Diskussion:Liste donauschwäbischer Persönlichkeiten/Archiv/1

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Tabellenbreite

Ich halte ja im LA ganz taper zum Artikel - aber die Tabellenbreite ist unerträglich. Mind. aus der funf Spaten von "Tätigkeit − Talent – Berufung" eine machen!!!! Und bei Land der Geburt reicht das damalige Land (wenn das heute Land ggf. in Klammern steht würde die Sortierfunktion der Tab auch noch funktionieren. Also: etwas aufräumen bitte. -- 188.97.2.15 00:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie in der LA schon erwaehnt, mag die Systematik unueblich sein, aber nicht nutzlos. Ein komplettes Verstehen der Systematik der Listengliederung bei der Fuelle der abzubildenenden Information (in die ich viel Arbeit investiert habe) ist nur dem moeglich, der auch die komplexe Situation der deutschen Minderheiten auf dem Balkan ueber mehrere Jahrhunderte versteht. Gezieltes Suchen in der sortierbaren vorgruppierten Liste (fuer z.B. eine statistische Auswertung der etwa 400 Eintraege) wird dem Benutzer dadurch wesentlich vereinfacht.

Eine Zusammenfuehrung "Land z.Zt. der Geburt" und "Land der Geburt heute" macht zum Beispiel fuer mich keinen Sinn, da bei separaten Sortierungen beider Spalten ganz andere Ergebnisse herauskommen, die unter Einbeziehung der Daten aus anderen Spalten interessante Schluesse zulassen. So ist es fuer den kundigen Leser sicherlich interessant zu sehen, dass nach dem Exodus der Jugoslawiendeutschen zum Ende des Zweiten Weltkriegaus aus dieser Gruppe gerade mal drei nennenswerte Personen hervorgegangen sind. Bei den Rumaeniendeutschen verhaelt es sich aehnlich, in der Mitte der grossen Auswanderungen und den Freikaeufen gab es nach 1970 nur noch vier Eintraege.

Ich benutze einen handelsueblichen Flachbildschirm (Baujahr 2006 mit einer Aufloesung von 1680 x 1050), und da passt die Liste im Default-Zoom-Level 100% prima drauf und ist gut lesbar, nicht zuletzt durch die fettgedruckten Spaltenraender, die bei der Orientierung helfen sollen. Sollte auf anderen Bildschirmen die Liste nicht ganz rechtsbuendig draufpassen, dann sind vielleicht die Portraetbilder der eingetragenen Personen nicht ohne einen rechts-scroll sichtbar, doch aber die wichtigen Eckdaten. Klar ist die Darstellung der Liste z.B. auf einem Smartphone nicht besonders Benutzer-freundlich, aber wer sich fuer das Thema interessiert wird warten koennen, bis er an seinem PC sitzt.

Gruss, DVvD |D̲̅| 07:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Guten Morgen, DVvD, wir kennen uns noch nicht, ich habe aber Erfahrung mit kleinen, mittleren, großen Listen und Tabellen, die übergroßen hab ich noch gar nicht in den ANR gestellt (kenne den Aufwand). Bei Deinem Engagement habe ich erst mal den Eindruck, dass Du etwas in die WP einbringen möchtest, was eher in ein WikiDonauschwaben gehört. Da werden wir uns reiben müssen. (Beiseite gesprochen: bin eher Inklusionist). Die Liste der Söhne und Töchter der schwäbischen Kultur des Banats ist wohl formal eine Vorstufe von Liste der Söhne und Töchter der Donauschwaben? Dass ich gegen die Lemma-Formulierung bin, hatte ich schon geäussert, das lässt sich beheben. Also müssen wir die einzelnen Argumentationsstränge doch durchgehen, ich fang an: Zur Benennung: "Söhne und Töchter" werden in der Wikipedia vielfach benutzt. Ich meine, das ist dann falsch (was dann dort bereinigt werden sollte). Zweitens: Diese Liste ist auch als Arbeitsdokument konzipiert, aus der aufgearbeitete Informationen für weitere Einordnungen gezogen werden können. + Argument kontraproduktiv - dies in Zusammenhang mit Neugestaltung des Kategoriensystems? Hat mit der Berechtigung eines Artikels im ANR doch gar nichts zu tun. - Gegen die "unübliche"(?) Spalteneinteilung hab ich nichts, die rechten 5 Spalten bekäme ich in 2 Spalten hin, Du wolltest dort aber Extrainformationen unterbringen. Hast Du mal die Sortierung bei Politiker etc. angeklickt? Das scheint mir kein sinnvolles Ergebnis zu bringen. Wir haben ja noch Zeit, LA ist frisch. --Emeritus (Diskussion) 09:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Guten Abend Emeritus,

