Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch

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Schiedsgericht gescheitert, mal wieder

Die sich Schiedsgericht nennende Veranstaltung ist wieder einmal gescheitert, diesmal an einem verhältnismäßig lächerlichen Fall. Klaus Frisch, der ganz sicher nicht zu meinen Buddys zählt, fast so lang dabei wie ich, wird vom W-I-R-Ingenier hierhergezerrt, weil er sich in bald 15 Jahren rund zehn Sperren eingehandelt hat, also im Schnitt gerade mal zwei innerhalb von drei Jahren!! (ich sage hier "rund", weil es laut Sperrlog in einem Fall nicht erkennbar ist, ob MBq da den sperrenden Admin overrulte oder ob während der Sperre auf der eigenen Diskuseite ein ergänzender Verstoß vorlag, und, ehrlich gesagt, es mir zu mühselig war, das zu recherchieren).

Und dann wird da eine Litanei von VMs aufgezählt, fast zwei Bildschirmseiten, vielleicht sechzig Einträge, ich bin doch nicht so blöd und zähle nach, weil: Hauptsache Dreck bleibt kleben, denn eine eingehende Befassung damit, inwieweit die VMs stichhaltig waren, keine betrachtung ob und ggf. welcher Dauergegner wiederholt und vielleicht mißbräuchlich bei diesen VMs ursächlich war und keine Rede davon, welche Themenbereiche dabei zugrunde lagen. Und dabei wissen wir genau, daß es Kreise gibt, die ihre Gegner via VM systematsch mundtot zu machen versucht. Das ist im Bereich Esoterik und Okkultismus nicht anders als bei Scientology oder dem Nahostkonflikt, wobei hierzuwiki der letzte seit dem erfolgreichen BSV Lechhansl der vielleicht noch am geringsten umkämpfte davon ist. Und das SG? Nichts! Es nimmt diese Aulistung hin, als ob es sich um eine Liste der Ordnungswidrigkeiten handelt und prüft nicht, ob es sich um fudierte Einlassungen hanelt oder das Werk von Knöllchen-Horst.

Und bei diesen rund 60 VMs – die nur in rund 16 Prozent mit einer Benutzersperre beendet wurden – dürften auch solche darunter gewesen sein, in der sich einer der notorischen Esoterikfreaks zuerst munter einen Editwar geliefer hat, um dann zu Mami (d.h. VM) zu laufen und sich zu beschweren, daß er bse Klaus Frisch ihm sein Förmchen weggenommen hat (d.h. seinen Stuß revertiert hat). Rein rechnerisch kommt so auf nicht ganz 15 Jahre Mitarbeit im Durchschnitt eine VM alle drei Monate! Diese Liste ist lächerlich, es war die Mühe nicht wert, sie zusammenzustellen.

Statt also dieses Verfahren durch eine Ablehnung gar nicht erst zu eröffnen, weil es von vorneweg gegen drei Punkte des gut sichtbaren Kastens im Abschnitt „Problemschilderungen“ verstößt, führt das SG ein einwürdiges Verfahren, in dem das alles gar nicht interessiert, um dann am Schluß in der Abstimmung gerade mal so zu einer reletiven Mehrheit zu kommen, die aber geringer ist, als die Hälfte ihrer regulären Mitgliederzahl. (Einige der SG-Mitglieder schafften es nicht einmal, sich in der erforderlichen Frist zu erklären, und ich hoffe aurichtig, daß nicht Erkrankung der Grund für diese Verhinderung war.)

Ungeachtet des Satzes in der Klammer gilt dennoch, daß das SG mit em umseitigen Fall einen Musterfall geschaffen hat, wie ein SG-Verfahren nicht ablaufen sollte. Sorry für die harsche Kritik, aber meine Oma sagte immer, was wahr ist, dürfe man sagen, und hier mußte es gesagt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

+1, ich kann mich nur anschließen, habe das ganze Verfahren schon weiter oben als üble Farce charakterisiert. Es wird Zeit für ein Meinungsbild zur ersatzlosen Abschaffung des sog. Schiedsgerichts. --Stobaios 22:02, 27. Apr. 2020 (CEST)

Letzteres ist nicht meine Forderung; mehr Sorgfalt und mehr Verantwortungsbewußtsein aber schon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Da einige der beteiligten SGler ganz stolz auf ihre Leistung sind und das Verfahren als wegweisend betrachten, ist damit nicht zu rechnen. Wenn das allerdings tatsächlich Schule machen sollte, wäre zu hoffen, dass sie irgendwann einsehen, dass sie beim Bearbeiten nicht hinterherkommen. Oder die Bearbeitungszeiten steigen ad ultimo, was den Effekt des Vergraulens der betroffenen Autoren quasi optimiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es traurig, dass man hier nichteinmal zum Einhalten der einfachsten Regeln der Netikette auffordern darf, ohne gleich angegriffen zu werden. --Regio (Fragen und Antworten) 16:58, 28. Apr. 2020 (CEST)

Klar, euer wochenlanges Tribunal mit Auflagen für die nächsten zwei Jahre war nur eine harmlose Aufforderung, aber jegliche Kritik an eurem Gebaren ist ein persönlicher Angriff. Und wenn ich jetzt sage, was ich davon halte, verstoße ich wahrscheinlich gegen die Auflagen. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Einige von euch da ziemlich scharf drauf sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dein Verdacht ist völlig falsch, im Gegenteil. Und „wegweisend“ ist die endgültige Maßnahme ebenfalls nicht, nur einfach intelligent:-) Ich habe aus dieser Anfrage auch etwas gelernt: Ich glaube, ich werde nie mehr eine Maßnahme verabschieden können, die ein „Sei freundlich“ enthält, ohne diese Anfrage vor Augen zu haben und die mit einer WP:KPA-Auflage geendet hat. „Sei freundlich“ ist vergebliche Liebesmüh bei denjenigen, die darauf pfeifen, aber ein WP:KPA, da hört die Toleranz auf. Sag mal, lieber Klaus Frisch, hast du schon jemals gegen WP:KPA verstossen? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 18:04, 28. Apr. 2020 (CEST)

Falls du mit "einfach intelligent" meinst, daß es etwas absurd erscheint, in der Auflage eine "strenge" Befolgung von KPA zu verlangen, aber Luke dann in seiner Begründung von "Milde" schreibt, hast du vielleicht recht. Vielleicht sind die Auflagen aber auch nur einfach statt intelligent. Zumindest sind sie selbstverständlich, weil WP:KPA auch nix anderes verlangt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

(BK) „Sei freundlich” und „Keine persönlichen Angriffe” sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ich sage/schreibe: „Ich bitte darum, daß Du meinen Kommentar noch einmal und diesmal sehr aufmerksam liest.” kann man trefflich streiten, ob das unfreundlich oder freundlich ist … "zuckersüß” ist es nicht; aber auch eindeutig nicht freundlich? Wenn ich sage/schreibe: „Du hast wohl deinen Abschluss auf der Baumschule gemacht? Anders ist jedenfalls nicht zu erklären, daß du nicht kapierst was ich dir geantwortet habe!” ist das eindeutig a) unfreundlich, b) gehoben unhöflich und c) ein PA.

Und was vom Wortlaut her garstig, aber durch das Drumherum der gesprochenen(!) Sprache (Intonation, Mimik, Gestik) leicht als nicht böse gemeint erkenntlich ist, funktioniert auf der rein schriftlichen Ebene sehr, sehr selten als Scherz oder Neckerei (ganz im Gegenteil: es wird übel genommen).

Bzw.: Was ist so betonenswert intelligent daran, daß eine seit Ewigkeiten bestehende Richtlinie wie KPA in eine Maßnahme gegossen wird? KPA gilt immer und für jede(n); wer Verstöße feststellt, kann die auf VM melden. Wozu braucht es da eine auf zwei Jahre ausgelegte „Maßnahme”? --Henriette (Diskussion) 22:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Meine Formulierung "Milde" soll heißen: Schau dir andere Auflagen an, die das SG verhängt, dann fällt dir auf, dass sie a) nicht unbeschränkt ist b) explizit eine Prüfung ermöglicht c) eine Einhaltung von KPA im Vergleich zu einer WQ-Auflage deutlich weniger erfordert d) die Mindestsanktion verglichen mit anderen SG-Auflagen (HGM: WQ untereinander min. 1 Woche komplette Sperre, ANON-Verstöße min. 3 Monate komplett) sehr gering ist und e) dadurch, dass partielle Sperren explizit erlaubt sind, der Impact einer Sperre auf die anderen Tätigkeiten des Autors sehr gering ist, wenn der entscheidende Admin es für angebracht hält. Kurzum: Vergleicht man es mit anderen Auflagen die in der letzten Zeit formuliert wurden, fordert diese zwar eine konsequente Umsetzung ihres Inhalts, die entsprechenden Sanktionen sind aber (sofern der entscheidende Admin keine höhere wählt, es liegt ja in seinem/ihrem Ermessen) vergleichsweise harmlos.

@Henriette: Da steht ja nicht nur drinne, das KPA einzuhalten ist. Viele Grüße, Luke081515 22:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte, ich wäre deutlich genug gewesen: Das SG hat einen Fall angenommen, den es nie hätte annehmen dürfen, weil er nicht auf einen aktuellen Konflikt beruht, sondern weil jemand Logbücher und VG vom WP:VM währen der ganzen aktiven Zeit eines Benutzers durchforstet hat. VMs wurden ohne weitere Befassung damit als Belastungsbeweise herangezogen, ganz gleich, ob sie ursprünglich positiv oder negativ beschieden wurden, ob sie ex post überhaupt berechtigt waren. Abgesehen davon, daß diese Vorgehensweise schon ziemlich nahe an Stalking herankommt – eine VM, die nur auf früheren VMs beruht, gilt nicht ohne Grund als PA! – wird hier gegen den Grundsatz Ne bis in idem verstoßen, daß nicht zweimal wegen derselben Sache geurteilt werden soll. Hier besteht eigentlich Anlaß zum Fremdschämen. Klaus Frischs Pech aber ist, daß er zu wenige Fans hat. Bei vielen anderen Benutzern wäre dem SG das Verfahren derart um die Ohren gehauen worden, daß es danach kein SG mehr gegeben hätte. Ein Benutzer ohne Hausmacht kann dem nur hilflos zusehen, ist wehrlos. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 29. Apr. 2020 (CEST) PS @ Luke: Unfreundlichkeiten die gehäuft vorkommen, auch über die Zeit sind ein Problem, und gemäß unsere Regeln nicht zulässig Hierfür hätte ich gerne einen Beleg.

@Luke: Ich meinte die „KPA-Auflage”. Dort steht (etwas gekürzt):

„ … wird ihm auferlegt sich streng an Keine persönlichen Angriffe zu halten.” – KPA gilt immer, für alle und festgeschrieben seit 2004. Wieso ist es (um im wording von Falten-Jura zu bleiben) betonenswert "intelligent" das in eine Auflage zu wandeln?

„Verstöße gegen diese Auflage sind mit mindestens einem Tag Sperre zu ahnden … ” – KPA ist eine schwierige Kiste, weil die Bewertung bzw. eindeutige Identifizierung eines PA regelmäßig zu unterschiedlichsten Bewertungen führt (was dem einen eine unverzeihliche Ehrabschneidung ist, rangiert bei anderen „unter der Eingreifschwelle” …). Ich finde es sehr, sehr heikel eine nicht ganz unempfindliche Sperre an ein kaum objektiv einschätzbares Verhalten zu knüpfen. „Mindestens ein Tag” ist m. E. auch eine eher unübliche Sperrdauer bei PAs – da muß schon ein heftiger verbaler Klopper vorgelegen haben, damit das mehr als 6h werden.

„Die Admins sind dazu aufgefordert, die Beiträge der an der jeweiligen Diskussion Beteiligten bei der Beurteilung miteinzubeziehen.” – ja, das sollten sie immer tun, die Admins. Wahlweise tun sie es; oder sie tun es nicht. Es steht nämlich auch die Frage im Raum, warum ich für meinen PA weniger verantwortlich sein könnte/sollte nur weil ich zuvor selber angegriffen wurde … Und wieso steht das in einer Auflage, die sich an Klaus richtet? Der kann den Admins nicht diktieren wie sie vorgehen sollen.

„Sollten andere Benutzer und Benutzerinnen in der Diskussion ausfallend werden, so wird Klaus Frisch empfohlen, dieses Verhalten auf der WP:VM zu melden.” – 1.: Binsenweisheit. 2.: Wenn ich es recht verstehe, soll lieber Klaus aktiv werden, anstatt in die Gefahr zu laufen hinterher für (s)eine Antwort wg. KPA auf die VM gebeten zu werden? Gleiches Problem wie oben: Welches objektive Kriterium ermöglicht es „in der Diskussion ausfallend werden” einwandfrei zu erkennen? (Im schlimmsten Fall bekommt dann Klaus ständig Mecker für "Mißbrauch der VM" …)

Man kann die ganze „Auflage" zusammenfassen mit „Klaus hält sich bitte immer an KPA und Admins werden um eine faire Beurteilung von Meldungen gebeten”. Es tut mir leid, aber darin kann ich nichts erkennen das ich für betonenswert intelligent halte. Es ist natürlich auch nicht bemerkenswert dumm oder völlig merkbefreit … wenn ich es charakterisieren sollte, würde das so tun: „Man hat den Eindruck das Captain Obvious der Verfasser war.” :)) (Und bitte um Entschuldigung für die leichte Respektlosigkeit!) --Henriette (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Henriette, mit Dir über die Auslegung der Regeln zu diskutieren, überfordert mich etwas, da du eine sehr erfahrene Wikipedianierin bist und ich im Vergleich dazu nur eine Novizin. Von meinem Standpunkt aus und aufgrund meiner bisherigen Erfahrung siehst du das richtig. Was soll also daran besonders intelligent sein? Klaus Frisch ist ein anerkannter Autor, der sich noch nie erlaubt hat, eine WP:VM zu melden. Eine WP:KPA ist mir ebenfalls nicht bekannt, dafür Unfreundlichkeiten jede Menge und begründet wird das mit „es war schon immer so.“ Wenn das SG die Anfrage abgelehnt hätte oder keine Maßnahmen beschlossen hätte, hätte es dieses Verhalten implizit unterstützt. Deshalb ist die Maßnahme in erster Linie keine formelle Beurteilung, sondern ein Zeichen, das im Interesse der Community, von denjenigen, die unfreundlich behandelt wurden, und von Klaus Frisch entschieden wurde, weil sie vor den Verdiensten nicht die Augen verschließen kann, aber auch nicht hinnehmen kann, dass dieser Ton tonangebend sein soll. Die Maßnahme ist eine menschliche und verständnisvolle. Deshalb ist sie aus meiner Sicht intelligent. Freundliche Grüsse (nicht signierter Beitrag von Falten-Jura (Diskussion | Beiträge) 12:16, 29. Apr. 2020 (CEST))

Von meinem Standpunkt aus: Es ist allgemein ein häufiges Problem, das Verwarnungen auf VM im Gegensatz zu vorherigen Sperren kaum berücksichtigt werden. Es entscheiden immer wieder andere Admins, ins Sperrlog schaut man vorher meistens, das wird ja auch auf dem Sperrformular eingebunden, aber es machen sich wenige die Mühe, das VM-Archiv zu durchsuchen, und somit z.B. entsprechende VMs zu finden, wo der Benutzer aufgefordert wurde, das Verhalten zu unterlassen. Das mögliche Ergebnis: Der Benutzer wird wieder aufgefordert etwas zu unterlassen. Und wieder. Und wieder. Womit das verhalten faktisch toleriert wird. Das ist dann mit der Auflage anders. Zudem @Henriette: Der Tag ist nicht viel, da partielle Sperren explizit zugelassen sind. Ich denke z.B. auch das viele 6h Komplettsperre wegen Edit-War schlimmer finden, als 3 Tage für die Seite, wo sie diesen betrieben haben. Luke081515 13:10, 29. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Liebe Falten-Jura, jetzt muß ich Dir mal ein kleines Kompliment machen: Ich finde es sehr erfrischend (d)eine Perspektive zu lesen, die von einer gewissen Fürsorglichkeit getragen ist – das finde ich sehr nett (das freundliche "nett", nicht das spöttische! :)

Ich drösele deine Argumentation ein wenig auf. Du schreibst: „Wenn das SG die Anfrage abgelehnt hätte oder keine Maßnahmen beschlossen hätte, hätte es dieses Verhalten implizit unterstützt.” ("dieses Verhalten" = "Unfreundlichkeiten jede Menge") und (ich hoffe, ich zerlege den Bandwurmsatz jetzt korrekt! ;): „Deshalb ist die Maßnahme … ein Zeichen, das im Interesse der Community … entschieden wurde, weil sie vor den Verdiensten nicht die Augen verschließen kann, aber auch nicht hinnehmen kann, dass dieser Ton tonangebend sein soll.” Nun ist es so, daß jede Entscheidung einer VM je nach Betrachter immer im Spektrum zwischen Weisheit, Willkür oder Wahnsinn liegt ;) Wer mich auf VM meldet und mich gesperrt sehen will, wird es a) für Willkür und falsch (in keinem Fall aber weise) halten, wenn ich nicht gesperrt werde; und er wird b) so argumentieren wie Du: Damit unterstützt der Admin implizit mein von ihm so empfundenes schuftiges Verhalten.

Und jetzt kommt der Gag an der Sache: Andersrum funktioniert es genauso! Ich werde also gesperrt und der Melder findet, daß das eine weise Entscheidung war; allerdings werden alle, die das für falsch halten, sagen: Na, bravo! Damit wird nur das schuftige Verhalten des Melders unterstützt. Wie Du siehst: Es liegt im Auge des Betrachters und jeder, der nicht das bekommt was er will, kann das als „implizite Unterstützung eines falschen Verhaltens” werten. Umseitig gibt eine lange Latte von VMs, die z. T. in grauer Vorzeit entschieden wurden: Auf mindestens 95% (vmtl. sogar 100%) wird das vorher Gesagte zutreffen: Die einen fanden die Entscheidungen weise und die anderen fanden sie wahnsinnig.

Nichts wird sich daran ändern, nur weil es jetzt eine „KPA-Auflage” gibt: Klaus wird gemeldet, ein Admin wird je nach Betrachter wahnsinnig oder weise entscheiden und der Vorwurf der „impliziten Unterstützung" eines Verhaltens bleibt so valide oder invalide wie immer. (Mit einem gerüttelt Maß an Bösartigkeit kann man übrigens auch der Auflage unterstellen implizit Verhalten zu unterstützen: indem sie nämlich Leute ermutigen könnte zur VM zu gehen, wenn die Klaus unbedingt gesperrt sehen wollen) Ich verstehe schon den Gedanken hinter diesem möglichen Vorwurf einer „impliziten Unterstützung eines Verhaltens", ja. Aber wie begegnet die Auflage dem? Sie verfügt eine mindestens 1-tägige Sperre. Und wenn ein Admin findet, daß das nicht gerechtfertigt ist und nicht sperrt? Er bleibt so oder so dem Vorwurf ausgesetzt – egal wie er entscheidet. Das jeweilige "Auge des Betrachters" läßt sich durch eine SG-Auflage nicht beeinflussen: Das bleibt beharrlich subjektiv. --Henriette (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Henriette, entschuldige den Bandwurmsatz. Ich weiss auch nicht, was mich da geritten hat. Normalerweise jage ich die Sätze durch den Lesbarkeitsindex. Die anderen SG-Mitglieder werden sich krumm lachen, dass das ausgerechnet mir passiert ist, nachdem ich Ihnen diesen Index ab und zu vor die Nase halte, um sie darauf aufmerksam zu machen, dass sie nur ein kleiner Prozentsatz verstehen kann. Danke also, dass du Dir wieder einmal die Mühe gemacht hast.

Die von Dir logisch aufgeführte Darstellung der verschiedenen Sichtweisen hat mich im Job als SG-Mitglied lange beschäftigt. Die Richtlinien werden zwar über die Regeln und die Policies gegeben, aber wie du beschreibst, gibt es verschiedene Standpunkte der Dinge und Akteure, die trotz allen Regeln subjektiv handeln können. Das ganze „Spektrum zwischen Weisheit, Willkür oder Wahnsinn“ könnte darin vorkommen. Es ist eine Herausforderung, in diesem Freiraum zu handeln und handlungsfähig, bez. unabhängig und glaubwürdig, zu bleiben. Da mich Deine Argumentation ein bisschen an Shakespeare erinnert, möchte ich daran erinnern, dass in seinen Dramen meistens der Narr überlebt. Ein Hinweis, dass nicht Alles so ernst genommen werden muss und trotzdem Sinn macht.

Im Fall der Anfrage Klaus Frisch war es für mich wichtig, Brücken zu bauen. Ein Versuch, der schmählich misslang. Dafür sind viele andere Benutzer und Benutzerinnen in die Bresche gesprungen und haben Brücken gebaut. Mir ist es egal, wer es macht, Hauptsache, es passiert. Deshalb ist in dieser Anfrage aus meiner Sicht der wichtigste Teil in der Diskussion passiert. Ebenfalls war die Diskussion über die Definition eines Dauerkonflikts sehr interessant und ich hoffe, dass sie Folgen zeigen wird.

Wir haben im SG diskutiert, dass die Auflage gegen Klaus Frisch missbraucht werden könnte. Deshalb steht der Satz „Die Admins sind dazu aufgefordert, die Beiträge der an der jeweiligen Diskussion Beteiligten bei der Beurteilung mit einzubeziehen.“ Das ist ganz klar eine Warnung. Wir wollen keine Hetzjagden. Abgesehen davon hat Klaus Frisch einen so großen Fanclub mit dieser Anfrage aufgebaut, dass sich wohl niemand getrauen wird, Ihm auch nur ein Haar zu krümmen. Und natürlich ist die verabschiedete Maßnahme WP:KPA a) sinnvoll, weil sie sowieso selbstverständlich ist und von jedem Admin behandelt werden kann, und b) ermöglicht sie allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Anfrage, das Gesicht zu wahren. Ja, OK, das SG hat ein paar „Watschen“ kassiert, aber da wir ein Team sind, können wir das aushalten und damit leben. Abgesehen davon hält uns das am Boden. Wenn man also die Anfrage nicht zu formell beurteilt, sind doch einige Zuckerplätzchen darin zu finden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ob ihr mit en Watschen leben könnt, müßt ihr entscheiden. Wäre ich Schiedsrichter, müßte man mich jedenfalls nicht auffordern, zurückzutreten, um Neuwahlen zu ermöglichen, die es ja dank des letztjährigen Selbstermächtigung nur noch einmal jährlich gibt. Mit Ausnahme von ein oder zwei SG-Mitglieern ist jegliches Maß verloren gegangen. Ihr nehmt einen Fall an, dessen Annahme gegen einen in vielen Rechtsordnungen dieser Welt ein maßgeblicher Rechtsgrudsatz ist, in Deutschland mit Art. 103 GG sogar Verfassungsrang hat, und dann erfindet ihr eine Regel, die es nicht gibt. Nirgends in DE:WP gibt es ein Verbot der Unfreundlichkeit. WP:Wikiquette, das haben wir bei der AdminCon ausrücklich diskutiert bzw. die Nichtbefolgung, kann kein Sperrgrund sein, weil die meisten der Bestimmungen positive Ermunterungen sind. "Sei freundlich" ist wie "sei hilfsbereit" keine Grundlage, um ein Nichtbefolgen zu sanktionieren. Wer einem anderen nicht hilfsbereit zur Seite steht, ist vielleicht ein Idiot, vielleicht nur genervt oder hat keine Zeit, kann aber nicht zur Hilfe gezwungen werden un auch nicht gesperrt werden, wenn er nicht hilft. Wer unfreundlich ist, ist vielleiht ein Stoffel, vielleicht hat er Zahnschmerzen oder vielleicht ist er nur genervt, wenn die ahtunddrölfzigste Socke ein und desselben Trolls bei ihm aufläuft. Auch kein Sperrgrund. Das alles wurde bei der Admincon festgestellt, und aus dem SG waren mit Ghilt, Luke, Arabsalam und Regio mindestens vier SG-Mitglieer anwesend. Und dennoch erfindet ihr eine solche Regel? Geht's noch?

Und um dem Faßden Boden auszuschlagen, während dieser noch laufenden Diskussion besitzt Kollege Lantus – für mich die größte Enttäuschung aus der letzten SG-Wahl, auch auf menschlicher Ebene – die Unverfrorenheit, umseitig für das SG eine Entscheidung zu verkünden. Wäre ich Schiedsrichter, würde ich mir das nicht bieten lassen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Statt daß das SG ob der harschen Kritik in sich geht und den umseitigen Mist in die Tonne kippt, eskaliert man munter weiter. Und dabei ist es höchste Zeit, die umseitige Farce zu beenden. Leider ist SLA nicht statthaft.

Noch ein Wort von mir direkt an {[Benutzer:Lantus|Lantus]]: Du hast es lange geschafft, der Community dein Gesicht zu verbergen, auch wenn manche Benutzer schon zu deiner damaligen Adminkandidatur Zweifel geäußert haben, insbesondere im Zusammenhang mit deiner zeitnahen Wahlkampf-Tournee durch diverse Stammtische. Mein Vertrauen hast du umseitig verspielt, schlußendlich um 19:47, 29. Apr. 2020. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nochmals Ping @ Lantus, wg. eigenen Unvermögens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Warum schreibst du hier, wir würden ihn für WQ verpflichten, wenn es in der Auflage anders steht? Luke081515 21:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

„… ermöglicht sie allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Anfrage, das Gesicht zu wahren.“ Nein, das nicht. Sie ermöglicht es dem Schiedsgericht, das Gesicht zu wahren. Sie ermöglicht es Benutzer:Der-Wir-Ing, das Gesicht zu wahren. Den Beteiligten ermöglicht sie das gerade nicht, insbesondere nicht Klaus Frisch. Es müsste genau umgekehrt sein. Es gibt Anfragen, die schlimmere Konsequenzen hatten (von den letzten sei erwähnt die Anfrage Sockenpuppenmissbrauch Benutzer:Khatschaturjan), aber keine, die so deutlich die Selbstüberhebung des Schiedsgerichts vor Augen geführt hat wie diese.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Wo habe ich was geschrieben? Und nein, das ist nicht wirklich das Problem. Das Problem ist, daß ihr die Anfrage überhaupt angenommen habt, Ne bis in idem. Die SG-Abfrage beruht auf einer Ansammlung von – teils sanktionierten, teils sanktionslos – erledigten VMs, die belegen sollen, daß der Benutzer ein Problembenutzer ist. Obwohl die überwältigende Mehrheit der VMs, rund 75 Prozent (!!!!), verworfen wurden. Statt den Steller der Anfrage expressabzufertigen, wurde zwei Monatelang ein illegales Verfahren geführt, [entf, Verstoß gegen Intro Luke081515 22:51, 29. Apr. 2020 (CEST)] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Würdest du deinen Beitrag gemäß dem Intro noch so anpassen, dass er sachlicher Kritik entspricht? Die kann ich in einigen Teilen deiner Beiträge so nicht erkennen. Luke081515 22:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dann versuche es noch einmal. Oder wende dich an Henriette, die ist sicher so nett und erklärt dir meinen Beitrag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 22:36, 29. Apr. 2020 (CEST)) PS: wikt:Mist, Beispiel [2] samt Fußnote 3.

(BK)Das war keine Verständisfrage, sondern eine Aufforderung dich an das Intro zu halten, sowie an WP:DISK#12. Luke081515 22:51, 29. Apr. 2020 (CEST)

Matthiasb, am besten, du schaltest für heute mal deinen Computer aus und liest dir morgen nochmal durch, was du hier alles abgelassen hast. Ich werde darauf inhaltlich nicht antworten. ※Lantus 22:50, 29. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings, wenn zugleich und ausgleichend auch die Novizinnen und Novizen des SG das selbe tun würden, könnte man Gerechtigkeit - ansatzweise - erreichen. :-) -jkb- 22:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Werter Lantus. Mein Computer läuft 24/7 das ganze Jahr hindurch, und daran wird sich heute nichts ändern. Im übrigen weiß ich sehr genau, was ich hier "abgelassen" habe. Es ist nur ein weichgespülter Abklatsch dessen, was ich einem Angestellten meiner Firma in so einer Situation erzählen würde – oder auch einem Freund. Eigentlich verlangt auch WP:Sei grausam danach, aber das wird immer wieder gegen [[WP:Sei freundich99 ausgespielt, also schaltet man online etwas zurück.

