Citizendium investiert hätte, hunderte Artikel geschrieben hätte und Citizendium bereits einen gewissen Ruf hätte und bei Google zu oberst käme, dann käme schlicht niemand auf die Idee auf Wikipedia rumzuswitchen, nur weil der Ansatz dort ein wenig anders ist. Deine Theorien erklären eben nicht den Erfolg von Wikipedia, sondern sind nur deplatziert, wenn sie jetzt der Community erklären sollen, was sie falsch versteht. Die Community hat die Wikipedia zu dem gemacht, was sie ist und weder Hayek noch Wales können den Bärenanteil darauf verbuchen. Mag sein, dass Wales von Hayek inspiriert wurde, na und? --Micha 09:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es kommt wohl auch darauf an welchen Autor mit welcher Vorbildung und welchem Ziel eingekauft wird. Ich möchte wetten, dass Autoren mit einem hohen Ausbildungsgrad und eventuell direktem Zugriff auf die nötige Spezialliteratur in einem Gebiet wo es an gleich oder besserqualifizierten WP-Autoren mangelt recht punktgenau ihre PR unterbringen können ohne, dass das auffällt. Jedenfalls so lange die PR nicht zu deutlich oder zu isoliert auftritt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das kann man sogar von PR-Interessen trennen. Man könnte vielleicht etwas kühn behaupten, dass Spezialisten in einem Volkslexikon wie dem unsrigen eher fehl am Platze sind. Denn sie haben keine Distanz zu ihrem Thema, sonst wären sie keine Spezialisten, während Laien da in Bezug auf Allgemeinverständlichkeit und Neutralität geeigneter sind. Absolutes detailliertes Nischenwissen ist hier zwar schön und gut, aber nutzlos, wenn es nicht volksenzyklopädisch aufbereitet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise, die von der fachlichen ziemlich weit weg ist. Mit der Grund wieso die ganzen Nupediamodelle nie gefunzt haben. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hmm ... ja und nein. Richtig, das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise ... bloß dass die mit der fachlichen durchaus zu tun hat. Wer nicht kapiert hat, worum es geht, kann auch nicht gut schreiben, aber es langt nicht zu kapieren, worum es geht. Mein Haupteinwand ist aber, dass die Artikel bei uns mehrheitlich gerade nicht gut geschrieben sind, und zwar speziell dort nicht, wo sich nicht einer oder eine kleine Gruppe für den Artikel verantwortlich fühlt. Gerade das Schreiben ist ganz schwer kollaborativ zu machen, weil man dazu einen Überblick über das Artikelganze braucht. Ohne Planung, Absprache und bewusste Arbeitsteilung funktioniert das gewöhnlich nicht. Im "Schwarm" (oder per Bot) kommt lebloses, ledernes Zeug raus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Da braucht man nur mal die lesenswerten und exzellenten zu untersuchen, wie viele davon per Schwarm inhaltlich erstellt wurden. Das kollaborative Element war dort vor allem das Peer-Review während der Kandidatur. Aber auch viele der sonst besseren haben einen einzigen Autor, der für den Inhalt verantwortlich ist. Lässt sich leicht mit Wikihistory nachweisen. Aber schwarmproduzierte Artikel sind sehr häufig grottenschlecht. - Man kommt eher zum folgenden Schluss: Wikipedia hat trotz Schwarmintelligenz funktioniert, weil einige wenige qualitativ und quantitativ eine solide Leistung abliefern, die die Schwarminhalte locker in den Schatten stellt. --Micha 10:48, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. und natürlich sind diejenigen Artikel in der der Autor Fachwissen verfügt, die besten. Dort wo Leute am Werk sind, die kein Fachwissen haben, diese Artikel sind schlicht unbrauchbar, da tendenziös und falsch. Lass man hunderte Durchschnittsbürger von ihrem partiellen Wissen die Artikel Völkermord in Ruanda oder über Zwergkaninchen (Art) schreiben. Da käme nur Mumpitz raus. Soviel zu Hayek...

Der bezahlte Spezialist mit geeignetem und schnellem Zugriff auf Spezialliteratur die im Sinne von WP:LIT hochwertig ist, wird schon auf diesem Weg einen Vorteil haben. Die Mühe eine schräge oder von der Literatur nicht getragene Behauptung als solche zu entlarven ist groß. Der Zeitaufwand ist asymetrisch. Die Fälle wo es auf diesem Niveau zu Nachweisen von Betrug kommt sind in WP daher selten, und zwar seltener als sie zu vermuten sind. Sie beruhen darauf, dass zufällig mal wer das gleiche Buch gelesen hatte und nach einem Anfangsverdacht dann weiterbohrte. Wer unterhalb der auffälligen Schwelle bleibt für der dürfte nach den gleichen Regeln erfolgreich sein, die für das Erfinden von Artikeln gelten. --Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

Einfaches Beispiel: Da stand bei Arthur Miller im Artikel, dass er Mitglied der kommunistischen Partei war. Das mit Beleg. Prüft man den Beleg, dann stellt sich heraus, das steht da aber nicht: [5]. Warum habe ich das überhaupt geprüft? Ich habe dieses Mail von einem Experten gekriegt, der mich um Rat fragte: "Nun finde ich es selber sehr schwierig, irrige Einträge (speziell in der deutschen Wikipedia) zu korrigieren. (...) Aber vielleicht können Sie mir dabei helfen. Es geht darum, dass der Dramatiker Arthur Miller zwar in seiner Jugend linke Sympathien hatte, aber erklärtermassen nie Mitglied der CPUSA war. (Sonst hätte ihn Präsident Kennedy garantiert nie im Weissen Haus empfangen!) Das lässt sich dokumentieren, und ich halte derartige falsche Behauptungen für ziemlich gravierend. Was meinen Sie?" Rein gesetzt (völlig unbelegt natürlich) wurde das aber einfach mal so nebenbei bei Aufräumarbeiten: [6], dann wurde noch ein wenig wikimässig geholfen [7] und irgendwann wurde einfach ein Einzelnachweis eingepflegt [8], damit der Artikel seriöser daherkommt, völlig unabhängig, ob das nun auch in dieser Quelle steht und schon verbreitet Wikipedia Unsinn, der praktisch nicht mehr korrigierbar ist. --Micha 11:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Interessante Punkte und eine etwas weniger polemische Diskussion. Ich hatte ja den Hayekessay vorher angesprochen, der ja für die Schwarmintelligenz mit auch steht. Ich gebe Euch insoweit Recht, als die Schwarmintelligenzidee - die ja Wikipedia von Citizendium/Nupedia unterschied, nicht zu besserer Teamarbeit geführt hat. Wichtiger war das bei dem Wikipediaansatz ungeheuer viel mehr Menschen angesprochen wurden und sich entsprechend interessierte Einzelpersonen auch einfanden. Sprich ökonomisch gesehen wurde das Angebot an Autoren / die Nachfrage sich mit Artikeln zu profilieren erweitert und besser gedeckt. Was Micha etwas schnoddrig mit PLatzhirschentum benennt, ist ein klassischer Formatkrieg, ein klassisches WiWi-Thema. Da gewinnt niemals der "stärkste" (im Sinne von beste Qualität oder althergebrachter Marktdominanz) sondern derjenige der als Schumpeterscher Zerstörer schnell und breitgestreut auf dem Markt präsent ist und halbwegs akzeptable Massenware liefert und den alten Platzhirschen (gedruckten Lexika) das Wasser abgräbt. Was so auch passiert ist. WP verschließt sich nun zunehmend. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Relevanz