Danke fuer Dein Angebot, ich nehme Deine Expertise gerne an. Ich werde morgen darauf zurueckkommen. Gruss, DVvD |D̲̅| 11:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

oh, ich sehe, ich war nicht der einzige: ja, bei mir passt auch nicht drauf (wir fahren auf manchen bildschirmen bei uns mit einer oma-tauglichen größeren schriftart, nicht mehr alle hier sehen so gut)

ausserdem find ich die auswahl der fünf kriterien wirklich recht willkürlich, und so etwas lässt sich mit einem catscan Kategorie:Donauschwaben und Kategorie:Wissenschaftler wesentlich effektive beantworten (und lässt dem leser die wahl, eine andere auswahl zu treffen): je weniger man dem leser vorschreibt, desto besser für ihn

als risiko seh ich sonst noch die bilder, wenn sie dereinst vollbildert ist, werden die ladezeiten so hoch sein, dass das kein mensch ohne flatrate mehr bezahlen will, nicht überall gibts schnelles internet: über 100 einträge würde ich jede liste plaintext setzten: und ich denke, gerade bei artikeln zu themen von ländern, die technisch nicht auf dem top-stand des durchschnittlichen 25-jährigen männlichen deutschen (ohne jeden persönlichen bezug natürlich) sind, ist weniger immer mehr --W!B: (Diskussion) 14:58, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin die IP die diesen Thread eingeleitet hat. Ich will nicht lange drüber diskutieren weil ich keine Energie in die Verbesserung des Art. stecken möchte. Aber für einen Aussenstehenden (und der Abstand tut manchmal gut) ist es so gut wie eindeutig das ein Zusammenfassen der 5 Spalten unter Tätigkeit ünberflüssig ist. Der geneigte Leser weiss auch ohne die Zuordnung in 5 Spalten, das Fußballspielen keine Autorentätigkeit oder Wissenschaft ist. Es ist eindeutig Sport. Da braucht es keine Kategorisierung durch den Tabellenautor in Spalten. Und es ging kein Jota Information verloren. Aber wer nicht will der hat. Ich lass es dabei bewenden. War nur ein gut gemeinter (und vieleicht nicht gut gemachter) Ratschlag ... -- 94.219.212.12 00:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung

sonst ist die liste nach meinem dafürhalten aber allererste klasse, der LA ist mir unverständlich: im gegenteil, ich würde die rechtfertigungen, "warum" jetzt welche person aufgenommen ist, aus der liste rausnehmen: wir machen hier keine wissenschaftlichen arbeiten, wenn ein eintrag gerechtfertigt ist, steht er drin, wenn nicht, nicht, und ob, wird auf der diskussionsseite (oder im artikel der person) ausdiskutiert - und die einführende definition zum begriff des donauschwaben gehört in den hauptartikel: ist sie haltbar, ist sie enzyklopädiefähig, ist sies nicht (sondern privatmeinung eines autors), ist sies nicht: ich persönlich seh aber keinerlei probleme --W!B: (Diskussion) 14:58, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, 600x800 ist omatauglich, wie schon andernorts gesagt, ich musste 2x verkleinern. Bei den Spalten: ab Tätigkeit könnte auch ein SortKey eingebaut werden (erst Autor, dann darunter Autorin? - dann lieber SortKey=Maler für beide, Maler und Malerin) - Braucht es die Spalte Geburtsort, deutscher Name? - Für den Johnny Weissmüller gibt es sowieso mal einen "Extrapunkt" von mir, also in der Spalte Autor/Künstler steht Schauspieler/Tarzan-Darsteller, zwei Spalten weiter unter Sportler Schwimmer, Wasserballspieler, fünffacher Olympiasieger. Als wenn man sich nicht entscheiden könnte und daher alles aufführt. Das ist mir zuviel des Guten. - Bei Josef Zauner steht Spalte Politiker Pionier der europäischen Einigung, dann Spalte Wissenschaftler Esperantist, dann Spalte Anderes Verleger - was denn nun? Das war eine Auswertung der Aussage im Artikel war ein rumäniendeutscher Verleger, Esperantist und Pionier der europäischen Einigung. - Ich finde, diese Feinaufschlüsselung passt nicht in diese Art von Tabellen/Listen. Ich hatte das Problem auch bei der Academia Brasiliera de Letras und deren Unterlisten, und habe darauf verzichtet zu feingliedrig zu werden. Lieber eine Extraliste für Bekannte Donauschwaben nach ihrer Tätigkeit, ins Blaue gedacht. - Wie ist das Wetter downunder? Warte kurz, da müsste Winter sein mit Regen. --Emeritus (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Analyse der Begründung des LA

Begründung 1: Lemma nicht enzyklopädisch, was sind schon Söhne und Töchter, wenn sie gleichzeitig schon Urgroßmutter oder Urgroßvater sind oder waren

Die Bezeichnung „Söhne und Töchter“ ist durchaus üblich: [1], [2], [3] usw. Das Problem, wenn es denn eins wäre, könnte durch eine Umbenennung z.B. in Liste donauschwäbischer Persönlichkeiten gelöst werden. Kein Grund für einen LA.

ausserdem: den Status Sohn/Tochter behält man auch wenn man selbst Nachkommen hat. Natürlich auch postmortem. Ich bleibe auch über den Tod hinaus Sohn/Tochter meiner Eltern. Das gilt auch wenn Sohn/Tochter als Metapher verwendet wird--84.59.65.26 14:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Begründung 2: beliebig zusammengestellt

Sehr gut recherchiert, länderübergreifend gedacht, hervorragende Arbeit. Eher auszeichnungswürdig als Löschkandidat. Ohne die geschichtlichen Hintergrundkenntnisse wahrscheinlich schwer einzuschätzen.

Begründung 3: WP:OR

Wissenschaftlich dokumentiert, alles Nötige in Anmerkungen genauestens erklärt und begründet, Verweise zu weiterführenden Artikeln angegeben. Von Theorienfindung keine Spur.

Fazit: Die Begründung des LA ist zweifelhaft und unhaltbar. Der Löschantrag ist hinfällig.

Sonstiges:

Die Auflösung 1680 x 1050 finde ich zu hoch. 1280 x 800 oder 1440 x 900 wären besser.

