Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai#Thema_1

Verleger

Ein Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift ist automatisch relevant. Ich möchte dieses auch für Verleger vorschlagen, die Eigentümer eines relevanten Unternehmens sind. --AnPa28 (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2024 (CEST)

Das passt so nicht. Verleger ist zuallererst ein Unternehmer. Dem Chefredakteur entspricht eher der Herausgeber.--ocd→ parlons 10:56, 4. Mai 2024 (CEST)

Es besteht meines Erachtens kein Handlungsbedarf, ein solcher wurde auch von AnPa28 bisher werder dargestellt noch sochlich begründet. --Lutheraner (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2024 (CEST)

Buchverlegern, speziell Literaturverlegern, kommt eine besondere kulturelle Rolle zu, man denke nur an Siegfried Unseld oder Peter Suhrkamp, sie kabb weit über die eines Unternehmers hinausgehen und ist nicht nur an der Größe und dem Umsatz des Verlages messbar. --Fiona (Diskussion) 12:15, 6. Mai 2024 (CEST)

-AnPa28, gibt es denn einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Inhaltlich stimme ich Fiona bei Literaturverlegern zu. Es gibt jedoch relevante Verlage, bei dem ich nicht sicher bin, ob alle Literaturverleger dazu relevant sind. --Gelli63 (Diskussion) 12:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, alle sicher nicht. Man müsste weitere Kriterien definieren. Doch das ist vermutlich nicht notwendig, siehe die unten verlinkten Kategorien. --Fiona (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2024 (CEST)

@AnPa28. In der Kategorie:Verleger (20. Jahrhundert) und Kategorie:Verleger (21. Jahrhundert) findest du biogarfische Artikel über Verleger und Verlegerinnen. Daran kannst du dich orientieren, wenn du einen Verleger-Artikel schreiben willst. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 12:28, 6. Mai 2024 (CEST))

Um der Diskussion, die hier im luftleeren Raum angestoßen wurde, Bodenhalt zu geben. Es geht um Joseph Bohn dessen Artikel, der sich in der LD befindet. Der Erleichterungsvorschlag erfolgte also nicht ganz uneigennützig, um den Artikel noch schnell zu retten. Die Frage wann und unter welchen Umständen ein Verleger enz. relevant ist, was sein kann oder auch nicht, lässt sich, bei dem geringen Aufkommen von Verlegerartikeln, in der möglicherweise dann anhängigen Löschdiskussion besprechen. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Zu genanntem Artikel habe ich mich bisher nicht geäußert und werde es auch nicht tun.--ocd→ parlons 13:07, 6. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B.: Ja, es gibt einen konkreten Anlass, wie der Vorredner in seiner überaus wertschätzenden Art bereits angedeutet hatte.

Joseph Bohn leitete zwei Verlage, darunter einen (J. Bohn & Sohn) mit insgesamt über 80 Titeln in wenigen Jahren, dazu einen populären Büchervertrieb (zu dem man gegebenenfalls noch Informationen einholen könnte) und außerdem war er der erste Geschäftsführer der St. Benno Verlages in Leipzig, der nur nach großen Mühen als katholischer Verlag in der DDR gegründet wurde und sich dann zum einzigen dieser Konfession in der DDR entwickelte.

Wenn er 100 Jahre früher gelebt hätte, wäre er in diversen Lexika über Verleger oder in Handbüchern (Kürschner) erwähnt worden, da er aber genau in der Zeit NS und SBZ jeweils nur einige Jahre wirken konnte, rutscht er so durch den Zeitspalt, da es für beide Zeiträume einzeln betrachtet nicht so sehr viel war, in der Summe aber eigentlich doch eine Menge.

Es gibt Nachschlagewerke über den Buchhandel in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR (2022 und 2023), die ich aber nicht einsehen kann.

Mein Vorschlag wäre deshalb:

Ein Verleger ist dann relevant , wenn er

* einen oder mehrere Verlage mit einer Gesamtanzahl von mindestens 40 (oder andere Zahl) Buch- oder Zeitschriftentiteln herausgebracht hat oder einen Jahresumsatz von x Mark/Euro/... erzielte oder mindestens 6 (oder andere Zahl) Mitarbeiter hatte oder ...

