Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einzelne Folgen relevanter Fernsehserien

erster Vorschlag von Grim.fandango

Ich weiß, das ist in der Vergangenheit bereits diskutiert worden, aber aufgrund dieser LD, welche dann zu dieser dieser LP führte, sollte das mMn mal grundsätzlich geklärt werden. Bisher ist es üblich, dass Folgen, die Auszeichnungen wie z. B. einen Emmy Award gewonnen haben, als relevant angesehen werden. Nur ist das bisher nicht eindeutig festgelegt, sodass es in den LDs bezüglich der Relevanz zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Die Frage ist also: Was muss eine Folge einer relevanten Fernsehserie erfüllen, damit sie relevant ist? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Siehe einfach ein paar Abschnitt drüber, hier wird darüber doch schon diskutiert. -- Serienfan2010 22:18, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin gerne für einen neuen Versuch, aber naja.

Wie wäre es mit:

• Serie muss zur Primetime im Produktionsland oder deutsprachigem Land gelaufen sein
  • und zu dieser Zeit mindestens eine Staffel lang gelaufen sein
  • und darf höchstens 35 Folgen pro Staffel/Jahr aufweisen
• Oder: ... irgendwelche andere Ideen, wenn das zu einschränkend ist...
• Artikel muss neben der Handlung einen weiteren Abschnitt mit Hintergrundinfos (Produktion, Rezeption o.ä.) haben (kein Alibi-Abschnitt)

--Grim.fandango 22:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Folge muss sich sicher mal auch Artikel schimpfen dürfen. Soll heissen ich akzeptiere auch hier prizipiel mal kein Stubs. Denn zu denPflichtartikel einer Enzyklopädie gehören solche einzelnen Folgen sicher mal nicht. Wie müssen hier einfach mal unterscheiden, wie lang die Folge ist und ob sie eine abgeschlossene Geschichte erzählt. Bei einem Folge von Tatort (Fernsehreihe) seh ich durchaus denn Bedarf an einem eigen Artikel zu einer bestimmten Folge, bei Das Traumschiff eher weniger. Einen grundsätzliche Relevanz seh ich bei Folgen einer Fernsehserie nicht, aber dass heist eben im Gegenzug nicht, dass sie deswegen irrelevant wären. Ob sie -in meine Augen- wirklich irrelevant sind kommt wirklich auf die Serie an. OUnd ich seh keinen Anhaltspunkt wie man das in ein Kriterium pressen könnte, denn wie gesagt als Pflichtartikel seh ich keine einzige unausgezeichnet Folge eine Serie an. Von daher wie bisher Einzefallendscheidung, da die Fraeg wirklich vom Inhalt nicht nur des Artikel sondern eben auch der Folge abhängt. -- Bobo11 22:26, 9. Jan. 2011 (CET)

An ein "abgeschlossene Handlung"-Kriterium habe ich auch schon gedacht, aber leider gibt es viele Serien, wo das nicht so eindeutig sind, wie Lost oder Babylon5. Da Mischen sich Episoden mit abgeschlossener Handlung mit Episoden der Rahmenhandlung und es gibt Folgen mit beiden Elementen. Ich denke, wir brauchen nur ein Kriteriuem, das eher Serien wie Reich und Schön, GZSZ also (ehemalige) Endlos-Soaps ausschliesst. Ich habe daher meinen Vorschlag ergänzt. "Das Traumschiff" kenne ich leider nicht. Was ist da das Problem? --Grim.fandango 22:37, 9. Jan. 2011 (CET)

(BK) Die genannten Endlos-Soaps brauchen kein Auschlusskriterium, da es sicher schwierig werden wird, einen Artikel mit dem Lemma Folge 1372 von GZSZ zu erstellen? ;) Also ein Folgentitel muss auf alle Fälle vorhanden sein. Pecy 19:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Eben genau der von dir oben erwänte Punkt, die Fiolge hat schon eine abgeschlossene "Handlung" nun na ja, die wiederholt sich in eliechten Variatioen iommer wieder. Gut das macht theoretisch auch der Tatort, aber beim Tatort haben wir wirklcih eien Geschichte, beim Traumschiff nur ein Drehbuch. Ich hoffe du verstehts auf welchen untershcied ich damit hinauswill. Es macht nun mal aus was für geschichten da in einer Folge was da erzählt werden, eben on es sich um einen (nachgestellten) Kriminalfall handelt oder eben darum das A und B eine Ehekrach haben, weil sich A ind C vergukt hat und der Kapitän den nun schlichten muss. Du kast ja von mir aus anstelle von Traumschiff auch die Schwarzwaldkinik oder was ähnliches nehmen. Bei solchen (Vorabend-)Serien hab ich einfach so meine Mühe, da überhaupt den Bedarf eines Einzel-Folgen-Artikels zu sehen. Geschweige denn das man darüber einen ordetlichen Artikel schrieben kann der über «denn Inhalt nacherzählen» hinaus geht, denn für die Besetzungliste reicht auch ein Staffelartikel (wenn es wegen der Menge der Staffeln nicht mehr im Hauptartikel platz hat). Im Gegesatz dazu gibt es eienieg Tatortfolgen die Bezug auf ein reales Verbrechen nehmen, und schon wegen diesem Kontext auch auf ein Aussenwahrnehmug verwiesen können. --Bobo11 23:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Nach dem Ziel der WP (=Erstellung einer Enzyklopädie) wäre es IMHO relativ einfach und klar: Sobald eine Folge inhaltlich und belegt eine Fanpedia verlässt. Soll heißen, sobald eine Folge eine erkennbare belegte Rezeption außerhalb des Serienuniversums erfahren hat; damit ist nicht

• das Auftauchen in irgendwelchen Statistiken oder
• die Aufnahme in Serienguides bzw. anderen Fanzines bzw. Fast-Food-Ketten-Werbeträgern oder
• die Besprechung in einer Programmzeitschrift oder
• die Verwendung eines einzelenen Begriffs/Ausdrucks aus dieser Folge in einem anderen Zusammenhang oder
• ein an relevanten Ereignissen/Personen/etc. angelehnter bzw. Bezug nehmender Episodenplott oder
• anderes für jede normale Fernsehsendung üblicherweise Erreichbares

gemeint, sondern einfach über die 'normal zu erwartende' Außenwahrnehmung einer Einzelfolge hinausgehende, auf diese konkrete Folge bezogene aussagekräftige Erwähnungen (mehr als 1-2 Sätze) in ernsthaften (Fach-)Zeitschriften, Preisverleihungen, oder Vergleichbarem. Serienrelevanz ist ein Kriterium für die Serie, nicht für eine Folge (wobei eine Folge einer relevanteren Serie sicherlich auch eher seriös besprochen wird bzw. Aussicht auf einen Preis hat). Gastauftritte an sich halte ich für wenig aussagekräftig - da würde die Bill-Cosby-Show wohl direkt Folgenspitzenreiter werden ;-)....

Alles, was diese Kriterien verfehlt, sollte in die Staffelübersichten - dort können neben dem Handlungsbogen dieser Staffel auch die üblichen Infos wie ASIN, Verkaufsrang etc. übersichtlich präsentiert werden... --nb(NB) > ?! > +/- 22:54, 9. Jan. 2011 (CET) Ein Ausnahme könnte ich mir aus enzyklopädischen Gründen bei Cross-Over-Folgen ableiten; damit die Infos nicht zweimal aktuell gehalten werden müssen, könnte ein Cross-Over-Artikel in beiden Staffelartikeln verlinkt sein...

@NB, nö das wird eher das Traumschiff werden, die haben in der Regel pro Folge mehr als 3 Gastauftritte verschiednsterr Prominez, dass schaft nicht mal Bill Cospy. Einfach mal Liste unter Das Traumschiff#Gaststars aufklappen (bei 300 hab ich aufegehört zu zählen, und das bei 64 Folgen, das sind etwas bei 5 pro Folge wobei einige mehrer Auftritet hatten, also deutlich mehr 5 "Gäste" pro Folge). Bobo11 23:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Oh Gott, stimmt: 390... --nb(NB) > ?! > +/- 23:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag mit der "Primetime" ist genauso Käse wie der Ausschluss von bestimmten Formaten wie "Daily-Soaps", wenn man gleichzeitig eine Vorabendserie wie die Simpsons mit 450 Folgen für relevant hält. WP:WWNI ist eindeutig, was in die Wikipedia gehört, und was nicht. Fangeschwurbel nicht. Es bedarf also einer unabhängigen Rezeption für die Bedeutung, und bitte, zeigt uns wenigstens mal solche Quellen, beispielsweise für Folge 222 (19/10) "Überraschung für Springfield", mit der ereignisreichen Handlung: "Nach einem gescheiterten Versuch, einen Gartengrill aufzubauen, will Homer die „Skulptur“ zur Müllkippe bringen. Dort erklärt die Galeriebesitzerin Astrid die „Skulptur“ zu einem „Kunstwerk“. Homer stellt weitere „Kunstwerke“ her. Homer will später ein neues Venedig schaffen und setzt dazu Springfield unter Wasser:" - das hat einfach keinen enz. Kern, oder genausoviel wie Folge 3333 von Reich und Schön: "Morgan weiht Clarke ein, daß sie mit Ridge geschlafen hat. Sie hat einen Plan, sich an Stephanie zu rächen, an dem Clarke mitmachen soll. Macy bittet Thorne nach Big Bear zu kommen, um dort mit ihr zu schlafen".... auch kein Kern oder genauso bedeutsam.Oliver S.Y. 23:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist doch, dass es deutshsprachigem Raum zu einzelnen Folgen kaum Besprechugen existieren, die diesen Namen auch verdienen (siehe auch Diskussion oben auf dieser Seite). Aber sagen wir mal, die würde es geben z.B. in der TVMovie oder TVSpielfilm. Wie komme ich an die Kritiken heran? Wenn man fordert, dass WP-Autoren sich irgendwelche Zeitschriften rückwirkend erwerben sollen, kann man das Ganze vergessen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der an Episoden-Artikeln arbeiten will, alle Episoden auf DVD hat, aber bestimmt nicht alle TV-Movies der letzten 10 Jahre. --Grim.fandango 23:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Ähmm, sorry, aber TV Movie bzw. TV Spielfilm sind wohl eher Programmzeitschriften, bestenfalls Special-Interest-Zeitschriften, aber doch keine Fachzeitschriften - aber sie können sicherlich zusätzlich erwähnt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 23:52, 9. Jan. 2011 (CET)

Bleibt die gleiche Frage, nur jetzt bezogen auf Fachzeitschrift... für Serien? Wie sieht den sowas aus? --Grim.fandango 12:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag von Singsangsung / Firefly05

Weiter oben auf dieser Seite hat Singsangsung u.a. Folgendes geschrieben:

„Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel: Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die

• eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
• in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.

Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.“

Diesen Vorschlag finde ich schon ziemlich gut, evtl. sollte er noch durch den Hinweis ergänzt werden, dass die üblichen Erwähnungen in Programmzeitschriften nicht als Rezeption ausreichen (wurde ja auch schon angesprochen). Zusätzlich könnten auch noch bestimmte inhaltliche Mindestanforderungen gestellt werden (vgl. WP:RK#MA), um zu vermeiden, dass die entsprechenden Artikel nur aus "XY ist eine Folge der Serie PQ + Infobox + Inhaltsangabe" bestehen.

Das alles zusammen könnte so aussehen:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

• eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
• in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit besondere öffentliche Rezeption erfahren haben.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption. Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Meinungen dazu? --Firefly05 12:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Find ich gut, allerdings sollte der Teil mit den inhaltlichen Anforderungen nicht in die RKs, sondern besser auf eine Seite wie WP:QK. Sonst kommt es in LDs noch zu Missverständnissen, weil manche Benutzer den Unterschied zwischen Relevanz und Qualität nicht verstehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:40, 10. Jan. 2011 (CET)

Mit "Öffentlichkeit/Aufmerksamkeit" sind bestimmt nicht Einschaltquoten gemeint, oder? --Grim.fandango 16:20, 10. Jan. 2011 (CET)

@ Grim.fandango: Ich weiß nicht genau, wie Singsangsung das oben gemeint hat, aber ich würde unter "Aufmerksamkeit" etwas wie "Rezeption" verstehen, also z.B. wenn jemand speziell etwas drüber schreibt. Ich habe das mal in "Rezeption" geändert

@ Morten Haan: Stimmt, mit Relevanz hat das direkt nichts zu tun, aber braucht es dafür eine eigene Seite? Eigentlich müssten ja WP:Art ("Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.") oder WP:WWNI #7 schon ausreichen. Oder aber man könnte (aus Gründen der Übersichtlichkeit) "Relevanzkriterien" in "Aufnahmekriterien" umbenennen und den Relevanzkriterien bei konkretem Bedarf noch Qualitätskriterien hinzufügen. Btw: Ließe sich das hier auf der Disk. entscheiden, oder bräuchte es dazu ein MB? --Firefly05 16:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Von einer Verschiebung der RK-Seite halte ich nichts, Relevanz und Qualität sollten nicht vermischt werden. Die QK-Seite würde dann nicht nur die Folgen-QKs enthalten, auch Links auf WP:MA sowie die jeweiligen Abschnitte auf WP:AüF und WP:AüS könnten dort untergebracht werden. Sofern das nicht entfernt wurde, gibt es in den RKs bereits Qualitätskriterien, die eigendlich auf die QK-Seite gehören. Wir können es ja zunächst mal als Abschnitt auf WP:Artikel anlegen und bei Bedarf auslagern. Ein MB ist erst notwendig, wenn die Fronten verhärtet sind, ich denke, die Diskussion hier ist ausreichend. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun kommt es darauf an, was man für Quellen zulassen will. Wenn das in die Richtung geht, wie oben verlangt wurde (Fachzeitschrift... welche ist hier gemeint?), dann ist das eine Hürde die kaum genommen werden kann. --Grim.fandango 17:09, 10. Jan. 2011 (CET)

@Grim.fandango: Mit Aufmerksamkeit meinte ich irgendeine besondere Rezeption in der Öffentlichkeit. Meinetwegen nimmst du 200 (South Park), was es bis in die Nachrichten geschafft hat. Oder eine Folge schafft das wegen einer anderen Besonderheit in die Schlagzeilen von Zeitungen. Oder eine Episode wird irgendwie wissenschaftlich abgehandelt ... Oder sie wird in Büchern besonders beleuchtet. Oder sie ist in der Öffentlichkeit seeeehr bekannt, wie die Episode Silvesterpunsch aus Ein Herz und eine Seele. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:26, 10. Jan. 2011 (CET)

Besuch aus der Ostzone aus Ein Herz und eine Seele oder Alle Jahre wieder aus Familie Heinz Becker sind auch sehr bekannt und werden oft wiederholt. --Gittergesoxxx 03:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag von Morten Haan

Ich hab den Vorschlag mal etwas umgeschrieben, der Inhalt ist der gleiche:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

• eine renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
• besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Das Qualitätskriterium steht nicht auf der RK-Seite, es wird laut dem Vorschlag so lauten:

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten.

Gibt es weitere Meinungen zu dem Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@ Morten Haan: Nur kurze Verständniserklärung, was möchtest du mit "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie." sagen. Ich verstehe darunter, dass man auch einen Artikel zu Folgen "nicht relevanten" Serien = Serien, zu denen es keinen Artikel gibt, anlegen kann. Pecy 20:19, 10. Jan. 2011 (CET)

Würde ich so sehen, da es die öffentliche Rezeption ist, die die Folge relevant macht - was bei einer (bis dahin) irrelevanten Serie erst mal zu einem Artikel über diese unter besonderer Berücksichtigung dieser Folge reichen würde. Im Umkehrschluss wird eine 'besonders' relevante Serie nicht automatisch Episodenartikel generieren... --nb(NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich würde im 2. Punkt noch dahingehend präzisieren, dass "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen ..." nicht ausreichen - ich bin mir sicher, dass uns sonst diverse 'Rezeptionen' in Serien-Guides oder Serien-Illustrierten aufgetischt werden...

Ansonsten wäre es aus meinem Blickwinkel sicherlich eine brauchbare Lösung... --nb(NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)

Das sind bisher RKs die ohnehin gelten. Siehe Kategorie:Episode einer Fernsehserie und die Artikel 200 201. Die braucht man also nicht mal aufzustellen. Damit die RKs auch diesen Namen verdienen, schlage ich nochmal Primetime-Austrahlung und/oder hohe Einschaltquoten vor - mit anderen Worten: Erfolg muss auch relevanzstiftend sein. Eigentlich ist es da ja sonst immer. --Grim.fandango 21:19, 10. Jan. 2011 (CET)

@Pecy: nb hat recht.

@Grim.fandango: Kann man machen, bei den Quoten muss man aber mit genauen Zahlen arbeiten. Solche Zahlenspielereien hab ich eigendlich ungern, weil es dann Diskussionen gibt à la Der andere Artikel hatte auch einen Prozentpunkt zu wenig Marktanteil und wurde trotzdem behalten. Kurz gesagt: Über die Toleranzgrenze kann man streiten, bis die Server voll sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:54, 10. Jan. 2011 (CET)

<BK>Also wenn man den Zusatz "und Themenpublikationen" mit einbezieht könnte man die RK imo gerne so einführen. Ich denke allerdings nicht, dass wir den kommerziellen Erfolg mit aufnehmen müssen, denn wirklich erfolgreiche Veröffentlichungen (Filme, Musikalben, Serienenfolgen etc.) ziehen eigentlich immer eine „besondere öffentliche Rezeption“ im obigen Sinne nach sich, denke ich. Das mit den Qualitätskriterien könnte aber etwas Schwierigkeiten bereiten, da z.B. WP:MA ausdrücklich nicht als Löschbegründung dienen kann / darf / soll, was ja bei den QK für Serienfolgen der Fall wäre. Von daher würde ich vorschlagen, den Satz zur Artikelqualität ersteinmal mit in die RK aufzunehmen, und anschließend in Ruhe eine Seite WP:QK vorbereiten (z.B. hier). Sobald es die dann gibt, können wir die entsprechenden Sachen dann dort bündeln, bzw. von dort aus verlinken. --Firefly05 21:59, 10. Jan. 2011 (CET)

@Firefly: Bei WP:MA waren die Forderungen völlig überzogen, daher darf die Regelung auch nicht mehr als Löschbegründung herangezogen werden. Es muss doch möglich sein, eine Mindestqualität zu definieren, welche dann auch in LDs als Argument benutzt werden darf. In den RKs hat eine solche Qualitätsregelung wirklich nichts zu suchen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Es muss doch machbar sein, dass wir Bart wird ein Genie relevant machen, aber dafür nicht die 1111. Folge von GZSZ. Muss doch irgendwie gehen. --Grim.fandango 22:11, 10. Jan. 2011 (CET)

? Hast Du gerade festgestellt, dass Bart nicht relevant ist, sondern erst gemacht werden muss?! ;-) *scnr*

Ansonsten stiftet Erfolg sicher -in gewissem Maß- Relevanz - aber wo hat eine (diese) Einzelfolge einen über die (unbestritten) relevante Serie (die deswegen ja auch -nicht nur- einen eigenen Artikel hat) hinausgehenden Erfolg, der sich erneut in einem eigenen Artikel niederschlagen sollte?! --nb(NB) > ?! > +/- 23:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist der beste Artikel (egal wie schlecht er nach WP-Massstäben angeblich ist) zu dieser Folge, den man im deutsprachigen Raum finden kann. Alle Fanpages und Wikis, die ich gefunden habe konnten da nicht mithalten. Daher sollten diese Artikel eindeutig relevant sein. Abgesehen davon, sind die bisher formulierten RKs stark exklusionistisch... Soll heißen, wie viele Folgen der Simpsons (nur als aktuelles Beispiel) werden damit relevant, für die es bisher keinen Artikel gibt? 5, 10? Dafür brauchen wir keine RKs. Die RKs brauchen noch einen inklusionisischen Touch, dann kan man von einem Kompromiss reden. Es muss möglich sein, dass man solche englischen Artikel hier übersetzen kann, ohne dass man gleich einen LA kassiert. --Grim.fandango 23:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist inzwischen auch nach WP-Maßstäben gut, daher bin ich auch mit der Behaltensentscheidung einverstanden. Er ist allerdings nicht eindeutig relevant. Wenn man einen wirklich guten Artikel schreibt, ist es egal, ob 5, 10 oder 50 davon eindeutig relevant sind. Wie viele relevante Artikel hättest du den gern? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 11. Jan. 2011 (CET)

@Grim:

Ich will nicht in Zweifel stellen, dass andere Fanseiten schlechtere Artikel zur Episode haben - aber das ist nicht die Aufgabe der WP! Sicherlich hat der Ansatz, eine Enzyklopädie zu erarbeiten, ein (IMHO notwendiges) exklusionistisches Element - wenn man sich nur auf das wirklich belegte Wissen konzentriert. Denn das ist das Konzept einer Enzyklopädie: nur überprüfbares Wissen - keine Vermutungen oder Theoriefindungen, auch wenn sie aus der Fansicht naheliegen mögen.

Und im ganzen Genie-Artikel ist davon leider wenig zu finden - unbestritten vieles, was dem (an Neuigkeiten, nicht an Wissen orientierten) Fan das Herz höher schlagen lässt; aber wenig (praktisch nichts?), was aus unabhängiger, hinterfragender Rezeption stammt. Was lt. WP:RK ein Beleg dafür ist, dass es nicht hinreichend relevant ist...

Und das ist das Problem hier - es soll ein (unauffälliger) Weg gefunden werden, an den verpflichtenden Vorgaben zur WP vorbei einen Weg zum ultimativen Fan-Wiki (was dein Vergleich oben ja belegt) zu finden. Es werden nicht Informationen über das Objekt, sondern Informationen aus dem Objekt(-universum) dargestellt. Und das geht in der Tat nicht nur einigen Mitarbeitern empfindlich aufs Gemüt, sondern ist ein Verstoß gegen die Grundprinzipien der WP:RKs...

@Morten:

Wenn er 'gut' wäre, würde er relevante, per Sekundärliteratur belegte Inhalte haben - also Wissen enthalten, nicht nur Faninfos...

--nb(NB) > ?! > +/- 00:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Von der Qualität dieses Artikels kannst du Hunderte erstellen, von den Simpsons, Star Trek und anderen. Nur zum einen fehlt tatsächlich irgendetwas Relevanzstiftendes und zum zweiten werdet ihr euch schwer tun, diese Qualität zu halten bzw. auch nur zu definieren. WP:MA war mal ein Versuch, mehr schlecht als recht, aber diejenigen, die die Artikel wollten, haben auch die Mitarbeit verweigert. Das Ende vom Lied äh Album? Die Qualitätskriterien wurden gelöscht und der durchschnittliche Albumartikel ist auf dem Niveau eines Ortsstubs, nicht auf der dieses Simpson-Artikels. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr daran, dass man das Qualitätsniveau in der WP tatsächlich so hoch halten kann. -- Harro von Wuff 00:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Theoriefindungen gibt es nicht im Artikel, Theoriefindung ist nicht das selbe wie "keine Quelle", bei Rezeption zum einen von "unabhängig" und dann von "hinterfragend" zu sprechen ist widersprüchlich, WP:RK definiert nicht, was nicht relevant ist, sondern nur was diskussionslos relevant ist, Informationen über ein Objekt beinhalten auch Informationen aus dem Objekt, der Artikel dokumentiert beides, ein Artikel kann nicht gegen die Grundprinzipien der RKs verstoßen, weil die RKs weder Ausschlusskriterien sind noch Inhalt definieren (auch wenn sie immer öfter dazu missbraucht und zweckentfremdet werden), sowas wie "Faninfos" gibt es nicht, entweder die Informationen sind korrekt, dann ist es Wissen, aber nicht, dann eben nicht. DestinyFound 00:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn konkrete Zusammenhänge behauptet, aber nicht belegt werden, dann ist es -auch wenn es unbestritten wahrscheinlich ist- unbelegt und Theoriefindung. Und auch beim Rest bitte präszise lesen - ich habe nicht behauptet, das die RKs definieren, was Relevant ist, sondern dass dort ein Beleg für fehlende Relevanz definiert ist (was nicht heißt, dass dieser unwiderlegbar wäre, wie ich selber oft genug in LDs anführte ;-) - da bin ich ganz bei Dir).

Aber zeige doch mal eine belegte Passage zu einer (relevanten) Außenwahrnehmung, wo Du doch festhältst, das der Artikel derartiges ('beides') enthält...

--nb(NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)

(BK) @nb: Guck dir mal die Artikel zu den Folgen an, die Prime Time Emmy Awards gewonnen haben. Manche davon sind wirklich schlecht. Der Artikel über den wir hier diskutieren, hat zumindest einen Abschnitt Rezeption, der auch Inhalte aus Sekundärliteratur enthält. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Wo? Du meinst doch nicht den Episodenführer zu den Simpsons?!? --nb(NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)

Was soll das denn sonst sein? Primärliteratur ist es jedenfalls nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber Rezeption beinhaltet keine Literatur aus dem Themenuniversum (ganz im Gegenteil) - von daher ist der Abschnitt (bis auf Faninfos) inhaltlich leer... --nb(NB) > ?! > +/- 00:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Belegte Angaben zu Zuschauer/Publikumsreaktion bzw. Zahlen fallen schon unter Rezeption, auch wenn's nicht viel ist.--Kmhkmh 01:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Als ergänzende Angaben zu einer Rezeption (!) - aber nicht für sich selber, dann ist es 'Statistisches' o.ä.. Und ein 'Episodenguide' nimmt zur eigenen Vervollständigung (=Existenzbegründung) alle Episoden auf, weil sie existieren (und nicht, weil es etwas Relevantes über sie zu erwähnen gäbe) und zielt als Bestandteil des Serienuniversums inhaltlich auf die alle Banalitäten konsumierenden Fans, nicht auf eine kulturelle Rezeption durch die Gesamtbevölkerung wie ein seriöses Feuilleton... --nb(NB) > ?! > +/- 07:40, 11. Jan. 2011 (CET)

@harro: Das Problem ist, das bei den Begriffen "Qualität" und "Niveau" meist völlig aneinander vorbeigeredet wird. Manche Leute sehen Stubs als ein fürchterliches Qualitätsproblem an, andere sehen Stubs als normalen Bestandteil von Enzyklopädien. Die einen fühlen sich verarscht wenn sie zu einem Album nicht mindestens einen einseitigen Artikel finden, andere fühlen sich verarscht wenn sie nicht einmal eine Trackliste finden. Das ist übrigens ist keine Frage von mehr oder weniger (enzyklopädischer) Qualität, sondern von unterschiedlichen Ansätzen sie messen/beurteilen basierend auf unterschiedlichen Anforderungen an WP. Denen einen ist Universälität von WP (möglichste viele bzw. "alle" denkbaren Lemmata) wichtiger und denanderen die Tiefe der einzelnen Artikel.--Kmhkmh 00:51, 11. Jan. 2011 (CET)

zweiter Vorschlag von Grim.fandango

@harro: Sicher sind diese Folgen eigentlich relevant, weil das mehrere Millionen Menschen in den USA, Deutschland und weltweit gesehen haben. Das allein müsste schon reichen. Aber da mit diesem Argument jede Serienfolge von so ziemlich vielen Serien relevant werden, bin ich für einschränkendere RKs. Z.B. nur wöchentliche (und selterer) Serien, die zu Primetime liefen zusätzlich mit inhaltlichen Forderungen. Ja, es entstehen mehr Artikel. Aber RKs für 10 neue Artikel sind albern und unterstützen Autoren gar nicht. Zudiesem diese RKs ohnehin gelten...

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

• eine renommierte Auszeichnung erhalten haben
• oder besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.
• oder Teil einer Serie sind, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)

+ wie oben schon steht: Handlung allein reicht nicht aus. Solange die Artikel aussehen, wie die in der engl. WP habe ich kein Problem damit. Meinetwegen können wir den 3. Punkt noch etwas mehr einschränken, aber den Laden heimlich dicht machen, ist kein Kompromiss. --Grim.fandango 09:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin gegen den letzten Punkt. Durch die „oder“-Verknüpfung wäre dann jede Einzelepisode relevant. Ich freue mich schon auf die „Alarm für Cobra 11“-Artikel. --Gripweed 10:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe, das war kein Pfui-Argument? Die Serie ist doch erfolgreich. Aber gibt es ja die inhaltlichen Anfoderungen, man muss schon auch etwas in den Artikel schreiben außer Handlung und da könnte es für AfC11 schwer werden. --91.102.136.90 11:12, 11. Jan. 2011 (CET)

• Für stellt sich eigentliche immer eine andere Frage. Ist die einzelen Episode mit einem Spielfilm vergleichbar oder nicht. Nemenr wir mal denn Tatort, bei dieser Serie kann man die Frage ohne schlechtes Gewissen mit Ja beatworten, 1. habe die Folgen eine endsprechende Läneg 2. Jede Folge hat ein in sich abgeschlossene Handlung 3. Der (Erstausstrallungs-) Sendeplatz ist zur Primetime. Kurzum wenn man nicht wüsste, dass es sich um ein Serie handen würde, hielte man es für einen normalen Spielfilm (Halt nur fürs Fernsehen produziert). Bei den Simson's würde der Endscheid nicht eindeutig und somit die Erfüllung der RK's knapper (<30 Minuten sind nun mal kein Spielfilm, auch wenn die andern beiden Punkte zutreffen). Bei Soap-Serien wie Gute Zeiten schlechte Zeiten ist der Endscheid hingegen wieder einfach weil da lautet er Nein. Es ist also die Frage wie man das für die RK's Darstellt. -- Bobo11 10:58, 11. Jan. 2011 (CET)

zweiter Vorschlag von Firefly05

(Vorneweg: ich habe gerade ein paar Zwischenüberschriften hinzugefügt, um die Disk. ein wenig übersichtlicher zu machen.)