Eine einzige Spalte für Tätigkeit/Beruf würde reichen. Rein optisch würde das Bild vor dem Namen besser zur Geltung kommen.

Die Einleitung könnte viel kürzer sein. Ein Verweis auf den Hauptartikel Donauschwaben dürfte genügen.

Über nicht eindeutig einzustufende Personen kann man noch diskutieren.

Alles in Allem eine gute Arbeit, auf die man aufbauen kann. Ein richtiges Nachschlagewerk.

-- Eli.P (Diskussion) 20:05, 24. Jun. 2012 (CEST)

Antwort

Erst einmal ein fettes Danke an alle Diskutanten fuer Eure Ueberlegungen und Beitraege. Und dann zum wichtigsten Punkt: das Winterwetter in Sydney ist ziemlich kalt, Luftfeuchtigkeit bei etwa 50%, nachts klar bei etwa 5 bis 6 Grad, tagsueber 16 bis (manchmal) 20 Grad Hoechsttemperatur, seit zwei Wochen alles bei strahlendem Sonnenschein. Auch im Winter kommt man um das Tragen einer Sonnenbrille nicht umhin... 8)

Zum Artikel:

Definition, Abgrenzung und Erläuterung sind zu ueberarbeiten / zu kuerzen, ich stimme zu.

Die Spalten Name, *, † sind ohnehin unerlaesslich fuer die Liste. Das Land z.Zt. der Geburt, das Land der Geburt heute, und die Volksgruppenzugehörigkeit sind ein muss und nicht verhandelbar, weil sie einen in sich geschlossenen zeitlichen, raeumlichen und politischen data cube darstellen und der Grund sind, warum ich die Liste ueberhaupt angelegt habe.

Gemaess Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Informative Listen sollte „...eine Liste [...] zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen.“ Daher sind der Geburtsort und Geburtsort (deutscher Name) als zusaetzlicher Service fuer die interessierten Leser gedacht, der fuer viele sicher hilfreich ist. Ich kann mir aber vorstellen, das in einer Spalte unterzubringen.

Ich lese in Euren Kommentaren keine grosse Begeisterung fuer eine Auffaecherung der Taetigkeiten, also wird es auf eine Spalte hinauslaufen. Der angefuehrte Johnny Weissmueller war, wie auch z.B. Nikolaus Engelmann, der Grund, warum ich die Aufspaltung eingefuehrt habe. Der Gedanke war, dass wenn eine Person in ihrer Taetigkeit nicht eindeutig zuordenbar ist, dass dann eine Aufsplittung in verschiedene Spalten erfolgt, die dann auch wieder sortierbar ist und so ein pin-pointing von Berufsgruppen ermoeglicht. Es bleibt also zu entscheiden, was in den Faellen von Mehrfachtaetigkeit die wichtigste Taetigkeit ist/war, damit der Sortkey festgelegt werden kann. Beispiele: Walter Andreas Kirchner ist Bildhauer, Maler, Grafiker. Josef Elter war Bildhauer, Grafiker, aber auch Priester. Ich weiss noch nicht, wie ich das loesen werde.

Nach Umsetzung sparen wir aber so insgesamt fuenf Spalten, was hoffentlich ausreicht um die Liste bei einer Aufloesung von 600 x 800 in ihrer kompletten Breite ohne Verluste abzubilden. Dann ist es an der Zeit, die Ladezeiten zu testen. Ein Verzichten auf die Bilder gibt mir ein gewisses Bauchgrimmen, da es mich viel Zeit und Muehe gekostet hat, diese fuer die rot-verlinkten Eintraege zusammenzutragen und auf commons hochzuladen. Aber warten wir erst mal den Test ab, z.Zt gibt es "nur" knapp ueber hundert Bilder im Artikel.

Ist das beschriebene Vorgehen so konsensfaehig?

Zur zeitlichen Umsetzung: ich schreibe Euch gerade von meinem Laptop (dessen einzige Funktion normalerweise das Streaming deutschen Fernsehprogramms ist), da mir gestern Abend mein Haupt-PC abgeschmiert ist - Videokarte kaputt - reparieren ist nicht, es muss ein neuer her, und das wird ein paar Tage dauern. Sobald der neue PC steht, werde ich mich an die Liste machen.

Nochmal Danke und Gruss, DVvD |D̲̅| 09:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

"Dauerverlinkung" mit deutsch

brauchen wir wohl nicht. --Emeritus (Diskussion) 05:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Mehrfach"-Tätige

Noch mal ins Blaue gedacht: Auszüge als neue Abschnitte herausziehen (?) und unten anfügen oder extra, etwa für:

Bildende Künstler

Darstellende Künstler

Politiker

Theologe

Wissenschaftler

--Emeritus (Diskussion) 05:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitung und Verschiebung

Ich habe die Liste ueberarbeitet und dabei die Spalten Geburtsort (von zwei auf eine) und Taetigkeit (von fuenf auf eine) eingedampft. Auch habe ich SortKeys fuer weibliche Gelistete (hoffentlich alle) eingebracht und technischen Firlefanz entfernt. Auch glaube ich, dass die Sortierung nach der Gruppierung mit der Vorlage {{SortKey|}} gar nicht so schlecht funktioniert... (lieber spaete Einsicht als gar keine :)

Die Bilder sind noch drin; etwa nur ein Viertel der Eintraege ist ueber Commons bebildert, und es ist auch nicht zu erwarten, dass da noch viel mehr kommt, da ich das Internet bereits nach verwertbarem lizenzfaehigen Material gruendlich abgegrast habe. Deswegen habe ich die Bilder auch in der rechten Spalte belassen und nicht nach links versetzt, weil das imho dafuer einfach zu wenige sind.