Relevanz als Eigenschaft für sich selbst gibt es nicht. Der Duden etwa definiert "relevant" als "in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsam, [ge]wichtig". Wenn ich zu dir sage "Du bist nicht relevant", dann heißt das gar nichts, weil der Zusammenhang fehlt. Wenn wir hier in Löschdiskussionen über Relevanz reden, dann ist eben ganz klar die enzyklopädische, konkreter die wikipedianische Relevanz gemeint. Wenn dort jemand schreibt "xy ist nicht relevant", dann meint er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, dass xy kein wertvoller Mensch ist, dass er nicht wichtig für seine Familie, Freunde und Kollegen und zu einem gewissen Grad für die Gesellschaft ist und dass sein Werk für sich genommen nicht nützlich sei. Natürlich kann man in jeder Löschdiskussion bei jeder Nennung des Stichworts Relevanz noch in vier Erklärsätzen ausführen, dass man nur die Wikipedia-Artikel-Relevanz meint und über den Menschen und sein Werk keinesfalls auf einer persönlichen Ebene urteilen möchte oder auch nur kann - aber würde das diese Diskussionen wirklich voranbringen? --YMS (Diskussion) 21:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe ein gewisses Verständnis für Marcus' Irritation. Einerseits hast du völlig recht, das könnte man ihm entgegnen: "Keine Relevanz zu erkennen" usw. ist natürlich "Wikispeak", genau wie unsere ganzen wunderbaren Abkürzungen von NPOV bis URV, und wer sich in einer Löschdiskussion so äussert, meint damit schlicht keine Relevanz im Rahmen unserer Enzyklopädie und nicht, dass die Person als solche ein irrelevanter, gar wertloser Mensch sei. Andererseits werden die Löschdiskussionen eben nicht nur von "Insidern" gelesen, sondern sind öffentlich, und vielleicht sollten wir daher schon etwas mehr aufpassen, wie wir uns ausdrücken. Der/die Betroffene liest im Einzelfall vielleicht tatsächlich "Die Wikipedia sagt, ich sei eine irrelevante Person" und fühlt sich dadurch angegriffen/herabgesetzt, auch wenn wir es anders meinen. Gestumblindi 21:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Wikipedia besteht doch jetzt schon zu einem Drittel aus Biographien. Warum muss man da noch auf die Tränendrüse drücken, á la "die armen Menschen, die hier für irrelevant erklärt werden"? Damit die Wikipedia am Ende aus zwei Dritteln Biographien besteht? Das hier soll mal eine Enzyklopädie werden und keine Sammlung von Epitaphen. Geoz (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du verstehst es wirklich nicht? Warum Menschen sich davon angegriffen fühlen könnten, wenn man ihnen die "Relevanz" abspricht? Und bitte lenke nicht ab. Es geht hier nicht um die Zahl der Biografien. Marcus Cyron Reden 23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man nicht möchte, dass über Personen letztlich wie über Sachen oder Sachthemen gestritten wird (was für lebende Personen in der Tat verletzend sein kann), dann sollte man besser keine WP_Lemmata über sie anlegen. Das war übrigens auch mal ein Grund dafür, die RK für (lebende) Personen möglichst hoch anzusetzen. Damit eben möglicherweise verletzende Diskussionen und Streitereien wenigstens auf diejenigen Personen beschränkt bleibt, für die eindeutig ein berechtigtes großes öffentliches Interesse besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Also wenn Jemand gar nicht beteiligt ist, aber aus welchem Grunde auch immer ein Artikel über die Person angelegt wird und dann kommt der Löschantrag mit der Begründung "irrelevant", womöglich samt dreckwäschiger Diskussion. Das ist für dich also OK? So sollte der Umgang mit Menschen - denn die stehen ja letztlicn dahinter - sein? Marcus Cyron Reden 23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nope, aber wie gesagt die einfachste und effektivste Methode solche "dreckwäschigen" Diskussionen zu vermeiden, ist es erst gar keinen Artikel über solchen Personen anzulegen. Zu erwarten, dass sich der unschöne Umgangston in der WP, ausgerechnet bei Personen von grenzwertiger oder unklarer enzyklopädischer Relevanz verflüchtigt, halte ich für relativ utopisch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2015 (CEST)

(Jetzt auch noch BK) Auweia, die Sprachpolizei läßt Versuchsballons steigen. Lieber MC, sollte jemand meinen, Worte, die bei der internen Diskussion eines Artikels im Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zur Beurteilung seiner enzyklopädischen Relevanz fallen, bezögen sich in irgendeiner Weise darauf, ob er ein wertvoller Mensch sei oder nicht, hat irgendetwas wichtiges verpeilt. Solche Leute finden es auch undemokratisch beim Mannschaftssport als letzte "gewählt" zu werden. Zu Deiner Befriedigung könnte die Vorlage {{irrelevant}} (mit ihren WL) geschaffen werden, die bei mouseover oder besser beim bloßen Anblick einen Warnkasten erzeugt, der mit verbalen Streicheleinheiten die durch Gefühlsduselei erzeugten Tränen bekämpft. Boah, ey, hab ich jetzt wirklich soviel Zeit dafür verschwendet? --Tommes ^✉ 22:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Daß dir die Befindlichkeiten von Wikipedianern und vor allem von Menschen völlig egal sind, Tommes, hast du bereits bei anderer Gelegenheit eindrucksvoll gezeigt. Deine neuerliche Demonstration war gar nicht notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