Jeder baut Mist, ich auch, vielleicht denken andere sogar öfter, daß ich Mist baue, als ich selbst glaube Mist zu bauen. Ich versuche jedenfalls, allfälligen Mist zu beseitigen, wenn ich darauf hingewiesen werde. Bei euch erkenne ich keine derartige Bereitsschaft, sondern Ausflüchte, Ausflüchte und ein weiter so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Ich hänge das mal hierhin, nicht zuletzt, weil dieser Abschnitt noch relativ kurz ist. Umseitig schreibst du (beginnend mit einem Zitat von Klaus Frisch): „Wenn wir in einem Bereich über viele Jahre mit Pseudobelegen verarscht werden, ist die Wikiquette das geringste Problem.“ Deine Prioritäten sind offenbar nicht identisch mit den Prioritäten von einigen anderen, denen die Wikiquette wichtig ist, und offenbar ist die Wikiquette dem ganzen Projekt wichtig, sonst gäbe sie es nicht. Hier möchte ich doch widersprechen. WP:Sei grausam ist genauso eine zentrale Richtlinie wie WP:Wikiquette. Von Jimbo Wales übrigens stammt der Satz: „The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing..“ New York Times Magazine. Und dieser leider Plus-Artikel in der Süddeutschen Zeitung legt nahe, daß die Wikiquette zum Problem wird, wenn man es mit Unwahrheiten und Beschönigungen zu tun hat. Und man muß sich fragen, ob die allgemeinen Forderungen nach Einhalten der Wikiquette ab einem gewissen Punkt die Wikiquette nicht einfach zum stupiden Helfershelfer dieser Manipulatoren macht. Oder ob man Idioten nicht besser doch Idioten nennen muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Lieber Matthiasb, mit Deinem Beitrag weckst du bei mir viele Sympathien. Doch als SG-Mitglied meine ich, dass ein ganzer Körper nicht nur aus einem „core“ besteht. Wenn man sich als zum „core“ zugehörig versteht, sollte man sich bewusst sein, dass der „beat“ zwar im Herzen entsteht, aber es nutzlos ist, wenn das Blut nicht zurückfließen kann. Ich gehöre nicht zum „Core“ von Wikipedia, sondern zu denen, die nachgekommen sind. Als „kleiner Finger“ anerkenne ich, die lebenswichtige Funktion des „beat“ (WP:Sei grausam, obwohl ich WP:BLG bevorzuge). Gleichzeitig wünsche ich mir, ein bisschen Pflege und Wohlgefallen (WP:Wikiquette) zu empfangen, auch wenn ich nur das äußerste Ende des Körpers darstelle. Dem „core“ mag ich gleichgültig sein, da ich ihm nicht gefährlich sein kann. Aber da kommt noch das Gehirn dazu, mein Verbündeter, der dem „core“ sagt, ohne mich bist du tot, also benimm Dich gefälligst! --Falten-Jura (Diskussion) 06:25, 6. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb Einer kleiner sprachlicher Hinweis, der einen Unterschied macht. „entschieden“ zu handeln, ist doch etwas anderes als „grausam“ zu sein. Und dort lese ich den Satz: Bleibe höflich, aber konsequent. --Fiona (Diskussion) 09:00, 6. Mai 2020 (CEST)

Nicht wirklich. Auch diese Regel wurde weichgespült. Einst hatte sie noch diesen Inhalt. Da hatte der Satz noch eine geringfügig andere Fassung, nämlich: Es gibt in jedem Wiki ein Recht, das Wiki zu verlassen. Erkläre noch einmal, dass dies wirklich ein Recht ist, da auch der Überzeugungstäter dort glücklicher wird. Bleibe dabei höflich, aber sei konsequent. Das Wörtchen 'dabei' macht hier den wesentlichen Unterschied. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:14, 6. Mai 2020 (CEST)

Nun, du berufst dich auf eine alte Fassung, um etwas zu beweisen.--Fiona (Diskussion) 14:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Tun wir das, etwas beweisen wollen, in Diskussionen nicht alle? Es macht allerdings schon einen Unterschied, wenn man den Satz: Bleibe höflich, aber konsequent. wie du auf den kompletten Text bezieht oder, wie ursprünglich konkret auf den Vorgang, einem Benuzer zu erklären, daß WP für ihn nicht das richtige Hobby ist, und er möge bitte nach Timbuktu gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 7. Mai 2020 (CEST)

VM-Intro

Liebe Falten-Jura, das steht aber nirgends. Dieser Text müsste erst einmal in das Regelwerk zur Vandalismusmeldung aufgenommen/ eingepflegt werden. Da steht ja noch nicht einmal etwas von der Möglichkeit einer Weiterleitung an das Schiedsgericht aus einer Vandalismusmeldung heraus. Ich habe das mal zur Einarbeitung in die Hinweise auf VM vorgeschlagen, sichtbar einzuarbeiten. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 15:55, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank. --Falten-Jura (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Ich sehe gerade keinen Hinweis darauf, dass diese Regeländerungen vom SG beschlossen wurden. Der Link von dir zeigt ja nur auf eine Diskussion darüber. Wenn das „offiziell“ beschlossen und bestenfalls auch in WP:Schiedsgericht/Regeln aufgenommen ist, dann kann man das auch auf im VM-Intro anpassen. --Count Count (Diskussion) 18:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Definiere „offiziell beschlossen” – „Diese Regel resultiert nicht aus einem Meinungsbild, sondern wurde durch das Schiedsgericht festgelegt.” (und zwar am 28. August 2019). (Ist überhaupt interessant was in den letzten Jahren so alles „per SG-Beschluss” und ohne MB oder Community-Befragung an Regeln installiert wurde … ). --Henriette (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie du dich vielleicht erinnerst, ist das (u.a. zwischen uns) strittig. Wir waren beide an der damaligen Diskussion zur Einführung intensiv beteiligt. Aber ich denke mal, dass mindestens ein Beschluss des SG dafür nötig ist, wie bei allen anderen Änderungen von WP:SG/R auch. --Count Count (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich erinnere mich an unsere Diskussionen, aber nicht mehr daran was zwischen uns strittig war … worüber waren wir beide uns nicht einig? Ob so eine Regelerweiterung ohne MB zulässig ist … oder besser wohl: Vom damaligen MB aus dem Oktober 2007 abgedeckt? (Ja, daran zweifele ich weiter beharrlich! :))

Wie müßte denn so ein „Beschluss des SG” aussehen? Wenn ich richtig zähle, wurden 15 Regeländerungen ohne MB eingeführt (ich leite das aus der Fußnote ab) und so wie es aussieht, ist keine von denen mit einem nachlesbaren oder transparent dokumentierten „Beschluss des SG” verbunden? --Henriette (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2020 (CEST)

Genau, ich denke immer noch, dass das SG solche Regeln selbst bestimmen darf, solange sie konform zu den Meinungsbildern und den Grundprinzipien sind. Praktisch beschließt das SG so etwas per interner Abstimmung entweder in der Telko, wenn genügend SG-Mitglieder anwesend sind, oder im SG-Wiki. Dann überträgt ein SG-Mitglied das auf WP:SG/R. --Count Count (Diskussion) 19:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Und das: "Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen. In dem Fall reicht die Nennung der Konfliktbeteiligten, der Verweis auf die Vandalismusmeldung und eine kurze Darstellung des Konfliktes.[5]"

reicht das denn nicht aus, um das VM-Intro anzupassen? Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 19:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Antwort liegt auf der Hand (wenn man alle Diskussionen verfolgt hat, jedenfalls ;)): Count und das SG sagen: Ja. Ich (und wohl noch ein paar andere Kollegen) sagen: Nein. Könnte man als Patt werten. Was sagt die Community in größeren und gemessenen Teilen? Weiß man nicht, weil das SG die Community nie per MB danach be-/gefragt hat. Beantwortet das Deine Frage? ;) --Henriette (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette, ja und nein. Ein VM-Intro anzupassen, bedarf es da wirklich eines Meinungsbildes? Es muss doch für die Gewählten möglich sein eigenständig und mit selbst gewählten Instrumenten zu arbeiten, ohne dass gleich Misstrauen aufflammt. Außerdem kann doch Beschlossenes wieder rückgängig gemacht werden, wenn es sich als schlecht herausstellt. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 21:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe IP: Es handelt sich nicht um „eine VM-Intro-Anpassung”. Es handelt sich um eine Änderung eines für ausnahmslos alle Kollegen geltenden Regelkatalogs. Ja, ich bin der Meinung, daß in so einem Fall ausnahmslos alle Kollegen mitreden können sollten, die von dieser Änderung heute oder in der Zukunft betroffen sein könnten. --Henriette (Diskussion) 21:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Benutzerin:Falten-Jura, Benutzer:Count Count: Um es ganz klar zu sagen: das SG hat nicht das Recht Regeln festzulegen, die außerhalb des Wikipedia-Subnamensraumes Wikipedia:Schiedsgericht hinaus gehen. Das haben wir 2007 eindeutig festgelegt. (Darüberhinaus hat das SG selbst in einer Entscheidung festgestellt, daß es keine Kompetenz hat, Regeln zu ändern oder aufzustellen. Ich erinnere mich nicht mehr, welche Entscheiung das war, mglw. das Mörder-Urteil, jenfalls zu Amtszeiten von Benutzer:Kriddl. Eure Entscheidung am 28. August 2019 ist nichtig und ich verlange die sofortige Entfernung dieser Regel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Liebe Alle, ich wollte keine Aufregung verursachen, aber wahrscheinlich hätte ich das „Es wird gewünscht“ in Wiki-Deutsch schreiben sollen, damit es verstanden wird. Damit ist einfach eine Zusammenfassung der Diskussion gemeint, deren Inputs ich als wichtig erachte. Ich möchte mich für das Missverständnis entschuldigen. --Falten-Jura (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Gar kein Problem. Ich denke ja auch, dass diese Änderungen sinnvoll sind. Das war ja – soweit ich sehe – in der verlinkten Diskussion Konsens. Trotzdem sollte das SG als Gremium das beschließen und auf den üblichen Wegen kommunizieren, bevor Änderungen am VM-Intro vorgenommen werden. --Count Count (Diskussion) 20:06, 3. Mai 2020 (CEST)

(BK) Sekunde! Was war Konsens?? In der Diskussion Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Was ist ein Dauerkonflikt? hatte Fiona und ich deinem Vorschlag zugestimmt (Fiona hatte noch zusätzlich den Vorschlag mit der Erweiterung um die Zustimmung der Beteiligten eingebracht). Heißt das, daß Count+Fiona+Henriette einen projektweiten Konsens' festgestellt haben?! Wäre natürlich super, wenn ich allein schon 33% eines Projekt-Konsens' repräsentiere … *lach*!! Nein, so einfach ist das natürlich nicht! --Henriette (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette. Das war kein projektweiter Konsens, aber einer innerhalb einer Diskussionsrunde. Dabei sind konstruktive Ideen entstanden, die es meiner Meinung nach verdienen, aufgegriffen zu werden. --Falten-Jura (Diskussion) 21:33, 3. Mai 2020 (CEST)

<quetsch> Lies bitte öfter die Meldungen auf VM: Mindestens einmal pro Woche wird die Behauptung eines Konsens' zurückgewiesen, weil er nicht belegt werden konnte. (Und das ist auch korrekt so)

„Das war kein projektweiter Konsens, aber einer innerhalb einer Diskussionsrunde.” Ach, so einfach ist das?! Super! Dann eröffne ich morgen eine „Diskussionsrunde” auf meiner Benutzer-Disk. zu einem beliebigen Thema (wie wäre es mit: „Sofortige Abschaffung des SG”?) und belege damit einen Konsens meiner „Diskussionsrunde” zum Thema sobald drei Kollegen dem zugestimmt haben. Grandiose Idee! Das mir das bisher nicht in den Sinn gekommen ist, um das Projekt in eine Richtung zu treiben die ich für richtig halte … ts, ts … --Henriette (Diskussion) 21:51, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette, es gibt große und kleine Schritte. Die Unzufriedenheit in der Behandlung von Dauerkonflikten zu verkleinern ist ein kleiner Schritt, der eine konstruktive Richtung hätte. Sich daran zu beteiligen, bedeutet keine Schmach, sondern Kreativität, Engagement und die Einsicht, dass Evolution in einem bewussten Prozess leichter zu bewältigen ist. Allerdings ist Kompromissbereitschaft eine wichtige Voraussetzung dazu. Ich persönlich würde ein Meinungsbild, dass grundsätzlicher in die Strukturen von Wikipedia eingreift, begrüssen, wenn es gewünscht wird. Aber ebenso begrüsse ich die kleinen Schritte, die durchaus ihre Berechtigung haben können. Ich möchte das Projekt nicht treiben, sondern bevorzuge getrieben zu werden, Ideen für die Zukunft aufzunehmen und zu verarbeiten. Wie bereits gesagt, bin ich der Meinung, dass Ursache und Wirkung verwechselt werden und dass das SG als Sündenbock die Wirkung auffängt. Und wenn es Wirkung ist, was könnte es an Alternativen geben? Wie können wir den Ton freundlicher gestalten, indem Konflikte frühzeitig aufgefangen werden? Wie könnten wir WP:BLG zu einer größeren Bedeutung verhelfen? Diese Policy ist der Klebstoff für die Community, so wie du und Andere es zig-Mal vorgezeigt haben. Ich verstehe langsam, warum die Unzufriedenheit bez. der Dauerkonflikte da ist, und habe es aufgenommen. Gleichzeitig entdecke ich aber auch eine erschreckende „Alles oder Nichts“-Haltung, die polarisiert und Gutes wie Schlechtes mit sich reißt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Liebe Falten-Jura, dann schlage doch das, was du oben in fetten Buchstaben geschrieben hast, in einer Telko vor. Mit möglichst vielen Beteiligten natürlich. Stimmt dem dann mehrheitlich zu, formuliert neu auf eurer Regelseite, dann schlagt ihr den Administratoren eine Anpassung des VM-Intros vor. So verstehe ich Count Count. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Danke, das werden wir sicher machen. --Falten-Jura (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das generell für missbräuchlich. Es verstößt gegen die Bestimmmung, dass das Schiedsgericht erst "in letzter Instanz" tätig wird. Das Schiedsgericht macht sich so selbst zur ersten und letzten Instanz. Das widerspricht sowohl dem Wortlaut als auch dem Geist des Meinungsbilds zur Einsetzung.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 3. Mai 2020 (CEST)

+1! --Henriette (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Das MB definiert, das das SG eine letzte Instanz sein soll. Das ist hier gegeben. Dadurch das der Konflikt vorher auf VM begutachtet wird, schaut sich somit auch eine vorherige Instanz das Problem an. Ansonsten: Welche andere Instanz sollte eurer Meinung nach dazwischen noch kommen? Luke081515 20:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Lasst euch diese Beschluss bitte per MB von der Community absegnen bevor das ins VM-Intro übernommen wird. Sophistische Diskussionen, die um „wer, wenn nicht das SG?” kreisen möchten, führen zu nichts. --Henriette (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2020 (CEST)

Es hat noch niemand in diesem Fall ein "Dauerproblem" gesehen oder bewertet. Es gab einzelne VMs, die allesamt von Admins entschieden wurden. Auch der auslösende Fall wurde von Admins entschieden. Der von Euch im Zusammenwirken (Kollusion wäre wohl der passende Begriff) mit Benutzer:Der-Wir-Ing konstruierte Fall ist von keiner anderen Instanz gesehen, bewertet oder behandelt worden - kein Wunder, es gab diesen Fall vor Eurer Konstruktion ja überhaupt nicht. Ihr habt ihn erfunden. Kein Wunder, dass keine "Instanz" ihn vorher ansehen konnte. Das SG war erste und letzte Instanz. Klarer Regelbruch.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Daß sich das SG selbst, und ohne Befragung des WP-Souveräns, dauernd kompetenzerweiternde Geschäftsordnungen gibt, ist eh’ schon höchstproblematisch. Hinzu kam in letzter Zeit noch, daß jetzt jeder Admin per Vorlagebeschluß jeden Nutzer zum unfreiwilligen „Opfer“ des SG's weiterreichen kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich verstehe das so, dass die Administratoren erwarten, dass das Schiedsgericht da in Vorlage gehen soll, bzw einen Vorstoß machen muss, weil eigenständig nichts im VM-Intro angepasst werden soll von den Administratoren. Selbst wenn dies mittlerweile sein müsste. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:43, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich meine, es sollte gar nichts angepasst werden, sondern diese Praxis sollte generell verworfen werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2020 (CEST)

Ach so, verstehe. Das würde bedeuten, wieder mehr Stress für die Admins. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:52, 3. Mai 2020 (CEST)

„ … ich verstehe das so, dass die Administratoren erwarten, dass das Schiedsgericht da in Vorlage gehen soll …” – Beleg(e)? --Henriette (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2020 (CEST)

Henriette, ich orientiere mich daran, was mir die 2 Admins auf den Admin-Notizen geschrieben haben und an das was Count Count dazu schreibt. Aber klar, ist eine Vermutung. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 21:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Guten Abend. Es geht um Dauerkonflikte, die bereits mehrfach die VM durchlaufen haben, und daher vom SG so oder so bearbeitet werden können und per MB auch sollen. Außerdem kann jedes Benutzerkonto, darunter auch Admins, eine SG-Anfrage stellen. Das war seit den Anfängen möglich. Was sich geändert hat, ist eine Verlinkung in VM-Intro. Die wurde übrigens auch auf SGR eingetragen.[1] Und "das SG die Community nie per MB danach be-/gefragt" ist für eine Verlinkung auf VM-Intro nicht notwendig. --Ghilt (Diskussion) 21:01, 3. Mai 2020 (CEST)

An dieser Anfrage sieht man sehr gut, dass das nicht stimmt. Es gibt überhaupt keinen "Dauerkonflikt".--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 3. Mai 2020 (CEST)

Übrigens wird hier besonders deutlich, dass die beiden Funktionen der "Schiedsstelle" und der "letzten Instanz" sich gegenseitig widersprechen. Eine "Schiedsstelle" hätte bei einem Konflikt zwischen mehreren Benutzern einen möglichst verbindlichen Weg finden müssen, mit dem alle einigermaßen leben können. Das hat das SG hier evidenterweise nicht gemacht. Eine "letzte Instanz" hätte frühere (widersprüchliche oder angefochtene) Beschlüsse zur Grundlage haben müssen und diese auf ihre Korrektheit und Regelgemäßheit überprüfen müssen. Das hat das SG ebenfalls nicht gemacht, da es solche gar nicht gab. Die beiden Funktionen passen nicht zusammen, weshalb sich das Schiedsgericht einfach selbst neue Funktionen zugesprochen hat, die ihm niemals zugestanden wurden (und wohl auch in keinem Meinungsbild zugestanden worden wären). Meines Erachtens sollte der Spruch in dieser Anfrage mangels Legitimation schlicht aufgehoben werden. Leider gibt es dafür keine "letzte Instanz", weil das SG bereits die erste war. Daran sieht man besonders gut, wie anmaßend hier das Vorgehen des SG war.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie oft habe ich Dich inzwischen gebeten, beim Vermittlungsausschuss mitzumachen, damit er besser funktioniert und das SG eine hilfreiche Vorinstanz mehr erhält? Ich glaube, inzwischen mindestens fünfmal. Genau da hättest Du eine funktionale Trennung. --Ghilt (Diskussion) 21:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Und zu der umseitigen Anfrage werde ich mich nicht äußern, weil ich sie nicht bearbeitet habe. Aber schon bei meinem Ausscheiden von dieser Anfrage war klar ersichtlich, dass es eine VM zuvor gegeben hatte und Viele ein Problem im Umgang mit Klaus hatten. Und, von außen betrachtet, ist die KPA-Auflage (die Regel gilt ja ohnehin für alle), die zunächst 1 Tag Sperre für persönliche Angriffe vorsieht, eine sehr kleine Auflage. --Ghilt (Diskussion) 21:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Vermittlungsausschluss hat ein grundsätzliches Problem: Er zielt auf einen Konsens, der gewöhnlich nicht zu erzielen ist. Nicht auf Bearbeitung von Konflikten, die eben gerade nicht per "Konsens" zu lösen sind. Eine Schlichtungsinstanz, die die widersprechenden Interessen vernünftig anerkennt, repräsentiert und einen gangbaren Weg sucht, gibt es nicht. Das SG ist, so wie es sich heute präsentiert, das genaue Gegenteil davon. Es hat sich als zur Schlichtung komplett ungeeignet erwiesen, vielmehr trägt es in letzter Zeit regelmäßig zur Eskalation und Autorenvertreibung bei. Es wirkt schädlich. Das ist auch der Grund, warum mir ein kompletter Neuanfang als die einzige Möglichkeit erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2020 (CEST)

Dann möchte ich Dich bitten, eine Schiedsstelle mit Anderen zu entwerfen und vor allem, Dich darin zu engagieren. --Ghilt (Diskussion) 21:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Also, das ist aus meiner Sicht nur noch Polemik. Mit einer „Alles oder Nichts“-Strategie ist gewöhnlich nicht viel zu gewinnen. Gerade die Gefahr einer Kollusion, die du erwähnt hattest, könnte ja mit den Ergänzungen verringert werden. --Falten-Jura (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Es besteht nicht nur die "Gefahr einer Kollusion", sie hat bereits stattgefunden, ja sie ist dieser "Überweisungspraxis" implizit. Sie sollte deswegen gar nicht mehr genutzt werden. Warum sollte das unmöglich sein? Das SG will solche Anfragen, das hab ich schon verstanden, deswegen hat diese Diskussion auch wenig Zweck. Es geht aber nicht an, dass es das einfach für sich beschließt und es dann als allgemeine Regel festschreibt. Dafür fehlt dem SG jede Legitimation.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 3. Mai 2020 (CEST)

Die möglich gab es längst, es geht nur leichter, so gesehen keine größere Änderung. Die Fälle die bei uns landen, sind die, die vorher nicht gelöst werden. Wenn du der Meinung bist, das die nicht bei dem SG landen sollten, dann wäre es sinnvoll, wenn entsprechende Vorinstanzen geschaffen werden, die die Probleme vorher lösen. Aktuell landen HGM, Kahane, usw. bei uns, weil vorher keine Lösungen gefunden wird. Luke081515 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Sinnlos. Jeder Deiner Sätze ist sachlich falsch. Natürlich ist es eine "größere Änderung", wenn Leute vom Admins aus einer VM vors SG gezerrt werden. Die "Fälle" waren zum Teil sehr wohl völlig ausreichend auf VM behandelt worden, in diesem Fall ist es für jeden klar zu sehen. Es gibt da oft gar nichts zu "lösen". Ihr habt auch nichts "gelöst". Der Erfolg bei Kahane ist hauptsächlich Kurator und Fiona zu verdanken. Soweit ihr wenigstens versucht habt, diesen Fall nicht zu "lösen", sondern nur einen "Lösungsversuch" zu unterstützen, war das noch nützlich. Aber ihr konntet es nicht dabei belassen und habt gleich wieder Flurschäden angerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Sie sind nicht falsch. Wenn ich als Admin eine VM zu machen kann, und manuell eine SGA anlegen kann, dann kann ich genauso Leute "vors SG zerren", wie wenn ich über eine Vorlage das erledigen kann, wie jetzt. Im übrigen sehe ich nicht, inwiefern VMs, die mehrere Tage auf VM rumlegen, weil kein Admin sich traut die zu entscheiden, einer Lösung beitragen. Luke081515 21:52, 3. Mai 2020 (CEST)

Doch: Sie sind falsch. Weil nämlich kaum ein Admin oder anderer Kollege seit dem Jahr 2007 auf die Idee gekommen ist eine VM mal eben schnell per Klick in einen SG-Fall zu verwandeln! Und weil das Versprechen „einfach klicken, das SG kümmert sich um die Ermittlung der Hintergründe” in dieser Form nicht stimmt. Auch weil das SG offenbar ü-ber-haupt nicht in die Rechnung einbezogen hat was es für die „Angeklagten”, also Fallbeteiligten, bedeutet von der noch relativ offenen und diskursiven VM in ein SG-Verfahren gezogen zu werden, das seitens der Schiedsrichter von einem 10-Personen-Gremium repräsentiert wird, das eine sehr schwache Performance hinsichtlich Diskurs, Gespräch, Vermittlungsbemühung oder auch nur ernsthafter Anhörung der Fallbeteiligten zeigt. --Henriette (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Es sind schon vorher Personen auf die Idee gekommen das zu tun. Man braucht übrigens mehr als einen Klick. Im übrigen wurde auf das Formular für normale SG-Anfrage überarbeitet, das dies übersichtlicher ist. Es geht hier übrigens mitnichten um eine VM, sondern um Konflikte, die symptomatisch durch mehrere, teils zahlreiche VMs repräsentiert werden. Hier zu argumentieren, das dies bereits nach einer VM der Fall wäre, entspricht nicht der Realität. Luke081515 22:28, 3. Mai 2020 (CEST)

(BK) @Ghilt: Das tut nichts zur Sache bei der Frage, ob a) das SG per nicht transparent dokumentiertem „SG-Beschluss” solche relativ tiefen Eingriffe in die Autonomie der Benutzer/Kollegen installieren kann – ohne die Community zu befragen, ob das als fruchtbarer Weg zur Befriedung von Konflikten eingeschätzt wird. Und b) beantwortet es Mautprellers berechtigte Frage und Kritik nicht, warum das SG glaubt von einer „letzten Instanz” (vgl. MB vom Oktober 2007: „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.”) mit dem Auftrag „Schiedsstelle” zu sein und Konflikte zu lösen(!) zu einer selbstermächtigten Kombination von erster und letzter Instanz mutieren zu können ohne sich in der Community den Rückhalt für eine solche Umwidmung zu sichern. --Henriette (Diskussion) 21:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Henriette, ich habe den Eindruck, dass Du meine Antworten selektiv liest. Erstens ist die Verlinkung auf VM-Intro kein tiefer Eingriff, und bei Klaus Frisch war als Vorinstanz die VM angerufen worden. --Ghilt (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Klar lese ich deine Antworten auf eine Art selektiv (so wie das die Allermeisten in allen Diskussionen tun): Was ich kritikwürdig finde, kritisiere ich. Hast Du ein Problem damit? VM als „Vorinstanz” und gleich danach SG als alternativlos „letzte Instanz” zu definieren/behaupten, halte ich für eine einigermaßen abenteuerliche Konstruktion.

Ich bleib dabei: Lasst euch euren nur poorly dokumentierten und abgesicherten Beschluss von der Community in einem MB bestätigen und absichern (4 Schiedsrichter haben in einer 35minütigen TelCo Zitat „mehrheitlich” zugestimmt – heißt was? 3:1?) --Henriette (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich empfehle dazu diesen Abschnitt, es wurde ausführlich beim RL-Treffen beschlossen. Am 28ten wurde lediglich das übertragen, was die nötige Mehrheit bereits im SG-Wiki hatte. Luke081515 22:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Zitat: „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” Danke. Keine weiteren Fragen. --Henriette (Diskussion) 23:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Den Entwurf gibt es längst. Es ist allerdings nicht so einfach, so etwas in der Wikipedia umzusetzen. Mir fehlt da der lange Atem. Es ist aber ja nicht so, als würde ich nichts zur Vermittlung in Konfliktfällen tun, auch ohne dass es eine passende Instanz gibt. Hier ist aber das Problem nicht das Fehlen einer Schiedsstelle, sondern die Anmaßungen und Fehlleistungen des Schiedsgerichts. Es wirkt eben in den meisten Fällen (mit wenigen Ausnahmen) destruktiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Dein Eindruck sei Dir unbenommen, aber ich teile ihn nicht. Und ich denke, dass Du in der Vermittlung mehr als zwei Tage hättest durchhalten sollen, und vor allem mehr zur Deeskalation bei der Moderation hättest machen sollen. --Ghilt (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht darf ich nun auch mal mitteilen, dass ich die Schnauze voll habe. Dieses neunmalkluge Rumgestocher hat mir grad noch gefehlt. Ich habe etwas versucht, es hat nicht gut geklappt, ich habe gemerkt, es geht schief, da habe ich die Sache abgebrochen, um keine größeren Schäden zu bewirken. Nachträgliche Ratschläge brauche ich gerade von Dir weißgott nicht. Wenn das Schiedsgericht dazu imstande wäre, ein Scheitern einzugestehen, müssten wir hier nicht streiten. Ist es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Nur mal so unter uns: Solange Ghilt und Luke das SG dominieren (der Rest läuft mMn eh nur mit), wird es keinen Neuanfang und keine Reform des Gremiums geben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:45, 3. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller, was ist denn das für eine Argumentation, bitte? Wir müssten auch nicht streiten, wenn Du Dir eingeständest, dass Du unrecht hast. Dieses "neunmalkluge Rumgestocher" definiert meine Erwartungen an Dich bei Deiner Idee einer Schiedsstelle und bei Deiner Beteiligung daran. Genau dafür sind die Ratschläge gedacht, und ich denke aufgrund der dokumentierten Leistung bei der Moderation und der eskalierenden Ausdrucksweise in Deinem letzten Beitrag sind sie mehr als sinnvoll. --Ghilt (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2020 (CEST)

Ach was, eskalierend. Ich mache hier keine "Aufträge" für ein Schiedsgericht, "die Community" oder Ähnliches. Ich tu freiwillig und ohne irgendeine höhere Legitimation oder geliehene Autorität, was ich für sinnvoll halte. Das kann auch mal danebengehen. Irgendwelche "Leistungen" wurden hier nicht in Anschlag gebracht, beschweren können sich nur die Beteiligten, Du ganz gewiss nicht. Natürlich ist es schade, dass der Versuch gescheitert ist, ich gebe das aber zu. Das Schiedsgericht kann das nicht und konnte das auch noch nie.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Lieber Brodkey65, ich lese auch das Kleingedruckte. Deine Aussage empfinde ich als Beleidigung nicht nur mir gegenüber, sondern allen meinen Kollegen und Kolleginnen gegenüber. Auch wenn meinem speziellen Fall nicht viel Wiki-Erfahrung da ist, kann dieser Mangel mit anderen Eigenschaften wettgemacht werden. Das SG lebt durch seine Teamarbeit, anders könnte es gar nicht funktionieren. Ich wünsche mir deshalb etwas mehr Respekt, auch wenn du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 21:58, 3. Mai 2020 (CEST)

@Benutzerin:Falten-Jura: Meine ursprüngliche Antwort wurde von Deinem Kollegen Ghilt bereits wegzensiert. Du kannst sie aber in der Versionshistory noch lesen. Für die Entscheidungen des SG's habe ich nach meinen langjährigen Erfahrungen mit diesem Gremium keinerlei Respekt mehr. Da hat man mir aus meiner Sicht zu oft zu übel mitgespielt. Meinen persönlichen Respekt Dir gegenüber kannst Du übrigens daran ablesen, daß ich Dich auf meiner Disk nicht zu den Unerwünschten zähle. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Der Satz im VM-Intro ist deshalb Murks, weil das SG damit quasi von sich aus tätig wird, in dem es einen Formalismus suggeriert, bei dem administrative Belange vom SG übernommen werden. Um es mit einem vereinfachten Bild zu illustrieren: Das Verfassungsgericht lässt seinen Blick über die Fälle der Gerichte schweifen und animiert es anzurufen... So eben nicht: SGe werden von Betroffenen angerufen. Der Rest ist Anmaßung. Der Kasten mit dem Button war vor dem ersten Fall ein ignorierbares Ärgernis. Nun hat ihn ein noch nicht so erfahrener, aber engagierter Kollege wohlmeinend genutzt und sofort fliegt dem SG die verquere Konstruktion um die Ohren. Und wie schon früher, wenn das passiert, kann die Administration nun mit dem Murks zurechtkommen... von dem Kollateralschaden, den Admin "in die Falle gelockt zu haben" mal abgesehen, --He3nry Disk. 22:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Jedes Benutzerkonto kann eine SG-Anfrage stellen, schon immer. Es ist eine Option, das SG bei Dauerkonflikten einzubinden. Und als Außenstehender bei dieser Anfrage, denke ich, dass für KPA ab 1 Tag gesperrt werden soll, eine ziemlich kleine Auflage ist. Insbesondere, da explizit auch partielle Sperren für einzelne Seiten möglich sind. --Ghilt (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Und wieder wird in eigener Sache moderiert und sogar gelöscht. Ist Euch eigentlich nicht klar, dass Ihr hier gegen einen projektweiten Konsens verstoßt? Kein Gremium und kein Admin hat das Recht, in eigener Sache tätig zu werden. Ihr könnt und sollt moderieren, um andere zu schützen. Die Kritik an Euch selbst werdet Ihr aushalten müssen, und wenn Ihr Verstöße gegen WP:KPA seht, dann macht gefälligst eine VM.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Dann möchte ich Dich an dieser Stelle auf WP:KPA#Maßnahmen hinweisen: "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Machen Sie halt ne VM. Vllt klappts dann mit'm Ruhigstellen und Sedieren. ROFL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Jaja, lies nur weiter. "Ob ein Angriff auf eine Person besser von dem angegriffenen Benutzer oder von Unbeteiligten entfernt werden soll, ist umstritten. Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert, verschärft oder neue erzeugt, sollen Betroffene im Regelfall davon absehen." Das möchte ich Euch dringendst empfehlen, denn genau das passiert gerade. Ihr habt in diesem Punkt keinerlei Sonderrechte.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2020 (CEST)

Hm, ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen und rekurriere zum Satz "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Und "dass Ihr hier gegen einen projektweiten Konsens verstoßt? Kein Gremium und kein Admin hat das Recht, in eigener Sache tätig zu werden" ist schlicht falsch. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

//BK// Wo soll denn da überhaupt mein PA gewesen sein, Benutzer:Ghilt? Daß ich denke, daß ein Reform des Gremiums besser ohne Sie und den Luke machbar wäre? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Den hast Du ja bei der erneuten Einfügung weggelassen. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