Ich habe den Artikel auch nach "Liste donauschwäbischer Persönlichkeiten" verschoben, womit nun die Loeschdiskussion beendet sein sollte.

Bitte testet die Seite und korrigiert wo noetig (oder hinterlasst mir eine Nachricht), ich bin mittlerweile betriebsblind... 8| Gruss, DVvD |D̲̅| 08:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Bei mir macht sich das Bild mit den Ulmer Schachteln auf dem Giebel sperrig, hält einen großen Abstand zwischen den Erläuterungen und der Liste. Wäre es ein Problem, auf das Bild zu verzichten? -- Eli.P (Diskussion) 12:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Da wären auch noch ein paar Persönlichkeiten [4] --Eli.P (Diskussion) 01:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bild hab' ich rausgeworfen, es war sowieso (bei meiner Aufloesung) nur ein Lueckenfueller fuer die Weissflaeche, der sich bei niedrigerer Aufloesung dann wohl als hinderlich erweist. An die Personen aus dem Link (Danke fuer den Hinweis) mache ich mich in den kommenden Tagen. Gruss, DVvD |D̲̅| 07:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die relevanten Musiker sind nun alle in der Liste aufgefuehrt. Gruss, DVvD |D̲̅| 04:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Namen

Franz Basch, 1901-1946, - relevant für Liste?

---

Folgende Neuerscheinung ist mir noch aufgefallen, die zur Ermittlung von Personendaten nützlich sein könnte:

• Wegweiser zu den Beständen zur Geschichte der Ungarndeutschen in den Komitatsarchiven Ungarns 1670-195. Oldenbourg, München 2012, ISBN 978-3-486-71207-0.

--Emeritus (Diskussion) 11:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wie der Zufall es will, habe ich in meiner Werkstatt schon mit einem Artikel zu Franz Basch angefangen :) Ich werde ihn auch in die Liste einbauen, danke fuer den Hinweis, auch fuer den zum Wegweiser. Ich warte z.Zt. noch auf meinen neuen PC, mit dem Schlepptop ist das alles etwas muehsam... Gruss, DVvD |D̲̅| 07:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

ro:William Marin ro:Helmut Britz usw.

"William Marin, istoric, fost profesor universitar la Timișoara și scriitor de limba germană, originar din România."
Informații bibliotecare: PND: 111416582 (PICA) | LCCN: n79037131 | VIAF: 20303830 - gehört auch in die Liste. Gruß Gangleri ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 23:19, 2. Jul. 2012 (CEST)
"Helmut Britz (n. 28 ianuarie, 1956, Timișoara [1]) este un publicist, traducător, poet și scriitor de limba germană din România, cu cetățenie română și germană."
Informații bibliotecare: PND: 112628028 (PICA) | VIAF: 76973849 - ebenso. Gruß Gangleri ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 23:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Personen sind in die Liste eingeflossen. Danke, DVvD |D̲̅| 06:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Auflösung der Donauschwaben

Ich würde nicht von der Auflösung der Donauschwaben sprechen, sondern von der Auflösung des geschlossenen Siedlungsgebiets der Donauschwaben durch Flucht, Vertreibung, Deportation und Auswanderung. Von einem Aufgehen in der deutschen Bevölkerung kann auch nur bedingt die Rede sein. So lange es noch die Landsmannschaften gibt, wird es auch Donauschwaben geben, egal ob sie in Deutschland oder Österreich leben. Nicht zu vergessen diejenigen, die noch im Herkunftsland leben. -- Eli.P (Diskussion) 02:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

Well, die Ansicht kann ich nicht ganz teilen. Ein Donauschwabe ist eine Person, die entweder in die Siedlungsgebiete eingewandert oder ein Nachkomme dieser Einwanderer ist. Neben der Geburt sind aber auch das Aufwachsen oder eine Taetigkeit im Siedlungsgebiet wichtige Relevanzkriterien. Nachdem die Donauschwaben aus ihren Siedlungsgebieten verdraengt worden sind, sind sie in der Bevoelkerung der Gebiete, in die sie ausgewandert sind, aufgegangen, ob in Karlsruhe, Wien oder Entre Rios spielt dabei keine Rolle. Dass sie nach wie vor Traditionspflege betreiben ist wichtig, aber von einem Fortbestand per Definition kann keine Rede sein. Ein guter Indikator fuer den Aufgehprozess ist die Liste selber - wenn man nach Geburtsdaten sortiert, findet man keine Persoenlichkeiten mehr, die nach 1980 geboren wurden. Fuer die 1970er Jahre finden wir gerade mal fuenf Einrtraege, fuer die 1960er - 10 Eintraege, fuer die 1950er 27 Eintraege.

Anneli Ute Gabanyi schreibt ueber die Deutschen in Rumaenien: "Die Gemeinschaft der Deutschen ist nicht nur infolge der Auswanderung geschrumpft, sondern auch durch die natürliche Bevölkerungsbewegung. Nach dem Dezember 1989 waren vor allem die Jungen massiv ausgewandert. Entsprechend hoch ist das Durchschnittsalter der noch Verbliebenen, die Sterbeziffern betragen das Dreifache der Geburtenziffern." Nach der Volkszählung von 2002 hatten die Deutschen mit 51,2 Jahren das höchste Durchschnittsalter in der Vojvodina (Männer 46,4, Frauen 56,3). In ihrem Fall bestand zudem der größte Unterschied zwischen dem Durchschnittsalter der Männer und der Frauen, nämlich 9,9 Jahre (Gebietsdurchschnitt 3 Jahre).