So eine Vorlage ist doch eine geniale Idee. Ich klatsch dann nur noch ein {{irrelevant}} in den Artikel und die Vorlage macht mir ein freundliches "Dieser Artikel ist nach Ansicht einiger Benutzer nicht enzyklopädisch relevant. Die Löschung wird derzeit diskutiert" oder Ähnliches. Weniger Arbeit beim LA stellen und gleichzeitig bessere Umgangsformen. --DWI (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch ein nicht vorhandenes Problem. Personenartikel zu "irrelevanten" Personen werden entweder von Sekretärinnen, PR-Beratern oder Fanboys eingestellt. Die können überhaupt nicht in ihrer Persönlichkeit verletzt werden, indem man ihr Arbeitsobjekt für "irrelevant" erklärt. Und in den wenigen Fällen, in denen "irrelevante" Personen tatsächlich über sich selbst einen Artikel anlegen trifft es ganz sicher keinen Falschen. Vielleicht sollten wir in die obig vorgeschlagene Vorlage gleich die Nummer der Telefonseelsorge mit reinnehmen, damit wir uns nicht auch noch vorwerfen lassen müssen, den eifrigen Selbstdarsteller in den natürlich ebenfalls vorgetäuschten Tod getrieben zu haben. -- Janka (Diskussion) 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Ich sehe da tatsächlich auch ein Problem. Die Adressaten für unsere Löschbegründungen sind in der Regel erfahrene Wikipedianer die unseren Argumenten zustimmen oder als Admin die Löschung durchführen sollen. Lesen tut das Ganze aber auch der Neuling, der zu unserem Projekt beitragen wollte oder evtl. gar derjenige, von dem der Artikel handelt. "Keine Relevanz erkennbar" ist halt so ein schöner C&P-Spruch der auf USB-Tassenwärmer genauso passt wie auf Bürgermeister, aber gut wäre es schon, wenn man manchmal ein paar Sekunden investiert. --Carlos-X 00:38, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuche mich schon länger – oft erfolglos – zu zwingen, den Wörtern "Relevanz" und "Irrelevanz" (einschließlich ihrer Adjektive) entweder "enzyklopädisch" oder "Wikipedia-" voranzustellen. Nicht nur für Menschen, sondern auch für Projekte, in die oft so viel Herzblut gesteckt wird. Allerdings bin ich mehr beim Relevanzcheck unterwegs als in der Löschhölle. Zum Glück geht es dort ohnehin gesitteter zu. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 02:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Löschkamarilla hat längst jede Spur von menschlichem Anstand verloren. Beispiel: Zwei Minuten nach dem Anlegen eines Artikels durch eine neue Benutzerin folgt der SLA|Irrelevant [9]. Der SLA ist fehlerhaft, denn bei einem Leo-Baeck-Preisträger ist nicht von Irrelevanz auszugehen, eine neue Autorin wird vergrault und ihr wird gleichzeitig vermittelt, dass der Lemmainhaber (vermutlich ein Angehöriger) "irrelevant" sei. Solche Widerwärtigkeiten sind in der Löschhölle an der Tagesordnung. Da die Löschbegründungen im ANR stehen, sind Löschanträge sind eine beliebte Methode, Personen öffentlichkeitswirksam zu verunglimpfen. Leider existiert so gut wie keine Handhabe gegen irreguläres (Schnell-)Löschverhalten, die Betreffenden machen einfach weiter wie zuvor. Totengräber der Wikipedia sind nicht PR-Accounts, sondern die Löschvandalen, darunter auch Admins, die systematisch neue Artikel und neue Benutzer "abschießen". --Stobaios 05:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Mir stoßen diese Formulierungen, besonders in der krassen Form ("Was hat der gute Mann denn getan, um..."), wo ich denke, wenn derjenige das liest..., auch immer wieder auf. In der Regel bemühe ich mich so zu formulieren, dass klar ist, dass sich die "Relevanz" auf den Artikel bezieht und nicht auf den Menschen, um den es geht. Aber ich danke Marcus Cyron für den "Weckruf", so dass ich künftig wieder stärker darauf achten werde. -- Nicola - Ming Klaaf 07:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Vorab danke, Lantus, für den Wikipedianer-Einsatz vor Ort und den Bericht darüber hier. In der Tat dürfte es für die Außenwirkung von besonderer Bedeutung sein, was wir in der Wikipedia biographisch anstellen, anrichten und zustande bringen. Da wäre es auch interessant zu erfahren, ob in der Hofburg auch eine Rolle gespielt hat, was Marcus im Anschluss an Deinen Artikel angesprochen hat.

Mir scheint zu stimmen, dass im täglichen Wikipedia-Geschäft zu viel Gedankenlosigkeit im Umgang mit Lebenden und Toten an den Tag gelegt wird. Die Menschenwürde gilt es nicht nur in den innerprojektlichen Auseinandersetzungen zu wahren – auch damit haben wir gut zu tun –, sondern eben auch in unserem Umgang mit wikipedia-enzyklopädisch „relevanten“ und „irrelevanten“ Biographien. Das betrifft übrigens nicht nur die Lemmanamensgeber, sondern auch Erwähnungen dritter Außenstehender am Rande oder im Zentrum von Artikeldiskussionen.
-- Barnos (Post) 08:05, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich pflichte Marcus da bei, die unabsichtlichen (oftmals aber auch absichtlichen) Abwertungen lebender Personen auf der Löschdiskussion sind manchmal unsäglich. Neben der vielbemühten Relevanz wird das Werk oder die Integretät der beschriebenen Person abgewertet, und zwar auch außerhalb der eigentlich zu klärenden Frage, ob der Artikel zu behalten ist oder nicht. Auch die schnell gebrauchte Unterstellung "Selbstdarsteller" in der Löschdiskussion ist kaum zu belegen, schadet aber der Person dauerhaft, obwohl wir ggf. nach einer Löschug gar keinen Artikel über sie führen. Die LD selbst ist über Google nicht indiziert, aber einige Wikipedia-Spiegelseiten sind es, und die enthalten ggf. auch die Löschdiskussionen. So bleibt der Schmäh bei einer Suche nach dem Namen googlelbar. Eigentlich müssten die LD-Archive nach Erledigung aller Fälle um Diffamierungen bereinigt werden, bisher geschieht das nur im Eizelfall nach konkreten Beschwerden. --Superbass (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die herabwürdigende Konnotation, die Löschung eines Personenartikels mit "keine Relevanz" zu begründen, ist mir schon vor Jahren aufgestoßen. Es ist nun mal jeder Mensch relevant. Daher begründe ich Löschentscheidungen bei Biographien ausschließlich mit "enzyklopädisch nicht relevant" oder "keine enzyklopädische Relevanz". Für diese sprachliche Feinheit erlaube ich mir dann doch die extra 14/15 Buchstaben (bei Sachgegenständen mache ich das nicht durchgehend so) und habe darauf gehofft, dass dies vielleicht auffällt. Die Angabe eines IK oder eines SD-Eintrags ist jedoch schlicht eine sachliche Begründung. --Gleiberg (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

IK oder SD: Nur, wenn das auch beweisbar ist, was in den wenigsten Fällen zutrifft (etwa, weil der Selbstdarsterller sich geoutet hat, wobei selbst das noch gefälscht sein kann). --Superbass (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ein Grund mehr, die RK endlich in "Aufnahmekriterien" umzubenennen. Das würde auch in anderen Situationen für mehr Klarheit in der "Außenwelt" sorgen. Aber dagegen sperren sich ja leider viele. --EH (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1. Und nicht Löschdiskussion, sondern Aufnahmediskussion. Ändert nichts an der Sache aber an der Psychologie dahinhter sehr. Evtl. haben dann auch einige auch weniger Freude LAs zu stellen, wenn es den destrukiven Charakter bereits bei seiner Benennung verliert. --Micha 15:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wie Gestumblindi sehe ich das auch als ein sprachliches Problem. "Relevanz" ist eine Verkürzung von "Enzyklopädische Relevanz". Intern wissen wir, dass damit gefragt wird, ob jemand aus lexikalsicher Sicht relevant ist, um ihm einen Artikel zu widmen. Mehr sagt das nicht aus. ALso ein Politiker auf kommunaler Ebene ist durchaus relevant, aber nicht für uns als Lexikon. Von aussen ist nicht klar, was genau damit gemeint ist. Wenn also steht "Dieser Politiker ist nicht relevant", dann kann das zu Missverständnissen führen, als wenn die Existenz als solches als irrelevant beurteilt wird. Ein solches Problem sah ich konkret bei Digitale Allmend. Der Löschantrag lautete "Relevanz nicht dargestellt". Es war dem Autor aber nicht klar, dass damit nur die enzyklopädische Relevanz gefragt ist, sondern man sah es sehr schnell als eine Relevanzfrage im Allgemeinen. Also wird überhaupt in Frage gestellt, ob so ein Verein überhaupt existieren soll. UNd da wurde schnell mit Ungläubigkeit reagiert, denn warum soll ein Verein, der sich um solche Fragen kümmert, dann als irrelevant angeschaut werden. Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen: [10]. --Micha 15:53, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich, aus welchen Aussagen du den Satz Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen herausziehst. Das steht da nirgends im Artikel des Tagesanzeigers. Außer möglicherweise die Überschrift, aber die ist doch Journalistenquatsch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich kenn ein wenig den Hintergrund dazu und auch wie es dazu gekommen ist. Das wurde durchaus so verstanden, als löscht Wikipeida deshalb den Artikel raus, weil es den Verein (per se) nicht relevant findet. Der Übergang zwischen einer lexikalischen Relevanz und einer gesellschaftlichen Relevanz sind ja fliessend. Also auch hier wird für lexikalische Relevanz meistens auf die gesellschaftliche Relevanz verwiesen. Eine Begründung "Keine Relevanz ersichtlich. Die Frau macht einfach ihre Arbeit" verweist ja auf eine (fehlende) gesellschaftliche Relevanz. Deshalb wird das sehr schnell als ein Statement bzw. Beurteilung der Wikipedia der allgemeinen gesellschaftlichen Relevanz einer Sache verstanden und nicht mehr darum, ob man es nur lexikalisch aufnehmen will oder nicht. --Micha 16:18, 10. Okt. 2015 (CEST)