Dabei gilt mein Interesse ausschließlich historischen Verlegern, ich möchte Selbstwerbevorschlägen keinen Raum bieten, von mir aus kann sich dieses Kriterium ausschließlich auf nicht mehr tätige bzw. schon verstorbene Verleger beziehen.

Du hast Recht, Buchverleger sind bestimmte Kulturträger, die mit ihren Verlagen oft mehr sind als andere rein wirtschaftlich denkende Unternehmer.

Vielleicht finden wir ja da einen Konsens ähnlich wie bei Verlagen.

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 13:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Äh...nein! Hier wird nicht im Hinterzimmer ein völlig neues RK eingeführt. Dazu mache bitte ein WP:Meinungsbild.--ocd→ parlons 13:46, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Kollege AnPa28 macht es sich ein wenig zu leicht, indem er allgemein ein Privileg für Verleger einführen lassen will statt sich darum zu kümmern im Artikel ausreichend die Relevanz des Herrn Bohn aufgrund anderer Tatsachen darzustellen. --Lutheraner (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube übrigens auch nicht, dass von Verlegern Verlage "herausgebracht" werden. Der Kollege AnPa schlägt uns hier Formulierungen um die Ohren, über die er selbst keine zwei Sekunden nachgedacht hat. Völlig sinnfreie Beschäftigungstherapie. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2024 (CEST)

Warum geht ihr, ocd, Lutheraner und Zweioeltanks, auf AnPa los? Die Frage kann doch unabhängig vom Anlass eines Artikels und unabhängig von der Person des Fragestellers, sachlich behandelt werden. --Fiona (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2024 (CEST)

Werte Fiona, zum einen gehrt hier niemand auf AnPa los, zum anderen, solltest du dir mal anschauen, wie er in den letzten Tagen an den unterschiedlichsten Stellen mich angegangen hat. Ich bin da glücklicherweise nicht ganz so empfindlich wie mancher andere hier. Allerdsings wirdAnPa eins beachten müssen : Wer wie er tüchtig austeilt, wird auch einiges einstecken müssen. Freundliche Grüße an alle Beteiligten --Lutheraner (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2024 (CEST)

Werte Fiona - ist das süffisant? Auf jeden Fall unnötig. Du magst deine Gründe haben, doch mich hat hier das Thema angesprochen, über das ich gern mit anderen sachlich diskutiert hätte. Schade, dass das nicht möglich ist. --Fiona (Diskussion) 16:41, 6. Mai 2024 (CEST)

Das ist nicht süffisant sondern Ausdruck meiner Wertschätzung deiner Person, auch wenn ich nicht immer mit dir einer Meinung bin. Und zu dieser Diskussion: Es immer ein Geschmäckle, wenn jemand an den RK herumbasteln will, wenn er ein aktuelles, sehr persönliches Interesse daran hat wie hier eben der Antragsteller (siehe oben). --Lutheraner (Diskussion) 16:47, 6. Mai 2024 (CEST)

Da ich ebenfalls angesprochen wurde: Gründe zu meiner Haltung gegenüber AnPa28 sind im Thread zwei drunter genannt. Um sich auf die Frage hier zu beschränken: Ich bin einfach genervt, wenn jemand einen Thread eröffnet (und damit anderen eine Diskussion aufzwingt, denn wenn man seine Beiträge einfach ignoriert, gäbe man ihm ja einen Freibrief zur Änderung der RK) un d Änderungen vorschlägt, die aber schon rein sprachlich überhaupt keinen Sinn machen. Sollte man vom jemandem, der Formulierungen verbessern oder ergänzen will, nicht erwarten können, über seine eigenen Formulierungen nachzudenken? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte einen konkreten Vorschlag gemacht und nebenbei meine Meinung zu zwei Benutzern geäußert, die diese in meinen Augen durch ihre Art der Diskkusionsweise einfach sehr genau bestätigt haben.

Da der Vorschlag, hier neue Relevanzkriterien für Verleger zu schaffen, entweder am falschen Ort (wozu ist dann diese Diiskussionsseite sonst da?) stattfand oder/und keine weiteren Unterstützer fand, kann diese Diskussion meinetwegen beendet werden.

Danke, den konstruktiven DiskussionsteilnehmerInnen! Es ist mitunter gefährlich oder ansehensschädigend sich mit bestimmten Benutzern hier auseinanderzusetzen, die Kritik an ihren Aktivitäten scheinbar nicht vertragen können, gleichzeitig aber äußerst rege selber mit berechtigten und unberechtigten Vorwürfen gegen andere Benutzer auftreten.