@ Bobo11: Diese Frage muss ja eigentlich sowieso bei jeder strittigen Folge einzeln geklärt werden, von daher würde ich sagen, wir schreiben allgemeine Relevanzkriterien für Serienfolgen und sehen dann im Rahmen einer LD, ob die Folge zu einer der beiden RK passt. Ansonsten müssten wir ja genau die Definition finden, was einen Film zum Film macht, bzw. eine Serie zu einer solchen.

Zum Vorschlag: Den letzten Punkt finde ich so auch nicht passend, da auf diese Weise ganze Staffeln einer bestimmten Serie pauschal relevant sind.
Vielleicht könnte man den Ausdruck „besondere öffentliche Rezeption“ auch durch einen anderen ersetzen. Denn "besonders" klingt so ziemlich nach "besonders viel" o.ä., dabei meinte zumindest ich oben in meinem Vorschlag Rezeption, die sich speziell auf diese eine Folge bezieht, um z.B. Sammelabhandlungen über die ganze Staffel auszuschließen. Von daher würde auch Grim.Fandangos Beispiel von oben meiner Meinung nach schon relevant sein können.
Von daher wäre ich einfach dafür, Morten Haans Vorschlag von oben zu übernehmen, und das Wort "besondere" durch (Vorschlag:) "gesonderte" zu ersetzen. Das würde sowohl alle Serienfolgen für relevant erklären, die besonders erfolgreich waren (heutzutage bedeutet besonderer Erfolg immer auch Aufmerksamkeit und andersrum), als auch die Folgen, um die es (warum auch immer) "besonderen Wirbel" gegeben hat (wie z.B. 200 (South Park)).
Das würde sowohl sicherstellen, dass genug Außenwahrnehmung vorhanden ist, um einen qualitativ ausreichenden Artikel schreiben zu können, als auch, dass uns keine wirklich wichtige Folge "durch die Lappen geht". Das sähe dann so aus:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

• renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
• eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

--Firefly05 13:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung ist wohl besser. Bevor wir diese RKs auf die RK-Seite kopieren, sollten wir noch als Löschargument geeignete Minestqualitätskriterien festlegen, damit die in Zukunft angelegten Artikel auch wirklich einen Mehrwert haben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Ist das eigentlich Rezeption genug? --Grim.fandango 14:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist das hier als BoD/Selbstpublikation weitgehend unbrauchbar.--Kmhkmh 15:03, 11. Jan. 2011 (CET)

@Bobo11: Das Argument mit der Länge ist Unsinn, denn die RKs für Filme gelten analog für Kurzfilme. Wenn man Folgen, die eine abgeschlossene Handlung haben, als Kurzfilm sieht, dann sind sie in den meisten Fällen relevant. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Endlich können auch meine Mainzelmännchenepisoden aufgenommen werden: Abgeschlossene Handlung und Ausstrahlung zu bester Sendezeit ;-) - btw. gefällt mir auch die Kaffee-Werbung mit Clooney sehr gut, für die gelten ja die selben Eigenschaften... ;-) *smile* --nb(NB) > ?! > +/- 16:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Du kannst ja schon mal eine RK zu Werbespots entfwerfen.--Kmhkmh 18:20, 11. Jan. 2011 (CET)

Fallen die als eigenständiges Werk mit eigenem Budget nicht unter Kurzfilme? *scnr* ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 19:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Ergänzungsvorschlag (letzter Kasten) für die RKs von Firefly05 gut. --Wkpd 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell finde ich das auch gut, allerdings würde ich Punkt 2 etwas korrekter ausdrücken: "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne." --nb(NB) > ?! > +/- 16:54, 11. Jan. 2011 (CET)

Meinentwegen gerne, ich verändere das mal derade oben. --Firefly05 18:24, 11. Jan. 2011 (CET)

@Morten Haan: Da du oben nach Mindestqualitätskriterien fragst: Deine Sätze Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. können da glaubich sehr gut übernommen werden. Obwohl man sich da natürlich fragen kann, ob das sinnvoll ist, da Episoden, die die RK dann erfüllen, sowieso genug Stoff zum Erzählen haben. Aber schlecht is es nich, wenn man's dazu schreibt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Der Stoff muss aber nicht nur existieren, er muss auch im Artikel stehen: Den Artikel Das achte Gebot könnte von einem Bot geschrieben sein. Alles sieht genauso wie bei den anderen Artikeln aus und die Inhaltsangabe sieht der Version in der Episodenliste erstaunlich ähnlich. Kurz gesagt: Artikel sind nicht dazu da, damit die Links blau sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Dein letzter Satz klingt gut. "Wikipedia ist für Leser da" auch. Erzähl das mal denjenigen, die meinen, Wikipedia wäre zur Selbstbeweihräucherung von Autoren da, die sich einen Sport daraus machen, täglich möglichst viele neue Artikel (sprich: Stubs) anzulegen. --Plenz 23:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Ist mit Entstehungsgeschichte Produktionsdetails mitgemeint? Und das Wort "gesondert" ist nicht so üblich - also jede Art von Berichterstattung außer Programmzeitschriften? Die QK kann man, wenn sie kurz genug sind, auch mit aufnehmen. Ich denke das ist kein Problem. --Grim.fandango 22:54, 11. Jan. 2011 (CET)

zu 1: Zur Entstehungsgeschichte gehört nicht nur die Produktion, sondern beispielsweise auch, wie die Idee zu der Folge zustande kam.

zu 2: Das Wort halte ich auch nicht für passend, mir fällt aber zur Zeit auch keine bessere Alternative ein.

zu 3: Die Länge der QKs ist sicher nicht das Problem. Aber Relevanz und Qualität sind zwei Paar Schuhe und in LDs kann es bei Verschischung dieser Kriterien zu Missverständnissen kommen. Am Ende haben wir dann zwei Benutzer(gruppen), die aneinander vorbeireden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Zu2: Wenn damit "Berichterstattung außer Programmzeitschriften" gemeint ist ja ok. Vielleicht lassen wir das Wort ganz weg? --Grim.fandango 10:35, 12. Jan. 2011 (CET)

"gesondert" heißt für mich in diesem Zusammenhang auch, dass die Rezeption nicht nur im Rahmen einer Rezeption der Serie oder Staffel erfolgt ist, sondern dass die Episode eine "eigenständige" Rezeption erhalten hat. --Wkpd 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Z.B. wenn Spiegel Online über eine bestimmte Episode berichten würde... warum auch immer... ? --Grim.fandango 10:46, 12. Jan. 2011 (CET)

das "gesondert" habe ich auch so aufgefasst, wie Wkpd. In dem letzten Entwurf finde ich die RK gut und würde sie befürworten. --Alaska 14:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte man gesondert vlt. durch eigenständig ersetzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:36, 12. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit "Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn ... die ganze Folge oder ein Teilaspekt eine öffentliche Rezeption erfahren hat, die über die übliche einfache Erwähnung in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) hinaus geht". Dann wäre das mit Bart ist ein Genie auch gedeckt. --Grim.fandango 20:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Halte ich nichts davon. Nur weil ein Teilaspekt irgendwo in zwei Sätzen erwähnt wurde ("War Ursprung für den Namen eines Computerviruses..." oder so), ist noch nicht die Episode relevant. Solche Infos lassen sich i.d.R. auch ohne Probleme wo anders unterbringen. Die Rezeption sollte sich schon zentral mit der gesamten Episode beschäftigen.

eigenständig statt gesondert wäre für mich auch OK. Evtl. könnte man noch so etwas wie "Der Inhalt der Rezeption muss sich im Artikel widerspiegeln" ergänzen, um zu verhindern, dass die Rezeption nur irgendwo unter Weblinks erscheint. --Wkpd 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Und von den jetzigen Vorschlägen halte ich wenig, da die Episoden mit diesen Kriterien jetzt schon existieren. Wenn hier Millionen von Zuschauern eine Folge nicht relevant machen und andere Vorschläge immer pauschal abgelehnt werden, vermisse ich zumindest bessere Vorschläge (und auch Kompromissbereitschaft). --Grim.fandango 21:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Bislang wurde meist bei Artikeln zu einzelnen Episoden eine Auszeichnung der Episode / ein Preis für die Episode verlangt. Von daher ist der oben genannte Vorschlag schon ein Schritt zu mehr Inklusionismus. Mein Vorschlag: Die oben genannten Formulierung als Minimalkonsens (Status quo + Schritt in deine Richtung) anzusehen und zu übernehmen. Wenn du es schaffts, hier eine Mehrheit von anderen Regeln zu überzeugen, kann man natürlich auch dort weitermachen.--Wkpd 21:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Du vergisst die beiden SouthPark-Folgen, die ja öffentliche Aufmerksamkeit erzeugten. Aber das Rezeptions-RK ist problematisch. 1. weiß ich nicht, wo ich für Folgen vor dem Internetzeitalter Rezeption herfinden soll, denn die gibt es ja wohl nur in gedruckter Form (und nur in englisch in vielen Fällen). 2. Diese Lost Folge wäre relevant weil Entertainment Weekly was dazu gschrieben hat. Dass die Folge fast 20 Mio Zuschauer hatte und damit Nr.6 (USA) und Nr.3 (GB) in der Woche war, würde keine Rolle spielen. Ist doch eigenartig. --Grim.fandango 21:36, 12. Jan. 2011 (CET)

Was sagt denn die Einschaltquote über die enzyklopädische Relevanz aus? Mit dem Argument könnte man sämtliche Folgen einer Serie in die Wikipedia bringen, wo aber wieder irgendwo das Kriterium der Besonderheit einer Episode versagt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)

Die 25-sekündige Störung ab 15.49 Uhr sahen 0,57 Millionen Zuschauer, der Marktanteil betrug 5,8 Prozent Marktanteil. In der Zielgruppe verzeichnete das Testbild gute 12,6 Prozent Marktanteil... --Kam Solusar 22:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Alles. Wenn eine Folge von niemandem gesehen wird, dann ist es irrelevant, aber ab einer bestimmten Quote schon. Aber das wusstest du eigentlich bevor ich meine Antwort geschrieben habe. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)

Na schön. Dann frage ich dich: 1. Wo liegt deiner Meinung nach diese bestimmte Quote? 2. Was machst du dann mit Serien, bei denen alle Episoden über dieser Quote liegen? Wo liegt dann bei solchen Episoden ein enzyklopädisches Alleinstellungsmerkmal? Im Übrigen zeigt Kam Solusars wunderbar, was die Einschaltquote über Relevanz aussagen kann: Nichts. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Man kann keine genau Zahl festlegen, analog den Comic-RKs könnte man schreiben: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes". Und das Beispiel von Kam beweist gar nichts. Es war nur eine Störung von 25 Sekunden. Da wäre ich auch vor dem Fernseher geblieben oder hätte mir kurz was trinken geholt. Ein Alleinstellungsmerkmal so wie du es verstehst, brauche ich nicht. Die Quote wäre für mich das "Alleinstellungsmerkmal" - ist eh ein seltsames Wort. --Grim.fandango 22:43, 12. Jan. 2011 (CET)

? Sorry, wenn ich eine von mir präferierte Serie schaue, dann weiß ich doch erst nach der Episode, ob ich sie gut fand - oder nicht?! Von daher würden die Zuschauerzahlen (bei Erstausstrahlungen) eher die vorherige Folge(n) charakterisieren. Oder sehe ich da irgendwas falsch? --nb(NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)

(2*BK)Sorry - aber wie schon an anderer Stelle vermerkt wurde, willst Du hier dein Dingen durchbringen. Niemand will irgendwelche (hinreichend belegten) Inhalte unterdrücken, jeder Fan soll sich über Fakten informieren dürfen - aber all das reicht Dir nicht, Du willst über die Konkretisierung der WP-Relevanzregeln hinaus noch eine 'Lex Simpsons', um für sachlich irrelevante Inhalte trotzdem eigene Lemmata anlegen zu dürfen. Und nur weil dieser eine, letzte Punkt Dir nicht zugestanden wird, sind die ganzen anderen pauschal, nicht kompromissbereit u.ä.. Es wurden Vorschläge gemacht, wie sich die allgemeinen enzyklopädischen RKs für Serienepisoden auswirken und formuliert werden können - wo sind deine besseren Vorschläge, deine Kompromissvorschläge unter deiner einen Dauerforderung, Lemmata für alle Simpsons-Episoden anlegen zu dürfen (anstatt die Infos in Staffel-Übersichts-Artikel einzubringen, was genau so gut ein Kompromissvorschlag war!)?

In BK-Ergänzung zu deiner Anmerkung von 21:36 Uhr: Erfolg =! Masse - soll heißen, nicht alles, was viele gesehen haben, ist damit/dadurch auch der Erwähnung wert (wobei es IMHO durchaus enzyklopädische Werbespots gab/gibt). Es gibt beispielweise Songwriter/Interpreten/Lieder, die kaum einer (außer Insidern) kennt, die aber die Musik wesentlich mehr beeinflusst haben als ein gut verkaufter/gesendeter/gehörter Fließband-Popsong... --nb(NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Danke, du musst mir nicht erklären, was ich hier mache. Das weiß ich schon selbst. Ich sehe hier einige Benutzer, die bisher kaum an Serienartikeln gearbeitet haben und die dafür umso eifriger diese verhindern wollen, als echte RKs aufzustellen. Hier wurden bisher RKs vorgeschlagen, die den bereits existierenden Artikeln entsprechen. Und evtl kleinwenig mehr. Das meine praktischen Fragen ignoriert werden, spricht auch für sich. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)

Warum machst Du es dann bei 'uns'? Ich finde mich (und meine Argumente) in deiner Darstellung auch nur partiell wieder - was also ist der Unterschied (vom Ziel mal abgesehen), ich finde meine Argument von Dir auch nicht rezipiert. Immerhin siehst Du einige Benutzer, welche die RKs anders wahrnehmen als Du... --nb(NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst ja Dinge, da weiß ich gar nicht mal, ob du das wirklich ernst meinst oder nur "dagegen hältst". Z.B das mit Erfolg =! Masse. Das wäre mir ganz neu. Normalerweise ist Masse == Erfolg bzw. Masse == Bekanntheit, alles was sich sehr gut verkauft bzw. bekannt ist, dürfte ich auch relevant sein. --Grim.fandango 22:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Du hast doch oben selber den Beweis angetreten, als Du die vielgesehene Unterbrechung nicht als erfolgreich akzeptiert hast. Erfolg geht oft mit großer Resonanz einher, ist aber damit nicht identisch (=!) - es geht mir ums differnzeiren, da mir zu oft pauschaliert wird... --nb(NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Stimmt nicht. Der verlinkte Artikel ist schlecht. Ich habe es auch erklärt: Bei den 25 sekunden sind die Leute einfach vor dem Fernseher sitzen geblieben. Dass die Bildstörung -oder was auch immmer- erfolgreich war, wird damit nicht bewiesen. 10 Minuten oder mehr würden dafür sprechen. --Grim.fandango 00:13, 13. Jan. 2011 (CET)

• Nur für's Protokoll: Das erste Wort des ersten Punktes gehört grammatikalisch aber noch an das Ende der Einführung (erste Zeile) - ansonsten erneute Zustimmung, auch für das 'eigenständig'.... --nb(NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Gut dann haben wir damit die Serienfolgen-RKs. @Wkpd: Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein, damit muss die Auszeichnung bzw. die eigenständige Rezeption auch explizit erwähnt werden. Das muss man aber nicht extra da hinschreiben.

Wie sieht's mit den QKs aus, sind damit alle zufrieden? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Noch haben wir hier gar nichts. Ich würde die RKs evtl. noch in der Redaktion mal vorstelen. Die Meinung von anderen Autoren, die wirklich an Serienartikeln arbeiten, würde mich doch interessieren. --Grim.fandango 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)

War klar, dass du da was gegen hast; wenn es nach dir ginge, wäre fast jede Folge relevant. Es können übrigens auch Artikel zu nicht eindeutig relevanten Episoden erstellt werden, wenn sie gut genug sind. Mich würde im Übrigen die Meinung von Redaktionsmitgliedern auch interessieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber nicht zu jeder Serie. Und nein nicht unbedingt zu den Simpsons. Und gerne kann man da noch etwas einschränken. Aber Rezeption allein ist zu wenig. Wieso wollt ihr kein "Erfolgs-RK"? --Grim.fandango 23:08, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Messen der Einschaltquoten halte ich für genauso unsinnig wie Editcounteritis hier auf WP. Außerdem müsste man dann feste Zahlen benutzen und in den LDs gibt es dann Hauen und Stechen bezüglich der Toleranzgrenze. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Das letzte ist nur eine Annahme, muss nicht so kommen. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor, ohne dass eine konkrete Zahl genannt wird. Man muss also nur hohe Einschaltquoten fordern. Erfolg kann man auch anders messen bzw. indirekt ableiten: Anzahl Staffel, Austrahlungszeiten, Top10-Platzierung in der Woche. Aber man muss auch keine Wissenschaft daraus machen... Es soll natürlich nicht so sein, dass wegen der Einschaltquote ein Artikel angelegt wird, der nur aus der Handlung besteht und der Angabe der Einschaltquote. Der Grund, warum ich den Bart-Artikel so oft erwähne ist, weil der Artikel aus dem englischen übersetzt wurde. Und das dürfte auch die einzige Möglichkeit sein, Artikel zu älteren Serien-Folgen zu schreiben (siehe ein schnell herausgesuchtes Beispiel mit kaum Rezeption). Ich denke nicht, dass in der deutschen WP eigenständige Artikel zu älteren Serienfolgen entstehen können. --Grim.fandango 23:39, 12. Jan. 2011 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag, wie die RKs inklusive des Erfolgs-RKs aussehen könnte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:47, 12. Jan. 2011 (CET)

(BK) Weil sich 'Erfolg' im Sinne von relevantem kulturellem Wert nicht beliebig quantifizieren lässt. Selbst eine schlechte US-amerikanische Serie wird alleine auf Grund ihrer internationalen wirksamen Heimatmarkt-Dominanz über jede -für die dortige Kultur hoch prägende- Serie eines kleinen Volkes hinwegbrausen, wenn man nach nackten Zahlen geht. Es ist an den Profis (Wissenschaftler, Kunstkritiker, etc.), diese Dinge in einem fachlichen Kontext eingebettet zu bewerten - und die WP gibt dann einen Überblick/Einführung/etc. zu diesen so gewürdigten Leistungen - Du magst dem Thema Belege/Sekundärliteratur 'distanziert' gegenüber stehen, aber es ist von vielen, vielen Wikipedia-Mitarbeitern nach langen, ausführlichen Diskussionen aus guten, dort nachzulesenden Gründen während der letzten Jahre als Kompromissergebnis so vereinbart. Warum willst Du nun einen 'Sonderkompromiss'... --nb(NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Wir in der WP wollen ja auch die Realität nicht bewerten oder relativieren, sondern so erfassen wie sie ist. Und wenn amerikanische Serien nunmal den lokalen Markt dominieren, dann ist das halt so. Es spricht eher für die Aufnahme dieser Serien als dagegen. Und nackte Zahlen würde ich nicht vorschlagen - siehe unten. Die Einstellung, dass Erfolg relevant macht, sehe ich nicht als Sonderkompromiss. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor. Und Erfolg spielt in den RKs oft eine Rolle. Nimm mal die Köche: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)" sprich Erfolg. Auch die Computerspiele-RKs handeln vorwiegend von Erfolg. Daher verstehe ich den letzten Teil nicht so ganz, da ich nichts vorgeschlagen habe, das in der WP ungewöhnlich wäre. --Grim.fandango 12:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Aber Sterne und Hauben sind Auszeichnungen und damit was anderes als reine Kunden- oder Umsatzzahlen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe beim Lesen deiner Zeilen nicht, dass Dir nicht ins Auge springt, dass Du uns einen wunderschönen Beleg für unsere Sicht der Dinge gibst:

Ein Stern etc. wird von einer Fachkommission vergeben, die sich dem Thema Essen insgesamt widmet (=öffentliche Rezeption; im Gegensatz zu einer Restaurantkettenzeitung = Themenuniversum) und aus allgemein fachlicher Sicht eine kulturelle Leistung bescheinigt. Du hingegen willst (im übertragenen Sinn), dass einzelne Niederlassungen einer Restaurantkette (was damit nicht unbedingt McBurger sein muss) nach ihrem Umsatz ein Lemma bekommen soll - und damit bist Du hier wohl der Einzige, der Masse vor Klasse setzen will (oder zumindest auf's gleiche Niveau). Wenn es eine Kettenniederlassung auf Grund qualitativer Kriterien in die Fachliteratur geschafft hat, dann hat sie im Arbeitsbereich (Esskultur) Erfolg gehabt und gehört erwähnt - wenn sie hingegen zufällig das Glück hat, an einem gut frequentierten Ort konkurrenzarm positioniert zu sein, ist das keine enzyklopädische Leistung.

Und da Du die ganze Zeit von den Übersetzungen schreibst, denen die RKs (bisher als auch als Vorschlag) im Wege wären: das stimmt doch gar nicht! Sie können wie bisher durchgeführt und als Episodeninfo in Staffelartikel stehen. Kann es sein, dass ein Argument für das Einzellemma (denn um nichts anderes geht es ja mehr) tatsächlich ist, dass ohne dieses ein übersetzender Autor dann keine 'Kerbe' mehr in seinen Artikelrevolver schnitzen könnte?! Ein anderes Argument für dieses 'es geht nicht um die Info, es geht um das eigene Lemma' kann ich beim besten Willen nicht erkennen - damit möchte ich niemanden schlecht machen, viele Benutzer haben auf Ihren Benutzerseiten schließlich ihr Kerbholz. Aber das als Grundlage von Relevanzkriterien zu machen, ich weiß nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 21:35, 13. Jan. 2011 (CET)

Erfolg als RK?

(bk) Eigentlich stehen die Vorschläge oben, aber nochmal, wobei ich einfach mal mehrere Alternativen anbiete. Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Also zu den beiden Kriterien und QK von "zweiter Vorschlag von Firefly05" ein dritter:

• a) analog den Comic-RKs: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes"
• b) Artikel ist eine Übersetzung eines engl. Artikels.
• c) Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)

zu a) und c) muss man beachten, dass die QK die Anzahl der möglichen Artikel beschränken, weil in der engl. WP viele Artikel (z.B zu Star Trek) nur aus der Handlungsbeschreibung bestehen. --Grim.fandango 00:08, 13. Jan. 2011 (CET)

Was bitte ist der Sinn von Punkt b? Entweder der en-Artikel hat eine vernünftige Qualität, dann kann die Übersetzung behalten werden, oder der en-Artikel hat diese Qualität nicht, dann sollte er gelöscht werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:14, 13. Jan. 2011 (CET)

Es ist spät und ich geh jetzt schlafen.... Das ist die Zusammfassung des langen Abschnittes den ich 23:39 geschrieben habe. Ist eine ("kreative") Alternative zu den Erfolgs-RKs. So könnte man den Leuten wenigstens die Übersetzungen schmackhaft machen. QK egal welche gelten natürlich weiterhin. --Grim.fandango 00:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Einschaltquoten behagt mir nicht. Dann wäre auch fast jede einzelne Wetten-dass-Sendung relevant oder jedes beliebiges Fußballländerspiel. Für alle gilt aber auch umgekehrt: Wetten dass, Fußball und die Simpsons sind generell sehr populär und bekommen deshalb auch die besten Sendezeiten. Und sie bleiben dort und bleiben populär, wenn sie die Qualität dauerhaft und durchgängig halten. Einzelne Sendungen müssten dann schon aus diesem Schnitt der Gesamtserie herausragen, um eine "eigenständige" Relevanz zu haben. (Nein, ich nerve jetzt nicht mit meinen Staffelartikeln, obwohl ... ;-)

Das mit dem "Teilaspekt" wäre zumindest ein Ansatz, eine Wahrnehmung außerhalb der Serie festzustellen, man macht nur leider so seine Erfahrungen hier und es gibt dann bestimmt die abenteuerlichsten Konstruktionen; insbesondere Chatslang möchte ich aber nicht als Begründung finden. Ehrlicherweise sollte man sich aber auch fragen, ob bspw. zur Erklärung von "Kwyjibo" wirklich der Artikel Bart wird ein Genie nötig ist. Wenn man mehr Beispiele hätte, was da in Frage käme, könnte man da vielleicht mehr sagen.

Mit der Qualität, insbesondere in Bezug auf en:, muss man vorsichtig sein. Aus "en: hat einen Artikel" und "en: ist Vorbild" folgt leider oft automatisch "en-Qualität ist ausreichend", siehe Musikalben. Aber außerhalb des populären Kerns werden in en: gerne inhaltsleere Datengerüste auf Vorrat angelegt. Da muss man schon die Ansprüche klar formulieren, zumindest so etwas wie WP:RLW. -- Harro von Wuff 02:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Wir reden doch aber über Serien und nicht Wetten dass, Fussballspiele oder einzelne Tagesschau Sendungen. Hast du nicht letztes mir was von BNS erzählt, als ich einen Vergleich mit anderen Themen gezogen hatte? ;-) Bitte jetzt auch nichts Unpassendes vergleichen. Ich will auch nicht jede Seite eines Buches oder jedes Fahrrad und die Schrauben daran relevant erklären - und bis heute wollte das auch niemand. Nicht mal einzelne Missionen aus Doom...

Die Folge und der Virus sind aber Teil der öffentlichen Wahrnehmung: [1] und das ist nicht die einzige Meldung.

Ich bin ja für QK (z.B. Enstehungsgeschichte oder Rezeption und natürlich nicht als Alibi-Ein-Satz-Abschnitt), aber die dürfen nicht so formuliert sein, dass praktisch kein Artikel für eine Übersetzung in Frage kommt. --Grim.fandango 12:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich hab ja auch nichts gegen Übersetzungen und will diese auch nicht verhindern, aber für diese müssen die gleichen RKs und QKs gelten wie für Artikel, die unabhängig von der en-WP angelegt wurden. Daher verstehe ich auch nicht, weshalb du Übersetzungen explizit erwähnen möchtest. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Übersetzungspassage wäre sogar ein ausdrückliches Unterlaufen der de:Relevanzvorgaben, da die de:WP ausdrücklich andere (engere) RKs hat als die en:WP. Darauf wird an diversen Stellen regelmäßig hingewiesen.

Ich verstehe auch die ganze Debatte inhaltlich nicht mehr - denn wenn ein Werk (Film oder Folge) eine eigenständige Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit erfährt, bekommt es einen Artikel in der öffentlichen WP, gibt es eine eigenständige Rezeption in der Fangemeinde, ist es ein Fall für Fanwikis. Das ist IMHO ein logischer, kausaler Zusammenhang, der keinerlei Informationen in der WP verhindert, diese aber immer in den jeweiligen Kontext stellt (z.B. Staffelübersichten)... --nb (von unterwegs) 14:57, 13. Jan. 2011 (CET) Gebetsmühle anders herum gedreht

+1; bei eigenständiger Rezeption oder Auszeichnung hat man dann auch genug Infos für einen eigenen Artikel. Bei Erfolgskriterien hat man diese Infos nicht. Wenn eine Folge tatsächlich mal bezüglich ihres Erfolges heraussticht, dann hat sie sicherlich auch dazugehörige Rezeption, welche für Relevanz spricht.