//BK// VM Intro? Ehm, da hat das SG schon in anderen Fällen die Regeln angepasst oder ausgelegt, damit sie ihm passen. Das wird langsam gefährlich. -jkb- 22:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich weise auf Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia hin (da SRs auf den SG-Seiten wie Admins agieren dürfen, ist das einschlägig): „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.” Handeln im eigenen Interesse (gemeinhin IK genannt) ist auch auf von SRs moderierten SG-Unterseiten nicht von den Regeln gedeckt. --Henriette (Diskussion) 22:36, 3. Mai 2020 (CEST)

??? Es wurden keine "Werkzeuge" eines Admins verwendet. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

Muss ich den Beitrag wieder einsetzen, damit das geklärt wird? --Mautpreller (Diskussion) 22:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Nein, er ist in der Versionsgeschichte, Service. --Ghilt (Diskussion) 22:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Laß es bitte, Mautpreller, letztendlich geht es hier um etwas Persönliches, seit Jahren Brodelndes zwischen Ghilt und mir. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Das seh ich anders. Das Schiedsgericht hat das Recht, auf den Anfrageseiten zu moderieren, aber nicht zu dem Zweck, sich selbst gegen Kritik zu schützen. Die SG-Mitglieder haben in diesem Punkt genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer, ob unter IP oder Benutzernamen. Kein Atom mehr. Ist das klar oder ist es nicht klar?--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 3. Mai 2020 (CEST)

Also nochmal, ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen und rekurriere zum Zitat "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:51, 3. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: mMn ist diese Zensur hier nicht von grds. Bedeutung, denn hätte das Jmd anders geschrieben, hätte er nicht in eigener Sache zensiert. Aber beim Brodkey macht er das halt seit Jahren gerne, in jeder mich betreffenden SG-Entscheidung. Da mein AGF bedauerlicherweise immer noch nicht aufgebraucht ist, gehe ich davon aus, daß G. hier als User, nicht als SG-Vorsitzender gehandelt hat. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:54, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich stelle die Frage nochmal: Ist das klar oder ist es nicht klar? --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2020 (CEST)

BK: Ghilt, Du hättest nicht alles ([2]) löschen müssen. Hört bitte mit der Löscherei in eigener Sache auf, wenn gerade diskutiert wird und Ihr Euch bereits beteiligt habt! Fragt ggf. andere Admins. Das Gebot der Zweckmäßigkeit und Praktikabilität, innerhalb eines Gremiums Dinge über das „Hausrecht“ zu lösen, kollidiert hier mit allgemeinen Gerechtigkeitserwägungen. Bin gerade nicht im Bilde und erinnere nicht, wie es zu der Regel kam. Da es keine „Legitimation“ für den Zusatz gab, dass Admins ein kompliziertes Verfahren („Dauerkonflikt“) an das SG verweisen können, dieser offenbar umstritten ist und mehrfach zu Problemen geführt hat, kann überlegt werden, ihn ebenso einfach wieder zu entfernen. Oder übersehe ich etwas? --Gustav (Diskussion) 23:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Also, Brodkey65 hat ja den Beitrag ohne PA wieder eingefügt, und damit habe ich selbstverständlich kein Problem. Und weil ich genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer habe, wurde nach WP:KPA "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." entfernt. --Ghilt (Diskussion) 23:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Natürlich haben Sie ein Problem mit mir, und zwar ein Grundsätzliches. Sie möchten mich seit Jahren loswerden hier. Wird Ihnen aber net gelingen. Deshalb wäre es grds. sinnvoller, Sie meldeten sowas auf VM oder überließen die Moderation einem Ihrer Kollegen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Nee, Brodkey, und bei mir brodelt es auch nicht. Ich geh jetzt Artikel verbessern. --Ghilt (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Erkennt das Schiedsgericht an, dass das Moderationsrecht auf der Anfrageseite nicht das Recht beinhaltet, Kritik am SG wegzumoderieren? Wird es im Zweifelsfall die VM anrufen, um einen unbeteiligten Admin mit der Frage zu betrauen? --Mautpreller (Diskussion) 23:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Grundannahme ist falsch. Die Kritik steht ja wieder hier, nur ohne PA. Und jeder kann PAs entfernen, und ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen (ich kann mich da nur wiederholen). --Ghilt (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte, dass diese Frage beantwortet wird. Es muss klar sein, wo die Grenzen des Moderationsrechts des SG liegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2020 (CEST)

Ghilt, bitte beantworte Mautprellers Frage. Du hast zwar u. a. auch „ …genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer” aber auf SG-Seiten deutlich mehr davon: Du agierst auf diesen Seiten als Moderator, mit Admin-Rechten und dann auch noch im eigenen Interesse bzw. im Interesse des SG. Das ist ein IK wie er im Buche steht! --Henriette (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2020 (CEST)

(nach BK, aw Mautpreller und Henriette) Ich halte Invektiven gegen Personen, auch wenn die Personen Funktionsträger sind, nicht für Kritik - wird aber in Wikipedia öfter verwechselt. Niemand muss Abfälligkeiten gegen sich dulden, auch kein Schiedsrichter. Da das SG, damit alle Schiedsrichter und Schiedsrichterinnen, das alleinige Moderationsrecht auf den SG-Seiten hat, hätte in dem Fall ein anderer Schiedsrichter die Invektive entfernen können und imo müssen. User ohne Funktion werden regelmäßig ermahnt, wenn sie in eigener Sache moderieren, dann sollten sich Funktionsträger erst recht daran halten.--Fiona (Diskussion) 23:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Dir zu 100% zu: Invektiven sind keine valide Kritik. Aber wir beide, so als „Nicht-Funktionsträger”, wären wir problemlos durchgekommen, wenn wir quasi ”auf eigene Rechnung” diesen Beitrag entfernt hätten, weil er uns nicht gefällt? Was wäre passiert, wenn wir das als Eingangstext einer VM eingereicht hätten: citation needed? :)) Dennoch: „ein anderer Schiedsrichter [hätte; H.F.] die Invektive entfernen können und imo müssen” – nein. Die SRs sind bezüglich SG-Kritik befangen. Wenn der Eindruck besteht, daß die Kritik ins unerträglich-übergriffig(!) Persönliche abgeglitten ist, dann möge das bitte ein neutraler Admin entscheiden. --Henriette (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2020 (CEST)

'müssen' meinte: hätte jemanden anderer entfernen müssen. --Fiona (Diskussion) 07:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Kurzer Einwurf: Warum zieht ihr nicht nach WD:SG um? Die Seite ist für solche allgemeinen Diskussionen besser geeignet und dort hat das SG auch kein Hausrecht (das erste und letzte Instanz nicht zusammen geht, hat man dem SG auf der AdminCon auch schon versucht zu erklären…). --DaB. (Diskussion) 23:53, 3. Mai 2020 (CEST)

Das Fettgedruckte von Falten-Jura müsste aber mitziehen (aus dem anderen Abschnitt) Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 00:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Ehm, "das SG, das alleinige Moderationsrecht auf den SG-Seiten hat", stimmt nichtM; 2017, da war ich im SG, hat das SG das Moderationsrecht teils auf Admins delegiert, ich war, soweit ich mich errinere, der einzige, der Contra gestimmt hat. -jkb- 00:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Noch einmal an Alle: Der Vorfall ist aufgrund der langjährigen Vorgeschichte Ghilt – Brodkey mMn nur sehr bedingt als allg. Fallbsp. geeignet. Gem. WP:AGF ist davon auszugehen, daß Ghilt als normaler Fußgänger handelte, nicht als Admin oder als Schiedsrichter. Das zeigt auch sein Zusatz: „diesmal noch ohne VM“. mMn kann man das hier beenden. Um Grundsätzliches zu diskutieren, brauchts ein besseres Bsp. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:31, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein „normaler Fußgänger” hat aufgrund einer „langjährigen Vorgeschichte” (heißt wohl übersetzt: man kann sich gegenseitig nicht ausstehen – oder unterstellt das?) selbstverständlich das Recht als unbequem empfundene Widerworte und in Untergriffigkeit lappende Kommentare nach Gusto zu entfernen? Aha. Gut zu wissen. Diese Einschätzung wird der eine oder andere sicher gern als Richtschnur und Referenz verwenden :) --Henriette (Diskussion) 00:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Ja, Frau Henriette, ich billige das gem. WP:AGF auch dem Kollegen Ghilt zu. Auch er ist immer noch Fußgänger. Auch, wenn er das oft vergisst, und es idR nur für sich reklamiert, wenn es ihm, wie hier, nützt. Und möglw. war meine Wortwahl zu direkt bzw. grenzwertig. Deshalb bin ich auch nicht ausgerastet, sondern habe es einfach umformuliert. Das ließ er dann ja stehen. Natürlich wäre es geschickter gewesen, er hätte das seinem „Kopiloten“ Luke oder einem anderen SR'er überlassen. Oder er hätte ne VM aufgemacht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:12, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK) Da der Vorwurf fiel, ich und andere SG-Mitglieder seien Mitläufer, die keinen Respekt verdienen, weil sie Luke und Ghilt nicht die Stirn bieten, eine kurze Stellungnahme: Mal davon ab, dass wir bei unseren Abstimmungen durchaus nicht uniform votieren, haben wir auf unseren Telkos und auf dem RL-Treffen sehr kontrovers und zum Teil auch lautstark diskutiert. Nur weil ich diese Interna hier nicht ausbreiten möchte, bedeutet das nicht, dass es sich bei mir oder den anderen Mitgliedern des SG um Mitläufer handelt. Ich bin ein großer Freund davon, Konflikte innerhalb eines Gremius auszutragen und nicht in der Arena auszufechten. --Arabsalam (Diskussion) 00:58, 4. Mai 2020 (CEST)

@Arabsalam: Ich sagte, daß ich für das SG als Organ generell keinerlei Respekt mehr habe, aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen mit diesem Gremium und seinen aus meiner Sicht stets wenig glücklichen Entscheidungen. Und auch kein Vertrauen zum SG in seiner jetzigen Besetzung. Auf mich wirken Ghilt und Luke wie die Wortführer des SG's, denen sich der Rest anschließt. Sorry, aber so wirkt das halt auf mich. Nicht mehr, nicht weniger wollte ich damit sagen. Und wenn es intern Meinungsverschiedenheiten gab, was mich ehrlich gesagt nicht interessiert, da so etwas vertraulich bleiben sollte, so waren diese doch in den lediglich marginalen Abweichungen bei der HGM-Abstimmung dann kaum mehr erkennbar. Fürs Aussperren und Ruhigstellen stimmten ja auch Sie, worüber ich nur meine Enttäuschung ausdrücken kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte meinen Beitrag nicht oben rein "quetsch"en, deshalb hier:
Das Vorgehen, dass Admins aus der VM heraus Anfragen stellen können, hat doch schon im VM-Intro gestanden, wurde aber von der Community nicht akzeptiert, danach ist es dort verschwunden, die "Regel" existierte jedoch offensichtlich weiterhin. Ich z.B. dachte ganz ehrlich, dass sich das auch erledigt hätte. Denkt ihr, es wäre den Kritikern dort nur um die Position des Textes im VM-Intro gegangen?
@Ghilt: natürlich kann jeder, auch Admins, eine SGA stellen; daran hat sich nichts geändert. Was sich aber geändert hat, ist dieser verkürzte Dienstweg: die "vereinfachte" SGA - und genau das geht nicht; es wird wohl kein Zufall sein, dass seit dieser Regeländerung/-erweiterung mindestens 2 SGA von Admins von der VM heraus kamen! Und eine Antragsbegründung wie hier "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." für eine SGA - eine Anfrage an die höchste Instanz als _letztes_ Mittel gegen einen Benutzer (!) ist imho schon eine Verhöhnung in sich; ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber allein dafür hätte sie schon abgelehnt werden müssen.
Für mich ist das ein weiteres Zeichen dafür, wie sehr ihr euch von der Community entfernt und wie sehr ihr euch auch - wieder meine persönliche Meinung - auf eine Seite stellt - auf die Seite der Admins (was man auch in dieser Anfrage hier sieht: wieso kann eine am Fall offensichtlich Beteiligte nicht als Beteiligte angesehen werden - aber trotzdem, wie eine Beteiligte, vorne schreiben? In anderen Fällen - ich mag mich irren, dann korrigiert mich gerne - wandern solche Beiträge auf die Diskussionsseite (zumindest wenn sie überhand nehmen). Ihr solltet aber optimalerweise genau zwischen Admins und Nicht-Admins vermitteln können, im Fall der Fälle müsst ihr gegen Admins entscheiden. Diese Positionierung ist imho sehr ungünstig und erhöht nur das Misstrauen gg das SG. --AnnaS. ^(DISK) 03:12, 4. Mai 2020 (CEST)

Zu: mindestens 2 SGA von Admins - es wurden drei Anfragen von Admins auf dem kurzen Dienstweg an das SG weitergereicht. Alle im Alleingang. Die VM zu einem PA im Kontext des Kahane-Artikels wurde nicht einmal abgearbeitet, sondern gleich an das SG übergeben. Danach kam vom selben Admin Grand-Duc der HGM-Fall und zuletzt von DWI Klaus Frisch. In keinem der Fälle wurden alle Möglichkeiten ausgeschöpft, bevor er zum SG-Fall wurde. (wobei ich die begleitenden Auflagen zum Kahane-Moderationsprozess als sinnvoll ansehe; ohne die SG-Autorität hätte er nicht nicht funktioniert und wäre ein Versuch geblieben ähnlich wie Mautprellers Versuch).--Fiona (Diskussion) 07:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich komme noch einmal auf die (wegen Streitigkeiten wenig rezipierte) Meinungsäußerung von oben zurück. Keiner der langjährigen "VM-Admins" (keine wirkliche Gruppe) hat das Instrument auch nur angesehen. Und ich mache mir auch Vorwürfe, das als "Oweia" großzügig ignoriert zu haben und nicht dagegen angegangen zu sein, was als Kollateralschaden die beiden neuen Kollegen, die sich dankenswerter Weise nach der Wahl auch auf VM eingebracht und die angegebenen Prozeduren genutzt wie beschrieben haben, ins Messer hat laufen lassen. (PS: Der Kahane-Fall, der administrativ glaube ich durchgearbeitet war, wäre auch ohne den Kasten irgendwann beim SG gelandet) --He3nry Disk. 08:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Der Kahane-Fall war eben administrativ nicht durchgearbeitet.

Zum Übrigen gebe ich dir recht: die neuen Kollegen haben nur genutzt, was ihnen das SG anbietet: Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen. In dem Fall reicht die Nennung der Konfliktbeteiligten, der Verweis auf die Vandalismusmeldung und eine kurze Darstellung des Konfliktes. Als Fußnote ist dazu angegeben: Diese Regel resultiert nicht aus einem Meinungsbild, sondern wurde durch das Schiedsgericht festgelegt.

Ich halte diese Festlegung der Regel für eine unzulässige Ausweitung der Befugnisse des SG. Ich habe bisher keine Begrüdnung gelesen, womit das SG diese Ausweitung legitimiert.--Fiona (Diskussion) 09:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Warum meinst Du das bzw. genauer: woraus leitest Du die unzulässige Ausweitung ab? Die Meinungsbilder zum SG geben vor, dass eine Anfrage öffentlich gestellt werden muss. Der Rest (inkl. der Anfrageformulare) wurde von über 20 SG-Zusammensetzungen entwickelt. Und die Begründung wurde ja bereits oben verlinkt.[3] --Ghilt (Diskussion) 09:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Es geht IMHO nicht darum, dass das SG das nicht dürfte, was ich für eine ziemlich überflüssige Diskussion halte. Es geht darum, dass es das definitiv nicht sollte. Es wedelt damit mit höherer exekutiver Gewalt ("wenn Du den großen Hammer brauchst, komm doch zu uns") und diskrediert seinen Auftrag, der u.a. darin besteht zwischen der Admin-Exekutive und den non-sysop-Usern zu vermitteln. Wenn VA und BSV, die beiden Instrumente für Langfristprobleme, der Community (und damit inkludiert Admins) im Moment nicht richtig zur Verfügung stehen, ist das kein Grund für das SG, die Rolle des Akute-Probleme-Vermittlers und des Grundsatzsperrers zu übernehmen. --He3nry Disk. 09:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun habe ich es mal auf die SG-Agenda für die nächste Telko gesetzt. Im Übrigen teile ich Deine Ansicht nicht, dass die neuen Kollegen die Anfragen aus ihrer Neuheit heraus gemacht haben und man sie "ins Messer hat laufen lassen". Beide Benutzerdiskussionsseiten habe ich auf der Beo. Was meinst Du mit "Grundsatzsperrer"? --Ghilt (Diskussion) 09:33, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK, sorry) Fiona, ich hatte ja gestern (ist irgendwo oben mitten in der Diskussion) auch danach gefragt. Laut Luke ist das hier der offizielle Beschluss. Man beachte: „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” --Henriette (Diskussion) 09:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Meine Frage ist: womit legitimiert das SG einen solchen Beschluss eine neue Regel für die "vereinfachte Antragsstellung durch Admins" aufzustellen? Mit sich selbst? --Fiona (Diskussion) 09:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Leider hast Du meine Frage nur mit einer Gegenfrage beantwortet. Aber Deine Frage wird in meinem vorletzten Beitrag beantwortet. --Ghilt (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Andersherum: ihr als SG habt gegenüber der Community zu begründen, wie ihr eine solche Regelaufstellung legitimiert. Und das habt ihr imo bisher nicht. Die Regel bedeutet eine Verschiebung der Exekutive auf das SG als Super-Admin.--Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Mai 2020 (CEST) Noch einmal meine Auffordrung: weist bitte die Legitimation dafür aus. Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln finde ich dazu nichts.

@Fiona: Da ich diese Frage gefühlte eine Million mal mit diversen Schiedsrichtern diskutiert habe: Die Legitimation leiten sie aus dem MB zum SG aus dem Oktober 2007 ab. Genauer gesagt aus diesem Satz: „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.”

Den interpretieren sie als Generalklausel, der ihnen freie Hand gibt Regeländerungen zu beschließen ohne die Community zu befragen. Solange also niemand nachweist, daß A) dieser Satz keine Generalklausel ist, die sich allumfassend anwenden läßt und sich nicht nur auf Maßnahmen bezieht die in Zuge eines bereits laufenden Falles ausgearbeitet werden, sondern auch auf Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Anfrageerstellung, und damit die per MB aus 2007 festgelegten Regeln zur Arbeitsweise des SG und/oder B) gegen die Grundprinzipien verstößt … naja … so lange werden wir wohl mit diesem Beschluss leben müssen. --Henriette (Diskussion) 09:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Den interpretieren sie als Generalklausel - yepp, Henriette, das ist mir mit reichlich Verspätung auch aufgefallen. Sorry für meine Langsamkeit oder dass ich nicht alles mitbekommen habe.

Der Satz steht unter der Zwischenüberschrift "Maßnahmen" und bezieht sich auf den vorherigen: Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzenden, Benutzendengruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen.

Er kann also keine Generaklausel sein für die Einführung einer neuer Regel zur Antragstellung.--Fiona (Diskussion) 10:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein Henriette, so wird die Direktüberweisung nicht begründet, hat meines Wissens auch noch nie jemand aus dem SG so begründet. Als ich im SG war, war die Begründung, dass Modalitäten von SG-Anfragen vom SG festgelegt werden können, soweit sie nicht vom Meinungsbild geregelt sind. Modalitäten zur Anfragen wurden schon seit Jahren durch SG-Beschlüsse festgelegt (so z.B. zur Befangenheit, da dazu nichts in den Meinungsbildern zu finden war; Details zur Annahme der Anfrage, etc.). Die vereinfachte Anfrageerstellung ist nichts anderes als eine Änderung der Anfragemodalitäten.

Zu der Frage der Vorinstanzen: Das SG hat bei der Einführung argumentiert, dass es für Dauerkonflikte keine funktionierende Vorinstanz gibt: VM kann es nicht sein – das steht ja extra im VM-Intro, der Vermittlungsausschuss funktioniert nur ganz selten. Welche Vorinstanzen sollten also noch bemüht werden? Im Übrigen war immer gedacht, dass es sich bei den überwiesenen Anfrage um echte Dauerkonflikte handelt, also solche wo Admins schon x-mal entschieden haben und mehrfach VMs per "Dauerkonflikt gehört nicht auf VM" abgewiesen haben. --Count Count (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Ziel war eine Entlastung von VM-Admins, bei denen immer wieder die gleichen Konflikte landen. Diese waren aber nach meiner jetzigen Einschätzung zu wenig in die Entwicklung des Mittels eingebunden. Jetzt wo ich selbst Vandalismusmeldungen bearbeite, bin ich auch nicht mehr sicher, ob das SG dafür die richtige Instanz ist, da das SG sehr lange braucht um eine Anfrage abzuwickeln und das immer öffentlich passiert und das konfliktverschärfend wirken kann. Vielleicht wäre eine andere (neue) Stelle für Dauerkonflikte doch sinnvoller. --Count Count (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich quetsch mich mal hier rein … Count, ich schätze deine ruhigen und ausführlichen Erläuterungen: Damit kommt man nämlich sehr gut weiter! :)

Erstmal zu: „Als ich im SG war, war die Begründung, dass Modalitäten von SG-Anfragen vom SG festgelegt werden können, soweit sie nicht vom Meinungsbild geregelt sind.” – als ich im SG war, hätte uns die Community solche Wünsche nach Alleingängen um die Ohren gehauen :)) Nein, ernsthaft: Du springst m. E. zu kurz mit dieser Erklärung. Fakt ist: Es gibt bezüglich der SG-Regeln nur eine mit der Community verhandelte und von dieser angenommene Fassung: Das MB aus dem Oktober 2007. Fakt ist auch: Im November 2013 hat sich das SG eine neue Regelseite gegeben (das ist die derzeitige) und damit die bis dahin gültige FAQ zum SG abgelöst; die FAQ beruhte ursprünglich auf den Punkten aus den beiden MBs zum SG und wurde nach und nach erweitert.

Und jetzt kommt es: Der in den derzeitigen WP:SG/R ganz oben stehende Satz „Neben den dort [gemeint sind die beide MBs; H.F.] festgelegten Grundlagen regelt das Schiedsgericht seine Arbeit selbst.” findet sich nicht im MB und auch nicht in der FAQ; wie es überhaupt merkwürdig ist, daß man außer diesem einen Satz keine Erläuterungen zu Regeländerungen oder der Einführung z. B. neuer Anfragemodalitäten findet (es sei denn, ich habe eine Geschäftsordnung o.ä. übersehen!). Frage daher: Wer hat das SG wann legitimiert seine Regeln über die im Oktober 2007 beschlossenen Regeln hinaus zu erweitern? Aus SG/R geht das nicht hervor: Dort ist keine "Quelle", kein Beschluss, kein MB nachgewiesen. --Henriette (Diskussion) 11:12, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gilt der Satz aus dem ersten MB: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Da wird die Verantwortung für Verfahrensregeln ganz klar an das SG delegiert.

Und genau das hat das SG seit Jahren so gemacht hat, siehe z.B. die Neuregelung zur Befangenheit oder diese Änderung der Regeln zur Befangenheit oder die Detailregelung zur Annahme einer Anfrage, ... --Count Count (Diskussion) 11:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Gut, betreiben wir weiter Verfahrensarchäologie :)) Wir haben Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wie_wird_die_Befangenheit_einzelner_Schiedsrichter_festgestellt? und dort den Satz „Nach dem Meinungsbild von Oktober 2007, mit dem die Arbeit des Schiedsgerichts geregelt wurde, obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.” Im MB 2007 steht nichts über die Erweiterung von Verfahrensregeln; und in der ersten Version der FAQ finde ich nur den Satz: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.” (unter: „Wie arbeitet das Schiedsgericht”) - ich merke an: Aus dem Absatz ist ablesbar das „Verfahrensregeln” sich auf den Ablauf eines Verfahrens bezieht. Was die „Anfragemodalitäten" angeht, lese ich dort nur: „Das Schiedsgericht wird offen angerufen, jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme.” Das steht so auch wörtlich im MB.

Wie also kommt der Halbsatz „ … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.” in die FAQ? Antwort: Mit diesem Edit vom 21. Dezember 2011 von Perrak; ZQ: „Neuregelung zur Befangenheit”. Nota bene: Regelungen zur Befangenheit haben wieder nur etwas mit dem laufenden Verfahren selbst zu tun; nicht aber mit der Erstellung von Anfragen, also dem Start eines Verfahrens.

Fassen wir zusammen: 1. das MB von 2007 sagt gar nichts zur/über die Erweiterung von Verfahrensregeln durch die SRs. 2. Diese Erlaubnis hat sich das SG 2007 nach dem MB selbst in die FAQ geschrieben (und ich war dabei … ohweia). 3. Im Dezember 2011 wird das sehr großzügig interpretiert, man muß schon sagen: wahrheitswidrig begründet/hergeleitet (”Nach dem Meinungsbild vom Oktober 2007 … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.”) und aus „ … die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht” wird gewissermaßen eine exklusive Verpflichtung des SG („ … obliegt es …”). Abgestimmt mit der Community war diese freizügige Regelung nie; von einer generellen Freiheit zur Änderung der Anfragemodalitäten war nie die Rede – weder im MB noch später. Und daß es dem SG Zitat: „obliegt” Verfahrensregeln selbst auszuarbeiten (nota bene: ohne diese Ausarbeitung mit der Community abzustimmen oder über diese zu legitimieren!) war soweit ich sehe auch nie Gegenstand eines MBs.

Ganz am Rande, weil ich es eben bei der Durchsicht der MBs gefunden habe: Im Oktober 2010 wurde schon einmal ein Anlauf gemacht die Anfragemodalitäten zu ändern bzw. zu erleichtern: „Das Schiedsgericht soll künftig auch "formlos" unter nur knapper Darstellung des Konfliktzusammenhanges anrufbar sein. Insbesondere soll das auch der Fall sein dürfen, wenn formal noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft sind. …” – Ergebnis: 13 Pro und 34 Contra (das MB wurde auch insgesamt sehr deutlich abgelehnt: Contra knapp 68%).

--Henriette (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2020 (CEST); P.S.: Perrak ich ping Dich so noch einmal an: hatte mich im Link vertippt! :)

Es hat niemand argumentiert, dass Admins keine SG-Anfragen stellen sollten. Doch es handelt sich bei der neuen Regel nicht um eine Modalität, sondern eine Verschiebung der Exekutive. Wer einen SG-Antrag stellt, ist immer auch Beteiligter/Betroffener und sucht nach Lösungswegen. Nach der neuen Regelung sind Admins dem entzogen. Sie können - und haben es in drei Fällen getan - eine VM weiterreichen an das SG. Davon Betroffene fühlen sich von einer solchen Praxis objektifiziert, entmündigt, zu Delinquenten gemacht.

Welches 'gute' Ziel es auch immer war: es war nicht legitimiert. Regeln müssen etwas Verlässliches sein, auf das sich die Mitwirkenden eines Projekts geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 10:29, 4. Mai 2020 (CEST)

"Dauerkonflikte" - was ist das eigentlich? Das Merkmal "häufig auf VM" ist kaum geeignet. Wer in objektiv umstritteten Themenbereichen arbeitet - und das sind in der Regel politische oder weltanschauliche - befindet sich häufig in Konflikten. Diese kann man nicht abschalten und als unerwünscht zu unterdrücken suchen, auch nicht indem man sogenante "toxische User" aus dem Konflikt herausnimmt oder unter Kuratell stellt. --Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Mai 2020 (CEST)

Verschiebung der Exekutive verstehe ich nicht. Das SG ist auch weiterhin nicht ausführend tätig, es fasst Beschlüsse, deren Umsetzung anderen obliegt. Und von dieser Anfrage einmal abgesehen, hätten die SG-Anfragen zu dem HGM-Komplex und dem Kahane-Artikel meiner Meinung auch ohne Überweisung von VM gestellt werden können, auch durch Unbeteiligte oder einen Admin. Das war schon durch die Regeln davor gedeckt und hat ja bspw. auch bei der Stolpersteine-Anfrage Anwendung gefunden. --Count Count (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2020 (CEST)

Im HGM-Urteil wurden immerhin sechs langjährige Nutzer für drei Monate sediert, und einer ganz rausgeschmissen. Schon bemerkenswert, wenn man bedenkt, daß es dazu lediglich kam, weil ein Neu-Admin auf VM einfach nicht final entscheiden wollte und die Kompetenz weiterschiebt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Definitionsversuch: Dauerkonflikte sind kommunikative Auseinandersetzungen zwischen einer bestimmten Gruppe von Benutzern, die von einer Vielzahl von Regelverstößen insbesondere Edit-War und persönlichen Angriffen begleitet sind und über längere Zeit (also zumindest mehrere Monate) andauern. Es können dabei ein oder mehrere Artikel betroffen sein. Wenn man sich die Admin-Auflagen durchliest, sieht man einige Beispiele für Dauerkonflikte. Da sieht man auch, dass Admin-Auflagen ein Mittel sind, um diese zu lindern wenn vllt. nicht zu lösen. --Count Count (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich denke das Problem liegt in vielen Fällen in fehlender Verbindlichkeit. Das ist auch der Grund, warum der VA so gut wie nie Erfolg hat: Sobald sich eine Seite im Vorteil sieht, wird sie nicht verhandeln wollen, warum sollte sie auch? Ich denke, das die "Hybridlösung" wie ich sie mal nenne hier ein guter Ansatz ist: Wenn ein entsprechender Konflikt beobachtet wird, ließe sich wie bisher eine entsprechende SGA aufmachen, die wird dann sofern sie SGZ#1 entspricht angenommen. Anschließen kann in so einem Fall ein Vermittler gesucht werden, oder es meldet sich einer. Wenn dieser gefunden ist, hält das SG die Füße still, und lässt den Vermittler machen, es sei denn er braucht Unterstützung desselben. Wenn die Vermittlung erfolgreich ist, kann die SGA maßnahmelos zumgemacht werden, oder entsprechende Kompromisse verbindlich festgeschrieben werden (JEW und Jergen ist hier ein Beispiel, wurde auch aus einer VM heraus gestellt. Auch wenn einige Dinge in der Artikelarbeit kritisiert wurden, so konnte hier zwischen den beiden Konfliktparteien ein Kompromiss erzielt werden). Sollte die Vermittlung scheitern, so würde das SG wieder aktiv werden, und nach Möglichkeiten suchen, den Konflikt einzugrenzen, ein Grund warum die Motivation der Konfliktparteien eine freiwillige Lösung anzustreben höher sein dürfte.

Diese "Hybridlösung" kam im Falle Kahane erstmals zum Einsatz, wo dank des Vermittlers auch eine Lösung gefunden werden konnte, auch durch die Unterstzützung seitens des SGs. Allerdings kam es hier auch, da es sich um den ersten Fall dieser Art handelte natürlich zu Problemen, die in nachfolgenden Anfragen anders behandelt werden würden, beispielsweise gibt es Optimierungspotenzial bei den vorläufigen Maßnahmen, dort gab es zu viele, teilweise auch weil welche unscharf formuliert waren, oder zu viele Personen betrafen. Das sollte bei einem ähnlichen Fall anders gemacht werden, und steht daher auch auf meiner Liste.