Macht braucht nur einmal ein bisschen anzupieksen, und schon geht die bekannte Reaktionsablaufmaschine los, wie eben gesehen, keine sachliche Diskussion mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AnPa28 (Diskussion) 13:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Löschantragsteller

umgezogen auf Wikipedia:Projektdiskussion#Löschantragsteller (deeplink: [1]) --Filzstift (Diskussion) 11:45, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 11:45, 8. Mai 2024 (CEST)

Gesellschaftlich aktive Persönlichkeiten

Es gab immer wieder Löschungen von Personen, die als Lehrer, Ärzte, oder anderweitig in ihrem Leben nachweisbar viel bewirkt haben und gesellschaftlich anerkannt waren und trotzdem gelöscht wurden, weil sie die RKs nicht erfüllten. Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Mein Vorschlag wäre, für diese auch Möglichkeiten eines Artikels zu bekommen. Dieses betrifft auch Frauen, die in der Karrierehierarchie seltener aufsteigen. --AnPa28 (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2024 (CEST)

Gibt es für diesen Vorschlag auch eine Begründung?

Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu erstellen, in der man Menschen findet, nach denen vermutlich gesucht wird und die überregional relevant sind. Ein Artikel in der Wikiepdia ist kein Denkmal, mit dem eine gesellschaftliche Leistung geehrt wird. Und man sollte immer auch bedenken: Ein Mensch, der enzyklopädisch nicht relevant ist, hat auch das Recht, dass es keinen Artikel über ihn gibt. In WP-Artikeln stehen ja nicht nur positive Sachen, sondern alles, was den Autoren als zur Person relevant erscheint. -- Perrak (Disk) 22:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Oder anders formuliert: Politiker, Sportler und Schauspieler gehen mit ihrer Arbeit bewusst in die Öffentlichkeit, daher gibt es ein Interesse der Öffentlichkeit an ihrem Leben. Das ist bei Ärzten, Lehrern und anderen Menschen nicht so. -- Perrak (Disk) 22:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Mich frustrieren ja solche Kommentare immer, die mehr gefühlte Realität in sich haben, als dass sie einer Überprüfung stand halten würden. Und wie wunderbar vage es formuliert wird. Am liebsten etwas, was man sich immer so drehen kann, dass es gerade passt? Aber mal Butter bei die Fische: sportlicher Erfolg ist an Leistungen messbar, der von Schauspielenden an ihren Auftritten. Und es sind immer nur Ein- keine Ausschlusskriterien. Es wird also per se Nichts und Niemand ausgeschlossen. Wenn es aber nicht an harten Fakten fest machen kann, muss man eben mit einem Artikel kommen, der deutlich die Bedeutung von Menschen aufzeigt und eben die anderen Leser auch überzeugt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:42, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Frage wäre vor allem, was sollte die nachvollziehbare Grenze sein? "Erste Frau in Beruf X" reicht oft schon (vgl. etwa Anita Augspurg), das bräuchte also keine Änderung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:08, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass kann man nur schwer so in den RK fassen, dass man nur die "Leuchttürme" mit aufnimmt. Und die erfüllen häufig schon andere RK. --Gmünder (Diskussion) 07:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke solche Leute sollten den ganz allgemeinen Punkt der RK „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“. Solche Leute finden sich wenn genügend lange her ist auch in Nachschlagewerke. Was wiederum ein eigener RK Punkt ist. Wenn das bei einer verstorben Person nicht der Fall sein sollte, dann sollte man sich schon überlegen ob das Problem nicht bei einem selber liegt. Nicht jede Person die ich für mich als wichtig erachte, gehört in eine Enzyklopädie. Und ja, Wenn es noch lebende Personen sind, wird das bisschen schwieriger, aber auch da sollte man sich die Frage stellen ist das mit WP:Bio vereinbar? Ich hab jedenfalls die Feststellung gemacht, dass die glasklar relevanten Personen eher nicht so ein reissen für einen eigen WP-Artikel haben. Es wollten eher diejenigen einen eigen Artikel, die sich davon mehr Bekanntheit erhoffen. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 5. Mai 2024 (CEST)