Zu Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief: Das ist Serienrelevanz, die nicht auf einzelne Folgen abfärbt. Gibt es noch irgendwelche Beschwerden über Fireflys letzten RK-Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Noch mal kurz zum Thema "Erfolg": Ich hatte den Abschnitt mit der Rezeption oben in meinem Vorschlag unter der Annahme verfasst, dass herausragender Erfolg (um dessen "Relevanzschaffungskraft" geht es hier ja) auch automatisch besondere Aufmerksamkeit nach sich zieht, die dann wieder zu den entsprechenden Berichten in den Medien führt. Die Zeitungen und Onlineredaktionen schreiben ja auch hauptsächlich über Dinge, für die sich eine ganze Menge Leute interessieren, um die Quoten / Seitenaufrufe / Absätze hochzuhalten. (Oder anders ausgedrückt: Wenn die FAZ nur noch Kleinanzeigen und Regionalsport bringen würde, wäre sie auch bald nicht mehr so erfolgreich.) Von daher ist (für mich) Erfolg, Aufmerksamkeit und Rezeption in diesem Sinne quasi das Gleiche. Ich glaube, da ist ein Missverständnis passiert, sorry. --Firefly05 18:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Einschaltquoten taugen nicht als Relevanzkriterium, da sie meist über die ganze Staffel in einer bestimmten Höhe liegen, wenn sich die Serie nicht unbeliebt macht. Es geht um nachhaltige Bekanntheit und Rezeption wie die Folge Kennen Sie Tribbles? (The Trouble with Tribbles) aus Raumschiff Enterprise. --Gittergesoxxx 03:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Übernahme des Kompromisses

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

• renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
• eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Da keine neuen Argumente mehr kommen und eine deutliche Merheit hiermit einverstanden zu sein scheint, schlage ich vor, diesen Text unterhalb des Punktes Wikipedia:Rk#Serien zu integrieren. --Wkpd 19:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Hier gilt immer noch das Konsensprinzip (Ich weiß das, ich musste mich auch dem fügen) und hier gibt es eigentlich kein Konsens. Aber um Auswege anzubieten: Die RKs erhalten eine Probezeit (das ausdrücklich erwähnt wird) z.B. von einem Jahr und nach Ablauf der Zeit müssen sie nochmal in einer Diskussion (am Besten mit Beteiligung der RFF) von allen (die daran interessiert sind, klar) bestätigt werden. Falls nicht, dann wären sie ungültig. --Grim.fandango 20:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, bist du der einzige, der mit dem Vorschlag nicht einverstanden ist. Und was soll das mit der Probezeit? Wenn jemand merkt, dass ein Kriterium schlecht ist, dann kann er sich doch sofort hier beschweren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)

+1, einfach sofort einfügen und schauen, wie's läuft. Diese Seite ist ja immer offen für zeitnahe Beschwerden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:40, 13. Jan. 2011 (CET)

Unfug, was einmal bei Wikipedia eingefügt ist, wird nach einem Jahr sicher nicht entfernt werden. Angesichts der wirklich endlosen Diskussion schlage ich Euch aber trotzdem eine Abstimmung vor, um die tatsächliche Zustimmung auch ohne Meinungsbild zu dokumentieren, ansonsten wird das hier sicher von etlichen gekippt oder ignoriert, wenns nur RK auf Bewährung sind. 10 Stimmen Zustimmung mindestens, 2/3 Mehrheit der Befürworter, eine Woche Zeit. Das sollte man einhalten, damit das hier nicht durch 2,3 aktive Benutzer der Wikipedia übergeholfen wird. Ich selbst hätte zwar auch Kritik daran zu äußern, aber ums zu Ende zu bringen, macht es wenigstens deutlich, wer wirklich für genau diesen Vorschlag ist. Ich zB. würde relevant im Sinn der Wikipedia schreiben, weil man mit "renomiert" mal wieder einen Streitpunkt vorprogrammiert, aber das wäre ein Punkt, der sich bewähren kann. Genauso wie ich Rezeptionen erwarte, gerade wenn ich an die Simpsons-Halloweenfolgen denke.Oliver S.Y. 21:47, 13. Jan. 2011 (CET)

So ein Käse. Sind die RKs drin, sind sie in Stein gemeisselt. Da sollte doch wenigstens hier konsens herrschen. Und eine Probezeit würde die RKs halt nicht in Stein meisseln. --Grim.fandango 21:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Probezeit gab es noch nie. Und wie stellst Du Dir die Umsetzung vor? Nachdem vieleicht 50 Artikel aufgrund dieser "Probe-RK" geschrieben wurden, wird es nie wieder eine sachliche unabhänige Diskussion geben, da sich dan die Autoren engagiert in den Kampf um ihre Artikel begeben werden. Wenn ich den Stress um die Bahnhöfe sehe, hier programmiert man mit solcher Probe den Streit nur vor. Wie gesagt sehe ich da an mind. 2 Stellen Ansetzpunkte, die so sicher nicht "pauschal" akzeptiert werden, und das sollten die RK ja wohl sein, Kritieren um pauschale Relevanz festzustellen, nicht um die Toleranz der Gemeinschaft auszulooten. Ansonsten mal von mir ein  Kontra, damits nicht so wirkt, als obs keine andere Meinungen gäbe. Wollte nur nicht in dem Streit mitmischen. Denn das man hier Gegenstimmen mit Diskussionbeiträgen wegschwemmen kann, damit hab ich auch meine beiderseitigen Erfahrungen.Oliver S.Y. 22:04, 13. Jan. 2011 (CET)

Wo siehst Du den Unterschied zwischen 'rennomiert' und 'relevant im Sinne der WP'? --nb(NB) > ?! > +/- 22:13, 13. Jan. 2011 (CET)

(BK) Jetzt mal Butter bei die Fische: Was genau stört euch an dem Vorschlag? Oder macht doch einfach einen besseren Vorschlag. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Das Problem hatten wir glaub ich schonmal bei LGBT-Journalisten. Relevant ist für mich eindeutig mit einem unumstrittenen Artikel zur Auszeichnung bei Wikipedia verbunden, aus dem jeder Benutzer die Fakten dazu innerhalb des Projektes erfährt. "Renommee" kann dagegen auch lediglich aus sozialer Anerkennung innerhalb einer Gruppe oder aus einem guten Ruf abgeleitet werden. Also wenn Folge 28 von Oli’s Wilde Welt durch den Philologenverband Rheinland mit dem Dr.-Hans-Bauer-Preis ausgezeichnet und empfohlen wird, wären die RK erfüllt. Obwohls eine regionale Auszeichnung unbekannter Bedeutung ist.Oliver S.Y. 22:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Achso, und was den "besseren Vorschlag" angeht, siehe meinen ersten Beitrag. Mein Contra ist hier unmaßgeblich, soll nur zeigen, daß der Vorschlag nicht unumstritten ist. Wenn jedoch eine entsprechende Mehrheit oder überhaupt Anzahl an Benutzern diesem Vorschlag zustimmt, braucht man gar nicht erst über "Probe-RK" und deren Umsetzung nachdenken. Renomiert gegen Relevant austauschen, und Rezeptionen (also mind. 2), das wären meine Änderungen.Oliver S.Y. 22:26, 13. Jan. 2011 (CET)

Renomiert gegen Relevant austauschen: Ich hab nichts dagegen. Was meinst du mit Rezeptionen (also mind. 2)? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:37, 13. Jan. 2011 (CET)

"eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben" in "eigenständige öffentliche Rezeptionen erfahren haben" - also unabhänige Rezeptionen in 2 Medien. Selbes Problem bei den toten Personen, wo mit "Ehrungen" mind. 2 getrennte Auszeichnungen von manchem erwartet wurden. Wenn hier eine Rezeotion erwartet wird, müßte man das ebenso konkret hinschreiben. Durch die Pluralform der Episoden ist sonst nicht klar erkennbar, was nun als nötig betrachtet wird. Hört sich vieleicht überflüssig und pseudojuristisch an, aber in Löschdiskussionen kamen schon solche Argumentationslinien.Oliver S.Y. 22:40, 13. Jan. 2011 (CET)

In 2 Medien? Das wird ja immer besser. --Grim.fandango 22:52, 13. Jan. 2011 (CET)

Damit wollte ich nur "eigenständig" genauer bestimmen, dazu kommt, welche "öffentliche Rezeption" ist sonst gemeint, wenn nicht die in den Medien? Nur weil ein Landtagsabgeordneter Al Bundys NO MAM in einer Rede anspricht, ist das doch keine Rezeption.Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)

(bk)Was bessere Vorschläge angeht, ist meine Kreativität etwas erschöpft. Diese RKs dienen überhaupt nicht dazu, die Leute zu unterstützen, die die Artikel anlegen werden/wollen. Im Gegenteil, sie halten sie eher davon ab. Ich weiß nicht mal, ob die Lost-Folge aus der engl. WP die RKs erfüllen würde (vermutlich nur knapp). Wie man Rezeption zu Folgen von vor dem Internetzeitalter finden soll, ist mir immer noch unklar. Mit diesen RKs können deutspr. Autoren Artikel nur dann anlegen, wenn sie eher zufällig über einen Artikel über eine Folge stolpern. --Grim.fandango 22:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau das ist ja auch der Sinn des Ganzen^^. OK, das war ironisch gemeint. Ich halte aber Deine Aussage mal wieder für Kulturbarbarei oder Arroganz, denn wenn man hier die Beispiele liest, kommt doch immer mehr durch solche Randnotizen heraus, daß es um Fancruft für "moderne" Werke wie Lost, Simpsons oder Two and a half Man geht. Warum werden nicht Serien wie Silas, Der Alte oder Traumschiff genannt? Nein, eher wird hier noch der Stab über "Reich und Schön" bzw. das Genre Daily Soaps gebrochen, obwohl die vieleicht mehr Erfolg haben, als vermeitliche Kultserien, die nach 23 bei Kleinsendern laufen. Natürlich ist es heute ein leichtes entweder den Ablauf einer Folge LOST zu 100% im Web nachzulesen, samt Randnotizen zu Handlungssträngen und teilweise Spoilerei über zukünftige Zusammenhänge - aber das ist kein enz. Wissen. Für mich gehts bei den RK lediglich um eine Möglichkeit, vielbeschriebene Schlüsselfolgen zu beschreiben. So wird zB. die Folge "Silvsterpunsch" von Ein Herz und eine Seele mittlerweile für eine "Silvestertradition" gehalten, genausohäufig wird "Besuch aus der Ostzone" zu den 3 Jubiläen gezeigt, aber wer kennt oder interessiert sich für die Folge Erntedankfest?Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Oliver, das stimmt so nicht! Ich habe Vorschläge gemacht, die auf Erfolg zielten und habe sie eingeschränkt, weil ich wußte, dass die allgemeine Fassung "hat Erfolg" eh nicht akzeptiert wird. Und irgendwo muss man ja die (willkürliche) Grenze ziehen. Die Daily Soaps habe ich ausgeschlossen, weil ich die Anzahl der Artikel einschränken wollte. Es ist/war nur ein Kompromissvorschlag. --Grim.fandango 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)

(BK) @ Oliver: Zu vielen Folgen gibt es gar keine unabhängige Rezeption, daher halte ich eine Rezeption schon für ausreichend. @ Grim.fandango: Du weißt doch sicherlich, dass die RKs Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Außerdem sollte man sich schon ein wenig bezüglich Rezeption schlau machen, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Von "unabhängig" war hier noch überhaupt nicht die Rede^^. Da meinen wir vieleicht das Gleich, ich gehe davon aus, daß regelmäßig eine "Rezeption" vom ausstrahlenden Sender kommt, darum für mich die Mehrzahl wichtig, Deiner Ausdrucksweise nach "unabhängig vom Sender" würde auch eine klare Ansage sein. Oliver S.Y. 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Also heißt das dann eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption… --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:16, 13. Jan. 2011 (CET)

Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen. Mal sehen was es bringt. Und wie ich mich über eine Folge von 1994 schlau machen soll, musst du mir noch verraten. Ich wüßte gerne mal von dir, wieso diese RKs einem Autor wie Benutzer:Behnam Lot helfen sollen - der hat ja wohl schon jetzt aufgegeben. war wohl auch Sinn der Übung...--Grim.fandango 00:07, 14. Jan. 2011 (CET)

Im Internet gibt es Archive von Zeitungen, da sind sicherlich auch welche von 1994 dabei. Diese RKs helfen einem Autor in so weit, als dass er sieht, welche Folgenartikel hier in erster Linie erwünscht sind. Wenn dieser Autor beispielsweise eine Rezeption zu einer bestimmten Folge findet, weiß er, dass er problemlos einen Artikel dazu anlegen kann. Alternativ kann er auch nach Folgen mit Auszeichnung suchen. Für Die Simpsons und Southpark gibt es sogar praktische Navileisten mit Rotlinks. Dass Behnam schon aufgegeben hat, ist schade, die RKs können da aber nichts zu, sie existieren ja immer noch nicht offiziell. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Es stellt sich nach wie vor die Frage, warum jemand sich nur einbringen will, wenn seine Arbeit auf einer eigenen Seite erscheint und nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang - geht es hier gerade um Leser-Information oder persönliche Profilierung? --nb(NB) > ?! > +/- 00:32, 14. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Beim "Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen." kannst Du aber gerne auf mich zählen... --nb(NB) > ?! > +/- 01:39, 14. Jan. 2011 (CET)

Nur der Hinweis, wenn ich wie hier an einem RK mitwirke, helfe ich auch bei dessen Anwendung in der Löschdiskussion mit. Aber in der Regel ist das nicht nötig, außer die Qualität ist zu schlecht. Das ein Benutzer aufgegeben hat, schade drum, aber die RK werden ja für die Themenkreise, und nicht auf die Arbeitsweise einzelner Benutzer ausgerichtet.Oliver S.Y. 16:49, 14. Jan. 2011 (CET)

zweiter Vorschlag von Morten Haan

Basierend auf dem Kompromissvorschlag von Wkpd und den Einwänden von Oliver schlage ich folgende Fassung vor:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

• relevante Auszeichnung erhalten oder
• eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z. B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Was haltet ihr davon? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:30, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Olivers Einwände sind gute Hinweise gewesen. --Firefly05 00:22, 14. Jan. 2011 (CET)

 Pro wie Firefly05... --nb(NB) > ?! > +/- 00:33, 14. Jan. 2011 (CET)

 Pro wie ff05 --Wkpd 09:25, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra das sind keine RKs, sodern eher Artikelverhinderer. Wenn man wenigstens den letzen Satz weglassen könne, damit nicht Diskussionen in der Zukunft der Weg verbaut sind. So werden die RKs, die ja nichts mit den Wünschen der Autoren in diesem Bereich zu tun haben, in Zement gegossen. --Grim.fandango 10:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was mit dem letzten Satz nicht stimmen soll. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:22, 14. Jan. 2011 (CET)

 Pro - dann muß ich ja wohl auch ^^ --Oliver S.Y. 16:44, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Neon02 16:50, 14. Jan. 2011 (CET)

 ProTJ.MD 18:37, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. --Ausgangskontrolle 18:49, 14. Jan. 2011 (CET) P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?

?? Themenpublikationen sind Publikationen zum Folgenüberbau, also Fanzines zur Serie, Episodenguides etc.. Wieso sollte Fach- (im Gegensatz zu Themen-) literatur ausgeschlossen sein? --nb(NB) > ?! > +/- 22:01, 14. Jan. 2011 (CET)

Wo steht was Themenpublikationen sind? Ist nicht gerade ein geläufiges Wort. Es kommt in dieser Enzyklopädie nicht einmal vor und 73 Googletreffer [2] zeigen dass die Begrifflichkeit offenbar nicht klar definiert ist und demzufolge beliebig ausgelegt werden kann. Und das kennt man hier ja schon von Episodenlisten und Sendeterminen zu genüge, warum sollten da Episodenartikeln eine Ausnahme machen. --Ausgangskontrolle 22:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Ein besser verständlicher Begriff ist immer willkommen - nur zu! --nb(NB) > ?! > +/- 11:06, 15. Jan. 2011 (CET)

 Pro -- Harro von Wuff 22:24, 14. Jan. 2011 (CET)

 Pro --Gripweed 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)

 Pro --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:01, 18. Jan. 2011 (CET)

 Pro Damit ließe sich das Entstehen von irgendwelchen Fancruften verhindern. HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Zerreden des Kompromisses

Dann kann ich also einen Artikel über die California-Clan-Folge Nummer 1773 anlegen, weil sie einen Soap Opera Digest Award in der Kategorie Best Daytime Death Scene erhalten hat; und die Reich-und-Schön-Folge Nummer 1103 ist relevant, weil sie mit dem Environmental Media Awards ausgezeichnet wurde. Aber die Episoden der neusten Simpsons-Staffel muss man ggf. in einen 300 kB langen Sammelartikel reinquetschen ... Die RK sollten nicht dazu dienen, Regeln um der Regeln willen aufzustellen. Solange sich auf WP:LK keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man auch nicht hier im "Hinterzimmer" irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschustern. Bis auf weiteres können wir doch auch mit Einzelfallentscheidungen ganz gut leben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Na ja, ob diese Preise 'relevant' sind, möchte ich noch in Zweifel ziehen (Zuschauervoten sind nicht unbedingt als Fachrezeption anzusehen) - und der von Dir zitierte 300kb-Artikel muss davon gar nichts aufnehmen, da die darin gelisteten 26 (!) Staffeln dann durchaus eigenständige Überblickslemmata bekommen sollten (wie auch in allen Diskussionen erwähnt).

Und natürlich sind die RKs kein Selbstzweck - aber die Diss dazu als 'Hinterzimmer' zu bezeichnen, erscheint schon etwas 'interessant'. Zudem das Ziel der Formulierungsvorschläge wohl war, dass die Autoren in spe im Voraus verständlicher erkennen können, ob sie ihr Werk für die WP oder die Tonne produzieren; ein in meinen Augen durchaus nachvollziehbares Interesse... --nb(NB) > ?! > +/- 01:36, 14. Jan. 2011 (CET)

Übrigens sind die RKs hier nicht willkürlich, sondern es wird davon ausgegangen, dass zu eindeutig relevanten Folgenartikeln auch genügend Infos existieren, um sie einzubauen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Also soll nicht jeder Preis relevant sein, der für Wikipedia relevant ist. Darüber, was eine öffentliche Rezeption ist und was Themenpublikationen sind, lässt sich dann wohl auch genauso gut streiten: Reicht eine kurze Erwähnung im Feuilleton der Süddeutschen? Reicht ein ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt? Reichen Websites aus? Wenn ja, welche? Ist jedes Sachbuch über eine bestimmte Serie auch eine Themenpublikation (z.B. die Star-Trek-Bücher von Ralph Sander)? ...

Bei solchen auslegungsbedürftigen Formulierungen erkenne ich keinen großen Gewinn an "Rechtssicherheit" für die Autoren. Die Formulierung – obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt – wird im Gegenteil eher als Grundlage für Löschanträge herangezogen werden. Ohne RK für Episoden sind wir besser dran, schließlich funktioniert das System zur Zeit doch noch ganz gut: Schlechte Artikel wie Der Versager werden gelöscht und anständige wie Bart wird ein Genie werden behalten. Beste Grüße -- kh80 •?!• 02:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass jede Episode relevant seien soll. Neon02 11:42, 14. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zur "Preisfrage": Ich denke, wenn eine Folge einen (für die Wikipedia) relevanten Preis gewinnt, dann sollte auch die entsprechende Folge relevant sein. So klar sollte die Regelung schon sein. Und @ kh80: Ja, wenn du dann auch noch einen qualitativ anständigen Artikel über diese Folge schreibst, hätte ich nichts gegen einen solchen Artikel zu einer Serienfolge, auch wenn ich die Serie nicht kennen sollte, bzw. sie mich nicht interessiert.
Und was „öffentlich“ und „unabhängig“ ist, darüber lässt sich natürlich immer diskutieren. Ich persönlich würde das nicht so eng sehen (auch ein von dir angesprochener „ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt“ kann hervorragend sein. Allerdings wird das Hintertupfinger Wochenblatt eher Nachrichten aus der Region bringen, als das Feuilleton der Süddeutschen). Und zu den Star Trek Bücher: Falls Ralph Sander die entsprechende Folge nicht nur erwähnt („In "XY" wird die Enterprise von Klingonen überfallen, kann aber entkommen“ o.ä.), und sein Buch nicht in so etwas wie "Fangeschwurbel" abgleitet - warum nicht? Der Punkt "Rezeption" dient ja letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass es zu der Folge überhaupt Außensicht gibt, und hier nicht (nur) Artikel von Fans für Fans eingestellt werden, denn solche gehören eher ins Fanwiki, denke ich. Ich wäre bei der Auslegung der Relevanzkriterien eher weniger streng. Die Qualität des Artikels ist auch für mich eher entscheidend. Viele Grüße, --Firefly05 13:37, 14. Jan. 2011 (CET)

Bart wird ein Genie ist für viele/einige/wenige/whatever ein "anständiger" Artikel. Wird von diesen RKs nicht erfasst. Da ist mir Admin-Lotto bei den LA lieber. Wieso muss die Rezeption eigentlich zu Beginn des Artikels enthalten sein? Sie könnte auch später eingefügt werden, wenn z.B. jemand tatsächlich Rezeption zu einer Folge von 1993 findet. --Grim.fandango 16:03, 14. Jan. 2011 (CET)

Den besagten Artikel halte ich zwar nicht für irrelevant, aber auch nicht eindeutig relevant, daher ist es logisch, dass er von den RKs nicht erfasst wird. Die Qualität des Artikels halte ich geradeso für OK. Die Rezeption muss nicht zwangsläufig zu Beginn drinstehen, wenn der Artikel aber sonst keinen Mehrwerk hat, dann ist die Rezeption schon wichtig. Dasselbe gilt, wenn die Relevanz unklar ist und die Qualität nicht so hoch ist, dass der Artikel trotzdem behalten werden kann. In jedem Fall ist es empfehlenswert, wenn zum Thema recherschiert und dabei auch nach eventuell vorhandener Rezeption sucht, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:22, 14. Jan. 2011 (CET)

Das Stichwort lautet "Rechtssicherheit". Wenn jeder Artikel erst mal einen LA kassiert, bloss weil es nicht in den RKs steht (diese werden ja oft als Ausschlusskriterien verstanden), oder man einen LA befürchtet, dann ist die Motivation Artikel anzulegen nicht sonderlich gross. --Grim.fandango 16:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Diese Rechtssicherheit wollen wir ja schaffen, bisher gibt es nämlich keine. Der Sinn dieser RKs ist es, dass man eindeutig relevante Artikel anlegen sollte, wenn Rechtssicherheit will. Man soll also nicht einfach irgendwelche Artikel anlegen, dann klappt es auch ohne LA. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Ihr denkt aber nur dabei an euren Wunsch, der Qualitätssicherung. Die RKs müssen auch den Wunsch der Autoren den Artikel anzulegen, den sie wollen, in irgendeiner Form unterstützen. Die Rechtsicherheit wäre auch hergestellt, wenn wir noch ein paar mehr Artikel zulassen würden. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Für alle Regelkundler nochmal zur Erinnerung der Ur-Schleim, der Grundsatz der Wikipedia, welcher zu diesem Punkt in WP:WWNI (Was Wikipedia nicht ist) festgelegt wurde:

• ""4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten, weder von realen noch von fiktiven Gegenständen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen"

Viele Autoren vergessen diesen Grundsatz, oder kennen ihn nicht einmal. Und auch etliche der hier verfassten Diskussionsbeiträge gehen in die entgegengesetzte Richtung. Es geht eben nicht um Masse, und möglichst viele Artikel, sondern die Themen dafür sind eingeschränkt, und das nicht wie hier willkürlich, sondern für jeden nachlesbar. Hier könnte man auch noch WP:NPOV - zur Definition von subjektiv/objektiv anführen, WP:TF zur Definition des enzyklopädischen Stils und vor allem [[WP:Q] um sachliche Basisinformationen von anderen zu unterscheiden. Das Regelwerk der Wikipedia ist schon jetzt ausufernd und darin teilweise widersprüchlich. Ich halte solchen Zweizeiler wie oben darum für einen Fortschritt hinsichtlich der "Rechtssicherheit", für Autoren genauso wie für Kritiker und letztendlich die entscheidenden Admins in Löschdiskussionen.Oliver S.Y. 18:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass WWNI#4 nichts über die Anzahl der Artikel in der WP aussagt... Rechtsicherheit dass einem der Artikel gelöscht wird... Vielen dank aber auch. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Was soll den jetzt bitte der Hinweis auf WP:WWNI? Das kann nur ein Argument grundsätzlich für oder gegen solche Artikel sein. Dann kommt noch ein ganzer Schwung aus dem schönen Regelwerk, da findet sich ja immer was. Aber auch die sind hier nicht das Thema. Theoriefindung und Quellen haben nun recht wenig mit Relevanz zu tun, genau so wie Neutralität und sind auch entweder eine grundsätzliche Aussage für oder gegen Einzelartikel für Episoden. Hier ist die Diskussionsseite für Relevanzkriterien. Aber schön das wir noch mal daran erinnert worden sind was es so gibt, da kann man gleich die ganze Argumentation einordnen. --Ausgangskontrolle 20:35, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse Olivers Hinweis so auf, dass er befürchtet, bei zu "liberalen" Relevanzkriterien könnten zu viele Artikel eingestellt werden, die qualitativ nicht den oben genannten Regeln entsprechen. Ich kann mich aber natürlich auch täuschen.

Zur Anmerkung von oben: („Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. […] P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?“) Der Zusatz soll verhindern, dass Einträge in Programmzeitschriften, Serienguides u.ä., die nur eine fünzeilige Zusammenfassung und eine kurze Punktebewertung beinhalten („einfache Erwähnungen“), als ausreichende Rezeption angesehen werden, da solche Magazine quasi pauschal alles in diese Richtung behandeln, also keine eigenständige und unabhängige Rezeption im obigen Sinne sind. Wenn sich aber eine Fachzeitschrift speziell mit einer bestimmten Folge befasst wäre es natürlich Unsinn, so etwas nicht anzunehmen, da hast du Recht, das war (und ist) aber nicht gemeint, tut mir leid, wenn das missverständlich ankam. --Firefly05 21:35, 14. Jan. 2011 (CET)

Die obige Regelpräzisierung sagt genausowenig über die Anzahl der Seiten in der WP aus, sondern -wie auch WP:WWNI- etwas über die inhaltliche Qualität der anzulegenden-/-treffenden Seiten! Und die RKs geben immer nur in eine Richtung annähernde Rechtssicherheit - nämlich zum 'behalten', da es Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Dem LA-Argument, das fragliche Lemma würde nicht die RKs dazu erreichen, habe (nicht nur) ich -wenn das Lemma trotzdem relevant war- eben diese Grundregel entgegenhalten und in der Regel auch vermitteln können.

Das nicht jede Veröffentlichung eine Relevanzaussage macht, dürfte jedem klar sein, der die sich ausbreitenden Fanmagaziunie zu 'erfolgreichen' Serien betrachtet - in denen wird (angesichts des Leserkreises begreiflicherweise) dann ja jede Folge irgendwie relevant (dabei war doch sogar Grim gegen Daily-Soaps, welche Diskriminierung!).

Und es bleibt die weiter offene Frage, um was es den Autoren geht - Inhalte oder Lemma-Kerben auf der Benutzerseite... --nb(NB) > ?! > +/- 22:28, 14. Jan. 2011 (CET)

Die RKs werden zunehmend/des Öfteren als Ausschlusskriterien verstanden/missbraucht. Einen LA werden sie daher nicht verhindern. Wenn hier z.B. Einschaltquoten nicht akzeptiert werden, dann wird das mit den "Einschluss"kriterien in der Löschdiskussion auch nichts werden. Artikel wie Bart wird ein Genie kassieren garantiert ein LA. Im LA und LP kann du dann diese komplette Diskussion nochmal lesen. --Grim.fandango 22:44, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte nur nochmal WP:WWNI in Erinnerung rufen, weil ich hier schon den Eindruck habe, daß beim "Projekt Relevanzkriterien" nicht immer im Sinn der "Community" gehandelt wird, die mal diese Grundregeln für die Artikelarbeit aufstellten, sondern eher Minimalkonsense gesucht und gefunden werden, deren Umsetzung im Alltag zu Verwerfungen im persönlichen Bedeutungsspiegel vieler Benutzer führt. Und hier sehe ich solche weitere Schieflage auf uns zukommen. Eben weil fast jeder Benutzer seine Lieblingsserien samt Lieblingsfolgen hat. Ich kann auch manche Serienfolge synchronisieren, so oft hab ich sie mir angeschaut. Nur folgere ich aus dieser Sympathie keine enz. Relevanz, wenn diese nicht von wesentlichen Dritten geteilt wird. Man muß WP:WWNI nicht täglich beachten, wenn aber neue Regelungen wie hier festgelegt werden, sollte man auf eine gewisse Kontinuität achten, damit Widersprüche nicht erst in weiteren Löschdiskussionen und Löschprüfungen aufwendig ausdiskutiert werden müssen. Dank Minderbinders Register kann man ja nun solche Diskussionen wie hier leichter nachvollziehen, was uns vieleicht auch zu ein wenig mehr Nachvollziehbarkeit in den Argumenten bringen sollte. Und als letztes, doch ich sehe WWNI als Qualitätskompass an. Denn auch "Objektivität" ist eines dieser Merkmale, um das es gerade hier geht, und ob Blogs und Fanforen ggf. als relevanzstiftende Quellen angesehen werden, kann man zwar auch über WP:Q auslooten, aber auch entstanden ja nicht freischwebend. PS - meine Einleitung vor allem an Regelkundler gerichtet, die hier eine weitere komplexe Regel erstellen wollen. Wer WP:RK sowieso gering schätzt, den wollte ich gar nicht erst zu überzeugen versuchen.Oliver S.Y. 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Solches "in Erinnerung bringen" bringt die Diskussion aber nicht weiter, weil wir die Regeln alle kennen. Die Relevanzkriterien wurde in früher Zeit genau von der "Generation" der Wikipedianer erstellt, die auch die anderen Regeln erstellt haben. Ich als Wikipedianer, der danach gekommen ist, muss mit all diesen Regeln leben. Und daher ist es nur eine Spekulation von dir in wessen Sinn wir jetzt handeln oder nicht. Abgesehen davon, besteht die Community nicht nur aus dem Leuten, die die Regeln erstellt haben, sondern auch von neuen Leuten. Zu hohe RKs und zu hohe QKs an neue Artikel, bewirken nur, dass keiner einen Artikel neu anfängt. Man muss auch schlecht anfangen können, so wie viele Wikipedianer auch mal schlecht angefangen und sich mit der Zeit verbessert haben. Konkret in diesem Fall heißt das: Wenn ein Stub zuwenig ist und gar die Übersetzung manch eines engl. Artikels nicht ausreicht, dann bringt das in Punkto Motivation gar nichts. --Grim.fandango 15:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag von kh80

Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Hinweise auf Relevanz bieten etwa die Nominierung für einen relevanten Fernsehpreis oder die öffentliche Wahrnehmung. Bei Serien mit episodenübergreifenden Handlungssträngen (zum Beispiel bei Seifenopern) bietet sich dagegen grundsätzlich eher eine gebündelte Darstellung in Form von Staffel-Artikeln an. Die Relevanz ist im Einzelfall zu klären.