Ich finde es interesannt, wie oft hier darüber gesprochen wird, wie wenig die Konfliktparteien gefragt werden, bevor die vor das SG kommen. Wenn jemand auf VM landet, wird er auch üblicher nicht vorher gefragt, klar ist eine SGA größer, aber das Prinzip ist identisch. Und, was immer wieder vergessen wird: Es gibt viel mehr Betroffene eines Konfliktes als die Konfliktparteien. Es gibt Unbeteiligte, deren Zeit verwendet wird, da sie sich mit dem Konflikt befassen müssen, andere, die in den Konflikt mit reingezogen werden, auch unter die Räder geraten, usw. Die fragt keiner, sondern die müssen das ausbaden. Luke081515 11:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Analogie auf VM landen und vor dem (Schieds)Gericht landen ist grundfalsch und markiert das Problem deines Selbstverständnisse als SR.

Zu fehlende Verbindlichkeit stimme ich dir zu, wie ich schon mehrmals schrieb, unterstützten verbindliche temporäre Auflagen die Kahane-Moderation, während der HGM-Moderationsversuch von Achim ebenso wenig gelang wie Mautprellers Versuch im Konflikt um Klaus Frisch.--Fiona (Diskussion) 11:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Einen Nachweis der Legitimität der Festlegung der neuen Regel habt ihr, hier Ghilt und Luke, immer noch nicht erbracht.--Fiona (Diskussion) 11:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Moderation wird leider nie immer Erfolg haben, dennoch denke ich, das die Tatsache, das eine gescheiterte Moderation für die Konfliktparteien nicht bedeutet, das es weiter geht wie bisher, einen motivierende Faktor haben kann. Zu VM und SG: In beiden Fällen gibt es Benutzer die sich nicht an Regeln halten, und die daher entsprechend bei einer Instanz gemeldet werden, vereinfacht gesagt. Ich bin sehr selten auf VM, und trotzdem ists etwas, das natürlich nervenaufreibend ist, und wo man nicht gerne ist. Wir dürfen aber auch nicht in die Situation kommen, das es Benutzer gibt, die "to big to fail" sind, wie es in der enwp war.

Das das SG Verfahrensregeln justieren darf, und warum, hat Count Count oben erklärt. Im übrigen: Es ist in dem Sinne nicht wirklich eine neue Regel, man kann nur das, was man vorher schon tun konnte, leichter tun. Luke081515 11:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Fiona, das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Aus dem MB 2007: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Und die Verlinkung auf VM/Intro wurde demgemäß beschlossen. Eine Anfrage erstellen konnte jedes Benutzerkonto immer schon. --Ghilt (Diskussion) 11:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Nö, Ghilt, durch Wiederholung wird es nicht klarer. Du zitierst den vom SG selbst gefasst Beschluss. Dieser ist legitimiert durch was? --Fiona (Diskussion) 12:04, 4. Mai 2020 (CEST)

Aus dem zitierten MB. --Ghilt (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Das MB ist hier. Ich habe die Seite durchsucht nach „Verfahrensregeln”, „ausarbeiten” und „sinnvoll” – Null Treffer für die ersten beiden und vier für „sinnvoll” nur in den Abstimmungskommentaren. In welchem Absatz des MBs steht der von Dir zitierte Satz? Ich finde ihn nicht :/ --Henriette (Diskussion) 12:43, 4. Mai 2020 (CEST) P.S.: Ach … jetzt verstehe ich: Ghilt, Du hast aus dem MB vom April 2007 zitiert, nicht aus dem MB vom Oktober 2007 auf das ihr euch sonst immer bezieht! Fakt ist aber: Der Satz steht nicht im MB vom Oktober (sofern ich nicht Tomaten auf den Augen habe) --Henriette (Diskussion) 12:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein „sinnvoll“ steht unter„Wie arbeitet das Schiedsgericht?“, das ein Subkapitel zu „Lösungsvorschlag“ ist, also nicht wie du sagst unter „Abstimmungskommentaren“ (Das ist eine Interpretation von Dir). Unter „Lösungsvorschlag“ sind die Inhalte dargelegt und dort steht: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ --Falten-Jura (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Den Abschnitt im MB habe ich verlinkt. Im letzten Satz ist das Zitat zu finden, Henriette. --Ghilt (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK, @Falten-Jura) Ich sprach über das MB aus dem Oktober 2007 und dort finde ich „sinnvoll” nur in vier Abstimmungskommentaren. Spielt aber keine Geige wo „sinnvoll” steht, weil es um den ganzen Satz geht! Der steht nur im MB vom April 2007, nicht mehr im Oktober-MB aus dem Jahr 2007. Du, Ghilt, zitierst die ganze Zeit das MB aus dem April 2007.

Ich habe eben noch weitergeschaut:Hier wurde zum MB vom April 2007 die Frage nach den Verfahrensregeln gestellt und von sebmol knapp zusammengefasst erklärt mit „das steht da so, weil wir noch in der Probephase sind und erstmal rausfinden müssen welche Verfahrensregeln sich als sinnvoll oder weniger gut erweisen”. Konsequenterweise wurde dann genau dieser Satz auch nach dem MB im Oktober, nämlich am 6. November 2007 aus der FAQ entfernt. Mit explizitem Hinweis: „update nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Vorschlag”. Auf diesen Satz könnt ihr euch also nicht berufen, wenn ihr begründen wollt warum euch Verfahrensänderungen gestattet sind; der war nach Abschluss des MB vom Oktober 2007 hinfällig! (Womit auch ein Teil meiner Argumentation weiter oben @Count hinfällig ist; das SG hatte sich diesen Satz tatsächlich nur für die Probezeit zwischen April und Oktober in die FAQ geschrieben, danach wurde er entfernt; warum der später wieder aufersteht mit „ … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten” weiß ich nicht – mit dem MB aus dem Oktober läßt sich das jedenfalls nicht begründen!). --Henriette (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Aber wir können uns auf „Das Schiedsgericht wird offen angerufen“ berufen, ohne weitere Details festzulegen. Und ebenso auf „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel (…)“. Da gibt es einen großen Ermessensspielraum, der einem passen kann oder nicht. Auf jeden Fall steht da nicht ein Buchstabe, dass wir das nicht dürfen, was wir machen. Ausser dass Diskussionen natürlich erlaubt sind - über den Ermessensspielraum! --Falten-Jura (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, Falten-Jura, wie schon mehrmals geschrieben: der Satz „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel ... " steht unter Maßnahmen und bezieht sich auf diese. Ihr könnt nicht einfach selektiv entkontextualisiert einen Satz aus den Regeln nehmen, um eine durch euch festgelegte Regel zu legitimieren. Das Gleich für den Satz „Das Schiedsgericht wird offen angerufen“ - und nicht auf anderen nicht offenen Wegen. Wie es angerufen werden kann, ist unter Anfrageerstellung und Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste beschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:49, 4. Mai 2020 (CEST)

Henriette, Du siehst hoffentlich, dass der Abschnitt nicht erschöpfend ist. Da steht nichts von Lösungsvorschlägen, Befangenheitsregelung, Gesprächen mit den Beteiligten, usw. --Ghilt (Diskussion) 13:31, 4. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt: Welcher Absatz wo?

@Falten-Jura: Der von Dir zitierte Satz steht unter Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen? und wird so eingeleitet: „Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, …” – die „Mittel” beziehen sich auf Maßnahmen, die zur Lösung eines konkreten Konflikts vom SG ergriffen werden können; das hat mit den „Anfragemodalitäten” nichts zu tun. Verfahrensregeln haben nämlich einen eigenen Abschnitt im MB: Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht? – dort steht nichts von „das SG kann sich nach Bedarf und Gusto neue Verfahrensregeln und Abfragemodalitäten ausdenken”. Nehmt bitte zur Kenntnis, daß es kein MB gibt das euch gestattet neue Verfahrensregeln oder neue Abfragemodalitäten zu ersinnen. Diese Freiheit hat euch die Community im MB vom Oktober 2007 (mit dem das SG ganz offiziell installiert wurde) nicht gegeben. Wenn ihr sie haben wollt, müßt ihr ein neues MB machen. Cherry-Picking in alten MBs oder Wortklauberei in Halbsätzen ist jedenfalls alles andere als ein legitimierendes Fundament. --Henriette (Diskussion) 13:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Der von Dir verlinkte Abschnitt aus dem MB Okt 2007 enthält fast nichts von den Verfahrensregeln, die seit 2007 gewachsen sind, wie bspw. Lösungsvorschlägen, bisherige Lösungsversuche, Befangenheitsregelungen, Gesprächen mit den Beteiligten, Vorläufige Konfliktbeschreibungen (mit Anpassungsvorschlägen auch von Unbeteiligten), und vieles mehr. Ich möchte gerne von Dir einen Passus haben, der besagt, dass das SG nicht diese Prozeduren hätte einführen dürfen. --Ghilt (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Habe ich doch in extenso ausgeführt: Das MB aus dem Oktober 2007 hat keinem SG die Freiheit gegeben das zu tun. Gemacht wurde es offenkundig trotzdem. Warum? Weiß ich nicht. Mit einer Zustimmung durch die Community hat es jedenfalls nichts zu tun. Ist wirklich an der Zeit, daß ihr euch dieses Einverständnis bei der Community einholt. --Henriette (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Es war absolut Usus, dass Verfahrensregeln angepasst werden, seit Jahren, siehe z.B. die Befangenheitsregelung, etc. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, die Regelungen zum SG, die sich über 13 Jahre entwickelt haben, müssten auf Stand Oktober 2007 zurückgesetzt werden? --Count Count (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Nein, ich will gar nichts zurücksetzen. Ich möchte, daß das SG A) nachweist, daß es von der Community die Legitimation erhalten hat seine Verfahrensregeln ohne diese wenigstens hin und wieder von der Community prüfen zu lassen nach Belieben ändern kann. Und daß das SG B) nachweist, daß es von der Community die Legitimation erhalten hat die Anfragemodalitäten so zu ändern, daß ein vereinfachtes Verfahren (das in ähnlicher Form bereits 2010 in einem MB abgelehnt wurde) mit Überweisung durch Admin von der VM ohne explizite Zustimmung der Beteiligten jederzeit möglich ist. Wenn es diese Legitimation nicht gibt (weil es kein MB außer jenem vom Oktober 2007 gibt in dem davon nirgendwo die Rede ist), dann müssen Legitimation und Zustimmung halt nachträglich eingeholt werden. Und zwar vom bzw. durch das SG. Besser spät als nie. Und besser unter Federführung des SG, als unter der eines grätzigen Communitymitglieds ;) --Henriette (Diskussion) 14:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Entschuldige, aber das ist Cherry-Picking, zu sagen, dass bei gerade dieser Änderung das SG bitteschön die Community fragen soll, während die -zig Änderungen davor zu Annahme, Befangenheitsregelung, etc. weiter Bestand haben sollen. Warum gerade diese? Oder meinst du, dass diese Änderung sich qualitativ von den anderen unterscheidet, also mehr als nur eine Verfahrensregelung ist? Das sehe ich anders, siehe dazu meine Frage unten. --Count Count (Diskussion) 15:03, 4. Mai 2020 (CEST)

Dazu müßte man sich alle seit 2007 eingeführten Verfahrensänderungen ansehen und sortieren was davon intern wirkt (wie die Befangenheitsregelungen z. B.) und was davon nach extern wirkt (wie die Überweisung von Fällen von der VM). Was rein interne Regelungen angeht, sehe ich das in der Tat ziemlich entspannt: Was intern sinnvoll ist und Prozesse beschleunigt oder erleichtert, können die SRs um Dimensionen besser beurteilen als $Communitymitglied. Kommt hinzu: Interne Regelungen betreffen nur eine Handvoll Leute (die gerade aktiven SRs nämlich), externe Regelungen die gesamte Community – da sollte die als potentiell zukünftig von Regelungen betroffene Entität schon ein Wörtchen mitreden können. Und ehrlich gesagt: Seit Jahren wird in den Diskussionen um Verfahren etc. immer nur ein 13 Jahre altes MB herangezogen – da wird es mal langsam Zeit das Wirken und Walten des SG auf den Prüfstand zu stellen und sich zu versichern, daß das seit 2007 alles nach Wunsch gelungen ist. Oder? --Henriette (Diskussion) 15:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbilder taugen nicht dazu, den Status quo auf den Prüfstand zu stellen. Es muss immer einen Änderungsvorschlag zum Status quo geben. Und dieser Änderungsvorschlag muss ein (zumindest so wahrgenommenes) Problem lösen, sonst kommt gleich „Lösung sucht Problem“ und das MB wird formal abgelehnt. Hier ist der Status quo: Das SG bestimmt seine Verfahrensregeln selbst im Rahmen der Meinungsbilder von 2007 (kann man gut finden oder nicht ist aber de facto der Status quo). Ein valides Meinungsbild müsste mMn also Vorschläge enthalten wie: „Die vereinfachte Anfrageerstellung durch Überweisung von VM wird abgeschafft.“ und „Annahmemodalitäten dürfen nur per Meinungsbild geändert werden.“ oder auch „Nur direkt an einem Konflikt Beteiligte (Definition!) dürfen SG-Anfragen stellen“ oder „Der Vermittlungsausschuss ist als Vorinstanz verpflichtend.“ oder auch „Das SG wird abgeschafft.“ oder ... --Count Count (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Einführung der neuen Anfragemodalität war nicht durch das MB vom Oktober 2007 gedeckt (weil es sich m. M. n. um eine Änderung der Arbeitsweise und nicht um das quasi Kerngeschäft der Verhandlungs- und Verfahrensführung handelt). Aufgabe des SG ist gemäß MB die Konfliktlösung; wenn das SG neue und "einfache" Wege zur Erstellung einer Anfrage installieren möchte, weil es glaubt damit die Aufgabe Konfliktlösung besser erfüllen zu können, dieser Weg aber nicht von dem gedeckt und abgesichert sind was im damaligen MB beschlossen wurde, dann muß sich das SG bitte um eine Zustimmung der Community bemühen. Sich hinstellen und sagen: So, das steht da jetzt in den Regeln und jetzt seht mal zu wie ihr das wieder herausoperiert bekommt, ist ... nunja ... wenig förderlich für die Akzeptanz. Und diese Haltung dürfte auch wenig förderlich sein, wenn das MB aus der Community kommt und nicht vom SG. --Henriette (Diskussion) 17:34, 4. Mai 2020 (CEST)

Durch die Hilferufe der Admins--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 12:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Die gab es nicht. --He3nry Disk. 12:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Dann habe ich nichts, aber auch gar nichts verstanden. Dann kann ja alles in den Urzustand zurückversetzt werden. Gruß--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 12:43, 4. Mai 2020 (CEST)

Also ein paar habe ich aber doch vernommen. --Falten-Jura (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Das gibt euch nicht das Recht, neue Regeln zu erfinden und im kleinen Kreis zu beschließen. Es war ein gut gemeinter Versuch, der aber anmaßend wirkt. Das SG steht nicht über den von der Community vereinbahrten Regeln. --Fiona (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2020 (CEST)

s.o. in meinem letzten Beitrag. --Ghilt (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Kann es ein, dass ihr im guten Glauben meintet, der Satz unter "Maßnahmen" sei eine Generalklausel? Wenn es sich also um ein Missverständnis handelt, so bedeutet es keinen Gesichtsverlust es zuzugeben. Hingegen wirkt das Beharren und Ausweichen unsouverän und nicht vertrauensfördernd.--Fiona (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2020 (CEST)

WP:SG/R ist ein lebendes Dokument genauso wie Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ vorher. Die Verfahrensregelungen wurden und werden vom SG geändert, fortgeschrieben, weiterentwickelt, im Rahmen der Meinungsbilder zum SG, seit über 10 Jahren. Wenn man dem SG da jetzt Schranken setzen will, die über die in den damaligen Meinungsbilder festgeschriebenen Schranken hinausgehen, dann muss man das über neue Meinungsbilder machen. --Count Count (Diskussion) 14:28, 4. Mai 2020 (CEST)

Das SG hat nicht das Mandat eine Verfahrensregel einführen, nach der den Admins eine Sonderrrolle bei der Antragstellung übertragen wird und ihre exekutive Gewalt auf das SG verschiebt. Vielleicht hättet in einem MB sogar die Zustimmung dafür bekommen.--Fiona (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Verschiebung der exekutiven Gewalt, das SG wird ja nicht exekutiv tätig, es beschließt Maßnahmen, Admins und nötigenfalls Stewards setzen sie um. --Count Count (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2020 (CEST)

@Fiona, aktuelle Regelverstöße werden doch wie immer von den Admins auf VM bearbeitet, erst anschließend kann zum SG überwiesen werden, bei erkennbaren Dauerkonflikten. Natürlich kann da auch mal ein Fehler passieren. Gruß--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 15:12, 4. Mai 2020 (CEST)

@Fiona, @Henriette: Für mich zum Verständnis: Nehmen wir an, das SG nimmt die Regelung zum Verweis von Dauerkonflikten an das SG komplett zurück. Meint ihr, dann hätten die Anfrage Kahane, HGM oder diese hier nicht gestellt oder nicht angenommen werden können? --Count Count (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen: möglicherweise hätte ich früher oder später eine gut ausgearbeitete SG-Anfrage gestellt, obwohl mich der Tribunal-Charakter, den das SG in Teilen angenommen hat, eher abstößt. Dass im Fall Kahane der Moderationsprozess zu einem Ergebnis ohne weitere Maßnahmen geführt hat, ist auf das außergewöhnliche Engagement einiger der beteiligten User zurückzuführen, die eine Lösung wollten. Die Verbindlichkleit von SG-Auflagen war dafür imo hilfreich.

Die letzten beiden Fälle hätten auch nach meiner Meinung nicht angenommen werden dürfen.--Fiona (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Natürlich hätten die gestellt werden können - wenn es ein/e Beteiligte/r für notwendig befindet, wie bei jedem SG-Fall. Diese hier wäre dann IMHO dann aber im Moment noch nicht gestellt worden, denn es gab noch gar kein zu lösendes Problem sondern nur eine Beobachtung des Admins. (Und dass das SG nicht restriktiv genug in der Annahme ist, hatte ich [=im Prinzip irrelevante Einzelmeinung] schon in mehreren Fällen moniert [teilweise mit erkennbaren Veränderungen im Verhalten des SG]) --He3nry Disk. 15:13, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK) Komische Frage: „ … hätten die Anfrage … nicht gestellt oder nicht angenommen werden können”. Über die Annahme entscheidet das SG gemäß der Annahmekriterien. Ob die erfüllt sind, dürfte zu einem gerüttelt Maß auch von der Form der Anfrage, also dem Antragstext abhängen. Und vor allem davon, ob einer der Beteiligten die Lage als derart hoffnungs- und trostlos einschätzt, daß er keinen anderen Ausweg mehr sieht als zum SG zu gehen. Im Fall Kahane hatten wir schon mit Kurator einen Vermittler gefunden – da war zu dem Zeitpunkt nichts hoffnungs- oder trostlos. Wie hoffnungs- und trostlos Klaus war und ob das gereicht hätte, daß er sich selbst als Fall beim SG meldet, kann ich nicht einschätzen. Um HGM habe ich einen ziemlich großen Bogen gemacht, da fehlen mir die Details aus der Zeit als das ans SG ging; da können sich Fiona und Brodkey ggf. und wenn dann sehr viel qualifizierter äußern. --Henriette (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Das hört sich für mich so an, als ginge es gar nicht um den Verweis von VM sondern darum, dass nur direkt am Konflikt Beteiligte eine Anfrage stellen dürfen. Nicht (direkt) Beteiligte konnten aber schon vor der Einführung des Verweises von VM, mindestens seit der Anfrage zu den Stolpersteinen, Anfragen stellen. --Count Count (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein.--Fiona (Diskussion) 15:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun, diese Anfrage hier wäre ohne den Zusatz "Verweis von VM" in dieser Version wohl als ausreichende Anfrage angesehen worden und es wäre ganz normal über Annahme befunden worden. Die HGM-Anfrage wäre in dieser Version ebenfalls als ausreichende Anfrage angesehen worden und es wäre ganz normal über Annahme befunden worden. --Count Count (Diskussion) 15:32, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK; bezieht sich auf die Frage von 15:20 Uhr!) Nein, falsch gehört. Und „nicht direkt Beteiligte konnten eine Anfrage stellen” (wie oft ist das überhaupt vorgekommen exklusive Stolpersteinfall?) ist etwas ganz anderes als von der VM ungefragt von einem gänzlich Unbeteiligten in einen SG-Fall gezerrt zu werden. --Henriette (Diskussion) 15:35, 4. Mai 2020 (CEST)

Mein Punkt ist: Man kann den Direktverweis zurücknehmen und ein Admin kann trotzdem exakt das Gleiche machen, wie in den von VM verwiesenen Anfragen geschehen, er muss nur die Anfragen etwas mehr ausarbeiten, so wie es die Anfrage erstellenden Admins bisher auch schon minimal später getan haben. --Count Count (Diskussion) 15:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Mein Punkt ist: Im Stolpersteinfall hatte Kurator einen sehr guten, unmittelbar nachvollziehbaren und validen Grund hoffnungs- und trostlos zu sein und darum den Weg zum SG zu wählen:

„Seit mehr als zwei Jahren schwelt um die Listen zu den Stolpersteinen ein intensiver Streit, der in den letzten Monaten zunehmend eskaliert ist. Nahezu wöchentlich treffen sich die Kontrahenten auf der VM und streiten sich um Umfang, Quellen und Layout der Listen zu den Stolpersteinen insbesondere außerhalb von D/A/CH. / … / Zwei Vermittlungsversuche durch mich (siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine) scheiterten schon bei dem Versuch, eine „Geschäftsordnung“ aufzustellen, um überhaupt über die strittigen Punkte sprechen zu können.”

Wie war das bei Grand-Duc und DWI? Hatten die auch schon gescheiterte Vermittlungsversuche zum Thema hinter sich? Waren die seit zwei Jahren intensive Beobachter der jeweiligen Misere? Wenn das in einem Fall zutrifft: Ja bitte, dann kann gern auch ein Admin den SG-Antrag schreiben – und zwar ausführlich, belegt und mit einer Begründung warum er ein nachvollziehbares Interesse daran hat, daß die Geschichte über das SG geklärt wird. Aber nicht per Schnellüberweisung und mit nachträglichem Anflicken von „Beweis”material. --Henriette (Diskussion) 15:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein Admin kann nicht "exakt das Gleiche machen". Warum versuchst du solche Glatteis-Hypothesen? Das SG hat Admins ermächtigt, User aus einem VM-Fall direkt auf kurzem Dienstweg dem Schiedsgericht vorzuführen. Und wie oft muss noch zitiert werden: Das Schiedsgericht ... sollte also nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind.--Fiona (Diskussion) 15:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich versuche keine „Glatteishypothesen“ (schönes Wort übrigens). Bei Dauerkonflikten gibt es nach x VMen kaum andere Mittel, die ausgeschöpft werden könnten (Adminauflagen waren damals umstrittener). Ein Admin kann die VM mit Verweis auf das Intro schließen und dann eine SG/A erstellen. Die Regeländerung braucht er dafür nicht. Die Regeländerung war dazu gedacht, es den Administratoren zu vereinfachen, mehr nicht. --Count Count (Diskussion) 15:56, 4. Mai 2020 (CEST) Das ist übrigens einfach eine Insider-Sicht auf die Diskussionen, die wir im SG dazu damals geführt haben, nach meiner Erinnerung. --Count Count (Diskussion) 15:59, 4. Mai 2020 (CEST) Oder anders gesagt: Wenn ihr verbieten wollt, dass Administratoren zu Dauerkonflikten gegen den Willen der direkt am Konflikt Beteiligten Schiedsgerichtsanfragen stellen dürfen, dann müsste man woanders ansetzen, nicht an dieser Regeländerung. --Count Count (Diskussion) 16:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Wenn ihr verbieten wollt - erst behauptest du, "wir" wollten etwas verbieten, dann ziehst du daraus einen Schluss. Sorry, aber auf solche Tricks steige ich nicht ein.--Fiona (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2020 (CEST)

• Jetzt sind wir wieder an dem Punkt der Selbstermächtigung des Schiedsgerichtes. Das hat mich schon vor über einem Jahr gestört, als die Schiedsrichter die Verlängerung ihre reigenen Amtszeit vorgeschlagen hatten, welche von der Community weitgehend kritiklos abgenickt wurde. Üblicherweise hätten wir in der zweiten Monatshälfte die Schiedsrichter abwählen können, deren Amtszeit ausläuft. Nun haben wir erst im November die Gelegenheit. Und manche davon, darunter auch besonders in der Kritik stehende, müssen wir noch bis November 2021 ertragen. Es war ursprünglich nicht meine Intention, aber die Weigerung des SGes, umseitiges Verfahren zu korrigieren, veranlaßt michimmer mehr zur Überzeugung, daß wir das ggw. SG nverzüglich in toto abberufen sollten, die ausgehebelten checks und balances durch eine Amtszeitverkürzung wieder einführen sollten und eine Wiederholung dieses Disasters durch ein eindeutiges Verbot der Regeländerungen seitens des SGes, einschließlich des Verbotes, daß Schiesrichter ein MB das SG betreffend einbringen dürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Mal ein bisschen Geschichtsforschung: 2012 (damals war ich Admin) hatte ich die Idee eingebracht, in einem ganz bestimmten Fall (übrigens in jeglicher Hinsicht ein echter "Dauerkonflikt" mit zT katastrophalen Folgen) eine SG-Anfrage zu stellen. Das Thema war mehrmals in endlosen Debatten unter eminer sehr intensiven Beteiligung verhandelt worden, es hatte auch bereits einen Vermittlungsausschuss gegeben. Die Idee war, überhaupt mal einen Weg zu finden, der der Wikipedia als Enzyklopädie entspricht, mit mehr Zeit, unabhängigen Schiedsrichtern und weniger Ausrichtung auf "Entscheiden und vom Tisch". Damals war weder beim SG noch bei den Admins sonderlich viel Ermutigung zu hören, die Idee wurde für ziemlich ungewöhnlich befunden, nicht rundweg abgelehnt, aber auch nicht gerade begrüßt. Ich habe das dann nicht gemacht, weil ich kaum Chancen sah, dass bei diesem Verfahren was Vernünftiges rauskommt.

Der erste Fall, in dem ein Admin aus eigener Initiative eine Anfrage eingebracht hat, an der er nicht als User, sondern als Vermittler beteiligt gewesen war, war meines Erachtens fünf Jahre später der Stolpersteine-Fall. Das Ergebnis ist bekannt und ebenfalls ist bekannt, dass die Behandlung dieses Falls keineswegs einer Vermittlung oder überhaupt einer Konfliktbearbeitung zuträglich war (was der Anfragesteller übrigens ganz genauso sieht, der seine Anfrage im Licht der Folgen nicht mehr stellen würde). Das beste Ergebnis in diesem Fall fand völlig außerhalb des SG statt und wurde von diesem auch nicht gefördert. Immerhin war in diesem Fall der Anfragesteller wenigstens intensiv als Vermittler beteiligt gewesen. Er hatte sich bereits größte Mühe gegeben, mit dieser Materie zu Rande zu kommen, und hoffte auf etwas Ähnliches wie ich damals 2012. Leider ging diese Hoffnung nicht in Erfüllung.

Beim Kahane-Fall wurde eine ganz neue Stufe erreicht. Hier hat ein Admin die Anfrage gestellt, der überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun hatte - außer dass er eine VM abgearbeitet oder vielmehr nicht abgearbeitet hatte. Eine ernsthafte Beteiligung des Anfragestellers war nicht zu erkennen. Hier wurde das SG zu einer Art Admin-Ersatz (Superadmin). Es wurde überhaupt nicht mehr von jemandem angerufen, der sich in diesem Konflikt irgendwie engagiert hatte, ihn kannte, sich nicht mehr zu helfen wusste etc., der Fall wurde vom Admin und ohne die Beteiligten zu fragen an das SG abgeschoben. Das SG war nun nicht mehr unabhängige Schiedsstelle oder Prüfinstanz, sondern ersetzte einfach auf Zuruf den Admin. Es wurde zu einem Teil der Exekutive. Dass dies nicht zum Debakel wurde, ist in erster Linie dem geschuldet, dass ein Vermittler sich um die Sache kümmerte und die Beteiligten intensiv an einer Lösung für den Artikel arbeiteten. Soweit das SG seine Aufgabe darin sah, den Vermittler und die Vermittlung zu unterstützen, hat es immerhin eine andere Funktion als die des Superadmins gefunden. Leider hat es jedoch nicht darauf verzichtet, sich die neue Exekutivfunktion anzueignen, was sich höchst negativ ausgewirkt hat und auch zu Konflikten mit der "normalen" Exekutive (nämlich Admins) geführt hat.

War hier noch ein nachvollziehbarer und bekannter Konflikt um einen Artikel erkennbar, so ist das in der Anfrage "Klaus Frisch" gar nicht mehr der Fall. Hier wurde der Fall erst auf Zuruf eines Admins konstruiert, der ebenfalls nichts anderes getan hatte, als eine VM zu entscheiden. Es gab nicht mal mehr Beteiligte. Niemand außer dem Admin und dem SG selbst sah hier überhaupt eine Anfrage als zielführend. Das SG ist nur noch durch Adminzuruf ins Spiel gekommen, Hilferufe, Vermittlungsbitten usw. gab es nicht. Es hat sich selbst aus eigener Machtvollkommenheit einen Auftrag zugewiesen, den keiner, der irgendwas damit zu tun hatte, wollte. Es ist völlig auf die Seite der Exekutive geraten, in doppelter Bedeutung, als herbeirufbare Hilfstruppe für Admins und zugleich als Superadmin in erster und letzter Instanz. Das hat nichts mehr mit den Meinungsbildern zur Einrichtung des SG zu tun, aber auch nichts mehr mit den ursprünglichen Erwägungen, warum evtl. auch Admins das SG in Ausnahmefällen anrufen könnten. Dieser Entwicklung muss meines Erachtens radikal Einhalt geboten werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller. Dass der Antragsteller überhaupt nicht Teil des Verfahrens und damit auch nicht der Konfliktlösung ist, war schon in einem früheren Verfahren 2015 der Fall, als ein Einzweckkono den Antrag stellte und dann verschwand. Mit dem "kurzen Dienstweg" für Admins hat das SG dies zu einer Regel gemacht.--Fiona (Diskussion) 16:50, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, ich erinnere mich. Das gehört unbedingt in diese Genealogie: ein Schritt auf einem verderblichen Weg.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die "Gehe direkt zu Los"-Lösung als ziemlich eindeutige Überschreitung des Kompetenzrahmens des SG. Das MB zur Einrichtung des SG sagte:

„Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.