Na man kann ja mal eine Umfrage starten, ob es Zustimmung für eine Umbenennung/Umformulierung der entsprechenden RL gibt. Ich könnte mich jedenfalls mit einer etwas anderen offiziellen Sprachregelung durchaus anfreunden, die dann langfristig zu einer anderen Wiki-Sprech führt, welche außerhalb von WP weniger missverständlich ist. Aber bitte ohne dass es zu einer Glaubensfrage wie die Lebensdaten oder US-amerikanisch/amerikanisch Streitereien hochzustilisieren und auch ohne anschließende "Sprachpolizei", die dann ständig der Wortwahl einzelner Kollegen hinterher editiert. Eine entsprechende Umstellung sollte "soft" erfolgen. Das letzte was wird brauchen ist die Wortwahl "relevant" in den Status einer Quasibeleidigung zu erheben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wir brauchen unbedingt etwas Wikipedia-Neusprech, weil die Presse zu faul ist, richtig zu recherchieren. Finde ich aber sowas von plusgut. Eher sogar doppelplusgut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2015 (CEST)

Einzelne Presseartikel von unzureichend informierten Journalisten wird es immer geben, trotzdem ist es durchaus in unserem Eigeninteresse, die Wahrscheinlichkeit von Fehlinterpretationen von WP-Interna zu reduzieren. Unanhängig davon sind jedoch mMn. nach weniger schlecht recherchierte Presseartikel das Problem, sondern die betroffenen Personen bzw. normale Leser, die eben auch über Diskussionen stolpern und sie falsch verstehen. Genau in diesen Fällen kann man aber im Gegensatz zum Journalistenfall nicht einfach eine bessere eine bessere Kenntnis von WP-Interna einfordern. Solche Verbesserungen im offiziellen Sprachgebrauch halte ich zwar nicht für super wichtig sondern eher für eine sehr marginale Sache. Allerdings sehe ich bisher keinen wirklich überzeugenden Grund der gegen eine solche marginale Verbesserung spricht (außer der Faulheit einiger WPner, sich eventuell umstellen zu müssen). Ich gut mit oder ohne einer solch marginalen Verbesserungen leben. Ich sehe aber nichts was gegen sie spricht oder warum man sie behindern oder verhindern sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube eher der Wikijargon ist Neusprech. Die da draussen mit ihrer Alltagssprache und ihrem Alltagsverständnis sprechen schon richtig, weisst du. Zu erwarten, dass sie unseren Neusprech lernen, ist doch eher die Zumutung und nicht umgekehrt. --Micha 16:39, 10. Okt. 2015 (CEST) Wenn die meinen mit ihrem IK hier die RK auszuhebeln, dann kommen die gleich auf die VM. Und da wird dann auch kein Admin die per LP kuscheln. Da können sie gleich vor SG. Was, ihr versteht das nicht? Müssen wir nun extra für euch noch Neusprech lernen?

Ach, und wir sprechen in gespaltenen Zungen...? Ich kann übrigens beides. Wikipedianisch und das Gefasel da "draussen". Ich kann sogar schweizerisch, siehe "draussen" und nicht "draußen"! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

I glaube, do überschätzisch du di vermuätli es bitzeli. ;-) --Micha

Oh, ich empfinde es schon als Zumutung, wenn auf 3Sat schweizerisch gesprochene Sendungen mit hochdeutsch untertitelt werden. Ich verstehe sowohl Schweizer als auch Österreicher recht gut. Und fürs Veräppeln reicht sogar mein Schwyzerdüütsch. Ich stopf dich gleich ins Chuchichäschtli. Aber nur öbis! :) Sehr witzig, das ausgerechnet unser Chefalemanne so gar nicht Dialekt auf der WikiCon geredet hat. Kann der das überhaupt? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Also mit mir hat er alemannisch gesprochen, der Chefalemanne :-) Gestumblindi 21:07, 10. Okt. 2015 (CEST)

Im übrigen: wer immer auch meint, wenn wir von "fehlender Relevanz" reden, dies sei allgemein und nicht für die Wikipedia gemeint, der hat ein Verständnisproblem. Das ist aber nicht unser Problem. Ich bin übrigens völlig irre-levant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:49, 10. Okt. 2015 (CEST)

Naja, Einsicht ist trotzdem ein guter Anfang :-) --Pankoken (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Faszninierend. Häuptling gespaltene Zunge attestiert anderen ein Verständnisproblem, wenn sie die „[im Artikel] fehlende [wikipedianische] Relevanz[darstellung]“ auf die eigene Person beziehen. Wenn aber andere den alten Titanic-Gag vom Problembär außer Rand und Band bringen, dann muss es in einer Adminwahl Kontra geben, weil die zur Wahl stehende Person nicht instantan den Aufruf entfernte, der (nach Informationswiedergutmachung) nichts weniger als „den Tod eines Benutzers“ zum Ziel hat. Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:

1. Kennst du den Witz mit dem Geisterfahrerhinweis im Verkehrsfunk?
2. Warum lief auf der WikiCon dein Vater mit deinem Namensschild herum? -- 32X 13:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sätze wie „Keine Relevanz zu erkennen“ zeigen, dass sachliche Argumentation bei den Löschdiskussionen anscheinend immer noch Mangelware ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Leben ist kein Ponyschlecken und wenn sich jemand von der Brücke stürzt, weil ihn jemand in der LD als "nicht relevant" bezeichnet hat, dann ist das einfach nur Evolution die alles richtig macht. Heulsusen unter sich ... Je suis Tiger! WB! 16:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wäre eigentlich kein Problem, Deine an und für sich diskussionswürdigen Argumente etwas taktvoller vorzutragen?! Hätte auch nix mit Ponyschlecken zu tun! - Okin (Diskussion) 16:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wer sich aus den genannten Gründen von der Brücke stürzt, wäre dann ja ein heißer Kandidat für den Darwin Award, wodurch dann evtl. enzyklopädische Relevanz begründet ist. Die Wege des Herrn sind unergründlich ... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Holder (Diskussion) 08:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wem auch immer der Stock in seinem/ihrem Arsch es nicht gestattet, dem Wort „irrelevant“ kein „enzyklopädisch“ voranzustellen, der kann halt nicht anders. Ist ja auch OK. Aber der Rest der Welt sei bitte mit diesem nervtötenden Achtsamkeitsgeblubber verschont. Übrigens, wo wir gerade über bedeutende Dinge reden: In Peking hatte heute jemand sein Fahrrad nicht ordentlich an eine Straßenlaterne angelehnt, weshalb es schließlich umgefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Werter Autor, wer in "Relevanz nicht dargestellt" eine persönliche Kritik an die beschriebene Person hineinliest, der versteht schlicht nicht die Aussage. Die Kritik geht voll und ganz gegen den Autoren, der bei fast beliebig viel Platz nicht in der Lage ist, die Relevanz der beschriebenen Person in einem Artikel sichtbar zu machen. Und solange die Relevanz des Lemmas diskutiert wird, statt die Darstellung derselben im Artikel, wird sich der Tonfall nicht wesentlich verbessern. Denn es steht dann immer das Missverständnis im Mittelpunkt: Der eine redet vom Artikel und der andere vom Lemma. Es müsste einem humanistisch gebildeten Menschen durchaus möglich sein, beide Positionen zu verstehen und die daraus resultierenden vier Positionen auch diskutieren zu können. In der Löschdiskussion geht es nur um zwei davon: Stellt der Artikel sein Lemma dar oder nicht? Yotwen (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre IMO schonmal eine Verbesserung, wenn man den Fokus der Löschdiskussionen weg vom Lemmagegenstand selbst (bzw. der persönlichen Einschätzung des Gegenstands durch Wikipedianer) und mehr auf die Belege und externe Wahrnehmung des Gegenstands richten würde. Die Diskussion sich also nicht um die "Leistungen" und den "Wert" der Person (sowohl im lexikalischen als auch kulturellen/gesellschaftlichen Sinn) oder des Themas dreht, sondern ganz nüchtern beleuchtet, inwieweit die Person bisher von der Fachwelt und Öffentlichkeit dort draußen wahrgenommen wurde. Also eine wertneutrale Prüfung und Darstellung, ob sich Literatur dazu findet, Medienberichte, Fachartikel, etc. und ob das zu einer längerfristigen Wahrnehmung der Person geführt hat. Das würde hoffentlich dazu führen, dass die Diskussion nicht als generelle Wert-Einstufung und Bewertung der Person durch die Wikipedianer selbst missverstanden wird, sondern als wertneutrale Betrachtung inwieweit die Welt außerhalb der Wikipedia der Person und ihrem Wirken Beachtung geschenkt hat. Also weg von "der hat nur in einer Randsportart mitgemacht, der ist total irrelevant" und hin zu "es finden sich keine Zeitungsberichte, keine Literatur, usw, damit erfüllt die Person nicht die Voraussetzungen einer Aufnahme in unsere Enzyklopädie." --95.89.234.7 13:12, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die Bedeutung von "Darstellung von Relevanz".

Leider ist die häufigste Argumentationsweise: Der/Die ist relevant und egal, ob das gezeigt wird oder nicht, der/die muss rein. Mit so lächerlichen Nebensächlichkeiten wie belegter Darstellung (= Aussage + belastbare Quelle[n]) verzichtet da manch ein Administrator bei seinen Entscheidungen. Damit verwässern sie die Kriterien und machen die Diskussionen tendenziell unsachlicher. Nur glauben das die wenigsten. Die Lieblingstheorie ist, dass Antragsteller und Löschbefürworter schlechte Menschen sind, die anderen den Erfolg neiden. Yotwen (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2015 (CEST)

Artikel zu einem nachweislich relevanten Thema, die die Relevanz des Themas nicht darstellen, haben ein (behebbares) Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem. Es ist dumm, solche Artikel zu löschen bzw. deren Löschung zu fordern. (Hinweis: Ich spreche hier nicht von Artikeln, deren Relevanz unklar ist). --Asturius (850 entlöschte Artikel) 13:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wegen Bitte mal klären, inwiefern diese Selbstdarstellerin überhaupt als Designerin oder als Unternehmerin lexikalisch relevant ist habe ich mich kürzlich mal richtig aufgeregt. Das war der Versuch eines Löschantrags, tatsächlich eine in einer Beleidigung gekleidete Relevanzanfrage, nachdem der zugehörige Admin grad den böseböse Werbaccount erschossen hatte. Kurz vorher waren vom Störaccount "Hundehasser" angelegte Lemmata wie Hundepeitscher, Hundeschläger deutlich fundierter bewertet und sogar behalten worden, die jeweiligen Sperrkommentare (wohl Bertramsocken) waren freundlicher als bei der Vertreterin des betroffenen Modelabels von internationalem Rang. Schon verstanden, daß erfolgreiche Unternehmer in der WP nicht erwünscht sind, aber die zugehörigen Lemmata sollten nicht schlechter behandelt werden als die eines pathologischen Tierhassers. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

WikiDACH findet statt

echt wahr jetzt? --HabDaMeineZweifel (Diskussion) 08:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

anscheinend müssen sie ja schon per Sitenotice dafür werben, damit überhaupt wer dahin kommt. Für die Wikicon mit >200 Teilnehmern gab es sowas nicht, oder hab ich was übersehen? --95.90.249.169 10:32, 12. Okt. 2015 (CEST

Liebe IP, „sie“ sind vier Freiwillige, die ihr Herzblut in eine Veranstaltung stecken. Dein Beitrag ist unfreundlich. Lies bitte Punkt Drei der Wikipedia:Wikiquette. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

Unfreundlich, in diesem Umfeld? Es war nur eine Nachfrage, und viele andere Community-Veranstaltungen werden auch von Freiwilligen mit viel "Herzblut" organisiert, auch ohne Bannerwerbung. --95.90.249.169 23:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich korrigiere mich: Es sind fünf Organisatoren. Ich hatte uns im Kopf durchgezählt und mich selbst vergessen. Und: Freundlichkeit ist keine Frage des Umfeldes. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 06:49, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass das Banner nicht nur allen Autoren, sondern auch allen Lesern angezeigt wird? Wie viele sind das täglich? Wurde dazu das Einverständnis der Community eingeholt? Was wird den erwarteten 300 bis 1000 Besuchern geboten, die sich über Wikipedia informieren möchten? --80.171.149.82 10:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Warum soll man das Einverständnis der Comunity einholen? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Und willst du dich nicht mal langsam einloggen? Marcus Cyron Reden 16:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Liebe IP, wie viele Leute das Banner sehen weiß ich nicht, wenn es Dir wichtig ist, kann ich es in Erfahrung bringen. Es gibt eine Koordinierungsseite für das Banner. Man kann dort das Schalten eines Banners beantragen und ein Admin macht das dann (oder auch nicht). WikiDACH findet in Form eines Barcamps statt. Es gibt darum kein festgelegtes Programm. Es gibt aber bereits eine Themensammlung. Ansonsten steht das Schweriner Schloss als ein wirklich wunderschöner Veranstaltungsort im Angebot, den wir für lau kriegen. Außerdem wird es Exkursionen in die Stadt und vielleicht auch ins Umland geben. Schwerin will Weltkulturerbe werden - es gibt viel zu sehen, zu erfahren und zu schreiben. Mein Tipp: Einfach hinfahren und mitmachen. Die Rahmenbedingungen ermöglichen eine freie Gestaltung der Veranstaltung. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sebastina, Du schreibst, das Schloss gibt es für lau, ein festgeelgtes Programm gibt es nicht, aber viel Rahmen drumherum. Wird der Output dann nicht etwas mau? 178.238.167.59 16:41, 13. Okt. 2015 (CEST)