In jedem Fall muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Inhaltsangabe mit Auflistung von Schauspielern und Filmstab ist nicht ausreichend. Stattdessen sollen auch Hintergründe oder die öffentliche Rezeption beschrieben werden.

Beste Grüße -- kh80 •?!• 22:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Hmm, wo ist denn jetzt der große Unterschied? Meinst du Feinheiten machen was aus? --Grim.fandango 22:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Die Fernsehpreise und die öffentliche Wahrnehmung sind keine hinreichenden (und auch keine unterschwellig notwendigen) Kriterien mehr, sondern dienen nur noch als Diskussionsgrundlage. Es werden Fälle genannt, in denen grundsätzlich keine Einzelartikel erwünscht sind. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Es wird auf die inhaltlichen Anforderungen hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Das durchaus eien Ansatz das man eben Artikel zu Episoden erlaubt (Kurz sie nicht für Irrelevant erklärrt), aber eben sagt, "Sori, das wird immer eine Einzelfallprüffung". Und dass man es aber ebenn nicht unterlässt einen Anhaltspunkt zu liefern (Filmpreis). Bobo11 23:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe zu, das hat was. Ich lass es mir noch etwas durch den Kopf gehen. --Grim.fandango 23:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich suche auch vergebens, wenn man von 'auslegbaren' Formulierungen (keine Kritik, bei Anwendung der Logik müsste IMHO gar nichts geschrieben werden, da dann der Hinweis auf echte individuelle Inhalte reichen würden, weil nichts um seiner Existenz wegen enzyklopädisch relevant ist) wie der komplette erste Satz -bei dem am Anfang jedes Betrachtungsobjekt stehen könnte-, "Hinweise auf Relevanz", "gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen", nach dem 3. Satz muss doch wieder jeder Artikel durch die LA - Diskussionsgrundlage für Generationen... --nb(NB) > ?! > +/- 23:10, 14. Jan. 2011 (CET)

(BK)Zu wenig Konturen, daher nicht zu gebrauchen. (Anders gesagt: Interpretationsspielraum zu groß). TJ.MD 23:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Einzelfallprüffung heist nicht das jeder Artikel duch die Löschhölle muss. Nur jeder muss sich mit Artikel messen, die schon mal anhand der Löschhölle als relevant betrachtet wurden. Nehemn wir mal Bart wird ein Genie bleibt erhalten, dann ist das eben ein er dieser Reverezartikel. Wo sich eben die anderen Artikel daran messen lassen mpüssen. Das Probelm ist hier das Serien-Episode eien so grosser Bergriff ist, das ich bezweiffel das wir hier ohne Reverenzartikel auf eine grünnen Zweig kommen.Denn eine nachmittagts SOap ist was anderes als eien Trickfilm oder SI-FI-Serie und eine Krimiserie im Hauptabendprogra ist wiederetwas ganz anders. Aber diese Sreien bestehen nun mal aus Episoden, und müssten hier alle samt abgehandelt werden. Nur gibts hier in den allerseltensten Fällen ein schwarz/weiss, sondern in erster Linie Grautöne. Bobo11 23:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Einerseits den angeblich willkürlichen Vorschlag oben kritisieren und dann selbst mit sowas kommen. Was heißt "Hinweise bietet die 'öffentliche Wahrnehmung'"? Eine Serie mit ein paar Millionen Folgen hat eine öffentliche Wahrnehmung, ja. Und "die Relevanz ist im Einzelfall zu klären"? Wie die "Einzelfallklärung" aussieht, merkt man ja an Bart wird ein Genie: zwei Admins, die sich einig sind, entscheiden einfach LD und LP, ohne auch nur mit Relevanz zu argumentieren. Also wird eine Willkürentscheidung auch noch ausdrücklich erlaubt! Eben weil die RK Einschlusskriterien sind, braucht man harte, klar entscheidbare Kriterien. Der Sinn der Relevanzkriterien ist es, die klar entscheidbaren Kandidaten zu benennen, nicht die Grauzone zu umschreiben. Das hier taugt allerhöchstens als Diskussionshinweis, wenn eine Episode keine klaren Kriterien erfüllt. -- Harro von Wuff 23:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Klare Kriterien festzulegen, ist wohl kaum möglich, es sei denn, man zieht irgendwo willkürlich eine Linie. Und ein solches "hartes Kriterium" würde, obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt, zu dem Umkehrschluss verleiten, dass Episoden, die diese Kriterium nicht erfüllen, auch nicht relevant sind. Da sind wir, wie ich oben schon schrieb, ohne RK für Episoden besser dran.

Wenn man in die RK unbedingt etwas über Episoden hineinschreiben möchte, dann eben den Hinweis, dass es keine harten RK, sondern nur einige Anhaltspunkte für Relevanz gibt. Ansonsten sollte es lieber beim Status quo bleiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag unterscheidet sich von seinem Vorgänger in den folgenden Punkten: Zum einen sind die Kriterien nur noch Anhaltspunkte, dadurch geht auch die von Grim.fandango geforderte Rechtssicherheit flöten. Zum anderen werden hier wieder Relevanz- und Qualitätskriterien vermischt, obwohl es zwei Paar Schuhe sind. Übrigens sind nicht eindeutig relevante Folgen nicht automatisch irrelevant. Harte Kriterien sind daher kein Problem, solange sie nicht auf irgendwelchen willkürlichen Zahlenspielereien basieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mich beim Hinweis auf die Qualitätskriterien an WP:RK#Musikalben orientiert. Die Qualität sollte man natürlich nicht mit den Relevanz vermischen, aber als Nebenbemerkung sollte ein solcher Hinweis erlaubt sein. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Hauptproblem bleibt aber, dass bei deinem Vorschlag die Kriterien zu unverbindlich sind. Somit werden Behaltensentscheide aufgrund eindeutiger Relevanz nicht möglich, also kein Vorteil gegenüber dem Status Quo. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:55, 15. Jan. 2011 (CET)

So unverbindlich wären sie nun auch wieder nicht. --Grim.fandango 01:00, 15. Jan. 2011 (CET)

Hinweise auf Relevanz klingt für mich unverbindlicher als Relevant ist, wenn. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Minimal. Es kommt darauf an, wie es Admins handhaben. Wenn sie sich daran halten, dann würden eventuelle Diskussionen auch abebben. Allerdings wären mir weitere konkretere RKs lieber. --Grim.fandango 01:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Einfacher Vorschlag von BlueCücü

1. besonders ausgezeichnete Episoden einer Serie sind relevant (z.B. Simpsons-Episoden mit Auszeichnung)
2. Episoden in Spielfilmlänge (ab ~90 Min.) sind relevant (z.B. Tatort-/Polizeiruf-Episoden)

nicht-Spielfilmlange-nicht-ausgezeichnete Episoden können in Liste der XYZ-Episoden-Artikeln abgehandelt werden.

Vorteil: keine Grauzonen, klar definiert. --BlueCücü 23:50, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei Filmen wird auch nicht zwischen Kurzfilm und Film mit Überlänge unterschieden. Wieso soll hier die Länge plötzlich ein Kriterium sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Wieso denn nicht? Geht es nicht darum willkürlich (ist aus meiner Sicht nichts schlimmes) eine Grenze zu ziehen? Sieh dir mal die RKs für Comics oder Unternehmen an. --Grim.fandango 00:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Was ist beispielsweise an den Polizeiruffolgen so besonders, dass sie alle eindeutig relevant sind? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:21, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn wir uns darauf einigen würden, dann wäre das besondere daran, dass sie länger als 90 Minuten sind. --Grim.fandango 00:23, 15. Jan. 2011 (CET)

TV-Zeitschriften z.B. führen Serien-Episoden ab 90 Min. als Film. Ist wie schon oben erwähnt willkürlich. Aber so könnte man zumindest Marienhof-Episoden-Artikel ausschließen. --BlueCücü 00:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Aber die Idee hinter den Folgen-RKs ist, dass man über eindeutig relevante Folgen auch mehr als die Handlung schreiben kann, bspw. eine Rezeption. Über die Länge ansich kann man aber nichts schreiben. Filme in eigendlichen Sinne haben eine weitaus höhere Aufmerksamkeit als eine 100-Minuten-Folge. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:34, 15. Jan. 2011 (CET)

So manche Tatort-Folge hat mehr Aufmerksamkeit als eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung oder ein B-Movie. --BlueCücü 00:53, 15. Jan. 2011 (CET)

Beim Tatort gehe ich auch von ausreichender Aufmerksamkeit aus, daher habe ich ihn auch nicht als Beispiel genommen. Es stellt sich aber die Frage, ob Folgen in Spielfilmlänge anderer Serien auch eine so große Aufmerksamkeit haben, sodass sie als eindeutig relevant gesehen werden können. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Die einzelnen Tatort-Folgen werden doch bereits als (relevante) Fernsehfilme angesehen. Da bleibt nicht mehr viel, was unter diese 90-Minuten-Regel fallen würde, außer vielleicht ein paar Doppelfolgen von einstündigen Serien (à la The Best of Both Worlds). Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, 90minuten sind nicht so toll. Ein Erfolgskriterium wäre als RK auch passender. Aber prinzipiell sollten wir willkürliche Grenzen nicht aussschliessen, so sind nunmal viele RKs. --Grim.fandango 01:13, 15. Jan. 2011 (CET)

(BK) Und diese Doppelfolgen sind meißt nicht viel anders als die normalen Folgen und, wenn doch, dann gibt es dazu sicherlich auch eine Rezeption. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:15, 15. Jan. 2011 (CET)

Außer Tatort fiele so einiges unter die Regel:

• Polizeiruf 110
• Pfarrer Braun
• Der Bulle von Tölz
• Inspector Barnaby
• Kommissar Wallander
• Inspector Lynley
• Nachtschicht
• Columbo
• Ein starkes Team
• Bloch
• Schimanski
• Das Traumhotel
• Mordkommission Istanbul
• Stahlnetz
• Das Traumschiff

usw... --BlueCücü 01:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn eine Folge als Fernsehfilm betrachtet werden kann, dann können die Folgen-RK außer Acht gelassen werden. Ansonsten ist zu unterscheiden, ob die Folge besonders ist. Ist sie besonders, dürfte es genügend Ausmerksamkeit in Form von Rezeption geben, ansonsten ist die Folge trotz ihrer Länge nicht besonders genug um relevant zu sein. Fazit: In allen drei Fällen ist das Längenkriterium überflüssig, daher sollte es auch nicht in die RKs. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Das heißt, nach BlueCücüs Vorschlag müsste nun 200 (South Park) gelöscht werden? Ist ja weder ausgezeichnet, noch hat's Spielfilmlänge. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 10:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Keine willkürlichen Serien-Sonderregelungen, nur um irrelevante Werke einer 'toleranten' Sparte durchzudrücken! Die oben angesprochenen 'willkürlichen' Grenzen

• Unternehmen: was ist denn das funktionelle Ziel eines Unternehmens? Richtig, Geld verdienen - und was ist dann an der Schwelle, die den Unternehmenszweck quantifiziert, willkürlich?
• Comics: Nach der Einleitung (die ich sogar einfach hierhin übernehmen könnte) kann man kaum von 'willkürlich' sprechen, wenn beispielsweise mehrere Fakten kombiniert werden und zu Einzelcomics explizit eingrenzend ausgeführt wird.

sind -im Kontext gelesen- keineswegs 'willkürlich', sondern verweisen auf das, was hier ausgehelbelt werden soll: RELEVANZ!

Es muss - wie in anderen Fällen - klar (darauf hingewiesen) werden, dass Lemmata für Relevantes da sind - und das aus der Sicht der Allgemeinheit, nicht der Serienfans! Wie schon festgeschrieben: die WP ist kein Fanwiki und folgt nicht deren Interessenlagen.

Man sieht man ja jetzt schon hübsche Tricks, wie z.B. Doppelepisoden zu Spielfilmen zu machen - aber aus 2 mageren Kleinwagen wird nicht per Definition ein gehaltvoller Luxusschlitten, sondern nur eine Betrachtung des Ergebnissses (durch Dritte) kann dies WP-fest belegen. --nb(NB) > ?! > +/- 10:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Von Relevanz für die Allgemeinheit steht in WWNI nichts (aus gutem Grund), denn die Relevanz wird woanders fest gelegt unter anderem hier. Da nicht WP (de facto) nicht nur eine allgemeine Enzyklopädie sondern auch eine Ansammlung von Fachenzyklopädien ist, können in WP natürlich sehr spezielle Einträge stehen, deren Relevanz für das allgemeine Publikum praktisch Null ist (man schaue sich z.B. diververse Lemmata aus dem naturwissenschaftlich-technisch-mathematischen Bereich an). Das Problem mit den Fan-Wikis sind primär nicht deren zu spezielle Inhalte, sondern dass ihre INhalte nicht enzyklopädisch aufbrereiten sind. d.h. sie sind nicht aus einer neutralen Außenperspektibe beschrieben, sie enthalten persönliche Bewertungen und Spekulationenen, es fehlen Belege, Wesentliches wird nicht von Unwesentlichen unterschieden etc. . Die Spezialisiering des Lemmas bzw, fehlende Relevanz für die Allgemeinheit ist jedoch im Normallfall nicht das Problem, jedenfalls nicht in Bezug auf WWNI. Was im Sinne der Community relevant bzw. nicht relevant sein soll, wird hier festgelegt und folgt nicht aus WNNI.--Kmhkmh 13:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Sorry, dann habe ich mich leider missverständlich ausgedrückt - der Hinweis auf WP:WWNI bezog sich nur auf die Fan-Wiki-Problematik. Allerdings geht für mich daraus auch direkt hervor (was Du mit Umweg über WP:RK weiter ausgeführt hast), dass selbstverständlich auch 'spezielle Lemmata' relevant sein können, sofern diese einen allgemeinen (und nicht nur Fanbezogenen) Mehrwert bieten. Das sind eben auch alle irgendwie wissenschaftlichen oder künstlerischen Informationen; von daher würde ich für jede Simpsons-Folge stimmen, die irgendwelche Elemente hat, welceh von der Allgemeinheit rezipiert wurde oder die Menschheit in anderer Richtugn weitergebracht hat - aber nicht, weil sie nn Minuten lang ist oder eben 'Die Simpsons' im Titel hat. Für Einzelfolgen gilt somit nichts anderes (auch keine Sondergenehmigung) wie für andere Lemmata auch... --nb(NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Also falls das hier irgendwann mal was werden soll, dann kann dies nur über einen Kompromiss gehen, mit dem eigentlich alle unzufrieden sind. Es muss also was von beiden Welten drin sein. Also das Episoden nur dann relevant sind, wenn sie was "besonderes" (Rezeption) haben und Serien, deren Folgen zu einem bestimmen Prozentsatz pauschal relevant sind. Und je höher die zweite Hürde ist, desto niedriger müssen die QKs sein und umgekehrt. Warum habe ich hier versucht zu erläutern. Ich verstehe zwar, dass man Fan-Artikel vermeiden will, aber den Eingang mehr oder weniger ganz dicht machen, geht auch nicht. Ansonsten wird sich in Zukunft bestimmt weitere Gelegenheiten bieten, dass alles nochmal durchzukauen. --Grim.fandango 15:36, 15. Jan. 2011 (CET)

Wo steht, dass das 'Muss'? Ansonsten formuliere ich mal meine Maximalansicht, dass Serienepisoen grundsätzlich nicht relevant sein können - und fordere, dass -da alles nach deiner Sicht nur über 100%ige Kompromisse gehen darf- dass das Ergebnis auch diese beinhaltet. Daran erkennst Du, dass ich ebenfalls mit dem oben angezeigten Kompromiss unzufrieden bin, aber ihn -im Gegensatz zu Dir- als allen wehtuenden Kompromiss anerkenne - da ich eben von allen ein Nachgeben erwarte, nicht nur von mir... --nb(NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag von nb

Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Als relevant werden sie generell angesehen, wenn die Episode selber:

• eine anerkannte Auszeichnung erhielt oder
• eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren hat. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Publikationen zum Serienuniversum (z. B. Fanzines, Serienguides o.ä.) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne (können aber als Einzelnachweise dienen).

Die Relevanz muss auch in anderen Fällen aber immer von der Folge selber ausgehen, die Zugehörigkeit zu einer speziellen Serie oder ähnliches erzeugen keine Relevanz. Beispielsweise würde ein unspezifischer, zufällig eingebauter Prominenten-Gastauftritt keine Relevanz erzeugen - ist dieser Auftritt jedoch relevant für das Handlungsthema der Folge, würde dies für eine Relevanz sprechen. Im Zweifel ist die Relevanz zu belegen.

Ich hoffe, dass damit einige der bisherigen Kritikpunkte (zum einen verdeutlichen, dass die RKs nicht absolut sind - zum anderen, dass andernfalls auf Belege nicht verzichtet werden darf) ausgeräumt werden konnten. Das das initiale Beispiel 'Bart wird ein Genie' dabei unklar bleibt, liegt eben daran, dass der Fall ein unklarer Grenzfall bleibt (Spuren einer Relevanz sind vorhanden, aber wenig überzeugend) - in solchen Fällen wird es (wie bei den anderen RKs auch) eben eine Diskussion dazu geben... --nb(NB) > ?! > +/- 18:01, 15. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Dieser Vorschlag steht nicht gegen die Vorschlag von Morten, über den oben abgestimmt wird (mein Pro steht weiterhin), sondern soll diesen so ergänzen, dass contra-Stimmer sich auch darin wiederfinden können!

Fragen dazu:

• Was ist mit TV Highlights und Space View?
• Was ist mit Publikationen von Autoren wie Thomas Höhl, Mike Hillenbrand und Ralph Sander?

--Grim.fandango 18:29, 15. Jan. 2011 (CET)

IMHO kontextabhängig; beispielsweise enthält die TV Highlights ja "auch Episodenführer zu verschiedenen TV-Serien" - so was ist wohl nicht nur in meinen Augen irrelevant. Ebenso Werke, die sich mit einer Serie (incl. Umfeld) selber beschäftigen, da darin selbstverständlich auf einzelne Episoden -im Vergleich untereinander- abgehoben wird. Eine enzyklopädische Relevanz bekommt eine Serienfolge aber nicht im Vergleich unter ihren Schwestern, sondern im Vergleich mit dem Rest der Realität.

Und auch ein Einzelwerk eines seriösen Autoren (was keine Einordnung der genannten beinhaltet) ist dann relevant, wenn es einen Überblick über ein 'thematisches Gebiet' (Zeichentrickserien, etc.) darstellt, nicht einem Serienuniversum, da dann praktisch 'zwangsläufig' einzelne Episoden besprochen werden (siehe Anfang)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Und um weitere Missverständnisse zu vermeiden: Diese Werke sind selbstverständlich ggfls. als Einzelnachweise für Inhalte geeignet - nur als Relevanzhürdenspringer 'öffentlich Rezeption' (mangels offenem Thema) nicht! --nb(NB) > ?! > +/- 18:57, 15. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich nach wie vor um irreführende Kriterien, die zum Umkehrschluss (notwendig statt hinreichend) einladen. Wenn wir schlechte Artikel über Episoden verhindern möchten, dann brauchen wir keine Relevanz-, sondern Qualitätskriterien. Fancruft sollte man nicht verhindern, indem man an der Relevanzschraube dreht. Ich bevorzuge weiterhin den Status quo gegenüber solchen "harten Kriterien".

Die Bemerkungen zu den Gastauftritten sind auch nicht glücklich. Warum sollten die Friends-Folgen, in den z.B. Sean Penn mitspielt, eine besondere Relevanz haben? The One with the Stain hat nicht mal drüben einen eigenen Eintrag. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:01, 15. Jan. 2011 (CET) BTW: Über Vorschläge abstimmen kann man auf WP:MB, hier zählen Argumente.

Mmh, scheint wirklich nicht so einfach zu sein, die eigene Sichtweise in unmissverständliche Worte zu fassen: Wieso ist es relevant für die Folgenhandlung, wenn Tom Sellek einen Lehrer spielt o.ä.? Das wäre eine 'zufällige' Besetzung, da auch jemand anderes diese Rolle verkörpern könnte - ich sah in diesem Beispiel (andere sind immer willkommen) eher einen Einsatz wie von Stevie Wonder in der Bill Cosby Show, wo sich eine ganze Folge um ihn als Person drehte (was IMHO auch nur einen Hinweis und keine zwangsläufige Relevanz darstellt).

Wieso Du bei der Formulierung, die ich ja zum Teil von Dir übernommen habe, immer noch von einer Einladung zum Umkehrschluss schreibst, ist mir allerdings noch nicht klar - ich habe es mal erweitert... --nb(NB) > ?! > +/- 20:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Es stellt sich aber die Frage, ob sich relevant für das Handlungsthema in einer LD wirklich so einfach klären lässt. Der Gsststarpunkt sollte allerdings der dritte Auszählungspunkt sein, damit es übersichtlicher wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Eine neben den genannten RK-Kriterien angesiedelte Relevanz ist immer im Einzelfall zu klären (für alle Lemmata, nicht nur Fernsehepisoden) - und die Gaststarbeispiele sollten eben nur Beispiele zur Abgrenzung einer möglichen individuellen weiteren Relevanz sein, kein expliziter Standard-Punkt. Aber nach dem es hier heute still war, sollten wir noch mal für eine Schlussüberlegung trommeln... --nb(NB) > ?! > +/- 00:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte man das aber so formulieren, dass das klar ist. Außerdem hab ich noch zwei kleine Umformulierungsvorschläge:

• selber → selbst
• relevant … generell → eindeutig relevant --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Meinungsbild?

Also da das hier ja ziemlich im Sande zu verlaufen scheint, und sich ja recht eindeutig kein Konsens abzeichnet, frage ich mich, ob sich nicht ein MB zu der Sache lohnen könnte. Ich habe noch nie an der Vorbereitung eines MB mitgewirkt, von daher kann ich den Aufwand nicht einschätzen. Was meint ihr? --Firefly05 18:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin aktuell etwas zeitknapp; ein MB für jedes RK-Detail dürfte etwas überzogen sein - ich würde eher alle Vorschläge mal tabellarisch auflisten und alle Diskussionsteilnehmer um ein Kreuzchen bei den akzeptablen Vorschlägen bitten. Wer dann die meisten Kreuzchen bekommen hat, hat gewonnen - ausdiskutiert wurde ja bis zum letzten. Man kann ja auch noch mal hier groß um weitere Kreuzchen werben... --nb(NB) > ?! > +/- 19:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würde eher sagen, wir haben oben eine Version, die die vorhergehende Diskussion zusammenfasst und eine Mehrheit gefunden hat. Einzelne Kritik und nachgeschobene Vorschläge sind kein Grund, das Ergebnis in Frage zu stellen. Das ist aktuelle Beschlusslage. Die nachfolgenden Vorschläge waren wohl eher keine entscheidende Verbesserung mehr. Natürlich kann man jederzeit neue Formulierungen zur Abstimmung stellen oder auch ein MB starten, aber wenn schon so viele Leute abstimmen, dann kann man nicht hinterher hergehen und sagen "ällerbätsch, das machen wir nochmal". -- Harro von Wuff 21:02, 18. Jan. 2011 (CET)

+1. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:02, 18. Jan. 2011 (CET)

Ein MB halte ich auch für übertrieben, der Vorschlag, dessen ursrüngliche Version von Singsangsung stammt, ist eigendlich nur von wenigen abgelehnt worden. Ich hab mir nochmal die Pro- und Contrastimmen oben bei meinem Vorschlag angesehen. Es gab nur drei Contras: Neons ist ohne Erläuterung, Grim.fandango argumentiert mit den RKs als Ausschlusskrierien und Ausgangskontrolle hat Probleme mit dem Begriff Themenpublikation. Bei dem Vorschlag hier von nb habe ich noch Schwierigkeiten mit dem Gaststarkriterium, das ist mir noch zu schwammig formuliert. Wenn das Problem beseitigt ist und dann keine großen Klagen kommen, kann der Vorschlag von mir aus auf die RK-Seite. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann kein MB, ich hatte auch schon vermutet, dass der Aufwand in dieser Hinsicht zu groß ist.

@Harro von Wulf: Welchen Vorschlag meinst du genau? Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Falls du dich auf Morten Haans zweiten Vorschlag beziehen solltest: Ich glaube nicht, dass diese Abstimmung in dieser Form von allen akzeptiert würde; dazu wären wahrscheinlich noch mehr Abstimmende nötig (die man aber anschreiben könnte).

Zu Nbs Vorschlag: Finde ich insofern gut, als dass darauf hingewiesen wird, dass auch neben den genannten RK Relevanz möglich ist (Stichwort Einschlusskriterien). Um das allgemeiner zu formulieren könnten wir auch schreiben: "Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz." Vielleicht könnten wir auch Morten Haans Vorschlag um diesen Satz ergänzen. Nach diesem könnten dann auch Bart wird ein Genie oder en:Homecoming (Lost) behalten werden, wenn die Artikel ordentlich geschrieben sind. Das wäre doch ein Kompromiss, oder? --Firefly05 14:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Deinen Kompromissvorschlag finde ich gut, vlt. solltest du ihn mal hier hinschreiben, damit alle sich ein Bild machen können. Da das hier eine Diskussion und keine Abstimmung ist, ist es auch nicht so wichtig, ob drei oder dreihundert Benutzer abgestimmt haben, es kommt vor allem auf die Argumente an. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:58, 19. Jan. 2011 (CET)

Es gibt kein Quorum für Abstimmungen. Wenn zwei etwas machen wollen, sich aber nur ein Einziger findet, der dagegen ist, dann lässt man sie machen. Dafür ist es auch nicht in Stein gemeiselt, sondern kann per Mehrheitsentscheid einfach widerrufen werden. Mittlerweile 12 Abstimmende sind außerdem bei so etwas ordentlich viel und wie Morten sagt, das Ergebnis kommt aus einer Diskussion mit Argumenten heraus. Das ist oft mehr wert als diese Meinungsbilder, wo die Leute kaum die Argumente, geschweige denn die Diskussion dazu lesen. Jedenfalls muss sich jeder neue Vorschlag und jede neue Abstimmung erst einmal am obigen Ergebnis von Mortens Vorschlag messen lassen. -- Harro von Wuff 01:18, 20. Jan. 2011 (CET)

dritter Vorschlag von Firefly05

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

• relevante Auszeichnung erhalten oder
• eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z. B. Serienguides, Fanzines o.ä.) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz.