Das Schiedsgericht wäre ausschließlich für die folgenden Fälle zuständig:

kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.), Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, Sockenpuppenmissbrauch und wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).“

Das Folge-MB änderte dadran nix. Hier wird aber eine Extra-Zuständigkeit geschaffen, nämlich eine Abkürzung nach Adminwillkür. Mag man praktisch finden, aber ohne Community-Zustimmung ist das nix. Sinn der Letztzuständigkeit ist es die am Konflikt Beteiligten zu animieren alles zu versuchen, nicht Admins einen leichten Weg raus aus der Verantwortung zu geben, in dem man einfach "Dauerkonflikt" sagt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:05, 4. Mai 2020 (CEST)

Naja, das Problem ist, da mit Kahane, HGW und dem umseitigen Fall bereits drei Fälle in er Welt sind, in denen genau dieser illegitimie Weg gegangen wurde, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Dann wird man wohl ein MB machen müssen. Das SG scheint ja nicht gewillt sich die Unterstützung der Community für die Kompetenzausdehnung holen zu wollen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:24, 4. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich glaube, du hast mit Immerhin war in diesem [Stolperstein-]]Fall der Anfragesteller wenigstens intensiv als Vermittler beteiligt gewesen. Er hatte sich bereits größte Mühe gegeben, mit dieser Materie zu Rande zu kommen einen ganz wichtigen Punkt genannt, den man festhalten sollte (Ergänzung zum Verständnis in eckigen Klammern durch mich). Durch die Vermittlung war ja Kurator automatisch zum Beteiligten geworden, im Zweifel in den Augen eines direkt in den Konflikt Involvierten sogar als Partei, falls sich dieser im Konfliktlösungsverfahren ungerecht behandelt fühlt. Die Vermeidung solcher vermeintlichen Ungerechtigkeiten ist ja auch das, was VAe so tricky macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Die meisten Vermittlungsausschüsse sind null „tricky“, weil es gar nicht zu einer Vermittlung kommt, da eine Partei einfach nicht macht. --Count Count (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2020 (CEST)

3.M: Bin unsicher, da ich nicht alles lesen kann, aber m.E. geht es bei der umstrittenen Ergänzung ([4]) nicht um eine hausrechtliche Angelegenheit. Wenn das Gerichtsverfassungsgesetz geändert wird, ist dafür der Gesetzgeber zuständig ([5]), auf WP-Ebene also die Gemeinschaft in Form eines MB. --Gustav (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2020 (CEST)

(BK; bezieht sich auf den Kommentar von Count) Das ändert aber nichts daran, daß Kriddl es korrekt und knapp auf den Punkt gebracht hat: „Dann wird man wohl ein MB machen müssen. Das SG scheint ja nicht gewillt sich die Unterstützung der Community für die Kompetenzausdehnung holen zu wollen.” Es geht in dieser Diskussion um eine neue Regel die das SG eingeführt hat – „Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen.” – nicht um den Vermittlungsausschuss!

Weil ich es gerade an anderer Stelle ausgeführt habe und hier sehr gut auch nochmal passt: Im Oktober 2010 gab es ein MB zum SG: „Kernziel dieses Meinungsbildes ist es, den Handlungsrahmen des Schiedsgerichtes um gewisse Optionen zu erweitern. Dabei geht es vor allem darum, dem Schiedsgericht Maßnahmen an die Hand zu geben, mit denen es seine Kernaufgaben … "vorwärtsgewandter" als bislang lösen kann.” Darin findet sich u. a. auch ein Wunsch, der frappierend der neuen Dauerkonflikt-Regel ähnelt:

„Das Schiedsgericht soll künftig auch "formlos" unter nur knapper Darstellung des Konfliktzusammenhanges anrufbar sein. Insbesondere soll das auch der Fall sein dürfen, wenn formal noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft sind.”

Ergebnis: 13 Pro, 34 Contra – abgelehnt; übrigens wurde auch das gesamte MB mit knapp 68% Contra abgelehnt. --Henriette (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo Henriette, vielen Dank für diese Erinnerung, das Meinungsbild aus 2010 sollte mehr Beachtung finden. Übrigens finde ich es toll, dass du in Sachen Meinungsbilder zum SG, so fleißig unterwegs bist, um herauszufinden wo steht was oder auch nicht. Außerdem wirst du nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein neues Meinungsbild jetzt anzeigt wäre. Ja, ich glaube mittlerweile bin ich fast deiner Meinung. Fast deswegen, weil ich der Meinung bin, das sollten nicht die Schiedsrichter selbst eröffnen, wie das hier und da scheinbar gewünscht wird, sondern die Community, am besten die schärfsten Kritiker, sollten dieses in die Wege leiten. Gruß--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 18:25, 5. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir darum, dass der Vermittlungsausschuss oder Vermittlungsversuche immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel gebracht werden. Das sind sie nicht und können sie in der jetzigen Form nicht sein. Ich sehe immer noch nicht, welche Vorinstanzen bei Dauerkonflikten ausgeschöpft werden müssen, bevor ein SG-Fall dazu angenommen werden kann. --Count Count (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2020 (CEST)

Und ich sehe nicht was das damit zu tun hat, daß ein Konflikt der auf VM aufpoppt, kurzerhand zum Dauerkonflikt deklariert und „ganz einfach” an das SG abgeschoben werden kann. Wenn es irgendein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz” gibt, dann muß sich das SG darum Gedanken machen und sich überlegen wie man mit dieser historischen Vorbedingung (2007 gab es noch VAs, die genutzt wurden!) jetzt und zukünftig umgeht. Sich nur hinstellen und sagen: „Geht ja nicht, gibt es ja nicht, also erfinden wir eine neue Regeln die ohne diese lästige Vorbedingung auskommt”, ist nicht drin. --Henriette (Diskussion) 12:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund, einen Konflikt ohne VA nicht anzunehmen. Es gibt aber vor allem keinen Grund, einen Konflikt ohne Antrag des Beteiligten anzunehmen. Die automatische Zuständigkeitsanmaßung für (undefinierte) Dauerkonflikte ist das Thema, --He3nry Disk. 12:34, 5. Mai 2020 (CEST)

Es ist am SG vor der Annahme zu prüfen, ob es sich wirklich um einen Dauerkonflikt handelt. Dass es keine gute Idee war, einem einzelnen Admin ohne weitere prüfende Augenpaare die Einschätzung zu überlassen, ist – denke ich – Konsens. Dazu gibt es deshalb ja schon Änderungsvorschläge. Im übrigen geht es nicht um „ganz einfach“ sondern um „vereinfacht“. Wenn du dir die späteren Änderungen der überweisenden Admins anschaust (von mir weiter oben verlinkt), dann siehst du, dass sie sich durchaus die Mühe gemacht haben, da Informationen nachzuliefern, so dass diese Anfragen auch ganz ohne Überweisung als Dauerkonflikt gestellt hätten werden können. Es gibt kein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz”, denn eine solche Bedingung wurde so nie festgeschrieben.--Count Count (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Hi Count Count, der Unterschied ist folgender, ist ein Admin auf VM der Meinung, es geht um einen Dauerkonflikt kann die VM mit Hinweis auf Dauerkonflikt und Intro geschlossen werden. Die Folgen für die Beteiligten wären dann entweder sie schaffen sich zu einigen, oder sich aus dem Weg zu gehen, oder der Leidensdruck ist so groß, dass zumindest einer bereit ist, das SG anzurufen und somit für sich die Möglichkeit schafft, seine Sicht des Problems zu schildern. Meist ist dann der andere in der Situation, dass es problematisch für ihn ist, wenn er seine Sicht nicht auch schildert. Dadurch erreichst du, dass sie zumindest halbwegs mitarbeiten. Überweist ein Admin eigenmächtig, sind beide nicht wirklich bereit, mit dem SG zusammenzuarbeiten, nicht bereit ihr Problem "aufzuarbeiten". Ich halte das nicht für eine gute und sinnvolle Lösung und wäre sehr dafür, diese Änderung zurückzunehmen. Gruß --Itti (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 12:57, 5. Mai 2020 (CEST))

Dem stimme ich zu.--Gustav (Diskussion) 13:01, 5. Mai 2020 (CEST)

@Itti: Das ist ein valider Einwand, der ja in ähnlicher Form auch von an den Schiedsgerichtsanfragen Beteiligten vorgebracht wurde. Inzwischen sprechen sich hier und auf anderen Seiten eine große Anzahl von Mitarbeitern gegen die vereinfachte Schiedsgerichtsanfrage für Dauerkonflikte aus, darunter auch viele, die sonst nur selten an SG-Meta-Diskussionen teilnehmen. Ich denke, das SG sollte eine Neueinschätzung für ihre nächste Telko auf die Agenda setzen. --Count Count (Diskussion) 15:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Ähm, Count, ich zitiere Dich: „Es geht mir darum, dass der Vermittlungsausschuss oder Vermittlungsversuche immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel gebracht werden.” und dann „Es gibt kein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz”, denn eine solche Bedingung wurde so nie festgeschrieben.”?? Wer sind denn „die”, die den VA „immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel” bringen? Und wenn die sowieso Unrecht haben: Wieso unterhalten wir uns überhaupt über VA oder Vermittlung als Vorinstanz? --Henriette (Diskussion) 13:02, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß mal wieder nicht, wie ich mich richtig einrücken soll...Hallo Itti und Count Count, es liest sich alles sehr nachvollziehbar, was ihr grad schreibt. War es nicht mal so, dass die Admins auf den Vermittlungsausschuß hingewiesen haben bei VM Abarbeitung? Da könnte man ja wieder hinkommen, nach Wiederbelebung. Und war es nicht auch so, dass früher in den SG-Anfragen ziemlich häufig, auch in einer Anfrage als Lösungsversuch der Vermittlungsausschuß eingetragen war? Es muss doch möglich sein, dass alles wiederzubeleben. Im Grunde bin ich vom Kopf her der Meinung, dass Benutzer ihre Konflikte irgendwie selbst in den Griff bekommen sollten, daher ist das mit der einfachen Überweisung der Admins zum SG, ohne Einbeziehung der Benutzer, ein recht großer Schritt. Über eine Rücknahme sollte das SG zumindest intensiv beraten. Ich bin noch auf diese Seite aufmerksam geworden:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekt_Moderation/Einzelfälle , da kann man sich hin wenden, wenn es um inhaltliche Unstimmigkeiten bei der Artikelarbeit geht. Ein Admin könnte also auch darauf hinweisen/verweisen. Gruß--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 16:27, 5. Mai 2020 (CEST) (Sorry, habe gerade gesehen, dass Henriette weiter oben von "historischen Vorbedingungen" in Sachen Vermittlungsausschuß geschrieben hat, ja genau, das meine ich auch.)--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 17:22, 5. Mai 2020 (CEST)

@He3nry: Ja. Und da sind wir wieder beim Punkt VA. Das Scheitern eines solches kann nämlich ein Anzeichen dafür sein, daß ein Dauerkonflikt vorliegt. Insbesondere die Einberufung von VAen im gefühlten 7-Tagetakt, wie es bspw. Messina eine zeitlang machte, legt diesen Schluß nahe. Von aher halte ich diesen Zwischenschritt vielleicht nicht für zwingend, aber doch für das gewünschte Prozeere, das man nur in begründeten Fällen umgehen sollte. (Bsp: Wenn ich auf WD:NK schon eie sechsmonatige Diskussion zu einem Streitpunkt habe, dann wird auch ein VA kaum neue Impulse bringen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Über die Generierung eines Dauerkonflikts

Ich sehe im umseitien Fall keinen Hinweis darauf, daß das SG das Vorliegen eines Dauerkonfliktes ernsthaft geprüft hat, sondern nur eine vom Antragsteller zusammengestellte Liste von Sperren und VM-Fällen. Die Vollständigkeit der Liste der Sperren kann man bei der Zahl noch relativ einfach mit den Logbüchern abgleichen, und sei es urch einfache Zählung. Die VM-Aufstellung läßt sich nicht ohne weiteres Prüfen. Es wurde bereits kritiiert, daß diese Aufstellung keinen Unterschied macht, ob die jeweilige VM erfolgreich war oder nicht und auf welche Weise sie erledigt wurde. Für die Jahre 2018 bis 2020 (de facto die vorangegangenen 24 Monate) ist allerdings eine detaillierte Liste beigefügt; sie umfaßt acht Punkte, also im Durchschnitt alle drei Monate. Ist jemand, der alle drei Monate mal gemeldet wird, in einem Dauerkonflikt? Meiner Meinung nach: nein.

Wenn man sich das ganze aber thematisch aufschlüsselt, ergibt sich noch ein völlig anderes Bild. Von den genannten acht VMs, entfallen zwei auf ein und dieselbe Diskussion zum Artikel des Tages (AdT), und zwar innerhalb von 24 Stunden. Es besteht bei mir auch gar kein Zweifel, daß die Art und Weise der Abarbeitung der ersten davon nicht dazu begetragen hat, die Situation zu beruhigen. Jedenfalls handelt es sich um ein und denselben Streit, der eskalierte. Von den sechs anderen genannten VMs dreht sich keiner um den AdT.

Zwei weitere VMs betreffen den Themenbereich Biologie. Einmal betrifft es Diskussion:Pflanze (10.12.2019), einmal WD:Redaktion Biologie (14.08.2018). Zwischen beiden Vorfällen liegen 16 Monate! Dauerkonflikt? Vielleicht, aber wie soll man das prüfen, wenn es zwischendurch keine VMs gibt? 2019 war der Melder BotBln. Administrtiv entfernt wurde zunächst Du selber hast hier offenbar nichts beizutragen, willst aber quasi Verbote aussprechen.. Mir fehlt es da ein bisser an der Schärfe, ud mutmßlich meinte BotBln einen ganz anderen Beitrag, was erst run eine Viertelstunde später entfernt] wurde. Beide Seiten geben sich hier nix, Klaus fühlt sich als eindeutiger Hauptautor (67 Prozent) auch als Hüter des Artikels, und das sicher dauerhaft. Aber Dauerkonflikt? Wir sitzen doch alle auf irgendeine Artikel wie eine Glucke und beschützen diese, an anderer Stelle nennt man uns Platzhirsche. Geht es darum? Bei einer solchen Kampagne wir das SG viel zu tun haben, bis es fertig ist. er andere Fall, in der Redaktion, da geht es um die Areit eines anderen Benutzer, Benutzer:Kingbossix, der offenbar, wie Martin Bahmann beklagte, mit völlig veralteteer Literatur Artikel erstellt. Succu und auch Klaus Firsch sind da auf Martins Seite, etwas Widerspruch kommt von Dietzel85, plötzlich ist da ein handfrester Streit Bahmanns und Succus mit Dr. Lantis. Und dann kommt da die folgende Passage:

Dietzel85: Und dann ist da noch die schwierigere, generelle Frage, wie man mit jemandem umgeht, der recht produktiv ist (>2700 Beiträge in den letzten 365 Tagen, 10 Artikel angelegt seit dem Erstbeitrag im November 2016), dem aber anscheinend häufig hinterher geräumt wird. Was dann Resourcen bindet, die anderswo fehlen.

Klaus Frisch: Leider wird ihm zuallermeist nicht hinterhergeräumt, der Flurschaden bleibt bestehen. Und die angepingte Belladonna hat mal wieder einen Krümel angebracht, um ihren armen kleinen Schützling zu unterstützen, während sie sich keine Spur für den von ihm permanent verursachten Flurschaden interessiert.

Aus dem Krümel, der offenbar der Verdeutlichung der Geringsfügigkeit er Verbesserung urch Belladonna2 dient, konstruiert diese einen persönlichen Angriff. Itti, die die Angelegenheit erledigt, schreibt:

Ich denke, inhaltlich liegst du [Klaus Frisch, Anm. Matthiasb] richtig und sorry Belladonna, es geht wirklich nicht, seine [hier: allgemein, bezieht sich auf jeden Benutzer, Anm. Matthiasb] Arbeit im Bereich Biologie auf Quellen des vorletzten Jahrhunderts und des Anfangs des letzten Jahrhunderts aufzubauen. Da gibt es Grundlagen, die sind ok, aber... Insofern ist es schon wichtig, dass die Nöte dort ernstgenommen werden. Fazit: Der Kommentar von Klaus ist nicht nett, denn er geht Belladonna persönlich an, aber er ist auch nicht so grell, das ich die Notwendigkeit eines aktiven Eingriffes sehe.

Es ist hier nicht die Stelle, herumzuinterpretieren, ob und was Itti bei der Kritik Frischs an Belladonnas Tätigkeit in Bezug auf die Bearbeitungen des auslösenden Benutzers als "persönlichen Angehen" interpetiert, jedenfalls erfolgt keine Aktion. Dauerkonflikt? Möglicherweise, aber nicht um Klaus Frisch, sondern um die Arbeit des Benutzers,die zur Diskussion führte. Hat das SG geoprüft, ob Belladonna2 etwa im Mentorenprogramm mit Benutzer:Kingbossix zu tun hatte? Dann wäre die Kritik Frischs an Belladonna2 nämlich weitaus weniger persönlich, als Itti annahm. Egal: diese VM ist Klaus Frisch nicht anzulasten, jedenfalls nicht im Rahmen des sog. "Dauerkonflikts", der bislang noch nicht nachgewiesen ist. Zunächst.

Zwei weitere der acht VMs beziehen sich auf die Diskussion:Astrologie, nämlich die vom 1. April 2019 und die 24.9.2019. Zwischen beiden VMs liegt rund ein halbes Jahr. Echt jetzt? In einem Dauerkonfliktthema, das Konliktgegenstand sein wird, solange die WP existiert, wird das zweimalige Auftreten im Abstand von sechs Monaten doch nicht zum Dauerbeteiligten! Das ist nachgerade lächerlich! Aber interessant wid es, wenn man auf den Meldenden schaut: beide VMs stammen von Benutzer:Phi, mit dem Klaus Frisch nach eigenem Bekunden "seit 13 Jahren immer wieder solche Probleme" hat. Ja,das ist ein Dauerkonflikt, aber der war gar nicht im Scope des SGes, Phi war kein Beteiligter im Verfahren. Ohne ins Detail zu gehen, beide geben sich in der Diskussion nix, auch nicht in Sachen Freundlichkeit. Aber diese Schieflage findet sich leider auch in Seths Abarbeitung, in der er zwar Klaus Frisch verwarnt, auch unter Bezug auf eine frühere Ansprache, deren Inhalt ich an dieser Selle nicht überprüft habe, muß ich auch nicht, ich bin kein Schiedsricher. Entfernt wurde nur die Beiträge Klaus Frischs, Phis Unverschämtheiten blieben stehen.

Im zweiten Fall geht es um diesen Edit. (Die Scharmützel zwischen Phi und KF gehen noch einige Tage weiter, etwa hier; der von Phi im Editkommentar reklamierte PA ist von mir nicht nachvollziehbar.) Defacto wird Klaus Frisch von Toni Müller für sechs Stunden gesperrt, weil er genau das sagt, was Phi macht: Mehr oder weniger selbstherrlich Beiträge zu entfernen. Eindeutig eine falsche Entscheidung.

Interessant ist die VM vom 2. Februar 2019, die zeitlich und thematisch völlig isoliert steht, wenn man davon absieht, daß auch sie von Benutzer:Phi gestellt wird. Es ist hier müßig, die gemeldete Äußerung zu analysieren zu versuchen, da Doc Heintz folgerichtig erkennt:

Die Angelegenheit ist mMg. eindeutig ein Fall von speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. i.S.v. Intro Punkt 3. Das ist kein Fall für VM sondern ggf. für den Vermittlungsausschuss. Der Gemeldete wurde oben ja bereits darauf hingewiesen seine Ausdrucksweise zu mäßigen; das gilt für alle Beteiligten.''

_Wozu das SG offenbar nicht in der Lage war, nämlich festzustellen, daß zischen Phi un Klaus Frisch ein Dauerkonflikt vorliegt, gelang Doc Heintz in seiner morgendlichen Abarbeitung der nächtlichen VM in vermutlich weniger als einer Stunde. Egal. Warum zum Teufel war Phi nicht Verfahrensbeteiligter???

Last but not least die VM vom 15. Mai 2018, die älteste der acht VMs in der SG-Anfrage. Hier geht es um Rechtsextremismus und Esoterik, ich spare mir eine genaue Analyse, wer wen ggf. schlimmer beleidigt hat. Sargoth machte das einzig richtige, er entfernt die Passage vollständig. Völlig verlustfrei für de Artikeldiskussion, wie man sieht. Nicht übersehen werden sollte allerdings der Link auf einen Beitrag von Belladonna2, die uns schon weiter oben begegnet ist, in der sie am 28. April 2018 Klaus Frisch subtiles Mobbing vorwirft. Ob zu recht oder nicht, aber dieser Beitrag macht natürlich Belladonna2 zu einer Beteiligten im Dauerkonflit mit Klaus Frisch. Hat das SG offenbar auch übersehen.

Ich habe nun etwa dreieinhalb Stunden mit dem Zusammentragen dieser ersten Analyse verbracht. Hätte jedes der nichtbefangenen SG-Mitglieder sich einen Fall angeschaut, wäre man in 20, 25 Minuten damit durchgewesen. Sicherlich nicht unzumutar. Erstaunlich aber, wieviele Ungereintheiten diese Analyse in en genannten acht Fällen aufdeckte. (Eigene Fehler sind nicht ausgeschlossen, da ich keine Zweitkorrektur zur Verfügung habe.) Eine solche Analyse wäre die Aufgabe des SGes gewesen, wenn es diesen "Fall" schon regelwidrig angenommen hat. Das wurde offfenbar versäumt, oder es wurden falsche Schlüsse gezogen. --Benutzer:Matthiasb 18:19, 5. Mai 2020 (CEST)

Gute Analyse, und eine schallende Ohrfeige für das arrogante SG. Kleine Korrektur: Der Antragsteller DWI hat die ganzen Listen nicht selber erstellt. Das war Alraunenstern. Ist dir bewusst, dass auf dieser Seite alles archiviert wird, wenn seit 14 Tagen kein Edit mehr erfolgt ist? Gruß aus dem Nachbardorf, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist mir bewußt, und es ist mir negativ aufgefallen, weil die Gesamtgröße der Diskussion eine solche Archivierung bis dato gar nich erfordert hätte und die Archiverung so den Eindruck macht, gezielt Unangenehmes im Archiv verschwinden zu lassen.

Daß die Langliste von Alraunenstern stammt, wußte ich hingegen nicht. Letztlich isses aber irrelevant, weil es alles Fälle mit Alter > 2 Jahren sind, die, wenn man mal laienhaft die Verjährung von Ordnungswidrigkeiten annimt, schon längst nicht mehr interessieren sollten. Weswegen ich diese Liste (noch) gar nicht betrachtet habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:45, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die Überschrift für ein wenig reißerisch. Aber in der Tat stellt sich die Frage, inwiefern das SG willens war die Vorfrage, ob es ein Dauerkonflikt war zu prüfen. Auch weswegen es nur einen Beteiligten gab, ein Konflikt würde ja mindestens zwei Beteiligte voraussetzen. Ich bin gespannt, ob und inwiefern ein SG-Mitglied Stellung beziehen möchte. Das ist ja besonders von Bedeutung, da die Regeländerung fleißig verteidigt wird, zur Rechtfertigung aber natürlich eine saubere und ggf. kritische Abarbeitung der Vorfrage "Dauerkonflikt" notwendig wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:39, 5. Mai 2020 (CEST)

HGM war definitiv kein Dauerkonflikt. Und da die bisher im Artikel aktiven MA jetzt fast alle vom SG zwangssediert oder rausgeschmissen wurden, hat natürlich auch Niemand mehr Lust, dort irgendetwas zu machen. Geschweige denn zu verbessern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:54, 5. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt:, @Falten-Jura:, @Luke081515:, @Arabsalam: könntet ihr kurz erklären, inwiefern ihr geprüft habt, dass ein "Daerkonflikt" vorliegt? Und weshalb nur ein Kontrahent beteiligt wurde?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo Kriddl, diese Anfrage habe ich nicht bearbeitet (s. umseitig, das hatte ich aber auf dieser Seite schon ein paarmal geschrieben). Und ich möchte meinen Kollegen daher als Unbeteiligter nicht vorgreifen, aber es wurden u.a. alle umseitigen Links untersucht - was übrigens immer gemacht wird. --Ghilt (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte Phi als einen möglichen Konfliktbeteiligten identifiziert und am 12. März angepingt. Mautpreller drei Tage später ihn und andere für seinen Vermittlungsversuch. Alles weitere kannst du der Konfliktbeschreibung und in meinem Fall meiner Stimmbegründung entnehmen. --Arabsalam (Diskussion) 21:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Phi war aber keineswegs der Meinung, dass hier ein "Dauerkonflikt" oder überhaupt ein Thema für das SG oder auch nur eine Vermittlung vorliegt. Ich war mir nicht ganz so sicher, aber es wäre sicher falsch, das auf einen persönlichen Konflikt zuzuspitzen. Wie anderswo ausgeführt, sehe ich vielmehr in bestimmten Bereichen generell eine ungünstige Diskussionsatmosphäre, die nicht oder kaum an Klaus oder Phi festgemacht werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 6. Mai 2020 (CEST)

Zwischen Phi und mir gibt es seit vielen Jahren immer wieder mal Probleme, aber zumeist in großen zeitlichen Abständen. Zudem versuche ich, ihm aus dem Weg zu gehen. Von einem Dauerkonflikt kann man da nicht reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 6. Mai 2020 (CEST)

Warum diskutieren wir eigentlich über einen angeblichen Dauerkonflikt? Einen solchen hat der anfragende Admin DWI lediglich vermutet, das SG hat sich dieses Argument jedoch nicht zu eigen gemacht. In der Urteilsbegründung steht lediglich: „Da der Benutzer Klaus Frisch wiederholt durch Unfreundlichkeiten gegenüber anderen Benutzern und Benutzerinnen aufgefallen ist [...]“. Es geht also nicht um KPA, sondern lediglich um die Wikiquette, und „wiederholt“ bedeutet lediglich „mehr als einmal“. Somit ist ein Präzedenzfall geschaffen, wonach künftig jeder Benutzer, der mindestens zwei Mal unfreundlich war, vors Schiedsgericht gezerrt werden kann. Wieso dann allerdings die Auflage erlassen wird, dass ich mich künftig ganz streng an KPA halten soll – mit detaillierten Anweisungen für Admins –, erschließt sich einem logisch denkenden Menschen nicht, da von KPA in der sehr dürftigen Urteilsbegründung nicht die Rede ist. Mir erschließt sich ebenfalls nicht, wie man auf so einen Schwachsinn auch noch stolz sein kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch. Natürlich kann man der Meinung sein, dass es keinen Dauerkonflikt gibt. Und man kann der Meinung sein, dass die Annahme der Anfrage ein Fehler war. Viele schreiben das ja auch dahingehend. Aber warum bitte, lässt du dich zu so einem scharf formulierten Kommentar hinreißen? Ich finde das nicht in Ordnung. Das Wort Schwachsinn hat hier überhaupt nichts zu suchen. Ich verstehe auch nicht, warum du die Wikiquette so gering schätzt ("Es geht also nicht um KPA, sondern lediglich um die Wikiquette,.."). Die Verletzung der Wikiquette ist kein Kavaliersdelikt und auch nicht banal. Wenn dir das mit der KPA-Formulierung in der Auflage nicht zusagt, dann bringe das doch auf der Vorderseite zum Ausdruck. Die Auflage ist noch offen und könnte umformuliert werden, wenn du die Schiedsrichter überzeugst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 14:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Die Verletzung von WP:Wikiquette als solche ist gar sanktionsfähig. Wenn da steht, sein hilfsbereit, soll gesperrt werden, wenn einer nicht hilft? Unterlassene Hilfsleistung bei einem Stub als Sperrgrund? Echt jetzt? Unfreundlichkeit als Sperrgrund? WP:Benutzersperrung nennt genaue Punkte, in denen ein Admin aufgrund von einer VM oder selbstänändig sperre darf. Die Nichteinhalltung der Wikiquette ist da nicht genannt. Das immerhin ist auch dem SG aufgefallen, denn die Auflage bezieht sich ja dann ja auch einzig und allein auf WP:KPA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Matthias, in deinem ersten Satz fehlt ein „nicht“. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, es doch so, dass die persönliche Freiheit der sprachlichen Ausdrucksweise da aufhört, wo dein Gegenüber dir ein Stoppschild zeigt. Da wo dein Gegenüber dir signalisiert, dass er deine persönliche Wortwahl nicht akzeptiert, weil sie ihn verletzt oder gar ängstigt oder ihn beleidigt. Das Stoppschild sollte nicht überfahren werden, womöglich ignoriert, oder gar belächelt werden. Sollte das passieren, so könnte ich mir vorstellen, dass je nach Sachlage bei diesen "Unfreundlichkeiten" minimale Sanktionen zum tragen kommen. Und wenn diese Sanktion für diese "Unfreundlichkeiten" in KPA verpackt werden muss, weil ein starres Regelwerk oder der eigene Kopf, sonst nichts anderes hergibt, dann sei es so. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 19:52, 7. Mai 2020 (CEST)

Weiterbehandlung nach Regeländerung

Da ja die umstrittene Regelung zu einem vereinfachten Verfahren jetzt scheinbar durch SG-Beschluss wieder aufgehoben wurde, wie gedenkt das SG mit nach diesem Verfahren bearbeiteten Fällen xu verfahren? Wenn selbst das SG daran doch Zweifel hat, müsste überdacht werden, ob die drei Verfahren ordnungsgemäß waren. Es wäre zumindest ein logischer Schritt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:38, 6. Mai 2020 (CEST)

Hast du mal nen Link auf diesen Beschluss? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Anfragen waren zum Zeitpunkt der Bearbeitung regelkonform gestellt. Die Regelung wurde danach zurückgenommen, weil mehrere Admins, die regelmäßig auf VM aktiv sind, die Verfahrensregel für nicht sinnvoll hielten. Das betrifft nicht die Gültigkeit der vorherigen Verfahren. Luke081515 23:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Im Fall "Kahane" wurde Euch ja z.B. ein konkreter PA übergeben. D.h. Ihr werdet das noch behandeln? --DaizY (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2020 (CEST)

Für meinen Teil hatte ich mich ja zum PA geäußert. Der PA ist ja nur deswegen nicht auf VM geahndet worden, weil er leider einige Tage zu spät gemeldet wurde. Ein sanktionswürdiger PA war er aber. --Ghilt (Diskussion) 00:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ging also lediglich um die Einwände der Admins, nicht die der anderen Kollegen, die sich oben ([6]) geäußert haben? --Gustav (Diskussion) 00:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Es wurden alle Argumente geprüft, aber am Ende ausschlaggebend waren die Aussagen der VM-Admins, dass die Änderung nicht sinnvoll war. --Ghilt (Diskussion) 00:22, 7. Mai 2020 (CEST)

Kannst du das bitte erläutern? Deine Antwort ist unbefriedigend, denn sie könnte implizieren, dass die Mitglieder des Projekts ohne A für das SG keine Relevanz haben bzw. nur als "Beteiligte" , Objekte eines Falls.--Fiona (Diskussion) 00:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Nein, das impliziert sie nicht. Alle Argumente wurden geprüft. --Ghilt (Diskussion) 00:45, 7. Mai 2020 (CEST)

Prima! Welche Argumente waren ausschlaggebend und welche waren nur so „näähh”? --Henriette (Diskussion) 01:03, 7. Mai 2020 (CEST)