Peter-Dietmar Leber von der Landsmannschaft der Banater Schwaben sagte 2011 auf die Frage: "Wie sieht die Zukunft der Landsmannschaft der Banater Schwaben aus?", dass "die Landsmannschaft älter geworden [...ist...], was das Durchschnittsalter ihrer Mitglieder betrifft." Er spricht auch von "hoffnungsvollen Ansätzen, die darauf hinweisen, dass selbst die erste Generation, die in Deutschland geboren ist, Interesse für die Herkunft der Eltern und Großeltern aufbringt."

Bei aller Sympathie, die ich den Donauschwaben entgegenbringe, hoert sich das fuer mich wie das Pfeifen im Walde an. Auch eine naehere Beschreibung der Ansaetze fuehrt nicht dazu, dass ich ueberzeugt aufstehen kann und vom Wachsen der Donauschwaebischen Kultur reden kann: "Diejenigen, die heute zu uns kommen, machen dies ganz bewusst, weil sie etwas suchen, was sie nur bei uns finden. Die Zukunft der Landsmannschaft liegt in der Vielfalt, in dem Bemühen, für jeden, der zu uns kommt, ein Angebot bereit zu halten. Das sind Schüler, die Arbeiten über die Familiengeschichte im Banat schreiben, das sind Familienforscher, die auf der Suche nach ihren Vorfahren sind, das sind Blasmusikkapellen und Volkstanzgruppen, Chöre, Laiendarsteller und Jugendgruppen aber natürlich auch die ältere Generation, die einfach nur die alte Gemeinschaft pflegen will." Es ist schoen, dass es diese Initiativen gibt. Es gibt aber genauso Interessengruppen, die antike oder neuzeitliche Schlachten nachstellen, dass macht sie aber nicht zu roemischen Legionaeren oder amerikanischen Freiheitskaempfern. Das Hauptaugenmerk bei den Donauschwaben liegt auf der Pflege der Traditionen und geschichtlicher Aufarbeitung, ich kann aber keine "Schwabenzuege" in Richtung Banat erkennen, die den Exodus nach WK II und erneut nach 1989 in den definierten Siedlungsgebieten noch auffangen koennten.

Donauschwaebische Aussiedler haben sich nach WK II auch nicht zum ersten Mal assimiliert, Senz schrieb bereits ueber die Auswanderungen von Donauschwaben zur Zeit der Magyarisierung (Anteil deutschsprachiger Bevölkerung an der Auswanderung aus Ungarn zwischen 1899 und 1913 18,4 %): "..., dass die »völkische Erhaltung« (ebd. 157) der Donauschwaben in den USA noch schwieriger sein musste als in Südungarn." Und so ist es auch diesmal, trotz vieler Interessengruppen und jaehrlicher Treffen vieler "Landsleute" in Ulm oder sonstwo, die dann aber am Ende doch einen aehnlichen Charakter wie Klassentreffen haben (was ja nicht grundverkehrt ist, jedoch das Aufgehen in der umgebenden Bevoelkerung nicht verhinderen kann).

Die Aufloesung des geschlossenen Siedlungsgebiets der Donauschwaben begann bereits mit dem Österreichisch-Ungarischen Ausgleich und setzte sich nach WK I mit dem Friedensvertrag von Trianon fort. Der Aufloesungsprozess der Volksgruppe der Donauschwaben begann eigentlich mit den Auswanderungen um 1900, und nahm seinen weiteren Verlauf ueber beide Weltkriege bis zur Zeit nach der Rumänischen Revolution 1989.

Ich habe den Artikeltext daher wie folgt bearbeitet:

Die zeitliche Abgrenzung beginnt mit den Siedlungszügen vor den Schwabenzügen (1686–1720). Um 1900 kam es wegen der zunehmenden Bodenknappheit und der damit verbundenen Armut von Teilen der Landbevölkerung zu einer vermehrten Auswanderung vor allem in die Vereinigten Staaten von Amerika, an der auch viele Donauschwaben teilnahmen. In der Endphase des Zweiten Weltkriegs begann in den Siedlungsgebieten der Auflösungsprozess der Bevölkerungsgruppe durch Flucht, Vergeltung, Deportation, Vertreibung und später Auswanderung. Der weitaus überwiegende Teil der Ausgereisten ging meist in der Bevölkerung Deutschlands und Österreichs auf, nur ein geringer Teil der donauschwäbischen Bevölkerung verblieb in den ehemaligen Siedlungsgebieten.