Deinem letzten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Man sieht solche Artikel bei UmbS und sie landen häufig in Löschdiskussionen. --Fiona (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde deine Anfrage löblich, AnPa28. Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption. Zum Thema Wissenschaftlerinnen, die es schwerer haben in der Hierarchie aufzusteigen (dazu gibt Studien und Daten) wurde schon einmal eine Diskussion initiiert. Hier könnte ich mir vorstellen, dass auch Förderpreise für Frauen bzw. Auszeichnungen speziell für Wissenschaftlerinnen als relevanzstiftend gelten, was bisher nicht der Fall ist. Das könnte - und MMn sollte es - in die RK für Wissenschaftler aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2024 (CEST) Preise an Wissenschaftlerinnen, die bisher nicht als relevanzstiftend geleten, wenn nicht auch andere Kriterien hinzukommen, sind z.B. der Hertha-Sponer-Preis und der Hedy Lamarr Preis; weitere für das Engagement von Frauen auf verschiedenen Gebieten in Kategorie:Frauenförderpreis.--Fiona (Diskussion) 10:58, 5. Mai 2024 (CEST)

Zu: Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Das kann man erweitern auf Personen in der Unterhaltungsbranche. Die RK halte für zu niedrig, was schon mehrmals moniert wurde. Hier sollte eine Nachjustierung erfolgen.--Fiona (Diskussion) 11:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allen Vorrednern, bis auf den Eröffner des Threads (der auch die beiden vorigen Threads eröffnet hat und sich allmählich fragen sollte, ob seine Aktionen hier nicht überwiegend Versuche zur Störung des enzyklopädischen Arbeitens sind). Und noch ein Gesichtspunkt: Gute Artikel können entstehen, wo es verlässliche öffentlich zugängliche Belege gibt. Aber über welche Ärzte und Lehrer gibt es die, selbst wenn sie in ihrem Beruf anerkannt waren? Bei Sportlern und Schauspielern ist das anders, allein schon durch die vielen Datenbanken, auf die man zurückgreifen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Meine persönliche Meinung zu dem Vorredner, mit dem ich schon verschiedene sehr seltsame Erfahrungen hier in der Wikipedia gemacht habe, möchte ich hier nicht weiter ausbreiten. Seine letzte Meinungsäußerung spricht meiner Meinung nach auch schon so einiges über seine Ansichten über Benutzeraktivitäten.

@Fiona B.: Du hast sehr genau den entscheidenden Punkt angesprochen, den ich meinte, aber nicht so bewusst wahrgenommen hatte: öffentliche Ehrungen.

Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt.

Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind.

Ich persönlich würde jedem Träger des Bundesverdienstkreuzes eine solche Relevanz zugestehen, ich weiß, dass es dagegen viele Gegenstimmen gibt, die dieses als Allerweltsereignis ansehen, was es definitiv nicht ist. Auch würde ich regionale Auszeichnungen von Kommunen oder Städten stärker berücksichtigen ...

Mit den lebenden Personen verstehe ich deren Ärger oder Vorbehalte, da wäre tatsächlich bei Antrag eine Sperrfrist bis nach dem Tod möglich oder besondere Vorbehaltskriterien, die unterscheiden zwischen verstorbenen und lebenden Personen.

Das waren meine Hintergründe.

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2024 (CEST)

Diesbezüglich musst du bedenken, dass das zum gegenwärtigen Stand ca. 263.000 Personen Träger des Bundesverdienstkreuzes sind. Wenn wir noch Träger von ähnlichen Verdienstorden anderer Länder mitrechneten, wären da sicherlich mehrere Millionen zusätzliche Biografien anzulegen. Zum Vergleich: Die deutschsprachige Wikipedia hat zum gegenwärtigen Zeitpunkt ca. 940.000 Biographien.