Liebe IP, ich war schon auf etwa 20 BarCamps und an der Organisation von vieren beteiligt (eins habe ich allein organisiert). Die Qualität der Sessions hängt von den BarCamp-Teilnehmern ab. Und ich bin noch NIE enttäuscht worden. In den meisten Fällen war es besser, gemischter, intensiver als ich gedacht hätte. Selbst wenn nur 30 Leute kommen kann es für alle eine gelungene Veranstaltung werden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich war auch schon an einer Unconfernce und fand die sehr gelungen. Ich finde das auch eine gute Alternative zu Stil der Wikicon. Die Idee dahinter ist, dass ja viele Teilnehmer von Konferenzen sagen, dass die Beiträge zwar ok waren, aber die Gespräche in der Pause oder beim Mittagessen, die wichtigen Impulse brachten. Die Idee einer solchen Unconference bzw. Barcamps ist es, nun diese Pausen bzw. Mittagsgespräche zum eigentlichen Inhalt einer Konferenz zu machen. Das funktioniert prima. Der Fokus ist ein anderer. Es geht also mehr um Gespräche und Austausch. Dagegen ist es weniger edukativ, wie das bsp. bei Präsentationen der Fall ist. - Leider ist WikiDACH zeitlich, wie örtlich zu nah an der Wikicon. Es wäre wirklich besser, das ein halbes Jahr verschoben durchzuführen. Dass man nun aber vom reinen Konferenzstil wegkommt, finde ich gut, sonst wäre es ja nur eine Wikicon-Kopie geworden. --Micha 20:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zu kurz

USS Wikipedia im derzeitigen guten Zustand

...für eine Kuriermeldung: "Wikiweise ist nicht mehr." Liesel 14:11, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hier steht, dass die Website schon seit Anfang dieses Jahres nicht mehr aufrufbar sei: Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise. Dank Wikipedia und Internet Archive überdauert Wikiweise also noch ein wenig. --Pakeha (Diskussion) 15:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wir erinnern uns? --Schlesinger ^schreib! 15:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dass aus solchen Versuchen nichts geworden ist, ist eigentlich nur einem Fakt zu verdanken: Wikipedia hat sich qualitativ über die Jahre stets selbst verbessert. --Micha 15:53, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das hat mit Qualität nichts zu tun. Hat eine Community eine bestimmte kritische Masse überschritten ist es fast unmöglich eine weitere solche Community im gleichen Sektor zu entwicklen. Irgendwann kommt das eventuell mal was besseres (siehe StudiVZ vs. Facebook) und kaniballisiert den alten Marktführer. Aber so ein globaler Supertanker wie die Wikipedia ist fast schon unsinkbar. Je suis Tiger! WB! 19:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch>Ja, da hast du natürlich auch wieder Recht. Wieviele Leute sind überhaupt bereit sich in ihrer Freizeit an einem solchen Projekt zu beteiligen. Wenn wir Wikipedia einstampfen würden und eine neue Online-Enzyklopädie ins Leben rufen würden, dann würden sich wieder die gleichen Leute daran beteiligen. - Das ist auch der Grund, warum ich mich hier beteilige. Die Community ist nicht austauschbar. Man muss sich mit ihr einfach arrangieren auch wenn das je nach Streitlevel und Unfreundlichkeitslevel manchmal doch reichlich schwer fällt. --Micha 10:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Supertanker brechen, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben und nicht rechtzeitig abgewrackt wurden, wegen Materialermüdung im ersten kleinen Sturm auseinander. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 12. Okt. 2015 (CEST)

Solange Wikipedia nicht die Titanic ist... -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wie lange spielte das Orchester auf der Titanic? ;)--Aschmidt (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ein Mythos, nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 21:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Respekt, dass sie so lange durchgehalten haben. --Richard Zietz 21:14, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der Vergleich studiVZ/Facebook schwächelt (obwohl vom Grundsatz her sicher nicht ganz falsch) daran, dass studiVZ ein Facebook-Klon ist, da also nicht "irgendwann was besseres" kam, sondern das "bessere" schon vorher dagewesen war. Das Bild "Supertanker brechen, wenn sie nicht rechtzeitig abgewrackt wurden" lahmt zumindest daran, dass es ein Nicht-Tankschiff zeigt, 40 Jahre nachdem es abgewrackt wurde.

Bei Wikiweise war die postulierte Hauptschwäche der Wikipedia, nämlich dass sie viel zu lasche Relevanzkriterien hatte und damit zuviel Populärkultur, was ernsthafte Autoren vergraulen und damit Qualität kosten würde, wohl doch nicht so ausgeprägt wie angenommen. Seit Wikiweise konzipiert wurde bzw. live ging wuchs die deutsche Wikipedia um den Faktor 20 bzw. 10 an, womit sicher auch der Anteil an Artikeln, die Wikiweise nicht gehabt haben wollen hätte stark anstieg, aber sie ist populär wie eh und je, während der Tod von Wikiweise hier erst nach einem Dreivierteljahr überhaupt bemerkt wird. --YMS (Diskussion) 22:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke, dass uns ein Wikidata-Admin endlich mal gesagt hat, wie es in Wahrheit ist :-) --Schlesinger ^schreib! 22:24, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kannst du diese Persönlichen Angriffe endlich mal sein lassen? Oben Eigentümlich frei verlinken aber hier einen fleissigen Mitarbeiter anpupen. Schämst du dich eigentlich manchmal dafür was du hier alles tust nur um zu stänkern? Marcus Cyron Reden 16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Vorsicht @Schlesinger:, wennst so weitermachst, dann hast einen Antisemitismusvorwurf erster Klasse am Hals. Lässt sich locker aus einzelnen kritischen Artikeln, die man ganz sicher in diesem Blog finden wird, konstruieren. Dazu muss man die Beiträge gar nicht gelesen oder inhaliert (!) haben, es reicht die fahrlässige Förderung des Mediums durch Erwähnung. Nicht nur hast du dich unfreundlich zu einem Wikidata-Admin verhalten, sondern sogar einen Commons-Admin aufgebracht gegen dich. --Hubertl (Diskussion) 16:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ein besseres Bild wäre wohl das eine Wals gewesen, welcher allen kleineren Fischen das Futter wegfrisst und diese daher nicht wachsen können bzw. verhungern. Probleme kriegt diese Wal dann aber, wenn das Futter insgesamt weniger wird, weil er bei seiner Größe so viel davon braucht. Je suis Tiger! WB! 06:20, 13. Okt. 2015 (CEST)

Und wozu brauchen die Wikipedia (oder irgendjemand anders) noch einmal solche kleinen Fische wie Wikiweise? Ähm. Ich trauere dieser Website und allen anderen Versuchen einer "seriösen wikibasierten Enzyklopädie" nicht hinterher! Übrigens auch nicht dem Brockhaus. --Holder (Diskussion) 07:35, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die meisten dieser Wikis wie Wikiweise, Pluspedia, Jewiki... haben sich entwickelt, dass einzelne Wikipedia-Benutzer unzufrieden mit bestimmten Dingen hier waren (oder zum Teil auch von uns rausgeworfen wurden). Sie sind letzlich daran gescheitert, dass sie weder nennenswert Benutzer von Wikipedia mitnehmen noch neue von außen gewinnen konnten. Und wenn dann der ursprüngliche Initiator die Lust verliert oder keine Zeit mehr hat, stirbt ein solches Alternativ-Wiki früher oder später. Das einzige, was sich etablieren konnte, sind Spezial-Wikis zu fiktiven Universen aus Filmen oder Serien (z.B. Star Wars, Star Trek...), was m.e. hauptsächlich daran liegt, dass so etwas in Wikipedia nicht erwünscht ist. --Orci Disk 11:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ausserdem nutzen diese Spezialwikis häufig Jimbos kommerzielle Plattform Wikia, die für die darauf gehosteten Wikis kostenlos ist (werbefinanziert), womit sich deren Betreiber weder über die Finanzierung noch die Technik den Kopf zerbrechen müssen (wenn sie mit den teilweise umstrittenen Vorgaben von Wikia leben können). Wikis auf Wikia können daher auch nicht so schnell verschwinden - offenbar gar im Gegenteil, man kriegt die Inhalte da gar nicht mehr weg, selbst wenn man umziehen möchte... Gestumblindi 21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das Ironische war doch, daß genau das was Wikiweise Wikipedia vorwarf sogar noch verstärkt umgesetzt hatte. Ulli Fuch's berühmte Schraube am Hinterrad seines Fahrrades wurde ja letztlich nicht bei Wikipedia beschrieben, wo eine kleine Gruppe streng darauf schaut, daß auch ja kein Unwürdiger einen Artikel bekommt. Aber bei Wikiweise war man ja schnell über alles froh was reinkam, damit überhaupt was passierte. Und das gab dann halt eine massive Schräglage. Mal von den inhaltlichen Fehlern abgesehen, die der sehr kleine Autorenstamm der nicht gerade für alles kompetent war, aber über alles schreiben wollte, zu verantworten hatte. Nein, es ist nicht schade um Wikiweise. Daß es allerdings weiterhin nicht gut ist ein Monopol zu haben, bleibt natürlich. Aber derzeit gibt es weltweit nicht genug Mitarbeiter für zwei derartige Projekte. Schade - aber leider Tatsache. Marcus Cyron Reden 16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ernest Cline