Ok, so sähe das dann aus. Man beachte bitte: Ich habe "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung [...]" in "nicht automatisch" geändert, denn wenn eine ganz bestimmte Serienfolge diese Serie weltberühmt gemacht hat, ist diese imo schon relevant (das wäre dann z.B. einer der oben genannten "weiteren Aspekte"). Meinungen dazu? --Firefly05 17:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Dann wäre die Folge aber nicht wegen der Bekanntheit der Serie relevant, sondern umgekehrt - was eben die Folge relevant gemacht hätte. Hier sehe ich Interpretationsfähiges/Missverständliches, fällt aber (wie die meisten der obigen Vorschläge) für mich unter 'Verbesserung des aktuellen Zustands... --nb(NB) > ?! > +/- 07:36, 20. Jan. 2011 (CET)

• Sollten nicht die bisherigen Diskussionsteilnehmer noch mal um ihre Stimme gebeten werden? -nb(NB) > ?! > +/- 00:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe alle an der Abstimmung zu Morten Haans Vorschlag beteiligten User auf diesen Punkt hier hingewiesen --Firefly05 15:48, 21. Jan. 2011 (CET)

•  Pro Ich habe keine Probleme mit diesem Vorschlag, er kann von mir aus so auf die RK-Seite. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:33, 19. Jan. 2011 (CET)
•  Pro Sicher mal als Startversion (Damit wir entlich was haben, und nicht nur labern) brauchbar. --Bobo11 20:29, 19. Jan. 2011 (CET)
•  Pro wie Vorredner --nb(NB) > ?! > +/- 07:36, 20. Jan. 2011 (CET)
  1.  Pro gute Lösung -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:04, 21. Jan. 2011 (CET)
•  Pro --Gripweed 16:05, 21. Jan. 2011 (CET)
•  Pro sind so gute Kriterien, an denen man sich orientieren kann. --Alaska 16:24, 21. Jan. 2011 (CET)
•  Neutral Das sind QKs und nicht wirklich RKs. Klar entstehen nur Artikel, die mindestens einen Satz zu Außenwirkung enthalten. Aber der Leser der Wikipedia wird sich leicht veräppelt vorkommen, wenn nur ca jede 50. Folge einer Serie einen Artikel hat. (Also mehr Lücken als Artikel.) Aber sehen wir es als einen Anfang an. --Grim.fandango 17:41, 21. Jan. 2011 (CET)

  Ich denke, der Leser wird sich eher veräppelt vorkommen, wenn er einen blauen Link sieht und in dem Artikel dann nur ein Gerüst plus Kopie der Inhaltsangabe aus der Episodenliste sieht. Da halte ich einen roten Link für ehrlicher. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:33, 21. Jan. 2011 (CET)

  Ja aber Infos aus der Making-Of-Dvd wären ihm lieber als irgendwelche Meinungen von Kritikern. --Grim.fandango 20:32, 21. Jan. 2011 (CET)

  Trotzdem und gerade weil die RK Einschluss- und keien Ausschluss-Kritereien sind, sit eher eien strege Formulierung wünscheswert. Auch wenn anfäglich veileicht jeder fünfgste Serienartikel einer Serei klar relevant ist, die übrigen Artikel haben ja durchaus die Chance durch die Löschhölle zu kommen. Und anhand dener -das ist jedenfals meine Meinug- kann man Später ruhig die RK's anpassen. Die jetzige zur Abstimmung stehende Version, ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. --Bobo11 20:41, 21. Jan. 2011 (CET)

•  Neutral Mit den "anderen Aspekten" kann ich nicht viel anfangen, für hilfreich zur Klärung der Relevanzfrage halte ich das nicht. Man könnte höchstens sagen, es ist besser als garnichts. Was aber definitiv nicht passt, ist das "beispielsweise". Die RK-Präambel ist die Grundlage für Relevanz im Sinne der Wikipedia, nicht irgendein Beispiel. -- Harro von Wuff 04:21, 22. Jan. 2011 (CET)

  Firefly will glaub ich damit sagen, dass die RKs Einschlusskrizerien sind und daher die Relevanz auch auf andere Weise dargestellt werden kann. Was das beispielsweise da soll, weiß ich allerdings auch nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:11, 23. Jan. 2011 (CET)

•  Pro --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 18:08, 22. Jan. 2011 (CET)
•  Pro, abgesehen von dem angesprochenen 'beispielsweise' im letzten Satz. Hattet ihr den Vorschlag nicht schon einmal so formuliert? Ich komme hier bei den Versionen etwas durcheinander >;) --MSGrabia 22:36, 23. Jan. 2011 (CET)

   Info:: Der Vorschlag ist eine Mischung aus zwei verherigen Vorschlägen. Daher sind Formulierungen, die es bereits vorher gab, kein Zufall. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:40, 23. Jan. 2011 (CET)

•  Neutral - muss mich hier Harro von Wuff anschließen: Ich glaube, dass die "anderen Aspekte" eher zu weiteren Diskussionen als zu einer Klärung der Relevanz beitragen. Nach der Endlos-Diskussion will ich mich aber hier nicht gegen einen Kompromiss stellen - wohl besser als garnichts. --Wkpd 17:49, 24. Jan. 2011 (CET)
•  Pro - damit die Zustimmung deutlich wird. Oliver S.Y. 14:00, 27. Jan. 2011 (CET)

•  Pro Damit das hier mal zum Ende kommt. Die aktuelle Diskussion ist bereits 122 kB lang, damit Platz 5 der ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Das 'beispielsweise' im letzten Satz ist mehrfach kritisiert worden, und gefällt mir auch nicht, da es Tür und Tor für fruchtlose LD/LP-Schleifen bietet. Wie wäre es statt dessen mit folgendem letzten Satz:

Vorschlag wie oben:
Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz.

Modifizierte Vorschlag für letzten Absatz:
Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Allgemeine Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen.

In dem der Begriff „allgemeine Relevanz“ in Anführungsstrichen kursiv gesetzt ist, wird klargestellt, dass damit die allgemeine RK im Sinne der Definition der deutschsprachigen Wikipedia gemeint ist. Die Verlinkung tut ein übriges. Ich halte es nicht für nötig, hierüber erneut abzustimmen. --Minderbinder 10:20, 25. Jan. 2011 (CET) Von Anführungsstrichen auf kursiv geändert. --Minderbinder 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 12:01, 25. Jan. 2011 (CET)

+1 --Firefly05 18:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Als ich oben für diesen Vorschlag gestimmt habe, geschah das mehr im Sinne von: „Jetzt kommen wir mal auf den Punkt“, denn an der vorigen Diskussion habe ich nicht teilgenommen. Ich habe auch keine besonders starke Meinung für oder wider Episoden-RK. Daher betrachte ich mich als einigermaßen neutral. Firefly05 hat den Vorschlag am 19. Januar 2011 gemacht, also vor einer Woche. Seitdem sind unter Zählung des Vorschlagenden zehn Pro-Stimmen abgegeben worden. Drei Benutzer stimmten mit neutral. Ein Kontra gab es bisher nicht. Wenn ich das recht überblicke, haben die wesentlichen Vertreter der Positionen aus dieser Mega-Diskussion – Wenn-überhaupt-dann-ganz-scharfe-Episoden-RK einerseits und Episoden-RK-sollten-genauso-lasch-wie-Film-RK-sein andererseits – mit abgestimmt. Ich kündige daher hiermit an, den aktuellen Vorschlag (dritter Vorschlag von Firefly05, mit der Modifizierung des letzten Absatzes wie von mir im Kasten formuliert) morgen umzusetzen. Es sei denn, es hagelt jetzt Widerspruch. Speak now or forever hold your peace. --Minderbinder 17:54, 26. Jan. 2011 (CET)

+1, nur die Anführungsstriche würde ich trotzdem weglassen, das wird nicht zur Betonung verwendet, sondern zur In-Frage-Stellung, man könnte also meinen, "allgemeine Relevanz" sei ironisch gemeint :-) Kursiv wäre richtig, aber dadurch, dass es als Link schon blau herausgehoben ist, halte ich das für überflüssig. -- Harro von Wuff 21:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Da hast du recht. Anführungsstriche sind missverständlich, Kursiv ist richtig, und wird an anderer Stelle in den RK bei deklamatorischn Abschnittsverweisen auch so gehandhabt, vgl. RK Rundfunkanstalten. Da es sich um einen feststehenden Begriff handelt, muss Allgemeine auch groß geschrieben werden. Ich habe den obigen Vorschlag entsprechend angepasst, und kündige erneut die Umsetzung für heute nachmittag an. --Minderbinder 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie angekündigt umgesetzt, dabei sprachlich etwas geglättet, damit das Kriterium hinter die RK für Hörspiel- und Fernsehserien passt. Die Regelung ist trotz der sprachlichen Glättung gegenüber dem Vorschlag unverändert. Die Wortwiederholung (3 x Episode statt Einzelepisoden von Serien, Folge, Serienfolge) ist Absicht. Wenn in einer Regel von der selben Sache die Rede ist, sollte das selbe Wort verwendet werden. --Minderbinder 15:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Will ja nicht dauernd klugscheißen (obwohl es mir ein inneres Bedürfnis ist :-), aber das mit den "feststehenden Begriffen" (in Anführungsstrichen) wird maßlos überschätzt. Das gilt bei übertragenen Bedeutungen wie Schwarzes Brett. Oder wie es im Duden heißt: feststehende Begriffe mit neuer Gesamtbedeutung. Nicht einmal die allgemeinen Geschäftsbedingungen werden als solcher gewertet. Die allgemeine Relevanz hat aber keine feststehende, sondern eine kontextabhängige Bedeutung und ob man allgemeine, generelle, grundsätzliche Relevanz schreibt, spielt keine große Rolle. Ich bin dann mal so frei. Aber trotzdem vielen Dank, dass du die Umsetzung übernommen und forciert hast und es keine zähe Hängepartie bleibt. Gruß -- Harro von Wuff 15:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Och, wenn bei dem Thema nur noch über Typographie und Groß- und Kleinschreibung diskutiert wird, dann betrachte ich das mal als Friede, Freude Eierkuchen. --Minderbinder 16:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Macht ein Darstellerpreis eine Episode relevant?

Da es genau in einem anderen Themenbereich eben etwas unklar ist, nochmal nachgefragt: Ist Episode X relevant, wenn Darsteller Y als bester Darsteller ausgezeichnet wurde für seine Leistung in Episode X? DestinyFound 02:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Es müsste schon etwas sehr Außergewöhnlich sein, wenn eine Auszeichnung (die an einen Schauspieler, nicht an die Folge ging) beides relevant machen sollte. Vielleicht wird es mal einen Oscar für so was geben, aber bis dahin würde ich es verneinen - denn eine Auszeichnung, die beispielsweise auf Serienschauspieler zielt, wird -unabhängig von der Leistung- immer für einen Serienauftritt vergeben... --nb(NB) > ?! > +/- 08:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich bezweifel, dass es einen Oscar für sowas geben wird, der Oscar ist für Kinofilme.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:06, 29. Jan. 2011 (CET)

Hast du ein Beispiel für so eine Auszeichnung? Auf Anhieb fallen mir da nur Fernsehdarsteller-Auszeichnungen für 90-minütige Folgen von Reihen (z. B. Tatort) ein, die sowieso als Einzelfilme relevant wären. Und so ist die Frage dann etwas zu theoretisch. --Sitacuisses 11:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Den US-Emmy gibt es auch für Gastdarsteller, die ja normalerweise nur episodenweise auftreten. -- Harro von Wuff 03:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Sportler

Um eine so überflüssige Diskussion wie gestern um Heiko Schumacher zu vermeiden schlage ich eine Klarstellung in den RK vor:

„Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:

• an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
• Meister auf nationaler Ebene waren (das gilt auch für Mannschaftsmitglieder einer Meistermannschaft) oder
• in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden

oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).“

ansdtatt der bisherigen Formulierung. Der Fettdruck ist nur dazu da dedn Unterschied zu verdeutlichen. Irgendwelche Einwände gegen die reine Klarstellung?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Nachdem in den LD eh so entschieden wird, finde ich die Klarstellung mehr als angebracht. Hätte hier einen guten Bildschirmmeter und viel Zeit erspart. --Wangen 11:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe keine Einwände gegen die Behalten-Entscheidung von Heiko Schumacher, aber müssen wir wegen einem Streitfall gleich ganze Legionen von unbekannten Hobbysportlern und Feierabendprofis pauschal für relevant erklären? Ein Verbandsligameister im Fußball bringt die gleiche Leistung und hat oft mehr öffentliche Aufmerksamkeit als der Meister einer exotischen Nischensportart. --NCC1291 12:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Sportart muss ja schon bestimmte Kriterien erfüllen, jede Nischensportart ist es dann ja nun nicht gerade. Und wir sprechen immerhin von nationalen Meistern. Weshalb die für -sagen wir Hockey- nicht relevant sein sollten, aber die für Speerwurf ist kaum verständlich.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Baseball ist für dich in Deutschland also keine Nischensportart? --Mikano 13:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Erstens schrieb ich nicht jede und zweitens halte ich Speerwurf nicht minder für eine.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:05, 17. Jan. 2011 (CET)

In der Behaltensbegründung zu o.g. Artikel wurde ausgesagt, dass alle Mannschaftsmitglieder nach RK relevant seien. Entweder das ist so - dann sollte die RK eindeutig formuliert sein - oder es ist nicht so. Doch auch dann sollte durch die Formulierung ebenfalls eine Eindeutigkeit hergestellt werden. Es geht also nicht um die Diskussion um einen einzigen Artikel, sondern nur um eine klare Formulierung der RK. --Wangen 13:07, 17. Jan. 2011 (CET)

Dafür - Beispiel TV 1872 Saarlouis, einige Sportlerinnen sind da im Basketball in 3 Jahren 3 mal Pokalsieger und 2 mal Deutscher Meister geworden. Und die sollen nicht zumindest genauso relevant sein, wie ein Zweitligakicker der 1960 mal für 5 Minuten eingewechselt wurde? Hier Sportarten unterscheiden zu wollen ist überflüssig, wenn man neutral sein will. Denn was einen Profi relevanter als einen Amateurspieler macht, egal welche Leistung beide erbringen, konnte in den Diskussionen sowieso noch niemand wirklich erläutern. Mit der Meisterschaft ist ein eindeutiges Merkmal festgelegt, und das gilt dann halt für alle Sportler gleichermaßen. Bei dieser Arroganz, NCC, kann man eigentlich nur das Grausen kriegen. Oben diskutiert man über Fancruft hinsichtlich Serien, aber mancher Fußballfan scheint auch den letzen Verstand abgelegt zu haben, wenn er nun schon beliebige Verbandsligaspieler des Fußballs auf eine höhere Ebene als die Meister der Baseballbundesliga hebt. WP:IK und WP:NPOV sollte auch hier gelten, also einfach die Besten auf nationaler Ebene respektieren und für relevant erklären, ob tatsächlich eine Flut von Artikeln folgt, darf bezweifelt werden.Oliver S.Y. 14:23, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine interessante Definiton von Neutralität, wenn man eine Sportart, deren wenige Vertreter ihren Meister quasi unter Ausschluß der Öffentlichkeit küren, für gleich relevant hält wie den Volkssport Nummer eins, wo selbst untere Ligen mehr mediale Aufmerksamkeit erhalten. Dabei ist deutscher Baseball noch direkt populär, anderswo spielen zwei Mannschaften den Titel untereinander aus. Hauptsache, man kann den niederbrüllen, der Zweifel an pauschaler Relevanz für Nischensportler hat. --NCC1291 15:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich mache Diuch dadrauf aufmerksam, dass der Volkssport Nr. bei Spielern der 50er und 60er Jahre dasselbe Problem hat: Damals gabs auch beim Fußball keine Profiliga. Abgesehen davon, dass beim Volkssport Nr. die Spieler dreier Ligen im Moment relevant sind, wir hier über die ersten diskutieren.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 15:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine automatische Relevanzzuerkennung für Mannschaftssportler geht mir, selbst mit den o.g. Einschränkungen (nur Erwachsenenbereich, nur GAISF-/FIA-anerkannte Sportarten) zu weit. Auch wenn dadurch (hoffe ich jedenfalls!) die Europameisterstaffel im 4X60-Stockwerke-die-Treppen-rückwärts-hochlaufen ausgeschlossen bliebe, kriegen wir dadurch Artikel, die kaum jemand je lesen wird. Der Hinweis auf den 5-Minuten-Drittliga-Fußballer trifft einfach deswegen nicht, weil der Grundsatz einer medialen, überregionalen und nachhaltigen Wahrnehmung angesichts der Unterschiede, die bezüglich verschiedener Sportarten in der öffentlichen Wahrnehmung nun mal nicht wegzuleugnen sind, so ausgehebelt würde. Diese Differenzierung tut auch in WP weiterhin Not, um nicht zukünftig all die Artikel über „sportliche Chiara Ohovens“ als sakrosankt und unlöschbar betrachten zu müssen. Mir gruselt's bei der Vorstellung, angesichts der hier gewünschten RK-Aufweichung mehr 2-Satz-Stubs à la „Karl Müller (* um 1980) war ein liechtensteinischer Rucksackweitwerfer. 2008 oder 2009 gewann er mit der Nationalmannschaft den Europacup im Synchronwurf.“ lesen zu müssen. Vermutlich wird ein solcher Artikel mangels medialen Echos von Person und Sportart auch nie weiter anwachsen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Ja was denn nun? In den LD wird das als Grundlage für Entscheidungen genommen (sei klar so gemeint, mache man immer so etc.) und hier wird das nun - auch von häufiger die LD Abarbeitenden - wieder bestritten. --Wangen 15:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon geht es nicht um die Rucksackweitwerfnationalmannschaft, sondern um beim Bild zu bleiben dem Meister im Einzelorucksackwerfen (per RK relevant) und dem Meister im Rucksackmannschaftsweitwerfen (nicht in RK genannt). Oder anders ausgedrückt: Läuferinnen der 4x100 Metrer Staffel sind als Sportlerinnen nicht relevant, Läuferinnen der 100 Meter aber...--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich bin dafür, den von Kriddl vorgeschlagenen Text auch so einzutüten. Das wird zum Großteil ja im Kategorienwesen schon heute so gelebt, wo Einzelsportler in Mannschaftsmeisterkategorien (Beispiel: Kategorie:Deutscher Meister (Fußball)) einsortiert werden. Wenn also die Titel von Team auf Individuum übertragbar sind, dann sollten wir es mit der Relevanz auch so handhaben. --RonaldH 16:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Mir macht Kriddl's Vorschalg auch keine Bauchschmerzen. Denn es wurde von der Mehrheit bis heute so verstanden. Dass eben die bei einem Titelgewinn einer Mannschaft bzw. Teams, sich dieses Relevanzkriterium auf das einzelne Mitglied überträgt. Also schadet der Klammerzusatz nicht wirklich. --Bobo11 16:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Sportler-RK sind ja ein leidiges Thema, aus dem ich mich tunlichst raushalte. Aber hier muss ich dem Wattwurm beipflichten: das geht zu weit, ich bin dagegen. Es gibt sicher Artefakte der jetzigen Regelung, die zu nicht angemessen Ergebnissen führen. (4 x 100m Staffel vs. 100m) Aber kann das nicht per Positivliste regeln, wie so vieles andere im Sportbereich? Und wurden wirklich schon 4x100m-Läufer gelöscht? Die LD würde ich gern mal sehen. Gibt es eine Abschätzung, wieviele Mannschaftssportarten das betrifft, und wieviele Personen in Folge automatisch relevant würden? Zur Abschätzung der Größenordnung würde Bundesrepublik seit 1949 völlig reichen. --Minderbinder 10:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Nehmen wir mal an, dass ein Mannschaftstitel automatisch für Mitglieder Relevanz erzeugt. Dann sind diejenigen, die z. B. auf der Ersatzbank sitzen und vielleicht noch keinen Einsatz hatten auch automatisch relevant. Die Diskussionen möchte ich dann aber bitte nicht erleben. Ich bleibe dabei, dass bei Mannschaftssportarten ein Titel zunächst nur die Mannschaft relevant (die in diesem Fall zurecht einen Artikel hat) macht und das für die Relevanz der Einzelsporter weitere Merkmale dazukommen müssen, hier ist für mich das Stichwort "Profi" ausschlaggebend. --Jogo30 15:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich finde, dass die bisherige Diskussion am Kern des Problem vorbei geht: Die Frage ist IMHO nämlich nicht, ob Mannschaftssport oder nicht, sondern um Meister in Nischensportarten oder nicht. Mit der Ausweitung auf alle 101 GAISF-Sportarten statt z.B: auf Olympische Sportdisziplinen ist das Grundproblem ja schon angelegt, dass wir dann auch die Meister im Tauziehen, Bodybuilding oder Sepak Takwa für relevant halten wollen. Ich schreibe auch ausdrücklich Spirtdisziplinen und nicht Sport*arten*, weil es ja auch in anerkannten Sportarten viele Nischendisziplinen gibt, bei der unsere Relevanzvermutung zu negieren wäre, z.B macht der American Football Verband Deutschland auch Meisterschaften im Flagfootball und Cheerleading, zu deren Sieger ich Artikel für entbehrlich halte. Auch im Radsport und im Kanusport kenne ich unzählige Varianten mit z.T. zweistelligen Teilnehmerzahlen (um mal im Bereich Kanusport zu bleiben: neben den olympischen Disziplinen Kanurennsport und Kanuslalom gibt es auch noch Meisterschaften im Kanupolo, Wildwasserrennsport, Drachenboot, Kanumarathon, Kanusegeln, Kanufreestyle, Auslegerkanu mit jeweils mehreren Bootsklassen und z.T. Strecken, von denen ich allenfalls die ersten drei beiden für relevanzbegründend hielte). Wobei ich das beispiel mit "Rucksackweiterfen" als unsachlich zurückweisen möchte, in der GAISF sind ja nur Sprotarten drin, die irgendwoi auf der Welt eine größere Bedeutung haben, das sind per se schon ernsthaft betrieben Sportarten, sodass man deren Weltmeistern schon eine Bedeutung zumessen sollte. Nur ist die Bedeutung dieser Sportarten national halt sehr unterschiedlich, weswegen ich gegen eine generelle Relevanterklärung dieser bin (der in unseren jetzigen RK allerdings eindeutig gegeben ist.

Zu erörtern wäre grundsätzlich auch noch die Frage, wo denn die "Mannschaft" anfängt (schon beim Vierer-Kajak (4 Paddler) oder erst beim Drachenboot (20+ Paddler) - (in der klassischen Literatur zählt AFAIK sogar letzteres noch zu den Individualsportarten) ?). Mein Vorschlag wäre also die Engrenzung auf Olympische Disziplinen und meinetwegen auch Klarstellung, dass darin auch Mannschaftsmeister zählen (für mich war das so evident, dass ich da weitere Diskussionen überflüssig scheinen, weil das AFAIR zwischen den seinerzeit an der Festlegung Beteiligten Konsens war, ist es offenbar aber doch nicht). --HyDi Schreib' mir was! 01:01, 31. Jan. 2011 (CET)

Mag keiner mehr mitreden? --HyDi Schreib' mir was! 17:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich wusste ja nicht das in anderen Bereichen der RK auch so eine Verwirrung um dem deutschen Sprachgebrauch herrscht. "Meister" heißt "Meister" und nicht "Einzelmeister" warum nun die RKs verschärft werden sollen erschließt sich mir nicht so ganz. Ob nun geteilter oder ungeteilter Preis sollte man an der Quellenlage festmachen. Beckenbauer wird ja auch als Weltmeister bezeichnet obwohl der Pokal an die Mannschaft ging. --Oliver 20:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Naja, der Sprachgebrauch folgt nicht immer den Sprachregeln (und umgekehrt) ;-) - und es wird in Mannschaftssportarten nun mal nicht ein einzelner Sportler Meister, sondern nur das Team. Folglich wäre das Teamlemma (z.B. Deutsche Fußballnationalmannschaft) nach dem Wortlaut der RKs automatisch relevant, nicht das einzelne Mitglied. Ob das einzelne Mitglied wieder relevant wird, hängt wieder von der üblichen Rezeption/Breitenwirkung ab... --nb(NB) > ?! > +/- 21:03, 11. Feb. 2011 (CET) Auch mein Sohn wurde nur mit seiner Mannschaft Deutscher Pokalsieger, nicht alleine

Allein der Umstand, daß man statt der einfachen Reglung "Meister", die ja offensichtlich alle Personen umschließt, ein Konstrukt wie "Einzelmeister" oder "Mannschaftsmeister" zur "Verdeutlichung" schaffen müßte, spricht eindeutig gegen eine derartige Anpassung. Jeder Meister in einer olympischen Sportart, einer nicht-olympischen Disziplin einer olympischen Sportart oder auch einer vergleichbaren Sportart ist persönlich relevant. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 21:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Keine unbelegte Hypothesen aufstellen - die (unangepassten) Formulierungen des entsprechenden Lemmas Deutscher Meister lauten:

Absatz Mannschaftssport: Deutscher Meister wird diejenige Mannschaft, die am Ende der Saison die meisten Punkte in einer Tabelle hat.

Der Titel Deutscher Meister ergeht nur an den Sieger der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen und wird daher in jeder Disziplin nur an eine Mannschaft bzw. Person vergeben.

Da ist 'offensichtlich' das Gegenteil definiert - und ich glaube kaum, dass auf den Trophäen bzw. Siegerlisten die Einzelsportler aufgeführt sind, sondern nur die Meister = Mannschaften... --nb(NB) > ?! > +/- 21:53, 11. Feb. 2011 (CET)

Da ist 'offensichtlich' lückenhaft definiert. (ich sag lieber "lückenhaft" als "TF weil unbequellt") Vielleicht erzählt ja der Artikel Franz Beckenbauer die Unwahrheit, was durch Quellensuche wohl wiederlegt werden kann. Auf Bausteinschubsen verzichte ich aber. --Oliver 16:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Zur TF würde ich dann mal beispielsweise auf die Seiten der FIFA schauen, wer bei denen Weltmeister ist: die jeweilige Mannschaft - dass im allgemeinen Sprachgebrauch auch häufig Mitglieder der Mannschaft als Meister bezeichnet werden, ist kein Beleg (dies zur TF). Das tut auch im jeweiligen Artikel nicht 'weh', aber eine umgangssprachliche Ungenauigkeit ist nun mal Beleg für Fakten. Und beim Franzl wird sogar in der Einleitung explizit ausgeführt, dass er als Mannschaftsführer (also mit dem Team) Meister wurde, nicht alleine...

Denn -nebenbei- eine Auslegung der RKs in deinem Sinne würde ja letztendlich auch bedeuten, dass jedes Mannschaftsmitglied einer deutschen Meistermannschaft (selbst wenn es nur in der Reserve stand) automatisch relevant würde - wenn ich mir nur beispielsweise die Teilnehmer der Inlinhockeymeisterschaften ('anerkannte' Randsportart, der sogar der langjährige deutsche Meister wegen sportlicher Perspektivklosigkeit zu der unanerkannten Trendsportart Inline-Skaterhockey abhanden gekommen ist) der letzten Jahrzehnte anschaue, habe ich Listen von Leuten, die in keiner Google-Suche (außerhalb von Mannschaftsaufstellungen) gefunden werden...

Soviel zu Belegen und Sinnhaftigkeit dieser Auslegungsdiskussion... --nb(NB) > ?! > +/- 20:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich stelle einfach mal fest, dass also wieder ein Mythos in sich zusammenkrachte: Die RK Sportler geben also nicht her, dass ein Mitglied einer Meistermannschaft automatisch relevant ist. --Wangen 16:50, 12. Feb. 2011 (CET)

RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

1. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
2. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
3. Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
4. Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
5. Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
6. Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)

Anmerkungen:

• als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
• Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.

Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.

Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:

LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:

• [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
• Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
• [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
• Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.

LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:

• [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
• Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
• [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
• Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung

LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:

• Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
• Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
• Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
• Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.

Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV^¿? 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV^¿? 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)

analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)

An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.

Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [3].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.

Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
• Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
• Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Als relevant gelten Pornodarsteller, die

• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
  • wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
  • eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
  • mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
  • mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen oder
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.

Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)

@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[4]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)

1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)

+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)

...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.

Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.

...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...

Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.

Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei Elvira Hettler (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es zu ihrer Person trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." Stubs sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.

Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung biographischer privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.

Bei Jenna Jameson wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --Reineke8 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die allgemeinen Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei Trina Michaels ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. Niemand arbeitet gern für den Papierkorb. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur textlichem redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.

Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.

Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz und Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)

Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst Anetta Keys) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.

Auf jeden Fall sollte noch der XRCO Award in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --Reineke8 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.

Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --Ennimate 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. Hier finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --Minderbinder 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier enzyklopädische Relevanz verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden. Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --Pelagus 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für Sarah Knappik? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --153.96.232.2 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien de lege ferenda. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was de lege lata die Relevanzkriterien erfüllt. --Pelagus 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.

Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [5][6] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise wegen fehlender Relevanz löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --Reineke8 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von Reineke8 keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --Hixteilchen 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --Hosse Talk 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien vs. Niveau

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien:

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Fälle

Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [7] und [8]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Wahldresdner 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --Minderbinder 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)

So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --Hosse Talk 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)

Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --Wahldresdner 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --Hosse Talk 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)

Strawpoll Szenen-Awards

Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines Strawpolls, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:

Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?

Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) Gestumblindi 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Gripweed 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.
2. --Salomis 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) WP:KTF sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.
3. --Alaska 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.
4. --DestinyFound 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.
5. --Reineke8 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.
6. ----Hixteilchen 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.
7. --Gittergesoxxx 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.
8. --Brodkey65 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.
9. --Andim 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)
10. --Lichtspielhaus 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)
11. -- Julez A. 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen....
12. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)
13. -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)
14. --Wahldresdner 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...
15. -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --Bobo11 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)
16. --☆ Bunnyfrosch 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)
17. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)
18. --Gunnar1m 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da will die Pfui-Fraktion wieder die totale Löschung.

Nein, keine Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Eine bepreiste Szene lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten Personen finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --Pelagus 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)
2. Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --Slartibartfass 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)
3. Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)
4. --Minderbinder 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete IAFD-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.
5. das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. -jkb- 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)
6. Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße -- Sambalolec 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)
7. Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- Toen96 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)
8. --Hosse Talk 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.
9. --Manuel Heinemann 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)
10. -- Flattervieh 23:36, 13. Feb. 2011 (CET)
11. --Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)
12. --Si!SWamP 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))

Diskussion zur Abstimmung

Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --153.96.232.2 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --Hixteilchen 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--Oliver 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Contra-Begründungen sind herrlich.

Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie

Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing

Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so

Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument

Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat Titanic wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.

Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~

Zu 7) Dasselbe

Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. DestinyFound 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Von welchem Fachgebiet schreibst Du denn gerade? --nb(NB) > ?! > +/- 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)

Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --92.224.199.124 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --nb(NB) > ?! > +/- 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --Pelagus 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein ZK zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--Oliver 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --Oliver 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)

13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --Hosse Talk 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die nie was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. Reines Marketing ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --Hixteilchen 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --Hosse Talk 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:

• Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
• Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will

Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') irgendeine enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --nb(NB) > ?! > +/- 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren. Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --Wahldresdner 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur automatischen Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)

reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --Wahldresdner 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --92.229.36.109 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)

(nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --Salomis 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --Oliver 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --nb(NB) > ?! > +/- 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Aus der Erstversion wurde dann diese Version. (hier die zeitlich passende Disk Salamitaktik)--Oliver 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)

Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) persönlich hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. -jkb- 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --nb(NB) > ?! > +/- 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie Georg Årlin wird wohl nie einen LA erhalten, Alexandra Schiller hat erst kürzlich einen solchen überstanden und Linda Friday wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --Salomis 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" Alexandra Schiller zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen allgemeinen Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --Pelagus 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann dort eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --Hosse Talk 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie der Autor der RK-Formulierung auf meine Anfrage mitteilte, war der Sinnn dieser Formulierung im Rahmen der damaligen Formulierungs-Diskussion so, dass 'persönlich' einen explizit an den Darsteller vergebenen Preis für seine Einzelleistung beinhaltete, während bei Gruppenszenen o.ä. diese (was in der bisherigen Diskussion gar nicht beachtet wurde) ja auch von Dritten im Sinne von 'Regie' und sowas wie 'Choreografie' beeinflusst würde (weswegen der explizite Gruppen-Szenen-Ausschluss auch entbehrlich erschien).

Von daher können wir uns jede 'Abstimmung' zum Thema sparen - wie der Autor damals bei der Formulierung kommentierte ("1. "persönliche auszeichnung" sagt alles aus."), sollte da nichts Neues hineininterpretiert werden und eine Erweiterung der RKs auf weitere Preisformen bedürfte einer ganz neuen Diskussion. --nb(NB) > ?! > +/- 20:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Eben, um explizit an den Darsteller vergebene Preise geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.

@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, Zombiefilmopfer, Martial-Arts-Nebendarsteller oder Vertragsschauspieler, die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --Salomis 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --153.96.232.2 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --153.96.232.2 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)

(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: Das hier ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --Salomis 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir reden aber vom gleichen Problem?

Das, wo es nicht darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene gemeinsam einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --nb(NB) > ?! > +/- 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --153.96.232.2 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...

Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig verworfen. Tja. --Salomis 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon weniger als die 15 der Pro-Seite sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --Hixteilchen 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellerin haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--Kmhkmh 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für religiöse Gemeinschaften

Ich möchte hier mal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der sich jetzt zum wiederholten Male bei Löschdiskussionen zu religiösen Gemeinschaften ergeben hat.

Und zwar scheinen mir die derzeitig festgehaltenen Kriterien für die Relevanz religiöser Gemeinschaften einen Aspekt nicht zu bedenken, den ich gerade bei religiösen Gruppierungen - egal wie groß, egal welcher Couleur, egal ob sie mir sympathisch sind oder nicht - für besonders wichtig halte.

Wenn die Tochter von Otto Normalmensch neuerdings regelmäßig zu einer ominösen, offenbar irgendwie religiös gearteten Gruppe geht, dann möchte Otto vielleicht gerne wissen, was sich dahinter verbirgt. Nette Menschen seiner eigenen religiösen Couleur? Harmlose Spinner? Satanisten? Ein Guru mit zwölf Rolls Royce vor der Haustür?

Wo guckt er nach, heutzutage? Die RGG hat kein Mensch zuhause im Regal stehen. Also in Wikipedia. Da steht dieser Verein aber nicht drin, weil er nach den derzeit gültigen Relevanzkriterien geprüft, für zu klein befunden und wieder gelöscht wurde.

Irgendwann und irgendwo hatten wir hier auch schonmal eine ausführliche Diskussion zu dieser Frage, die ich aber leider nicht wiederfinden kann. Allgemeiner Tenor war: Es ist nicht verkehrt, wenn auch kleine und scheinbar unbedeutende Gruppierungen aufgenommen werden, und zwar aus dem einfachen Grund, damit jemand, der irgendwo auf diese Gruppierung stößt, die Möglichkeit hat, sich darüber in einer Enzyklopädie halbwegs neutral zu informieren, was es damit auf sich hat. Wenn ich selber auf so eine ominöse Gruppierung stoßen sollte, wäre ich jedenfalls froh, irgendwo ein paar Informationen zu kriegen, die über die reine Selbstdarstellung im Traktätchen der Gruppe hinausgehen.

Ein zweiter Punkt, der für mich hier in den vorhandenen Relevanzkriterien Fragen aufwirft, ist dieser:

"die Gruppe ist eine offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft".

Was ist mit Pendants bei anderen Konfessionen und/oder Religionen? Warum nur solche, die in der rk Kirche anerkannt sind? Spielt die Anerkennung durch die rk Kirche für Wiki irgendwie eine wichtigere Rolle als die Anerkennung durch andere? Oder gibt es vergleichbare Anerkennungsverfahren in anderen Kirchen nicht? (Das sollte mich wundern.)

Gruß, --Anna 21:23, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich sag mal so das Problem ist nicht die römisch-katholische Kirche, sondern die andern, dass die ihre Organisationnicht so stramm organisiert haben. Nur liefert die römisch-katholische Kirche mit ihrer Organisation nun mal gute Bespiele, woran man eben ander "unbekannte" Gruppen bezüglich der Relevanz messen kann (z.B. Ist Person XY von der Funktion her mit einem römisch-katolischen Bischoff vergleichbar Ja/Nein). Kleinstgruppierungen sind eh schwirig zu erfassen, und Artikel darüber werden vermutlich am NPOV Grundsatz der WP scheiteren. Weils einfach keine verlässliche Sekundarliteratur darüber geben wird. Dazu muss ich hir eine Einwand einbringen; «Ich will mich darüber informieren Können», war noch nie eien guter Ansatz zum Ändern der RKs. Da muss man schon beweissen könenn das es ein Wir gibt.

Prizipiel seh ich aber eben bei religössen Klein- und Kleinstgruppen das Problem, das wir (WP) neutral udn belegt darüber berichten können. Das ist eine Grundvoraussetzung an Artikel, die die RK's gar nicht betrifft. Desweitern sind die RK's Einschlusskriterien (ja ich weis ich wiederhol mich sicher wieder), das heiss, hier werden die Fälle beschriebn die eine Artikel haben sollten, nicht die Fälle die einen Artikel haben dürfen. Denn die Dürfen-Artikel müssen in sich seclher die Relvevanz darstellen. Und bei religösen Kleingruppen verlage ich das (=Einzelfallendscheideung). --Bobo11 22:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Eben. Die ev. haben wenigstens noch die EKD (was aber wohl weitestgehend auf Freiwilligkeit beruht) - da gibt es aber sowohl Lutheraner als auch Calvinisten. Wer soll da also wen anerkennen? Juden und Moslems bekommen ja nicht mal was EKD-artiges auf die Beine (oder wollen es nicht, egal) - in anderen Ländern gibt es meist nichts vergleichbares. Bei den Katholiken ist das dagegen glasklar und deshalb von den RK gut zu erfassen. Alles andere braucht halt Einzelfallentscheide.--217.9.26.31 22:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für Eure Antworten!

Ja, die genannten Probleme (NPOV und Quellenlage) gerade bei kleineren Gruppierungen sind mir wohl bewusst. Nur sind das ja Probleme in sich, die erstmal per se mit den Relevanzkriterien nichts direkt zu tun haben.

Zur Interessenlage eines "ich" oder "wir": Das "wir" entsteht m.E. in dem Moment, wo ein "ich" über eine derartige Gemeinschaft stolpert. Das kann jedem jederzeit passieren.

Ich will mal ein konkretes Beispiel nennen, an dem das kürzlich aktuell wurde. Vorweg sei gesagt, dass ich dieses Beispiel u.a. bewusst deswegen nehme, weil ich an diesem Verein keinerlei eigenes Interesse habe. Es kann mir persönlich völlig egal sein, ob der in Wiki auftaucht oder nicht. Ich empfinde für diesen Verein weder Sympathie noch Antipathie; ja, ich kannte ihn vor der entsprechenden Löschdiskussion (Selbstdarstellung hier) gar nicht.

Dieser Verein ist übrigens ein wunderbares Beispiel auch für die Fragwürdigkeit des zweiten Punktes. Er wird offiziell auf der EKD-Liste evangelischer Kommunitäten (siehe EKD-Website) geführt. Ja, wieviel offizieller und organisierter muss es denn noch werden? Nur, weil bislang keine Anerkennung von katholischer Seite vorliegt?

Wenn ich das mal eine Nummer schärfer ausdrücken darf: Dieses Kriterium empfinde ich als konfessionelle Diskriminierung und als nicht vereinbar mit NPOV.

Und noch konsequenter weitergedacht: Nur deswegen, weil eine andere Konfession oder Religionsgemeinschaft keine straff-hierarische Organisation von oben nach unten hat, sind die in ihr anerkannten Gruppierungen nicht weniger enzyklopädisch relevant als die der rk Kirche.

Gruß --Anna 23:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Da hat nun jemand den Baustein zu vergangenen Diskussionen gesetzt, und ich habe mir die gerade mal alle angesehen. Zwar werden dort die beiden von mir angesprochenen Punkte z.T. auch gestreift, aber, soweit ich sehe, nicht mit dieser Zielrichtung.

Interessant an diesen vorangegangenen Diskussionen war lediglich die dort immer wiederkehrende Betonung, dass die RK allgemein "Einschlusskriterien", nicht "Ausschlusskriterien" sind. In der Praxis der Löschdiskussionen erlebe ich es jedoch regelmäßig anders. Die RK werden immer wieder geradezu als Totschlagargument genutzt, einen Artikel zu löschen, egal welche Argumente in der Löschdiskussion vorgebracht worden sind. Gruß --Anna 23:22, 28. Jan. 2011 (CET)

Doch Anna, die RK haben auch etwas mit NPOV zu tun. Es geht dadrum, dass wir leider nicht endlos viele Mitarbeiter haben, um z.B. einen Artikel zu Heilige Kongregation der Sieben Tage Baptisten zu überwachen. Die entsprechenden Gemeinschaften neigen ein wenig dazu ihre Sicht der Dinge massiv in entsprechende Artikel einzubringen (denn nicht nur Papa liest Wikipedia, sondern auch der Pastor). Damit hängt auch zusammen, dass es gerade zu Kleinstgruppen außer der eigenen Darstellung auf der Kirchen-Homepage kaum bis keine neutrale oder brauchbare Quellen gibt. Das die Katholiken straffer oder hierarchischer organisiert sind ist halt so und führt dazu, dass zu deren Unterorganisationen auch etwas zu finden ist. Papa ist schließlich auch nicht geholfen, wenn er dieselben Informationen wie auf der Homepage nochmal findet.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe wohl, dass die Belegsituation bei kleineren Gemeinschaften schwieriger ist. Und sicher ist es da manchmal schwer, einen neutralen Artikel zustandezubringen.

Nur: Ich meine, NPOV ist ein Kriterium eigenen Rechts und muss als Frage an jeden Artikel gestellt werden, egal ob kleine oder große Gruppierung. Eine Gruppierung darf doch nicht deswegen einfach schon als irrelevant eingestuft werden, nur weil es schwierig ist, sie neutral darzustellen. Das sind doch zweierlei Paar Schuh. Gruß --Anna 12:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Könnte man vielleicht das Vorliegen von Sekundärliteratur in die Relevanzkriterien aufnehmen? Gruppen, die von irgendwelchen Sektenbeauftragen beschrieben werden, kann man schließlich damit beschreiben (zwar nicht neutral, weil Sektenbeauftragte bei Kirchen angesiedelt sind, aber immerhin). --H2SO4 14:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Das klingt doch schonmal nach einer brauchbaren Anregung.

Ist richtig, dass Sektenbeauftragte (die übrigens m.W. politisch korrekt meist "Weltanschauungsbeauftragte" heißen...) natürlich meist bei Kirchen angesiedelt sind (obwohl, gibt's nicht auch staatliche?) und insofern nicht unbedingt zu 100% neutral sind.

Aber erstens würde es sich dabei immerhin schonmal um eine Außensicht auf die jeweilige Gruppierung handeln, nicht nur um eine Selbstdarstellung.

Zweitens kann man, wenn man weiß, zu welcher Konfession der jeweilige Sektenbeauftragte selbst gehört, dessen Standpunkt auch ungefähr einschätzen.

Und drittens: Wer ist überhaupt 100% neutral, wenn's um religiöse oder weltanschauliche Fragen gibt? Ein Atheist? Ein Agnostiker? Ein Nichtkirchenmitglied? Ach nee. Da kann doch Neutralität immer nur ein Näherungswert sein, und niemand kann die für sich alleine beanspruchen.

Übrigens möchte ich mal darauf aufmerksam machen, dass ich meine zweite Frage nach wie vor für unbeantwortet halte. Vielleicht kann mir das mal jemand anhand des o.g. Beispiels erklären, warum das keine konfessionelle Diskriminierung ist, wenn dieser Klosterverein jetzt als irrelevant eingestuft wird, obwohl er auf der EKD-Liste steht.

Nochmal: Die straff hierarchische Organisation der rk Kirche mag anschaulicher und übersichtlicher sein als die einer Kirche, wo die Entscheidungsprozesse eher von unten nach oben funktionieren. Relevanzstiftender ist das aber m.E. nicht. Gruß --Anna 15:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Religiöse Gruppen die auch nur eine marginale Außenwahrnehmung haben sind gemäß der bestehenden RKs bereits relevant. Wenn es die nicht gibt, können wir ohnehin nichts darüber schreiben. Da gibt es also absolut keinen Änderungsbedarf. -- Studmult 13:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn das so ist, wie kommt es dann, dass immer fleißig gelöscht wird, und immer mit Verweis auf die Relevanzkriterien? Trotz vorhandener Außenwahrnehmung und trotz Betonung, dass die RK angeblich nur "Einschlusskriterien" sein sollen?

Und wie kommt es im übrigen auch, dass offenbar niemandem eine überzeugende Antwort auf meine zweite Frage ("konfessionelle Diskriminierung") einfällt? Ich betone nochmal: Ich habe keinerlei persönliches Interesse an speziell diesem Verein. Ich finde es aber zumindest sehr verwunderlich, dass ein Artikel mit dem Verweis auf die RK gelöscht wird, obwohl der Verein als klösterliche Kommunität bei der EKD gelistet ist. Ich komme langsam in Versuchung, den Neutralitäts-Baustein über diesen Punkt der RK zu setzen. Gruß --Anna 14:41, 30. Jan. 2011 (CET)

EKD ist eine auf Freiwilligkeit beruhenden Veranstaltung. Wenn du ein Kloster kaufst und dort einen calinistischen oder lutheranischen Orden gründest, kannst du da erscheinen. Selbst der Pfingstbewegung steht die EKD offen. Offizielle Anerkennung sieht IMO anders aus. Ich kann daher nicht erkennen, warum das Relevanz schafft. Immer vor Augen halten: Die RK bestimmen nur war ohne jegliche Diskussion per Existenz relevant ist. Alles andere braucht Einzelfallentscheidungen. Hilft alles nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber bringst Du da nicht ein paar Dinge durcheinander? Die EKD ist der Zusammenschluss sämtlicher lutherischer, reformierter und unierter Landeskirchen. Na ja, natürlich haben die sich freiwillig zusammengeschlossen, aber was besagt das jetzt? Sind freiwillige Zusammenschlüsse irgendwie weniger relevant als - was eigentlich? Was wäre Deiner Meinung nach die Alternative? Eine Zwangsveranstaltung? Und die wäre relevanter? Ich glaube, ich verstehe nicht ganz...

Auch Deine weiteren Sätze bleiben mir, ehrlich gesagt, ein wenig rätselhaft. "Selbst der Pfingstbewegung steht die EKD offen." Was meinst Du damit? Und was täte es hier zur Sache, selbst wenn es der Fall wäre?

Meinst Du, dass es innerhalb der EKD auch charismatische Strömungen gibt? Nun ja. Die gibt es in der katholischen Kirche auch.

Oder dass es ökumenische Zusammenarbeit mit Kirchen der Pfingstbewegung gibt? Nun ja. Sehe nicht, was daran verwerflich oder relevanzvernichtend wäre.

Oder willst Du andeuten, dass auch Kirchen der Pfingstbewegung Mitglied der EKD werden könnten? Ach nee, bitte.

"Wenn du ein Kloster kaufst und dort einen calinistischen oder lutheranischen Orden gründest, kannst du da erscheinen."

Auch hier verstehe ich leider nicht ganz, was Du mit diesem Satz sagen willst. Jedes Kloster, egal welcher Couleur, ist irgendwann mal von irgendwem gegründet worden. Oder meinst du, die EKD listet auf ihrer Website einfach jeden Spinner, der drei Zellen in seinem Haus einrichtet und erklärt "Ich hab' jetzt ein Kloster"?

Ich sehe hier nach wie vor eine eklatante Ungleichbehandlung der rk Kirche gegenüber allen anderen Konfessionen und Religionsgemeinschaften. Und ich muss schon sagen, es erstaunt mich ziemlich, dass das hier bei Wikipedia, wo doch sonst immer alle so schrecklich auf NPOV achten, anscheinend überhaupt nicht als Problem wahrgenommen wird. Gruß --Anna 18:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist die Pfingstbewegung per se einen charismatische? Wäre mir ja neu. Ist aber auch wurscht. Wenn besagter Spinner von der für sein Gebiet zuständigen Landeskirche als Gemeinde betrachtet wird oder dazu zugehörig - ja dann erscheint er da. Im Bereich der EKD ist die Anerkennung abhängig von der Landeskirche, die das auch noch unterschiedlich handhabt. Oder gehts dir um (ggf. assoziierte) Mitglieder? Die sind eh alle blau und ein LA würde wahlweise VM oder großes Gelächter bringen. Und dann gibt es noch Freikirchen, diverse Abspaltugnen und wer weiß was noch alles, was gar nicht vorhat sich von wem auch immer anerkennen zu lassen. Wie bitteschön willst du da Gleichberechtigung herstellen? Alles aus auf der EKD-Homepage steh? Die besagte Seite leite ja nicht mal Glaubensgemeinschaften auf, sondern einzelne Klöster - das mehrere Klöster zu einer solchen gehören ist nicht eben ungewöhnlich. Das hat alles mit Ungleichbehandlung rein gar nichts zu tun. Was formell bei den Katholiken anerkennt ist, ist relevant. Wenn sich das bei anderen (gibt ja nicht nur die evangelischen) äquivalent anwenden läßt, dann wird auch die RK ebenso angewandt. Der Rest hier ist reinen Polemik. Ich warte ja auf die Formulierung wer wen wie anerkennen muß. Bei den evangelischen scheitert das schon dran, daß schon die EKD-Landeskirchen teils kaum mehr als das Glaubensbekenntnis gemein haben und, da wiederhole ich mich, ander Länder und Religionen meist nicht mal was in der Art haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Keine Ahnung, warum Artikel gelöscht werden. Aber wenn das nicht korrekt ist, probier es bei der Löschprüfung, die RKs sind nämlich defintiv nicht das Problem (Oder wo gibt es noch Artikel, die wegen "Erwähnung auf einer Webseite" behalten werden können) -- Studmult 19:06, 30. Jan. 2011 (CET)

@Studmuld wenn es die Webseite des Bundesverfassungschutzes ist schon =) --Bobo11 23:13, 31. Jan. 2011 (CET)

Keine wiss. Lit, keine Außenwahrnehmung, z.B. durch überregionale Medien, => keine Relevanz. Grüße -- Sambalolec 11:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn eine Organisation in einer derart offiziellen Liste wie hier bei der EKD erscheint, dann entspricht sie eindeutig den WP-Relevanzkriterien für religiöse Organisationen. Die EKD-Homepage ist keine Bananenseite! Die prüfen, was sie aufnehmen. Die Wiki-Seite über eine solche Kommunität dürfte man in WP also nicht einfach wieder löschen. Das ist bereits heute so klar formuliert. Wenn es trotzdem gelöscht wurde (da stimme ich mit Anna überein!), dann gibt es hier eine klare und ziemlich extreme Ungleichbehandlung zwischen ev. und r-kath. Organisationen. Das sollte man künftig vermeiden. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Gastweise Teilnahme am kommunitären Leben evangelischer Kommunitäten, Bruderschaften und Schwesternschaften. Gut. Was sagt es über die Relevanz aus, wenn man an den Klöstern gastweise sein kann? Nichts. Komisches Argument. Es sie mal dahingestellt wie offiziell das ist, die Relevanz der Klöster steht aber eh nicht in Frage. Hier geht es um religiöse Gemeinschaften. Also um Gruppierungen. Das ist was völlig anders. Aber die Liste ist möglicherweise in einer Löschdiskussion trotzdem hilfreich, für die RK bringt das so rein gar nichts.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Oh doch, denn die Aufnahme in eine solche offizielle Liste gilt in Wiki bei religiösen Gruppierungen (und Kommunitäten sind ebenfalls religiöse Gruppierungen) als positives Relevanzkriterium. Das ist bereits heute klar formuliert. Wer also in einer solchen offiziellen Liste wie der hier von der EKD vorkommt ist in Wiki mit Fug und Recht als relevant zu bewerten! Herzliche Grüße, --theoslogie 09:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Schienenverkehr?

Wo wurde denn das besprochen? --80.132.132.180 21:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Warum fragst du nicht Liesel? --Minderbinder 14:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Ist revertiert, auch wenn die Kriterien plausibel aussehen, müssen sie doch erst hier zur Diskussion gestellt werden. --h-stt !? 18:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Kann man nicht einfach mal davon ausgehen, daß das nicht frei ausgedacht war, sondern von den Pufferküssern irgendwo schon mal diskutiert wurde? -- smial 20:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich nichts übersehe, wäre das aber das erstmal, dass Auschlusskriterien formuliert werden. Ist eigentlich so nicht akzeptabel. --Grim.fandango 20:30, 2. Feb. 2011 (CET)

Einspruch: Als reine Ausschlußkriterien verstehe ich das alles nicht: Zuerst wird aufgezählt, was in einem Artikel über eine Eisenbahngesellschaft drin stehen soll (sog. "Mindestanforderungen"). Dem kann ich nur zustimmen. Der Stein des Anstosses (als "Ausschlußkriterien" diffamiert) ist die Überschrift zum Abschnitt:

1. "zum Zeitpunkt der Auflösung, der Pacht oder des Kaufs der Gesellschaft durch eine andere der Streckenbau noch nicht begonnen hatte oder
2. die Gesellschaft durch eine andere Gesellschaft übernommen wurde, um eine Insolvenz aufzulösen, also praktisch unter anderem (oder gar gleichem) Name neugegründet wurde. (In diesem Fall kommt der Artikel unter das Lemma der Nachfolgegesellschaft.)"

Zugegeben, die Formulierung "... erhält keinen Artikel, wenn..." ist schon ausschließend formuliert. Es läßt sich aber auch anders ausdrücken: Besteht ein Artikel zu einer Gesellschaft ausschließlich (also nur) aus den diesen aufgeführten Punkten (1) und/oder (2), wird ein solcher Artikel es sehr, sehr schwer haben, eine Löschdiskussion in der de.WP zu überstehen. Als freundlicher Warnhinweis für hoffnungsfrohe Autoren verstanden, liest sich das doch ganz anders. --grixlkraxl 22:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Ja, sollte anders formuliert werden. --Grim.fandango 20:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Und die Mindestanforderugnen auch gleich rausgeworfen werden. Das hier ist eine reine Relevanzveranstaltung. Qualitative Forderungen haben hier so rein gar nichts zu suchen.-- Flattervieh 21:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Das Thema wird gerade an drei Stellen diskutiert: hier, bei den LK und und auch im Portal. Bitte dort weitermachen. --grixlkraxl 11:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn das Portal fertig ist, können sie das Ergebnis gern hier vorstellen. Ich seh nicht ein, warum das beim Schienenverkehr anders laufen sollte, als bei jeglichen anderen Portalen auch.-- Flattervieh 21:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Newsletter?

Kopie von WP:FZW

Hallo, habe bei den Relevanzkriterien zwar alles für Zeitungen, Bücher, Comics usw. gefunden aber nichts, was die Relevanz eines Newsletters bestimmt. Ich meine Wikipedia selber ist ja ein rein elektronisches Medium, sollte es da nicht auch elektronische Publikationen aufnehmen? Und die relevanzkriterien für Zeitungen können ja kaum zum tragen kommen. Wäre z.B. das Vorhandensein einer ISSN-Nummer ein Zeichen für einen relevanten Newsletter? Viele Grüße, Dorofrank 20:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Bin skeptisch, aber verrat uns doch mal bitte, worum konkret es geht. Dann kann man vielleicht mehr dazu sagen. --91.64.224.223 20:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Kam drauf, weil ich gerade wieder den Griephan-Brief gelesen habe. Diesen Newsletter kennt in der Bundeswehr eigentlich jeder, von daher halte ich ihn für relevant (Wikipedia anscheinend auch, obwohl die Seite noch nicht existiert). Dann habe ich in meinem Outlook geguckt, was denn sonst noch an Newslettern eintrifft. Da ist die Wehrwirtschaft des Report-Verlages, ist in der Bundeswehr auch bekannt, würde ich daher für relavant halten. Dann noch der Newsletter Verteidigung des GDM-Verlages, eher ein Nischenprodukt, daher nicht relevant. Will hier nicht meinen Posteingang aufzählen aber ich fragte mich halt, ob nicht Griephan und Wehrwirtschaft eine Wikipedia-Seite verdient hätten. Guckte als braver Autor in die Relevanzkriterien und fand nichts. Deshalb die Frage, ab wann gilt ein Newsletter als relevant? Viele Grüße, 213.23.202.154 20:53, 31. Jan. 2011 (CET) -- Dieser Beitrag stammte natürlich von mir, Computer hatte mich ausgeloggt :( --Dorofrank 20:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Nun, die RK geben ja auch Hinweise, wenn es keine speziellen RK gibt: Kannst du die besondere Bekanntheit oder Verbreitung belegen und darstellen, ist Relevanz wohl gegeben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich finde gerade die normalen Relevanzkriterien geben hier wenig Hinweise. Ich beziehe mich jetzt mal auf die für Zeitung, da diese den Newslettern noch am nächsten kommen. Tageszeitung mit Vollredaktion kann kaum gelten, da eigentlich alle Newsletter die ich kenne an andere häufig Zeitungsredaktionen angebunden sind. Finanzierung über Vertriebserlöse ist eben auch schwierig, weil an "normale" Redaktionen angeschlossen. Etwas wie IVW für Newsletter gibt es ja auch nicht. Deshalb dachte ich, ob das Vorhandensein einer ISSN-Nummer nicht eine gewisse Professionalität zeigt und deshalb als Kriterium gelten kann, immerhin wird diese ja nach bestimmten Regeln durch die Deutsche Bibliothek in Frankfurt vergeben. Viele Grüße, Dorofrank 10:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Außenwahrnehmung (auch Außenwahrnehmung)! Etwas, das nicht breit wahrgenommen wird, kann kein etabliertes Wissen sein. "Kennt in der Bundeswehr eigentlich [!?] jeder" verfehlt dieses Merkmal. Auch wäre zu zeigen, dass du dich da von der eigenen Wahrnehmung nicht täuschen lässt…--141.84.69.20 17:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Also nur 1130 Google-Treffer (jaja, ichweißkeinkriterium) für "Griephan-Brief" deuten nicht gerade auf super Bekanntheit hin. Wichtig ist vor allem die Stützung auf Sekundärliteratur, gerade was (irgendwelche) Aussagen zur Bekanntheit betrifft. Gibt es diese, dürfte der Newsletter relevant sein. Natürlich kommt es auch auf die Darstellung im Artikel an, Infobox + ergoogelte Aussagen zum Inhalt und Auflage reichen eher nicht. Alternativ kannst du ja auch den Artikel Hans-Joachim Griephan ausbauen. Beim „Wehrwirtschaft“ ähnlich, der Begriff ist natürlich nicht immer auf Zeitschrift bezogen; einen Artikel gibt es nicht einmal zum Report-Verlag. -- ✓ ^Bergi 20:44, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Hilfe! Besonders für den Hinweis auf die Sekundärliteratur! Das ist doch mal ein Anhaltspunkt mit dem ich arbeiten kann, schließlich hielt ich selber meine persönliche Meinung für kaum ausschlaggebend, man ist ja manchmal auch etwas "betriebsblind". Könnten wir die Sekundärliteratur als Kriterium für Newsletter nicht mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? Ich kann doch nicht der Einzige sein, der sich wegen der Relevanz von Newslettern Gedanken macht. Viele Grüße, Dorofrank 16:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Kopie von WP:FZW, Diskussion ist hier besser aufgehoben. --91.64.224.223 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, ich wollte gerade schreiben, dass du wohl doch der einzige bist… Zumindest gibt es wohl noch keine Artikel zu Newslettern, man kann sich also auch an nichts vorhandenem orientieren. Imho sind hier eher Einzelfallentscheidungen angebracht, solange es noch nichts aus diesem Bereich gibt.