Das ist explizit noch kein Kontra zu deiner Meinung, aber ich will mal ein paar Zahlen zur Einordnung genannt haben, wenn (wieder) eine Diskussion um das Thema ausbricht. --Bildungskind (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2024 (CEST)

Bezüglich des „Wieder“: Im Register sind nach meiner Zählung 13 Diskussionen zu dem Thema verzeichnet: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Lebende_Personen_(allgemein). --Bildungskind (Diskussion) 15:06, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis des Wesens der enzyklopädischen Relevanz vor. Die beruht nämlich nicht auf Wertschätzung (dann sollten wir Artikel wie Peter Kürten oder Jeffrey Dahmer nämlich löschen, wohl auch Adolf Hitler, auch wenn die Wertschätzung früher durchaus gegeben war), sondern auf anhaltendem öffentlichen Interesse (wobei das Motiv des Interesses keine Rolle spielt). Und jetzt wird es langsam Zeit, diesen völlig unausgegorenen Vorschlag wie dir vorigen zu archivieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ....? Ich habe nichts von "Wertschätzung" geschrieben, sondern von Rezeption. Der Diskussionsstil ist hier sehr gereizt. Finde ich schade und unangemessen, denn die Fragestellung hat Berechtigung. --Fiona (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Die abschätzige Haltung ist hier leider Usus, wenn sich jemand einbringt, der nicht offensichtlich zur In-Group gehört. Manche nennen es Wikipedia-Folklore 🙄 --MarcoMA8 (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für sinnlos, enz. Gegenstände, hier Personen, für "relevant" und damit artikelwürdig, erklären zu wollen, wenn es für diese nicht genügend Quellen gibt, um einen Artikel über sie schreiben zu können - nicht nur gelegentlich mal, sondern regelmäßig. Zu Personen außerhalb des üblichen (öffentlichen, d.h. veröffentlichten) Interessses haben wir fast keine Basis. wenn Artikel geschrieben werden, sind sie ganz belegfrei, sie beruhen zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen, oder sie sind aus Archivschnipseln in detektivischer Manier selbst zusammenmontiert (in der Wikipedia als Arbeitsweise "Theoriefindung" genannt und explizit unerwünscht). Bei dem BVK in den unteren Stufen erfahren wir nicht, wofür die Person eigentlich geehrt wurde - nicht ausnahmsweise, sondern im Regelfall. In welcher Weise soll das zur Relevanz beitragen? Das läuft auf den Gedanken hinaus: "Irgendwas muss da ja doch gewesen sein". Irgendwas reicht aber nicht. Wenn eine Person ausführlich in reputablen, veröffentlichten Quellen, Gegenstand der Berichterstattung war, ist sie damit in meinen Augen relevant. Wenn nicht dann nicht. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, Belege und Relevanz hätten nichts miteinander zu tun. Natürlich haben sie das. Die allgemeine Relevanz ist genau so definiert. Und spezielle Relevanz soll diesen Bereich nur besser entscheid- und handhabbar machen, nicht neue Tatbestände zusätzlich und abseits davon schaffen.--Meloe (Diskussion) 17:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es zwar oben nur in einem Satz geschrieben (Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption), kommt aber auf das Gleiche hinaus. Wie ein Mantra schreibe ich immer wieder: ohne Rezeption - keine Sekundärquellen - ohne Sekundärquellen kein enzyklopädischer Artikel. Das ist eine Grundlage unserer Arbeit - sollte man meinen. Tatsache ist, dass die RK das eben nicht fordern, so dass es auch immer wieder zu kontrovers geführten LDen kommt, wenn die "harten" RK erfüllt sind. --Fiona (Diskussion) 17:56, 6. Mai 2024 (CEST)

@Fiona: Das war nicht auf dich gemünzt, sondern auf AnPa28. Ich zitiere: "Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt. Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind."

@MarcoMA8: Hier (wie auch auf anderen Diskussionsseiten) wird im Allgemeinem jedem Respekt entgegengebracht, der auch andere respektvoll behandelt. Das ist bei AnPa28, der verdiente Benutzer hinter ihrem Rücken anschwärzt (siehe Thread drüber) oder aus dem hohlen Bauch völlig unausgegorene Änderungen unserer Regeln vorschläagt, obwohl übver die Fragen schon Dutzende Male diskutiert wurde (siehe diesen Thread und den zwei drüber) leider nicht der Fall. Von seinem aggressiven Auftreten in LDs und anderswo ganz zu schweigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 6. Mai 2024 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass Leute die meinen nicht der "offensichtlichen zur In-Group" anzugehören, einfach nur rummaulen, weil sie das gerne würden? Wikipedia ist eine der wenigen Gelehenheiten im Leben, wo man wirklich mit Arbeit (Mitarbeit) einen Status ganz allein erarbeiten kann. Also hört mit dem Geheule darüber auf, dass nicht Jeder jeden eurer Vorschläge für grandios super hält. Zumal das meiste davon schon zig mal diskutiert wurde. Ja, könnt ihr nicht wissen. Aber wenn man euch dann zeigt, dass wir das alles schon zig mal durchdekliniert haben und aus guten Gründen so oder so entschieden haben, darf man auch mal was akzeptieren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:48, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, es ist deutlich erkennbar eine Abgrenzung von innen nach außen.