Ready Player One. War noch was? --Schlesinger ^schreib! 19:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was sollte mehr sein - alles Essenzielle ist gesagt ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dazu muss man kein Nerd sein, Google Books kennts ja Vorlage:Smiley/Wartung/;) --JTCEPB (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. --Schlesinger ^schreib! 19:28, 13. Okt. 2015 (CEST) Achso. Wer schreibt den Artikel über Ernest Cline?

Echte Nerds lesen nicht, sondern googlen. Das Rätsel war zu einfach. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Der Artikel über Ernest Cline ist übrigens gerade in Arbeit. Ihr seid herzlich eingeladen mitzumachen. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 14. Okt. 2015 (CEST)

Muss gerade erstmal passen, schreibe aber gerne Ready Player One, wenn ich es fertig gelesen habe (bei meinem Lesemanagement eher November/Dezember). Trotzdem danke für die Initiative. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:39, 14. Okt. 2015 (CEST)

ist das die Fortsetzung von Douglas Couplands Player One? Weil da findet sich der Satz Thank you, Wikipedia. (Ist sonst aber einer seiner mieseren Romane). --Edith Wahr (Diskussion) 11:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hatte er auch schon bessere Romane? - Nach dem Versuch, mir Generation X anzutun, habe ich diesen eigentlich von meiner To-be-read-Liste gleich gestrichen. --Micha 12:54, 14. Okt. 2015 (CEST)

ja, hatte er, und er gehört zu der seltenen Spezies Schriftsteller, über die ich meine Meinung geändert habe. Generation X ist wirklich ziemlich angestrengt, aber mindestens Microserfs, Girlfriend in a Coma, Hey, Nostradamus! und Miss Wyoming waren und sind mir lieb und teuer. Vielleicht hatte ich zu der Zeit, als ich das zuerst las, aber auch einfach genau das richtige Alter und daher genau das richtige Sentimentalitätsniveau für Coupland. All Families are Psychotic ist auch noch super, als Farce zumindest. Mittlerweile bin ich oder er oder beide zu alt geworden, die späteren Romane, also Jpod und Generation A, fand ich eher solala, und Worst. Person. Ever. hab ich nicht mal mehr zu Ende gebracht. Aber so 1992-2002 schrub er doch ziemlich feine Sachen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:10, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Edith Wahr, eine Fortsetzung sicher nicht, wobei ich nciht sagen will, dass einige Ideen von Coupland kommen könnten - Ready Player One bezieht sich durchweg auf die 1980er Jahre und spielt in einem virtuellen Umfeld, irgendwie eine Mischung von Tron und Otherland. Der Titel „Ready Player One“ selbst stammt von den alten Computerspielkisten und ist in dem Buch die Eingangszeile in eine virtuelle Welt namens OASIS, in der die Story spielt (die Suche nache einem Easteregg im System). Das Buch ist unterhaltsam, wenig komplex (bis jetzt) und voll mit Déja-vu-Erlebnissen und -Erinnerungen für kids in meinem Alter ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

Kurier-Seitengröße

Ich schlage vor, dass man die Seitengröße des Kuriers und der dazugehörigen Diskussion etwas kleiner, so um die 3 bis 4 Durchschnitts-Bildschirmseiten auslegt, so könnten die Benutzer mit kleineren Datengeschwindigkeitstarifen, die Kuriermeldungen mitverfolgen. In der aktuellen Größenordnung ist Kurierlesen mit kleinem Geldbeutel einfach unattraktiv. --Silvio Ludwig (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2015 (CEST)

Auch mit großem Geldbeutel ist das Lesen des Kurier einfach unattraktiv --Innobello (Diskussion) 19:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das wird wohl leider nicht möglich sein. Den Diskutanten kann man ihre ellenlangen Diskussionen nicht vor der NAse wegarchivieren, und ein Kurier der nicht mal eine Woche abdeckt ist ebenso doof. P.S.: Hat noch jemand gerade so fehler, dass WD:K nicht angezeigt wird und die Beschriftungen der Buttons über dem Speicherknpof fehlen? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:07, 14. Okt. 2015 (CEST)

Für mobile Geräte ist der Kurier auch nicht geeignet. In der Ansicht muss man immer wieder durch sechs Wochen ältere Artikel scrollen bis man zu den aktuellen Kleinmeldungen kommt. Schön wäre es auch, wenn man vom Newsticker gleich auf eine Meldung springen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:26, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das allermeiste, was hier mehrspaltig konzipiert ist, ist für mobile Geräte schlichtweg nicht geeignet. Der Kurier ist hier keine Ausnahme, man schaue sich verschiedene Portale unter diesem Aspekt an. Aus dem Bauch geschätzt neun von zehn sind in mobiler Ansicht schlichtweg unbrauchbar. Aus irgendeinem Grund fehlt es hier an brauchbaren technischen Methoden für Mehrspaltigkeit. —MisterSynergy (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das können wir uns aber mittlerweile nicht mehr leisten. Das Problem sollte innerhalb des kommenden Jahres flächendeckend gelöst werden. Responsive Webdesign ist heute allgemein üblich und auch Voraussetzung für ein hohes Ranking bei den Suchmaschinen.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat, das ist kein Hexenwerk. Ich ärgere mich gerade, dass ich das nicht bei der aktuell laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen eingetragen habe, das hätte hier wunderbar reingepasst. —MisterSynergy (Diskussion) 19:34, 15. Okt. 2015 (CEST)

+1. Das Thema ist so wichtig, daß es nicht an Fristen von Umfragen scheitern sollte. Es dürfte auch schwierig werden, die vielen Portale ehrenamtlich umzustellen. Jedes Portal verwendet ein eigenes Design. Es wäre eine Chance, das zu vereinheitlichen. Professionelle Hilfestellung im Rahmen der Technischen Wünsche wäre m.E. sehr sinnvoll, weil es die Autoren erheblich entlasten würde.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sicher, 500+ Portale umzustellen geht nicht von heute auf morgen. Das ist aber nicht das Problem: es fehlt zurzeit an einem brauchbaren Framework, welches von durchschnittlichen Benutzern für den ansprechenden Bau von bspw. Portalen/WikiProjekten/etc. mit modernen Techniken genutzt werden könnte. Ohne Frickelei (wie bisher notwendig), gut dokumentiert (derzeit nicht der Fall), ggf. mit geeigneten Vorlagen, und ausgestattet mit den dafür notwendigen technischen Funktionen seitens CSS & HTML etc. (auch nicht der Fall: viele moderne Webtechniken können wir überhaupt nicht einsetzen – selbst wenn wir es wollten – so dass die Mehrzahl der Portale technisch weitestgehend auf dem Stand der 1990er-Jahre steht).