Hoffe das ist ok so. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Beitrag von Bernhard Brüggen vom 20. Februar 2010, Verbindung und Integration sollen das Ziel sein passt auch noch ganz gut zum Thema:

Es berührte mich, dass plötzlich so viele Menschen aus der gleichen Gegend da waren – alle Jahre ja wieder kommen – und viele zunehmend mehr in den heimischen Dialekt fielen. Man kennt sich oft nur vom Sehen, aber die gemeinsame Herkunft aus dem Banat verbindet die Menschen miteinander. Außer mir waren noch andere „Deutschländer“ da, meist mit einem Partner aus dem Banat. Als Sepp Lutz und Toni Bleiziffer betonten, dass es nicht um reine Traditionspflege gehe, sondern um Verbindung von Kulturen, verstand ich das Wort, es gehe nicht um die Bewahrung der Asche, sondern um die Weitergabe des Feuers, das auch auf andere Menschen überspringen kann. Verbindung und Integration soll das Ziel sein, nicht nur die bloße Bewahrung alter Sitten und Gebräuche. Dafür legte dieser Abend ein gutes Zeugnis ab. Insgesamt kann ich sagen, dass ich mich von dieser Veranstaltung persönlich bereichert fühle.

Gruss, DVvD |D̲̅| 08:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Victor,

so ist das schon viel besser. Wenn der "weitaus überwiegende Teil" durch "ein Teil" ersetzt wird, kann man das so gelten lassen, es sei denn wir finden einen Beleg, der das Gegenteil beweist. Ich konnte in meiner Bibliothek nichts finden, das diese Aussage untermauert. Womöglich könnte Die Geschichte der Donauschwaben. Band IV. Flucht – Verfolgung – Überleben – Eingliederung (1944-2007) von Oskar Feldtänzer und Co. eine Antwort darauf geben. Soweit ich weiß, ist der Band aber noch in Arbeit, zumindest bin ich nur im Besitz der ersten drei Bände: Das Jahrhundert der Ansiedlung (1689-1805), Wirtschaftliche Autarkie und politische Entfremdung (1806-1918) und Im Wirkfeld des Nationalsozialismus (1918-1944).

Der Ethnologe Hans Gehl schreibt in seiner Arbeit „Gedanken über die Zukunft der Banater Schwaben“: "Die Frage nach der Zukunft der Banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen als Gruppe, als Gemeinschaft, beschäftigt die Betroffenen seit Generationen, verstärkt natürlich seit den Bedrängnissen nach dem Zweiten Weltkrieg, die den Rumäniendeutschen ihre angestammte Heimat zur Fremde machte. [...] stellen fest, dass die Banater Schwaben zwar als Einzelpersonen, doch nicht als Gemeinschaft aussterben werden, da sie nach Verfolgung und Aussiedlung neue Heimstätten und Familien gründeten, sich durch Fleiß, Arbeitswillen und Sparsamkeit eine neue Heimat erwarben und so geschätzte Bürger in Europa, Nord- und Südamerika wurden. Allerdings liegen ihre unverkennbaren Wurzeln im Südosten Europas und viele Traditionen, Vorstellungen und Werte wurden bewahrt und sind es wert, weitergegeben zu werden."

Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 12:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wilhelm Totok - dies und das

Hallo! Den Artikel habe ich durch Zufall gefunden.
Zur Liste: Ich komme vom Lande, habe aber mehrere Jahre in der Stadt gelebt. Mein Klassenkolege Helmut Britz war "Städtler". Ich weiß nicht, ob er sich als "Banater Schwabe" bezeichnet. Unser Direktor, Herr Erich Pfaff war auch "Städler!" und hat sehr viel für uns allen getan. Herr William Marin war und ist mit der deutschen Sprachgemeinde vebunden. "Banater Schwabe" war er in dem Sinne von Ghandi, der (frei nach dem Gedächtnis) gesagt hat: "Ich bin Hindu und Moslem und Jude ...".
Zu den Identitäten. Meine Taufpatin hat einmal gesagt: "Wenn ein Fohlen in einem Kuhstall zur Welt kommt, ist es lange noch kein Rind." Unsere Dorfgemeinschaft hat hundert Jahre lang den Gottesdienst in französischer Sprache gefeiert. Ein Teil dieser Identität ist geblieben. Änlich verhält es sich mit der Identität "Banater". Gruß Gangleri ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 12:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Wenn die Katze in der Hundehütte zur Welt kommt, bellt sie noch lange nicht den Mond an." - spiegel.de, Fernsehfilm im ZDF - Das Geheimnis in Siebenbuergen --DVvD |D̲̅| 02:03, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nachkommen

Ich melde mal vwortsichtig meine Bedenken bezüglich der Aufnahme von Personen, die nach 1945 außerhalb des Siedlungsgebiets als Nachkommen von Donauschwaben geboren wurden, an. Dazu gehören z. B. Joschka Fischer und Heribert Rech, bei denen mir bezügliche ihrer enzyklopädisch relevanten Tätigkeit kein Bezug zu den Donauschwaben bekannt ist. Wie weit soll das denn getrieben werden: Enkel, Urenkel...? Man sollte hier doch deutlich eine klare Abgrenzung bezüglich der Geburt bzw. größerer Lebensabschnitte im Gebiet der Donauschwaben vornehmen. Bei Stefan Poslovski, sozusagen ein „Berufs-Donauschwabe“, würde ich dann eine Ausnahme machen. Und was Käthe Niederkirchner in der Liste zu suchen hat, muss mir auch erst einmal einer erklären. Aus dem Wikipedia-Artikel geht jedenfalls kein Zusammenhang hervor. --Martin Zeise ✉ 21:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Eine zeitliche Abgrenzung 1945 waere zu frueh, da im Banat bis zur Rumaenischen Revolution 1989 noch viele Donauschwaben geboren wurden. Die frueheren Versionen des Artikels beinhalteten die Massgabe: die erste Generation der nicht mehr im Siedlungsgebiet geborenen Persönlichkeiten mit donauschwäbischen Wurzeln [..bildet...] die späteste zeitliche Abgrenzung für die Aufnahme in die Liste. → Erste Generation sollte in die Liste mitaufgenommen werden, da sie ja noch noch klare Wurzeln in den Siedlungsgebieten haben. Käthe Niederkirchners ...Großvater, der aus einer Familie von in Ungarn ansässigen Deutschen stammte, ist zwar auch eine Wurzel, die aber schon zwei Generationen zurueckliegt, daher waere sie gemaess der o.g. Definition nicht mehr Teil der Liste.