Wer sind denn diese ominösen "VM-Admins"? An der Diskussion oben waren mindestens @He3nry:,  @Perrak: und meine Wenigkeit beteiligt, die ein "A" an der Signatur kleben haben. Abgesehen davon, dass Fiona durchaus einen Punkt hat, wenn sie fragt weshalb die Argumente dieser "VM-Admins" so viel schwerer wiegen sollten. Immerhin wurden sehr grundsätzliche Fragen aufgeworfen, u.a., ob euere einseitige Regeländerung (und letztlich daher diese drei Verfahren) überhaupt regelunkonforme Kompetenzgreiferei waren. Ich glaube, ihr tut euch wirklich keinen Gefallen mit eurem etwas kurzangebundenen Auftreten. Abgesehen davon, dass die Ansicht dieser "VM-Admins", dass es unpraktisch sei ja auch eher darauf hindeutet, dass sie eher unzufrieden damit sind, was das SG hier geleistet hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:06, 7. Mai 2020 (CEST)

Itti wäre noch zu ergänzen und evtl. CountCount … mehr Admins fallen mir zusätzlich zu den von Dir genannten (auch) nicht ein; wird aber daran liegen, daß ich die Anzeige der ”(A)” etc. ausgeschaltet habe und völlig wahllos manches einfach vergesse. --Henriette (Diskussion) 01:43, 7. Mai 2020 (CEST)

BK: Ghilt, ich bitte Dich, den Stil Deiner raschen Sprüche zu überdenken, die für „juristische Angelegenheiten“ unangebracht sind und gelegentlich eher Verwirrung stiften als aufzuklären, um es vorsichtig auszudrücken. Mir scheint, dass Du Dich häufig im Abwehr- und Verteidigungsmodus befindest, Einwände knapp konterst und selten auf Einwände verstehend eingehst. Welchen Sinn haben schnelle und oberflächliche Reaktionen, wenn die Fragenden danach nicht mehr wissen als vorher und erneut fragen müssen oder sich gänzlich zurückziehen? Es interessiert mich einfach. Warum sind die Argumente der Admins, die sich oben geäußert haben, etwa Count Count, Itti, Kriddl und He3nry „ausschlaggebend“, nicht aber die der anderen Beteiligten und Betroffenen, etwa Henriette, Fiona, Matthiasb, Klaus Frisch, AnnaS, Brodkey65, Mautpreller…? Oder beziehst Du Dich auf andere „VM-Admins“? Um welche Argumente handelte es sich? --Gustav (Diskussion) 01:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich vermute, er meinte die Argumente oben nichtmal... Die waren nämlich weniger auf Praktikabilität bezogen. Die waren eher auf die Zulässigkeit des Verfahrens und die einseitige Regeländerung bezogen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Wir werden wohl nicht herumkommen, das als Community zu entscheiden. In dem Meinungsbildentwurf, den ich zur Zeit auf meiner Festplatte vorbereite und dessen erste Version hoffentlich am Wochenende in den WNR gestellt wird, gehe ich von einer Abfrage aus, ob die Verfahren Kahane, HGM und Klaus Frisch für null und nichtig erklärt werden sollen, falls die Community die zugrundeliegende Regeländerung nicht rückwirkend annehmen sollte. Die Nachricht, daß das SG die Rücknahme der Regeländerung besclossen haben soll, lese ich hier und jetzt zuerst, weswegen ich mich mit mglichen Konsequenzen daraus noch nicht auseinandergesetzt habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe einen MB-Entwurf auf einer Benutzerunterunterseite... Das SG hat das offensichtlich intern beschlossen die Regeländerung einfach wieder zurückzunehmen und hat die Regelseite wieder geändert und WPVM auch. Ich bin im Moment aber eher interessiert, wie jetzt mit den unter dieser möglicherweise nicht regelkonformen Regeländerung durchgeführten Verfahren weiterverfahren wird. Bisher haben wir nur die Ansicht zweier Mitglieder des SG, die offensichtlich die oben unter #VM-Intro aufgeführten grundsätzlichen Bedenken nicht für so wichtig halten, um die Verfahren zu überdenken. Was sagen @Falten-Jura:, @Stephan Hense:, @Sophie Elisabeth:, @Regiomontanus:, @Arabsalam:, @Wibramuc:, @Lantus:, @Luke081515: dazu, wie damit verfahren wird? Vielleicht können die auch erklären, was fiese "VM-Admins" sind und wie und wo das SG diese befragte?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:49, 7. Mai 2020 (CEST)

Dies war nicht das erste Mal, dass ein SG eine Regeländerung durchgeführt hat. Das gab es schon in der Vergangenheit mit anders besetzten SG. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich mal in dieses Gremium gewählt und worden und verstehe das als Mandat für einen begrenzten Gestaltungsspielraum unsere Regeln betreffend. Aber gerne können wir zu jeder jemals gemachten Veränderung in den Regeln des SG ein Meinungsbild abhalten und alle jemals von ihm getroffenen Entscheidungen für ungültig erklären. Schließlich ist es ja offwiki auch so üblich, dass bei jeder Gesetzesänderung alle Urteile aus vorherigen Prozessen nichtig werden und neu aufgerollt werden müssen. --Arabsalam (Diskussion) 06:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Das SG hat Regeln gemacht, um seine Kompetenzen über das per MB eingeräumte hinaus auszuweiten? Und ja, derartige Entscheidungen können in RL auch dazu führen, dass Prozesse komplett neu aufgerollt werden müssen. Ihr habt die Kuh mit der Regeländerung aufs Eis bugsiert, wäre es da nicht angebracht darüber nachzudenken, wie ihr die wieder runterkriegt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Moin, so, sie haben sich beraten, die Kritik war ja auch da und begründet und haben die Änderung im Regelwerk zurückgenommen. Lieber Kriddl, du trägst "Wikiliebe" in deiner Signatur, nur habe ich so leicht den Eindruck, das dein Begehr nicht die Liebe ist. Ich denke, ich täusche mich an der Stelle. Eine Vermutung von mir, warum von VM-Admins gesprochen wurde, nun, wer sonst würde es denn nutzen? Diejenigen Admins, die um VM einen weiten Bogen machen? Die Beschränkung auf Admins hatte das SG mal irgendwo erklärt, in den gefühlt 1000 Schlammschlachten seit dem, habe ich vergessen wo. Ob nun die Regel, wie das SG sie als Vereinfachung einer Anfrage eingeführt hat, sinnvoll ist oder nicht, ist eine Frage, bei der auch ich mich positioniert habe, aber wie ihr nun damit umgeht, eine andere. Ihr solltet evt. auch bedenken, dass es ein Gremium von freiwilligen ist, die zudem zunehmend von der Community danach ausgewählt werden, dass sie möglichst wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben, Admins werden inzwischen als No-Go für das SG angesehen und die eigentlich helfen möchten. Dazu geben sie sich viel Mühe. Es ist auch nicht alles schlecht, was sie machen, auch wenn man manchmal den Eindruck haben kann, wenn man die Kritik so liest, es ist auch nicht alles gut. Nur sind die Fälle, die sie bekommen, zumeist derart verfahren, dass einfach Lösungen, die alle glücklich machen, schwierig sind. Kommt doch mal alle ein wenig auf die Spur minimaler Freundlichkeit und AGF zurück, dann dürfte es im Miteinander besser klappen. Wikiliebe --Itti 07:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Guten Morgen, nun habe ich etwas mehr Zeit, aber auch nicht wirklich viel. Und ich kann nur schreiben, was meine Überlegungen waren. Es handelt sich bei den per VM/Intro weitergereichten Anfragen um längerfristige Konflikte mit mehreren VM, die zunächst einmal in die Zuständigkeit des SG fallen nach mindestens einem der (per MB festgelegten) Annahme-Kriterien, die auf der VM nicht gelöst wurden und im kurzen Zeitrahmen der VM kaum lösbar sind. Da diese Konflikte bereits mehrere VM durchlaufen haben, sind diese Konflikte demnach Vorinstanzen durchlaufen. Übrigens konnte zumindest seit Januar 2012 schon (zuerst in den FAQ, danach in SGR) jedes angemeldete Benutzerkonto eine Anfrage stellen, sofern es irgendwie am Konflikt beteiligt war - darunter fallen auch die bearbeitenden Admins. Und das ist auch weiterhin so, Admins können SG-Anfragen stellen und können damit beitragen, dass ein Konflikt nicht erst mit maximaler Eskalationsstufe nach Friedrich Glasl detailliert untersucht wird. Was sich also geändert hatte, war die Verlinkung in VM/Intro. Also kurzum, die Änderung war von den Regeln gedeckt, und von den Meinungsbildern ebenso. Und die Änderung war nur eine Verlinkung. Von den Strukturen der Wikipedia sind die wenigsten per MB eingerichtet worden, seien es Regelseiten oder Instanzen wie VM, SP, LP, AP. Im Vergleich zu anderen Instanzen ist das SG die am besten durch Meinungsbilder definierte Instanz, aber auch hier sind die Regeln mit der Zeit angepasst worden, solange sie sich innerhalb der Meinungsbilder bewegten. Und das SG ist ja eingerichtet worden, um so etwas wie "checks and balances" zu haben und um sich en detail, aber dafür sehr langsam mit schweren Konflikten auseinandersetzen und im Mehraugenprinzip (mit bis zu 20 Augen) zu beraten. In die Zuständigkeit gehören gerade auch Konflikte, die mehrmals auf der VM waren und nicht gelöst wurden. Insofern halte ich die per VM/Intro erhaltenen Anfragen für zulässig und sie wurden auch ordnungsgemäß bearbeitet - da ist also keine "Kuh vom Eis zu holen". Die Entfernung aus VM/Intro ist nicht rückwirkend. Soviel zur Grundidee einer Hilfestellung für Admins. Nun zu den Gegenargumenten. Eine "Kompetenzgreiferei" lag in der VM/Intro-Ergänzung nicht vor, da vorher wie nachher ein Admin eine Anfrage beim SG stellen konnte bzw. kann. Auch eine Vermischung von Judikative und Exekutive lag nicht vor, weil das SG keine seiner Entscheidungen selbst umsetzt. Formal abgelehnte Meinungsbilder mit mehreren Abstimmungspunkten (formal sogar mit 2/3 Mehrheit abgelehnt) sind nicht seriös auswertbar. Vergleiche mit dem Gerichtverfassungsgesetz hinken insofern, dass es sich um Wikilawyering handelt und es sehr viele Regeln und Instanzen der Wikipedia gibt, die im Gegensatz zum SG nicht per MB von der Community definiert wurden. Was mich aber überzeugt hat, war, dass ich mit mehreren auf der VM tätigen Admins kommuniziert habe (on- und off-wiki), die mit der VM/Intro-Regelung unmittelbar zu tun haben und dass es unter den Admins ein paar wenige gab, die die Regelung gut fanden und einige mehr, die sie nicht gut fanden. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:52, 7. Mai 2020 (CEST)

Liebe Itti, du schreibst „die zudem zunehmend von der Community danach ausgewählt werden, dass sie möglichst wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben“. Dass diejenigen, die wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben, eine Änderung in Verfahren vorschlagen, hast du wohl nicht damit gemeint. Ich interpretiere es so, dass diejenigen mit wenig Meta-Erfahrung, nicht viel entgegen setzen können, da ihnen eben die Erfahrung fehlt. Als das SG die Vereinfachung bez. Dauerkonflikten beschloss, war ich die einzige Unerfahrene und bin es auch jetzt noch. Das kann also kaum die Ursache sein. Vielmehr war in der Diskussion das entscheidende Argument, dass es zur Entlastung der Admins gedacht war. Deshalb rede ich die ganze Zeit von der Verwechslung von Ursache und Wirkung. Natürlich kann ich mangels Erfahrung nicht viel beitragen, ich bin aber überzeugt, dass es der Community mehr nützen würde, den Zeitgeist besser einzufangen als sich auf einzelne Benutzer und Benutzerinnen einzuschießen. Ich persönlich würde ein Meinungsbild begrüssen, aber es kommt auch auf den Inhalt an: Will man aus einer Trotz- oder Rachereaktion dem SG eins ans Schienbein treten, oder wurden die Wünsche der Diskussion aufgenommen und kreativ umgesetzt. Mir wäre es zum Beispiel ein Anliegen, dass die Ergebnisse der Diskussionen miteinfliessen könnten, im Besonderen die Diskussion über die WP:Schiedsgericht#Was_ist_ein_Dauerkonflikt? Definition eines Dauerkonflikts. Ein anderer Punkt ist, dass Verfahrensfragen in den ursprünglichen MB weitgehend ausgelassen worden, was im Lauf der Jahre zu einer „Geschäftsordung“ geführt hat, wie Perrak aufgeführt hat. Die Balance zwischen Geschäftsordnung und MB-Regeln aufrechtzuerhalten, ist nicht einfach und sollte auf keinen Fall von Rachegelüsten geleitet werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Falten-Jura, ich meinte es nicht als Kritik, sondern als Hinweis. Ein Argument für "neue, frische" Mitarbeiter in dem Bereich ist, dass diese noch eine unverstellte Sicht haben. Finde ich gut. Ein Argument dagegen ist, dass diese Mitarbeiter dann mit Regulars konfrontiert werden, die seit Jahren mit allen Wiki-Wassern in Berührung gekommen sind und da ist es dann oft sehr schwierig, den frischen, unverstellten Blick in einer Diskussion, die zunehmend mit härteren Bandagen geführt wird, aufrecht zu halten. Wir müssen an dieser Stelle alle immer im Auge haben, dass auch wenn wir in der Sache unterschiedliche Meinungen vertreten, wir dabei den anderen respektvoll behandeln und überlegen, ob an der anderen Sicht etwas sein könnte. Das habe ich im oberen Teil von diesem Abschnitt vermisst und wollte möglichst freundlich daran erinnern. Viele Grüße und ausdrücklich mal ein Dank an euch alle, für eure Arbeit. --Itti 09:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Hi Falten-Jura, Du sagst: „Ich persönlich würde ein Meinungsbild begrüssen, aber es kommt auch auf den Inhalt an: Will man aus einer Trotz- oder Rachereaktion dem SG eins ans Schienbein treten, oder wurden die Wünsche der Diskussion aufgenommen und kreativ umgesetzt.” – ich verstehe die Auswahl der Optionen nicht: Das SG kann doch ein MB dazu aufsetzen?! Würde das in Form einer „Trotz- oder Rachereaktion” des SG an sich selbst ausfallen – wohl nicht, oder?

Es liegt doch ganz bei denen die eine Sache, Abläufe, neue Regeln, wasweissich einführen möchten: Wenn es gute Gründe dafür gibt, muß es so nachvollziehbar erklärt und gewissermaßen „schmackhaft” gemacht werden, daß die Abstimmenden/Meinungsbildenden von der Güte und Sinnhaltigkeit des Vorschlags überzeugt sind und freudig zustimmen. Wenn das nicht gemacht wird, scheitert die Geschichte auf jeden Fall. Wenn es schlecht gemacht wird, scheitert die Geschichte mit sehr großer Sicherheit. Wenn das gut gemacht wird, kann es immer noch scheitern :) Warum? Weil diejenigen, die es gut und sinnvoll finden sollen sture Ignoranten sind und das Glück nicht sehen, obwohl man es ihnen zu Füßen legt? Möglich; aber unwahrscheinlich. Es kann nämlich sehr gut sein, daß diejenigen die "beglückt" werden sollen einen Haufen – gern auch individueller – Gründe haben es abzulehnen. Das darf man bedauern; man muß es aber ernst nehmen und vor allem: respektieren.

Das hier ist inhaltlich nicht richtig: „Ein anderer Punkt ist, dass Verfahrensfragen in den ursprünglichen MB weitgehend ausgelassen worden, was im Lauf der Jahre zu einer „Geschäftsordung“ geführt hat, wie Perrak aufgeführt hat.” (by the way: „WP:Schiedsgericht#Umfrage” ist keine existierende Seite??) Es gab von Anfang an beides: Was kann das Schiedsgericht bestimmen? = Verfahrensfragen und Wie arbeitet das Schiedsgericht? = Regeln/Geschäftsordnung; die Geschäftsordnung war von Beginn an in der SG/FAQ festgeschrieben und wurde später (war das 2015?) in eine neue Seite – SG/R – überführt. Und es gab von Anfang an die Möglichkeit (die hin und wieder auch genutzt wurde) sich bei der Community rück-zuversichern, ob die angestrebten Regeländerungen innerhalb der Community konsensfähig sind. Wenn das – wie in diesem Fall – nicht gemacht, sondern im inner circle einfach beschlossen wird und dann auch noch hoch umstrittene Ergebnisse zeitigt … nunja, dann hat man sich dieses Vertrauens- und Legitimationsdefizit offenkundig selbst eingebrockt. In so einem Fall hat Nicht-Akzeptanz auch nichts mit einer „Trotz- oder Rachereaktion” zu tun, sondern mit verspieltem Vertrauen. --Henriette (Diskussion) 11:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Moin Henriette, bitte nicht mit zweierlei Maß messen, denn SGR und das SG sind durch die Meinungsbilder im Vergleich zu anderen Regelseiten und Instanzen die am besten von der Community definierte Stelle und hat dennoch ein paar Regelungsfreiräume, die nach und nach für die Einführung von Lösungsvorschlägen, bisherige Lösungsversuche, Befangenheitsregelungen, Gesprächen mit den Beteiligten, Vorläufige Konfliktbeschreibungen (mit Anpassungsvorschlägen auch von Unbeteiligten) und vieles mehr genutzt wurden. Da gibt es in der Wikipedia ganz andere Baustellen. Und die Regeln wurden schon früh verändert, mindestens ab Dezember 2011, als Perrak die (dringend benötigte) Befangenheitsregelung eintrug. --Ghilt (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich "messe" erkennbar nur mit einem Maß: Hat sich das SG vor der Einführung dieser Regel bei der gesamten Community rückversichert? Einer Regel, die zweifellos nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitsweise der ”VM-Admins” sondern auch auf diejenigen hat, die sich per Schnellüberweisung ruckzuck als Teil eines SG-Falles wiederfinden können. Nein, hat es nicht.

Interne Regelungen/Regeländerungen zur Befangenheit einzelner SRs, Gespräche mit Beteiligten, vorläufige Konfliktbeschreibungen, Lösungsvorschläge haben Wirkung innerhalb eines bereits laufenden Falles – die "VM-Admins" und den weitaus meisten Teil der Community betrifft das nicht. Offenbar waren auch alle diese Änderungen hinreichend unkontrovers, so daß sie höchstens in Einzelfällen (ich erinnere an den Stolpersteinfall – das war z. B. das mit den „persönlichen Gesprächen” nicht sonderlich gut gelungen) zu heftigen Diskussionen führten. Das dürfte wohl mit „ein paar Regelungsfreiräume” abgedeckt sein – „ein paar Regelungsfreiräume” heißt aber nicht „wir können machen was wir wollen und was wir für richtig halten; Feedback oder Akzeptanz der Community ist unnötig”.

In diesem Konflikt zwischen wenigstens Teilen der Community und dem SG ständig SG-seitig auf #weilwireskönnen zu beharren, halte ich übrigens bei einer Instanz die zur Konfliktlösung eingesetzt wurde, für eine schwache Performance. Das wäre z. B. auch so ein Maß an dem man das SG und die aktuellen SRs messen könnte … --Henriette (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das SG machen kann, was es will (und das sehen auch die acht anderen Kolleginnen und Kollegen so), sondern die Vorgaben sind eine ganze Reihe von Meinungsbildern, die auf der Regelseite WP:SGR verlinkt sind. Bei der Änderung von VM-Intro um eine Verlinkung zum SG handelte es sich um eine Änderung, die zum Ziel hatte, Admins eine optionale Hilfestellung auf der VM bei verfahrenen Konflikten zu bieten und Konflikte vor der maximalen Eskalation in Augenschein nehmen zu können, weil man in früheren Phasen eines Konflikts eher eine Konfliktlösung erreichen kann, als nur eine Lenkung eines Konflikts in geregelte Bahnen. Und inzwischen ist ja die Option entfernt worden. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2020 (CEST)

(BK) Es gibt ganz grundsätzliche schwere Bedenken gegen einige Verfahren: einzelne Benutzer wurden von Unbeteiligten ans SG überwiesen, das Benutzern Auflagen erteilte ohne einen konkreten zugrundeliegenden Konflikt zu benennen. Das war nur möglich, weil das SG selber beschlossen hatte, seine Kompetenzen auszudehnen, und weil es danach auch noch auf eine Weise handelte, die die vom SG selbst beschlossenen Regeln überaus großzügig auslegte.

Sollte ich nicht froh sein, wenn das rückgängig gemacht wird? Nun, wenn es bloß deshalb rückgängig gemacht wird, weil „einige VM-Admins“ das für „nicht sinnvoll“ hielten, manifestiert sich bei mir das Gefühl, dass das SG noch nicht verstanden hat, wie weit es sich in den letzten Jahren vom ursprünglichen durch MB beschlossenen Konzept entfernt hat. (Das ist nicht nur der aktuellen SG-Besetzung anzulasten; der Trend begann schon vor Jahren, ganz krass war das Anti-Begnadigungs-MB, in dem das SG seine eigenen Kompetenzen nicht den damaligen Regeln entsprechend darstellte.) Der aktuelle Rückzieher beruhigt mich noch überhaupt nicht, denn das wording klingt so, als könnte es jederzeit in jede beliebige Richtung gehen, je nachdem, was ein paar Admins (warum Admins??) gerade für „sinnvoll“ finden.

Ich würde mir wünschen, das SG verwendet eine seiner TelKos darauf, einen einzigen Grundsatz durchzulesen und zu besprechen, den seine Vorgänger leider grundlos einfach auf eine Archivseiten verräumt haben: Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das ist es, wozu das SG vor vielen Jahren von der Community ermächtigt wurde; nur in diesem Rahmen hat sich das SG zu bewegen, ganz egal, was irgendein Admin gerade für „sinnvoll“ hält. Dann sollte sich auch kein Verfahrensbeteiligter als „Objekt“ fühlen müssen. Ein klares Bekenntnis des SGs dazu wäre wünschenswert. Lg, —Niki.L (Diskussion) 09:19, 7. Mai 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Niki.L (Diskussion | Beiträge) 09:22, 7. Mai 2020 (CEST))

Hallo Niki, zunächst einmal sind bearbeitende Admins keine Unbeteiligten, denn es gibt mehr als nur zwei Seiten in einem Konflikt. Und, wie geschrieben, konnte zumindest ab 2012 jedes an einem Konflikt beteiligte Benutzerkonto eine Anfrage stellen. Es wurde also keine Kompetenz ausgedehnt, die es nicht schon sehr lange hatte. Das Unterstützungsangebot per VM/Intro wurde zurückgenommen. Und es wird auch auch VM/Intro kein Angebot mehr geben, auch wenn es sehr sinnvoll ist, Konflikte nicht erst mit maximaler Eskaltion en detail zu behandeln. Das macht nämlich die "Lösung eines konkreten Konflikts" sehr viel schwerer. Und es liegt mir fern, Menschen als Objekt zu sehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 7. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt: Die Antwort fasse ich als Rechtsverdrehung auf. Um deinen Standpunkt zu retten, dass Admins eigentlich eh schon immer das SG anrufen hätten dürfen, erklärst du Admins nun kurzerhand pauschal zu Beteiligten am Konflikt. Echt jetzt? Ein Admin, der sich auf VM mit einem Konflikt befasst, darf doch niemals an diesem Konflikt beteiligt sein, das wäre doch der klassische Fall von Unvereinbarkeit und würde sofort zu einem AP führen!

Ich weiß jetzt nicht, was dazu konkret 2012 wie geregelt wurde? - Es ist gerade einmal 1 1/2 Jahre her, dass du kurzerhand aufgrund einer SG-Telko die Bestimmung aus den Regeln entfernt hast, wonach SG-Anfragen von Konfliktbeteiligten kommen sollen.

Im MB, durch welches das SG ursprünglich eingesetzt wurde, war die Formulierung zum Antragstellen so zweideutig, dass viele wikipedianer damals dachten, es müssten beide Seiten in einem Konflikt einverstanden sein, das SG anzurufen. (Das hat man aus praktischen Überlegungen später klargestellt - ohne klare Ermächtigung durch die community -, dass das nicht der Fall sein muss; jeder wikpedianer unterwirft sich durch seine Teilnahme an wikipedia der Schiedsgerichtsbarkeit und kann daher auch ohne sein Einverständnis von einem Konfliktgegener vors SG gezerrt werden.) Wenn du dir die seinerzeitigen Diskussionen um diesen Punkt durchliest, ist es klar: Dass am Konflikt Unbeteiligte Fälle vors SG bringen dürfen, wäre damals völlig undenkbar gewesen; das wäre damals nie von der community abgesegnet worden.--Niki.L (Diskussion) 19:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Dann wirf nicht durcheinander, das "beteiligt" bei SG-Anfragen etwas anderes bedeutet, als bei VMs. Bei SG-Anfrage gilt das für die Konfliktparteien, und Personen die sich wie auch immer dort eingemischt haben, und sei es ein Admin der eine VM entscheidet. Der hat sich ja dann auch schon mal mit dem Konflikt befasst, und kann daher auch eine Einschätzung abgeben. Luke081515 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Seufz. Genau diese Wortverdreherei ist das Problem. Aus „am Konflikt Beteiligten“ machte das SG im Lauf der Zeit „Personen, die sich in den Konflikt eingemischt haben“ und mittlerweile sogar pauschal alle „Admins“. Ehrlich, ich hab kein Vertrauen zu einer Institution, die geschriebene Regeln so hinbiegt, dass sie sagt: jemand, der eine VM liest und nichts weiter tut als diese VM ans SG weiterzuleiten, sei dadurch ein „am Konflikt Beteiligter“.—Niki.L (Diskussion) 08:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Wer sagt, das das SG das tut? Üblicherweise tragen sich die Personen selbst auf der Vorderseite als "an der Anfrage Beteiligte" (Abschnitt Beteiligte) ein, der Antragsteller ist automatisch an der Anfrage beteiligt, wer er sie ja selbst gestellt hat, und das sind dann nach unserem Verständnis "Beteiligte". Ein Konflikt besteht in den aller meisten Fällen aus mehr Personen als den direkten Kontrahenten. Würde man die Analyse nur auf diese Personen beschränken, so könnte man den Konflikt gar nicht komplett erfassen. Luke081515 10:43, 8. Mai 2020 (CEST)

“Wer sagt dass das SG das tut?“ Du selbst einen Satz später („...nach unserem Verständnis Beteiligt.“) Ja, das ist euer Verständnis, aber das ist weit entfernt von dem, wozu euch die Community bei Einführung des SGs ermächtigt hat.—Niki.L (Diskussion) 08:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Moin Niki, über die Jahre habe ich natürlich auch ein paar Blicke in die Fachliteratur geworfen, unter anderem zur Frage, was Konfliktbeteiligte sind.[7][8][9] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte euch, euch in Ruhe daran zu erinnern, welchen Rahmen die Community vor >10 Jahren beschlossen hat; ich flehe euch um ein klares Bekenntnis zu dem zentralen Satz des das SG ermöglichenden MBs an - und du entgegnest mir mit Schnippseln aus Sachbüchern, in die du ein paar Blicke geworfen hast? —Niki.L (Diskussion) 08:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Arabsalam schrieb weiter oben, dass das SG auch früher schon Regeln geändert habe. Meiner Erinnerung nach ist das falsch, was allgemeine Regeln betrifft. In meiner Zeit im SG haben wir mal ad hoc eine ungeregelte Situation durch eine etwas gewagte Regelauslegung behoben, haben diese Regelauslegung dann aber in verallgemeinerter Form als MB der Community zur Entscheidung vorgelegt, bevor wir das in die Regeln geschrieben haben.

Worin das SG frei ist, sind Regelungen zum Ablauf von Anfragen, das, was ich inzwischen mehrfach zitiert als "Geschäftsordnung" bezeichne. Die Streitfrage hier ist, wenn ich das richtig auslege, ob die inzwischen zurückgenommene Regel nun eine reine Geschäftsordnungsregel ist oder mehr. Meinem Verständnis nach war sie als reine Vereinfachung der Verfahrensschritte gemeint, also Teil der Geschäftsordnung. Wahrgenommen wurde sie jedoch als konkrete Regeländerung, nach der die Zuständigkeit des SG ausgeweitet wurde.

Ich habe die letzten Anfragen nicht verfolgt, kann also keine Aussage dazu machen, wer hier recht hat. Ich bitte aber alle Beteiligten zu bedenken, dass vermutlich hauptsächlich Missverständnisse die Ursache für die Meinungsverschiedenheiten waren, beide "Seiten" wollen das, was sie für die WP als am besten empfinden.

Um auf die Eingangsfrage dieses Fadens zu kommen: Ich denke, man sollte überlegen, ob die Anfragen ohne die inzwischen zurückgenommene Änderung trotzdem zu Anfragen an das SG geführt hätten, und ob diese dann so behandelt worden wären, wie das geschah. Wenn die Antwort "ja" ist, gibt es keinen Grund, etwas zu ändern. Ist die Antwort "nein", könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Regel zu dem Zeitpunkt ebenso war und trotzdem nichts ändern. Im Sinne des Projektfriedens und für die Reputation des SG wäre es aber eventuell sinnvoll, wenn sich das SG noch einmal damit befasst. -- Perrak (Disk) 10:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: Im Fall Kahane (da mögen mich Fiona und Jonaster bitte korrigieren, wenn ich das falsch einschätze!) hätten wir drei als Betroffene der fallauslösenden VM in diesem Moment ganz sicher keine SG-Anfrage gestellt. Vielleicht hätte sich Fiona irgendwann entschieden zum SG zu gehen, wenn sich die ganze Geschichte trotz der Moderation von Kurator zu einer Vollkatastrophe entwickelt hätte (Fiona hatte das gestern oder vorgestern mal anklingen lassen, daher meine Einschätzung). Ob sich Klaus beim SG selbst gemeldet hätte als Dauerkonflikt? Erscheint mir unwahrscheinlich. Wie hoch der "Leidensdruck" bei den HGM-Beteiligten schon war, kann ich nicht einschätzen; ich würde vermuten, daß da noch einige Monate ins Land gegangen wären bevor jemand den Marsch zur "letzten Instanz" angetreten hätte. --Henriette (Diskussion) 12:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Im HGM-Fall hat keiner (!!!) der Beteiligten eine Anfrage gestellt, oder gewollt. Es gab Admin-Auflagen, mit denen das Konfliktfeld gut beherrschbar war und auch weiterhin gewesen wäre. Dann dürfen wir jetzt vllt immerhin hoffen, daß das nicht praktikable HGM-Urteil für null und nichtig erklärt wird. Seit dem Spruch macht in den Konfliktfeldern Niemand mehr irgendetwas. Die Sedierten sind frustriert, und die anderen Wikipedianer, die Ghilt immer rosenkranzartig beschwört, gibt es nicht. Die QS ist dort komplett zum Stillstand gekommen. Nur Schlesinger hat die Einleitung zum HGM minimal geändert, mMn aber sprachlich und grammatikalisch falsch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte nie erwogen, mich an das SG zu wenden, und in diesem Fall wurde ich ganz klar gegen meinen Willen als einziger Beteiligter an einem angeblichen Dauerkonflikt gemeldet. Es gab und gibt keinen Konflikt, zu dessen Lösung das SG hätte beitragen können, dementsprechend wurden auch keine anderen Konfliktparteien benannt, und eine Eskalation, derentwegen das SG handeln „musste“, gab es auch nicht. Der einzige Effekt, den diese Farce hatte, ist der, dass ich seit vielen Wochen keine konstruktive Artikelarbeit mehr machen konnte. Bravo! --Klaus Frisch (Diskussion) 13:36, 7. Mai 2020 (CEST)

Wie Ghilt oben schrieb, sind natürlich auch in einem Konflikt oder problematischen Situation entscheidende Admins Konfliktbeteiligte, und können eine Anfrage stellen. Das hätten Grand-Duc und Der-Wir-Ing nach Abschluss der jeweiligen VM genau so tun können. Somit werden die Anfragen nach der Regeländerung nicht illegitim. Luke081515 15:07, 7. Mai 2020 (CEST)

@Luke081515: Lies dir bitte auch durch, was ich Ghilt oben auf diese Behauptung geantwortet habe.--Niki.L (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich kapiere nicht, warum das SG sich weigert fie Konsequenzen aus den eigenen Regeländerungen zu ziehen. Zwei der Fälle sind ausdrücklich bei den Anfragen als für Änderungen noch offen geführt. Kahana wurde ja außergerichtlich durch VM zu einem Ergebnis geführt (könnte man daher mit der Begründung im Ergebnis dogar belassen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:30, 7. Mai 2020 (CEST)

„Kahana wurde ja außergerichtlich durch VM zu einem Ergebnis geführt“ - Kriddl, das geht mir jetzt zu weit. Das Ergebnis ist durch eine ungeheure Anstregung eines Moderators und einiger User zustande gekommen; Maßnahmen des SG haben es, den Moderator unterstützend, begleitet. Also bitte hier keine Fake-Geschichten verbreiten. Und dein gönnerhaftes könnte man daher mit der Begründung im Ergebnis dogar belassen trampelt über diejenigen hinweg, die diese Anstrengung über ein halbes Jahr auf sich genommen haben. Ich kann nur wieder den Kopf schütteln über die Bulldozzer-Ignoranz gegenüber denjenigen, die Artikelarbeit leisten.