Ich meine, dass der Portalnamensraum aus verschiedenen Gründen leider sowieso in miserablem Zustand ist, und die technischen Aspekte sind dafür ein ganz wichtiger Grund. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass sich niemand an diese gefühlt tote Ecke unseres Projektes heranwagen möchte. Der Handlungsbedarf zur Modernisierung in diesem Bereich ist ohne Frage schon seit langem da, aber das kann kaum von Seiten der Autoren geleistet werden. —MisterSynergy (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

So sehr ich dem zustimmen kann, dass vieeeele Seiten in diesem Projekt für mobiles Browsing nicht gerade optimiert sind: Es braucht hierfür definitiv mehr an Lösung als die Seiten umzugestalten, weil eine für mobile Benutzung optimierte Seite wiederum am good old Notebook/PC nicht passt. Ich würde zwar nicht von mir behaupten, von der Materie besonders viel Ahnung zu haben, aber was bei der Hauptseite an Lösung konzipiert wurde, wäre wohl ähnlich für Portale etc. etc. vonnöten, nur wird dies für jede Seite extra wohl nicht gemacht werden können. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:33, 15. Okt. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Großes  Kontra. Einheitlichkeit bei den Portalen ist nun nicht unbedingt nötig. Da sind mitunter wirklich sehr schöne Designs dabei (z.B. Portal:Hund), von denen viele auch in der mobilen Ansicht keine Probleme bereiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Zustimmung, Einheitlichkeit ist bei Portalen nicht unbedingt eine gute Idee, individuell und auch ein bisschen shiny darf das ruhig sein. Das Portal:Hund ist zwar in der mobilen Ansicht am PC nutzbar, aber zieh mal bitte die Festergröße auf Smartphonemaße runter – dann wirds äußerst gruselig, so wie bei den meisten Portalen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Also das Hunde-Portal würde ich nun nicht gerade als vorbildliches Design bezeichnen. Das finde ich mit den zahlreichen kleinen Kästchen und der ewig langen Bildergalerie am Rand sehr unübersichtlich. Aber ich stimme den Vorrednern zu. Für die Portale brauchen wir eine bessere Lösung in Richtung Responsive Design. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Es ging mir oben um eine Vereinheitlichung der technischen Seite des Webdesigns, nicht von Farben, Bildern usw. Bausteine, die man immer wieder einsetzen kann etc.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ok, da herrscht wirklich noch Verbesserungsbedarf. Statt starren Tabellen werden sogenannte floating boxes benötigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Hauptseite stellt insofern eine Sonderlösung dar, als dass sie als Tabelle am Desktop und mit floating boxes in der Mobilversion daherkommt. Mir ist nicht klar, wie ich sowas auf einer Portalseite umsetzen könnte, und ob das überhaupt wünschenswert wäre (vermutlich nicht). Fakt ist, dass mit den verfügbaren technischen Mitteln eine brauchbare mobile Umsetzung von Portalen schwierig ist. Ich habe das selbst beim Portal:Rudern (hier mobil) nach meinen bescheidenen Möglichkeit versucht, und immerhin folgende Eigenschaften erreicht: (1) wird mobil einspaltig, (2) Boxen werden mobil nicht gemalt, (3) es gibt ein Inhaltsverzeichnis, das bspw. in der App von rechts reingezogen werden kann und bei der Navigation hilft. Ein weiterer möglicher Schritt wären das Ausblenden „unwichtiger“ Inhalte in der mobilen Version, da hatte ich aber keine Lust mehr zu (die technische Umsetzung ist so schon nicht so schön, und ich bin Laie diesbezüglich).

Was echt hilfreich wäre, wenn es für solche Fälle eine Reihe vorgefertigter CSS-Klassen und Standard-/Mustervorlagen für die Positionierung und Gestaltung von Boxen gäbe (unabhängig voneinander). Dazu einige weitere Features (bspw. Ausblenden von Inhalten), etc. Als Autor könnte ich dann das Portal ohne spezialisierte CSS-Kenntnisse aus gut dokumentierten Klassen und Vorlagen zusammenklicken, so dass es bereits optisch ansprechend am Desktop und mobil daherkommt. Diese CSS-Klassen müssten aber irgendwo hinterlegt sein, bspw. in MediaWiki:Common.css und MediaWiki:Mobile.css. Alles in allem durchaus machbar, es müsste sich aber jemand mit fachlicher Qualifikation hinsetzen und das einmal unter Einbezug der Communitywünsche konzipieren und dann umsetzen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:26, 16. Okt. 2015 (CEST)

Sehr hübsch das mobile Ruderportal, MisterSynergy! Könntest Du den Kurier entsprechend mobil-fit machen? --Atlasowa (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich, ich denke das sollte jemand machen, der davon mehr Ahnung hat als ich. Das Problem ist ja jetzt bekannt. Ich kriege sowas auch nur durch mehrfaches ausprobieren hin, bis es dann irgendwann wie gewünscht funktioniert. Für sowas wäre der Kurier nicht die richtige Seite, ein kleines Portal mit einer handvoll Lesern am Tag kann das dagegen verkraften. —MisterSynergy (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wiki Loves Earth 2015

Schöne Bilder. War bestimmt nicht einfach, aus diesem großen Pool an wirklich gelungenen Bildern Sieger zu küren. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 12:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit deutschen Bildtiteln? Außerdem gibt es die Vorlage:U(ser link) (en) bei uns nicht. Sollte man vieleicht einführen.--kopiersperre (Diskussion) 16:58, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich habs mal geflickt, aber du hast recht. Sollte man echt mal tun, tut nicht weh. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die deutschsprachige Community sträubt sich gegen alles, was ihr keine Schmerzen bereitet ;). Marcus Cyron Reden 00:09, 17. Okt. 2015 (CEST)

Verboulevardisierung

Gut Tach. Wie die letzten 10 Jahre der Medien- bzw. Presselandschaft gezeigt haben, ist die Qualität bzw. das Niveau dort eklatant gesunken. Verfall und Aushölung ist viel rasanter geschehen als der jahrzentelangen Kulturaufbau Zeit benötigte. Es ist ähnlich wie Littering, wenn einer anfängt und niemand dies aufhält, nimmt es invasiv und epidemienartig überhand. Der Kurier weist über weite Teile eine Ordnung und Strukturierung auf, die die Themenpriorität und insbesondere die Art der Schlagzeile an den bekannten Boulevard- und Revolvermedien orientiert. Unwichtiges und v.a. viel Bebildertes nimmt überhande, Sachtexte und fundierte Recherche gehen vergessen. Hat man vielleicht ehrenamtliche Leute aus dem Bereich von Axel Springer, Bild + Co aquiriert? Gut möglich. Seriös und aufgeklärt bzw. offen und gemeinschaftsdienlich ist jedenfalls etwas anderes. Gruss --93.184.26.78 15:24, 17. Okt. 2015 (CEST)