Ansonsten dürfte man in etwa die Literatur-, vor allem aber die Webseiten- und Zeitschriften-Kriterien verwenden dürfen. Nicht zuletzt gibt es Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Wichtig dürften aber die in den jeweiligen Abschnitten verlinkten Qualitätskriterien sein, die dir beim Verfassen deines Artikels helfen können.

BTW: LD1, LD2, hier wird gar von einer Mindestauflage von 3000 gesprochen, keine Ahnung woher der Wert kommt.
meint -- ✓ ^Bergi 18:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Nein, Sekundärliteratur ist Grundvoraussetzung für jeden Artikel, dass muss und soll man nicht extra hervorheben.--141.84.69.20 03:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

„bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung“ Marktbeherrschung halte ich für die Gegenwart für so gut wie unerfüllbar. Ich kenne nur MS und Google. Das kann eigentlich nur die Vergangenheit betreffen. --Gittergesoxxx 14:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Abgrenzung der relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung wird ja ziemlich lax gehandhabt, eine Unterklasse in der Klassifikation der Wirtschaftszweige (NACE/Destatis bzw. analog in AT/CH) oder sogar ein Teilsatz in einer Unterklasse reicht als relevante Produkt- oder Dienstleistungsgruppe in den LD allemal. Das sind viele tausende. Wenn du glaubst, dass die Tage der Marktbeherrschung der Vergangenheit angehören, dann solltest du dich mal mit den Entscheidungen der nationalen Kartellkommissionen innerhalb der EU-Länder (z.B. Bundeskartellamt) bzw. der EU-Wettbewerbs-Kommission zu Fusionskontrolle bzw. Missbrauch der Marktposition befassen. Wo ist denn der akute Regelungsbedarf, bzw. was schlägst du konkret vor? --Minderbinder 15:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Bevor das hier wieder archiviert wird, sollte man mal aufwachen und nachzählen wieviele Kritiker es an den RK:WP gibt und REAGIEREN! rund 30 Abschnitte, ein Meinungsbild, alles im Nichts verlaufen. Wo bleibt Mitspracherecht ? Es wird auf Deuvel komm raus gemault, bessergewusst und an Prinzipien festgehalten mit dem Effekt dass viele viele hier über diesen Blödsinn lachen. Was heisst denn marktbeherrschend ? Ist in einem 50-30-20 Markt der 30%ige unwichtig ? Wenn er die Preise senkt, wird der ganze Markt reagieren müssen, kommt eine Innovation von ihm ist der Rest platt. Diese Definition ist viel zu schwammig. Genauso wie die scheinheiligen Argumente an der 100 Millionen Grenze festzuhalten. --blonder1984 21:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein Blick ins platte Nachbarland wo kaum mehr Holzschuhe getragen werden:

Ja:

• öffentlich zugängige Informationen über das Unternehmen
• börsennotierte Unternehmen oder größere Unternehmen die Unternehmenszahlen regelmäßig veröffentlichen
• königliche Hoflieferanten
• Betriebe mit einem einzigartigen Produkt oder Dienstleistung und damit relevant für ihre Sparte
• Betriebe mit historischer Bedeutung

Nein:

• Artikel ausschließlich als Abbild der Webseite
• Aufzählungen von Produkten
• Werbung

Ich finde nichts von Umsatzgrenzen und die marktbeherrschende Stellung ist deutlicher beschrieben--blonder1984 22:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich will dich ja nicht entmutigen, aber lies dir mal ein paar dutzend Löschdiskussionen zu Wirtschaftsunternehmen durch. Oder mach mal ein paar Tage Eingangskontrolle. Oder noch besser, geh in die Wartung, und bau ein paar dieser Ruinen aus. --Minderbinder 22:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist aus ganz anderen Gründen ausgemachter Humbug.

öffentlich zugängige Informationen sind die Grundvorraussetzung um überhaupt etwas schreiben zu können. Hat mit Unternehmen rein gar nichts zu tun.

größere Unternehmen sind Definitionssache. Diskutieren wir dann jetzt mehrmals am Tag ab wann ein Unternehmen ein größeres ist? Unternehmenszahlen veröffentlichen hat mit Größe ja nur sehr bedingt zu tun und hilft als Kriterium nicht weiter.

königliche Hoflieferanten sind in Monarchien natürlich was ganz dolles, aufregendes und überhaupt. In Sprachversionen die hauptsächlich von monarchischer Bevölkerung getragen werden kommt man natürlich nicht dran vorbei. Warum das für ander Sprachversionen pauschal gelten sollte, erschließt sich mit nicht.

Betriebe mit einem einzigartigen Produkt oder Dienstleistung grumpf. Was bitteschön ist denn einzigartig? Diskutieren wir jetzt ob irgendwas so richtig dolle einzigartig ist, oder ob was ganz anders doch vergleichbar wäre? Das ist kompletter Humbug. Wenn die auf nl damit zurechtkommen, bin ich sehr erstaunt. Auf de führt das ganz sicher zu extrem ermüdenden Diskussionen und /oder Zank und Streit.

Betriebe mit historischer Bedeutung historische Relevanz haben wir auch, und das nicht nur bei Unternehmen.

Selten so unpraktische Vorschläge gesehen. Und hier schlägt wirklich mindestens einmal die Woche völliger Blödsinn auf.--217.9.26.12 20:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Und weil es Blödsinn ist wird es begraben. Auch die Leute die gegen die DDR und gegen die NSDAP waren verzapften aus Systemsicht Blödsinn. Feige ist der der als IP schreibt. --blonder1984 21:31, 5. Feb. 2011 (CET)

Da wurde ja Godwin’s law schnell erfüllt... Die meisten Beschwerden kommen von Werbetreibenden, PR-Agenturen etc., die sich beschweren, dass ihr Unternehmen nicht in WP beworben werden kann. Diese aus WP auf eine einfache Weise, die möglichst wenig nutzloser Diskussionen erfordert, draußenzuhalten, ist aber gerade das Ziel dieser RKs. Auch wenn sich Werbetreibende etc. ab und zu mal beschweren mögen, besteht noch lange kein Grund, die Wirtschafts-RKs aufzuweichen, das würde entweder noch mehr miese Werbe-Artikel (für die dann natürlich niemand da ist, der sie anpasst, neutralisiert etc.) als eh schon oder mehr ermüdende Diskussionen zu immer gleichen Themen bedeuten. Beides ist für WP nicht sinnvoll und positiv und darum sollten die bewährten Unternehmens-RKs auch so bleiben. --Orci Disk 21:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Intention dieser Diskussion nicht nachvollziehen. Sollen die RK präzisiert werden, oder abgeschafft? Da bleibt nur der Hinweis auf die Praxis und ein offenkundiges Mißverständnis. "Marktbeherschend" muß nicht "Alleinherschaft" bedeuten. Wenn sich wie bei Cola zwei Unternehmen 90% des Weltmarktes teilen, ist das offensichtlich. Wirtschaftsunternehmen werden in der Regel national betrachtet, und im Bereich EuT kann ich sagen, wurden schon Firmen mit einem Marktanteil von mehr als 10% oder die zu den größten nationalen 3 gehörten für relevant gehalten und LAs abgewiesen. Wenn es um eine Präzisierung geht, würde ich das auch für die RK hier vorschlagen, aber in der Praxis sehe ich da sowieso eher das Belegproblem. Denn was nützen Merkmale wie die "nationale Nr.1", wenn es keine Tabelle gibt, wo steht, wer Nr. 2 und 3 ist? Oliver S.Y. 20:37, 6. Feb. 2011 (CET)

warum dann nicht "Marktbeherrschung" durch "Marktführerschaft" ersetzen? Das ist klarer und kann auch 2 Unternehmen umfassen. Außerdem ist es durch Zahlen wesentlich einfacher zu belegen. Grüße --Kero 20:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftsunternehmen/Vollzeitmitarbeiter Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben. Ist dieser Anhaltspunkt überhaupt noch gerechtfertigt? Durch die fortschreitende Automatisierung und die Zusammenlegung von Aufgabengebieten fallen immer mehr Vollzeitmitarbeiter weg. Oder sie werden durch Personal von Leiharbeitsfirmen ersetzt, die erstens für viel weniger Gehalt arbeiten und deswegen nicht in der Personalstatistik eines Unternehmens auftauchen. Ich selbst kenne in meiner Heimatstadt drei Großfirmen die in den 1970 und 1980 Jahren über 1000 Mitarbeiter hatten und diese durch Automaten, Teilzeitkräften und Leiharbeiter ersetzt haben und ihr Stammpersonal auf rund 600 bis 500 Leuten reduziert haben, aber den Umsatz enorm steigerten. Wenn dieser Trend weiter anhält, wovon ich ausgehe, werden immer weniger Menschen einen „Fulltimejob“ haben und durch Automaten, Roboter und Aushilfskräfte ersetzt werden. Also sollte die 1000der Grenze mal sorgfältig überdacht werden, denn wer heute 1000 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt wird dieses in einigen Jahren sicher nicht mehr machen. Grüße --Huhu 20:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht bei der Mitarbeiterzahl um wirtschaftliche Bedeutung, ersatzweise auch um Bedeutung für eine beträchtliche Zahl von Menschen. Wenn letzeres nicht gegeben ist, oder sich in kapitalintensiven Branchen nicht ergibt, dann greift eben die Umsatzgrenze. Und falls es dich tröstet: Durch die Angabe eines Nominalwerts von 100 Mio EUR haben wir per Inflation eine eingebaute stetige Senkung der RK-Schwelle. Ich halte ein Sinken des Konzentrationsgrades in entwickelten Volkswirtschaften im Mittel aller Branchen für ein Gerücht. Gestern waren es Stahlunternehmen, heute sind es Unternehmen der IT und Telekommunikation. Deine Heimatstadt ist eine zu kleine Stichprobe. --Minderbinder 20:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Außerdem vergeht Relevanz nicht. Die drei Unternehmen sind daher heute noch relevant.-- Flattervieh 23:47, 13. Feb. 2011 (CET)

(Psycho)therapien (erl.)

Hallo. cf dies und das. Offenbar kann sich jeder Therapeut seine eigene Therapie zurechtmachen und den eigenen, tiefsinnigen Therapie-Namen. Wenn er dann noch ein Buch darüber schreibt und per Seminar ein Dutzend anderer Therapeuten "zertifiziert", hat die Sache schon einen gewissen Relevanz-Schein. Der obligatorische Weblink läuft natürlich auf die Praxis mit anhängendem Buch-, CD- und Duftöl-Shop. Ich halte dergleichen für unsere Leser, die womöglich eine Therapie suchen, für schädlich. Deshalb schlage ich vor, spezielle Kriterien aufzustellen, z.B., dass die Sache an einer Hochschule gelehrt wird. Meinungen dazu? Gruß --Logo 18:00, 5. Feb. 2011 (CET)

Scheint mir nach einem kurzen Blick ins LD-Archiv nicht allzu häufig vorzukommen. Vielleicht so 4 - 8 mal im Jahr? Wie auch immer, durch die Formulierung von hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien wären solche selbstgeschnitzten Therapien auch nicht auszuschließen. Ich halte es für sinnvoller, im Portal Medizin oder Psychologie eine entsprechende fachliche Meinung zu bilden, auf die dann aus konkreten LD verwiesen werden kann. --Minderbinder 18:22, 5. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich wende mich zunächst an die Portale. --Logo 08:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Relevanzkriterien für Tourneen

Kleiner Hinweis: Hier findet gerade eine Diskussion zu Relevanzkriterien für Tourneen statt. --Firefly05 20:26, 5. Feb. 2011 (CET)

"offizielle" blogs

• http://www.seesslen-blog.de/ ist das Blog eines bekannten Filmkritker (Georg_Seeßlen). Sehe ich richtig, dass es nun so ausschaut, dass es im nicht als Quelle taugt? Kann man nicht die RK nicht bloggerfreundlicher umgestalten? Oder reicht es dass es über 2000 Ergebnisse gibt? --^°^ 21:48, 5. Feb. 2011 (CET) 21:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Ohne auf die Frage einzugehen, aber deine Diskverlinkung geht zu einen anderen (nicht angemeldeten) Benutzer. Gruß--Traeumer 21:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke repariert und oben ausgebessert.--^°^ 21:48, 5. Feb. 2011 (CET)

Ohne den Blog selbst zu kennen, taugen m.E. Blogs entsprechend reputabler Persönlichkeiten als Quelle gemäß WP:BLG. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für Artikel, nicht für Quellen, deshalb wohl falsches Forum für deine Frage.--Escla ^¿! 22:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Man sollte Blogs nicht prinzipiell ausschließen. Im Blog der Rezeptforscherin Petra Foede finden sich immer wieder sehr gute Informationen und Quellen, die wir bei Essen und Trinken gerne nutzen. --Marcela 11:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Relevanz lebender Personen (erl.)

Angesichts der aktuellen nd kürzlichen LD und Entscheidngen zum Bundesverdienstkreuz schlage ich vor, den entsprechenden Einleitungssatz "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist ..." in "Relevant ist, wer ... " mit entsprechender Anpassung der Grammatik in den darauf folgenden Aufzählungen.

Mit der Änderung soll verdeutlicht werden, was angeblich eh schon gelebte Praxis ist. Während bei den übrigen Gruppierungen (z.B. Gerechter untern den Völkern) der "Anhaltspunkt" wohl allgemein mit "ist relevant" gleichgesetzt wird, kommt es beim BVK immer wieder um die Bedeutung des "Anhaltspunktes". Da das BVK in der gleichen Reihe wie die anderen steht, sollte das endlich klar gestellt werden. --Wangen 08:44, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit dem BVK (wie auch mit den anderen Auszeichnungen) ist, dass die Artikel oft "hingerotzt" werden und dann am Ende ein Satz wie "Er erhielt das Bundesverdienstkreuz." steht. Dabei ist es ja eigentlich weniger der Orden, der die Person relevant macht, sonder vielmehr die Leistung, für welche die Person die Auszeichnung erhalten hat. Diese Leistung sollte im Artikel erkennbar sein, nicht nur ein zusammenhangloser Hinweis auf das BVK. Deshalb ist das BVK "nur" ein Anhaltspunkt. --Wkpd 18:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Vorausgesetzt also, man kann einen guten Artikel schreiben, ist z.B. Friedel Sebastian relevant, weil er ... unermüdlichen Einsatz in der Kommunalpolitik ... zeigte? Oder hier die zwei für die langjährige Pflege von Familienangehörigen? --Wangen 20:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Das BVK ist ein inflationär vergebener Orden, insgesamt wurde die Auszeichnung bis Anfang 2009 ungefähr 240.000-mal verliehen. Damit kann das allein nicht für Relevanz ausreichen, wer das Seepferdchen hat ist ja auch nicht als Sportler relevant. -- Aspiriniks 21:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte man das BVK nicht unter der gleichen Ausfählung mit "Gerechter der Völker" aufführen. RK sollen die LD vereinfachen. In diesem einen Punkt geschieht aber das Gegenteil. Deshalb solte man das Ding generell als Relevanzmacher ansehen oder aus dieser Aufzählung rausschmeißen, dies weiter unten unter Personen aufführen und noch klarer als Hinweis kennzeichnen und das Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz mitteilen. --Wangen 21:31, 9. Feb. 2011 (CET)

"Das BVK für die Pflege von Familienangehörigen" - bei diesen Personen würde ich persönlich die Relevanz schon sehr kritisch sehen. Aber stell dir mal vor, wir haben die "BVK = ist relevant"-Regelung. Dann bekommen wir Artikel wie "Erni Schmidt war 60 Jahre lang Hausfrau. Zu ihren Hobbys zählte das Züchten von Gurken. Sie erhielt das Bundesverdienstkreuz." Da ist es doch immer noch besser, wenn der Artikel zumindest erklärt. "Sie hat einen an einer seltenen Krankheit erkrankten Mann und zwei pflegebedürftige Kinder. Seit 30 Jahre kümmert sie sich .... Dafür erhielt Sie das BVK". Dann könnte man aus dem Artikel zumindest Ansatzweise erkennen, was die Person geleistet hat. Und ja, das BVK wird inflationär vergeben. Auch deshalb nur "Anhaltspunkt". Aber auf die Disk, das in den RKs weniger zu berücksichtigen, habe ich keine Lust (gefährlicher Kandidat für eine unvorstellbar öde Diskussion. --Wkpd 22:27, 9. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Aspiriniks. Angesichts der sehr häufigen Verteilung (mit AVN-Awards ausgezeichnete Pornostars sind wesentlich seltener, siehe die Diskussion weiter oben) würde ich das BVK nicht per se als Relevanzmerkmal verwenden wollen. --Wahldresdner 11:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Es geht wohl eher um die Frage, ob belegte Artikel, in denen die Leitungen der BVK-Träger 1. Klasse, die ungefähr in der gleichen Anzahl verliehen werden, wie AVN-Awards, nämlich nur ein paar Hundert im Jahr ständig in die LD müssen oder ob QS ausreicht, siehe Felix Stilz.

Außerdem sollte ordentlich bequelle Artikel wie Stephanie von Pfuel, wo mehrfaches ehrenamtliches Engagement dargelegt ist, nicht in die LD. Wenn jemand über Karl-Eduard-Hitzbleck, Johannes Schröder oder Joachim Klümper einen Artikel anlegen sollte, wird sich bestimmt wieder jemand berufen fühlen, LA zu stellen. Bundesverdienstkreuze werden in den letzten Jahren übrigens nicht mehr massenhaft vergeben, sondern die Zahl der Ausgezeichneten geht ständig zurück („Im Jahr 2009 erhielten 2173 Menschen einen Orden.“ http://www.sueddeutsche.de/politik/verdienstorden-fuer-abgeordnete-das-kreuz-mit-der-selbstbedienung-1.1034679). Meist liegt den Auszeichnungen jahrelanges ehrenamtliches Engagement zugrunde.

Normale Hauskrankenpflege (im BVK-Fall wurde übrigens nur jahrzehntelange berücksicht) macht per se natürlich nicht relevant. --Gittergesoxxx 11:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Mein persönliches Fazit: Es besteht keinerlei Konsens darüber, das BVK generell zu einem relevanzerzeugenden Kriterium zu erheben. Es besteht wohl auch kein Konsens für eine Änderungsnotwendigkeit der bestehenden einschlägigen RK-Formulierungen. Ich danke für die Wortmeldungen und beende hiermit meinen angefangenen Abschnitt. Wenn jemand die Diskussion wieder aufleben lassen möchte, gerne, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne Meinungsbild zu einer Änderung kommen würde. --Wangen 13:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Innungen fehlen

im Bereich Wikipedia:Relevanzkriterien#Organisationen_und_Institutionen

Inwieweit sind Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern/Rechtsanwaltskammern relevant? Würde nämlich gern Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik u.a. schreiben, mich jedoch zuvor in "Rechtssicherheit" wiegen (also nicht auf einen LA stoßen). --Klare Kante 21:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Für regionale Innungen gilt wohl das gleiche wie für regionale Vereine. Du hast nun auch wirklich eine Exoteninnung gewählt als Beispiel. Taxi oder Gastronomie hätte vieleicht mehr Potential als RK-Beispiel. Die Kategorie:Handwerkskammer zeigt, daß diese relevant sind. Genauso die Kategorie:Industrie- und Handelskammer. Ich weiß nicht, wieviele Mitglieder diese Landesinnung hat, bei Vereinen ging man mal von 1000 Mitglieder für die pauschale Relevanz aus. Ansonsten gilt immer noch, Qualität erzeugt auch Relevanz eines Artikels, wenn die Geschichte der Kammer umfangreich dargestellt wird, löscht man sowas im Zweifelsfall nicht, LA ist trotzdem vorhersehbar.Oliver S.Y. 00:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Naja, die meisten Vereine sind ja nicht Körperschaften des Öffentlichen Rechts so wie meine Beispiele. Pauschal würde ich sagen, dass alle Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern per se relevant sind, so wie Gerichte (egal wieviele Mitglieder, meinetwegen auch mit Mindestzahl). Da würde ich noch gerne ein paar weitere Beiträge abwarten und Meinungen hören. Wie läuft eigentlich so ein RK-Findungsprozess ab? --Klare Kante 17:27, 9. Feb. 2011 (CET) P.S. LA meinte ich nur im Hinblick auf die RK.

Unterscheidet sich denn die bayerische Variante von ihren Pendants in anderen Bundesländern? Gibt es gar eine Bundesebene? Dann könnte sich ein entsprechender Gesamtartikel evtl eher anbieten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Thema "Innung" wurde bisher auf WD:RK noch nicht diskutiert. Angesichts der geringen Zahl der Mitgliedsbetriebe in Bayern (400) halte ich einen eigenständigen Artikel ohne weitere Außenwahrnehmung für keine gute Idee. Eine Innung übernimmt keine hoheitlichen Aufgaben, die Mitgliedschaft ist im Gegensatz zur IHK / Handwerkskammer freiwillig. Eine Innung unterscheidet sich nicht wesentlich von einem anderen Branchenverband, nur dass sie eben für Handwerker zuständig ist, statt für Industriebetriebe. Ein Branchenverband mit Bedeutung nimmt z.B. offiziell am Gesetzgebungsverfahren teil, setzt technische Normen, ist Tarifpartei, hat eine GKD-Nummer, gibt Veröffentlichungsreihen oder Zeitschriften heraus, die in einer Reihe von wiss. Bibliotheken gehalten werden, oder wird regelmäßig und ausführlich in überregionalen Medien zu Positionen seines Fachgebiets zitiert. Mitgliederzahl, Umsatz o.ä. der Mitgliedsunternehmen / Vereine können nicht einfach konsolidiert werden. Im vorliegenden Fall scheint es eine Bundesebene nicht zu geben, ähnliche Innungen gibt es aber auch in anderen Bundesländern. Allerdings unterstehen diese ihren jeweiligen regionalen Handwerkskammern, nicht einer gemeinsamen Einheit. Ein Sammelartikel Innung für Orthopädie-Schuhtechnik ist deshalb auch nicht optimal, das wäre eine Liste mit einem Allgemeinteil. Ich würde alternativ vorschlagen, den Artikel Orthopädieschuhtechniker mit einem Teil zur handwerklichen Organisation auszubauen, in dem auch die Innungen kurz erwähnt werden können. Mehr als ein Gründungsjahr und die Anzahl der Mitgliedsbetriebe zur jeweiligen Innnung muss da aber nicht rein. --Minderbinder 07:53, 11. Feb. 2011 (CET)

Man muss hier zwischen Vereinen und einer Körperschaft öffentlichen Rechts unterscheiden. Übernimmt eine Innung formelle Aufgaben im Bereich der Berufsausbildung? Also etwas über Beratung und Lobbyarbeit hinaus, könnte dies eine hoheitliche Aufgabe sein und Relevanz erzeugen. --Salier100 10:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Mal eine Gegenfrage, gab überhaupt schon mal einen LA gegen einen Artikel über Innungen. Und wie wurde dort argumentiert. Ich seh aktuel nämlcih gar keinen Bedarf en einer solchen "Spezialregelung" in der Rk's. Vorallem nicht so wie es dem Antragsteller vorschwebt (kein Blankoscheck). Denn gesamtdeutsche Berufsverbände wurden bisher immer behalten, und wenn in dem Fall Innung=Berufverband ist ... . Desweiten möchte ich einfach auch mal darauf hinweissen, das bundeslandspezivische Unterorganisationen in der Regel beim übergeordeten Artikel abgehandelt werden sollten. Solche Bundeslandspezivischen Artikel über Organistionen werden in der Regel nur dann behalten, wenn sie sich wirklich von einander Unterscheiden. Von daher frag ich misch schon warum es eine Artikel über die Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik braucht, die wird sich nicht wirklich von anderen Innungen für Orthopädie-Schuhtechnik unterscheiden. Da wäre eher ein gesamtdeutsceh Artikel über die Orthopädie-Schuhtechnik angebracht. --Bobo11 10:50, 12. Feb. 2011 (CET)

Da es als Argument kommt, möchte ich doch dem widersprechen. Nicht jede Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt eine enz. Bedeutung. Zum Beispiel die Regionale Planungsgemeinschaft Uckermark-Barnim und das Versorgungswerk der Steuerberater und Steuerbevollmächtigten im Land Brandenburg sind solche Institutionen, ebenso der Märkischen Abwasser- und Wasserzweckverbandes. Nichts gegen bayerische Orthopädieschuster, aber diese Vereinigung dürfte nicht von allgemeinem Interesse sein, auch wenn sie Azubis betreut.Oliver S.Y. 12:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Ergänzungen im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)"

Da diese Ergänzung vorgenommen wurde, stellt sich mir die Frage: Warum soll ausgerechnet der fünfthöchste Orden der römisch-katholischen Kirche genannt werden? --Wkpd 16:04, 10. Feb. 2011 (CET)

weil oben steht: „Als Anhaltspunkt kann dienen“, wenn man einen höheren Orden angibt, müsste stehen, „Relevanz wird begründet durch ...“. Das Jerusalem-Pilgerkreuz (Pilgerfahrt) und Pro Ecclesia et Pontifice (Priesterjubiläum) scheiden als Relevanzstifter von vornherein aus. --Gittergesoxxx 16:19, 10. Feb. 2011 (CET)

„Anhaltspunkt“ bedeutet ja gerade nicht, das jeder Ordensträger automatisch relevant ist. --Gittergesoxxx 16:20, 10. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem Anhaltspunkt sehe ich auch so. Trotzdem scheint mir die Auswahl des Beispiels etwas beliebig. Vielleicht gibts noch ne andere Meinung dazu? --Wkpd 16:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Je mehr Beispiele genannt werden, desto mehr verändert sich der "Anhaltspunkt" in ein "ist relevant" (haben Aufzählungen so an sich - mit einem Beispiel ist die Sache klar, drei oder mehr haben einen Einschlusscharakter Am besten hielte ich gar kein Beispiel, denn als "Anhaltspunkt" reicht hoher Orden durchaus aus. --Wangen 17:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag zum BVK: Das ist so kein "hoher Orden", sondern der einzige, den die BRD (also der Bund, nicht die Länder, nicht die DDR oder das Deutsche Reich ...) verleiht. Erst durch die Ansicht der Ausprägung können somit Begriffe wie "hoch" Sinn machen. --Wangen 17:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich halte von den Ergänzungen nichts. Es ist ein Anhaltspunkte. Alle Versuche weiterer Beispielsbildung führen zu RK, die so nicht der Lösch/Behaltenspraxis entsprechen. --Pelagus 21:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Änderung revertiert, zum einen werden hier keine inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Diskussion durchgeführt, und zum anderen entspricht die explizite Nennung der 1. Klasse des Bundesverdienstkreuzes einer impliziten Verschärfung der RK. Denn Verdienstmedaille und Verdienstkreuz am Bande werden damit praktisch ausgeschlossen. Das entspricht aber nicht unserer Praxis, die bei BVK-Empfängern egal welcher Stufe, wenn die Verleihung sauber belegt ist und der Grund der Würdigung inhaltlich im Artikel ausgführt wird, immer auf Behalten herausläuft. Siehe dazu auch die vergangenen RK-Diskussionen. Eine explizite Nennung des BVK jeglicher Stufe in den RK ist zwar auch immer wieder abgelehnt worden, genauso aber auch die Einschränkung auf Mindeststufen. Ansonsten stimme ich Pelagus zu, mehr als ein Beispiel schafft Positivlisten, die niemals vollständig sind. Und wir haben in dem Bereich eine gefestigte Praxis, wir brauchen noch nicht mal ein Beispiel. --Minderbinder 22:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Da muss ich Minderbinder zustimmen, Stuffe ist eigentlich egal. Denn eigetlich ist nicht das BVK der relevanzstifdente Punkt, sondern dasjenige wofür das BVK verliehen wurde. Wenn dieser Punkt im Artikel ausreichend dargestellt ist, haben wir in der Regel auch einen behaltbaren Artikel. Klar gibt es Fälle wo dies nicht zutriffft, diese Fälle sind aber meiner Meinung nach klar in der Minderheit. Dazu kommen neben dem BVK oft noch andere Punkte, die zwar einzeln nicht ausreichen würden, aber eben in der Summe ein Artikel vertrettbar machen. Von daher ist BVK sicher ein Anhaltspunkt, wann es angebracht ist mehr über eine Person in Erfahrung zubrigen, an Hand deren dann endschieden werden kann ob ein Personenartikel sinnvoll ist. --Bobo11 23:08, 10. Feb. 2011 (CET)