Selbst wenn absolut offensichtlich ist, dass jemand schlicht nicht weiß oder versteht wo das Problem liegt, schreiben nur die allerwenigsten regelmäßigen Nutzer der Metaseiten eine allgemeinverständliche Erklärung. Stattdessen bleibt es meistens bei Anwürfen voller Abkürzungen und Fachvokabular, die für die In-Group leicht zu verstehen und bearbeiten sind, dem Außenstehenden aber in keinster Weise zur Besserung verhelfen. Das ist beste deutsche Internettradition seit den Foren der späten 90er-Jahre, aus welcher die deutsche Wikipediagemeinschaft sich damals vorrangig rekrutierte.

Diese Problematik ist auch prinzipiell bekannt, zumindest wüsste ich von niemandem, der ernsthaft bestreitet, dass deWP ein Nachwuchsproblem hat. Diese soziologischen Prozesse (Cliquenbildung, Spezialvokabular, In-Group- vs. Out-Group-Gefühl, methodologische Versteifung) treten überall auf, wo Menschen zusammenkommen. Die eigene Überhöhung, hier z. B. durch die Behauptung dass die deWP aus irgendwelchen Gründen nicht von derartigen Phänomenen betroffen sei, passt da gut rein :) --MarcoMA8 (Diskussion) 23:57, 6. Mai 2024 (CEST)

So ein quatsch. Es gibt kein "außen". In dem Moment, wo du hier mitmachst, bist du "innen". Aber was offenbar mittlerweile ein echt großes Problem auch ausserhalb der Wikipedia zu sein scheint ist das Verständnis dafür, dass nur weil man deiner Meinung nicht folgt, du nicht schlecht behandelt wirst. Das nennt man Demokratie. Wenn du nicht genug Leute zu überzeugen schaffst, ist das nicht ungerecht, sondern deine Argumente mögen nicht die richtigen sein oder du liegst generell falsch. Aber Fehler bei sich selbst zu suchen ist ja nicht mehr in. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal bitte ich dich deinen Ton zu justieren.

Was MarcoMA8 beobachtet hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Da muss man ihm nicht entgegenschleudern "so ein Quatsch". So würgt man Diskussionen ab. --Fiona (Diskussion) 14:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Nartürlich gibt es eine In-Group, Marcus, und wir gehören beide dazu. Das zu leugnen ändert nichts an der Tatsache. Und nur dadurch, dass man hier mitmacht, gehört man noch lange nicht dazu, das erfordert mindetens ein paar Wochen, eher aber ein paar Jahre. Viele sporadisch Mitarbeitende werden nie dazu gehören. Was nicht unbedingt schlimm ist.

Wenn man als alteingesessener Wikipedianer mit Leuten diskutiert, die das nicht sind, sollte man daher etwas mehr Geduld haben und notfalls auch Sachen erklären, die man für selbstverständlich hält - für Leute, die nicht seit mehr als zehn Jahren dabei sind, sind sie es vielleicht nicht. -- Perrak (Disk) 20:45, 7. Mai 2024 (CEST)

Yes, yes, yes, genau das meinte ich, als ich mich vorhin über diesen Benutzer äußerte. Aber ich will hier keinen kleinen Privatkrieg führen, dafür ist dieses nicht die richtige Stelle.

Ich halte mein Anliegen für absolut seriös, so wie du es für absolut unsinnig hältst – so verlaufen Diskussionen. Das kommt mitunter vor auch im sonstigen Leben.

Also, noch einmal zu meinem Vorschlag, wobei mich Fiona mit ihrer Rezeptionsargumentation tatsächlich etwas beeinflusst hat.