Das undifferenzierte Eindreschen auf das SG ist genau jener Die-da-oben-Populismus, der zu befürchten war. --Fiona (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Wie eins drüber: Weil die Anfragen auch legitim gewesen wären, wenn es die Regeländerung nie gegeben hätte. Bei Kahane wird man übrigens so oder so nichts ändern können, da die Anfrage nicht mehr offen ist, und dort keine Maßnahmen mehr existieren die man aufheben könnte... Luke081515 15:07, 7. Mai 2020 (CEST)

@Luke: Das SG beabsichtigt also nicht, das HGM-Urteil für null und nichtig zu erklären? Obwohl es die QS in diesem Bereich massiv behindert. Dann können wir uns also nur ausdrücklich beim Grand-Duc bedanken, der auf VM nicht entscheiden wollte, und uns dieses Kuckucksei ins Nest gelegt hat?! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Man kann sicher schauen, inwiefern das derzeitige Maßnahmenpaket bestehen bleibt, eine Änderung ist so oder so noch in der Pipeline, aber eine pauschale Rücknahme der Maßnahmen wegen der Regeländerung wird es nicht geben. Viele Grüße, Luke081515 15:40, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich versteh dieses Beharren darauf, dass das "ja vorher schon legitim gewesen sei", nicht ganz. Ja, die enge Einschränkung auf direkte Konfliktparteien war schon vorher aufgegeben worden, aber die Idee war doch dabei nicht gewesen, dass "irgendwer" oder auch "irgendein Admin" die Anfrage stellt. Fiona hatte doch schon oben darauf hingewiesen, dass diese Anfrage offenkundig von einem "Schläfer-Account" gestellt wurde, der überhaupt nicht für Verhandlungen zur Verfügung stand; das war schon ein Schritt ins Leere. Auch die Admins, die die letzten Anfragen gestellt haben, waren gar nicht wirklich involviert gewesen. Das verändert aber doch den ganzen Charakter der Anfrage und des Verfahrens. Es geht eben nicht mehr darum, dass jemand sich ungerecht oder mies behandelt fühlt oder den Eindruck hat, trotz aller eigenen Anstrengungen geht nichts voran. Es geht auch nicht mehr darum, dass ein Admin alles probiert hat und im ohne SG zur Verrfügung stehenden Rahmen keine Chance sieht, was hinzukriegen. Es sind gar keine wirklichen "Beteiligten" (kann man auch problemlos an der realen Beteiligung dieser Personen am Verfahren ablesen). Damit bekommt das SG eine völlig andere Rolle: Wenn es so etwas annimmt, muss es sich notwendigerweise seinen "Fall" selber machen, die "Anfrage" wird zum bloßen Anlass dafür, ist nur noch Aufhänger. Der Begriff der Anfrage und der Begriff der Beteiligten werden völlig umdefiniert, das SG macht, was es selber will, es behandelt nicht eine vorgegebene Frage. Es gibt Beteiligte, die gar nicht beteiligt sind, sondern bloß noch eine Art Vorwand liefern. Selbst die vielfach zitierte Formulierung, das SG sei "frei in der Wahl der Mittel", kriegt eine ganz neue Bedeutung, weil es eben gar nicht mehr um die Mittel geht, sondern um die Anfrage und den "Fall" selbst - aber das SG ist eben satzungsgemäß nicht frei in der Wahl, was es behandelt, sondern nur in der Wahl, wie es das macht. Die ganzen Probleme des "Zerrens vors SG", der Kollusion und des Konflikts mit Admins, der fehlenden Vorinstanz, der Selbstermächtigung usw. haben meines Erachtens ihren eigentlichen Grund in dieser Uminterpretation aller tragenden Begriffe und Rollen. Das ist m.E. auch der Grund, warum die Entscheidungen als illegitim anzusehen sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller, ich weiß nicht recht, das ist zu einfach gedacht. Es könnte ja auch gesagt werden, wo war denn der Aufschrei der Community damals, als das SG die vereinfachte Anfrage beschlossen hat? Ist es nicht so, dass wenn etwas geändert wird, dies seine Gültigkeit erst auf nachfolgende Fälle erhält? Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 16:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Das wurde schon bei der klammheimlichen Einfügung kritisiert. z.B. von mir unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August# Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:39, 7. Mai 2020 (CEST)

„Klammheimlich“ eher nicht.

 Info: Das das SG am 29. August 2019 vereinfachte Anfrage durch Admins eingeführt: diff. Dem sind Diskussionen ab 12. August vorausgegangen: Antragsformular für Admins ff .--Fiona (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2020 (CEST)

Aber erstaunlicherweise erfolgte nach den Diskussionen keine Handlung in Form eines Meinungsbildes. Ich ärgere mich nur darüber, dass nicht erkannt wird, dass der Schwarze Peter bei allen liegt. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 17:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Hi IP, ich argumentiere hier nicht, aufgrund § soundso müssen die Urteile für nichtig erklärt werden. Ich argumentiere, dass in einem jahrelangen Prozess schleichend der ganze Charakter des Verfahrens verändert wurde. Das ist jetzt schlagartig, wegen dieser vereinfachten Anfragekiste, für jeden sichtbar geworden. Plötzlich wird deutlich, dass keiner der Begriffe mehr passt. Wenn Du so willst, sage ich nicht, das Urteil ist wegen Verstoß gegen diese und jene Ladungsfrist aufzuheben, sondern: die Praxis des Schiedsgerichts ist in weiten Teilen satzungswidrig, weil damit die Satzung gegen den in ihr intendierten Sinn gewendet wird (und das ist durchaus objektivierbar, die Diskussionen sind alle noch da). So passiert es eben, dass eine SG-"Anfrage" ohne Anfrage möglich ist und "Beteiligte" entgegen dem üblichen Sinn gar nicht beteiligt sind. Grade in solchen Dingen ist Sprache besonders verräterisch.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2020 (CEST)

"In weiten Teilen satzungswidrig" halte ich für eine Gerücht. Es gibt nämlich überhaupt keine „Satzung“. Der vorgegebene Rahmen sind die Meinungsbilder und ich kann dir versichern, dass die Regeländerungen anhand der gültigen Meinungsbilder zum Schiedsgericht von den SG-Mitgliedern geprüft werden. Dass du und andere bei eurer Einschätzung zu einem anderen Ergebnis kommen, habt ihr ja umfassend dargelegt. Wenn ihr dem SG einen engeren Handlungsrahmen geben wollt, damit es zu seinem „intendierten Sinn“ zurückfindet, dann strengt doch bitte ein Meinungsbild an, was das zum Thema hat. Das würde nämlich auch dem SG helfen, so hätte es ein klareres Bild, was die Community als Souverän von ihm erwartet. --Count Count (Diskussion) 17:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Die "Satzung" sind eben diese Meinungsbilder. Die Praxis des SG widerspricht ihnen. Zwar wurden die Worte beibehalten, die Begriffe aber teilweise bis zur Unkenntlichkeit uminterpretiert. Das SG handelt nicht mehr nach den Meinungsbildern, die es legitimieren, und kann sich deshalb nicht mehr darauf berufen. Es agiert weitgehend unlegitimiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Und Count Count, wenn Du das anders siehst, dann lass Dich doch mal auf mein Argument ein. Punkt für Punkt. Ich hätte durchaus noch mehr zu sagen, aber es wäre ja schon mal was, sich mit dem zu befassen, was ich gesagt habe.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich gibt es ja mindestens seit 2015 ab und zu Anfragen von vorher nicht am Konflikt oder an Lösungsbestrebungen Beteiligten. Diese Fälle ohne Änderungswunsch durch Involvierte wieder aufzurollen, macht mMn keinen Sinn. Die Argumentation, dass durch die Möglichkeit, dass solche nicht Beteiligte SG-Anfragen erstellen können, inzwischen ganz allgemein „die Praxis des Schiedsgerichts [...] in weiten Teilen satzungswidrig“ ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. So trifft das bei vielen Anfragen einfach nicht zu, allein 2020 wurden neun Anfragen von Involvierten gestellt, vier per vereinfachter Anfrageerstellung und eine von einem vorher nicht Involvierten mit ausdrücklicher Zustimmung von Involvierten. Meiner Einschätzung nach ist das kein so großes Problem, wie du es hier darstellst. --Count Count (Diskussion) 19:54, 7. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es nicht darum, alles mögliche wieder aufzurollen, und ich finde auch manche Verfahren gut. Was mir aber auffällt, ist eine Tendenz, zunehmend außerhalb des legitimen Bereichs zu arbeiten. Übrigens teilweise auch bei Anfragen, die vom Typ her eigentlich passen würden. Speziell dieses Verfahren hier (K. Frisch) ist eine Karikatur dessen, was das SG eigentlich als Auftrag hat. Ich glaube, dass da zwei Tendenzen zusammenkommen und ungut zusammenwirken: der Wunsch von (relativ wenigen) Admins, Sachen, bei denen sie sich unsicher sind, an eine andere Instanz loszuwerden, und der missionarische Wunsch mancher Schiedsrichter, alle Übel der Wikipedia an der Wurzel anzupacken. Das finde ich durchaus ein großes Problem. Meiner Meinung nach sollte eine "Anfrage" wieder genau das bedeuten, was es gewöhnlich bedeutet: dass ein "Anfragesteller" eine konkrete Frage stellt und das Schiedsgericht sich bemüht, diese (und nicht eine selbstausgedachte) zu bearbeiten. Ein "Beteiligter" sollte jemand sein, der tatsächlich stark in die Frage involviert ist, entweder als Konfliktpartei oder als Vermittler oder Admin, der sich ernsthaft bemüht hat, etwas zu erreichen, und dabei nicht mehr weiterkam. Ausschöpfung von Vorinstanzen soll heißen, dass zuvor alle denkbaren Hebel in Bewegung gesetzt wurden. Schließlich: Der SG-Auftrag zielt auf die Bearbeitung eines konkreten Konflikts, nicht auf eine generelle Verbesserung des Klimas, konsequentes Sperren, Vereinheitlichung von Sanktionen, Beseitigung von Störungen usw. usf. Wenn ich mir etwa diesen Diff von Luke anschaue, ist mehr als die Hälfte gar nicht SG-Sache und ihm nie zur Bearbeitung aufgetragen worden, sondern schlicht Wikipediapolitik. Eine bestimmte Meinung, wie es in der Wikipedia zugehen sollte, und ein enormes Sendungsbewusstsein, das mit SG-Mitteln durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich frage mich laufend während meiner Tätigkeit, was besser gemacht werden kann, wo Probleme gelöst werden können, und was ich dafür tun kann. Sein es interne Abläufe, Unklarheiten in den SG-Regeln oder ähnliches. Bei dir vermisse ich in letzter Zeit die Taten, beispielsweise wenn mal wieder der Zustand des VAs kritisiert wird, anstatt das konkret versucht wird das System zu verbessern. Luke081515 22:13, 7. Mai 2020 (CEST)

Aha. Und was soll das zu dieser Diskussion beitragen? Der "Zustand des VAs" ist hier nicht Thema, sondern die Flurschäden, die das Schiedsgericht anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 7. Mai 2020 (CEST) Aber um mal mit derselben Haltung zurückzugeben: "To abstain from action is well—except to acquire merit." (Kipling: Kim). Ich vermisse bei dir ein ganz klein wenig Buddhismus.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Luke, wenn „Ich frage mich laufend während meiner Tätigkeit, was besser gemacht werden kann, wo Probleme gelöst werden können, und was ich dafür tun kann. Sein es interne Abläufe, Unklarheiten in den SG-Regeln oder ähnliches.” dein gewissermaßen Antrieb ist im SG tätig zu sein: Entspann' Dich. Oder wie Mautpreller richtig und viel netter sagt: „Ich vermisse bei dir ein ganz klein wenig Buddhismus.” :) Die Community ist erstmal so wie sie ist: Mal unerträglich, mal nur hin und wieder grätzig, mal harmonisch, mal dauerkonfliktig – an diesem Zustand wirst Du nichts ändern und auch ein SG nicht. Das war von Anfang an so – mal deutlicher spürbar, mal mit einem gelegentlichen Ommmm … oder einem Spaziergang um den Block emotional gut abzufangen.

Das SG ist eine Institution deren Wohl und Wehe davon abhängt, daß sie A) von der Community angenommen und respektiert wird und der B) von der Community und den Rat- und Hilfesuchenden Vertrauen entgegen gebracht wird. Sowas ist nicht, sowas muß erarbeitet und dann geduldig aufrecht erhalten und gepflegt werden!

Das geht nur auf freiwilligen Wegen und nicht mit Druck oder Zwang. Und das geht nur gemeinsam und nicht über die Köpfe derjenigen hinweg mit denen man sich gerade beschäftigt. Und das geht auch nur, wenn eine Regeländerung die vor fast 9 Monaten mit der gleichen Vehemenz, mit den exakt gleichen Argumenten von allen Seiten geführt wurde und im SG-Protokoll mit dem „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” installiert wurde, nach drei Verfahren die viele und heftige Diskussionen ausgelöst haben (Sie baden gerade ihre Hände in einem!) proaktiv(!!) auf den Community-Prüfstand gestellt und einem Feedback unterzogen wird, das vom SG selbst initiiert wurde. Oder mit einem Wort des Bedauerns eingestampft. --Henriette (Diskussion) 23:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Admins hatten und haben auch ohne die VM-Delegation die Möglichkeit eine SGA zu stellen (egal ob sie beteiligt sind oder nicht), also hätten die angesprochenen Anfragen auch ohne VM-Delegation zum SG kommen können, wir haben nur den Weg etwas vereinfacht. Ich sehe keinen Grund die Auflagen/Maßnahmen aufzuheben. Für Anfragen, die sich in der Probezeit befinden, können natürlich immer Auflagen/Maßnahmen geändert/konkretisiert werden. Aber für abgeschlossene Anfragen wie z.B. Kahane (für die es keine abschließenden Maßnahmen gibt) ist eine Änderung völlig sinnlos. Gruß Sophie talk 00:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Im übrigen waren es fünf Anfragen, die von der VM kamen, von denen vier angenommen wurden. Luke081515 00:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Beides trägt aber doch nicht zur Lösung des Konfliktes hier bei: nämlich der - wie von Mautpreller beschrieben - Veränderung dessen, wozu das SG eigentlich einmal eingerichtet worden war, also dessen, was die Community sich unter einem SG vorstellt. Wenn es heißt: auch früher konnten Admins schon Fälle an das SG verweisen, dann behaupte ich, dass auch das schon Teil dieser Veränderung war (falls es das wirklich gab, ich schaue es jetzt nicht nach): wo war denn irgendwann mal Community-Wille, dass Admins ohne weitere Begründung einen SG-Fall begründen können, an dem sie selbst nicht Beteiligte sind?
Für mich war bezeichnend, dass Ihr als SG überhaupt nicht auf die Einwände eingegangen seid - z.B. im Fall Kahane. Ja, der Fall wurde erfolgreich abgeschlossen: aber doch nicht wegen des SG, im Gegenteil hat das SG im Grunde genommen "nur" das letzte Mittel vor der eigentlichen Zuständigkeit begleitet. Der Kraftakt kam von der Moderation und Autoren und Autorinnen. Den eigentlichen Grund der VM hat das SG (noch dazu) gar nicht bearbeitet: da wird eine KPA-VM gestellt, dieser PA wird aber niemals geahndet. Und nein @Ghilt: das kann nicht mit "der PA war schon zu alt" beantwortet werden (und auch nicht mit einem eventuellen/vermeintlichen Rückzug des Benutzers), denn z.B. bei Klaus Frisch beruhte der ganze SG-Fall nicht auf aktuellem Fehlverhalten sondern wurde u.a. auch wegen Edits aus der Vergangenheit angenommen (!). --AnnaS. ^(DISK) 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

(!) Gerade der Fall Kahane ist außergewohnlich gut gelöst worden, durch den intensiven Einsatz von Kurator71, der jedoch ohne flankierende Maßnahmen des SGs niemals erfolgreich hätte verlaufen können. Kurator71 wäre sehr sicher gescheitert, wenn nicht durch das SG Rahmenbedingungen geschaffen worden wären. In diesem riesen Konflikt und massiven Streit kann natürlich auch ein Fehler gemacht werden, auch zwei, dennoch halte ich das für außergewöhnlich gut und erfolgreich verlaufen, mit einer guten Lösung und mit dickem Dank an die Beteiligten SG und Kurator71, ohne die die Konfliktparteien niemals eine Lösung gefunden hätten. Gruß --Itti 08:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Itti, d'accord, das ist gut gelungen. Dafür sind neben Kurator wir Autorinnen und Autoren verantwortlich. Es war ein "glückliches Zusammentreffen", bei dem das SG einen Rahmen der Verbindlichkeit in Absprache mit dem Moderator abstecken konnte. Früher oder später hätte ich selbst das SG angerufen.--Fiona (Diskussion) 09:20, 8. Mai 2020 (CEST)

Wir sind da einer Meinung, denke ich, dass natürlich auch die Autrinnen und Autoren viel Arbeit geleistet haben, steht außer Frage, nur hätte alleine der Einsatz dieser Gruppe nicht zur Lösung geführt. Deshalb finde ich es wichtig, zu betonen, dass gerade im Fall Kahane das SG (um das geht es hier ja gerade) wirklich gute Arbeit geleistet hat. Das als "Negativ-Beispiel" heranziehen zu wollen, ist mir unverständlich. Gruß --Itti 09:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht "auch". Das SG konnte nur deshalb hier sinnvoll unterstützen, weil es den Moderationsprozess gab und wir AutorInnen den unbedingten Willen aufbrachten strikt an Quellen und Text zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 10:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Dazu: Gegen meine ursprüngliche Meinung hat sich gezeigt, dass die unterstützenden Maßnahmen des SG für den moderierten Diskussionsprozess um den Kahane-Artikel notwendig waren, weil sie dem Moderator den Rücken freihielten. Das war sicher nicht in allen Einzelheiten so, aber im Großen und Ganzen. Im Rückblick spreche ich dem SG dafür meine Anerkennung aus. Es ist jedoch nur dieser unterstützende Teil der SG-Maßnahmen im Kahane-Fall, der gute Ergebnisse zeigte. Die darüber hinaus ergriffenen "vorläufigen Maßnahmen", insbesondere, aber nicht allein die Sperre von Kopilot, waren meist entschieden kontraproduktiv. Die in der Falldarstellung angelegte Ausweitung auf alles Mögliche hat genügend Nerv gestiftet und man kann von Glück reden, dass daraus nichts Schlimmeres gefolgt ist. Da zeigt sich halt, dass ein Blankoschein, wie ihn in diesem Fall der Anfragesteller Grand-Duc dem SG ausgestellt hat, ganz unterschiedliche Folgen haben kann. In diesem Fall ging es sozusagen zur Hälfte gut, in anderen (wie hier) ging es komplett schief. Es hängt hier alles an der Fähigkeit des SG zur Zurückhaltung und Selbstbeschränkung.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich da – Stichwort „Fähigkeit des SG zur Zurückhaltung und Selbstbeschränkung” – noch einmal einhaken darf: Die „unterstützenden Maßnahmen” waren im Fall der Edit-Drossel (nur 5 Edits pro Nutzer/24h auf der Artikel-Disk. etc) zweifellos eine große Hilfe und Unterstützung für Kurator (letztendlich zwingt es auch jeden sich seine Edits sehr gut zu überlegen) Aber: Man führe sich noch einmal „11.3 Abstimmungspunkt einer siebten vorläufigen Maßnahme” vor Augen: Dort ist nichts davon zu lesen, daß die Edit-Drossel der Erleichterung der Moderation dienen sollte; dort ist auch nichts davon zu lesen, daß die Edit-Drossel mit dem Moderator abgestimmt wurde (das haben wir erst Wochen später ganz nebenbei erfahren).

So sinnig und hilfreich wie sich die Maßnahme erwies: Sie war in einem autoritären Ton verfasst der Null Verbindlichkeit enthielt, keine Bitte um Verständnis das jeder seine Edits selbst zählen muß. Im Gegenteil: es wurde den Fallbeteiligten in einem Abstimmkommentar auch noch „Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass jemand nicht auf fünf zählen kann.” mit auf den Weg gegeben! Und das bei einer Maßnahme, die im Extremfall zu einer 14tägigen Themensperre hätte führen können.

Die bürokratische und technokratische Arroganz, das Fehlen von Verbindlichkeit und Werben um Verständnis mit dem die Fallbeteiligten „ins Boot” des Falles hätten geholt werden können, trug wenigstens bei mir deutlich dazu bei mich objektifiziert und zum lästigen Delinquenten gestempelt zu fühlen. Hier mangelte es sehr an Einfühlungsvermögen, Zurückhaltung und Selbstbeschränkung: Nur weil man Fallbeteiligten per autoritärer Ansage solche Maßnahmen überhelfen kann, heißt das noch lange nicht, daß es gut oder gar geboten ist es in dieser Form auch zu tun. --Henriette (Diskussion) 11:27, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja, es gibt immer Verbesserungsbedarf hinsichtlich besserer Kommunikation und ich setze das mal auf die Agenda im SG. Aber das gilt selbstverständlich auch für Dich und andere Diskutanden auf dieser Seite, z.B. wurde gerade eben in Deinem letzten Beitrag von einem Kommentar einer Person auf das gesamte SG verallgemeinert. Das ist ein gutes Beispiel für schlechte Kommunikation und insbesondere Objektifizierung. --Ghilt (Diskussion) 11:33, 8. Mai 2020 (CEST)

Schön, dass du das auf die Agenda setzt. Alles danach hättest du dir besser gespart. Ich kommentiere es mal mit einem Zitat: Nicht begriffen und nichts dazugelernt. Wenn wir AutorInnen mit einer Haltung wie deiner in den Moderationsprozess gegangen wären, hätte er nicht gelingen können. --Fiona (Diskussion) 11:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Hm, ich denke nicht, dass das auf dieser Seite ein einseitiges Problem ist. --Ghilt (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb, und das ganz bewusst: „ … es wurde den Fallbeteiligten in einem Abstimmkommentar …” – das ist keine Verallgemeinerung „auf das gesamte SG”. Das ist deutlich gekennzeichnet als ein(zeln)e Äußerung. Die in ihrem Tenor der Unverbindlichkeit aber auch nicht singulär ist: „ … daher werden jetzt alle Betroffenen ihre Beiträge auf dieser Seite und auf der Umseite zählen müssen” (Unterstreichung von mir) und „ … aber ich denke man kann jede/r zumuten selbst darauf [= die Editdrossel; H.F.] zu achten” ist dort auch zu lesen. Und es hat keiner der 5 kommentierenden SRs verbindliche und um Verständnis bittende Sätze geschrieben wie: „Es ist echt mißlich, daß die technische Drossel nicht hingehauen hat. Daher möchten und müssen wir euch bitten eure Edits selbst zu zählen – wir wissen, daß das lästig ist und die Sache zusätzlich erschwert. Da es dem Moderator sehr hilft, setzen wir auf euer Verständnis und eure Kooperation. Sorry for the inconvenience!” --Henriette (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Dein selektives Beispiel diente zur Untermauerung Deiner Argumentation und besitzt im Kontext eine generalisierend Wirkung. Übrigens hatte ich (und Andere auch Ahnliches) dort geschrieben: "Leider hat die Edit-Drossel technisch nicht funktioniert". --Ghilt (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2020 (CEST)

...nur stand in der entfernten Regel auch, das es um die Verweisung eines Dauerkonfliktes ging, nicht um die Bearbeitung einer VM durch das SG.... Luke081515 01:02, 8. Mai 2020 (CEST)

Zu einem früheren Zeitpunkt

„Daher war meine Idee, das man solche Konflikte zu einem Zeitpunkt an das SG ranträgt, wo es noch nicht zu spät ist, wo man den Konflikt noch lösen kann“ (Luke, [10]). Prinzipiell finde ich den Gedanken, dass man sich um Konflikte kümmert, bevor sie heftig eskalieren, nicht verkehrt. Dass man sie "lösen" kann, habe ich schon immer für Selbstüberschätzung gehalten, aber bearbeiten kann man sie. Bloß hat das eben einige wesentliche Voraussetzungen. Die erste ist, dass man dann aus prinzipiellen Erwägungen nicht als "letzte Instanz" agieren kann. Diesen Anspruch muss man in diesen Fällen also aufgeben, sonst verstößt man nicht nur grob gegen die einsetzenden Meinungsbilder ("Vorinstanzen ausgeschöpft"), sondern kann auch keine Konfliktbearbeitung erreichen. Die zweite ist, dass man einen Auftrag braucht, und der muss in diesem Fall von den Konfliktbeteiligten kommen. Das heißt nicht, dass nicht etwas herauskommen kann, was manchen oder allen Konfliktbeteiligten nicht passt, aber ohne die Beteiligten kann man dahin gar nicht erst kommen. Die dritte ist, dass es in diesem Fall um Aushandlung von Modalitäten geht, wofür man die Beteiligten unbedingt braucht. Es handelt sich dann eben nicht um ein Gericht, sondern um eine Schiedsstelle, die von den Beteiligten als solche akzeptiert sein muss. Alle drei Bedingungen wurden im vorliegenden Fall verletzt, mit dem bekannten Ergebnis.