Stiftungen

Im Text ist von einer angeblich schwer prüfbaren Größe Stiftungsvermögen die Rede. Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Stiftung wie ein Unternehmen einen Geschäftsbericht veröffentlichen muss, welcher im Unternehmensregister eingesehen werden kann. Beipiel siehe hier für die Stiftung Deutsche Sporthilfe Bitte in unseren RK entsprechend ändern unter Hinweis auf diese mögliche Quelle. --JARU Postfach ^Feedback? 10:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe beim angegebenen Linkziel keine Finanzdaten der Stiftung Deutsche Sporthilfe. Ich bezweifle, dass es eine Veröffentlichungspflicht des Geschäftsberichts von Stiftungen gibt. Meines Wissens wird der Bericht lediglich der Stiftungsaufsicht zur Verfügung gestellt. --Krächz 23:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Werbeagenturen und Private Equity Unternehmen

Ich möchte die Diskussion und Ausarbeitung der RK's zu diesen beiden Unternehmensgruppen anregen. Die RK's werden der Bedeutung der Unternehmen in beiden Fällen nicht gerecht. Bei Werbeagenturen ist nicht nur die Größe (und über 1000 Mitarbeiter sind in diesem Feld schon sehr unrealistisch hoch gegriffen), sondern vor Allem die Wirkung entscheidend. Zusatzkriterien wie gewonnene relevante Preise oder eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ("Geiz ist geil" wäre ein Beispiel auch wenn JvM schon vertreten sind) wären einzuführen. Ähnlich verhält es sich bei den P.E. Unternehmen. Sie kontrollieren häufig riesige Firmenkomplexe ohne selbst irgendeine Erwähnung zu finden. --Kero 12:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Werbeagenturen

Die Kategorie:Werbedienstleister ist nicht gerade leer. Nun sind Werbetreibende meist stark von ihrer eigenen Bedeutung überzeugt. Aber welches konkrete RK schebt dir da vor? Einen der X Branchenpreise? Ein atemloser Artikel in W&V? Die Unternehmens-RK ergänzen die allgemeinen RK und legen fest, ab welcher quantitativen Mindestgröße keine Löschdiskussion geführt werden muss. Auch kleinere Unternehmen werden aufgenommen, wenn historische Relevanz oder anhaltende Außenwahrnehmung da ist. Wenn die Außenwahrnehmung nicht da ist, kann per WP:Q und WP:TF ohnehin kein enzyklopädischer Artikel verfasst werden. Ein solcher Artikel würde dann einzig auf der Eigendarstellung in Website und PR-Material fußen, maximal noch ein Interview mit dem Gründer im Lokalteil oder eine Lobhudelei in einer Messezeitung kommen dazu. Wikipedia ist kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Wenn ein Markt (wie der Markt der Werbeagenturen) stark zersplittert und gleichzeitig schnelllebig ist, dann gibt es darin nur wenige Unternehmen, die eine historische Relevanz oder die allgemeinen Kennzahlen erreichen. Na und? Es gibt genug Sachartikel über Werbung, die teils in erbärmlichem Zustand sind. Es wäre viel lohnender, diese auszubauen, als die Xte Agentur mit einem PR-Stub abzubilden. --Minderbinder 14:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist die Gefahr, dass Werbeagenturen sich hier verewigen wollen besonders groß. Dem entsprechend dürften die Kriterien natürlich nicht jeden kleinen Werbepreis umfassen. Mir schwebt eher eine Regelung wie bei den Architekturbüros vor. Diese standen ja nun vor demselben Problem, dass die meisten bekannten und einflussreichen Vertreter die Unternehmenskriterien nicht erfüllten. Wenn eine Werbeagentur nun also zu den Top 100 der Branche zählen würde, könnte das relevanzstiftend sein. Ebenso könnten internationale relevante Preise hinweisgebend sein. --Kero 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Gibt es hier konkrete Fälle von Werbeagenturen, die Deiner Meinung nach relevant sind, aber nach aktuellen Relevanzkriterien nicht erfasst würden? Und die entsprechend auch in den WP:LK aussortiert wurden? Ansonsten gäbe es ja derzeit gar keinen Handlungsbedarf. --153.96.232.2 13:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Ein Beispiel wäre z.b. die Agentur Nordpol in Hamburg. Kleine Agentur, die aber glaube ich schon zig Preise abgesahnt hat. Medienecho haben sie auch ein wenig über w&v hinaus. Ich weiss nicht, wie die Rankings bewertet werden und wie relevant sie sind. Aber auch ein hoher Rankingplatz (daher der Vergleich mit den Architekten) könnte relevanzstiftend sein. Trotzdem wäre sie Meilenweit unter den Relevanzkriterien. --Kero 13:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich verweise auch mal hierauf. Bei den 10 größten Agenturen erreicht gerade mal EINE den geforderten Umsatz. Eine Anwendung der normalen Unternehmenskriterien ist da ja wohl masslos überzogen. --Kero 14:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie Du aber auch sehen kannst, haben trotzdem alle einen Artikel. Also scheinen die RK´s hier einem Artikel nicht entgegen zu stehen. Der Tom 16:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie ich sehe, wurde z.b. Kolle und Rebbe wegen Irrelevanz gelöscht. Obwohl sie in den TopTen sind. --Kero 16:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Du solltest mal einen Blick in die Löschdiskussion und -begründung werfen, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Kolle Rebbe war ein Selbstvorstellungstext ohne jegliche Außenwahrnehmung. LD nach QS. Wenn wir RK für kleine Werbeagenturen hätten, müsste man so einen Schrott vermutlich behalten. Es handelte sich also primär um ein inhaltliches Problem. Wenn du willst, stelle ich dir den Artikel im BNR wieder her: dann kannst du das ausbauen. --Minderbinder 18:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Diesen Blick habe ich geworfen. Wurde beim ersten Mal noch die werbliche Sprache kritisiert, so steht bei Deinem Link ganz klar die Frage nach der Relevanz, mit der Festestllung, dass die nicht gegeben sein soll. Die Löschbegründung erwähnt ebenfalls die Irrelevanz. Werbeartikel müssen mitnichten behalten werden, nur weil das Lemma relevant ist. Es geht um die Frage nach Relevanz und nicht darum, ob jetzt jeder hier einen Werbeartikel reinstellen darf. --Kero 18:24, 15. Feb. 2011 (CET)

So funktioniert das leider nicht. RK erfüllt → Zack, LAE, weil, ist ja ein QS-Fall → und die QS fummelt dann zwei Wikilinks rein und eine Kategorie → QS-Bapperl raus und fertig. Du kannst den gelöschten Artikel mangels Knöpfen nicht sehen. Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor. Darin fehlen sämtliche externe Belege. Wenn du mir das nicht glaubst, dann kannst du ihn im BNR zwecks Ausbau mit neutralen Quellen und unabhängiger Rezeption haben. Du tust hier gerade so, als ob es für jede Branche ein Recht auf Wikipedia-Artikel zu allen Unternehmen gäbe. Wenn die Branche zu zersplittert, die Unternehmen zu winzig und die öffentliche Wahrnehmung zu gering ist, dann müssen die Schranken gesenkt werden. Wir schreiben hier aber kein Branchenbuch. Kolle Rebbe ist auch mitnichten in den Top-Ten der Agenturen Deutschlands, sondern stand 2007 auf Platz 7 der größten inhabergeführten Werbeagenturen in Deutschland. Als ob die Besitzstruktur irgendwie relevant für einen Nachfragermarkt wäre. Man könnte auch ein Ranking der Werbeagenturen machen, deren Firma aus zwei Eigennamen besteht, die auf E enden. Da wäre Kolle Rebbe sicher ganz vorn dabei. In einem Ranking aller Agenturen wäre Kolle Rebbe wohl eher auf Platz 30. Wie auch immer, einen konkreten Vorschlag für ein RK für Werbeagenturen steht ja noch aus, ein Änderungsbedarf ist auch noch nicht gezeigt worden. --Minderbinder 20:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Reihe nach: Erstens ist es sicher richtig, dass einer Erweiterung der RK’s zu mehr Artikeln führt und damit auch zu mehr Schrott. Fehlende Belege und Werbung sind aber auch bei relevanten Themen Löschgründe und bleiben es auch. Die bloße Gefahr, dass dadurch auch minderwertige Artikel entstehen könnten ist kein Gegenargument. Zweitens: Den Artikel kenne ich wirklich nicht, sondern nur die Löschbegründung. Ich glaube Dir unbesehen, dass die Qualität entscheidend bei der Löschentscheidung war und brauche da keinerlei „Beweise“. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Artikel nach den bisher geltenden Kriterien nicht relevant wäre. Da liegt mein Problem. Warum nicht die Top 50 Agenturen aufnehmen, so wie z.B. die Top 100 Architekten? Ich verbeiße mich da übrigens nicht in eine der beiden Agenturen, beide waren relativ willkürlich genannte Beispiele, die ich für relevant halte. Drittens: Die Behauptung: „Du tust hier gerade so, als ob es für jede Branche ein Recht auf Wikipedia-Artikel zu allen Unternehmen gäbe“ ist schon nah der Rabulistik. Erstens spreche ich nicht von den Rechten der Unternehmen, sondern davon, welche für Wikipedia relevant sind und welche nicht. Tatsächlich halte ich die großen „Player“, z.b. durch ein Ranking bestimmt, aller größeren relevanten Branchen für relevant. Wenn diese Branche durch bestimmte Umstände eher nicht die RK’s erfüllen kann, sollten Sonderregeln geschaffen werden, wie dies ja nun schon zigmal in allen Bereichen getan wurde. Viertens: Wo Kolle und Rebbe rankingmässig genau stehen weiß ich nicht. Allerdings verstehe ich es so, dass in der Branche zwischen „Ketten“ wie BBDO und „inhabergeführten“ auf der anderen Seite unterschieden wird. Man möge mich da gerne berichtigen, aber so ganz willkürlich wie Du es beschreibst, scheint mir die Aufteilung nicht zu sein. Einen hoffentlich weiterhin erholsamen Schlaf und gute Nacht --Kero 01:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Erstens: Es wäre schön, wenn es so wäre. Es ist aber nicht so. Die Erfüllung eines RK löst bei manchen Inklusionisten einen Pawlowschen Reflex aus, der zu einem unwillkürlichen LAE-Versuch führt, egal wie schlecht der Artikel aussieht. Zeitgleich wird die LD, bei erfolglosem LAE-Verusch auch die LP, AP, VM, AWW und diverse Benutzer-DS mit Beiträgen beschickt, in denen die Textbausteine "gültiger Stub", "Behalten und dann Ausbauen", "QS ist kein Löschgrund", "klar relevant per RK" in beliebiger Permutation vorkommen. Wenn in einem Bereich die Senkung der RK faktisch zu einer auch anteilsmäßigen Senkung der Artikelqualität führt, dann ist das eins der stärksten Argumente gegen die RK-Senkung überhaupt. Im Fall von Unternehmensartikeln, gar von Werbeagenturen, kommt das Agency-Problem hinzu, vgl. Why size matters.

Zweitens und Drittens: Die Top-100 von Baunetz ist kein Umsatzranking, sondern ein Ranking nach der Rezeption in sechs anerkannten Architekturfachzeitschriften. Praktisch ist das einer Impact-Messung bei Wissenschaftlern vergleichbar. Man kann mit einem nach Mitarbeiter- und Umsatzzahl kleinen Architekturbüro weit vorn dabei sein, und umgekehrt. Dieses Ranking ist also direkt kompatibel zur Funktion der RK als Proxy für Fach- und allgmeine Wahrnehmung, alsio für Bedeutung und belegbare Inhalte. Damit haben 10 Mio. EUR Umsatz einer Werbeagentur nichts zu tun. Wie gesagt: Jede Branche hat ihre Besonderheiten. Wenn du dir die RK-Diskussionen zu den Wirtschafts-Sonder-RK im Register durchliest, gab es da durchaus abweichende Begründungen. Brauerein, Architekturbüros, Fluggesellschaften und Verlage vereint auf den ersten Blick nicht viel. Vereinfachend könnte man dennoch sagen, dass je mehr die Unternehmen einer Branche:

1. ein bleibendes Kulturgut schöpferisch (mit)schaffen (Architekten, Verlage),
2. im Leben vieler Menschen namentlich bekannt und ständig präsent sind, und dadurch zum Teil einer Kulturpraxis werden (Bier, Sportgeräte), oder
3. bei einem unternehmerischen oder technischen Versagen die Acht-Uhr-Nachrichten dominieren (Fluggesellschaften, Bahnen)

desto eher besteht die Chance auf Sonder-RK. Umgekehrt führt diese Wertung auch dazu, dass unabhängige Autoren über diese Unternehmen Bücher verfassen, dass Liebhaber Websites betreiben und graue Literatur herausgeben, usw. Mit einem Wort: es gibt Quellen für einen enzyklopädischen Artikel. Bei B2B-Unternehmen wie der 0815-Werbeagenturen ttrifft alles das nicht zu. Das beworbene Produkt mag noch so bekannt sein, die Werbeagenturen sind es bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht. Deine Meinung, dass alle größeren Unternehmen einer relevanten Branchen einen WP-Artikel verdienen, teile ich durchaus. Ich denke da allerdings an die drei bis maximal fünf größten Unternehmen, und an eine angemessene Brancheneinteilung ohne künstlich kleindefinierte Nischen. Die Top-5-Werbeagenturen in Deutschland sind schon mit einem Artikel versehen, nur Lowe + Partners fehlt. Und das bestimmt nicht wegen LD-Löschung. --Minderbinder 15:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Das erste Argument verstehe ich immer noch, als die bloße Beschreibung einer potentiellen Gefahr von ein paar Stubs. Ob dadurch mehr gute Artikel zusammenkommen oder nicht, ist am Ende doch Glaskugelei. Das empfinde ich deshalb immer noch nicht als gültiges Gegenargument.

Wie die Top 100 von Baunetz, so sind auch die Agenturrankings nicht nach dem Umsatz gestaffelt. In den Rankings scheinen übrigens fast immer nur inhabergeführte Agenturen gelistet werden. Inzwischen habe ich festgestellt, dass diese wohl die einzigen "echten" Agenturen sind und nicht ausgelagerte PR Abteilungen sind (wie RED-BLUE von Mediamarkt/Saturn). Hier zählt z.B. Kolle Rebbe zu den Top Ten. Ein solches Ranking ist ebenso wie das Baunetz Ranking, erstens anscheinend das anerkannte Ranking in Deutschland und misst zweitens sehr wohl die Aussenwirkung und nicht den Umsatz. Es könnte also hervorragend als RK dienen. Tatsächlich kann man darüber diskutieren, wie wichtig Werbung im Gegensatz zur Architektur ist. Unbestritten ist, dass die meisten weder die Agentur zum Spot, noch den Architekten des Gebäudes kennen. Auch ist die Reichweite und öffentliche Wahrnehmung bei Spots ungleich höher, aber dafür nie so langfristig . Das ein Architekt mit seiner Arbeit eventuell mehr für die kulturelle Entwicklung tut ist zwar POV, allerdings einer, den ich teile. Die TOP 100 mögen deshalb sehr übertrieben sein, allerdings werden die top 3 oder 5 ihnen nun auch nicht gerecht. Grüße --Kero 21:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Das von dir verlinkte Agentur-Rankings von W&V ist nach Umsatz sortiert, wonach denn sonst? Deine Einschätzung der inhabergeführten Agenturen vs. PR-Abteilingen geht fehlt, da geht es eher um den Gegensatz zu (internationalen) Netzwerk-Agenturen. --Minderbinder 00:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Upps, tatsächlich hatte ich das falsche Ranking verlinkt. Ich hatte noch ein zweites von Horizont und W&V offen. Dieses Ranking schien das Anerkanntere zu sein und bezog sich auf die innerhalb eines Jahres gewonnenen Awards. Noch immer glaube ich, dass die Top 20-Top 50 durchaus Relevanz besitzen. Da ich mit dieser Meinung aber offensichtlich alleine stehe, möchte ich hier nicht weiter Ressourcen binden. Ich danke dem entsprechend für die Diskussion und die investierte Zeit und ziehe zurück. Liebe Grüße --Kero 11:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Private Equity Unternehmen

Ich habe die Diskussion mal aufgetrennt, weil diese beiden Unternehmensarten nicht besonders viel Gemeinsamkeiten haben. Wenn ein Private-Equity-Unternehmen tätig ist, ohne selbst irgendeine Erwähnung zu finden, wird natürlich das Verfassen eines Artikels mangels Quellen schwierig. Wenn das Unternehmen einen riesigen Firmenkomplex besitzt, dann wird es ja einen konsolidieren Konzernabschluss geben, der die Umsatz- / Mitarbeitergrenzen locker nimmt. Wo ist das Problem? Ein Private-Equity-Unternehmen, dass nicht konsolidieren kann, weil nur Minderheitsbeteiligungen vorliegen, müsste dann eben eine anhaltende Rezeption in der Fachpresse und in überregionalen Medien besitzen. Das scheint mir aus dem Aspekt der Quellen wiederum angemessen. --Minderbinder 14:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Trennung ist natürlich sinnig. Auf die PE Unternehmen komme ich, weil ihre Relevanz nicht genau genug geklärt ist. Ein Unternehmen, das mehrere Mehrheitsbeteiligungen an relevanten Unternehmen besitzt, ist im Gegensatz zu einer Holding nicht klar relevant. Der Umsatz wird trotz Mehrheitsbeteiligung der Firma und nicht dem PE Unternehmen zugerechnet, so dass sie trotz größtem Einfluss die RK’s im Moment meist unterschreiten. Mir erscheint das im Moment ein „Negativ-Schlupfloch“ zu sein, durch das Unternehmen rutschen können. --Kero 12:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Und auch hier: Gibt es konkrete Fälle, die Deiner Meinung nach relevant sind, aber nach aktuellen Relevanzkriterien nicht erfasst würden? Und die entsprechend auch in den WP:LK aussortiert wurden? Ansonsten gäbe es ja derzeit gar keinen Handlungsbedarf. --153.96.232.2 13:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn sich der große Einfluss nicht in entsprechender medialer oder wissenschaftlicher Wahrnehmung äußert, wie soll dann ein neutraler Artikel basierend auf unabhängigen Belegen geschrieben werden? Es werden übrigens auch immer wieder Artikel zu Unternehmen gelöscht die die quantitativen RK spielend nehmen gelöscht, weil sie reine Selbstdarstellung ohne Außenwahrnehmung sind. --Millbart talk 13:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Konkret komme ich durch diese Diskussion auf das Thema. Ich möchte das nicht wieder aufrollen, aber klarere Richtlinien wären da schon schön. Auf diesen Löschkandidaten kam ich übrigens, als ich ihn entwerbt habe. Mir das Problem also schon bekannt. Häufige PR oder sonstige Schönfärberei-Einträge sind aber kein Argument, um eventuell aus Logikgründen relevante Unternehmen direkt auszuschließen. Ob sie logisch relevant wären, bleibt eben zu hinterfragen --Kero 13:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe hier das Problem oder auch einen Grund für ein spezielles RK nicht. Die Unternehmens-RK sind ein Proxy für Belege, d.h. wir gehen davon aus, dass über ein Unternehmen, das die RK erfüllt, unabhängige Belege für einen neutralen Artikel mit Außenwahrnehmungsdarstellung vorliegen. Wird trotz formaler Erfüllung der RK (z.B. übei Erfüllung des Mitarbeiter- und/oder Umsatzkriteriums) keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt und finden sich keine belastbaren Belege für den Artikelinhalt, dann kann bzw. sollte der Artikel aus qualitativen Gründen gelöscht werden. Andersrum, kann aber auch ein Unternehmen, das die speziellen RK verfehlt relevant sein durch die Erfüllung der allgemeinen RK wenn dies entsprechend unabhängig belegt dargestellt ist. Im von Dir genannten Beispiel, das ich entschieden habe, war a) kein RK offensichtlich erfüllt und b) keine unabhängigen Belege vorhanden. Der Artikel baute ausschließlich auf der Selbstdarstellung auf und verzichtete auf die Außenwahrnehmung. Das kann man inhaltlich vollständig auf der Webpräsenz des Unternehmens nachlesen und benötigt dafür keinen Artikel hier. An welcher Stelle sollten die Richtlinien denn Deiner Meinung nach klarer werden? --Millbart talk 14:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Bei meinem Beispiel geht es mir in erster Linie nicht um die Entscheidung, sondern um die vorangegangene Diskussion. Diese Disk habe ich schon vorher eröffnet. Wenn ein Artikel werbend oder quellenlos ist, ist das ja kein Relevanzproblem. Würde unter dem Lemma „Mercedes-Benz“ nur „ist die geilste Kiste der Welt“ stehen, würde es ja auch zu Recht gelöscht werden. Übrigens habe ich in diesem Fall ja auch an verschiedenen Stellen nach Belegen gefragt. Mir geht es um die Frage, ob ein Unternehmen, dem mehrere relevante Unternehmen gehören, nicht anders gestaltete Kriterien, als allgemeine Unternehmen braucht. Solche Unternehmen werden anscheinend häufig mit wenigen Mitarbeitern geführt und haben trotzdem einen nicht geringen Einfluss und damit potentielle Relevanz. Kriterien könnten zum Beispiel Investitionsvolumen, relevante Firmen bei denen Mehrheitsbeteiligungen gehalten werden oder die Position im Markt sein. --Kero 14:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Zu Deinem letzten Satz: Klar könnten das Kriterien sein aber ich weiß nicht ob das nötig ist. Wenn es über ein solches Unternehmen und die relevante Einflussnahme auf die Beteiligungen entsprechende Belege gibt, dann sehe ich auch jetzt schon kein Problem. Die Relevanz würde ja dann aufgrund der medialen Wahrnehmung hergestellt werden. --Millbart talk 15:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Ein Indiz für eine Relevanz von Private-Equity-Gesellschaften, zumindest in Deutschland, könnte die Mitgliedschaft im BVK sein (Bundesverband Deutscher Kapitalbeteiligungsgesellschaften). Dort wird wirklich nur jemand aufgenommen, der einen Historie, ein Standing und das entsprechende Portfolio hat. Mitgliederliste hier. --Gereon K. 17:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Da sind Berater und Rechtsanwaltskanzleien mit ein paar Dutzend Mitarbeitern Mitglied (Aderhold Rechtsanwaltsgesellschaft GmbH? AIOS GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft?? Aurelia??? 7 Jahre alt, mit 30 Mio. EUR Investment als Minderheitsbteiligungen in 12 Gesellschaften, das ganze von 4 Investment-Managern betreut. Was soll es über solche Butzen zu sagen geben?). Als RK ist die BVK-Mitgliedschaft offensichtlich ungeeignet. Denn was hat das ganze mit öffentlicher Wahrnehmung und dem anzunehmenden Vorliegen von Quellen zu tun? Das einzige, was bei PE-Unternehmen wirtschaftlich zählt, ist das verwaltete Kapital sowie das Eigenkapital, vielleicht noch die Anzahl der Deals pro Jahr ab einer gewissen Invest-Mindestgröße. Diese Größen korrelieren aber nicht mit öffentlicher Wahrnehmung, bei einigen PE-Unternehmen verhält sich die Bedeutung sogar umgekehrt proportional zur öffentlichen Wahrnehmung. Am Ende läuft das auf eine Diskussion hinaus, die den Bilanzwert als RK definiert. Und das ist aus den genannten Gründen nicht hinreichend, das Thema gab es schon ein paar mal. ([9] und [10]) Wenn diese PE-Unternehmen einen wesentlichen Einfluss auf Portfoliounternehmen ausüben, die wiederum als relevante Unternehmen im Sinne der RK gelten, dann gibt es auch breite öffentliche Wahrnehmung. Aber zu automatisieren gibt es da im Sinne der RK nichts, dazu sind die Investmentstrategien undder Umgang mit Öffentlichkeit einfach zu verschieden. --Minderbinder 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Würde das bedeuten, dass der Beleg, dass ein Unternehmen zum größten Teil der PE gehört ausreicht, um den Einfluss entsprechend darzustellen? --Kero 18:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn ein PE-Unternehmen Mehrheitseigner an einem Unternehmen ist, dass die Umsatz- oder Mitarbeiter-Kriterien erfüllt, dann würde ich das als Analogieschluss zur Konsolidierung bejahen, auch wenn es keinen Konzernjahresabschluss gibt. So handhaben wir das auch bei Holdings und Unternehmensgruppen,. soifern dahinter ein Eigentümer steckt. Das gilt allerdings mit Augenmaß und nur unter der Vorraussetzung, dass das PE-Unternehmen die Mehrheit mindestens ein volles Geschäftsjahr hält und erkennbar Einfluss auf den unternehmerischen Kurs des beherrschten Unternehmens nimmt, zum Beispiel durch Entsenden von Aufsichtsräten. Das müsste man belegen. Auch sollte es es zu dem PE-Unternehmen per öffentlicher Wahrnehmung ein wenig zu schreiben geben. Ein reicher Mensch, der sich zu 60% an einem börsennotierten Unternehmen mit 100% Free Float beteiligt, sich aber als klassischer stiller Teilhaber verhält, und nach 6 Monaten wieder aussteigt, ist nicht relevant. Er wäre noch nicht mal eine relative Person der Zeitgeschichte. Wenn das Portfolio-Unternehmen durch andere Aspekte (Wahrnehmung, Marktposition, Innovation) relevant wurde, dann würde ich die Vererbung von Relevanz an den Mehrheitseigner verneinen, denn diese Aspekte kann man nicht konsolidieren. --Minderbinder 14:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Minderbinder, meines Erachtens verschiebst Du hier gerade ein wenig den Fokus. PE-Unternehmen die eine größere Beteiligung eingehen stellen eigentlich fast immer einen Aufsichtsrat. Aufsichtsrat alleine reicht aber in der Regel auch nicht, wenn dieser nicht auch medial erkennbar tatsächlich etwas im Unternehmen bewegt hat, analog Manager/Vorstände. Der Umstand selbst (ist Aufsichtsrat, Vorstand oder Manager) reicht eigentlich nicht aus, siehe beispielsweise auch die Professoren-RK die explizit die Darstellung der Bedeutung im Fachgebiet verlangen. Einen Automatismus würde ich hier also verneinen und stattdessen die Betonung auf per öffentlicher Wahrnehmung legen. Oder habe ich Dich falsch verstanden? --Millbart talk 15:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Gibt es oft Deals, bei denen ein PE-Unternehmen die absolute Mehrheit an einem Unternehmen übernimmt und länger als ein Jahr hält, das mehr als 1.000 Mitarbeiter / 100 Mio EUR Umsatz hat? Da gibt es doch sicher so eine M&A-Liste, kann das mal jemadn verlinklen oder auflisten? --Minderbinder 16:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Sind alle Fußballer „Persönlichkeiten“? (erl.)

Moin!

Anfangs hatte ich noch mitgemacht, aber inzwischen tummeln sich da doch etwas viele Fußballer in Galați. ;) Gibt es Grenzen, oder ist das so in Ordnung?

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:38, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Wo ist das ein Problem für diese Seite? 2. Ja, solange sie wirklich dort geboren sind ist das OK. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:49, 17. Feb. 2011 (CET)

In Ordnung, dann reparier ich mal die Grammatik und Rechtschreibung und sichte das dann. Danke! —[ˈjøːˌmaˑ] 18:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —[ˈjøːˌmaˑ] 18:04, 17. Feb. 2011 (CET)