Anlass dieses Vorschlags war eine Löschdiskussion von gestern oder vorgestern, wo ein langjähriger Bürgermeister, stellvertretender Landrat, usw., der in der Nachkriegszeit voel für seine Region geleistet hatte, als nicht relevant erklärt wurde, weil die harten Relevanzkriterien einzeln nicht greifen, und mein Hinweis auf sein Bundesverdienstkreuz abgetan wurde als mitnichten relevanzstiftend. In den RK heißt es aber, ein Indiz für Relevanz, was aber eben ein Fremwort ist, was von einigen Diskutanten offenbar nicht in seiner Bedeutung verstanden wird.

Das meinte ich mit Wertschätzung,dass auch in der Diskussionsführung die Lebensleistung dieses Mannes nicht geachtet wird, wie es ihm meiner Meinung nach entspricht.

Identische Löschdiskussionen über BVK-Träger und -Trägerinnen, sogar bei einer Straßenbenennung habe ich auch schon vorher erlebt.

Mein neuer Vorschlag wäre, die Bedeutung der INDZIEN für Relevanz klarer zu formulieren, dass nämlich ein Bundesverdienskreuz oder ähnliches schon sehr stark auf Relevanz deutet, was in diesem konkreten Beispiel heißen könnte – es reicht in der Summe.

--AnPa28 (Diskussion) 21:19, 6. Mai 2024 (CEST)

Ab dem Großen Verdienstkreuz kann mensch darüber reden, darunter ist es maximal ein Indiz.

Bei Landes-Orden oder gar noch weiter unten angesiedelten Auszeichnungen sollte die Schwelle natürlich deutlich höher liegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 6. Mai 2024 (CEST)

Nope. Das sehe ich anders. Es gibt an keiner Stelle zu lockere Kriterien. Ja - sicher ist es anders herum aber an manchen deutlich zu strickt. Ich werde etwa nie verstehen und auch nie für mich akzeptieren, warum Wissenschaftler*innen mit 4 Monografien aufwarten müssen, Belletristik-Autoren*innen aber nur mit 2 und Musiker*innen gar nur mit einer kommerziellen Veröffentlichung. Nur um Autoren*nnen von Ratgebern und Kochbüchern draussen zu halten kann einfach nicht das Argument sein. Ne. Das Problem sind nicht Sportler*innen und Schauspieler*innen. Ich bin da immer wieder dankbar für unsere Artikel auch nicht weltbekannter Leute. Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen. Wikipedia kann und soll die Fehler in der "Realität" nicht fixen. Das klappt nicht. Man kann auch nicht rückwirkend die Geschichte verändern. Es geht einfach nicht. Egal wie sehr sich die Autoren historischer Romane derzeit bemühen. Wir können hier nicht die Welt so schreiben, dass sie uns am Ende gefällt. Denn das verändert die Realität da draussen nicht. Gar nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:56, 6. Mai 2024 (CEST)

"Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen." - so pauschal teile ich das auch nicht. Jedoch - es gibt in der Welt da draußen renommierte Wissenschaftspreise, mit denen nur Wissenschaftlerinnen ausgezeichnet werden, und das aus gutem Grund. Und diese gelten in der (männerdominierten) Wikipedia nicht als relevanzstiftend. Darüber könnte man doch einmal nachdenken.--Fiona (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2024 (CEST)