Weiter oben in der Disk unter Auflösung der Donauschwaben ist dagegen der Fortbestand der Bevoelkerunggruppe in den Lansmannschaften beschrieben, und die Personen mit deutschen Wurzeln, die im Siedlungsgebiet - wenn auch in geringerem Umfang - verblieben. Da es aber nicht zu erwarten ist, dass die donauschwaebische Kultur in den Siedlungsgebieten in ihrem alten Umfang wieder auflebt (und wenn, dann erhaelt sie sicherlich einen neuen Namen, oder eine andere separate Abgrenzung), waere die Annahme eines Fortbestandes im Siedlungsgebiet, im Sinne der Definition, und auch unter Beruecksichtigung der verbliebenen Deutschen vor Ort, Glaskugelei; so auch die Aussage, "dass die Banater Schwaben zwar als Einzelpersonen, doch nicht als Gemeinschaft aussterben werden", da dieses z.Zt. nicht belegt werden kann. Der gemeinsame Nenner fuer die Liste ist halt der Bezug zu den Siedlungsgebieten. Sollten sich die Umstaende aendern, kann auch die Definition geaendert werden.

Ich stimme daher fuer die Wiederaufnahme der o.g. zeitlichen Befristung. Gruss, DVvD |D̲̅| 03:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

An die Donauschwaben aus dem rumänischen Banat hatte ich zugegebenermaßen bei meiner oben angegeben Grenze 1945 nicht gedacht. Die können und sollen natürlich in der Liste auftauchen. Mit der Aufnahme der ersten Generation der nicht mehr im Siedlungsgebiet geborenen bin ich zwar nicht glücklich, aber das wäre wenigstens eine eindeutig definierte Grenze. --Martin Zeise ✉ 07:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, überhaupt keine zeitliche Abgrenzung zu ziehen. Es steht uns nicht zu, solche Behauptungen aufzustellen, das wäre reine Theorienfindung. Überlassen wir das den Wissenschftlern und Forschern. Und wenn wir Belege dafür haben, fügen wir die Ergänzung mit Quellenangabe ein. Es wäre möglich, dass Oskar Feldtänzer in seinem IV. Band, der demnächst herauskommen soll, eine Antwort darauf liefert. Außerdem ist die Geschichte der einzelnen Gruppen, die den Donauschwaben angehören so verschieden, dass eine einheitliche Abgrenzung überhaupt nicht möglich ist. Zahlenmäßig kamen die meisten Banater Schwaben erst in den 1990 Jahren, da ihnen das kommunistische Ceausescu-Regime eine Ausreise fast unmöglich machte. Zumindest bei dieser Volksgruppe kann von einer Assimilation noch nicht ausgegangen werden. Die Sache ist viel komplizierter und vielschichtiger, als dass sie in einem einzigen Satz wiedergegeben werden kann. Ganz davon abgesehen, dass Wikipedia ausschließlich auf Sekundärliteratur beruht und keine eigenen Interpretationn erlaubt. -- Eli.P (Diskussion) 13:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aufgehen kann einen Beigeschmack im Sinne von aufgeben haben. Assimilierung hat wegen des Gebrauchs zur Zeit der Magyarisierung eine negative Konnotation. Hans Gehl schreibt in Abschnitt 5. Schlussfolgerungen seiner Arbeit Kann überlieferte Volkskultur trotz Integration überleben? [5] von Integration, die "eine überlebenswichtige Notwendigkeit für kleinere und größere Aussiedlergruppen [ist], der sie in der Regel entsprechen." Ich habe daher im Artikel Aufgehen mit Integration ersetzt.

Im gleichen kurzen Abschnitt benutzt Gehl Begriffe wie Bewahrung (3 x), Erinnerung, Distanz, Überlieferungen, Aufsplitterung, bundes- und weltweit zerstreut, Bewahren des kulturellen Erbes, alte Heimat, frühere und heutige Realität, verblieben, Traditionen, Geschichte, Aufgabe und Abwanderung, Analyse und Darstellung, Fortleben, überliefert, Kulturerbe. Mit diesem Artikel liefert er, nicht letztendlich durch die benutzete Terminologie, die Hinweise darauf, dass der Zenit der Banater Schwaben (und als letzte Auswanderergruppe damit auch der der Donauschwaben) zeitlich definiert ueberschritten ist, trotz der in der Arbeit genannten (Zitat:) „positiven Ausnahmen“. Ein Bewahren der Kultur bedeutet nicht gleichzeitig auch den Fortbestand der Volksgruppe, die sich historisch durch Zuwanderung, Geburt, oder Taetigkeit in den Siedlungsgebieten definiert, was in keinster Weise die Bedeutung der wertvollen Arbeit aller am Thema Beteiligten schmaelern soll.