Wenn man so etwas machen will, scheint mir viel eher etwas geeignet zu sein wie eine ad-hoc-Schiedsstelle. Ich hab die Idee schon öfter vorgebracht: Jede Konfliktpartei benennt ein Mitglied der Schiedsstelle, diese müssen sich im Konsens auf ein oder mehrere weitere Mitglieder einigen. So wird gesichert, dass die Interessen aller Parteien vertreten sind, und zugleich dafür Sorge getragen, dass die Mitglieder im Geist der WP-Grundprinzipien zusammenarbeiten wollen und können. Ist die Schiedsstelle in dieser Zusammensetzung einmal akzeptiert, ist deren Entscheidung für die Konfliktparteien verbindlich. Sie fällt keine allgemeinen Urteile und geriert sich nicht als Gericht, sie bemüht sich ausschließlich um die Bearbeitung eines konkreten Konflikts zwischen angebbaren Personen. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Es wäre super, wenn Du Dich für Vermittlungen einsetzt, und selbstverständlicherweise, wenn die Beteiligten Dich als Vermittler akzeptieren. Ein paar Mal hatte ich Dich ja auch schon gebeten, beim Vermittlungsausschuss mitzumachen. Du könntest aber auch ein neues Wikiprojekt daraus machen. --Ghilt (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht Vermittlung, sondern Schiedsstelle. Hier geht es gerade eben nicht um konsensuale Lösungen, deswegen ist das kein Vermittlungsausschuss. Das Schiedsgericht hingegen ist gar nicht legitimiert, solche Fälle anzunehmen. Es ist auch nicht dafür geeignet. Im Übrigen wäre die "Anfrage Klaus Frisch" für kein Gremium welcher Art auch immer annehmbar gewesen, weil es am zugrundeliegenden Konflikt mangelt.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch nicht richtig, dass es bei Klaus nicht einen aktuellen Konflikt gegeben hätte und der ist umseitig ja auch dokumentiert. Und von mir aus gerne auch eine Schiedsstelle nach Deinen Vorstellungen, aber für eine Verbindlichkeit brauchst Du ein MB. --Ghilt (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, den gab es nicht. Keiner der Beteiligten sah einen irgendwie beschreibbaren Konflikt. Was es gab, ist lediglich eine bereits auf VM zum Abschluss gebrachte aktuelle Auseinandersetzung. Das ist kein "Fall" und wäre daher sowohl einer Schiedsstelle als auch einem Schiedsgericht nicht zugänglich. Wenn das SG auf seiner Rolle als "letzte Instanz" beharrt, kann es nicht Konflikte zu einem "früheren Zeitpunkt" anpacken. Ich meine sogar, dass es aufgrund seiner historischen Entwicklung dazu prinzipiell ungeeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 8. Mai 2020 (CEST)

In allen Punkten möchte ich Dir widersprechen, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Speziell bei Klaus ist der Konflikt und auch seine Weigerung, diesen anzuerkennen, m.E. umseitig nachzulesen. Und zu einem früheren Zeitpunkt bedeutet nicht, ohne Vorinstanzen, sondern nach kürzerer Zeit, denn je längerer ein Konflikt schwelt oder gar brennt, desto schwieriger wird die Bearbeitung. --Ghilt (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich verzichte mal auf eine Diskussion der offensichtlichen Widersprüche in Deinem Edit, betone nur nochmal eins: Eine "letzte Instanz" ist das SG zu einem "früheren Zeitpunkt" nie, schon gar nicht, wenn der angebliche "Fall" noch von gar niemandem behandelt wurde, ja nicht einmal gesehen wird. Das ist der ausschlaggebende Grund, warum ich meine, dass diese Entscheidung ersatzlos aufgehoben werden sollte. Sie verstößt unmittelbar gegen die Meinungsbilder zur Einsetzung des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Ghilts Argumention ist interessant. Übertragen könnte man genauso argumentieren, daß das SG duch seine Weigerung anzuerkennen, daß es im Konflikt steht mit der Community, bestätigt, daß um das SG ein Konflikt brennt. Gut gemacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:42, 8. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Es kommt immer wieder zu dem Punkt, an dem Schiedsrichter die Annahme des Falls mit einem aktuellen Konflikt rechtfertigen, den ein Admin (in bester Absicht) zum „Dauerkonflikt“ konstruiert hat. In den Diskussionen der letzte Tage wurde vielfach dargelegt, dass sich überhaupt niemand an einem „Dauerkonflikt“ beteiligt sah, nicht nur Klaus Frisch selbst nicht, sondern auch Autoren und Autorinnen nicht, die sein Verhalten kritisiert haben oder in früheren Artikeldiskussionen mit ihm Kontroversen hatten. Klaus Frisch wurde von euch „zum Fall“ ohne Beteiligte gemacht. Weiter kann man sich nicht von dem Auftrag des SG entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte damals dahingehend argumentiert, dass die Anfrage nicht hätte angenommen werden sollen, weil der antragstellende Admin folgendes wünschte: "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." , für mich las/liest sich das wie ein Amtshilfeersuchen, welches aus Bequemlichkeit gestellt wurde. Wie dem auch sei, soweit ich weiß kann nach einer Annahme die Anfrage nicht mehr zurückgenommen werden. Wie da jetzt eine Aufhebung möglich sein soll, ist mir nicht ganz klar. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 13:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann im niedergeschriebenen Regelwerk des Schiedsgerichts nichts finden, was die Aufhebung der Anfrage Klaus Frisch möglich macht. Ich schreibe das, weil so eine Möglichkeit scheinbar nicht vorgesehen ist, selbst wenn die Schiedsrichter das zu irgendeinem Zeitpunkt auch so sehen würden. Ich sehe da nur eine Möglichkeit über die Maßnahmen. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 15:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann dort vor allem nichts finden, was die Annahme der Anfrage möglich macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich finde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus_Frisch#Probezeit den Satz: „Diese Anfrage wird noch nicht abgeschlossen; das SG behält sich für 6 Monate Änderungen an den Auflagen vor, dieser Zeitraum kann bei Bedarf verkürzt oder verlängert werden.” Das könnte eine Rücknahmeoption wenigstens für die Auflage sein. Und da könnte sogar enthalten sein: Nach reiflicher Überlegung haben sich die SRs nachträglich entschieden die Anfrage doch abzuweisen. (Ist natürlich nicht sonderlich konsequent …)- --Henriette (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Schiedsrichter haben ihre Zuständigkeit ja begründet. Aber es ist doch tatsächlich so, dass bei einer laufenden Anfrage, überhaupt nicht die Möglichkeit besteht, dass die Schiedsrichter auch zurückrudern dürfen/können. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 15:24, 8. Mai 2020 (CEST)

Mir würde es schon reichen, wenn sie sagen: Es war ein Fehler, diese Anfrage anzunehmen. Wir setzen ab sofort alle Maßnahmen außer Kraft, die aus dieser Fehlentscheidung entstanden sind. - Dass aber eine Fehlentscheidung nicht überprüft werden kann, ist die Falle, die das SG selbst gestellt hat. Es ist ja "letzte Instanz" (in diesem Fall zugleich erste). Wenn man jeden eigenen Fehler auf Ewigkeit festgeschrieben haben will, kann man so handeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 8. Mai 2020 (CEST)

Doch, natürlich. Es sit jederzeit möglich, eine angenommene Anfrage ohne Maßnahmen abzuschließen. Das kann auch mit der Begründung geschehen, dass die Annahme auf einer falschen Einschätzung beruhte. -- Perrak (Disk) 15:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Verfahren ist auch ausdrücklich nicht abgeschlossen. Die Entscheidung kann von daher jederzeit geändert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du solltest vielleicht der Ordnung halber auf der Anfragenseite einen entsprechenden Antrag stellen. Nur weil hier etwas diskutiert wird, passiert ja nichts von selbst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 17:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Was ich schreibe, wird vom SG kaum zur Kenntnis genommen. Ein weiterer Aspekt dieses Skandals. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Klaus Frisch, versuch es einfach. Aber vielleicht mag das Schiedsgericht auf Grund der vielen regen Diskussionen, von sich aus auf der Vorderseite die Beteiligten noch einmal befragen, ob sie zur Entscheidung (Auflage) etwas schreiben möchten? Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 20:03, 8. Mai 2020 (CEST)

Es könnte ggf. auch hilfreich sein, wenn die Erkenntnis einziehen würde, dass es für Diskussionen ungut ist, wenn mit maximaler Polemik reagiert wird, nur weil der andere in der Diskussion nicht die Meinung teilen mag. Aber es ist schlussendlich eh egal, denn das ist wie mit der Büchse der Pandora. Ist sie auf, ist es raus. Gruß --Itti 20:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Es könnte sicherlich zur Befriedung beitragen, wenn du deine sehr eigenwillige Interpretation, die nicht den Tatsachen entspricht, nicht immer und immer wieder vorbringen würdest. Dieser Konflikt zwischen uns beiden könnte aus meiner Sicht längst beendet sein. Aber als ich kürzlich bei dem AdT-Artikel über Mme. Thiroux eine kleine Korrektur vorgeschlagen habe (ohne zu ahnen, dass du die Hauptautorin warst), hast du ja gleich wieder aus allen Rohren geschossen. Wie auch schon Andere geschrieben haben, ist es zumindest fraglich, wer von uns beiden mehr eskaliert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Du hast nicht etwa "eine kleine Korrektur vorgeschlagen", sondern direkt eine Änderung durchgeführt und als dir widersprochen wurde, musstest du nachkarten. Danach nachlegen mit gewohnter Polemik, schlussendlich gab es eine Sperre. Einfach mal bei den Tatsachen bleiben. Zufall dürfte das zudem auch nicht gewesen sein. --Itti 20:38, 8. Mai 2020 (CEST)

QED. Wir beide haben gerade einen persönlichen Konflikt, was Itti aber bestreitet. Sie hat dieses absurde Tribunal maßgeblich mit in die Wege gebracht, weigert sich aber rigoros, als Beteiligte aufzutreten. Was sie aber nicht daran hindert, hier und auf der Vorderseite – wo sie gleich einräumte, dass sie das nicht durfte – und auf meiner Benutzer-DS – wo ich ihr das mehrfach untersagt hatte – mich in arroganter Weise zu belehren und teils auch zu beleidigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Einen persönlichen Konflikt sollen wir haben? Dazu müsste ich dich kennen, was ich nicht tue und auch nicht möchte. Ich habe ein Problem mit der Art, wie du andere von oben herab polemisch angehst, so sie nicht deiner Meinung sind. Aber das schöne ist, jeder kann ja selbst lesen und sich eine Meinung bilden. --Itti 21:00, 8. Mai 2020 (CEST)

@Klaus Frisch: Diesen Vorgang als Beispiel Deines Beitrags zum Thema "Koniflikt könnte beendet sein" hier vorzutragen ist schon ziemlich beeindruckend. Nur zur Erinnerung: Das SG war überflüssig, weil das administrativ mit VM etc. bearbeitbar ist. Das Ergebnis des SG ist aber deswegen nicht out-of-scope. Deine Sperren (und was mich angeht, bist Du da seit 2013 mit KPA-Verstößen bekannt) hast Du Dir redlich verdient. Dein Tonfall hier fügt sich da nahtlos ein. --He3nry Disk. 21:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Dass du mich ganz persönlich auf dem Kieker hast, ist schon länger aktenkundig. Hat im Fall der VM durch Itti gut gepasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann Henry nur beipflichten. Dass zwischen mir und Klaus kein Dauerkonflikt besteht, liegt schlichtweg daran, dass ich mich aus allen Themen raushalte, wo er zugange ist. Insbesondere dann, wenn meine Meinung zum Sachverhalt etwas nuanciert anders als seine ist. Ansonsten muss ich damit rechnen, aggressiv übergriffig angemacht zu werden. Das muss ich mir nicht geben. --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 8. Mai 2020 (CEST)

Dass zwischen uns beiden kein Konflikt vorliegt, liegt vor allem daran, dass ich mich aus den Bereichen raushalte, wo du zugange bist. Was dich aber nicht davon abhält, mich überall bei jeder Gelegenheit zu verleumden. Wäre auch eine Sache, die das SG hätte untersuchen können. Ohne mich dabei zu ignorieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Jo, alles Geisterfahrer! --Itti 21:57, 8. Mai 2020 (CEST)

(nach BK, aw Belladonna) Nun wird doch ein Fall. Was du schilderst, kann nicht administrativ bearbeitet werden. Ich halte das für eine Problembeschreibung. Mit der SG-Auflage ist diesem Verhalten von Klaus Frisch jedoch auch nicht beizukommen. --Fiona (Diskussion) 21:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Insofern doch, dass es mir die Sicherheit gibt, dass diese Form des Umgangs nicht akzeptabel ist. Und ich damit nicht auf die Ersteinschätzung der Admins auf VM angewiesen bin. Im übrigen fallen mir ca.6 Kollegen der Red Bio ein, die diesen Diskussionsstil ebenso nicht gut abkönnen.--Belladonna Elixierschmiede 22:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte nehmt mir meine Anmerkung nicht übel … bzw. bitte vor allem Du nicht, Belladonna! … Der umseitige Fall lief ca. 5 Wochen: Vom Grundsatz her kann sich jeder als Beteiligte/r eintragen, die/der hinreichend plausibel machen kann ein berechtigtes Interesse zu haben als Fall-Beteiligte/r gehört zu werden. Warum ist in den ganzen langen 5 Wochen niemand an das SG herangetreten und hat gesagt: „Ich möchte auch zum Fall und Thema vortragen und gehört werden!”? 6, mit Belladonna 7 Kollegen der Red. Bio und Itti: Das wöge für mich (wäre ich SR) deutlich schwerer, als eine lange Liste von VMs die für mich (als schlichte Henriette) nur wenig aussagekräftig ist. --Henriette (Diskussion) 22:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich hatte ja direkt recht deutlich gemacht, dass ich nicht Teil des Verfahrens sein möchte, ich denke aus einem einfachen Grund. Es war mir zu abstruß. Der Vorwurf, mit dem ich konfrontiert wurde, war, ich wäre eine männerhassende Feministin. Henriette, ich denke wir kennen uns, wäre das deine Beschreibung für mich? Einen derartigen, sich dann durchziehenden völlig irrwitzigen Vorwurf mag ich überhaupt nicht diskutieren. Wozu? Diese Einschätzung wurde daraus hergeleitet, weil ich der Meinung war, dass zum Weltfrauentag ein entsprechendes Thema auf die Hauptseite sollte und das machte mich also..., sorry aber nein. Das wäre für mich als VM-Admin Grund für eine deutliche Ansprache. So sie nicht fruchtet für eine Sperre. Aber nichts, was ich irgendwie diskutieren müsste. Gibt es denn einen Grund, warum ich mich dafür rechtfertigen sollte? Ich denke nein und deshalb war und bin ich nicht Teil dieses Verfahrens. Klaus Frisch war und ist es. Nicht durch meine Entscheidung, sondern schlussendlich durch sein Verhalten und die Art, wie er andere angeht. Gruß --Itti 22:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Du bist als Betroffene beteiligt, und es geht nicht darum dich zu rechtfertigen.--Fiona (Diskussion) 23:01, 8. Mai 2020 (CEST) (Vielleicht erinnerst du dich, dass dir etwas ähnliche schrieb, als die Schläfersocke die SG-Anfrage gestellt hat.) ergänzt --Fiona (Diskussion) 23:04, 8. Mai 2020 (CEST)

"Ich hatte ja direkt recht deutlich gemacht, dass ich nicht Teil des Verfahrens sein möchte" - Wer möchte das schon sein? Aber ohne Beteiligte gibt es auch keinen Fall.

"und deshalb war und bin ich nicht Teil dieses Verfahrens." - Im Fall JEW ging es um mangelhafte Qualität eines einzelnen Editors, aber es wurde über einen Konflikt mit mehrenen Beteiligten entschieden. Hier gibt es anscheinend einen Konflikt, aber es wird ein Verfahren gegen einen einzlnen Editor geführt, weil es in dem Konflikt keine weiteren Beteiligten gibt. --DaizY (Diskussion) 23:02, 8. Mai 2020 (CEST)

(BK) <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> Auf deine Meinung, dass am Weltfrauentag eigentlich kein Artikel über einen Mann gebracht werden sollte, habe ich erst sehr freundlich und verständnisvoll reagiert. Plus einer freundlichen Ansprache auf deiner DS, die du bald gelöscht und danach als Angeberei abgekanzelt hast. Nachdem du deine Position auf der AdT-Seite immer wieder <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> wiederholt hast, habe ich mich dann mal darüber geärgert und mich entsprechend geäußert. Meine damalige Empörung war ehrlich, sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie ich mich sonst in diesem Projekt „betrage“. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Fakten:

Klaus Frisch 6. Februar 1:10: Für diesen männerfeindlichen Fundamentalismus habe ich kein Verständnis. Wir sind doch keine Erziehungsanstalt. Ich muss als Mann nicht sensibilisiert werden und auch nicht „mal mit dem Umdenken anfangen“, wie du weiter oben geschrieben hast. Dass an gewissen Tagen keine Nazis oder kriegerische Ereignisse gebracht werden sollten, ist klar, aber die Hälfte der Menschheit auch bei Exzellenz und rundem Geburtstag auszuschließen, weil gerade ein wenig beachteter Weltsoundsotag ist, finde ich absurd. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:10, 6. Feb. 2020 (CET)

Klaus Frisch 6. Februar 2:16 Hallo Itti, ich schätze deine Arbeit als Admina sehr. Deshalb noch ein paar Worte zur Diskussion über Kiefer. Bei meiner Arbeit an Personenartikeln mache ich keinen Unterschied nach dem Geschlecht. Aber über Frauen gibt es – was frühere Zeiten anbelangt – halt viel weniger zu berichten als über Männer. Ich bin bei etlichen Trump-Artikeln Hauptautor und habe da auch Frauen interessant gefunden und „gewürdigt“. Donalds Mutter Mary Anne MacLeod Trump wurde gleich zur Löschung vorgeschlagen, weil „Mutter von“ keine Relevanz begründet. Viel mehr gab es über sie auch nicht zu berichten. Den Artikel konnte ich trotzdem retten. Über Donalds dritte Ehefrau Melania Trump hab ich auch einen Artikel geschrieben, dessen Jahre später eingeleitete Lesenswert-Kandidatur allerdings daran scheiterte, dass ich ihre unbedeutenden Aktionen als First Lady größtenteils nicht erwähnenswert fand. Ihre vorherige Biographie ist interessant. Jetzt bin ich, wie schon erwähnt, bei Barbara McClintock dran. Da ist die Diskriminierung als Frau auch ein Thema. Aber dort wie auch in meiner persönlichen Erfahrung ist das seit Jahrzehnten kein so bedeutendes Thema mehr, dass wir deshalb an gewissen Tagen exzellente Artikel über Männer mit rundem Geburtstag ausschließen sollten. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:16, 6. Feb. 2020 (CET).

Das ist herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur. Das ist auch der Grund, warum ich genau wie Belladonna nicht bereit bin, mich weiter mit dir zu beschäftigen. Jedoch bin ich genauso wenig gewillt, kurden Kram zu dulden und somit genötigt, mich damit zu beschäftigen. Dank des SGs wurde das nun auf eine Basis gestellt, die das zugrunde liegende Problem sinnvoll analysiert hat und nun auch mir, wie auch anderen eine sinnvolle Handhabe bietet. Du solltest das mal reflektieren. Gut, es können natürlich auch 1000 Geisterfahrer sein. Viele Grüße und Gute Nacht --Itti 23:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Na, ist ja schön, dass du hier mal dokumentiert hast, was du so fürchterlich schlimm findest. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:42, 8. Mai 2020 (CEST)

Och, da gibt es weitaus mehr, nur fing damit die Irritation an. Gruß --Itti 00:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich erinnere an den „Kahane-Fall“. Nachdem Admin Grand-Duc einen gemeldeten schweren PA nicht bearbeitet, sondern uns beim SG zwangsvorgeführt hatte, haben sich Henriette und ich als „Beteiligte“ ausgetragen. Das SG hat uns daraufhin wieder zu „Beteiligten“ gemacht.

Warum hat das SG beim Fall „Klaus Frisch“ nicht Itti, Belladonna und weitere 5 KollegInnen vom Portal Biologie (gehört nicht auch Regio dazu?) sowie Phi als „Beteiligte“ eingetragen und nach ihren Stellungnahmen gefragt?--Fiona (Diskussion) 06:46, 9. Mai 2020 (CEST)

@Itti, Klaus Frisch: Der Link zu Klaus Frischs zweitem Beitrag (6. Februar 2:16 ist kaputt; in der VG der Seite mit dem Beitrag von 1:10 habe ich ihn nicht gefunden. Vielleicht kann man das aufklaren. An diesem Beitrag kann ich so jedenfalls nichts finden, was herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Betrachte es im Zusammenhang, zunächst 1:10 spricht er von "männerfeindlichen Fundamentalismus" "keine Erziehungsanstalt", "als Mann nicht sensibilisiert werden" "nicht „mal mit dem Umdenken anfangen“", dann ja, ja es gibt schon etwas wie: "an gewissen Tagen keine Nazis", "oder kriegerische Ereignisse", "ist klar," "aber die Hälfte der Menschheit [...] auszuschließen, weil gerade ein wenig beachteter Weltsoundsotag ist, finde ich absurd". Dann kommt er eine Stunde später gönnerhaft auf meine Disk. Schwadroniert von den Trumps und dann von Melania Trump. Es ging ums starke Persönlichkeiten, (auch Männer, wie in der Diskussion betont), die sich für die Belange von Frauen eingesetzt haben und die Trumps in aller Breite sind da nun nicht die rechten Protagonisten. Das ist "herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur". Muss das tatsächlich auch noch erklärt werden??? --Itti 23:31, 9. Mai 2020 (CEST)

Hier der Difflink. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:42, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir haben hier ganz offenbar einen Konflikt zwischen Itti und mir, und das seit über 3 Monaten. Erklärungsbedürftig wäre vor allem, warum Itti sich beharrlich weigert, sich als Beteiligte betrachten zu lassen, aber <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> sich fürchterlich darüber aufregt, wie schlimm ich bin. Das ist rational nicht nachzuvollziehen. Ich habe aber sehr wohl mitbekommen, dass Itti abwechselnd die ganze WP als frauenfeindliches Milieu betrachtete und dann wieder mich als krassen Einzelfall. Ich hoffe, dass ich die Belege für ersteres nicht auch noch raussuchen muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2020 (CEST)

Deine Vermutungen unterlasse bitte. Konzentriere dich auf deine eigene Person. Unterstellungen über andere unterlasse einfach, das ist besser und die Unterstellung, ich würde die Wikipedia als frauenfeindliches Milieu betrachten ist etwas, was ich wie Henriette sagen würde, besser weglache. Du pflegst anscheinend gern in Diskussionen einen scharfen Ton, der fällt dir auf die Füße, egal um welches Thema es geht. Das sollte dir zu denken geben. Mache es nicht wie Trump und versuche für eigenes (Fehl-)Verhalten einen Sündenbock zu suchen. Gruß --Itti 17:18, 10. Mai 2020 (CEST)

Klar, ich sollte mich auf meine eigene Person konzentrieren, und du konzentrierst dich auch auf mich und leugnest eigenes Fehlverhalten. So lassen sich Konflikte natürlich prima lösen. ;) Muss ich jetzt wirklich raussuchen, wo du geschrieben hast, Frauen seien in der Wikipedia nur sowas Störendes und das sei halt nunmal so? Das kam etliche Male, und jedesmal hast du dann einen Rückzug angekündigt, bist aber bald wieder aufgetaucht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2020 (CEST)

Sagt, wer nicht loslassen kann. --Itti 17:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Du lenkst mal wieder ab. Meine dortige Korrektur des Teasers ist immer noch nicht erfolgt, obwohl das im Artikel mittlerweile viel besser formuliert ist. Ich muss halt künftig damit rechnen, fast überall mit dir in Konflikt zu geraten, aber das wird mich nicht davon abhalten, vernünftig im Projekt mitzumachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 10. Mai 2020 (CEST)

Du kannst zumindest nun nicht mehr als Argument bringen, dass du nicht gewusst hättest... --Itti 18:03, 10. Mai 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> Eine vernünftige Diskussion ist hier offenbar nicht möglich. Aber ich stelle wenigstens mal klar, dass du hier vorgestern aus dem Nichts aufgetaucht bist. Von wegen wenn von dir die Rede ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Nächste Unterstellung... --Itti 20:08, 10. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Seid mir nicht böse, das müsst ihr doch wirklich nicht hier diskutieren und es lenkt vom eigentlichen Kernthema nur ab. Klaus Frisch, das ist auch gar nicht gut für Dein Anliegen. Viel wichtiger wäre es, wenn jemand aus dem Schiedsgericht die obige Frage von Fiona beantworten würde, die da seit gestern früh 6.46 Uhr unbeantwortet steht. Das scheint mir nach dem bisherigen Diskussionsverlauf die Kernfrage zu sein. Kann nicht ein Schiedsrichter dazu etwas sagen? 95.117.97.12 20:21, 10. Mai 2020 (CEST)

Vom sogenannten SG ist da keine Reaktion zu erwarten. Das SG verteidigt nur alles, was es angerichtet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Wieder so eine typische Klaus-Frisch-Floskel. Natürlich kann das SG etwas dazu sagen und wird es auch, wenn der Wunsch dazu besteht. Fionas Frage war für mich mehr rhetorisch verstanden worden. Es ist aber auch aus einem anderen Grund für das SG schwer, zu reagieren, weil das SG keinen eigenen Willen besitzt, sondern mit einem Diskussionsbeitrag immer nur von einem seiner Mitglieder repräsentiert werden kann. Handelt es sich um eine kniffelige Fragestellung, dürfte für jede/n verständlich sein, dass kein einzelnes seiner Mitglieder sich weit aus dem Fenster lehnen will und wir eine Antwort erst in unserem wöchentlichen Call abstimmen müssen. Ich werde es für diese Woche auf die Agenda setzen. Einen auch nur annähernd freundlichen oder auch nur neutralen Ton dürfen wir von Klaus wohl auch bis zum Abschluss der Betrachtungen hier nicht mehr erwarten, oder? Du merkst das garnicht. ※Lantus 21:58, 10. Mai 2020 (CEST)

Meine Frage war ernst gemeint.--Fiona (Diskussion) 23:11, 10. Mai 2020 (CEST)

Also ich kann in Warum hat das SG beim Fall „Klaus Frisch“ nicht Itti, Belladonna und weitere 5 KollegInnen vom Portal Biologie (gehört nicht auch Regio dazu?) sowie Phi als „Beteiligte“ eingetragen und nach ihren Stellungnahmen gefragt? keinen Ansatz von rhetorischer Frage erkennen. Das SG beantwortet offenbar nur die Fragen, ie es beantworten will. Auch die Frage, wie es en grundsätzlichen Verfahrensmangel ne bis in idem korrigieren will, hat es bislang nicht beantwortet. Vielleicht ist das Strategie, vielleicht weiß es die Antworten selbst nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 10. Mai 2020 (CEST)

„Wieder so eine typische Klaus-Frisch-Floskel. … Einen auch nur annähernd freundlichen oder auch nur neutralen Ton dürfen wir von Klaus wohl auch bis zum Abschluss der Betrachtungen hier nicht mehr erwarten, oder? Du merkst das garnicht.“ – Ihr merkt es offensichtlich nicht. Ihr habt ein mehr als fragliches Urteil gefällt, der Verurteilte ist dementsprechend natürlich verletzt, Ihr feuert und provoziert fröhlich weiter und wenn Klaus zurückmault, wird er gemäß Eurem Urteil auf VM gezerrt und gesperrt. Ich denke, es ist langsam an der Zeit, dass Ihr, also Du und die anderen SGler und die Gewinnerin aus diesem Verfahren anfangen, zu deeskalieren und einfach mal nichts zu sagen, wenn man schon nichts nettes zu sagen hat. Es kann nicht angehen, dass Klaus hier fortwährend weitergemobbt wird und er keinerlei Möglichkeit hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er natürlich als Verurteilter keine Lobby unter den Entscheidern hat, vor allem nicht gegen jemanden wie die Gewinnerin aus diesem Konflikt. Ein unglaubliches Verhalten ist das hier. —viciarg⁴¹⁴ 10:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Also bis zu der VM gestern haben sich zu dieser Sache hier keine SGler hier in diesem Abschnitt geäußert (außer Ghilt zu einem anderen Thema, das ist drei Tage her). Allgemein liegt die letzte Äußerung von SGlern zu Klaus bereits mehrere Tage zurück. Daran wird das gestern also nicht gelegen haben. Zuzüglich widerspreche ich deiner Aussage: kann man sich auch gegen Vorwürfe wehren ohne KPA zu verletzen, das hat auch nichts mit einer Lobby zu tun, grundsätzlich werden alle Verhaltensweise kritisch betrachtet, auf der Vorderseite wurde z.B. Zusammenfassungszeilen beider Seite von mir gelöscht. Luke081515 10:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo Viciarg, weder bin ich "die Gewinnerin", falls du mich meinen solltest, noch ist Klaus Frisch "der Verurteilte". Es gibt einen SG-Spruch, der zu einem angemessenen Umgang mit den Regeln bzgl. WP:KPA auffordert. Das ist keine "Verurteilung", das ist schlicht das, was jeder hier zu tun hat und den allermeisten auch gelingt. Ein SG-Verfahren habe ich nicht angestrengt, ich bin auch beileibe nicht die einzige Person, die an dieser Stelle Probleme hatte. Das Recht jedoch, in einer Diskussion eine eigene Meinung zu haben, die ggf. nicht der von Klaus Frisch entspricht, werde ich mir nach wie vor nicht absprechen lassen. Gruß --Itti 14:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Natürlich bist du hier die Gewinnerin. Du darfst auf dieser Diskussionsseite nach Abschluss des Verfahrens gegen deinen Kontrahenten sticheln ("Büchse der Pandora", "einfach einmal bei den Tatsachen bleiben", "ich möchte dich nicht kennen", "Geisterfahrer", "herablassend, beleidigend, überheblich, völlig neben der Spur", "mach es nicht wie Trump", "kruder Kram"). Du kündigst hier ganz offen an, dass du den Ausgang des SG-Verfahrens dazu nutzen wirst, um gegen deinen Kontrahenten vorzugehen ("mir eine sinnvolle Handhabe bietet"). Und prompt wird, wenn dein Kontrahent einen ähnlichen Ton anschlägt, eine VM gegen ihn gestellt, administrativ wird (nur!) in seine Diskussionsbeiträge hier eingegriffen und er wird gesperrt. Und das SG behauptet immer noch, du wärst keine Beteiligte an diesem Konflikt. Deutlicher gewinnen kann man gar nicht.--Niki.L (Diskussion) 23:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Von Deiner Position aus ist es nun allem Anschein nach sehr einfach, zu relativieren. Das Schiedsgericht hat ein Urteil gesprochen, dieses bezieht sich allein auf Klaus Frisch, vulgo den Verurteilten. Dass sich der „Spruch“ nicht auf Dich bezieht, steht ja sicherlich unhinterfragt, zumal Niki.L dankenswerterweise die Asymmetrie in diesem Fall deutlich gemacht hat. Es findet sich eben keiner, der Dir Dein Fehlverhalten aufzeigt und entsprechend sanktioniert, Du bist halt Itti, die Bürokratin, und stehst in einer Reihe mit all den anderen „Verdienten“, die sich in diesem Projekt mehr erlauben dürfen. Auf der anderen Seite steht nur Klaus Frisch, gegen den Du mit diesem Urteil ein weiteres Werkzeug zur Handhabe hast. Mit welcher Vehemenz Du einerseits allein auf dieser Seite agiert hast, aber ein Involvement in die Anfrage abstreitest, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Du bist die Gewinnerin in diesem Verfahren, und keine besonders gute dazu. —viciarg⁴¹⁴ 12:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Apropos Handhabe, ich möchte darauf aufmerksam machen, nur damit das nicht vergessen wird, das in der Auflage ganz genau beschrieben steht, welche Handhabe Klaus Frisch hat, falls ihm übel mitgespielt wird. Gruß--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 16:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Was für ein Blödsinn! Mir wird hier seit über zwei Monaten sehr „übel mitgespielt“, und ich habe keinerlei Handhabe dagegen. Es ist unerträglich, da noch solche Kommentare lesen zu müssen. Ist mir überhaupt rätselhaft, was diese IP hier zu suchen hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, ich weiß gar nicht recht, was ich darauf antworten soll. Ich wollte dich nicht verärgern. Du kannst mich auf VM melden, wenn dir der Kommentar unerträglich erscheint. Ich wäre mit einer Sanktion einverstanden, wenn du diese wünschst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 22:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sollte das SG diese Seite schließen. Genug Anregungen, die nicht unbedingt weiter auf einer konkreten Fall-Seite besprochen werden müssen, hat es ja bekommen. Der einzige Beteiligte dieses Konfliktes ist gescholten genug. Sprachliche Ausfälle gab es hier einige - sowohl von Klaus Frisch als auch von der nicht beteiligten Gegenseite und auch vom SG (insb. Lantus). Niki.L hat die letzte Entwicklung ja ganz gut zusammengefasst - das muss nicht weiter fortgesstzt werden. Nichts anderes wird aber passieren, solange das SG nicht bereit ist, diesen "Fall" angemessen zu reflektieren. --DaizY (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Moin DaizY, üblicherweise bleiben die Diskussionsseiten auf, wir können natürlich morgen mal drüber sprechen, aber ein dauerhaftes schließen ist unüblich, vor allem da die Anfrage noch offen ist, das werde ich nicht im Alleingang entscheiden. Gibt außerdem noch eine Regel in SGR die sich darauf bezieht, die muss man auch vorher noch prüfen. Reflektion ist übrigens Ansichtssache, ich habe z.B. für mich persönlich von der Diskussion hier mitgenommen, bei einer ähnlich gearteten Anfrage eher wieder auf das Mittel des persönlichen Gesprächs zurückgreifen zu wollen. Luke081515 00:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Mit den Beteiligten zu sprechen ist sicher gut. Wenn ich mir die Fälle "Kahane", "JEW" und diesen betrachte, stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Ihr Euch die Beteiligten definiert. Bei "Kahane" und "JEW" gab es Beteiligte und Ihr habt über Konflikte zwischen den Beteiligten entschieden (und auch selbst Beteiligte genannt), obwohl es eher um Artikelqualtiät ging. Hier, wo es viel mehr um einen Benutzerkonflikt denn zum Artikelqualität geht, wollt Ihr aber keine "Gegenseite" zulassen. Und mit dem einzigen Beteiligten in diesem Konflikts habt Ihr nicht einmal gepsrochen? Außer Klaus Frisch ist ja keiner an dem Konflikt mit ihm beteiligt. Mit wem wollt Ihr denn dann sprechen, wenn Ihr noch nicht einmal mit ihm gesprochen habt? --DaizY (Diskussion) 00:48, 13. Mai 2020 (CEST)