Letztendlich haben wir diese Korrekturen aber schon, was schlichtweg daran liegt, dass Bücher nunmal vorwiegend von Sozial- und Geisteswissenschaftlern verfasst werden innerhalb ihrer normalen Wissenschaftlichen Arbeit und nicht von Natur- und Ingenieurswissenschaftler (da dort quasi irrelevant in den meisten Wissenschaftsfeldern). Da es wohl immer noch so ist, das in den letzten Jahrzehnten mehr Frauen in den Sozial- und Geisteswissenschaften vertreten waren als bei den NaWis und Ings (lasse mir gern das Gegenteil dazu beweisen), müssten wir eigentlich eine "Bevorzugung" von Frauen schon indirekt eingearbeitet haben (eben weil die Gewis und Sozis schon bevorteilt sind). Das sich das dann nicht in Artikeln auswirkt ist dann schon schwierig.--Maphry (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Äh - häh? Ich habe das jetzt 2x gelesen, aber die Logik verstehe ich nicht. Weil Frauen weniger MINT-Fächer ausüben, sondern Geistes- und Sozialwissenschaften betreiben, ist es OK, dort 4 Bücher zu verlangen? Weil sie die während ihrer Arbeit schreiben? Oder was genau ist die Aussage? Frauen sind damit indirekt bevorzugt, weil in MINT-Fächern weniger Bücher verfasst werden? Und deshalb die 4 Bücher ein Gnadenakt wären, um die MINT-Erfindungen der Männer auszugleichen, die diese relevant machen? Ich verstehe es wirklich nicht, auch wenn ich es noch ein 3. mal lese. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass Frauen in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mehr vertreten sind als in Mint-Fächern und mehr Bücher schreiben. So sind sie, wenn nicht als Wissenschaftlerinnen, so doch als Sach-/Fachautorin relevant, sobald sie 4 Bücher veröffentlicht haben. --Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Annahme: Frauen mehr in Geistes- und Sozialwissenschaften vertreten als Wissenschaftlerinnen. Feststellung: Für Wissenschaftler/-innen ist es einfacher in Geistes- und Sozialwissenschaften die Relevanzhürde zu überspringen als in den Natur- und Ingenieurswissenschaften, da eben Buchwissenschaften mit niedrigerer Relevanzschwelle. Anzunehmende Folge: Frauen haben jetzt schon einen Vorteil in den Relevanzkriterien, müssten also demnach mehr vertreten sein als ohne das Buchkriterium. Fakt: Frauen sind deutlich unterrepräsentiert. Konsequenz: Es gibt offenbar ein massives Problem auch abseits der direkten Kriterien warum weibliche Wissenschaftler weniger in wiki vertreten sind als männlich. (hoffe so nun klarer).--Maphry (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag, einen neuen Unterabschnit zu schaffen über die Anzahl der nötigen Publikationen.

Auch ich finde die 4 Sachbucher zu hoch, und Fiona wahrscheinlich auch, und weitere.

Ich zögere , es selbst zu tun, weil mir bei den vorherigen Abschnitten auch schon irgendwelche destruktiven Absichten unterstellt wurden und wahrscheinlich wieder vorgehalten wird, wie oft das schon diskutiert wurde.

Mein Vorschlag wäre drei Sachpublikationen, so wie es das nach meiner Erinnerung ja viele Jahre gegeben hatte.

Gibt es Zustimmung zu einer solchen extra Diskussion in einem neuen Abschnitt über 4 oder 3 Sachpublikationen?

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Nein, finde ich nicht "zu hoch". Bitte hör auf zu spekulieren, was ich meine.--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte nur ganz naiv gerechnet, weniger nötige Sachbücher würden mehr Wissenschaftlerinnen relevant machen.

--AnPa28 (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2024 (CEST)

(Sachbücherdisk siehe nächsten Abschnitt. --Filzstift (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2024 (CEST))

(Fortsetzung der Diskussion Frauenförderpreise für Wissenschaftlerinnen als Relevanzkriterium siehe: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wissenschaftlerinnen--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST))

Wenn man wohl wirklich weibliche Wissenschaftlerinnen mit einem harten Kriterium mehr Grundlage via RK geben will, müsste man wohl Junior und Assistenzprofessoren generell als Relevant einstufen, denn dort gleicht sich wohl generell das Geschlechterverhältnis deutlich an im Gegensatz zum vorhandenen Personal auf Voll-Professorenebene. Nur dafür gibt es bekanntlich keine Mehrheit. Entsprechend haben wir halt schwammige Kriterien (abseits ds Buchkriterium für Geisteswissenschaftler), und diese sind wohl generell einfacher nachzuweisen für männliche als weibliche Wissenschaftlerinnen (eben auch, weil die Geschlechterverhältnisse bei dem Alter wo man die meisten Preise gewinnen kann eben noch recht einseitig war/ist). Da man naturwissenschaftliche Veröffentlichungspraxis eben nur schwer mit Kriterien in RK würdigen kann (wie eben H-Index, da über Fächer nicht vergleichbar) bleibt da eben so oder so ein grosses Loch. Einzige Möglichkeit wäre quasi über Ranglisten zu arbeiten (also TOP-H-Index im Fachgebiet), aber die sind eben auch nicht so einfach zu finden bzw. zu verifizieren. So bleibt es eben schwierig, vor allem wenn Preise (die eben einen Bias aus vielerlei Gründen haben) als Hauptgrundlage für RK dienen.--Maphry (Diskussion) 18:56, 7. Mai 2024 (CEST)