Im Vorwort der Webseite der HOG Bulkes (Batschka) heisst es wuerdevoll aus dem berufenen Mund Karl Webers: "Mit dem Aussterben der Erlebnisgeneration wird im Prinzip auch die über 300-jährige Geschichte der Donauschwaben ihrem Ende entgegengehen. [...] Unsere Nachkommen sind in den neuen Heimatländern, wo auch immer, heimisch geworden. Wir, die noch in der alten Heimat Geborenen, sind froh darüber. Wir können in der guten Hoffnung von der Weltbühne im Bewusstsein abtreten, dass unseren Kindern und Kindeskindern ein Schicksal, wie wir es erleiden mussten, erspart bleibt."

Ich finde, eine Deckelung der Liste (einschliesslich der ersten Generation der nicht mehr in den Siedlungsgebieten Geborenen) legitimiert sich so vortrefflich.

Gruss, DVvD |D̲̅| 07:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

Endlich sind wir auf einen gemeinsamen Nenner gekommen. Integration ist der richtige Begriff. Mich hat das "Aufgehen" gestört. Das hört sich so nach aufgeben der eigenen Identität an. Damit konnte ich nicht einverstanden sein, dass wir hier ganze Volksgruppen ihrer Identität berauben wollen. So, wie das jetz ist, kann das bleiben. Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 11:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die oben erklaerte zeitliche Deckelung mit dieser Aenderung in den Artikel eingefuegt. Gruss, DVvD |D̲̅| 04:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mit der zeitlichen Deckelung kann ich nicht einverstanden sein, weil man das so pauschal nicht sagen kann. Das muss individuell gesehen werden, deshalb sollten wir uns überhaupt nicht festlegen und von Fall zu Fall entscheiden, wer in die Liste kommt. Ergänzend zu deiner Feststellung, dass so wenig Personen in der Liste zu finden sind, die in den 1980er Jahren geboren wurden, liegt das sicher nicht an deren "Aufgehen" sondern eher an deren Alter. Die sind gerade mal mit ihrem Studium fertig und haben den Werdegang zur Persönlichkeit noch vor sich. Ich wehre mich vehement gegen den zuletzt eingefügten Satz. Bitte entfernen. Ich hatte gesagt: So, wie das jetz ist, kann das bleiben. und dabei bleibe ich auch. -- Eli.P (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eine Definition verlangt immer nach einer Abgrenzung, so auch zeitlich. Wenn wir das nicht koennen, dann muessen wir wenigstens den Ist-Zustand mit Tendenzen beschreiben, den diese Ueberarbeitung mit Respekt vor den Lebenden und in Unkenntnis der zukuenftigen Entwicklung reflektiert. Eine Entscheidung ueber eine zeitliche Abgrenzung wird so auf eine Zeit vertagt, in der man die weitere Entwicklung im Rueckspiegel besser beurteilen kann, und es wird bei der Aufnahme von Fall zu Fall entschieden.

Und was mach ich jetzt mit Joschka Fischer und Heribert Rech? Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion. Gruss, DVvD |D̲̅| 07:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

M.E. können die bleiben: Hier äußert sich Joschka Fischer in einem Interview von 1985 folgendermaßen: Meine Eltern kommen aus Ungarn, das sind Heimatvertriebene, Donauschwaben. [6]. Und hier sind ein paar berühmte Donauschwaben angegeben: Herta Müller, Robert Zollitsch, Heribert Rech, Volker Kauder und Joschka Fischer. -- Eli.P (Diskussion) 18:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

Tabellenfehler

Hallo Victor,

was ist mit den Persönlichkeiten von "G" bis "R" passiert? Zwischen Bettina Gros und János Riesz klafft eine Lücke. Von "H" bis "P" ist in der Tabelle nichts sichtbar. Ich kann den Fehelr aber nicht finden. Vielleicht kannst du ja mal nachsehen, was da schief gelaufen ist.

Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 00:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Fehler lagen in Eintraegen Bettina Gros und Franz Remmel, wo zwei SortKey-Eintraege falsch bzw. unvollstaendig waren. Kleine Ursache, grosse Wirkung. Danke und Gruss, DVvD |D̲̅| 01:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Angekommen

Hallo Victor,

zwar bist du zurzeit mit etwas völlig Anderem beschäftigt, aber ich will dir dies trotzdem nicht vorenthalten: Angekommen. Besonders möchte ich auf Punkt 3 hinweisen:

Die Vertriebenen wurden nicht einfach spurlos in die bestehende Gesellschaft absorbiert, sondern es entstand aus den vielschichtigen Kulturen der Alt- und der Neubürger etwas Neues, das heute ein wichtiges Element unserer nationalen und europäischen Identität darstellt.

Dies nur als kleine Ergänzung zu unserer Diskussion bezüglich "aufgegangen in ..."

Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 13:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Habe ich gerade erst gesehen, mit ein wenig Verspätung. Es rundet den Schlusssatz im Artikel schön ab. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:05, 11. Jun. 2013 (CEST)

Geburtsdatum Heinrich Freihoffer

H. Freihoffer wurde 1921 geboren. (nicht signierter Beitrag von 79.208.83.204 (Diskussion) 23:57, 15. Okt. 2013 (CEST))

Ja, das stimmt. Ich habe bei Anton Petri nachgeschlagen und die Tabelle entsprechend ergänzt. Sein Geburtsdatum ist der 11. Januar 1921. Danke für den Hinweis. -- Eli.P (Diskussion) 00:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Einfügung, bin zufällig seine Enkelin :-).--91.63.209.211 00:21, 28. Okt. 2013 (CET)